Гражданское оружие

Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали... Поучительный пример Англии :)

saabhigh 13-08-2010 22:40

quote:
Россия страна господствующего (обычного)позитивизма(почти нормотивизма).Среди практикующих юристов (обычный) позитивизм в разных вариациях исповедуют процентов 70 (условно ибо точно никто не считал). Процентов 29 плюс всякие теоретики и правозащитники это сторонники естественного права.
А оставшийсия процент плюс отдельные отщепенцы исповедуют всякую хрень типа социологического позитавизма (как я и то у меня еще более сильные отклонения ) или психологического позитивизма или другой фигни .

В какой стране живете, нормативист?
В России ПРАКТИКУЮЩИЕ уристы исповедуют баппки. 100%.

P.S. Суды тоже...

AU-Ratnikov 28-09-2009 21:25

quote:
Originally posted by Or:
Мне их очень жаль ибо у них получается что право порождается бумажкой с надписью "конституция". Незавидная участь для права . И всеже мне кажется что и их и вас сильно путает процедура эмисии (создания) НПА "конституция" и НПА "Закон". (об этом собственно говорят ваши пункты "Закон а)должен, б)должен" )


Вообще то, надо бы нам прислушаться к Канту и сперва определиться по ОБЪЕКТУ. Т.е. по-просту ткнуть пальцем в то что мы называем право.
Начните Вы, если не возражаете ...


quote:
Originally posted by Or:
Тогда сделаем промежуточное резюме.
Если я правильно понял:
1. И в вашем и в моем понимании закон -с уть материальная форма заключающая в себе некую идею(не будем пока конкретизировать какую).
Соответственно конституция (как бумага с надписью) является(должна являться) законом и в вашем и в моем понимании. Ее особость в виде (основополагающих начал особых процедур) не должна вводить нас в заблуждение (это уже частности выделяющие конституцию из других законов).


Хорошо, согласен.


quote:
Originally posted by Or:
2. В моем понимание идей выраженной в законе является воля эмитента (создателя). Под волей я понимаю интерес эмитента опосредованный через силу эмитента.


А вот здесь необходимо разобраться с фигурой этого "эмитента".
Я сторонник теории фигуры "Законодателя".
Знаете эту теорию или раскрыть?
Потому как похоже здесь есть разное понимание процесса опосредования воли.


quote:
Originally posted by Or:
3. Вы под идей понимаете право. Таким образом в моих глазах появляется знак равенства между правом и волей эмитента. Что для меня является неприемлимым. Поскольку в моем представлении право есть результат отношений в социуме и оно не совпадает с волей эмитента.


Сперва надо разрешить предыдущий вопрос.
Но сразу отмечу, в моем представлении право тоже есть результат отношений в социуме и оно тоже не совпадает с волей скажем не эмитента а лица имеющего право и использующего это право по принятию конкретной нормы.


quote:
Originally posted by Or:
Россия страна господствующего (обычного)позитивизма(почти нормотивизма).Среди практикующих юристов (обычный) позитивизм в разных вариациях исповедуют процентов 70 (условно ибо точно никто не считал). Процентов 29 плюс всякие теоретики и правозащитники это сторонники естественного права.
А оставшийсия процент плюс отдельные отщепенцы исповедуют всякую хрень типа социологического позитавизма (как я и то у меня еще более сильные отклонения ) или психологического позитивизма или другой фигни .


Я стараюсь опираться на объективную реальность и только. Смотрим на то что имеет место и обобщаем.

Or 28-09-2009 12:21

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Гм...
В смысле?

Если нет мозга (материальной субстанции) априори не будет разума.



Предлагаю не обсуждать вашу аналогию. Достаточно того, что я считаю ее не точной. . Увы это судьба всех аналогий, они нужны лишь для пояснения мысли, но не для доказательства ее.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

На эту тему то ли Зорькин то ли Эбзеев писал ... конституция определяет общие рамки, границы ... т.е. собственно и определяет объем права. Конституция определяет систему.
Закон - а) должен находиться в пределах сферы конституции, б) он должен быть жестко конкретен и однозначен. Закон - элемент системы.



Мне их очень жаль ибо у них получается что право порождается бумажкой с надписью "конституция". Незавидная участь для права . И всеже мне кажется что и их и вас сильно путает процедура эмисии (создания) НПА "конституция" и НПА "Закон". (об этом собственно говорят ваши пункты "Закон а)должен, б)должен" )
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Отнюдь.



Тогда сделаем промежуточное резюме.
Если я правильно понял:
1. И в вашем и в моем понимании закон -с уть материальная форма заключающая в себе некую идею(не будем пока конкретизировать какую).
Соответственно конституция (как бумага с надписью) является(должна являться) законом и в вашем и в моем понимании. Ее особость в виде (основополагающих начал особых процедур) не должна вводить нас в заблуждение (это уже частности выделяющие конституцию из других законов).
2. В моем понимание идей выраженной в законе является воля эмитента (создателя). Под волей я понимаю интерес эмитента опосредованный через силу эмитента.
3. Вы под идей понимаете право. Таким образом в моих глазах появляется знак равенства между правом и волей эмитента. Что для меня является неприемлимым. Поскольку в моем представлении право есть результат отношений в социуме и оно не совпадает с волей эмитента.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Ваш подход для меня весьма непривычен. Вот Вайпер и СБЗ в общем очень близки мне по типу правопонимания.



Россия страна господствующего (обычного)позитивизма(почти нормотивизма).Среди практикующих юристов (обычный) позитивизм в разных вариациях исповедуют процентов 70 (условно ибо точно никто не считал). Процентов 29 плюс всякие теоретики и правозащитники это сторонники естественного права.
А оставшийсия процент плюс отдельные отщепенцы исповедуют всякую хрень типа социологического позитавизма (как я и то у меня еще более сильные отклонения ) или психологического позитивизма или другой фигни .
AU-Ratnikov 28-09-2009 08:22

quote:
Originally posted by Or:
тогда "а также..." лишнее посольку разум не определяется наличием именно мозга (в принципиальном смысле).

Гм...
В смысле?

Если нет мозга (материальной субстанции) априори не будет разума.


quote:
Originally posted by Or:
какое?

На эту тему то ли Зорькин то ли Эбзеев писал ... конституция определяет общие рамки, границы ... т.е. собственно и определяет объем права. Конституция определяет систему.
Закон - а) должен находиться в пределах сферы конституции, б) он должен быть жестко конкретен и однозначен. Закон - элемент системы.


quote:
Originally posted by Or:
Я ищу слова наиболее точно передающие смысл в рамках дискуссии. Для научной теории слово "эмиссия" не может считаться удачным в силу сложившихся стереотипов.


А я уж подумал было что пропустил я где то появление в науке нового термина ....


quote:
Originally posted by Or:
Вы хотите завершить обсуждение ?


Отнюдь.
Но всерьез термин подбирать дело больно непростое.


PS: Ваш подход для меня весьма непривычен. Вот Вайпер и СБЗ в общем очень близки мне по типу правопонимания.

Or 28-09-2009 07:33

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Право и закон соотносятся скажем как мозг (материальное) и разум (бестелесное).



тогда "а также..." лишнее посольку разум не определяется наличием именно мозга (в принципиальном смысле).
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я как раз усматриваю принципиальное различие между законом и конституцией по их сущности.



какое?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Термин эмиссия НПА мне встречается впервые.



Я ищу слова наиболее точно передающие смысл в рамках дискуссии. Для научной теории слово "эмиссия" не может считаться удачным в силу сложившихся стереотипов.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Если соберусь когда писать на эту тему, тогда придется ...



Вы хотите завершить обсуждение ?
AU-Ratnikov 27-09-2009 22:44

quote:
Originally posted by Or:
Закон -суть НПА. Как этот НПА назывется Конституция, ФЗ, Постановление правительства в рассматриваемом аспекте не сильно важно.
Соответственно момент не принципиальный совершенно. Конституция это кусок позитивного(в смысле писанного) права, суть закон. Механизм эмиссии этой бумаги не суть важен в рамках темы обсуждения.


Я как раз усматриваю принципиальное различие между законом и конституцией по их сущности.
Термин эмиссия НПА мне встречается впервые.


quote:
Originally posted by Or:
придумайте не общепринятый.


Если соберусь когда писать на эту тему, тогда придется ...


quote:
Originally posted by Or:
А какже это:

Хорошо еще что не только законом( а то я встречал челов не признающих права вне закрепленного законом в том или ином виде), но всеже логический круг имеется.



А Вы обратите особое внимание на слова "а также".
Право и закон соотносятся скажем как мозг (материальное) и разум (бестелесное).

Or 27-09-2009 03:13

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Нынешняя Конституция России - НЕ закон а именно конституция - НАДзаконный акт (для строгости - не вся в буквальном смысле от текста а частично).



как было верно отмечено
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Игра словами, конституция и закон.



Закон -суть НПА. Как этот НПА назывется Конституция, ФЗ, Постановление правительства в рассматриваемом аспекте не сильно важно.
Соответственно момент не принципиальный совершенно. Конституция это кусок позитивного(в смысле писанного) права, суть закон. Механизм эмиссии этой бумаги не суть важен в рамках темы обсуждения.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А нет пока для этого однозначного общепринятого термина.



придумайте не общепринятый.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я против формулировки что право (в данном мной выше определении) формируется законом.



А какже это:
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

а также и писанным законодательством;



Хорошо еще что не только законом( а то я встречал челов не признающих права вне закрепленного законом в том или ином виде), но всеже логический круг имеется.
AU-Ratnikov 26-09-2009 17:16

quote:
Originally posted by Or:
Конституция это закон, а право это Конституционное. Посему закон противоречащий конституции противоречит не праву а закону. (ремарка).


Весьма однако принципиальный момент.
Игра словами, конституция и закон.
Нынешняя Конституция России - НЕ закон а именно конституция - НАДзаконный акт (для строгости - не вся в буквальном смысле от текста а частично).
Вот предыдущие конституции (СССР, РСФСР) были законами.


quote:
Originally posted by Or:
А чем оно будет? И как(не в практическом, а в концептуальном смысле) определяется соответствие этого праву. Особенно с учетом того что право формируется законом.


А нет пока для этого однозначного общепринятого термина. А по сути неким документом (мало ли их есть всяких).
Я против формулировки что право (в данном мной выше определении) формируется законом.

Or 26-09-2009 10:43

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Спор о первичности яйца и курицы.



нет здесь яйца и курицы. Здесь есть курица и археоптерикс . соответственно вопрос о первичности имеет место быть.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Предложу:
- право это НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ по отношению к законодательству системная совокупность норм определенная объективной реальностью и в том числе: законами природы, обычаями и традициями, культурой, а также и писанным законодательством;
- закон это совокупность писанных норм материальное по отношению к праву подлежащий пониманию и применению на основании уяснения его правого смысла.



quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Меня - не устраивает.



Не раскрыта социальная основа права (без социума и общественных отношений права не бывает).
Вот у вас действительно курица и яйцо: закон определяется правом и закон определяет право.
Не раскрыто(не указано) понятие эмитента закона.
Из определений не следует выводов о правоприменении.
Едиинственное чего не вызывает отторжения слово "нематериальная", хотя не понятно зачем на этом акцентировать.

А что вас не устраивает в моих определениях?

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Право (по отношению к закону) трехмерно, объемно и заполняет этот свой объем без изъятий.



не понял. это вообще аналогия или терминология?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Но закон противоречащий праву (в том числе Конституции) будет дезавуирован как не имеющий силы с момента принятия например.



Кем дезавуировано будет это произведение эмитента?
Конституция это закон, а право это Конституционное. Посему закон противоречащий конституции противоречит не праву а закону. (ремарка).
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Т.е. принятое не будет являться законом по существу дела,



А чем оно будет? И как(не в практическом, а в концептуальном смысле) определяется соответствие этого праву. Особенно с учетом того что право формируется законом.
AU-Ratnikov 25-09-2009 18:02

quote:
Originally posted by Or:
На самом деле первая часть высказывания не верна. Соответственно закон и право вторичны.

Спор о первичности яйца и курицы.
Практического значения не имеет и иметь не может но статьи, диссертации ...


quote:
Originally posted by Or:
1.1. Скажите что право это совокупность норм определенная расстановкой сил и интересов в социуме и поддерживаемая силами всего социума в нежелании(невозможности) измеенения этой расстановки.
1.2. Скажите что закон это совокупность норм закрепленных формально(в бумаге) и выражающих волю эмитента (господствующей в социуме группы).

я вам предложил вариант, он не устраивает?



Меня - не устраивает.

Предложу:
- право это НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ по отношению к законодательству системная совокупность норм определенная объективной реальностью и в том числе: законами природы, обычаями и традициями, культурой, а также и писанным законодательством;
- закон это совокупность писанных норм материальное по отношению к праву подлежащий пониманию и применению на основании уяснения его правого смысла.


quote:
Originally posted by Or:
не понял.


