Нарезное оружие

Оценка кучности легких охотничьих карабинов по методу 3х3.

mixmix 05-11-2008 23:14

quote:
Originally posted by VSG:
Так просыпаемся лето кончилось, у кого, что есть новенького, вывешиваем не скромничаем.


click for enlarge 768 X 1024 155,0 Kb picture
сетки не верте, она 22мм. Поглумились все, кто хотел.
click for enlarge 1632 X 1224 286,8 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 370,8 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 294,7 Kb picture

VSG 05-09-2008 09:05

quote:
В определении кучности ствола участвует комплекс винтовка-стрелок и..патрон

----------
Так просыпаемся лето кончилось, у кого, что есть новенького, вывешиваем не скромничаем. Продолжаем обсуждение ветки.
Peter-pen 29-06-2008 23:22

Навеска в 40,5 первый выстрел на верхней мишени, после него она просто упала, идти поднимать не стали два следующих выстрела сделал по следующей мишени. Думаю что результат такой же как на навеске 41,5.Порадовала пуля ВСТ, пока своей точностью, будем ждать охоты. А вообще для первой пробы думаю неплохо.
BGH 29-06-2008 22:59

Peter-pen, навеску 40,5 не пробовали еще раз стрельнуть?

----------
Double Rifle Shooters Society Member

Peter-pen 29-06-2008 21:49

Доброго дня. Результаты первого самокрута и его отстрела. Тикка Т3 лаит в 0,308.Гилизы норма с отстреляных патронов ягдмач. Тонер 140.Тикка пристреляна Нормой ягдматч на 100 метров. Стрельба велась в быстром темпе, как на охоте ,по три выстрела ,в положения лежа с упора.. Навеска через один греин, без максимальной.
click for enlarge 1018 X 671 43,8 Kb picture
click for enlarge 1019 X 685 47,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 749 49,6 Kb picture
lekron 26-06-2008 12:05

Стреляю как тут некоторые говорят "из субтильной переломки" 2 по 5 и 4 по 5 и ущербным к БР стволам себя не считаю ...
TSV 24-06-2008 22:17

у Сако одиннадцатый твист
а пулька легкая для нее
возможно что из-за сильного перекрута заворачивает по часовой стрелке
другие мишени есть в разделе высокоточки в теме про джамп
vovgun 24-06-2008 22:07

Насчёт точки прицеливания я догадываюсь
Не увидел сразу, что у средней группы самая маленькая навеска.
Но её СТП левее "осевой линии" мишени, нежели у двух других.
TSV 24-06-2008 21:27

настройка сделана для навески 43.5
целил в центр мишени, в черный кружок. попадания над ромбом.
барабан был вывернут на одну минуту (поднята стп), чтоб кучи не попадали с квадрат и можно было нормально их разглядеть.
все что смещено выше минуты - это уже разница в скоростях из-за навесок
mixmix 24-06-2008 19:16

quote:
Originally posted by vovgun:

Странно, почему в средней, самой лучшей группе, так сместилась СТП? Явно левей и ниже?
Сладкая навеска так влияет?

Это первая группа, стреляли в кружек. Видать навеска так роль играет.

vovgun 24-06-2008 01:47

quote:
Originally posted by mixmix:
Автор TSV
...

Странно, почему в средней, самой лучшей группе, так сместилась СТП? Явно левей и ниже?
Сладкая навеска так влияет?

mixmix 23-06-2008 23:50

Автор TSV
click for enlarge 1041 X 1564 184,0 Kb picture
Old_man 20-06-2008 13:32

quote:
А почему на 2-й фотке калибр указан .22 ?

Да там написано, это для интереса приведен отстрел патроном 0.22 из ствола 5.6х39 ЧЕРЕЗ ВКЛАДЫШ 0.22

Maksim V 20-06-2008 08:33

quote:
Видимо да

Спасибо, я к ВАм тоже хорошо отношусь.
Maksim V 20-06-2008 08:19

quote:
Вот по этому

Вы имеете ввиду патрон 5,6 бокового огня (кольцевого воспламенения) ?
Maksim V 19-06-2008 22:35

А почему на 2-й фотке калибр указан .22 ?
VSG 17-06-2008 13:18

quote:
Отстреливаю по кружку, 100 м, с мешка. Отрыв в 3 серии - то-ли пороха пересыпали- то-ли пуля легче.

Бывает. Ну начало пошло, охотники просыпаемся, вешаем мишени.
Old_man 17-06-2008 11:39

В определении кучности ствола участвует комплекс винтовка-стрелок и..патрон
При этом для охотничьей винтовки патрон это все же не прецизионный релоад, а обычный покупной патрон, насколько возможно лучшего качества.
А вот что, если нет хорошего патрона? Это я о стволах под патрон 5.6х39.
Отбрасываю рассуждения, что это как бы и не охотничий калибр.
Комбинашка МЦ105-01, любимая походная машина. Нарезной ствол на 2/3 имеет диаметр 10 мм, но припаян к стволу 20 калибра.
Выявить потенциал ружья заводским патроном ну никак невозможно. Тульский монополист гонит почти один брак. Для отстрела отбираю из 6 коробок!! 10 патронов, у которых нет видимого брака и пуля не посажена криво. В основном, вид патрона такой:
click for enlarge 1920 X 1440 622,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 568,3 Kb picture
Отстреливаю по кружку, 100 м, с мешка. Отрыв в 3 серии - то-ли пороха пересыпали- то-ли пуля легче.

Немаловажный фактор для такого ствола - кучность патроном 0.22 из переходника. Использую преходники от ERRERO, - заряжаю сразу три и отстрел на 50 м не изменяя прицела. Точка попадания смещается немного влево, но результат удовлетворительный

click for enlarge 1920 X 1440 566,6 Kb picture

anatoly 16-06-2008 11:48

Ну, что-то заглохла ветка! Пострелял я намедни, ну и решил здесь вывесить. В МГ ничего нового не принесет, может реанимируем ветку на два три сообщения, хотя вряд ли. И так Мосинка 1942 г.р. Патрон Экстра, метод 2х5, просто в продолжение.
click for enlarge 1920 X 1374 206,1 Kb picture

Отрыв в первой серии на 3 выстреле, а во второй на 4. Стрелял не спеша, темп - больше минуты между выстрелами. Во второй серии стал бояться выстрела - рубашечка тонюсенькая. Резюме - винтовка может минуту - а я нет. Стабильно в районе 2 МОА. Неоднообразная прикладка. Но наметился прогресс, раньше отрывов было минимум два, т.е. кучка распадалась на две. А может быть это только те самые отрывы внутрь группы. Стрелять нужно больше, мастерство повышать, однообразность прикладки вырабатывать. Вот такие мысли.
С Уважением

Maksim V 02-06-2008 17:00

quote:
[B][/B]

А 9.3х74 сделайте .
anatoly 02-06-2008 16:22

quote:
Однако, при совсем неспешной стрельбе будет 0.7-0.8 МОА, проверено.

Ну вот, вполне прогнозируемо, если не торопиться. Спасибо

Old_man 02-06-2008 15:49

[QUOTE][B]Ну вот! Первая ласточка! А вот теперь отстреляйте 2х5 и есть у меня такое смутное чувство, что коэффициент 2 будет. Потом, а сколько кружочек? По моим подсчетам от 33 до 50 мм, но интуитивно скорее в районе 30. Прикиньте среднее. Я могу сказать от 18 до 40 и среднее в районе 28 мм, следовательно 2х5 у Вас следует ожидать в районе 1.5-2.0 МОА.

Кружечек с этого сайта, при печати внешний диаметр 36 мм.
Да, Вы правы, конечно, при 5 выстрелах в таком темпе будет, скоре всего, порядка 1.5 МОА. Винтовка-то совсем легкая, 2.9 кг без прицела и после отстрела 5 стволик греется ощутимо. Однако, при совсем неспешной стрельбе будет 0.7-0.8 МОА, проверено.
С уважением, дс

anatoly 02-06-2008 12:24

Ну вот! Первая ласточка! А вот теперь отстреляйте 2х5 и есть у меня такое смутное чувство, что коэффициент 2 будет. Потом, а сколько кружочек? По моим подсчетам от 33 до 50 мм, но интуитивно скорее в районе 30. Прикиньте среднее. Я могу сказать от 18 до 40 и среднее в районе 28 мм, следовательно 2х5 у Вас следует ожидать в районе 1.5-2.0 МОА. Может проведете эксперимент, тем более ждать Вам не привыкать, Вы это хорошо делаете.
С Уважением
VSG 02-06-2008 11:45

quote:
Господа, разговоров очень много - "что, да зачем, да все не так и т.д."
Но ведь каждый (или почти каждый) стреляет периодически по бумаге? Пристрелка, развлечение и и т.п? Может быть, надо просто отсрелять и собрать данные по отстрелу. В ходе разборки результатов что-то можно подкорректировать. Но это будут результаты а не выпуск пара в свисток.

Ну вот начало есть.
quote:
Данные -то в любом случае интересны. Во первых, как оценка качества оружия так и уровня стрелков. Предполагая, конечно, честный отсрел.

В том то и дело, что данные всех интересует, все хотят узнать всё про охотничьи карабины, а скромно молчат, нужны им эти данные или нет.
quote:
пуля для данного ствола легковата.

Всё равно красиво.
GreenG 02-06-2008 11:37

Дважды муху - отлично!
Old_man 02-06-2008 10:42

Господа, разговоров очень много - "что, да зачем, да все не так и т.д."
Но ведь каждый (или почти каждый) стреляет периодически по бумаге? Пристрелка, развлечение и и т.п? Может быть, надо просто отсрелять и собрать данные по отстрелу. В ходе разборки результатов что-то можно подкорректировать. Но это будут результаты а не выпуск пара в свисток.
Данные -то в любом случае интересны. Во первых, как оценка качества оружия так и уровня стрелков. Предполагая, конечно, честный отсрел.
Для почина привожу лист отстрела в последние выходные.
Темп стрельбы - выстрел в мин. Между сериями - 5 мин. Ствол с долами. Темература 14 град, так что ствол почти остывал.
пуля для данного ствола легковата. Лучший результат бывает на 180 гр. На след. выходные отстреляю еще раз этот и еще два ствола.
click for enlarge 1920 X 1440 573,6 Kb picture
Maksim V 01-06-2008 19:33

quote:
А может даже и не карабин

Ну зачем так категорично, если между выстрелами делать достаточно большие перерывы, то и куча будет хорошей.
B-S 01-06-2008 18:06

quote:
Если в серии тестов разброс растет,......... Ну, если стремится к бесконечности, то это уже легкий или супер-легкий охотничий карабин.

А может даже и не карабин вовсе... ,
Maksim V 01-06-2008 16:05

quote:
карабин средней тяжести. Ну, а если стремится к бесконечности, то это уже легкий или супер-легкий охотничий карабин. С конкретными значениями и терминами

Какой молодец, однако!
AlexBT 01-06-2008 16:02

quote:
Originally posted by ВАГорбатый:
Листая журналы наткнулся на статью Крэга Боддингтона (Craig Boddington).Где он тестирует охот. карабины.
Так вот все его тестовые мишени выглядят как формат А2 по методу 5х3.

