quote:Originally posted by Scarabey01:
Вы считаете, что это не соответствует действительности и авторы не знают темы?
quote:Originally posted by Or:
quote:
Originally posted by Scarabey01:В интернете висели видеокадры, из которых было понятно, что именно на неё никто не нападал. Подозреваю, что свидетели сказали то же самое. Какая же тут НО?
Как-то я выпустил это.
Уважаемый автор ознакомтесь с содержанием ст.37УК.
Право слово, прежде чем инициативы двигать, надо хоть в первом приближении изучить вопрос, хоть немного войти в тему.
Ну а что касается формулировки "постановки задачи", то она обща и умозрительна настолько, что совершенно невозможно с ней согласиться и также невозможно ей противостоять(утверждать что она не соответствует действительности).
"Если кто-то кое-где у нас, порой,..." (с)
quote:Originally posted by Scarabey01:
Очевидно, что с таким, как у вас, подходом граждане страны вообще не должны участвовать, например, в выборах, так как они не являются экономистами и неспособны досконально понять экономическую программу какого-нибудь кандидата, не являются юристами и неспособны оценить предлагаемые кандидатами изменения в законодательстве.
quote:нельзя же демонстрировать абсолютное незнание темы.
quote:Originally posted by Scarabey01:
На что вам и было в сотый раз указано,- я не юрист, как и большинство граждан страны. Лыко да мочало...? )))
quote:Изначально написано Or:
тем что вы продемонстрировали незнание(причём в грубой форме) области, в которой данную инициативу проявляете.
"Все Ваши "ПРИНЦИПЫ" Уже есть в Законах,на что Вам и было указано выше."
Далеко не все.
quote:Originally posted by Scarabey01:
В инициативе сформулированы ПРИНЦИПЫ
Все Ваши "ПРИНЦИПЫ" Уже есть в Законах,на что Вам и было указано выше.
Проще говоря Вы ни чего нового не предложили. Правда, стоит отметить ,что закон касаемый Самообороны работает плохо. И Самооборонщик часто оказывается обвиняемым, что ни есть хорошо. Если что то и менять ,то надо менять механизм применения Закона.
P.S. Лозунги типа Всем по нефтяной вышке наберут много голосов, вот только это Утопия.
quote:Originally posted by Scarabey01:
В инициативе сформулированы ПРИНЦИПЫ.
quote:Изначально написано Or:
...Право слово, прежде чем инициативы двигать, надо хоть в первом приближении изучить вопрос, хоть немного войти в тему.
Уважаемый оппонент!
Я уже несколько раз повторял, что я не юрист. И подавляющее большинство граждан России не юристы. Тем не менее они не нарушают ежедневно законы, даже не зная их дословно. Как им это удается? Очень просто - они не учат законы наизусть и не носят с собой тома кодексов, комментариев и постановлений ВС. Они соблюдают ПРИНЦИПЫ законов и в обыденной жизни этого достаточно.
В инициативе сформулированы ПРИНЦИПЫ. Мы обсуждаем их. Они, эти принципы, противоречат нравственным установкам нашего общества? Нет. Они попирают принципы частной собственности, неприкосновенности личности, жилища или ещё что-либо? нет, напротив - они на них построены. Они ущемляют чьи либо законные права? Ни в коем случае. Если это не так, укажите, чьи именно.
quote:Originally posted by Scarabey01:
В интернете висели видеокадры, из которых было понятно, что именно на неё никто не нападал. Подозреваю, что свидетели сказали то же самое. Какая же тут НО?
quote:Originally posted by Scarabey01:
Предлагается ввести в отечественное законодательство следующие основные принципы:
1. Право на суд присяжных при любой самообороне, независимо от наступивших последствий
2. Доктрина "Мой дом - моя крепость"
3. Принцип "не обязан отступать"
4. Принцип "зеркальной ответственности" для агрессора
5. Разработка юридической процедуры гражданского ареста.
Где то, я всё это, уже слышал....
quote:Originally posted by Or:
Это вообще бредятина.
Полностью согласен....
quote:Originally posted by Scarabey01:
Я, как дилетант, бы предложил такую формулировку. "В случае, если подозреваемый утверждает, что его действия носили характер НО и на этом основании он требует рассмотрения дела в суде с участием ПЗ, следствием должны быть рассмотрены все обстоятельства дела и принято решение о квалификации деяния.... в сроки, о возможности рассмотрения дела в суде с участием ПЗ в сроки...., о чем сообщено подозреваемому или его представителю в сроки...".
А вы бы что предложили, как профессионал?