Право (по отношению к закону) трехмерно, объемно и заполняет этот свой объем без изъятий.
Закон (писанный) отражает лишь частично право, содержит только ПРОЕКЦИЮ права и для уяснения истинного смысла закона требуются масштабные тексты описывающие соответствующую часть права.


quote:
Originally posted by Or:
Не принимается. (если вы конечно не говорите о технических средствах выражения воли. Т.е. недостаточности мощи русского языка для изложения на бумаге всего чего хочет эмитент)


Поскольку эмитент может издать любой закон. Любой. Хоть о разбивании яиц с тупого конца. Хоть об ограничении дальности полета пчелы. И это будет Закон. (На праве этот закон возможно и не будет основан, но законом при этом будет).



Я имел в виду что понятие юридической фикции фигуры Законодателя, как раз и введенной для объяснения неспособности полной и однозначной реализации людьми выражения своей воли в норме закона.


Технически - да может. Но закон противоречащий праву (в том числе Конституции) будет дезавуирован как не имеющий силы с момента принятия например.
Т.е. принятое не будет являться законом по существу дела, если не играть словами конечно смешивая различные смыслы слова закон.

Or 25-09-2009 12:15

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон и право порождают социум, а социум порождает закон и право.
Что ж из них блин первично ...



На самом деле первая часть высказывания не верна. Соответственно закон и право вторичны.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Может сперва со значением ЭТИХ ПОНЯТИЙ определимся?



я вам предложил вариант, он не устраивает?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Право, в определенном смысле есть среда (типа программной), но с обратной связью (открытая среда) с законом.



Это вам так кажется. В тех определениях что предложил я никакой обратной связи между правом и законом нет.
Вы пытаетесь зайти с позиций нормативизма, который довольно удобен в повседневной деятельности но имеет серьезные траблы в трех аспектах: нормотворчество, правоприменение и международное право. Но вот связь между правом и законом в нормативизме на 5 балов , чуть ли не полная взаимозависимость .
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

это отражение трехмерного права на плоскостях ....



не понял.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

И не выражает закон волю эмитента в реальности.
Пытается выразить - да, но не более.



Не принимается. (если вы конечно не говорите о технических средствах выражения воли. Т.е. недостаточности мощи русского языка для изложения на бумаге всего чего хочет эмитент)

Поскольку эмитент может издать любой закон. Любой. Хоть о разбивании яиц с тупого конца. Хоть об ограничении дальности полета пчелы. И это будет Закон. (На праве этот закон возможно и не будет основан, но законом при этом будет).
AU-Ratnikov 24-09-2009 14:39

quote:
Originally posted by Or:
Вы пытаетесь рассуждать о общефилософских, социальнополитических явлениях с узкобытовых позиций.

С чисто узкопрагматической позиции я б сказал.


quote:
Originally posted by Or:
Надо понимать что для конкретного индивида в отдельный момент времени закон и право является внешней, определяющей поведение, средой. Но сама эта среда является порождением социума.

Закон и право порождают социум, а социум порождает закон и право.
Что ж из них блин первично ...
Вечный вопрос, но, я вот и говорю - нет смысла искать ответ, практического смысла конечно.


quote:
Originally posted by Or:
1. разделите право и закон. (или дайте этим терминам другие названия чтоб не путаться в нормативистских подходах)
1.1. Скажите что право это совокупность норм определенная расстановкой сил и интересов в социуме и поддерживаемая силами всего социума в нежелании(невозможности) измеенения этой расстановки.
1.2. Скажите что закон это совокупность норм закрепленных формально(в бумаге) и выражающих волю эмитента (господствующей в социуме группы).


Разделите.
Ага.
Может сперва со значением ЭТИХ ПОНЯТИЙ определимся?

А то еще помнится Кант хихикал ....


Право, в определенном смысле есть среда (типа программной), но с обратной связью (открытая среда) с законом.
А закон - это вторично, это порождение права и социума, это материальное по отношению к праву, это отражение трехмерного права на плоскостях ....

И не выражает закон волю эмитента в реальности.
Пытается выразить - да, но не более.

Or 24-09-2009 13:53

quote:
Originally posted by SBZ:

но Вы не забывайте про временной лаг.



Я понимаю о чем вы, но хотелось бы отметить следующее:
Временной лаг - это время реакции социума на изменение точки равновесия. Чем качественнеее некая группа пытается сдвинуть эту точку, тем быстрее и сильнее наступает реакция. То что группа пытается зафиксировать эту сдвинутую точку законом (а закон как говорилось выше служет именно для стабилизации равновесия) это всего лишь тактический прием. Не закон сдвигает точку равновесия ее сдвигают применением сил, а законом фиксируют.
Если фиксация прошла успешно, то законом можно руководствоваться в практической жизни. Если неуспешно, то он остается "на бумаге" а в реале отношения не регулирует. Но по любому закон это всего лишь внешненее оформление расклада собственного "политческого веса" не имеющая.
quote:
Originally posted by SBZ:

Реализует стая товарищей свои хотелки в форме законов, положений, нструкций и т.д.



Которые в жизни или выполняются или не выполняются(вразличных формах) и это (не)выполнение обусловленно силой этих товарищей.
Т.о.
quote:
Originally posted by SBZ:

"эта макулатура" определяет правила поведения здесь и сейчас,



Не макулатура определяет правила поведения а воля эмитента. Макулатура лишь "пытается" эту волю продемонстрировать окружающим.
quote:
Originally posted by SBZ:

И пока хотелки стаи товарищей не материализуются в форме закона они и будут хотелками.



Если они будут иметь силу претворить свои хотелки в жизнь. Вы можете называть это как угодно но это право на реализацию хотелок, независимо от того закреплено это в законе или нет. Реализация этих хотелок в бумажной среде (буде такая необходимость возникнет, но она может и отсутствовать) может выражаться в различных документах толкования закона, отсылках к правовым обычаям и общим принципам права, и прочей болтологии.
Но суть одна: "если вы применяете не запрещенную законом систему оптимизации налогов, то это не значит, что вас за нее не смогут посадить"(с)(непомню , это из книжки о схемах ходора).
quote:
Originally posted by SBZ:

Если через месяц стая товарищей проведет закон по которому обладателям белых штанов нужно делать три раза ку под угрозой пожизненного ицика с гвоздями -все будем делать три раза ку,



Или не будем и посмотрим как стая сможет нагнуть всю Россию. (ведь в цик должен кто-то сажать, и кто-то его должен изготовить)

quote:
Originally posted by SBZ:

а до этого момента никакая государственная машина не может принудить делать ку.



Ну почему нет, путин приедет и скажет Ай-Ай, без каких либо законов и нормотворцев. ИкИ будет некто делать ку.
SBZ 24-09-2009 12:56

quote:
Or

естественно любой диктатор не одинок, а находится во главе какой-либо группировки- "стаи товарищей". И "стая товарищей" не может резко остановить маховик государственно-правовой машины, которая будет действовать с временным лагом по существующим на данный момент правовым нормам.
поэтому с утверждением
quote:
Но Эта макулатура ничего не порождает и ни чего не создает. И ничего из нее не вытекает.
я категорично не согласен, "эта макулатура" определяет правила поведения здесь и сейчас, это объективно. И пока хотелки стаи товарищей не материализуются в форме закона они и будут хотелками. Если через месяц стая товарищей проведет закон по которому обладателям белых штанов нужно делать три раза ку под угрозой пожизненного ицика с гвоздями -все будем делать три раза ку, а до этого момента никакая государственная машина не может принудить делать ку. А через месяц-другой вполне раскрутится и будет принуждать делать ку.\
quote:
Т.е Государство это элемент социума создающий законы, но не законы определяют возможность существования гос-ва и его функции, его вид. Все это определяет социум через право. А законы в той или иной степени фиксируют сложившееся положение придавая социуму дополнительную стабильность(но не более того).

но Вы не забывайте про временной лаг. В моменте именно законы, как сформулированные и утвержденные нормы права, являются опорой государства. Государственная машина в моменте реализовывает именно их, а не хотелки общества или отднельных стай товарищей. Реализует стая товарищей свои хотелки в форме законов, положений, нструкций и т.д. то машина будет крутитьсяя для них, а до этого момента "пионеры идут в жопу"
Or 24-09-2009 08:29

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Видимо Or слишком всерьез воспринимает такие дисциплины как философия права, социология права, доктрины правовые и т.п.



Тогда, алаверды. Вы пытаетесь рассуждать о общефилософских, социальнополитических явлениях с узкобытовых позиций.
Мы с вами сейчас говорим не о взыскании долга с ООО "Ромашка". А об основах государства, о месте закона в государстве и прочих высоких материях. И это надо разделять.
Надо понимать что для конкретного индивида в отдельный момент времени закон и право является внешней, определяющей поведение, средой. Но сама эта среда является порождением социума. Разумеется для взыскания с ООО"Ромашка" это является "лабудой". И можно ограничиться законом и текущим толкованием закона(введя в качестве поправки судебное усмотрение). Но это все Евклидова геометрия (воспользуюсь аналогией Випера), для практических целей достаточно, но ... Но рассуждать с этих позиций о "тонких материях" нельзя, "недопустимый уровень погрешности" .
quote:
Originally posted by SBZ:

видите ли, государственно-правовая машина обладает огромной инерцией, какие бы интересы политических групп не преобладали в данный момент времени, остановить инерцию этой бюрократической машины эти группы далеко не всегда были в силах. И то,что написано пером "на бумажке" далеко не всегда возможно вырубить топором. Возмем пример крайней диктатуры- Сталин. Он собрал в своих руках единоличную власть в СССР, но самолично преодолеть государственно-правовую машину он не мог. Он бы может и хотел, чтобы оппозицию в 24 часа расстреляли, но даже он этого не мог



А вы сделайте несколько итераций:
1. разделите право и закон. (или дайте этим терминам другие названия чтоб не путаться в нормативистских подходах)
1.1. Скажите что право это совокупность норм определенная расстановкой сил и интересов в социуме и поддерживаемая силами всего социума в нежелании(невозможности) измеенения этой расстановки.
1.2. Скажите что закон это совокупность норм закрепленных формально(в бумаге) и выражающих волю эмитента (господствующей в социуме группы).
2. Определите место конкретного индивида (Сталина) в социуме. Вот так прямо на одной чашке весов Сталин а на другой Вся Россия? Или всеже Сталин важак стаи, вынужденный действовать не только в своих но и в интересах некой социальной группы?
3. Определите Эмитента закона. Это Сталин, в одно жало?
4. Соотнесите закон и право, дабы понять почему Сталин и ко могли загнать народ в колхозы(и фактически создать крепостное право), но не могли узаконить торговлю людьми (как это было при реальном крепостном праве).
Проделав это (т.е. шагнув на позиции социологической школы понимания права, единственно верной в отличии от других лженаучных теорий ) Вы сможете понять почему Сталин не мог растрелять всех, кого хотел в 24 часа. Вынужден был создавать законы и даже создавая их не мог туда написать все что ему в голову взбредет.
А ответ прост. Индивид даже очень сильный не может противостоять всему социуму(это только Джек Лондон смог придумать морского волка и то там своя иерархия была). Соответственно не может, в одно жало, быть эмитентом для закона. И даже группа лиц являющаяся эмитентом, в своей законотворческой деятельности должна учитывать право (т.е. развесовку сил и интересов). Потому что игнорирование существующего в социуме права приведет к тому, что "выйдя из пены на берег морской "(с) 33 революционных матроса и боцман просто подотрутся любыми законами. Это конечно крайнее проявление, следствие глубокого кризиса системы. Просто оно является логической точкой для любого "бесконтрольного руления" социумом.
В обыденности все проще. Законы просто игнорируются, а отдельные попытки отдельных индивидов применить "это чудо" либо не являются существенными в масштабах социума (например закон о распитие пива, ну время от времени кого-то прихватывают, и даже оформляют, но это такая мелочь что народ по прежнему пьет пиво где угодно и писает в подъездах ), либо приводят к "замораживанию закона" (например питерский закон о соблюдении паспорта фасада. Взяли и во всем городе все окна с расстекловкой отличной от штатной, все застекления лоджий, все кондеи, висящие на стенах, признали вне закона. Кончилось все тем, что закон стали применять только в историческом центре несмотря на то, что по тексту можно и новостройки по-чморить, собственно с чего буча и пошла), либо к внесению изменений в закон (например когда стали отменять лицензии на строительство, стали шерстить законодательство и случайно узнали что оказывается на протяжении чуть ли не 20 лет все "строительные" фирмы грубо нарушали закон о частной охранной деятельности. Поскольку данный закон относит проектирование и монтаж систем охранно-пожарной сигнализации к виду охранной деятельности подлежащей лицензированию. При этом надо отметить что раздел противопожарных мероприятий с созданием соответствующих систем является обязательным при строительстве любого здания. И пошли умные дяди чморить народ. Но до ВСа или ВАСа не дошли и не дойдут, ибо с 1.01.10 формулировки будут изменены и все расслабились. Но вы можете, например, попробовать почитать состав детективной деятельности и поприставать к адвакатам, прочим посредникам и всяким маркетологам: "фигли они без лицензии на детективную деятельность на основании возмездных договоров собирают инфу по гражданским делам, изучают рынки, собирают инфу о контрагентах и пр." ).
Посему Закон это не то на чем держится гос-во.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Если государство НЕ держится не на законе, ТО ИМХО ЭТО уже И не государство вовсе, банда какая то или племя ...