Вот, вот. Для получения нормальной статистики дырок не меньше 10 на одном листе собрать надо. Метод 3х3 по этому критерию с натяжкой, но проходит. Хотя, конечно, лучше бы было 4х3.
Предлагаю признать все тесты из не менее, чем 10 выстрелов в один лист эквивалентным: 5х2, 4х3, 3х4, 2х5, 1х10!
А еще лучше - проделать их все, последовательно. Тогда можно даже установить, в какой степени "охотничим" является данный вид оружия: если во всех тестах кучность постоянная, то это наверное спортивная БР-винтовка (или тяжелый охот. карабин вармин-класса). Если в серии тестов разброс растет, но не сильно, то это, скажем, охот. карабин средней тяжести. Ну, а если стремится к бесконечности, то это уже легкий или супер-легкий охотничий карабин. С конкретными значениями и терминами можно определиться позже, когда появятся первые результаты.
С уважением, Александр

Maksim V 31-05-2008 22:54

А мы пойдём своим путём.
ВАГорбатый 31-05-2008 18:25

Листая журналы наткнулся на статью Крэга Боддингтона (Craig Boddington).Где он тестирует охот. карабины.
Так вот все его тестовые мишени выглядят как формат А2 по методу 5х3. Примерно такие.http://ada.ru/guns/targets/optic_target.pdf
Только дистанция 91 метр.
Egor Irkutsk 31-05-2008 07:38

quote:
А кто же тут так шумел, что охотников угнетают?

Но и с противоположной стороны выкриков было не меньше. А вот мишеней по методу 2х5 у самых крикливых не нашел.
Egor Irkutsk 31-05-2008 07:35

quote:
А зачем оценивать недоделанные стволы ?

А можно список "доделанных",на ваш взгляд. Наверняка это не составит труда, поскольку он не будет велик.

quote:
Если выпытаетесь обмануть себя (в смысле, что можно собраться и стрелнуть три без отрыва а на пять уже не хватит....) то причём тут ствол ?

Понятно что тема велика страницами, но может, все же пару тройку начальных не сочтете за труд и прочитаете... А то как в поговорке получается, один про лепешку, другой про бабёшку.
STASIL0V 31-05-2008 03:32

Мужики, извиняюсь за неудобство в сомнениии о теме в целом. А зачем оценивать недоделанные стволы ?

Что вы пытаетесь оценить ?

Если техническую кучность ствола, то почему только 3 выстрела? Не пытаетесь ли вы обмануть статистику (которая как известно покрепче всякой лжи). Если четвёрый улетает, то за каким этот ствол оценивать ?

Если выпытаетесь обмануть себя (в смысле, что можно собраться и стрелнуть три без отрыва а на пять уже не хватит....) то причём тут ствол ?

mihasic 31-05-2008 02:30

quote:
Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

Как это нету?
А кто же тут так шумел, что охотников угнетают?

mixmix 31-05-2008 01:33

quote:
Originally posted by VSG:
Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

Они есть
Проглядывая топики владельцев оружия, многие вывешивают мишени после отстрела из магазина. Но им и в голову не приходит, что надо вывесить для статистики. Можно просто самим прогуляться по топикам, и мишеней будет хоть отбавляй.
А еще надо дождаться открытия на копытных, многие по тирам не ездят(считают дорого)

KostyaR 30-05-2008 23:10

Мне кажется, что выложить мишень и оценить винтовку - разные вещи. Я готов отсрелять даже свой тройник, благо есть лишние патроны. (накупил с дуру TIG, а он не раскрывается нифига)
Кстати точность у него выше чем у Бенельки в 30-06 или спуск хорош, я так и не понял
Egor Irkutsk 29-05-2008 12:55

quote:
Егор! Ты не прав! Обоснуй!

Так я же сказал про тех - кто больше всех кричал.

Про тех кто кричал "сдержанно", я помалкиваю.

anatoly 29-05-2008 11:57

"Буйных мало, вот и нету вожаков" - В.Высоцкий

quote:
Те кто больше всего шумели и протестовали по поводу варианта 3х3 почему то не имет своих мишений по методу 5х2 вот здесь

Егор! Ты не прав! Обоснуй!
С Уважением

GOMER 29-05-2008 11:41

Вот у меня в Савадже магазин неотъемный на три патрона, и три по три меня устраивают, а с 1-го июля открывают охоту на потравах, вот и отстреляюсь.
VSG 29-05-2008 11:04

quote:
Но опять таки всё упирается " в надо ехать стрелять".

Каждый по возможности свободного времени, но надо обязательно.
VSG 29-05-2008 11:01

quote:
На мой взгляд рано.

Ну можно и подождать, только тихо стало как перед грозой.
Egor Irkutsk 29-05-2008 10:56

quote:
Originally posted by VSG:

Так может подведём итог, принимаем 3х3,2х3,1х9 или ставим на голосование на принятие, Егор выскажи мнение, как начинатель.


На мой взгляд рано. Сорвут голосование. Надо еще чуток пособачиться. Хотя кто мешает открыть тему и вешать там мишени, глядишь и приживется. Но опять таки всё упирается " в надо ехать стрелять". И вывешивать. И много.

Egor Irkutsk 29-05-2008 10:44

quote:
Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.

Нет, это затишье перед бурей....

Конкретно меня задавили дела, и небыло возможности выехать пострелять из разных стволов, что бы вывесит несколько мишений для примера. Но будут...

К тому же ,нужно подождать когда сторонники 5х2 подберут более веские аргументы, в защиту своего метода. Может обратят внимание на опыт в других странах.


P.S. Кстати, вчера, еще раз пересматривая тему от начала и до конца, в целях освежение в памяти сказанного другими, заметил интересную особенность...... Те кто больше всего шумели и протестовали по поводу варианта 3х3 почему то не имет своих мишений по методу 5х2 вот здесь....... forummessage/56/847

И почему бы это???
Странно, а ведь так протестуют .....

VSG 29-05-2008 10:44

quote:
Все высказались.

Так может подведём итог, принимаем 3х3,2х3,1х9 или ставим на голосование на принятие, Егор выскажи мнение, как начинатель.
V1 29-05-2008 09:30

Все высказались.

"Да пофиг мне ваш спорт и 5х2-по-ганз-ру, стрелял по три и буду! Как звёзды встанут, и в один лист и в три и в пол. Мне хватает. И многим кроме меня тоже."
"А я вот хочу и буду вас неумыторылых оценивать, понял? И не сметь мне тут!"
"Ну-ну"

VSG 29-05-2008 09:11

Охотничьих карабинов на форуме нет, тема скисла.
VSG 26-05-2008 15:18

quote:
нельзя в творческий процесс вмешиваться.

+100
Кайнын 26-05-2008 14:41

quote:
Originally posted by Андрей К:
А модераторов попросить слабо?
а вдруг это авторское вИдение мира?
нельзя в творческий процесс вмешиваться. :-)

Андрей К 26-05-2008 14:27

quote:
Originally posted by Кайнын:

а не мог бы уважаемый топикстартер отредактировать самый первый пост данной темы, поставив там галочку.. "?


А модераторов попросить слабо?
Кайнын 26-05-2008 14:17

а не мог бы уважаемый топикстартер отредактировать самый первый пост данной темы, поставив там галочку возле фразы "запретить показывать первое сообщение в теме на всех страницах"?

эта галочка ставится прямо справа от темы.
400 x 148

VSG 26-05-2008 10:21

Что-то тишина наступила, никаких предложений.
mixmix 23-05-2008 20:15

forummessage/56/612
VSG 22-05-2008 12:22

1х9 можно такую, она сгодиться для всех карабинов.
click for enlarge 624 X 864  26,4 Kb picture
VSG 22-05-2008 11:40

quote:
отдельно 3х3 для охотничих карабинов, 2х3 для комбинашек,

Можно такую одну для двух позиций.
click for enlarge 612 X 792  23,1 Kb picture
Durnev 22-05-2008 10:50

quote:
Originally posted by VSG:

Предлагаю не в А3 все три мишени, а отдельно 3х3 для охотничих карабинов, 2х3 для комбинашек, отдельная мишень по точности 1х9 или 1х6(к стати очень неплохую мишень на этот счёт предлагали).Егор прав статистики нет абсолютно никакой по охотничьим, по комбинашкам, не по WM.


+1
VSG 22-05-2008 10:34

quote:
Ну вот. Так чё обсуждать будем. Есть какие предложения по 3х3,2х3,1х9 или 1х6.

Предлагаю не в А3 все три мишени, а отдельно 3х3 для охотничих карабинов, 2х3 для комбинашек, отдельная мишень по точности 1х9 или 1х6(к стати очень неплохую мишень на этот счёт предлагали).Егор прав статистики нет абсолютно никакой по охотничьим, по комбинашкам, не по WM.
VSG 22-05-2008 09:22

quote:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001268/1268271.jpg forum.guns.ru forum.guns.ru forum.guns.ru
Честно говоря, я два раза пропускал момент когда ствол нагревался.
С нагревом естественно СТП уходила.
Ну вот. Так чё обсуждать будем. Есть какие предложения по 3х3,2х3,1х9 или 1х6.
ВАГорбатый 20-05-2008 18:00

Помоему нужна корректировка в начале темы."Что может ВАШ охотничий ствол в варианте 3х3". Краткий отчет с выкладкой мишеней. Мишеней нет - слово не предастовляется. Но ведь пора, уже.
Тартарен 20-05-2008 14:13

quote:
Originally posted by Muhomor1:

многие могут. Только для этого нужно давать им остывать

Конечно могут. Но имеется кризис системного подхода. Остывать нужно, второй раз правильно приложиться нужно, ветерок посмотреть не изменился ли, и т.д. и т.п.
Оттого и идея приближается к утопической, в лист а4 3х3 собрать и пробоины не слить сложнее окажется, чем 2х5 собрать. Сколько на нарезной ветке стрелков? А сколько отстрелялось и выложило результаты 2х5?

Muhomor1 20-05-2008 14:03

quote:
это те, которые путем 2х5 выдать не могут?

Наверное, могут. Во-всяком случае, многие могут. Только для этого нужно давать им остывать. Мои Блазеры дают несколько выстрелов, пробоины от которых касаются друг друга, но потом им надо остыть. А моя Сако ТРГ-22 может и 2х5, и 3х5, и я бы их не сравнивал. Да и не нужно мне столько подряд выстрелов из Блазеров .

----------
С уважением, Олег.

Тартарен 20-05-2008 12:29

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

более прогрессивные виды вооружения

Вай мне...

это те, которые путем 2х5 выдать не могут?

Говорили мне, что вся эта Перестройка и Ускорение добром не кончятся...

Egor Irkutsk 20-05-2008 12:17

quote:
оспринимается как занудство и мешает затеянному попранию устоев.

Не попиранию. Не попиранию, а внесению некоторых изменений в "военный устав",всвязи с переходом "армии" на другие,"более прогрессивные виды вооружения".О,как.

Тартарен 20-05-2008 12:09

quote:
Originally posted by Peter-pen:

Уважаемый Тартарен. Вам пеобходимо сначала хотя бы немного верить людям, а затем делать выводы. Это три серии по три выстрела, и именно так как они обозначены. Корректировка была сделана именно после первой серии, Так как при стрельбе на сто метров попадания были правее, если надо я выложу мишень ,там две пробоины около 20мм.А вот по поводу кастрированной методики-я останусь при своем мнении, так как кастрированная методика к охотничьим стволам подходит больше. Каждому свое в зависимости от поставленых задач. Опять же это всего лишь мое мнение. По поводу посредственного патрона-цена на приличные ,которых у нас очень мало начиная от 140 рублеи. А эти справляються с поставленными задачамии и стоят 33 рубля, но не у нас ,а у наших соседей. С уважением Петр. На подходе оборудование с пиндосии, и пуляки от финов и тогда будем стрелять непосредственными патронами, а сейчас и этому рады.

Не хотел вас задеть.
Дело не в том, верю я во что-то или нет, и конечно не нужно никому ничего доказывать. Тем более, что это не "минутная" сайга, ваш результат для Тикки характерен, а потому не вызывает эмоций.