Ровно потому что следствие рассмотрев версию Лотковой осуществило квалификацию без НО (по 111УК)
А также огульно заявлю, что процентов 90% "самооборонных дел" квалифицируются по обычным статьям и соответственно на них ваш принцип никак не скажется.
Вы это понимаете? А люди которые голосуют за ваш принцип понимают что Лоткова по нему не попадает в СПЗ?
quote:Originally posted by Scarabey01:
А вы бы что предложили
И ещё вы, как и многие, постоянно утверждаете что "следствие должно рассматривать". Вся весёлость заключается в том что следствие рассматривало, рассматривает, и будет рассматривать... Весь вопрос в результате рассмотрения. Народ ведь, рискну предположить, результат рассмотрения неустраивает. Что следствие рассматривая заявление об НО, не находит необходимых обстоятельств, хотя "любому здравомыслящему человеку ясно...". Ровно затем и суд присяжных понадобился, дабы отдать правосудие в руки этих "здравомыслящих" отняв у профдеформированных юристов.
Но ровоно та же проблема возникает ниже уровнем (на уровне следствия) где никаких "присяжных-следователей" нет, и некому вырвать из рук следака вопрос о квалификации НО именно как НО, а не как банальную уголовщину по 105, 111 и пр.
И весь Ваш принцип оказывается "желанием подснежников".
Хотя повторюсь, я бы например не против расширить СПЗ на 108 и 114 УК. Только боюсь это положение не исправит никак вообще, но мне это кажется более справедливым... и только.
quote:Изначально написано Or:
В любом деле заявления подозреваемого подлежат рассмотрению следствием (если сделаны на следствии), судом если сделаны в суде. А так же они рассматриваются адвокатом, поскольку тот обязан действовать в интересах своего подзащитного и просто может быть поменян подзащитным.
чтобы ваш принцип превратился в нечто осязаемое вам необходимо самому представить каким образом должна определяться эта относимость к НО. В принципе как? никто не просит с вас формулировку нормы для закона. Это действительно не Ваше дело. Но хоть какое-то представление о способе реализации быть должно, а не просто "Хочу подснежников".
Я, как дилетант, бы предложил такую формулировку. "В случае, если подозреваемый утверждает, что его действия носили характер НО и на этом основании он требует рассмотрения дела в суде с участием ПЗ, следствием должны быть рассмотрены все обстоятельства дела и принято решение о квалификации деяния.... в сроки, о возможности рассмотрения дела в суде с участием ПЗ в сроки...., о чем сообщено подозреваемому или его представителю в сроки...".
А вы бы что предложили, как профессионал?
quote:Originally posted by Scarabey01:
то я Вам отвечу ещё раз - это принцип, а не статья УПК.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Могу сказать вкратце, - если подозреваемый заявляет о том, что была НО, то это должны, как минимум, рассмотреть все участники процесса, от дознавателя до прокуратуры и суда. Включая адвоката.
Конкретно в деле Лаптевой. Кто должен был сделать процессуальный вывод об НО. Адавкат и подозреваемая утверждали обстоятельства НО, Следствие прокуратура и суд квалифицировали по обычной статье.
Если вы не в состоянии предложить варианта кто и как должен был в этом деле вывести разбор на присяжных буде действовал бы ваш принцип, то ваш принцип превращается в пустую хотелку типа "наш принцип, чтобы всем было всего вдоволь и никто никогда не плакал".
чтобы ваш принцип превратился в нечто осязаемое вам необходимо самому представить каким образом должна определяться эта относимость к НО. В принципе как? никто не просит с вас формулировку нормы для закона. Это действительно не Ваше дело. Но хоть какое-то представление о способе реализации быть должно, а не просто "Хочу подснежников".
quote:Изначально написано Or:
Так кто будет решать о чём свидетельствуют обстоятельства?
Могу сказать вкратце, - если подозреваемый заявляет о том, что была НО, то это должны, как минимум, рассмотреть все участники процесса, от дознавателя до прокуратуры и суда. Включая адвоката.
quote:Изначально написано Or:
Вот например дело Доковой должно ли оно рассматриваться присяжными по Вашему правилу или нет.
Кто должен был сказать "Тут НО есть давайте с присяжными покувыркаемся"?
quote:Originally posted by Scarabey01:
Вот, вы начинаете меня понимать
quote:Изначально написано Or:
Вот видите, даже Вам смешно. А я так просто ухахатываюсь.
Значит остаётся второй вариант. Это рассмотрение присяжными дел в которых следствие установило наличие необходимой обороны.
До суда такие дела доходят если это обвинение по 108 и 114 УК.