Государство держиться на праве (в понимании социологической школы). Т.е Государство это элемент социума создающий законы, но не законы определяют возможность существования гос-ва и его функции, его вид. Все это определяет социум через право. А законы в той или иной степени фиксируют сложившееся положение придавая социуму дополнительную стабильность(но не более того).
Что же касается государства, банды и племени, то это отдельный и крайне интересный вопрос... (сущность государства)
AU-Ratnikov 24-09-2009 01:04

Видимо Or слишком всерьез воспринимает такие дисциплины как философия права, социология права, доктрины правовые и т.п.
Лабуда это по существу, хотя тоже почитываю иной раз, так, на всякий случай ...
SBZ 23-09-2009 19:04

quote:
Or

quote:
Это все бумаги. Не бумаги взыскивают деньги и заставляют совершать действия. Не бумаги, а субъекты. А бумаги это только видимая часть, только юридическая часть. (в Этом смсле может быть интересена тема в в ДСО "вся правда о юристах" суть которой сводится к проталкиванию мной схожей позиции: "на бумагах свет клином не сошелся".) Бумаги лишь частность, они лишь следствие сложившихся отношений - следствие, но не первопричина.
И суд запросто не усмотрит нарушений в прямом противоречии, не посчитает вас заинтересованным лицом, и даже признав нарушение может не увидить способов устранения. А получив исполнительный лист можно оказаться в ситуации когда никто кроме обладателя исполнительного листа не только не заинтересован в исполнении, но даже наооборот. В результате исполнения не будет по любому поводу и даже без оного.


видите ли, государственно-правовая машина обладает огромной инерцией, какие бы интересы политических групп не преобладали в данный момент времени, остановить инерцию этой бюрократической машины эти группы далеко не всегда были в силах. И то,что написано пером "на бумажке" далеко не всегда возможно вырубить топором. Возмем пример крайней диктатуры- Сталин. Он собрал в своих руках единоличную власть в СССР, но самолично преодолеть государственно-правовую машину он не мог. Он бы может и хотел, чтобы оппозицию в 24 часа расстреляли, но даже он этого не мог, нужно созывать съезд Верховного совета, чтобы приняли нужный закон и поправки к УК, нужно провести предварительное следствие, нужно участие в процессе прокурора и суда, нужно предоставить этим гадам адвокатов, нужно рассмотреть их апелляционные жалобы, так они гады еще и ему прошения на помилования пишут и их тоже нужно рассмотреть. Можно конечно в исключительных случаях и ледорубом, но это в систему внутри страны не поставишь, машина не позволит. Так что какие хотелки не были у группировок, есть механизм, он работает по инерции, перенаправить его в нужную сторону даже при наличии монополии власти требует определенных сил и времени. "поезд стой , раз-два" не получится.
AU-Ratnikov 23-09-2009 17:34

quote:
Originally posted by Or:
и уйти от туда с каким нимудь "объясниловом" в случае

Кто как ... я обычно ухожу с тем за чем приходил. А иначе - зачем туда идти то?


quote:
Originally posted by Or:
можно ходить и обмахиваться им при


Можно конечно.
Но я предпочитаю деньгами, может быть кому то это покажется странным, но ...


quote:
Originally posted by Or:
Суть в том что оно не рухнет. Потому, что государство держится не на законе. Оно порождает закон, но не держится на нем.


Если государство НЕ держится не на законе, ТО ИМХО ЭТО уже И не государство вовсе, банда какая то или племя ...

Or 23-09-2009 17:19

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А наличие этой нормы дает нам возможность всегда зайти в суд



и уйти от туда с каким нимудь "объясниловом" в случае
quote:
Originally posted by Or:

отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы



quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

а при наличии исполнительного листа



можно ходить и обмахиваться им при
quote:
Originally posted by Or:

отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы



Это все бумаги. Не бумаги взыскивают деньги и заставляют совершать действия. Не бумаги, а субъекты. А бумаги это только видимая часть, только юридическая часть. (в Этом смсле может быть интересена тема в в ДСО "вся правда о юристах" суть которой сводится к проталкиванию мной схожей позиции: "на бумагах свет клином не сошелся".) Бумаги лишь частность, они лишь следствие сложившихся отношений - следствие, но не первопричина.
И суд запросто не усмотрит нарушений в прямом противоречии, не посчитает вас заинтересованным лицом, и даже признав нарушение может не увидить способов устранения. А получив исполнительный лист можно оказаться в ситуации когда никто кроме обладателя исполнительного листа не только не заинтересован в исполнении, но даже наооборот. В результате исполнения не будет по любому поводу и даже без оного.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Но есть в Законе норма об ответственности за невыполнение судебного решения. И всегда будет. Ибо без такой нормы всякое государство рухнет сразу.



Суть в том что оно не рухнет. Потому, что государство держится не на законе. Оно порождает закон, но не держится на нем.
AU-Ratnikov 23-09-2009 16:51

quote:
Originally posted by Or:

Т.е. несмотря на отражение в бумаге(наличии нормы закона) норма права может не существовать в действительности в силу отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы своей силой. Причем здесь и сейчас.
Посему конституция РФ это бумага содержащая нормы закона, но не нормы права и соответственно является макулатурой.... (далее по тексту)

Я понимаю Вашу мысль ...

Но есть в Законе норма об ответственности за невыполнение судебного решения. И всегда будет. Ибо без такой нормы всякое государство рухнет сразу.
А наличие этой нормы дает нам возможность всегда зайти в суд с иском о неисполнении имяреком того или иного, включая норму Конституции и получить исполнительный лист ...

Ну а при наличии исполнительного листа дальнейшее для профессионалов - дело техники.


Or 23-09-2009 07:46

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

На бумаге - ОТРАЖЕНИЕ, материализация нормы.
Норма есть вещь бестелесная.



Согласен, если вы говорите о норме права и ее отражении в бумаге - норме закона. Но норма права в ее традиционном понимании включает в себя принуждение. Иначе говоря желание и способность эмитента поддержать норму своими силами. Сам факт декларирования нормы в бумаге (создание нормы закона) вовсе не означает того, что
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно эта норма является "центром координат" здесь и сейчас.



Т.е. несмотря на отражение в бумаге(наличии нормы закона) норма права может не существовать в действительности в силу отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы своей силой. Причем здесь и сейчас.
Посему конституция РФ это бумага содержащая нормы закона, но не нормы права и соответственно является макулатурой.... (далее по тексту)
AU-Ratnikov 22-09-2009 22:54

quote:
Originally posted by Or:

Конституция это бумага. И как любая бумага она воздействует на мир не в силу своего существования (за исключением прямого назначения бумаги ) а в силу возможности и желания эмитента следовать принципам закрепленным в бумаге. Причем само наличие или отсутствие бумаги никоим образом не предопределяет непосредственно поведение эмитента. Его поведение обусловлено лишь раскладом сил в обществе, который опять же непосредственно бумагой не определяется.


Вы глубочайше заблуждаетесь.
На бумаге - ОТРАЖЕНИЕ, материализация нормы.
Норма есть вещь бестелесная.


quote:
Originally posted by Or:
Бумага вместе с кучей других бумажек в виде решений КСа, ВСа, ФЗ и прочей макулатуры лишь отражает текущую развесовку сил и интересов в обществе. Позволяя конкретному индивиду в конкретный момент времени корректировать свое поведение в русле "майн стрима". Но Эта макулатура ничего не порождает и ни чего не создает. И ничего из нее не вытекает.


Именно эта норма является "центром координат" здесь и сейчас.
А что там будет в будущем ... это к гадалке имхо.


quote:
Originally posted by Or:
И если завтра "революционные матросы пойдут брать зимний", то можно обприниматься конституций, об заседаться в КСах и наплодить кучу другой макулатуры, но это ничего не изменит. Поскольку вся эта бумага ценна ровно постольку, поскольку описывает реальный расклад сил и интересов в обществе. А если не соответствует ему, то должна поправиться под текущее положение (пути для правок возможны разные от прямой редактуры и толкования КСом до тупого игнорирования отдельных положений всеми слоями общества).


Это тоже к гадалке имхо.

Or 22-09-2009 18:55

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Конституция УЖЕ существует и то что "отражается" УЖЕ жестко зафиксировано.



Конституция это бумага. И как любая бумага она воздействует на мир не в силу своего существования (за исключением прямого назначения бумаги ) а в силу возможности и желания эмитента следовать принципам закрепленным в бумаге. Причем само наличие или отсутствие бумаги никоим образом не предопределяет непосредственно поведение эмитента. Его поведение обусловлено лишь раскладом сил в обществе, который опять же непосредственно бумагой не определяется.
Бумага вместе с кучей других бумажек в виде решений КСа, ВСа, ФЗ и прочей макулатуры лишь отражает текущую развесовку сил и интересов в обществе. Позволяя конкретному индивиду в конкретный момент времени корректировать свое поведение в русле "майн стрима". Но Эта макулатура ничего не порождает и ни чего не создает. И ничего из нее не вытекает.
И если завтра "революционные матросы пойдут брать зимний", то можно обприниматься конституций, об заседаться в КСах и наплодить кучу другой макулатуры, но это ничего не изменит. Поскольку вся эта бумага ценна ровно постольку, поскольку описывает реальный расклад сил и интересов в обществе. А если не соответствует ему, то должна поправиться под текущее положение (пути для правок возможны разные от прямой редактуры и толкования КСом до тупого игнорирования отдельных положений всеми слоями общества).
AU-Ratnikov 22-09-2009 18:36

quote:
Originally posted by Or:

Не согласен. Система определяется в первую очередь правовой традицией которая воспринимается и воплощается в жизнь всеми членами общества. Конституция отражает эту традицию в целом и новомодные завитушки в частности и подправляется под днасущные потребности общества КСом по мере надобности.

Конституция УЖЕ существует и то что "отражается" УЖЕ жестко зафиксировано. Откуда в Конституции взялось то или иное положение меня мало интересует, оно есть и оно данность. Потому все остальное должно вытекать из него и соответствовать и не потому что такая вот традиция а лишь потому что так записано в Конституции.

Or 22-09-2009 18:33

quote:
Originally posted by Viper NS:

а предок все равно один - один папаша, и дети от разных жен.



У саксов этот попаша "просто рядом стоял со свечкой и давал ценные советы". А на континенте папаша был гермофродитом и при почковании просто разглядывал картинки с голой мамашей. (раз уж вы любите яркие аналогии )
Or 22-09-2009 18:30

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Все эти умные теории (в частности "общественного договора) системы правы (прецедентное, континентальное) существуют сами по себе в по сути полном отрыве от реальной правовой системы России.



Согласен. Говоря строго Каждая страна имеет свою индивидуальную правовую систему. Ав се эти оббощения это вопрос класификации (что на что больше похоже).
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Та система которая есть в России определяется нормами Конституции, и по сути как показывает Конст. Суд здравым смыслом.



Не согласен. Система определяется в первую очередь правовой традицией которая воспринимается и воплощается в жизнь всеми членами общества. Конституция отражает эту традицию в целом и новомодные завитушки в частности и подправляется под днасущные потребности общества КСом по мере надобности.
Or 22-09-2009 18:23

quote:
Originally posted by Viper NS:

зависит от формальной природы



раскройте, не понял.
quote:
Originally posted by Viper NS:

то что я описал делали Гитлер и Рузвельт в своих странах - при большой поддержке населения.



Вы путаете явления разного масштаба. Гитлер менял систему ценностей, систему приоритетов, право, ....все .
Рузвельт действовал в рамках уже имеющейся системы. Нажимая на нужные кнопки в нужных местах. Американское общество не изменилось в результате воздействий Рузвельта. Точнее общественные отношения не претерпели столь существенного изменения.
Поэтому у Гитлера и вышла диктатура, а у Рузвельта нечто более менее авторитарное и то с оговорками.
Если провести паралели в РФ: то если взять и отправить в опу конституцию с правами человека и пр. фигней будет гитлеризм-диктатура. Если же просто сместить акценты в налоговой, в судах, в госзаказе то будет авторитаризм рузвельта. (мысль с ходу, посему не выверена, сори)
AU-Ratnikov 22-09-2009 18:21

По теме.
ИМХО.
Все эти умные теории (в частности "общественного договора) системы правы (прецедентное, континентальное) существуют сами по себе в по сути полном отрыве от реальной правовой системы России.
Та система которая есть в России определяется нормами Конституции, и по сути как показывает Конст. Суд здравым смыслом.
Viper NS 22-09-2009 18:19

quote:
Только в одном стакане 5% спирта и 95% воды, а в другом 5% воды и 95 % спирта.

не представляется возможным оценить пропорцию - процесс динамический был

а предок все равно один - один папаша, и дети от разных жен.

Or 22-09-2009 18:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Между прочим у связистов тоже есть канализация и у электриков ...



Но она всяко лучше чем некий "беспредметный" канал неизвестно зачем организованый
Viper NS 22-09-2009 18:13

quote:
Соответсвтенно никакой "декларации независимости " при авторитарном режиме принято не будет

вопрос спорный. зависит от формальной природы этого авторитаризма.
quote:
Посему люди и не любят этих "кавалирийских маневров".

когда как. то что я описал делали Гитлер и Рузвельт в своих странах - при большой поддержке населения.