Дело в том, что для корректного восприятия результата стрельба трех серий в одно яблоко не годится. Не информативно, достоверность кружочков отделяющих одну группу от другой сомнительна. Собрать три группы на листе а4 так, чтобы ни у кого не вызывать сомнения в достоверности действия не так просто.
Зачем нужна мишень, где группы нужно разделять маркером? В таком раскладе честнее по разным мишеням стрелять.

Однако, я чувствую, что мое упорство в отстаивании "чистого результата" воспринимается как занудство и мешает затеянному попранию устоев. Глубоко скорблю этим фактом но, как говориться:

- Не могу молчать!

Пойду снова почитаю тему про 2х5, если что, там меня ищите

Peter-pen 20-05-2008 10:39

Уважаемые Karp ,Kuk.Вы Правы-никто никому не должен доказывать. С уважением Петр.
kuk 20-05-2008 04:50

quote:
Originally posted by Peter-pen:

Уважаемый Karp.Я ведь этого и не скрываю. Да оценить. Да я чего то добился, и ведь добился благодаря форуму и вам в том числе-что в этом плохого. С уважением Петр.

Пётр смею предположить что вы неправильно поняли смысл которай Андрей выразил своей фразой.


Народ пора заканчивать , или делаем или не делаем тему с отстрелом:
Перефразирую - мериямся или не меряемся ?
Тьфу извините статистику начнём набирать? .

Моя ИМХА ЛЮБОЙ выпускаемый ныне и ранее карабин-ружо, будут соответствовать уровню подготовленности стрелка-охотника...

Если всё-же начинаем отстрел - прописываем регламент, и всё что не попадает под выполнения регламента - фтопку.


В Виде отступления
Уже 2 года не доставал из сейфа Маузера после того как перевалил настрел в отметку 5.000 выстрелов, и замерил пульный вход.

Уверен как стрелял он не больше 100мм на 100 метров так и стреляет.
Будет повод прикрутить обратно оптику.

Karp 20-05-2008 04:43

Пётр, с чего вы взяли, что я вам пытался что-то предъявить ? Мои слова были адресованы Тартарену, и мы с ним, по этому поводу, пообщались, вроде как. Имхо, именно в таком отстреле винтовок (именно охотничьих), оценивать что-либо может (тут можно употребить "имеет право", "только" и пр, потому как он, хозяин, никому ничего не должен доказывать) сам хозяин винтовки, стрелок, а не публика. Коллеги пусть смотрят и делают выводы, стоит ли покупать такую винтовку или нет. Это не целевая стрельба, не снайпинг и не БР, так что результат послужит только оценке будущих владельцев винтовок, и, возможно, для общения уже состоявшихся. Это если я правильно понял задачи партии .
С уваженнием, Андрей
Peter-pen 20-05-2008 01:44

quote:
Похоже, что нет . И опять, прямо-таки упорное желание оценить результат...

Уважаемый Karp.Я ведь этого и не скрываю. Да оценить. Да я чего то добился, и ведь добился благодаря форуму и вам в том числе-что в этом плохого. С уважением Петр.
Peter-pen 20-05-2008 12:26

quote:
Объективно - девять выстрелов в одно яблоко. Никакого деления на серии нет. Даже принимая утверждение о корректировки прицела можно говорить о двух группах по 70 мм приблизительно. Что, само по себе результат средний. Использование для отстрела откровенно посредственного патрона вызывает недоумение

Уважаемый Тартарен. Вам пеобходимо сначала хотя бы немного верить людям, а затем делать выводы. Это три серии по три выстрела, и именно так как они обозначены. Корректировка была сделана именно после первой серии, Так как при стрельбе на сто метров попадания были правее, если надо я выложу мишень ,там две пробоины около 20мм.А вот по поводу кастрированной методики-я останусь при своем мнении, так как кастрированная методика к охотничьим стволам подходит больше. Каждому свое в зависимости от поставленых задач. Опять же это всего лишь мое мнение. По поводу посредственного патрона-цена на приличные ,которых у нас очень мало начиная от 140 рублеи. А эти справляються с поставленными задачамии и стоят 33 рубля, но не у нас ,а у наших соседей. С уважением Петр. На подходе оборудование с пиндосии, и пуляки от финов и тогда будем стрелять непосредственными патронами, а сейчас и этому рады.
BGH 20-05-2008 12:08

quote:
Originally posted by V1:

Валовый это вот такой в моём понимании


В Вашем понимании это должно называться "surplus", а не "валовый"

----------
Double Rifle Shooters Society Member

V1 19-05-2008 21:44

quote:
Originally posted by Peter-pen:

для карабина из коробки и для валового патрона- очень хорошо.


+1. Вполне пригоден в поле. Я всё .308е стал пристреливать на 200, кроме того где сетка предназначена для 100м нуля.

quote:
Originally posted by Peter-pen:

Патрон норма ягдматч 150 грэин.

Валовый это вот такой в моём понимании


То чем стреляли Вы - коммерческий патрон.

Тартарен 19-05-2008 20:12

quote:
Originally posted by Durnev:

А то что это судя по надписи, 200 метров вас несмущает?

По предложенной выше ссылке Alexey-Nsk методом 2х5 и патроном Вольф (о ужас!) получил результаты: 1,4 1,3 1,2 МОА последовательно. Разместил иллюстрации. Произошло это без любимого "охотницкого" "здесь смотреть, здесь не смотреть, а здесь я селедку кушал"

Аккуратный подход и аккуратность результата залог принятия материала, как внушающего уважение.

Но увы, видимо, ради метода 3х3 придеться об этом забыть

А оценивать результат не надо? Тады прашу пардону, я что-то пропустил.

Karp 19-05-2008 19:32

Похоже, что нет . И опять, прямо-таки упорное желание оценить результат...
Durnev 19-05-2008 19:17

quote:
Originally posted by Тартарен:

Что, само по себе результат средний


А то что это судя по надписи, 200 метров вас несмущает?
Тартарен 19-05-2008 18:44

Я думаю, что представленная выше мишень прямая дискредитация предлагаемого метода.

Объективно - девять выстрелов в одно яблоко. Никакого деления на серии нет. Даже принимая утверждение о корректировки прицела можно говорить о двух группах по 70 мм приблизительно. Что, само по себе результат средний. Использование для отстрела откровенно посредственного патрона вызывает недоумение.

Тем более, что Тикка Т3 лайт винтовка с хорошей повторяемостью и вполне может работать по "некастрированным" методикам: forummessage/56/847
А именно: forum.guns.ru

Peter-pen 19-05-2008 18:29

Доброго всем дня. Получилось так ,что не читая поднятой вами темы я произвел отстрел, по выбираемой вами методе. Тикка Т3 Лайт 0,308 .Прицел Люпольд vx-ii 3-9х40 LR Duplex.Карабин пристрелян на 100 метров. Стрельба производилась на 200 метров без корректировки прицела целился по первой точке от перекрестья. Произведено три серии по три выстрела. После первой серии скорректировал прицел по горизонтали. Патрон норма ягдматч 150 грэин. Считаю для себя, для карабина из коробки и для валового патрона- очень хорошо. Всего отстреляно 120 патронов за весь период эксплуатации Тикки. Для охоты считаю метод 3х3 более чем достаточным и по точности и по кучности. С уважением Петр.
click for enlarge 800 X 1202  96,0 Kb picture
Hunt 19-05-2008 16:53

quote:
Egor Irkutsk:
...Я не увидел аргументов почему 2х5,является более серьезным тестом для охотничьего ружья по сравнению с 3х3...

А ежели пострелять из комбинашки 2х5 то дисперсия (не куча ) будет - мама не горюй. И как следствие вывод - для охоты непригодна.

А собственно из за чего морока? На охоте все гладко, так и слава богу.
А на стрельбище можно стрелять хоть по одному ...но много и в одну мишень, так, для себя.
Я отстреливал после всех пристрелок 10х1 и знал что ВИНТОВКА на охоте сделает то-же, Я, это другой вопрос.
Из комбинашки 3, масимум 4 (это уже извращение) выстрела и не о каких 5 выстрелах и не помышляю, но в комбинахе уверен.

qwertyuiopasdfg 19-05-2008 14:58

quote:
Чтоб тема в конец не зарылась, я соглашусь с Романом, что нужно открыть новую, где только мишени и информация об отстреле. И где все желающие могут вывешивать свои результаты отстрела.

Мишеней скорее всего должны быть стандартные, и их должно быть три на листе формата А-3.Но это надо обсудить.


Три мишени это 3х3,2х3 и 1х9,я правильно понял.
Egor Irkutsk 19-05-2008 11:47

quote:
Топикстартер за медведями по-моему гоняется. Я Игорю уже предложил, что надо открывать тему, в которой будут только мишени и информация об отстреле.

По поводу медведей, правильная информация. Тема-отчет уже открыты.

quote:
Originally posted by Karp:

Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.

Перечитал еще раз всю тему и думаю ,что уже пора начать подводить черту.
Вижу что не все восприняли мысль правильно, несмотря на мои попытки и попытки единомышленников в стокитайский раз вернуть разговор к сути.
Тема начинает зарываться....

Итак, я не увидел аргументов, почему,БР ствол, имеющий другие ,более сильные характеристики, должен тестироваться так же как рядовая охотничья винтовка имеющая эти характеристики на порядок ниже.

Я не увидел аргументов почему 2х5,является более серьезным тестом для охотничьего ружья по сравнению с 3х3.

Я не увидел аргументов чем лучше 2х5,чем 3х3.

Я не понимаю почему именно У НАС ЗДЕСЬ, нужно жечь охотничий ствол стреляя серии из пяти когда весь мир стреляет серии их трех.

Я не понимаю почему некоторые авторы, НАМЕРЕННО пытаются свести идею, сбора,статистики ,результатов стрельбы из охотничьих ружей, к идеи "поиска новых минутных стволов".Я ни коим образом не предлагал ничего подобного.
Только голая статистика, стрельбы рядовых стволов ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ТОЛЬКО ДЛЯ ОХОТЫ .
А ТАКЖЕ СТАТИСТИКА РЕЗУЛЬТАТОВ СТРЕЛЬБЫ РАЗЛИЧНЫМИ ТИПАМИ ПРИПАСОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ И РАЗЛИЧНЫМИ МАГНУМ-ПАТРОНАМИ.


Впрочем, нет смысла повторять все что уже вышесказано мной ,а так же,сказано теми кто меня правильно понял.

Чтоб тема в конец не зарылась, я соглашусь с Романом, что нужно открыть новую, где только мишени и информация об отстреле. И где все желающие могут вывешивать свои результаты отстрела.

Мишеней скорее всего должны быть стандартные, и их должно быть три на листе формата А-3.Но это надо обсудить.


BGH 18-05-2008 22:13

Михаил - канадец, у них два языка государственных + он русский знает, так что ему понятно

road hunting - охота с дороги (т.е. из машины выходят непосредственно перед стрельбой)

fair chase - честное преследование (т.е. в английском варианте - "правильная охота")

----------
Double Rifle Shooters Society Member

Durnev 18-05-2008 21:45

quote:
Originally posted by Muhomor1:

quote:

без роад-хантинга с фэйр-чейз

Слова спиши?


ППППереведите...
Muhomor1 18-05-2008 21:32

quote:
без роад-хантинга с фэйр-чейз

Слова спиши?

----------
С уважением, Олег.

qwertyuiopasdfg 18-05-2008 20:37

quote:
первая мишень разогреваю ствол 25 выстрелов

Проверка как ведёт ствол Сайги МК,эксперемент. Для охоты я думаю нормально, попасть можно.
qwertyuiopasdfg 18-05-2008 20:35

quote:
Это 100 метров?