Однако хочу напомнить, что подавляющее число дел о "самообороне" квалифицируется банально по 105, 111 и другим "обычным" статьям, а вовсе не по 108 и 114. Т.е. следствие просто не устанавливает наличия обстоятельств НО.
Например тоже самое дело Лотковой квалифицировалось по по 111УК
Т.е. следствие и Суд не усмотрели там связи с обстоятельствами НО.
Об НО заявляла подозреваемая.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Тут посмеялся
quote:Изначально написано Or:
1.Это 100% подозреваемых. Каждый с целью расширить свои возможности по зващите заявит на следствии что он защищался.
Тут посмеялся . 100% пойманных с чужим чемоданом в руках говорят, что хотели помочь бабушке донести вещи. 100% пойманных с героином в кармане клянутся, что нашли его только что на улице и несли сдать в полицию. Их на этом основании что, отпускают с извинениями
quote:Изначально написано Or:
Кстати забыл поинтересоваться "ты чьих будешь?"(с)
А точнее кто вы - "группа авторов" где тусуете, на чём сошлись...Я мож присоединиться хочу.
quote:Изначально написано Or:
В результате автор ограничивается вбросом в широкие массы красивого лозунга, содержательная же часть концепции просто не разрабатывается. В результате всё это выглядит как инициатива "хочу чтобы победило добро"
quote:Originally posted by Scarabey01:
Это неверно.
Как вы верно отметили
quote:Originally posted by Scarabey01:
Если сами принципы не вызывают возражений, то нужно в инициативе их описать по возможности кратко и понятно для людей, не имеющих узкоспециальной подготовки,
quote:Originally posted by Scarabey01:
Принципы, изложенные в инициативе, как Вы уже заметили, просты и понятны.
quote:Originally posted by Or:
Вы предлагаете всякую хулиганку судом присяжных рассматривать? Думается это совершенно не разумно.
quote:Originally posted by Or:
Резюмирую п.1 сформулирован так что совершенно непонятно что хотят инициаторы. И есть подозрение что они сами не понимают чего хотят.
quote:Originally posted by Or:
Дело в том что содержание принципа 'не обязан отступать' несколько отличается от штата к штату(не говоря что в неких штатах такого принципа нет, точнее не используется такая формулировка). Вообще это условное название вполне себе определённых конструкций.
quote:Originally posted by Or:
И объективно вменять вину людям за действия которые они не совершали.
Но полагаю, иначе как шутку это рассматривать вообще нельзя.
quote:Originally posted by Or:
Поскольку речь заходит о процедуре. То полагаю, что под арестом подразумевается процессуальное действие, влекущее за собой соответсвующие процессуальные последствия.
quote:Originally posted by Or:
Если же речь идёт о праве граждан на задержание всяких нехорошек с целью прердачи их в органы правопорядка для последующего оформления соответсвующих процессуальных действий.
quote:Originally posted by Or:
Резюме: по п.4 чего хотели авторы совершенно непонятно. Может они хотели чтобы задерживающий по 39УК доказвывал что он соблюл специальную процедуру чтобы избежать ответсвенности или что вообще им надо.Сори если чо.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Тут может быть много "а если...", часть из них вы уже перечислили, но сами принципы меня устраивают.
А если уж говорить о содержании этих принципов до за исключением бреда в п.3 они реализованы в нашем законодательстве.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Попробую переформулировать ещё более упрощенно.
1. Каждому, кто защищал себя, своих близких и имущество в случае неблагоприятных для него юридических последствий должна быть гарантирована ВОЗМОЖНОСТЬ суда присяжных.
2. Дом каждого законопослушного гражданина неприкосновенен. Он имеет право защищать его от преступных посягательств любым способом, соразмерным опасности посягательства (именно так, мы нигде не говорим о том, что можно пристрелить любого, переступившего порог)
3. Право каждого гражданина не уступать насилию, а пресекать его.
4. Принцип - агрессор отвечает за все жертвы и разрушения, возникшие при отражении его агрессии соразмерными методами.
5. Право каждого законопослушного гражданина пресечь явно преступные действия доступным ему способом.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Автору всегда сложно, он идёт между Сциллой профессионалов, которые его тычут в каждую неверную запятую, и Харибдой понимания инициативы широкими массами.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Выверенные юридические формулировки народ не просто не поймёт - даже не прочтёт.
quote:Originally posted by Scarabey01:
А от простых формулировок вроде "чужой в доме без приглашения - враг"
Что же касаемо набора голосов, то лозунги типа "экспроприации экспроприаторов" тоже способны набирать много голосов или "свобода, равенство, братство".
Это вообще свойство лозунгов. Яркость , бросскость, отсутствие конкретного наполнения позволяющее собрать под них голоса людей вкладывающих в них свои смыслы....