далее формальная природа авторитарных преобразований породила и разные следствия - у гитера вышла диктатура, а после рузвельта осталась нормально ориентированная страна.

Or 22-09-2009 18:12

quote:
Originally posted by Viper NS:

и то и то продукт рецепции римского права соединенного с обычным местным.



Только в одном стакане 5% спирта и 95% воды, а в другом 5% воды и 95 % спирта.
quote:
Originally posted by Viper NS:

да нет - не дико. английский оператор со своим инструментом учился обращаться несколько сот лет, а у нас с периодом в 80 лет старый инструмент ломался и выкидывался, с заменой на новый в новейшей истории.



Оператор это все общество в целом. А не некий "хиррг- царь батюшка". И английский оператор (общество) нашло себе инструмент, который пронесло через века (а сталобыть этот инструмент весьма совершенен). А у нас... а вот такое у нас общество. Глядишь и этот инструмент поламают и выбросят при очередном "движении в ногу". Это значит что инструмент не годится для этого "оператора"(сиречь общества) другой нужен, более "технически совершенный".
Or 22-09-2009 18:04

quote:
Originally posted by Viper NS:

подопнуть надо, а потом резко остановить. Принятием фундаментального документа типа той же



Как представитель социологического позитивизма не могу с вами согласиться. Процессы в обществе протекают не сами по себе они движутся силами. Законы принимаются не для того чтобы уравновесить силы (ни одной бумажке это не под силу), а для того чтобы формализовать достигнутое равновесие. Соответсвтенно никакой "декларации независимости " при авторитарном режиме принято не будет. Чтоб царь батюшка (экскурс в историю) издал манифест ему изрядно "в челюсть" пришлось въехать.
quote:
Originally posted by Viper NS:

я исхожу из того что сначала надо ликвидировать бардак авторитарными методами, а потом уже организовывать нормальную жизнедеятельность.

т.е. сначала прооперировать больного скальпелем, а потом уже кормить либеральными витаминками (что тоже безусловно надо).



Здесь "хирургическая" аналогия не подходит, поскольку хирург находится вне процесса "болезни". А в обществе "хирург" это часть тела больного, причем возможно даже "раковая часть". Посему люди и не любят этих "кавалирийских маневров".
Viper NS 22-09-2009 18:00

quote:
Это вы зря. Разный

quote:
Сакс основываются на своем традиционном праве (даже с учетом рецепции римского

quote:
А на континенте произошла более "глубокая" рецепция римского права

разный, ага. от одного предка. на континенте тоже с участием местного обычного права - варварскими "правдами" например.

и то и то продукт рецепции римского права соединенного с обычным местным.

quote:
В вопросах регулирования общественных отношений ссылка на "оператора" хоть и традиционна для России, но выглядит дико.

да нет - не дико. английский оператор со своим инструментом учился обращаться несколько сот лет, а у нас с периодом в 80 лет старый инструмент ломался и выкидывался, с заменой на новый в новейшей истории.
AU-Ratnikov 22-09-2009 18:00

quote:
Originally posted by Or:

Канализация это сложная инженерная комуникация созданая для обеспечения приемлимых санитарных условий в местах скученного проживания людей или иных живых организмов.

Между прочим у связистов тоже есть канализация и у электриков ...

Or 22-09-2009 17:52

quote:
Originally posted by Viper NS:

фигушки. генезис у них один, и предок в общем тоже.



Это вы зря. Разный. Сакс основываются на своем традиционном праве (даже с учетом рецепции римского, причем римское право если помните тоже казуально, что их и роднит в большей степени чем римское и континентальное).
А на континенте произошла более "глубокая" рецепция римского права. И по сути континентальное право было написано с нуля глоссаторами и постглоссаторами.
quote:
Originally posted by Viper NS:

инструмент у нас нормальный. а вот оператор инструмента с бодуна и не в духе, в то время как онглийскей оператор с инструментом попримитивнее, да сам получше.



А вот этого не надо. В вопросах регулирования общественных отношений ссылка на "оператора" хоть и традиционна для России, но выглядит дико.
Viper NS 22-09-2009 17:37

quote:
Вам не кажется, что для того чтобы получить гибрид надо несколько тормозить "майн стрим". А то проскочим точку равновесия.
ИМХО, "майн стрим" сейчас в вашу сторону. (лет 15-20 назад был в мою, а теперь в вашу).


неа. мне кажется мейн стрим подопнуть надо, а потом резко остановить. Принятием фундаментального документа типа той же
quote:
Декларация Независимости

я исхожу из того что сначала надо ликвидировать бардак авторитарными методами, а потом уже организовывать нормальную жизнедеятельность.

т.е. сначала прооперировать больного скальпелем, а потом уже кормить либеральными витаминками (что тоже безусловно надо).

а почему процесс надо ускорить - потому что если операцию откладывать, то больной может и не дожить.

Viper NS 22-09-2009 17:33

quote:
Так что саксонская евклидова геометрия это такая геометрия которая имеет нечто что и геометрии Лобачевского не по зубам .

я как раз саксонскую к лобачевскому бы отнес...
quote:
А здесь две независимо растущие системы

фигушки. генезис у них один, и предок в общем тоже.
quote:
Инструмент является совершенным или не совершенным (в том числе и технически), не в силу наличия регулировочных винтов, деталей сложной конфигурации золотй гравировки, а в силу необходиой достаточности его для решения поставленных задач

инструмент у нас нормальный. а вот оператор инструмента с бодуна и не в духе, в то время как онглийскей оператор с инструментом попримитивнее, да сам получше.
Or 22-09-2009 17:32

quote:
Originally posted by Viper NS:

о и я и вы - за разумный гибрид, а не крайние формы



Вам не кажется, что для того чтобы получить гибрид надо несколько тормозить "майн стрим". А то проскочим точку равновесия.
ИМХО, "майн стрим" сейчас в вашу сторону. (лет 15-20 назад был в мою, а теперь в вашу).
quote:
Originally posted by Viper NS:

но это будет скучно читать.



А так ляпнешь чего-нибудь, глядишь обсуждение завертелось ... знакомо
Or 22-09-2009 17:25

quote:
Originally posted by Viper NS:

но технически наша совершеннее.



Ни разу не совершеннее. Правовая система это инструмент... для регулирования общественных отношений. Инструмент является совершенным или не совершенным (в том числе и технически), не в силу наличия регулировочных винтов, деталей сложной конфигурации золотй гравировки, а в силу необходиой достаточности его для решения поставленных задач. И тут сравнивать Правовую систему РФ (являющуюся внучкой континентальной системы и дочкой советской) и ту же британскую.... это ночь и день . И никакое количество "завитков" (кодексов) российскую прваовую систему в этом сравнении не спасает. Поскульку Эта система при всем своем кдифицировании (аж воздушный кодекс есть ) не способна адекватно применяться для решения задач, а британская при всей своей многотомности весьма сносно справляется. (понятно что это мои оценочные заявления )
quote:
Originally posted by Viper NS:

это если б я прецедентную реформировать пытался



Тогда попытка приделать доильный аппарат к жеребцу. Тоже не многим лучше
quote:
Originally posted by Viper NS:

я приводил пример - геометрия Лобачевского посложнее геометрии Евклида, но описывает некоторые вещи которые евклидовой описать невозможно.



Я же уже подправил вас и вы согласились. Евклидова и Лобачевского это геометрии, причем одна из них выросла из другой (соответсвенно и разговор о "совершенстве"). А здесь две независимо растущие системы. Они просто на разных принципах работают. Сравнивать их, это как сравниват какое движение совершенее "левостороннее" или "правостороннее".
quote:
Originally posted by Viper NS:

некоторые вещи которые евклидовой описать невозможно.



Я уже поминал траст. Вот типичный саксонский продукт который там работает, а у нас его в ГК положить не могут, система не та. Так что саксонская евклидова геометрия это такая геометрия которая имеет нечто что и геометрии Лобачевского не по зубам .
Viper NS 22-09-2009 16:54

quote:
Сказали бы просто, что вы так ругаетесь. И не умничали бы .

эх... классический анекдот про демократию и демократизацию не узнали

а разница - в том что либерастия есть злоупотребление либерализмом. как нацизм злоупотребление национализмом.

quote:
Ничего подобного. Просто вы стали рассуждать с меньшим запалом.

я никогда не проявляю "запала" в таких дискуссиях - просто стараюсь выражать свою мысль ярко и образно, чтобы собеседник не заскучал и продолжал спорить. привести в соответствие формально логически посылки и умозаключения нетрудно, но это будет скучно читать.
quote:
Ничего подобного.

ну слава Богу
quote:
в силу своей позиции призывающего к свертыванию либерализации в нашей стране и возврату к традиционным подходам.

истина. я еще и националист в научном значении этого слова впридачу - и именно выступаю за свертывание либерализации.

ваш подход чреват либерастией и мутацией в сторону Англии и Франции, мой - тоталитаризмом (по-нормальному я за авторитарную природу государства)

но и я и вы - за разумный гибрид, а не крайние формы

Or 22-09-2009 16:46

quote:
Originally posted by Viper NS:

разница между либерализмом и либерастией как между каналом и канализацией



Канализация это сложная инженерная комуникация созданая для обеспечения приемлимых санитарных условий в местах скученного проживания людей или иных живых организмов.
Канал - инженерное сооружения без конретного назначения(в виду отсутствия пояснений) и являющекся в слиу этого бессмысленным разбазариванием производственных ресурсов .

Сказали бы просто, что вы так ругаетесь. И не умничали бы .
quote:
Originally posted by Viper NS:

дык! это единственно жизнеспособный критерий.



Дык! нет. Не единственный. Хотя бы в силу того, что кроме РФ этот критерий практически нигде не применяется (образно говоря, разумеется). И ничего как были вокруг нас соседи, так и живут до сих пор не померли.
quote:
Originally posted by Viper NS:

че-то уважаемый коллега по вопросам общества и права вы со мной подозрительно много соглашаться стали



Ничего подобного. Просто вы стали рассуждать с меньшим запалом. Я как был либералом, так и остался. Но я никогда не ратовал за безусловное перенимание западных подходов. У нас другие традиции и западное на них "не ложиться". Но Наши подходы(нашу жизнь) считаю необходимым видоизменять в сторону большего либерализма (надеясь в результате создать жизнеспособного гибрида ).
А с вами я "борюсь" как с представителем традиционного течения, в силу своей позиции призывающего к свертыванию либерализации в нашей стране и возврату к традиционным подходам. (я это называю возвратом к державности, поскольку именно это слово часто ассациируется с российским традиционным общественным укладом).
Viper NS 22-09-2009 16:33

quote:
Согласен. Но эту болезнь лечат. (у Континентальной системы есть свои болезни и их тоже лечат. Посему утверждать что какая то система сильно лучше не разумно)

согласен. могу перечислить недостатки и достоинства той и другой - выходит так на так. но технически наша совершеннее.
quote:
И как вообще независимость судов неразрывно увязывается с правовой системой?

это была идея моего собеседника которую я тоже не понял.
quote:
Это не заблуждение. Это попытка примерить седло на корову. И убеждение что седло это говно (сложное говно ), поскольку на корове оно сидит плохо.

это если б я прецедентную реформировать пытался

я приводил пример - геометрия Лобачевского посложнее геометрии Евклида, но описывает некоторые вещи которые евклидовой описать невозможно.

Or 22-09-2009 16:26

quote:
Originally posted by Viper NS:

и юристов там больше чем где-бы то ни было на душу населения.



Это обусловлено, ИМХО, не столько сложностью системы сколько востребованностью юридических механизмов (спросом на их применение). Что косвенно свидетельствует об большей эффективности решения вопросов через суд чем иными методами. (В РФ в суд попруться когда, все... вилы )
quote:
Originally posted by Viper NS:

болезнь их правовой системы - размножение законодательства в геометрической прогрессии, потому что суды работают каждый день, создавая новые источники права.



Согласен. Но эту болезнь лечат. (у Континентальной системы есть свои болезни и их тоже лечат. Посему утверждать что какая то система сильно лучше не разумно)

quote:
Originally posted by Viper NS:

в Европе например суды независимы и континентальная система не помеха.



Для чего не помеха. И как вообще независимость судов неразрывно увязывается с правовой системой?
quote:
Originally posted by Viper NS:

независимость суда это хорошо но не главное - независимый суд при политической воли толерастов будет независимо защишать либерастию и толерастию.



Я тоже возмущен , только о чем вы хотели сказать?
quote:
Originally posted by Redfield:

Это заблуждение.
Она "сложнейшая" только если подходить к ней с позиций позитивных прав.



Это не заблуждение. Это попытка примерить седло на корову. И убеждение что седло это говно (сложное говно ), поскольку на корове оно сидит плохо.
quote:
Originally posted by Redfield:

Потому что "только сейчас предпринимаются попытки кодификации" означает, что это нафик никому было не нужно: предполагаемые издержки перевешивали ожидаемый выигрыш.



О. звучит разумно. Действительно у саксов просто небыло большой потребности (точнее была но затраты...). Да и Континент болеет кодификацией не давно, в историческом смысле.
quote:
Originally posted by Redfield:

Таковы реалии позитивизма.