Да
BGH 18-05-2008 20:25

quote:
Originally posted by qwertyuiopasdfg:

первая мишень разогреваю ствол 25 выстрелов


Вы на каждой охоте так ствол разогреваете?
quote:
потом сразу отстрел в два яблока

Это 100 метров?

----------
Double Rifle Shooters Society Member

qwertyuiopasdfg 18-05-2008 20:20

Сильно критику не разводить на результат не шёл стрелял без упора, просто как охотничий вариант с колена вот так:
click for enlarge 1024 X 683 273,8 Kb picture
BGH 18-05-2008 20:17

quote:
Originally posted by mihasic:

А зачем? Если бы, не дай бог, сравнили, то и оказалось бы, что разницы никакой. Ну, и о чём тогда говорить? А так вон сколько страниц пустопорожнего...


Михаил, не ерничайте. А то Вы у нас и охотник заядлый без роад-хантинга с фэйр-чейз и т.п. и стрелок строго 2х5, но все как-то на словах.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH 18-05-2008 20:14

quote:
Originally posted by AlexBT:

Хочу спросить уважаемых участников форума, сравнивал ли уже кто-нибудь на практике предлагаемый метод 3х3 со старым 2х5?


Вот смотрите в качестве наглядного примера: forum.guns.ru Яркая демонстрация отрыва третьего выстрела. Калибр .338, дистанция 300 метров, стрельба серий по 3 в быстром темпе. Здесь две серии по 3 выстрела, с промежутком примерно в 30 минут. Одна серия 0.8 МОА, другая 0.6 МОА. Если выбрать самые кучные 5 пробоин, то они лежат в переделах минуты (для сравнения красный круг диаметром 75 мм.). При этом когда я пытался отстрелять серии по 5, то лучшая группа 196 мм., а средняя - 220 мм.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

qwertyuiopasdfg 18-05-2008 19:50

quote:
Ну вы стрелять будете?

Обязательно. Сегодня провёл эксперемент по разогреву ствола на Сайге МК темпер +27 за бортом, ветер слева боковой порывами 2м/сек, первая мишень разогреваю ствол 25 выстрелов, потом сразу отстрел в два яблока(правда это яблоками не назовёшь,потому как не могу сетку к ним привязать) ну и вот результат:
click for enlarge 698 X 1024 203,2 Kb picture
click for enlarge 720 X 776 174,6 Kb picture
mixmix 18-05-2008 19:35

Ну вы стрелять будете?
mihasic 18-05-2008 19:29

quote:
Originally posted by AlexBT:
Хочу спросить уважаемых участников форума, сравнивал ли уже кто-нибудь на практике предлагаемый метод 3х3 со старым 2х5?

А зачем? Если бы, не дай бог, сравнили, то и оказалось бы, что разницы никакой. Ну, и о чём тогда говорить? А так вон сколько страниц пустопорожнего... Всласть поговорили.

AlexBT 18-05-2008 19:03

Хочу спросить уважаемых участников форума, сравнивал ли уже кто-нибудь на практике предлагаемый метод 3х3 со старым 2х5? Есть мнение, что (при одинаково аккуратной стрельбе) среднестатистические результаты могут различаться не столь уж и сильно. Сделать три хороших группы на одном листе может быть даже труднее, чем две. При этом суммарное количество выстрелов всего лишь на один меньше. А нагрев ствола и прочие "нестабильности" охотничьих винтовок все равно дадут себя знать даже в коротких сериях.
С уважением, Александр

mouse 18-05-2008 18:27

Я правильно понял, что пришли к решению создать отдельную ветку с мишенями, как у mixmix на 6 странице, т.е. с очередностью попаданий?
qwertyuiopasdfg 18-05-2008 11:58

quote:
Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.

Подводим.
B-S 18-05-2008 11:27

quote:
Originally posted by Karp:

Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.

Так и я об этом-же

Karp 18-05-2008 11:26

Дык, везёт людям . Роман, надо сначала родить мысль, а потом её уже воплощать в жизнь, имхо. Если к кои.. тьфу, к консенсусу прийти, то потом соответствующую темку и создать .
BGH 18-05-2008 11:17

Топикстартер за медведями по-моему гоняется. Я Игорю уже предложил, что надо открывать тему, в которой будут только мишени и информация об отстреле.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

Karp 18-05-2008 11:15

quote:
Originally posted by B-S:

все пункты вместе - это ещё на следующих 11страниц разговоров - каждый о своём


У меня всего третья, хоть что-то "живое" почитать можно. Лучше всего Игорю, он, судя по отсутствию, в лес уехал .
quote:
Originally posted by qwertyuiopasdfg:

как насчёт этого?


Это всего лишь мои мысли, ежели топикстартер не против, было бы здорово подвести черту.
qwertyuiopasdfg 18-05-2008 11:09

quote:
Задача, поставленая Игорем изначальна, очень проста: не меряться писками, а собрать статистику по винтовкам, не важно какими они будут, минутными, полминутными, двух или трёх. Важно эту статистику собирать. И вынес Игорь на суд общественности: каким образом (серии, положение) и в какую мишень всё это делать.

как насчёт этого?
qwertyuiopasdfg 18-05-2008 11:06

quote:
Вопрос можно решить просто - подвесить програмку для стат. голосования и всё сразу станет ясно.

Вешаем программу для стат. голосования.
B-S 18-05-2008 11:05

Андрей, все пункты вместе - это ещё на следующих 11страниц разговоров - каждый о своём Я то не против , но тема подымалась с целью "родить" результат, вроде-бы Хотя у меня уже большие сомнения в этом.
Karp 18-05-2008 10:57

Борис, а все пункты вместе можно ?
а) да
б) да
в) вот с этим и надо определится
B-S 18-05-2008 10:54

Поскольку уже действительно идет разговор неочём ,то могу предложить на выбор несколько вариантов ,как "жить дальше"

а) Продолжать звиздеть .

б) Придти к единому мнению - А нужны-ли всем нам любые и разные мишеньки стреляные ЛЮБЫМ!! способом м методом из охотничьего оружия и "соскладированные" в одной теме (только мишени - без словоблудия и комментов!) ДА или НЕТ!!
в) Вытекает из (б) Если же нужны всякие мишеньки то определиться уже с техническими вопросами: где складывать, и кому поручить .

Вопрос можно решить просто - подвесить програмку для стат. голосования и всё сразу станет ясно.

V1 18-05-2008 09:58

Я не отрицаю важность предсказуемого инструмента на охоте - размер регулярно повторяемой группы действительно даёт некоторое представлениe о том на что способна в идеальных условиях система стрелок А + винтовка Б. Но смысла заниматься следуя какой бы то ни было непременно общепризнанной методике (высосанной из пальца) честно в упор не вижу. Тренировочная ценность этих "Х х Y" упражнений вообще нулевая, если только не спортсмену, от стола не отлипающему; опять-таки из-за "неестественности" этих самых идеальных условий.
anatoly 18-05-2008 09:42

quote:
Задача, поставленая Игорем изначальна, очень проста: не меряться писками, а собрать статистику по винтовкам, не важно какими они будут, минутными, полминутными, двух или трёх. Важно эту статистику собирать. И вынес Игорь на суд общественности: каким образом (серии, положение) и в какую мишень всё это делать.

Мне кажется в другом, сколько человек - столько и мнений.
Если Игорь хочет стандартизации, статистики, то ее нужно делать однообразной - тогда она будет представительной. Как сравнивать кучность стволов 2х3 и 2х5? Никак не сравните. У меня вот такая мысль бьется - ведь недаром есть эталонный метр. Человечество ведь взяло эту абстрактную единицу. Есть футы, ярды, локти, нет ведь ввели метр. Башню Вавилонскую, то перестали строить только потому, что люди перестали понимать друг друга, поскольку языки помешали. Вот и мы не понимаем друг друга, толчем уже одинадцать страниц, а толку нет.

quote:
Точно. Лыко-мочало. Два по Пять выпущенные в покое, по строгой горизонтали, по неподвижной мишени, со стола под кофе - опять получаем кучность стрелка в меру сил мешающего стрелять винтовке, не важно какой.

Но если стрелок этого сделать не может в спокойной обстановке, то что тогда от него требовать на адреналине. В том то и великость стрелка, что он сможет учесть все эти поправки в условиях охоты, а уж в спокойной и подавно.
С Уважением
V1 18-05-2008 09:10

quote:
Originally posted by Karp:

даже добавить нечего!


Точно. Лыко-мочало. Два по Пять выпущенные в покое, по строгой горизонтали, по неподвижной мишени, со стола под кофе - опять получаем кучность стрелка в меру сил мешающего стрелять винтовке, не важно какой.
Karp 18-05-2008 08:06

Анатолий, всё правильно, даже добавить нечего! +1.
Только просьба маленькая: всё, что сказали выше, переомыслите из соображения отсутствия минутности в поставленой задаче, ибо не было этого совсем. Задача, поставленая Игорем изначальна, очень проста: не меряться писками, а собрать статистику по винтовкам, не важно какими они будут, минутными, полминутными, двух или трёх. Важно эту статистику собирать. И вынес Игорь на суд общественности: каким образом (серии, положение) и в какую мишень всё это делать. Может я понял чего не так, звиняйте.
anatoly 18-05-2008 07:09

Не знаю, стоит ли дальше продолжать полемику? Я думаю необходимо разобраться в противоречии заложеном в самом вопросе. Как мне кажется предлагается вывести отдельный класс - охотничьи тонкостенные стволы. Давайте определимся, что такое тонкостенные. Тигр - тонкостенный?, а Блайзер?, а ЧЗетка, а БАР, а Сакко? а Мосинка? и т.д. Теперь второй вопрос - а куда деть полуавтоматы, они ведь коструктивно должны стрелять хуже болтов? Значит п\а выделить в отдельную графу? Что мы имеем в остатке? БР стволы - оцениваем 2х5, тонкостенные болтовики 2х4, тонкостенные автоматы 2х3. И все кторые дают минуту в этих классах называем минутными? (добавляя при этом количество выстрелов в мишени). А не проще ли, как я уже говорил зайти с другого конца, с которого заходили. БР стволы способны давать минуту в 2х5, тонкостенные - не все, а п/а - почти не способны. Что мы видим - теже я..а, только сбоку. Чем отличается первый пункт от второго - да ничем. Как у оптимиста и пессимиста - стакан наполовину полон или пуст. Поэтому вопрос - а стоит ли изобретать другой велосипед, не проще ли научится кататься на имеющемся?
Надеюсь я достаточно четко показал, что разницы в оценках нет, когда четко оговорены условия оценки .

Теперь относительно точности и собирания минутной группы. Этот вопрос уже перетирали и очень активно (мне кажется я уже отвечал на него уважаемому Теху, можно поискать на форуме). Суть его сводится к следующему - "соберите группу в районе центра мишени, а не в стороне и тогда вы король". Тут два аспекта и нужно разбить их выполнение на две процедуры.
1 - это просто собрать группу
2 - поместить ее в центр мишени.
Для начала я предлагаю остановиться на первом - попробуйте просто собрать группу, а как только это вы сделаете, то вы поймете, что человек способный собрать группу, способен собрать ее в любом месте листа формата А4. Ведь универсальность метода 2х5 заключается в чем? На мишени два яблока размером в кулак. Что такое размер кулака - это размер сердца косули, размер головного мозга у кабана, медведя и пр. Если вы в спокойной обстановке кладете 5 пуль в минуту на этом яблоке - о чем это говорит? О том, что вы всегда способны попасть в сердце медведю, кабану косуле, поскольку уж у медведя то оно покрупнее кулака. А теперь вопрос - нужно ли это охотнику? Конечно нужно, потому, что если вы не попали - то в этом виноваты только вы, винтовка то способна попасть, а вот вы нет. По каким причинам, это уже другое дело, вы сами с ними должны разбираться.
Вот такие мысли по данному вопросу.
С Уважением

KostyaR 18-05-2008 02:14

А я вот настрелялся со своей Арго, и понял, что как бы я не старался ничего лучше у неё не выйдет. Купил сегодня мелкашку Аншутц и буду учиться стрелять дальше. И пока не научусь ни с охотничей ни с БР винтовки всеравно ничего не добьюсь. О чем спорим?
Давайте определим эксперта, который умеет стрелять и будем возить ему винтовки, а он не предвзято будет с них стрелять с хорошего упора, вашими патронами. Вот тогда мы узнаем кучность винтовок-карабинов, а не умение охотников попадать в цель.
горец 17-05-2008 22:54

а давайте 4 по 5? ......с присуждением почетного звания " мастер кучкования " ? ....ну а для особо "стремящихся" соответственно "заслуженный м.к." и соответственно далее ....?