В целом это дело тоже хорошее.... Но я не могу не констатировать ущербность вашей инициативы в содержательном плане.
quote:Изначально написано Or:
Кстати благодаря Вам узнал что это фуфло "Мой дом- Моя крепость" уже прошла голосовалку, набрала 100 тысяч и её рассмотрели в 2014 году.
Будем надеятся что ничего кроме "примем к сведению" из первых формулировок инициативы в дело не пойдёт.
quote:Изначально написано Or:Готов всячески содействовать вашем благородным начинаниям.
Здравствуйте, уважаемый критик (один из) . Прошу извинить за ответное брюзжание, но вы допускаете ту же ошибку, что и остальные критики, а именно - вы хотите в инициативе видеть уже готовое руководство к действию и оцениваете её с позиций уже предложенного к применению Закона. Это неверно. На голосование вынесены только принципы и предложения, а трактование формулировок с юридической, экономической и прочих узкопрофессиональных точек зрения вынесено за скобки. Если сами принципы не вызывают возражений, то нужно в инициативе их описать по возможности кратко и понятно для людей, не имеющих узкоспециальной подготовки, а уже после принципиального голосования обсуждать сопряжение тех или иных пунктов инициативы с действующим законодательством.
Принципы, изложенные в инициативе, как Вы уже заметили, просты и понятны. Попробую переформулировать ещё более упрощенно.
1. Каждому, кто защищал себя, своих близких и имущество в случае неблагоприятных для него юридических последствий должна быть гарантирована ВОЗМОЖНОСТЬ суда присяжных.
2. Дом каждого законопослушного гражданина неприкосновенен. Он имеет право защищать его от преступных посягательств любым способом, соразмерным опасности посягательства (именно так, мы нигде не говорим о том, что можно пристрелить любого, переступившего порог)
3. Право каждого гражданина не уступать насилию, а пресекать его.
4. Принцип - агрессор отвечает за все жертвы и разрушения, возникшие при отражении его агрессии соразмерными методами.
5. Право каждого законопослушного гражданина пресечь явно преступные действия доступным ему способом.
Тут может быть много "а если...", часть из них вы уже перечислили, но сами принципы меня устраивают.
Было бы неплохо принять хоть это для начала.
quote:Originally posted by Scarabey01:
Друзья и недруги! На РОИ размещена инициатива, которая, я считаю, позволит каждому вменяемому гражданину России жить спокойно в цивилизованной стране. Я один из авторов.
Начну с того, что от голосования на РОИ я воздержался. Ваши инициативы считаю "идиотскими", а голосовать против не посчитал нужным.
Мне не понравилось как вы сформулировали проблему. Но это не является существенным. Самое главное что мне не понравилось как вы сформулировали решение. И вот на этом я постараюсь заострить внимание.
Сначала о хорошем.
из ваших инициатив в целом достаточно разумной можно в принципе назвать первую. Если не брать в расчёт то как сформулировано решение.
Первое что бросается в глаза, то что авторы, судя по формулировке решения не изволили приложить усилий для изучения проблематики "необходимой обороны". Они не изволили осуществить даже элементарных действий. Собственно об этом свидетельствует то как они формулируют своё решение.
Прим. Кстати решение на РОИ имеет четыре пункта, а не пять. Надо понимать, п.2 содержит в себе элементы п.2 и п.3 из стартового поста темы.
Перейдём к конкретике.
quote:Взято с сайта РОИ:
1. Гарантировать возможность рассмотрения уголовных дел, связанных с самозащитой и применением гражданского оружия судами присяжных, независимо от тяжести наступивших последствий.
Теперь по формулировке пункта. Прежде чем говорить о том как расширить область применения суда присяжных неплохо было бы открыть УПК РФ и посмотреть а как собственно определяется какое дело рассматривается судом присяжных, а какое нет. Для этого можно почитать ст.30 УПК.
Из интересного. В статье 30 можно увидеть что дела по составу суда распределяются по статьям УК.
Т.е. наличие права ходатайствовать о суде пресяжных определеяется тем по какой статье УК выдвинуто обвинение.
Расширяя сферу применения суда присяжных нужно увеличить количество статей обвинения.
Авторы же пытаются ввести некий в корне отличный от учитываемого в УПК признак для назначения суда присяжных.
Однако мало ввести некий признак. Уголовный процесс может работать только с теми признаками(элементами) которые подлежат процессуальной фиксации.
В настоящий момент статья обвинения фиксируется в процессуальном документе "обвинение" которое собственно направляется в суд.