А причем здесь позитивизм. И воообще он бывает разный (психологический позитивизм, социологический позитивизм...)
Viper NS 22-09-2009 16:10

quote:
Я бы сказал по другому Это как Химия и Физика ( и то и другое о взаимодействии атомов и малекул, но каждая о своем)
поскольку в основе систе лежат качественнно разные подходы (вспоминая Рене Давида) : У саксов справедливо это когда каждый отвечает одинаково за одинаковые действия. На континенте справедливо когда каждый отвечает за действия в соответсвии с текущими представлениями общества об идеальном.
Отсюда их преценденты и наши кодексы.


отлично сформулировали, коллега. толковее чем я.
quote:
Господа давно хочу узнать (только от меня все скрывают ), что такое либерастия и толерастия? (что есть либерализм и толерантность я знаю, а вот это ... что? )

разница между либерализмом и либерастией как между каналом и канализацией
quote:
вот здесь логика прослеживается. Только это "не выход" для запада с их "договорным подходом". Хотя для Рф С ее традиционным подходом к жизни как к "служению" вполне может получиться. Только традиционно(согласно нашим традициям) должны защищаться права не групп(национальных, религиозных...) людей, а людей "полезных для государства (обчества)".

дык! это единственно жизнеспособный критерий.
quote:
Or

че-то уважаемый коллега по вопросам общества и права вы со мной подозрительно много соглашаться стали

как правило у нас взгляды выглядят как плюс и минус

Or 22-09-2009 15:56


quote:
Originally posted by Viper NS:

рироды современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие.



Не правда. (вот именно в такой формулировке, это выражение неправда)

quote:
Originally posted by Viper NS:

Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону



не подразумевает.
quote:
Originally posted by Viper NS:

а это - жесточайший тоталитаризм,



не выходит никако тоталитаризм. (в этих формулировках)
quote:
Originally posted by Viper NS:

Так вот в "правовом государстве" оружие у граждан немыслимо. Никакое. Потому что единственный источник власти и воли - закон (в лице его представителей).



Это неправда. (и логически не связанные посылки в предложениях)
quote:
Originally posted by Viper NS:

ледовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.

следовать свободе вероисповедания



не равно. (именно в значении "равно" , не равно)
quote:
Originally posted by Viper NS:

следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе



не равно.
quote:
Originally posted by Viper NS:

Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.



нет логической связи.
quote:
Originally posted by Viper NS:

ДА!!! а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.

Жертвы иа не преступника
Коренного населения а не иммигрантов
И.т.д. и.т.п.

Тока это никак не согласовано с либеральной доктриной т.к. отричает верховенство прав человека. равенство и подобную чушь, очень нетолерантно и не политкоррекно.



вот здесь логика прослеживается. Только это "не выход" для запада с их "договорным подходом". Хотя для Рф С ее традиционным подходом к жизни как к "служению" вполне может получиться. Только традиционно(согласно нашим традициям) должны защищаться права не групп(национальных, религиозных...) людей, а людей "полезных для государства (обчества)".

quote:
Originally posted by SBZ:

либерастическом



Господа давно хочу узнать (только от меня все скрывают ), что такое либерастия и толерастия? (что есть либерализм и толерантность я знаю, а вот это ... что? )
quote:
Originally posted by Viper NS:

сейчас в Европе мы наблюдаем его кризис и закат.



Я бы так не горячился. Либерализм в Европе является традиционным продолжением идеи договорных отношений между членами общества. Эти отношения разваються путем вытеснения патриархальных, религиозных и иных отношений. Но для них необходим субъект обладающий автономией воли. Вот именно эта автономия воли и обеспечивается либерализмом. И менно на поддержаниэтой автономии воли нацелен такой механизм как "толерантность". Автономия воли порождает равенство участников общественных отношений. Конечно либерализм врядли является последним и самым "верным учением". Но списывать его со счетов еще рановато, он слишком молод. Конечно у нас (в России) где ценность индивида традиционно определялось его заслугами преред державой не принята концепция договорных отношений в обществе. У нас концепция "служения" некому общему благу. А соответственно зачем докговориваться друг с другом когда мы все существуем для некого общего дела,. Нужно только определиться кто начальник а кто подчиненный (опять же по степени соответствия идеям общего дела).В таком обществе либерализм не приживается.
Это все ИМХО (можно и не обсуждать).

quote:
Originally posted by Viper NS:

нилую идеологию "толерантности"



В ней нет ничего гнилого. Просто она создана в обществе основанном на договорных подходах. А договор подразумевает равенство сторон и автономию воли сторон. Соответственно , логично что эта автономия воли и равенство не может ограничиваться одной стлороной вот вам и толерантность. Всякие арабы это одна сторона отношений французы другая. Чтобы был между ними договор необходимо равенство между сторонами.
При этол рассуждения "кто для матери истории более ценен..." (с) идут в разрез с основами европейского подхода.
quote:
Originally posted by Viper NS:

общегосударственная паталогия воли.



Просто они ищут выход из проблем в рамках своей системы отношений (собственно как и мы отрицая западные стереотипы, пытаемся решить проблемы в рамках своей). А общий снос всего строившегося тысячелетия никому не нужен.
quote:
Originally posted by Viper NS:

наше и их законодательство ВООБЩЕ нельзя сравнивать - это как геометрия Евклида и Лобачевского (в которой параллельные могут пересечься).



Я бы сказал по другому Это как Химия и Физика ( и то и другое о взаимодействии атомов и малекул, но каждая о своем)
поскольку в основе систе лежат качественнно разные подходы (вспоминая Рене Давида) : У саксов справедливо это когда каждый отвечает одинаково за одинаковые действия. На континенте справедливо когда каждый отвечает за действия в соответсвии с текущими представлениями общества об идеальном.
Отсюда их преценденты и наши кодексы.
quote:
Originally posted by Viper NS:

американский подход невозможен в континентальной системе права



Собственно да (вот так взять и вживить в ГК РФ такую штуку как траст ). но никто ни говорит о том что в мире только две правовые системы и вообще возможны только две. Число вариаций бесконечно. вообще в каждой стране правовая система по своему уникальна. И теоретически вполне возможно скрестить ежа и ужа .

quote:
Originally posted by Redfield:

В рамках теории естественного права это преступление.



Только одно замечание. Теория естественного права не является монопольной идеологией, даже среди либералов.
quote:
Originally posted by Viper NS:

континентальная система права совершенее на порядок чем островная, и при помощи позитивных норм может описать все что угодно.



Только все это совершенство нуждается в костылях "судебной практики"(и не только в РФ) . Уж очень вы резки в суждениях .
quote:
Originally posted by Redfield:

Позитивные нормы - это рабство, и описывать с их помощью хоть что-то кроме формы рабовладельческого строя - всё равно что из букв "Ж", "О", "П" и "А" складывать слово "счастье".



Еще один резвый . Ни в какой саксонии без позитивного права обойтись не смогли и не смогут. И рабство сдесь не при делах.
quote:
Originally posted by Viper NS:

ТА ЖЕ САМАЯ правовая система что и в США.



В концептуальном смысле(общем), да.
quote:
Originally posted by Viper NS:

объясняю на примере:

в островной системе права пишут:
половина яблока = яблоко разделить на два
половина колбасы = колбасу раделить на два
половина кота = кота разделить на два
"........." + over 9000 близкородственных прецедентов, имеющих небольшие отличия.

в континентальной пишут:
1\2X=X:2. И делают это один раз.




quote:
Originally posted by Viper NS:

налицо глубокое непонимание вопроса.




Viper NS 22-09-2009 15:54

quote:
А прокурор, стало быть, не принимает участия в отборе присяжных и не в состоянии оценить их общую адекватность и "уровень правосознания"?

кошмар суд присяжных по версии Свердловского областного суда - присяжных выбирают с таким уровнем правосознания как надо прокурору
quote:
Вы уж определитесь: или "сложнейшая" или "только сейчас предпринимаются попытки кодификации"

именно потому и предпринимаются попытки разгрести авгиевы коюшни, потому что скоро этим вообще будет невозможно пользоваться.
quote:
Это заблуждение.

т.е. вы мне предлагаете не верить глазам своим? я умею читать и писать - и дать оценку тому что читаю.
quote:
Не доказывает ничего, кроме факта более глубокого разделения труда.

доказывает что нихрена она не понятна и интуитивна большинству юзеров.
quote:
Таковы реалии позитивизма.

в Англии таковы реалии островной правовой системы
quote:
Ну-да, ну-да. А что предшествовало этому чуть больше полувека назад - помните?

а я что написал - про исторический процесс?
quote:
Это не общественный договор.

да ну? природу social contract не расскажите? Суть, стороны, природа? теория времен Вольтера и Руссо еще...
Redfield 22-09-2009 15:37

quote:
Originally posted by Viper NS:

так вот - американкая система СЛОЖНЕЙШАЯ, причем именно в понимании и толковании всего вышеописанного дела.



Это заблуждение.
Она "сложнейшая" только если подходить к ней с позиций позитивных прав.
Исключение - налоговый кодекс, но его активно критикуют.

quote:
Originally posted by Viper NS:

простой американец без юриста шагу не делает, и юристов там больше чем где-бы то ни было на душу населения.



Не доказывает ничего, кроме факта более глубокого разделения труда.

quote:
Originally posted by Viper NS:

почему только СЕЙЧАС предпринимаются попытки кодификации что в Англии что в США



Вы уж определитесь: или "сложнейшая" или "только сейчас предпринимаются попытки кодификации". Потому что "только сейчас предпринимаются попытки кодификации" означает, что это нафик никому было не нужно: предполагаемые издержки перевешивали ожидаемый выигрыш.

quote:
Originally posted by Viper NS:

проблема не в прокуроре а уровне правосознания присяжных.



А прокурор, стало быть, не принимает участия в отборе присяжных и не в состоянии оценить их общую адекватность и "уровень правосознания"?

quote:
Originally posted by Viper NS:

откажется - по мере развития нормального права в стране.



Один-единственный пример двухтысячелетней давности - несколько слабоватый повод для оптимизма, не находите? На мой вкус сопоставимо с воскрешением из мёртвых.

quote:
Originally posted by Viper NS:

в Европе например суды независимы и континентальная система не помеха



Ну-да, ну-да. А что предшествовало этому чуть больше полувека назад - помните?

quote:
Originally posted by Viper NS:

независимый суд при политической воли толерастов будет независимо защишать либерастию и толерастию



Таковы реалии позитивизма.

quote:
Originally posted by Viper NS:

пример удачного общественного договора



Это не общественный договор.
Viper NS 22-09-2009 15:10

quote:
Дальше любой разумный человек в состоянии самостоятельно отвечать на вопрос "нарушены ли чьи-то права, и если нарушены - то чьи и какие именно"

О_о
уважаемый коллега - я владею английским языком, и в принципе знаком с оригиналом сабжа.

так вот - американкая система СЛОЖНЕЙШАЯ, причем именно в понимании и толковании всего вышеописанного дела. по сравнению с американскими юристами мы - халявщики, а простой американец без юриста шагу не делает, и юристов там больше чем где-бы то ни было на душу населения.

quote:
Вся правовая система может быть расписана на одной-двух страничках мелким шрифтом

прямо противоположно действительности. изучите историю вопроса - как и почему появилось statute law и почему только СЕЙЧАС предпринимаются попытки кодификации что в Англии что в США (в англии даж конституция не кодифицирована, и раскидана по десятку актов). болезнь их правовой системы - размножение законодательства в геометрической прогрессии, потому что суды работают каждый день, создавая новые источники права.
quote:
Если прокурор не может внятно объяснить присяжным, почему конкретного человека надо признать виновным в конкретном преступлении, то он профнепригоден и ему надо менять работу.

проблема не в прокуроре а уровне правосознания присяжных. читайте "Философию права" С.С. Алексеева, который на полпути к маразму из позитивиста мутировал в сторонника естественно-правовой теории. он писал что есть правосознание и насколько оно является важным для функционирования естественных прав.
quote:
Осталось дождаться сущей ерунды - когда козёл откажется от капусты.

откажется - по мере развития нормального права в стране. таков исторический процесс: в Европе например суды независимы и континентальная система не помеха. независимость суда это хорошо но не главное - независимый суд при политической воли толерастов будет независимо защишать либерастию и толерастию.
quote:
Декларация Независимости прекрасно отвечает и на такие вопросы.

пример удачного общественного договора - не отрицаю
Redfield 22-09-2009 14:57

quote:
Originally posted by Viper NS:

в современной Англии ТА ЖЕ САМАЯ правовая система что и в США.



Значит она от Европы всей этой толерастии понабралась.

quote:
Originally posted by Viper NS:

объясняю на примере:

в островной системе права пишут:
половина яблока = яблоко разделить на два
половина колбасы = колбасу раделить на два
половина кота = кота разделить на два
"........." + over 9000 близкородственных прецедентов, имеющих небольшие отличия.

в континентальной пишут:
1\2X=X:2. И делают это один раз.