выложил 8 по 5 - ЗМК , 16 по 5 МКМК , и т д ..... до "бога" включительно"?

серый 17-05-2008 22:49

quote:
А то что вы предлагаете, это интернет соревнование в точности, и к теме топика о кучности охотничьего тонкоствола ни имеет отношения.
Я предлогаю не просто попасть-а попасть три раза на двух листах, и именно из этих выстрелов делать вывод о кучности.
Maksim V 17-05-2008 22:35

quote:
[B][/B]

Читал ,читал и понял-суть в том что отдельная группа товарищей (спортсменов и не бедных) в силу каких-то ,для меня не очевидных причин, категорически против предложенной методики оценки кучности тонкостенных охотничьих стволов. При этом они проявляют политику двойных стандартов: предлагают равные условия и для спортивных винтовок стоимостью 200-300 тыров и охотничьих стоимостью 20-50 тыров, но когда им предъявили минутный АК-74-раздались крики.. это типа не катит ,это кастом. Но извините, а Вы не из кастомов разве стреляете?Ставить на одну ступень Бенелли Арго кал. 7,62 х66 и варминт-винтовку ручной работы и загонять их в рамки одинаковых требований ,мягко говоря несправедливо.
серый 17-05-2008 21:53

quote:
Originally posted by mihasic:

Это говорит о том, что не настроен прицел - пустяковая операция на три минуты времени.
Так настройте его-делов то и сотворите кучу в цели.
И сразу станет приятно смотреть на мишень. Надоели просто отмазы-попасть в центр небыло задачей. Стреляют в ценр, а задачи попасть нет?
mihasic 17-05-2008 21:47

quote:
Если Вы не способны сделать кучу на цели-то это говорит о том что винтовка стреляет кучно но не туда куда надо.

Это говорит о том, что не настроен прицел - пустяковая операция на три минуты времени.
серый 17-05-2008 19:33

quote:
Если вас не интересует куча, то вы мягко говоря лукавите...
Да меня интересует куча винтовки, так как это говорит о стабильности винтовки, но меня интересует куча на мишени (цели) а не рядом с ней. Если Вы не способны сделать кучу на цели-то это говорит о том что винтовка стреляет кучно но не туда куда надо.
parohod 17-05-2008 19:21

Кому нужна эта куча (это не БР)если стрелок банально не может попасть в цель? Как уже кто-то сказал выше-кучный промах. Данная методика будет показывать умение и стабильность стрелка(карабина) стрелять на охоте.
----------Если вас не интересует куча, то вы мягко говоря лукавите... ПОВТОРЮСЬ: при покупке винтовки, ВСЕХ покупателей впервую очередь ИНТЕРЕСУЕТ КУЧНОСТЬ + цена и выезжаю с клиентом стрелять впервую очередь для проверки КУЧНОСТИ.
А то что вы предлагаете, это интернет соревнование в точности, и к теме топика о кучности охотничьего тонкоствола ни имеет отношения.
ВАГорбатый 17-05-2008 18:13

Все это напоминает "Хватит стрелять как попало, будем стрелять как прейдется."
серый 17-05-2008 14:54

quote:
нет проблем, рисуем новый прямо песередине "кучи".

Ну и пусть себя тешат своей ложью. От этого не стрелок ,не его винтовка стрелять лучше не станут.
серый 17-05-2008 14:31

quote:
Точность и кучность вещи разные...
Кому нужна эта куча (это не БР)если стрелок банально не может попасть в цель? Как уже кто-то сказал выше-кучный промах. Данная методика будет показывать умение и стабильность стрелка(карабина) стрелять на охоте.
quote:
А если винтовка обнулена на 180-200м.

Тогда и куча будет считаться на эти метры.
quote:
А если стрелок не может пристрелять винтовку, тогда я ОЙ.

Тогда нечего вообще чего то вывешивать и гордиться своими промахами. Остаеться только одно
quote:
со штыком в рукопашную с мишенью сходить

KostyaR 17-05-2008 11:47

Предлагаю не спорить с охотниками, а просто лидеров этих отстрелов отрезвлять общепринятой методикой.
Просто спортсмены уже давно не обращают внимание на стоимость патронов и всего остального. А она таки кусается. Вот например Норма Орикс в 30-06 в Киеве стоит болле 6 дол. Этож скока охотнику нада сжечь денег, чтобы получить 2х5
А на охоте один выстрел - один лось
kuk 17-05-2008 10:00

quote:
Originally posted by корсар:

а можно и пробоины гвоздиком ковырнуть-))))))))))))) со штыком в рукопашную с мишенью сходить-))))))))))))) и будет саб минутный штык придачу, если конечно трезв штыкующий-))))))))))))

Нее если 2х5 хренполучится, даже у трезвого.
а если лёжа колоть .

Господа предлогаю Название не "кучность по МГ для охот оружия"
а "Техническая кучность образчов охот оружия" и 2х3 на одном листе.
Поддержу Арсеньича станок......

корсар 17-05-2008 07:13

quote:
Originally posted by Durnev:

Есть кто обязательно выкрутится! Стреляем, смотрим "кучу" - красивая. Но не совсем по "кружочку".... нет проблем, рисуем новый прямо песередине "кучи". Отходим метров на пять, разглядываем, - красота!!!Гы....

а можно и пробоины гвоздиком ковырнуть-))))))))))))) со штыком в рукопашную с мишенью сходить-))))))))))))) и будет саб минутный штык придачу, если конечно трезв штыкующий-))))))))))))

Durnev 17-05-2008 06:58

quote:
Originally posted by parohod:

А если стрелок не может пристрелять винтовку, тогда я ОЙ. А если винтовка обнулена на 180-200м. и на сотке будет превышение на 5-7см. это то же не зачёт?


Есть кто обязательно выкрутится! Стреляем, смотрим "кучу" - красивая. Но не совсем по "кружочку".... нет проблем, рисуем новый прямо песередине "кучи". Отходим метров на пять, разглядываем, - красота!!!
Гы....
корсар 17-05-2008 06:57

BGH

на фотке .220 это паркер хейл?

корсар 17-05-2008 06:55

quote:
Originally posted by parohod:

Ну и проверяйте кучность на охоте

это как? поставить отдельно стоящего мишку, скажем белого мишу, и проверить по нему 2х5-))))))))))))))))))

parohod 17-05-2008 06:43

quote:
Originally posted by V1:

а затем что предлагалось quote:Originally posted by perstkov:Оценка кучности легких охотничьих карабинов


Ну и проверяйте кучность на охоте
V1 17-05-2008 05:29

quote:
Originally posted by parohod:

Зачем сваливаться при оценки кучности винтовки - в охоту?

а затем что предлагалось

quote:
Originally posted by perstkov:

Оценка кучности легких охотничьих карабинов

parohod 17-05-2008 05:09

quote:
Originally posted by серый:

Кучность определять не по растоянию между пробоинам ,а от точки прицеливания


Интересное предложение , прямо ноу хау, какое революционное предложение будет следующим? Точность и кучность вещи разные... А если стрелок не может пристрелять винтовку, тогда я ОЙ. А если винтовка обнулена на 180-200м. и на сотке будет превышение на 5-7см. это то же не зачёт? Зачем сваливаться при оценки кучности винтовки - в охоту? Откройте другую тему, например "кучность на охоте" , интересно какие там будут критерии кучности ? В большенстве случаев -"куда метился - туда и попал"
kiowa 17-05-2008 04:35

Читая всю эту ветку через пост вспоминаю одного егеря, который любил повтроять, что медведю наплевать из чего его уфуярят.
V1 17-05-2008 02:42

quote:
Originally posted by серый:

Читал, читал-что толку в том что ствол (стрелок) способен настрелять кучу не попав в цель. Предлагаю цель точка, три выстрела на двух листах(чтобы было не случайно).Кучность определять не по растоянию между пробоинам ,а от точки прицеливания (тоесть от точки на мишени).

Я так иногда и делаю. Очень "протрезвляет"

GreenG 17-05-2008 01:25

quote:
Originally posted by BGH:

Нате...

Роман, это уже не ак. Это кастом

Maksim V 17-05-2008 12:21

quote:
Нате...

Если АК-74 способен собрать минуту, СВДоиды и подавно могут сделать что-то подобное, надо только работать в данном направлении. Но проблема в том ,что те кто имеет средства и возможности из "Тигра" выросли, а те у кого он есть вполне довольны его ТТХ. (Верхи не хотят , а низы не могут)
pakon 17-05-2008 12:13

Не считается, АК 74, самокрут, и в руках вероятного противника.)))
BGH 17-05-2008 12:01

quote:
Originally posted by Maksim V:

Где-то здесь проходила инфа, что кто-то где-то собрал "минуту" из АК-47,дайте ссылку.


Нате...

click for enlarge 500 X 331 17,5 Kb picture

----------
Double Rifle Shooters Society Member

серый 16-05-2008 23:28

Читал, читал-что толку в том что ствол (стрелок) способен настрелять кучу не попав в цель. Предлагаю цель точка, три выстрела на двух листах(чтобы было не случайно).Кучность определять не по растоянию между пробоинам ,а от точки прицеливания (тоесть от точки на мишени).
Karl1 16-05-2008 23:02

quote:
Originally posted by mihasic:

...... Себя, любимого, - и признать нестабильным? или своё оружие? Да нет же, это просто правила неправильные. Абсолютно необходимо найти такие правила, чтобы моя (моя! моя!) винтовка оказалась самой лучшей, да и сам я (я! я!) - самым крутым. .......

Хорошо сказано.

Maksim V 16-05-2008 22:12

quote:
проекта "минутный Тигр".

Где-то здесь проходила инфа, что кто-то где-то собрал "минуту" из АК-47,дайте ссылку.
корсар 16-05-2008 22:00

quote:
Originally posted by BGH:

И кому от этого стало легче? Виталию? Владельцам Тигров?По-моему только модераторам

вам бы все ехидничать-))))))) ваш штуцер вон одним видом зверя на повал валит, какая нафинг кучность-))))))


quote:
Originally posted by BGH:

Зато реальные картинки отстрела "легионовских" и прочих Тигров мы видеть перестали и новички по-прежнему ведутся на заявленные 35 мм. группы. Хорошо ли это?

а почему плохо, есть агрументы доказать и показать что это не так, ониэ не верят пока бумагу не показать, разве не так? это опыт, как извесно сын ошибок трудных, также висит мишенька где ребята с колена из моськи в первой пятерке минуту собрали, опять же аргумен для тех кто с пеной у тра говорил что подобный метелолом на это не способен

BGH 16-05-2008 21:48

Может быть. Я просто помню тему, где предлагали Вас за эту идею модераторскими правами наградить.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

StartGameN 16-05-2008 21:44

quote:
Originally posted by BGH:
...Серия 2х5, если я не ошибаюсь, была придумана Виталием StartGameN в качестве условия спора о минутном Тигре...