Как фиксировать "связанность с необходимой обороной"? Если это обвинение по 108 и 114 УК вопросов нет. Но этого явно недостаточно. (а если достаточно то к чему этот огород так и надо писать включить108 и 114 в список статей например п.2.1 ч.2 Ст 30УПК)
Речь же видимо идёт о другом. О том что в случае наличия в материалах дела заявления подозреваемого о НО, рассматривать дело судом присяжных. Ну так это будет в 100% уголовных дел сразу ибо заявить совершенно несложно, а процессуальные возможности это сразу расширит.
Если же речь идёт об установленных следствием обстоятельств НО, то мы снова сводимся к 108 и 114УК, поскольку обвинение бозируется на том что установлено предварительным следствием. Если НО установлено то обвинения либо нет либо оно по 108/114 УК
Резюмирую п.1 сформулирован так что совершенно непонятно что хотят инициаторы. И есть подозрение что они сами не понимают чего хотят.
quote:Взято с сайта РОИ:
2. Реализовать в отечественном законодательстве принцип 'не обязан отступать', что закрепит презумпцию невиновности собственника территории, на которой было совершено преступное посягательство и того, кто защищался от агрессии. Установить, что виноват тот, кто первый начал конфликт и нарушил чужие права, а не тот, кто сумел закончить конфликт живым и здоровым.
Прежде чем списывать с американских штатов "принципы" неплохо бы разобраться что это за принципы как они работают и прикинуть как они удут работать у нас. А также неплохо былобы излагать свои предложения не при помощи красивых названий, а конкретно описав что именно инициаторы хотят сделать.
Дело в том что содержание принципа 'не обязан отступать' несколько отличается от штата к штату(не говоря что в неких штатах такого принципа нет, точнее не используется такая формулировка). Вообще это условное название вполне себе определённых конструкций.
После чего необходимо определеить чем вот это вот кардинально отличается от ч3 ст37УК
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Причём принцип "необязан отступать " презумпцию невиновности собственника не обуславливает.
И если говорить уж о ней, то чем вас не устраивает сформулированная в УПК презумпция невеновности распространяющаяся на всех и в том числе на собственников территории. Пожет нужно просто ст . 14 УПК дополнить пунктом
5. 2А для тех кто в каске повторяем что презумпция невиновности распространяется и на владельцев территории"
Что же касается требований установить что виноват тот кто нарушил права а не тот кто выжил, то данное НОу-Хау видимо необходимо дописать отдельной строкой в ст8УК
опять же:
"Для тех кто в каске, основанием для наступления уголовной ответсвенности является совершение преступления, сиречь нарушение охраняемых уголовным законом прав и общественных интересов, а не факт выживания."
Резюмирую:
Прежде чем ссылаться на штатовские законодательные принципы, сначала надо ознакомиться какими нормами это регулируется у нас и попытаться ощутить между ними "неуловимую разницу".
quote:Взято с сайта РОИ:
3. Ввести принцип 'зеркальной ответственности' для преступников - при необходимой обороне ранение или убийство пособников нападающих образует дополнительный состав преступления для выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и причиненный им ущерб, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.
quote:Взято с сайта РОИ:
4. Ввести понятие так называемого "гражданского ареста" при невозможности воспользоваться помощью сотрудников правоохранительных структур и явной противоправности действий подозреваемого, разработать юридическую процедуру такого ареста для нашей правовой системы.
Если же речь идёт о праве граждан на задержание всяких нехорошек с целью прердачи их в органы правопорядка для последующего оформления соответсвующих процессуальных действий.
То такое право у граждан есть в силу декларации прав человека транслируемой через конституцию и отражённоы в соответствующем изъятии в ст.39УК
Хоти задерживайте с нанесением вреда для доставления в органы. Будьте любезны.
Единственное что нуждается в этой части в доработке это вопросы задержания лиц совершающих административные правонарушения. Но этот вопрос без поллитра не решишь.
Резюме: по п.4 чего хотели авторы совершенно непонятно. Может они хотели чтобы задерживающий по 39УК доказвывал что он соблюл специальную процедуру чтобы избежать ответсвенности или что вообще им надо.
Сори если чо.
Готов всячески содействовать вашем благородным начинаниям.
Предлагается ввести в отечественное законодательство следующие основные принципы:
1. Право на суд присяжных при любой самообороне, независимо от наступивших последствий
2. Доктрина "Мой дом - моя крепость"
3. Принцип "не обязан отступать"
4. Принцип "зеркальной ответственности" для агрессора
5. Разработка юридической процедуры гражданского ареста.
Пожалуйста, проголосуйте сами и сделайте перепост для других.
на данный момент набрано около 17000 голосов. Нужно 100000. Окончание голосования в сентябре.