Всё с точностью до наоборот.
В американской системе один раз установлено "плохо нарушать права и хорошо их защищать". Дальше любой разумный человек в состоянии самостоятельно отвечать на вопрос "нарушены ли чьи-то права, и если нарушены - то чьи и какие именно". Вся правовая система может быть расписана на одной-двух страничках мелким шрифтом. Остальное - уже история её работы. Которую просто полезно знать, чтобы по сто раз не размышлять над одним и тем же вопросом.
А вот при позитивистском законодательстве мы должны подробно расписывать, какое право у человека есть, кто ему его дал, кто несёт ответственность за его реализацию и т.д. и .т.п. Ес-но, что при достижении такой системой определённого уровня сложности интуитивная понятность её работы утрачивается начисто. И да, тут особо потребны выверенные математические формулы. Ибо без них позитивистская система даже на уровне города будет неработоспособна. Не говоря уже о стране в целом.

Я, конечно, понимаю стремление юристов обеспечить себе гарантированный кусок хлеба и широкое поле деятельности для своих научных трудов, вот только лично мне от этого радости никакой нету.

quote:
Originally posted by Viper NS:

проблемы в другом с судом присяжных - чтобы он работал, надо гражданина воспитать, а не народного заседателя.



Если прокурор не может внятно объяснить присяжным, почему конкретного человека надо признать виновным в конкретном преступлении, то он профнепригоден и ему надо менять работу.

quote:
Originally posted by Viper NS:

он таковым не будет если исполнительная власть сама его отторгнет - например как в Риме.



Осталось дождаться сущей ерунды - когда козёл откажется от капусты.

quote:
Originally posted by Viper NS:

идеологический и политический вопрос - как и со смертной казнью.



Декларация Независимости прекрасно отвечает и на такие вопросы.
Viper NS 22-09-2009 14:34

quote:
Вот только это "неплохо" либо современная Англия, либо сталинский СССР

в современной Англии ТА ЖЕ САМАЯ правовая система что и в США.
quote:
Эта математическая формула должна, в первую очередь, быть интуитивно понятной. Иначе она будет жить в полном отрыве от реальных потребностей людей, которые оплачивают этих "математиков". Что мы, собственно, сейчас и наблюдаем.

налицо глубокое непонимание вопроса.

объясняю на примере:

в островной системе права пишут:
половина яблока = яблоко разделить на два
половина колбасы = колбасу раделить на два
половина кота = кота разделить на два
"........." + over 9000 близкородственных прецедентов, имеющих небольшие отличия.

в континентальной пишут:
1\2X=X:2. И делают это один раз.

Содержание нормы при этом не отличается, но вторая формула исчерпывает неопределенное множество видов X. интуитивно понятно как раз наше уравнение, а вот по разнородным прецедентам возникает много вопросов и противоречий.

винить в "Иначе она будет жить в полном отрыве от реальных потребностей людей, которые оплачивают этих "математиков"(С). - математика виновата что в магазине обсчитали.

quote:
Просто не надо злоупотреблять математическими формулами.

с ними присяжные дела не имеют.

они отвечают на простые, ПРЯМО заданные вопросы по фактологии. проблемы в другом с судом присяжных - чтобы он работал, надо гражданина воспитать, а не народного заседателя.

quote:
А он таковым и будет при позитивистском законодательстве и постулате, что права даёт общество.

он таковым не будет если исполнительная власть сама его отторгнет - например как в Риме.
quote:
Так в чём проблема?

в политической воли и пропагандируемой гуманности к преступнику. идеологический и политический вопрос - как и со смертной казнью.
Redfield 22-09-2009 14:22

quote:
Originally posted by Viper NS:

континентальная система права совершенее на порядок чем островная, и при помощи позитивных норм может описать все что угодно.



Позитивные нормы - это рабство, и описывать с их помощью хоть что-то кроме формы рабовладельческого строя - всё равно что из букв "Ж", "О", "П" и "А" складывать слово "счастье". Можно, конечно, пытаться и даже убедить себя в том, что получилось неплохо. Вот только это "неплохо" либо современная Англия, либо сталинский СССР. В зависимости от личных пристрастий.

quote:
Originally posted by Viper NS:

почти математической формулой, раскрывающий состав.



Эта математическая формула должна, в первую очередь, быть интуитивно понятной. Иначе она будет жить в полном отрыве от реальных потребностей людей, которые оплачивают этих "математиков". Что мы, собственно, сейчас и наблюдаем.

quote:
Originally posted by Viper NS:

есть. см. "мировое соглашение" в институте частного обвинения.



"Жалкое подобие левой руки" (с)

quote:
Originally posted by Viper NS:

нет, но конструкция УП не мешает ввести



Так в чём проблема?

quote:
Originally posted by Viper NS:

есть, но корявое. на формирование нормального суда присяжных над лет сто а лучше двести.



Просто не надо злоупотреблять математическими формулами.

quote:
Originally posted by Viper NS:

в национальной традиции такого нет и не будет, поа суд придаток исполнительной власти



А он таковым и будет при позитивистском законодательстве и постулате, что права даёт общество.
Viper NS 22-09-2009 13:43

quote:
Что именно невозможно в нашей системе права?

дык ПО-ДРУГОМУ все у нас!!!

континентальная система права совершенее на порядок чем островная, и при помощи позитивных норм может описать все что угодно.

а вот судить как в америке и правоприменение будет абсолютно другого рода. и называться это будет не "felony murder" а почти математической формулой, раскрывающий состав.

quote:
Сделки с правосудием?

есть. см. "мировое соглашение" в институте частного обвинения.
quote:
Полное сложение наказаний?

нет, но конструкция УП не мешает ввести
quote:
Суд присяжных как право любого обвиняемого в любой уголовке?

есть, но корявое. на формирование нормального суда присяжных над лет сто а лучше двести.
quote:
Выборность прокуроров и судей?

вот это эксклюзив. в национальной традиции такого нет и не будет, поа суд придаток исполнительной власти
quote:
Адекватный учёт совершаемых преступлений?

учет - нормальный. единственное ВНИИ МВД мхом поросло от старости, но это решаемый вопрос.
Redfield 22-09-2009 13:29

quote:
Originally posted by Viper NS:

что дозволяется? О_о

разграничение умышленного с косвенным умыслом, неосторожного и ч.4. ст. 111 знаете?


Я Догу отвечал. И так понял, что его фраза относилась к

quote:
Originally posted by Redfield:

договариваться ограбить Васю и отдать его деньги Вове и Пете, потому что одному надо на лекарства, а второму - на обучение детей, - мы не можем.



Redfield 22-09-2009 13:27

quote:
Originally posted by Viper NS:

ничего не мешает. ст. 105 УК РФ

лицо осознавало возможность наступления последствия но относилось к ним безразлично.


Тогда к чему относилось это?

quote:
Originally posted by Viper NS:

американский подход невозможен в континентальной системе права



Что именно невозможно в нашей системе права?
Сделки с правосудием?
Полное сложение наказаний?
Суд присяжных как право любого обвиняемого в любой уголовке?
Выборность прокуроров и судей?
Адекватный учёт совершаемых преступлений?
Viper NS 22-09-2009 13:09

quote:
То, что таковое дозволяется действующим законодательством

что дозволяется? О_о

разграничение умышленного с косвенным умыслом, неосторожного и ч.4. ст. 111 знаете?

Viper NS 22-09-2009 13:07

quote:
"убийство с косвенным умыслом"

ничего не мешает. ст. 105 УК РФ

лицо осознавало возможность наступления последствия но относилось к ним безразлично.

Redfield 22-09-2009 13:01

quote:
Originally posted by Дог:

Ну почему не можем? Делалось же неоднократно



В рамках теории естественного права это преступление. Всегда.
То, что таковое дозволяется действующим законодательством, просто означает, что это законодательство преступно.
Дог 22-09-2009 12:49

Ну почему не можем? Делалось же неоднократно

------------------
Lupus lupo homo est

Redfield 22-09-2009 10:05

quote:
Originally posted by Viper NS:

система права тут вообще не при делах - в англии она такая же как в США

в США - удачная форма общественного договора, и не более того.



Вы уж определитесь, что нам мешает применять правило "felony murder" или "убийство с косвенным умыслом". Система права или "общественный договор". Пока что я вижу лишь финты ушами (111.4) с единственной целью - показать, что наша правоохранительная система работает не хуже американской. Но если в СССР эта цель была хоть как-то оправдана, то сейчас кроме тупого изумления ничего не вызывает.

К тому же в естественно-правовой теории "общественный договор" занимает довольно скромное место. Примерно на одном уровне с правилами кондоминиума. Потому что договариваться можно только о том, что мы имеем право делать. Например, об очерёдности выезда с общей стоянки, в случае если всем сразу надо. А вот договориваться ограбить Васю и отдать его деньги Вове и Пете, потому что одному надо на лекарства, а второму - на обучение детей, - мы не можем. Это будет грабёж вне зависимости от размера банды.

Viper NS 22-09-2009 01:44

quote:
Собственно, континентальная система права ведёт либо к диктатуре типа сталинской, либо к педерастии типа французской или английской. Третьего варианта здесь нет.

система права тут вообще не при делах - в англии она такая же как в США

в США - удачная форма общественного договора, и не более того.

Redfield 22-09-2009 01:41

quote:
Originally posted by Viper NS:

американский подход невозможен в континентальной системе права



Ну ещё бы.
Скрестить ежа и ужа (в смысле "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. - That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, - That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government" и "Мы, Николай Второй, ... и прочая, и прочая, и прочая") если кому и удавалось, то получалось два метра колючей проволоки.

Собственно, континентальная система права ведёт либо к диктатуре типа сталинской, либо к педерастии типа французской или английской. Третьего варианта здесь нет.

Viper NS 22-09-2009 01:17

quote:
Америка уже 250 лет, как нормальная страна.

дык! к США общеевропейская педерастия отношения почти не имеет, про которую писал я.

там есть и оружие, и смертная казнь, и адекватная система гос. принуждения.

quote:
Это дело хозяйское, но лично мне как-то больше по душе американский подход.

американский подход невозможен в континентальной системе права

наше и их законодательство ВООБЩЕ нельзя сравнивать - это как геометрия Евклида и Лобачевского (в которой параллельные могут пересечься).

Redfield 22-09-2009 01:11

quote:
Originally posted by Viper NS:

пою осанну ч. 4 ст. 111, адвокатской кормилице



Это дело хозяйское, но лично мне как-то больше по душе американский подход.
Он честнее с точки зрения простого человека. Который, собственно говоря, и оплачивает все эти юридические изъё выверты.

quote:
Originally posted by Viper NS:

это еще не наступали. пока америка все равно нормальная страна.



Америка уже 250 лет, как нормальная страна.
Старше неё только Швейцария, современные политические системы всех остальных гораздо моложе. Картер считается наихудшим президентом за всю историю Америки. Барак Хусейнович пока ещё до него не дотянул, но активно работает в этом направлении.

quote:
Originally posted by Viper NS:

наступали - это как Англия и отчасти Франция. общегосударственная паталогия воли.



Такого не будет в США никогда.
По крайней мере, до аннулирования Декларации Независимости.
Дог 22-09-2009 12:56

И самое смешное, что в нигерии есть живые негры. Таки и не перестреляли друг друга до сих пор.

------------------
Lupus lupo homo est

Viper NS 22-09-2009 12:47

quote:
Ну почему? К примеру некая республика имеет много привилегий, а кое кто имеет звание простите, академика.

а эта республика у нас - правовое сообщество что ли?

примитивное догосударственное образование и есть, где господствует обычное право. Уровня раннего Междуречья до законов Хаммурапи, т.е. даже не кодифицированное толком.

существование в подобном влечет некоторые эксцессы - как например и проживание в Нигерии на фоне полного легалайза всех видов оружия

Дог 22-09-2009 12:43

quote:
только в примитивных догосударственных образованиях и квазиправовых системах норм.
например в камере можно завоевать право спать у окна и это право защищать, пока не найдецца более сильный претендент.


Ну почему? К примеру некая республика имеет много привилегий, а кое кто имеет звание простите, академика.

------------------
Lupus lupo homo est

Viper NS 22-09-2009 12:43

quote:
так ещё и отдельно выделены ТТП, повлекшие смерть. Срок как за убийство, но не убийство. Вот такой статистический финт ушами.

пою осанну ч. 4 ст. 111, адвокатской кормилице
quote:
Они уже наступали раза три, как минимум.

это еще не наступали. пока америка все равно нормальная страна.

наступали - это как Англия и отчасти Франция. общегосударственная паталогия воли.

Redfield 21-09-2009 23:40

quote:
Originally posted by Alex-Seattle:
В 3 раза?

Не в 3, конечно, но очень некисло.
Им надо как-то было скрыть фактические результаты разоружения своего населения и они рапортовали, что преступность почти не растёт.

Кроме того, в США принята доктрина felony murder, которая означает, что за любую смерть в ходе совершения преступления преступнику предъявляется обвинение в полновесном убийстве. Даже если жертва умерла от испуга. Причём в некоторых штатах это правило охватывает и смерть сообщников от действий жертвы или оборонявшего её лица.
В Англии такого нет.
У нас - мало того, что нет, так ещё и отдельно выделены ТТП, повлекшие смерть. Срок как за убийство, но не убийство. Вот такой статистический финт ушами.

Redfield 21-09-2009 22:07

quote:
Originally posted by Viper NS:

один из вариантов, но и США может насупить на те же грабли. прежде всего через гнилую идеологию "толерантности" и прочего говна.