Неверное утверждение.
Метод определения кучности по МГ был выработан коллективно где-то за пол-года по появления проекта "минутный Тигр".

BGH 16-05-2008 21:35

И кому от этого стало легче? Виталию? Владельцам Тигров?

По-моему только модераторам

Зато реальные картинки отстрела "легионовских" и прочих Тигров мы видеть перестали и новички по-прежнему ведутся на заявленные 35 мм. группы. Хорошо ли это?

----------
Double Rifle Shooters Society Member

корсар 16-05-2008 21:18

BGH

так отнять шило, а то вечно не в бровь а в глаз-)))))))))

ну так благодаря таким отстрелам развеялся миф о сабминутном тигре не правда ли?

BGH 16-05-2008 21:13

Не надо изобретать велосипед. Серия 2х5, если я не ошибаюсь, была придумана Виталием StartGameN в качестве условия спора о минутном Тигре. Нигде в мире больше такого критерия нет. 2х5 - действительно сложная задача, не только для оружия, но и для стрелка, о чем свидетельствует "обилие" мишеней в соответствующей ветке.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

Maksim V 16-05-2008 21:09

quote:
давайте уж стрелять по общим правилам

Возникают вопросы, если в лоб сравнивать оружие одного калибра ,но с разными стволами какие использовать патроны ,одинаковые для всех стволов или те которые дают в каждом конкретном стволе лучшую кучность, ствол закреплять в станке или всё таки будет стрелять человек, но в таком случае велико влияние человеческого фактора и результаты не могут быть объективными. И таких вопросов ,по меньшей мере ещё с десяток. Если посмотреть на данную ситуацию с точки зрения науки логики, то этот спор ничем не отличается от спора, что было раньше- курица или яйцо. Успехов Нам в поиске компромиса. (или каждый остаётся при своём мнении?)
корсар 16-05-2008 21:03

quote:
Originally posted by BGH:

А Вы не находите, что с таким подходом можно владельцев ружей просить стрельнуть серию из 25 тарелок в спортинге и на этом основании делать выводы о кучности и резкости ружья?

коешно нет, так же как и человек взявший впервые целевую винтовку не покажет ее потенциал, я про что и говорил кучность отдельновзятого свола это техническая харрактеристика

BGH 16-05-2008 20:46

А Вы не находите, что с таким подходом можно владельцев ружей просить стрельнуть серию из 25 тарелок в спортинге и на этом основании делать выводы о кучности и резкости ружья? Перезентабельно ли это будет? Или все таки достаточно двух выстрелов по стодольной мишени, за которой стоит сосновая доска?

----------
Double Rifle Shooters Society Member

AlexBT 16-05-2008 20:28

quote:
Originally posted by BGH:

Во всем мире кучность оценивают по трем выстрелам. Серии по 5, 10 и т.п. применяются в соревновательных целях. Согласитесь, есть разница.

Да, американцы и немцы на практике чаще всего стреляют именно по три. В том числе при подборе навески в процессе релоада. Тем не менее в БР, где соревнуются именно в кучности, стреляют 5х5. ИМХО, 2х5 неплохой копромисс между "спортивностью" и "практичностью".
С уважением, Александр

BGH 16-05-2008 20:01

quote:
Originally posted by AlexBT:

ИМХО, серии по три вполне подходят для различного рода проверок (пристрелки, исправности оружия, пригодности боеприпаса и т.д.), но не для оценки кучности.


Во всем мире кучность оценивают по трем выстрелам. Серии по 5, 10 и т.п. применяются в соревновательных целях. Согласитесь, есть разница.

Вот довольно известный в узких кругах сайт http://www.snipercentral.com/rifles.htm Для снайперов кучность - один из важнейших показателей винтовки. Кто найдет мишень с пятью выстрелами (я уже не говорю про 2х5), тому - приз!

----------
Double Rifle Shooters Society Member

mihasic 16-05-2008 19:56

quote:
Кучность есть стабильность. Что тут поделаешь, если оружие или стрелок нестабильны?

Да что ж Вы такое говорите? Себя, любимого, - и признать нестабильным? или своё оружие? Да нет же, это просто правила неправильные. Абсолютно необходимо найти такие правила, чтобы моя (моя! моя!) винтовка оказалась самой лучшей, да и сам я (я! я!) - самым крутым. Вот о чём вся эта ветка.
AlexBT 16-05-2008 19:39

ИМХО, серии по три вполне подходят для различного рода проверок (пристрелки, исправности оружия, пригодности боеприпаса и т.д.), но не для оценки кучности. Оценка кучности это уже более серьезная задача, можно сказать, почти научный эксперимент. Никаких упрощений поэтому здесь быть не должно. Иначе теряется информативность и пропадает возможность сравнения разного оружия. Если не может охотничий карабин держать 5 выстрелов, дает, скажем, разброс 2 минуты, значит у него такая кучность. То есть ниже, чем у целевой винтовки, которая дает пол минуты. Другое дело, что понятие кучности для оружия, которое мы позиционируем как охотничье вообще не нужно. Стрельнули три раза, убедились, что все в порядке и живем дальше спокойно. Ну, а если есть амбиции и хочется оценить кучность, то давайте уж стрелять по общим правилам. Кучность есть стабильность. Что тут поделаешь, если оружие или стрелок нестабильны?
С уважением, Александр
qwertyuiopasdfg 16-05-2008 15:27

quote:
на какое расстояние и по какого размера цели он может из своей винтовки попасть ОДНИМ выстрелом. Все определения кучности охотничего карабина должны быть подчинены только этой цели. Следует однако понимать, что полученный результат будет применим только для хозяйна винтовки, если , конечно он сам этот результат получил. Безсмысленно охотничую винтовку и охотника сравнивать с целевой и спортсменом.

Просто и понятно сказано.
Maksim V 16-05-2008 14:18

quote:
они просто разные

Вот молодец, просто и понятно.
горец 16-05-2008 14:18

quote:
на какое расстояние и по какого размера цели он может из своей винтовки попасть ОДНИМ выстрелом.

золотые слова.


Karl1 16-05-2008 13:50

quote:
Originally posted by корсар:

только тогда причем здесь тогда кучтность охотничего карабина из трех?

А для охотника такая кучность при том, что он может прогнозировать, на какое расстояние и по какого размера цели он может из своей винтовки попасть ОДНИМ выстрелом. Все определения кучности охотничего карабина должны быть подчинены только этой цели. Следует однако понимать, что полученный результат будет применим только для хозяйна винтовки, если , конечно он сам этот результат получил. Безсмысленно охотничую винтовку и охотника сравнивать с целевой и спортсменом.
Сравнивать 5х2 и 3хn все равно, что сравнивать между собой болты с метрической и дюймовой резьбой - такое сравнение не корректно, они просто разные.

Karl1 16-05-2008 13:34

quote:
Originally posted by Durnev:

ПППППоясни....

У меня, да и у других охотников, которых я знаю, получается лучшие повторить хороший результат стрельбы не подряд в две мишени, а допустим с интервалом в неделю.
Я думаю тут причина в отсутствии практики стрелять много за один раз. Проще говоря нелостаточная спортивная подготовка.

корсар 16-05-2008 13:21

quote:
Originally posted by Maksim V:

..вагонные споры ,последнее дело...

точно спор безсмысленен, правее всех как ни странно все таки V1-))))

qwertyuiopasdfg 16-05-2008 13:20

Конкретные предложения есть?
Maksim V 16-05-2008 13:18

...вагонные споры ,последнее дело...
корсар 16-05-2008 13:14

quote:
Originally posted by Maksim V:

В падении!

да хоть в полете-))))

Maksim V 16-05-2008 13:08

quote:
из трех? с рук с ног с ушей?

В падении!
корсар 16-05-2008 13:02

quote:
Originally posted by Maksim V:

Неприятие метода 3Х3 спортсменами понятно, так как при современном оружие и посредственной стрелковой подготовке, хорошие результаты покажут многие.

что значит хороший результат? субьективно это


quote:
Originally posted by Maksim V:

5х2 конечно стрелять сложнее, но охотнику до этого дела нет

абсалютно согласен, только тогда причем здесь тогда кучтность охотничего карабина из трех? с рук с ног с ушей?

Maksim V 16-05-2008 12:51

Неприятие метода 3Х3 спортсменами понятно, так как при современном оружие и посредственной стрелковой подготовке, хорошие результаты покажут многие. 5х2 конечно стрелять сложнее, но охотнику до этого дела нет. У охотника другие цели и другое оружие. Охотники сбежали со своими бюксфлинтами и дриллингами в другую ветку ,но лазутчики из высокоточки и здесь нас достали, своей твёрдой рукой и зорким глазом, ибо покусились охотнички на святое.
Durnev 16-05-2008 12:06

quote:
Originally posted by Karl1:

Воспроизводимость их стрельбы часто выше повторяемости


ПППППоясни....
корсар 16-05-2008 12:04

quote:
Originally posted by Karl1:

Отсюда следует, что кучность надо определять в условиях, максимально приближенных к естественным. Безусловно станки для этого не пригодны.

мягко скажем не коректно, правильно V1 сказал, фактор стрелка убирать то нельзя, опять приведу пример из спорта мне просто это более ближе, вот дали новичку мц112 великолепную винтовку из которой можно 6 серий по сотне налупить (лежа с ремня), так новичек и одной серии по сотне не зделает каким бы не был талантливым, так как можно оценить кучность винтовки по таким критериям

так же и охотники стреляют то по разному, в одних и тех же руках кучность будет разная, но это йже простите не характеристка винтовки а человечесий фактор, как опятьже сказал V1 здесь вприципе патрон можно исключить, тут я согласен это не бумага

Karl1 16-05-2008 11:50

Кучность охотничих винтовок.
Мое личное мнение
Пишу только о себе, полагая, что это может быть актуально для многих.
1 Определимся, для чего нужно знать кучность охотничей винтовки.
Я это понимаю, как гарантированная возможность винтовки поразить цель или область цели определенного размера. Чем выше кучность, тем меньшую цель можно поразить и тем больше расстояние на которое Вы можете прогнозируемо стрелять. С этим все понятно. Отсюда следует, что кучность надо определять в условиях, максимально приближенных к естественным. Безусловно станки для этого не пригодны.

2 Второй вопрос следует из первого- но он неоднозначен. Как определить кучность винтовки. Я твердо убежден, что КАЖДЫЙ ОХОТНИК ДОЛЖЕН ДЛЯ СЕБЯ РАЗРАБОТАТЬ СОБСТВЕННУЮ МЕТОДИКУ.
Почему?
Например мне скучно стрелять 5Х2, меня это начинает раздражать, что несомненно сказывается на результате и значит я не буду знать истинной кучности. Количество выстрелов я установил для себя практикой, это 3 выстрела, если примерная кучность известна и следует ее проверить (в случае, если результат меня чем то удивляет, то я увеличиваю до 5 выстрелов) . 5 выстрелов, если испытываю новый патрон на кучность, 2 выстрела при регулировке прицела после каждого внесения поправок (именно два, чтобы избежать возможных ошибок). 4 выстрела для определения средней точки попадания, как первый этап, далее регулировка, как описал и снова 4 выстрела в конце регулировки.
Конечно, иногда что то меняется в ту или иную сторону.
Везде количество выстрелов сведено к минимуму. Если я не стрелок по бумаге, то и не следует вносить в процесс определения кучности и СТП такой неустойчивый фактор, как человек.
Прописать рецепт "для всех" кажется не получается. Не потому что винтовки обладают какими то особыми свойствами, а потому что охотники это не спортсмены. Воспроизводимость их стрельбы часто выше повторяемости, как не пародоксально это.
Но ведь не все пропало.
Среди охотников достаточно стрелков и они выкладывают мишени по МГ в том числе и охотничих винтовок.
А можно самому научиться стабильно стрелять 10 раз подряд, если мотивация сильная- то получится.