Они уже наступали раза три, как минимум.
Причём каждый раз немного на разные. При Кеннеди, при Картере, при Рузвельте. Щас вот опять наступили.
Кончается всё однотипно: народ охреневает от достигнутых результатов и выбирает более приличного президента. Выглядит это как-то так.

quote:
Originally posted by Viper NS:

например в камере можно завоевать право спать у окна



Это не "право". Это "привилегия".
Viper NS 21-09-2009 21:02

quote:
Права завоёвывают и защищают.

только в примитивных догосударственных образованиях и квазиправовых системах норм.

например в камере можно завоевать право спать у окна и это право защищать, пока не найдецца более сильный претендент.

но общество не устраивает "право силы" и посему люди придумали общественный договор - для гарантии своих прав.

Дог 21-09-2009 19:51

А почему права даруют? Права завоёвывают и защищают.

------------------
Lupus lupo homo est

Viper NS 21-09-2009 19:17

quote:
Там, где права объявляются данными свыше (см. Декларация Независимости и Конституция США

один из вариантов, но и США может насупить на те же грабли. прежде всего через гнилую идеологию "толерантности" и прочего говна.

Redfield 21-09-2009 19:08

quote:
Originally posted by Viper NS:

я ни сколько не отрицаю заслуг либерализма в историческом процессе, но приехали мы с ним именно туда куда приехали - он выродился, и выродился в либерастию.



Необратимо "выродится в либерастию" он мог только там, где права даёт общество.
Там, где права объявляются данными свыше (см. Декларация Независимости и Конституция США), вопрос возврата к незамутнённым истокам - всего лишь вопрос поиска честных судей.
А у остальных - билет в одну сторону, с резнёй и появлением USMC в роли миротворцев на конечной станции.
Viper NS 21-09-2009 19:01

quote:
Серега ты о либеральном в классическом понимании, а ля Старый Добрый Юг )) а Василий о современном либерастическом

так тебе не кажется что надо рассматривать явление в динамике?

любая общественная доктрина зарождалась, проходила к расцвету, вырождалась и сменялась другой. от рабовладения до современности.

я ни сколько не отрицаю заслуг либерализма в историческом процессе, но приехали мы с ним именно туда куда приехали - он выродился, и выродился в либерастию. Про нее и пишу, а не про эйдос либерализма в вакууме.

согласно цивилизационным закономерностям выродившееся "либеральное демократического государство" должно быть заменено другой формой правления. сейчас в Европе мы наблюдаем его кризис и закат.

Дог 21-09-2009 18:57

Вот я только не понял, как связаны защита права и зашита конкретного супостата. У него есть право на жизнь. Но это же право, а не обязанность. И если он решит вдруг помереть, к примеру от острого отравления свинцом, то право то кто нарушил? С каких пор попытки самоубийства наказуемы то? Что до нового года и нерусского, а если меня глубоко оскорбляет само существование его как подвида, можно ли мне устроить крематорий? И небольшой геноцид?

------------------
Lupus lupo homo est

Redfield 21-09-2009 16:49

quote:
Originally posted by SBZ:

а Василий о современном либерастическом



Так "современное либерастическое" государство (Великобритания, большая часть стран Европы, исключая Швейцарию) основано как раз таки на той теории, что права даются обществом (а следовательно в принципе отчуждаемы), более того, значительная часть этих прав - позитивные (например, "право пожилых на участие в политической жизни общества" - есть такое в прожекте Конституции ЕС), что предполагает обязательства окружающих по их обеспечению.

И пенять всем этим безобразием сторонникам "естественно-правовой теории" - всё равно, что обвинять Архимеда в том, что перегруженный корабль утонул.

SBZ 21-09-2009 15:08

quote:
Viper NS

quote:
Redfield

похоже Вы о разных подходах говорите, Серега ты о либеральном в классическом понимании, а ля Старый Добрый Юг )) а Василий о современном либерастическом
Redfield 20-09-2009 20:32

quote:
Originally posted by Viper NS:

"современная иберальная демократия"(С) - оно самое и есть, что я написал.



Если речь об Англии - таки да.

quote:
Originally posted by Viper NS:

основным выгодоприобретелем становится баран в стаде, который уверен чтто законно его только зарежет пастух (тправит на ПЖ), а не забодает другой баран. потому что пастухов меньше чем бодливых баранов.



Уверенность барана - вещь нематериальная, а вот возможность спокойно его ограбить, не опасаясь бараньего сопротивления, стоит вполне конкретных денег.

quote:
Originally posted by Viper NS:

Преступник становицца выгодоприобретеелем только при ослабевании государства.



Никакое государство не может пресечь 100% преступлений. А что будет потом - нам уже не очень-то и интересно, ибо баран ограблен и, возможно, убит. Во всяком случае, я что-то не слыхал о государственных программах возмещения ущерба жертвам грабежа.

quote:
Originally posted by Viper NS:

следовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.



Не надо путать права и интересы.
Мой интерес, допустим, чтобы Вы на меня работали бесплатно, а я получал Вашу зарплату. Думаю, что легко найду не один и не два десятка единомышленников. Более того, почти уверен, что при правильной постановке вопроса Вы окажетесь в меньшинстве.
И что? Будете работать на меня или начнёте активно возражать?

quote:
Originally posted by Viper NS:

следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе.
Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.



Только в ситуации, когда люди не различают "права" и "интересы".

quote:
Originally posted by Viper NS:

а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.



Э... Хм...
Вроде бы всё просто.
Мы (в смысле "государство") в первую очередь охраняем права граждан, права остальных - по остаточному принципу.
В случае конфликта прав охраняем более важное (скажем, право на жизнь важнее права на свободу передвижения, поэтому людей на дороге лучше объезжать).
В случае конфликта в ходе преступного посягательства - права жертвы.

В случае конфликта интересов равноправных пользователей общего ресурса (например, попытка одновременного проезда перекрёстка дорог общего пользования) мы (в смысле "равноправные пользователи") вынуждены договариваться и совместно устанавливать режим пользования такими ресурсами (вводить ПДД).

AU-Ratnikov 20-09-2009 19:28

quote:
Originally posted by Redfield:

Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.

Так все занижают!

Viper NS 20-09-2009 13:32

quote:
Государство, у которого "монополия на насилие" (да и вообще хоть на что-то), "либеральным" в смысле "свободным" назвать нельзя никак.

свободного государства быть вообще не может. а вот "современная иберальная демократия"(С) - оно самое и есть, что я написал.

кстати это и не либеральная, и не демократия, ели называть вещи своими именами. это авторитарная охлократия.

quote:
Думаю, нет необходимости объяснять, что основными выгодоприобретателями по такому договору становятся преступники?

неа. основным выгодоприобретелем становится баран в стаде, который уверен чтто законно его только зарежет пастух (тправит на ПЖ), а не забодает другой баран. потому что пастухов меньше чем бодливых баранов.

Преступник становицца выгодоприобретеелем только при ослабевании государства.

quote:
Так не бывает, на самом деле.
Или "следование правам и свободам", или "предельное ограничение".


да вот бывает!

следовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.

следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе и.т.п

и так далее...

quote:
Ну и где здесь необходимость ограничения?

см. примеры выше. Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.
quote:
"Судьи Дредды" - они только в боевиках классные. А на деле каждый - мудак-мудаком.

не понял к чем это.
quote:
через это у нас приключился парадокс: мы никак не можем взять в толк, чьи права надлежит защищать в первую очередь - насильника или его жертвы.

ДА!!! а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.

Жертвы иа не преступника
Коренного населения а не иммигрантов
И.т.д. и.т.п.

Тока это никак не согласовано с либеральной доктриной т.к. отричает верховенство прав человека. равенство и подобную чушь, очень нетолерантно и не политкоррекно.

Alex-Seattle 20-09-2009 13:15

quote:
Originally posted by Redfield:

Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.

В 3 раза?
Redfield 20-09-2009 09:36

quote:
Originally posted by Alex-Seattle:

В стране-вымпеле 5.8 убийств на 100 000 человек, а в стране-пугале 2.03



Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.
Alex-Seattle 20-09-2009 01:49

quote:
Originally posted by Nivel:
Для любителей оружия есть на свете страна-вымпел (США) и страна-пугало (Англия). Если оружейное законодательство США считается одним из самых свободных, то нормы английского оружейного права цитируются зачастую как анекдоты.

Я бы не стал говорить за всех любителей оружия. В стране-вымпеле 5.8 убийств на 100 000 человек, а в стране-пугале 2.03
Redfield 19-09-2009 23:56

quote:
Originally posted by Viper NS:

"ган бан" - явление 100% проистекающее из природы современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие.



Государство, у которого "монополия на насилие" (да и вообще хоть на что-то), "либеральным" в смысле "свободным" назвать нельзя никак.

quote:
Originally posted by Viper NS:

Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону - и каждый уверен в том что его не убьют без соблюдения формальной процедуры.



Думаю, нет необходимости объяснять, что основными выгодоприобретателями по такому договору становятся преступники?

quote:
Originally posted by Viper NS:

Это явление в свое время я назвал "либеральным парадоксом" - когда максимальное следование правам и свободам приводит к их предельному ограничению.



Так не бывает, на самом деле.
Или "следование правам и свободам", или "предельное ограничение".

quote:
Originally posted by Viper NS:

формула содержится например в ч.3 ст. 17 Конституции РФ - "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".



Ну и где здесь необходимость ограничения?

quote:
Originally posted by Viper NS:

из этого следует что любое право человека подвергается внешнему или внутреннему ограничению, как только оно сталкивается с правом другого человека. Например с правом преступника на жизнь и честный справедливый суд.



Ну да, а о том, что осуществление преступником "права на жизнь и справедливый суд" повлечёт за собой ущемление целого ряда не менее важных прав жертвы (право на жизнь, право собственности, право на личную неприкосновенность), мы благополучно забыли. И через это у нас приключился парадокс: мы никак не можем взять в толк, чьи права надлежит защищать в первую очередь - насильника или его жертвы.

quote:
Originally posted by Viper NS:

так что когда начнут описывать тут либерасты прелести "граждаского общества" и "правового государства" - имейте виду что это загон для скота в обозримых перспективах своего развития...



"Судьи Дредды" - они только в боевиках классные. А на деле каждый - мудак-мудаком.
Дог 19-09-2009 20:05

А почему стрелять = нарушать права? Преступник имеет право жить. Так это право, а не обязанность. Я имею право, его убить. Это тоже право, а не обязанность. И как уж мы договоримся - наше дело. В конце концов сохранить ему жизнь - не моя обязанность.

------------------
Lupus lupo homo est

Viper NS 18-09-2009 06:59

quote:
. Запретили потому что криминал подкупает политиков и те под личиной "либерализма" и "борьбы за общечеловеческие ценности" лишают граждан возможности себя защитить

неа....

абсолютно не поэтому.

"ган бан" - явление 100% проистекающее из природы современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие. Это и есть гарантия соблюдения правопорядка - никто, кроме как государства на основании закона не может нарушать права граждан, втч стрелять в них. Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону - и каждый уверен в том что его не убьют без соблюдения формальной процедуры. Диктат прав человека.

Это явление в свое время я назвал "либеральным парадоксом" - когда максимальное следование правам и свободам приводит к их предельному ограничению. Причины "либералного парадокса" в конфликте интересов всех людей, а формула содержится например в ч.3 ст. 17 Конституции РФ - "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

из этого следует что любое право человека подвергается внешнему или внутреннему ограничению, как только оно сталкивается с правом другого человека. Например с правом преступника на жизнь и честный справедливый суд.

а это - жесточайший тоталитаризм, т.к. выходит что объем твоих прав ограничен до мыслимого предела государством.

есть такая забавная фикция - "правовое государство" называется. Его никто нигде не построил, но о нем очень любят рассуждать сторонники естественно-правовой теории. Так вот в "правовом государстве" оружие у граждан немыслимо. Никакое. Потому что единственный источник власти и воли - закон (в лице его представителей). Т.е. это тоталитарный апогей полицейского государства, но с другой стороны. Не превалированием гос. интересов над частными а любых частных друг над другом.

так что когда начнут описывать тут либерасты прелести "граждаского общества" и "правового государства" - имейте виду что это загон для скота в обозримых перспективах своего развития....

Hitman 47 09-09-2009 02:09

Честно говоря не уловил связи между бандюгами начала прошлого века и запретом на КС в 1996 году... Запретили потому что криминал подкупает политиков и те под личиной "либерализма" и "борьбы за общечеловеческие ценности" лишают граждан возможности себя защитить.
Calex 22-08-2009 21:07

Шаман класно пишет. Тока на форум крайнее время редко заходит, жаль.

Может замутил бы чего по поводу связи латышсих стрелкофф с запретом КС в России ....

Дог 21-08-2009 10:26


А не проще ли запретить латышей? Или этих, как их, анархистов... Некоторым же не плохо бы вспомнить традиции Сэра Дрейка....

------------------
Lupus lupo homo est

Nivel 18-08-2009 23:58

От спасибо, благородный дон, а то источника я до сих пор, к сожалению, не знал - саму статью скопировал с другого ресурса. Добавил ссылку на источник, еще раз благодарю
Redfield 18-08-2009 18:42

Первоисточник поставьте
http://szhaman.livejournal.com/228091.html
Nivel 18-08-2009 14:26

Может быть, статья уже проскакивала, но показалась интересной...

Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали...


Сегодня в Англии такая картина больше невозможна


Для любителей оружия есть на свете страна-вымпел (США) и страна-пугало (Англия). Если оружейное законодательство США считается одним из самых свободных, то нормы английского оружейного права цитируются зачастую как анекдоты. Чего стоит уголовное преследование за владение "реалистичными копиями оружия" (китайские фабрики игрушек в этом месте горько рыдают), или запрет на вынос пневматического оружия из помещений (страйкболисты аплодируют стоя).
В принципе ничего удивительного - современная Англия явно страдает глубоким либеразмом мозга. Самое интересное, что так было отнюдь не всегда. А одними из виновников таких идиотских оружейных законов можно считать "злобных латышей"

Но на самом деле, такие разительно непохожие оружейные законы, как в Великобритании и в США, имеют, однако, общие корни. Право владеть оружием было гарантировано уже в билле о правах 1689 года. Правда, это "право владеть оружием" уже тогда было точно в духе англосаксов. Дело в том, что в те далекие времена владение оружием везде было не только правом, но и ОБЯЗАННОСТЬЮ каждого свободного человека. А "билль о правах" нового короля Вильгельма Оранского говорил о праве владеть оружием всех, КРОМЕ КАТОЛИКОВ. Чувствуете запах англосаксонского порядка - не запрещал католикам, а гарантировал право ВСЕМ, кроме католиков.

Как бы то ни было, уже в викторианской Англии не осталось никаких юридических ограничений на владение оружием. То есть оружие продавалось совершенно свободно - как трость или зонтик. И никто не видел в этом проблемы. Оружие было дорогой вещью, и позволить его себе могли только весьма обеспеченные джентельмены. Городская босота предпочитала тихие и дешевые ножи и удавки.


Мало кто знает, что стоячий воротник на форме английских полицейских - это эхо тех времен, когда для защиты горла от удавок полицейские носили на шее кожаный ошейник. (Для защиты горла от удушения шнуром или верёвкой, обычного оружия грабителей-гарротеров, под высоким воротником носили кожаный ошейник высотой 4 дюйма (10,2 см), застёгивавшийся сзади на медный замок. Он был чрезвычайно неудобен, и в 1859 году его высоту уменьшили до 2 дюймов, а в 1880 году, за год до знакомства Холмса и Уотсона, совсем отказались от ошейника.)

Но благосостояние общества росло. Цены на оружие падали - естественное ограничение самой ценой практически исчезло. И в 1870 была введена первая лицензия "для тех, кто желает носить оружие за пределами своего дома". Но лицензия эта была практически лишь уведомительной, да и хранение оружия дома никак не ограничивалось.

В 1903 году в Британии вышел так называемый "Pistols Act". Он вводил новые ограничения, надо признать, разумные. Носить оружие запрещалось всякому, кто "drunken or insane" - "пьяница или сумасшедший". А так же вводились лицензии на хранение дома оружия со стволом короче, чем девять дюймов (~22см). Все остальное оружие (карабины, пистолеты с длинными стволами и прочее) можно было спокойно хранить дома. Приобретение ВСЕГО оружия основалось совершенно свободным. Да и надо сказать, получить лицензию на ношение тогда было проще простого - фактически оборот оружия оставался свободным. До Первой мировой войны в частных руках в Англии насчитывалось более четверти миллиона только лицензированного [!!!] огнестрельного оружия.

А вот дальше случилось то, что буквально шокировало и потрясло законопослушный и размеренный Лондон...

Злобные латышские отморозки - это вам не лондонская шпана!

На небогатой окраине Лондона, Ист-Энде, готовились встретить новый 1911 год...

Ист-эндский старик-ювелир услышал подозрительный шум и позвал полицию. Полиция приехала, постучала. Приехавшим полицейским открыл какой-то человек, кажется, ничего не понял и отступил по лестнице в глубь квартиры, полицейские подумали, что он пошёл за говорящим по-английски соседом. Сержант Бентли и его полицейские вошли в дом, но в темноте ничего не увидели. Вдруг распахнулась дверь и град пуль обрушился на полицейских. Бентли получил пули в шею и в плечо, и упал. Констебль Вудхэмс попытался помочь сержанту и был застрелен. Констебль Такер был застрелен в грудь и умер мгновенно. Констебль Шоати был поражён 12 пулями. Сержант Брайян пытался остановить убегающих анархистов, но тоже был застрелен. Полицейские, согласно английской традиции, били вооружены только дубинками. Трое лежали мёртвыми, и двое серьёзно ранены. В общей неразберихе своими же был ранен один из анархистов.

Так в декабре 1910 года английская полиция случайно наткнулась на группу латышей, пробивавших стену ювелирного магазина. Все бы ничего, но лондонские бобби нарвались не на заурядных воришек, а на хладнокровных "революционеров", ветеранов революции 1905 года, бежавших из Российской Империи. Ведь после разгрома прибалтийского восстания множество его участников укрылись на территории Великобритании. Эти отмороженные латыши машинально, даже толком не сообразив, что делают, положили пятерых безоружных полицейских. Для Англии это был беспрецедентный случай, на ноги поднялась вся лондонская полиция. Но анархистам удалось скрыться.


Так приходила полиция к латвийским анархистам в Российской Империи.

Преступление было неслыханным. Уинстон Черчилль, в то время Home Secretory (т.е. министр внутренних дел) приказал найти анархистов и убить их, если это необходимо для их задержания. Прежде всего осмотрели место происшествия. Объяснился странный шум. Оказалось, что анархисты долбили дыру в стене, чтобы добраться до сейфа ювелирного магазина, находящегося в том же доме. Полиция провела рейды по анархистским квартирам в Лондоне. Сотни анархистов была задержаны в пабах, кофейнях, в политических клубах. Но от арестованных анархистов полицейские ничего не смогли добиться.


Квартира латышей помечена крестиком

2 января уже нового, 1911 года, полиция получила сигнал, что часть банды укрылась в здании на Сидней-стрит N 100 . Четырёхэтажный дом был одним из десяти, таких же, непрерывной колбасой протянувшихся по Сидней-Стрит. Более чем 200 полицейских (всем роздано оружие) прибыли к дому 100. Они спрятались за заборами, стенами домов, в магазинах. Командовали ими суперинтендант Джон Оттавэй и инспектор Фредерик Венслей. Оттавэй послал полицейских по квартирам и они в течении дня тихо, безмолвно эвакуировали жителей. Дома стали пустыми, за исключением квартиры на втором этаже, где прятались латышские "революционеры" Сваар и Думниекс.

В 7.30 утра 3 января сержант Леесон стал бросать гравий в окно квартиры, где скрывались анархисты, дабы сказать им, что они окружены, и им следует сдаться. Другой полицейский постучал в дверь квартиры. В ответ раздались выстрелы. Так началась знаменитая лондонская "Siege of Sidney Street"(Осада улицы Сидни). Пули рикошетили от булыжной мостовой и разбивали витрины магазинов. Убитый сержант Леесон остался лежать на улице. Два часа полиция обменивалась огнём с анархистами. Анархисты, вооруженные тремя Маузерами С96,обрушили на головы примитивно вооруженных "бобби" (несколько десятков ОДНОзарядных винтовок 22-го калибра да дюжина револьверов) шквал огня, убив пятерых и тяжело ранив 30! Ситуация была - анекдотическая два отмороженых латыша с маузерами противостояли всей лондонской полиции. И, как видите, не без успеха.


Вот такими пистолетами были вооружены анархисты - знали "революционеры" толк в оружии

Только после нескольких часов безрезультатных попыток полиции что-то предпринять Черчилль был вынужден вызвать войска. Он приказал двинуть на место битвы Шотландскую Гвардию. Вооружённые до зубов гвардейцы прибыли на место в 10.15. Армейские и полицейские начальники немедленно вступили между собой в перепалку о методах подавления сопротивления анархистов.


Хотя это было серьёзным нарушением протокола, Черчилль внезапно прибыл на Сидней-стирт, чтобы лично руководить осадой. Обратите внимание на дробовик в руках полицейского - и это против маузеров. Наивные чукотские мальчики. хе -хе

Черчилль понаблюдал за огнём из квартиры анархистов из магазина, затем с гримасой на лице отдал приказ доставить полевую артиллерию и превратить жилой дом в развалины, если необходимо. Батарея конной артиллерии прибыла из казармы Святого Джона Вудса. Однако в конце концов Черчилль решил, прежде чем применить артиллерию, попробовать взять дом штурмом. К этому времени ещё шесть полицейских были ранены. Шотландские гвардейцы с ружьями заняли позиции. Однако за мгновение до атаки был замечен густой дым, поднимающийся от крыши дома. "Сотый" горел, пожар, очевидно, начался на верхних этажах и быстро пошёл книзу. Внезапно один из анархистов высунул голову из окна. Десятки ружей и пистолетов выстрелили, и анархист упал внутрь квартиры.

Когда прибыли пожарные, Черчилль не позволил им приступить к тушению, пока холлы верхних этажей не обрушились. Обрушилась и стена дома, ранив пятерых пожарных. Только тогда полиция осторожно вошла в квартиру, найдя там обгорелые тела Думниекаса и Сваара.

Черчилль отдал приказ начать массовые аресты среди латышских социал-демократов и анархистов - было объявлено, что все они готовили ограбление ювелирного магазина, которое удалось героически предотвратить. Арестовали сотни человек, но для показательного процесса были отобраны четверо и среди них - двадцатипятилетний политэмигрант Ян Петерс (погибший Думниек приходился ему двоюродным братом). Следствие длилось почти полгода; доказательства вплоть до макета этого самого ювелирного магазина, под который якобы велся подкоп из дома N 100, были представлены с необыкновенной тщательностью - 655 страниц уголовного дела плюс показания самого министра. В обстановке невероятной шумихи вокруг процесса - <Повесить!>, <Позор душегубам!>, <Семьи полицейских лишились кормильцев!>, <Смерть грабителям и убийцам!> - раздался Голос Правды: <Они БЕДНЫЕ. Их ДОВЕЛИ. Царские сатрапы их ПЫТАЛИ>. И даже больше: <Они МИЛЫЕ>.
Так стали говорить ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ КРУГИ. Одним из застрельщиков кампании защиты явилась двоюродная сестра Черчилля Клер Шеридан. Начав с абстрактного сочувствия, она стала ходить на все заседания суда и в конце концов влюбилась в главного фигуранта процесса - латышского батрака Яна Петерса, убийцу полицейских в декабре 1910 года и родственника одного из террористов, уничтоженных на Сидней-стрит.
В результате подсудимых... отпустили на волю. НЕВИНОВНЫ. <За недоказанностью улик>. Черчилль скрежетал зубами...

ИТОГО

В результате уже через несколько лет был принят новый закон "Firearms Act" - который обязывал регистрировать все оружие, и, что самое плохое, позволял полиции отказать в праве на ношение и хранение любому, кто, по их мнению "unfitted to be trusted with a firearm" (не заслуживает доверия с оружием). Это было началом конца.

Потом ограничения посыпались как из рога изобилия:

Например, <Акт о поддержании публичного порядка>, принятый в Англии 18 декабря 1936 г., запрещал ЛЮБОМУ лицу, которое присутствует на публичном митинге или участвует в публичной процессии, иметь при себе оружие. Виновный в нарушении данного запрета мог быть приговорен к тюремному заключению на срок не свыше 3 месяцев или к штрафу, не превышающему 500 фунтов.

1937 год - новый Закон об огнестрельном оружии запрещает любое автоматическое оружие.

1967 год - введены лицензии для ружей.
1968 год - устанавливается плата за лицензию на карабин.
1988 год - запрещены все полуавтоматы, помповые ружья, короткие дробовики с магазинами и любые самозарядные винтовки.

И, наконец, Консервативное правительство в 1997 году вносит законопроект, запрещающий весь короткоствол, кроме мелкашки .22 .
Но, выиграв выборы, вносит в законопроект поправку запрещающую и калибр .22.

Так в 1997 Англия стала страной "без этого противного оружия"

Результат? Предсказуемый - с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений - на 101 процент; число изнасилований - на 105 процентов и убийств - на 24 процента. Показательно, что 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.
Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы.

Офицер полиции Колин Гринвуд в Кембриджском университете провел исследование взаимодействия доступности оружия населению и росту преступности. Вот его заключение: "Усиление контроля за частным владением огнестрельным оружием мало отражается на уровне преступности. Вооруженное преступление и особо тяжкие преступления в основном являются продуктом социально - этнических факторов, вне связи с доступностью тех или иных типов оружия гражданскому населению. Количество единиц оружия, необходимое для удовлетворения потребностей преступного мира, достаточно невелико, и этот спрос всегда удовлетворяется, вне зависимости от того, какие существуют ограничения на легальный оборот оружия. Нет существенных данных, свидетельствующих, что ужесточение контроля, как - то ограничивает доступ преступных элементов к огнестрельному оружию."

Так злобные латышские отморозки обезоружили целый народ

Первоисточник: http://szhaman.livejournal.com/228091.html

Гражданское оружие

Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали... Поучительный пример Англии :)