корсар 16-05-2008 11:36

quote:
Originally posted by V1:

И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод

это тебе по барабану, и правильно, но вот заявляется на форум товарищ, и орет что у него супер тигр в ижевске собран такими лихими мастреами, отстрелян при нем такими лихими стрелками, что кладет 21 мм с сотни, показывает мишеньку из 4х где дествительно 21 милиметр, тебе правльно по барабану, ну вот алчущий новых знаний заходит смотри, и верит мишени не словам других чт так не бывает, хорошо если неофит плотно этим займется и отделит в итоге зерна от плевел, а если просто для самооразования человек зашел получается что ему насовали непонятно чео в башку

корсар 16-05-2008 11:32

quote:
Originally posted by V1:

И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод или поверил ли мне г-н Спортсмен Корсар.

ну да и здравый смысл тоже может быть по барабану господин не знаю кто v1-))))))))))))))) и ваще хватит дерзить-)))))))))пожалуюсь вашему папе он вас в угол поставит-))))))))))


quote:
Originally posted by V1:

Ну и кого обманывают рассказчики? И, опять таки, кому от этого плохо?

ну так ясен пень что сами себя, ну так и критерий установления истины 2Х5, вот я о чем, так сказать для протрезвления, и ничаго более, вы же не будете кричать что у вас саб минутный свол сдвом пару пробоин, вот о чем реч то


quote:
Originally posted by V1:

Две. После того как патрон подобран к винтовке, они рассматриваются как целое и возмущениями в навеске или от партии к партии можно принебречь.

вот по опыту спортивного мелкана, от партии к партии даже спортивных патронов могут быть косяки, которые сказываются на результат, у вас на канадчине наверное по другому

quote:
Originally posted by Maksim V:

Мы же хотим оценивать кучность серийного охотничьего оружия(мелкосерийного) с обычными охотничьими пулями с минимально устойчивого положения и при таких условиях у нас на первое место выходит ствол оружия ,а ствол охотничий нельзя оценивать по методики оценки стволов для бенчреста.

я еще раз повторюсь кучность величина постоянная, она не может быть минутной после трех, полтора минутной после 5ти, само сабой разумеется что у тонкого ствола кучность похужее чем у лома, вопрос другой нужна ли на большинсве охот высокая кучность, но это другой вопрос

kiowa 16-05-2008 09:36

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

Хочется, узнать реальные возможности винтовках , в соответствии с конструктивными ивозможностями.
Хорошо, откинем вариант ,что я вообще хоть что то понимаю в оружии. Но хочу купить, своё первое.....
Далее пример из прошлого года:
Мучаем Бар-2 ,(есть цель вывести оптику на 400)из Вепря под 308-й стьреляем для души и есть еще пара винтовок, но их опустим. Для начала дистанция 130 по дальномеру. Стреляем серии 2х6 из Браунинга и 2х5 их Вепря.
Так вот, я к примеру став на сторону стороннего наблюдателя ,стоящего перед выбором, сравнив мишени, могу с уверенностью сказать-Бар под 300WM по кучности полный отстой по сравнению с Вепрем под 308.
И надо идти в магазин брать именно Вепрь. Кто хочет поспорить ,сначала отстреляйте и то и другое и сравните мишени. Потом будем разговаривать.
С ув.

Так вот. Интересует ружье, так?
Есть такой аграгат - станок. Вот и все.

V1 16-05-2008 09:16

Где дело того стоит - и есть интерес - почему-ж нет. А на оружие до дистанции Х мне для счастья надо чтобы куча системы из стрелка и винтовки не вылезала за кружок примерно вдвое меньшего диаметра зоны поражения - MODV, minute of deer vitals
Durnev 16-05-2008 09:09

Тут еще есть один пунктик. Дело пристрастий может быть... но заменив прицел на Савадже мне удалось еще доли минуты подобрать в куче....
V1 16-05-2008 09:04

quote:
Originally posted by Maksim V:

но патрон-винтовка-стрелок.


Две. После того как патрон подобран к винтовке, они рассматриваются как целое и возмущениями в навеске или от партии к партии можно принебречь.
Maksim V 16-05-2008 08:51

quote:
И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод

А ведь он прав, хотя и не всем это очевидно.
V1 16-05-2008 08:50

quote:
Originally posted by корсар:

ну сколько можно было расказывать про полминутные тигры


Ну и кого обманывают рассказчики? И, опять таки, кому от этого плохо?

Мне например просто для себя интересно, как стреляет и настроен мой "инструмент", и я и винтовка. Сначала бумага, а потом мой критерий истины - силуэтная стрельба, чтобы до уровня - один бах - один бряк, в крайнем случае три баха и два бряка, если ветер , на дистанциях от 200 до 500, желательно сидя. Вот такие "группы из одного"


И совершенно по барабану что мне рассказал полминутный тигровод или поверил ли мне г-н Спортсмен Корсар.

Maksim V 16-05-2008 08:48

переменных всегда было три стрелок-винтовка-патрон,
quote:
[B][/B]
Переменных три это точно, но патрон-винтовка-стрелок. Испытания проведённые фирмой"Динамит Нобель" показали, что меняя только пулю можно получить кучность различающуюсь в ТРИ раза. Современные винтовки делают минуту на 500 метров и крепятся на стрелковом столе так что стрелок имеет контакт только со спусковым крючком. А теперь вопрос а какое практическое значение может иметь ,для охотника и охотничьего ружья, всё это спортивное сооружение общей стоимостью около 500 000 рублей и весом около 20 кг.Мы же хотим оценивать кучность серийного охотничьего оружия(мелкосерийного) с обычными охотничьими пулями с минимально устойчивого положения и при таких условиях у нас на первое место выходит ствол оружия ,а ствол охотничий нельзя оценивать по методики оценки стволов для бенчреста.
BGH 16-05-2008 06:29

quote:
Originally posted by kiowa:

Ром, а оно надо?

Михаил, я шучу конечно. Мне кучность моего штуцера доказывать (он в последнее время - мой основной инструмент) - моветон.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

Egor Irkutsk 16-05-2008 05:42

quote:
Originally posted by kiowa:

Если честно - я не совсем пониаю, зачем это нужно. Хочется кучность винтовки?
Есть станок...
Хочется свою кучность? Так это будет кучность стрелка.

Хочется, узнать реальные возможности винтовках , в соответствии с конструктивными ивозможностями.
Хорошо, откинем вариант ,что я вообще хоть что то понимаю в оружии. Но хочу купить, своё первое.....
Далее пример из прошлого года:
Мучаем Бар-2 ,(есть цель вывести оптику на 400)из Вепря под 308-й стьреляем для души и есть еще пара винтовок, но их опустим. Для начала дистанция 130 по дальномеру. Стреляем серии 2х6 из Браунинга и 2х5 их Вепря.
Так вот, я к примеру став на сторону стороннего наблюдателя ,стоящего перед выбором, сравнив мишени, могу с уверенностью сказать-Бар под 300WM по кучности полный отстой по сравнению с Вепрем под 308.
И надо идти в магазин брать именно Вепрь. Кто хочет поспорить ,сначала отстреляйте и то и другое и сравните мишени. Потом будем разговаривать.
С ув.

корсар 16-05-2008 03:06

V1

quote:
Originally posted by V1:

Не надо валить всё одну кучу.

вот именно не надо, ваши же слова что главное звено это стрелок?

еще раз повторю ваша винтовка не станет минутной если вы один раз с перепугу ее выполнили из трех выстрелов, кучность величина постоянная а не переменая, на трех одна на 5ти другая на 10 третья

правильно были зделаны 2Х5 ну сколько можно было расказывать про полминутные тигры

другой вопрос что нахрен эта минута нужна на некотрых видах охот, но это простите разговор не про кучность винтовки

quote:
Originally posted by V1:

Нет. Не допустим. Не стреляем. Не стрелял и не собираюсь. Не знаю даже что это такое и не интересно. Ещё аргументы?

после этого, какие могут быть аргументы-))))))))))))))

V1 16-05-2008 02:47

quote:
Originally posted by корсар:

ну допустим стреляем мы мв9


Нет. Не допустим. Не стреляем. Не стрелял и не собираюсь. Не знаю даже что это такое и не интересно. Ещё аргументы?

quote:
Originally posted by V1:

Кто-то с кем-то соревнуется? По-моему нет.


Для кого-то стрельба - спорт, для кого-то просто времяпрепровождение, хобби и/или инструмент другого хобби. Не более. Не надо валить всё одну кучу. Теряете МС или нет, или просто наблюдаете - стреляйте хоть 1000х500 в 150 мишеней и собирайте данные по криворукости всего стреляющего населения страны.

Только интересно это только Вам и нескольким подобным. Как и группы моих винтовок таскаемых по кустам.

корсар 16-05-2008 02:10

может быть мне кто нибудь обьяснит одну вещ причем тут толшина ствола? если винтовка не показывает в серии из 5 минуту, то почему она должна считаться минутой на основании того что у нее ствол тоньше и она из трех делает минуту? а если судить по одной пробоине то вообще полный атас выходит.

quote:
Originally posted by V1:

Все хмурят лбы, чешут репы и изобретают псевдонаучные способы, 2х5, 10х3, считают сколько дырок надо для определения СТП(???). Забывая что самая огромная переменная - стрелок с навыками или их отсутствием никуда не денется. И никому кроме стрелка и пары-тройки его друзей эти мишени не интрересны. Я знаю людей которые из моих винтовок делают группы в два раза меньше моих. Как это отразит "статистика" и учтёт стpогий метод? Да никак.

ну естесвенно, ну допустим стреляем мы мв9, ну это 60 за час пятнадцать лежа, ну не позволяет нам винтарь выполнять серии по сто очков, давайте судьям расскажем что у нас ствол тонкий, руки под другую фигню загнуты ну и тд и тп

и переменных всегда было три стрелок-винтовка-патрон, и все три переменных равнозначны, вы наверно в жизни МС не теряли из одного очка упущенного из-за плохого патрона, а я это не единожды наблюдал

V1 15-05-2008 22:03

Это точно. Извиняюсь. От всякой обязаловки, тем более ничем вообще не подкреплённой, у меня шерсть дыбом, с детства.

Лучше уж тем кому приспичило собирать широченную статистику "кучных стрелков" пироженные, что-ли, раздавать за "предоставленные" мишени по "МГ" или ещё как поощрять. И то круг сильно не расшириться.

Все кому это интересно делятся результатами и так. И протрезвлять насильно, КМК, особо не кого - всем легендам своё время умирать, как только они сталкиваются с реальностью они совершенно беззвучно дохнут, а живут сказки про "из СВД за километр промеж глаз злодею" там, где реально не стреляют.

Durnev 15-05-2008 21:33

quote:
Originally posted by V1:

От дяди с улицы которому неожиданно все стали должны и обязаны и остряка-самоучки.


Будет вам хамить. Вдруг встретимся, живьем... как в глаза смотреть друг другу будем? Ведь будет понятно, что оба очень приличные люди... будет стыдно обим... и мне и Вам.
Hunt 15-05-2008 19:46

quote:
Alexey-Nsk:
...развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.
Если не предоставил - перекрыть доступ...

Зачем делать из места общения казарму, равняйсь, нале-во и.т.д?

kiowa 15-05-2008 19:03

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:
И все таки мало статистики по охотничьим стволам. Точне ее нет почти.


Человек стоящий перед выбором, обычно задает вопрос на форуме и что в ответ. В ответ ему советуют не то что он хочет. А заглянуть что бы проанализировать некуда. Складывается впечатление что все остальное полное гуано .Потому что для точной целевой стрельбы не годиться. Но вот почемуто эта самая фраза что для целевых стрельб слабовато ,а для охоты вполне и вполне достаточно в слух не произносится.
Причем этот критерий "достаточно",то же для всех разный .Одного устроит ствол с одними возможностями, а другой захочет более точный. Кому то для стрельбы в горах, а кому то в лесу максимум 200 метров. Дык вот этой то информации и маловато коллеги. Не счем сравнивать. Не держит магнум пять подряд, и нет мишений, дабы не позорится. И первое что приходит на ум что этот некий ствол полный отстой. Уменьшим колличество выстрелов до трех с учетом расчитанной на ствол нагрузки, может и начнем видеть чаще мишени, кто то сможет сравнивать и выбирать. А трех для определения СТП вполне достаточно, тем более если треугольничек будет стабилен.

Если честно - я не совсем пониаю, зачем это нужно. Хочется кучность винтовки?
Есть станок...
Хочется свою кучность? Так это будет кучность стрелка.

kiowa 15-05-2008 18:57

quote:
Originally posted by BGH:

Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?

Ром, а оно надо?

V1 15-05-2008 17:35

От дяди с улицы которому неожиданно все стали должны и обязаны и остряка-самоучки.
Durnev 15-05-2008 17:17

quote:
Originally posted by V1:

Даже не знаю как прокомментировать, не посылая. Воняет до тошноты пионерской комнотой.
edit log


Может это от Вас? :-)
V1 15-05-2008 17:05

quote:
Originally posted by Alexey-Nsk:

развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.

Даже не знаю как прокомментировать, не посылая. Воняет до тошноты пионерской комнотой.

qwertyuiopasdfg 15-05-2008 14:51

quote:
Учиться, учиться и еще раз учиться ... настоящим образом!

qwertyuiopasdfg 15-05-2008 14:49

quote:
Учиться, учиться и еще раз учиться ... настоящим образом!

Тоже один из вариантов.
GreenG 15-05-2008 14:42

Учиться, учиться и еще раз учиться ... настоящим образом! /с/

Без шуток - дорогу осилит идущий.

qwertyuiopasdfg 15-05-2008 14:30

quote:
А чтобы мишеней было больше (а их должно быть больше) надо в этом направлении
работать, развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.
Если не предоставил - перекрыть доступ)0)))).
2*5 сильно протрезвляет, особенно нестрелков,

А как с начинающими, просто любителями и т.д......
Alexey-Nsk 15-05-2008 14:14

Согласен со Стартгаменом.
Если этот усечённый метод будет принят,
мишеней это сильно не добавит.
А чтобы мишеней было больше (а их должно быть больше) надо в этом направлении
работать, развернуть движение "Мишень в Студию!!",
или, например обязать предоставить мишень по МГ
если в профайле есть оружие.
Если не предоставил - перекрыть доступ)0)))).
2*5 сильно протрезвляет, особенно нестрелков,
которые убеждены что из СВД за километр промеж глаз
злодею - обычное дело.

С Уважением

Karl1 15-05-2008 12:46

quote:
Originally posted by Karp:

Теперь про скорость, охотничью и не очень. Тут прошу пояснить, что всё это значит.

Да вот, к примеру: forummessage/2/2245
Скорость на 300 м уже недостаточна. Не думаю, что такую пулю несмотря на хорошую кучность возьмет Горец. А разогнать пробовал-сыпет по всему листу.
С Сиеррой у меня ни разу не было хорошей раскрываемости по косуле, один раз в лосе-развалилась и выходного отверстия не было, Нослер 165 отлично летит на скорости примерно 720-730 м (наверно все таки это маловато)но это уже не в тему по поводу пуль наверно можно бесконечно спорить.

горец 14-05-2008 22:07


quote:
а в реальной жизни и второй-то (после первого из холодного ствола) бывает нечасто.

ВОТИМАНА! так оно и есть ....

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 22:06

quote:
красиво... не продаете часом?

Старую продал, только новую взял, правда год выпуска декабрь 2006г почему-то,но такую Легион прислал, вот и выехал опробовать.
V1 14-05-2008 22:02

Извиняюсь если сумбурно, - это так, скорее впечатления чем рассуждения

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

Человек стоящий перед выбором, обычно задает вопрос на форуме

Что-то всё равно тут не так. Кто-то с кем-то соревнуется? По-моему нет. Кто-то собирает эту статистику по винтовкам других людей, обрабатывает? Что-то не припомню. Ну и к чему эти строгости-методы?
Здравомыслящий не будет принимать решение базируясь на ответе на одном форуме или только форумах.

Или вот сценарий
А - покупатель. Б - владелец. В - трепач, балабол-собеседник.
А: Ну и как стреляет винтовка Х?
Б: Зашибись, вот моя мишень.
А: Да ну, не может быть.
Б: "Зуб даю!" и крест во всё пузо (треск рвущейся тельняшки).
(Я обычно отвечаю что мне до лампочки верят мне или лет )
В: Знаем-знаем, надырявили кучу бумаги, случайно вышла приличная мишень и теперь тут заливают.
Б: %*^(*&)&! (треск второй рвущейся тельняшки)
В: %^%(&^)*&)*)@! А вот я с винтовкой Y - Д'Артаньян!

И разговор плывёт сами знаете куда.

Но - самое главное - если винтовка Х стоящая, кому фома неверующий сделает хуже и что изменит строгость метода?
Кроме времени убитого на убеждение кого-то в чём-то, по-моему, ничего.

Все хмурят лбы, чешут репы и изобретают псевдонаучные способы, 2х5, 10х3, считают сколько дырок надо для определения СТП(???). Забывая что самая огромная переменная - стрелок с навыками или их отсутствием никуда не денется. И никому кроме стрелка и пары-тройки его друзей эти мишени не интрересны. Я знаю людей которые из моих винтовок делают группы в два раза меньше моих. Как это отразит "статистика" и учтёт стpогий метод? Да никак.

Поэтому и сдаётся мне что 2х3 чтоб непременно в одну мишень для не больных высокоточной стрельбой это так, упражнение ради упражнения. Третий выстрел тут вполне достаточен для треугольника, а в реальной жизни и второй-то (после первого из холодного ствола) бывает нечасто.


горец 14-05-2008 22:02

quote:
Originally posted by qwertyuiopasdfg:
100м с ПОСП 6х42ВД

красиво... не продаете часом? м-ку то?

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 22:00

100м с ПОСП 6х42ВД
click for enlarge 1024 X 683 267,8 Kb picture
горец 14-05-2008 21:59

quote:
если бы,то куча приличная была, а так для выбора МК-ки пойдёт

а дистанция какая была?..... неужто сотня?

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 21:56

[QУОТЕ][Б]очередью?[/Б][/QУОТЕ]
если бы,то куча приличная была, а так для выбора МК-ки пойдёт
горец 14-05-2008 21:51

quote:
Originally posted by qwertyuiopasdfg:
Сайга МК 7.62х39 ,Барнаулом с колена.

очередью?

mixmix 14-05-2008 21:42

quote:
Originally posted by perstkov:

Для охоты - достаточно, а вот для оценки кучности - маловато у меня на тигре сдвойки почти на каждой мишени....

Так мы о чем
Главное проследить эти сдвойки по очередности

Karp 14-05-2008 21:41

quote:
Originally posted by Durnev:

Несогласен(жалобно)...первым был я....(уже хныкая и утирая сопли)...:-)


Костя, ты по-любому первый! Ох уж этот МихМих (сердито так грозя пальцем ).
qwertyuiopasdfg 14-05-2008 21:40

Сайга МК 7.62х39 ,Барнаулом с колена.
click for enlarge 418 X 362 444,1 Kb picture
perstkov 14-05-2008 21:38

quote:
Но первые две стабильны

Для охоты - достаточно, а вот для оценки кучности - маловато у меня на тигре сдвойки почти на каждой мишени.... forummessage/2/3141 там есть мишени 2х5 в конце темы, и они говорят что стрелку надо над собой работать, чаще практиковаться... но кучность карабина можно оценить
Karp 14-05-2008 21:23

quote:
Originally posted by Karl1:

хорошую кучность дают часто спортивные пули или пули, предназначенные для стрельбы недалеко, или хорошие пули, но с "не охотничьей" скоростью


Я стрелял и на охоте и по бумаге Сиерой МК, по зверю раскрывается вполне прилично, судя по выходным. Сейчас пересел на Бергер ВЛД, он хоть и считается якобы спортивный, но создан был, на сколько я знаю, для охотничьих целей. Теперь про скорость, охотничью и не очень. Тут прошу пояснить, что всё это значит. Опять же, на примере себя: СМК 200 гран .308 скорость 760-770. Это тихоход, но, между прочим, с офигенной энергетикой. Сейчас Бергер ВЛД 210 гран, разумеется ещё тихоходней, но и мощнее, соответственно.
quote:
Originally posted by Karl1:

Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?


С этим хз как быть. Если я стреляю и вижу что почему-то "поплыло", я буду чесать репу и стрелять дальше ("рецепт" боеприпаса свой, посему на него не грешу), как только вылезет причина, не важно какая, устраню, отстреляю десяток-полтора и успокоюсь. Это если на охоту. По гумаге отстреляю полтинник, я столько заряжаю зараз.
mixmix 14-05-2008 21:21

quote:
Originally posted by perstkov:

точность автоматически вытекает из кучности- если карабин бъет кучно привести СТП в желаемую точку попадания проблем нет ,а если сеет по всему листу- поливай не поливай, а точности не будет

сравните с этим forummessage/2/3142 тут Вепрь-супер 308 650мм без компенсатора.
На фото выше, вкладка ка вы поняли, поменялась после смены магазина Но первые две стабильны

Durnev 14-05-2008 21:18

quote:
Originally posted by perstkov:

первая ласточка есть - давайте открывать тему!


Несогласен(жалобно)...первым был я....(уже хныкая и утирая сопли)...:-)
perstkov 14-05-2008 21:16

quote:
мишени и кучность и точность

точность автоматически вытекает из кучности- если карабин бъет кучно привести СТП в желаемую точку попадания проблем нет ,а если сеет по всему листу- поливай не поливай, а точности не будет
Durnev 14-05-2008 21:16

quote:
Originally posted by mihasic:

Не надо. Ответ уже дан теорией вероятностей - в теоретическом плане и Флинтом - в практическом. Для оценки нужны четыре дырки.


Вы не устали непонимать нас?
Есть конкретное оружие, конструктивно исполненное так, что мксимум два выстрела можно стрельнуть, а потом оно плывет. Причем плывет вполне закономерно и согласно законов физики. Причем тут теория вероятности и прочая лабуда о случайных числах. Давайте еще до комплексных переменных докатимся. а комбинахи как плыли вверх при каждом следующем после второго выстела - так и будут плыть. А в реальной охоте как не успевал я перезарядить больше одного раза - так и не буду успевать. Тут интерес только в сдвойках и повторяемости результата. Причем тут теория вероятности с учетом коофицента Стьюдента по группе из 27 выстрелов(это образно).
perstkov 14-05-2008 21:12

quote:
красная новосиб 9.3гр об, синяя барнаул 9.4гр об. Первая серия барнаулом. Вепрь-супер 308, 550мм с компенсатором, 100м, прицел ПУ-3.5

первая ласточка есть - давайте открывать тему!
qwertyuiopasdfg 14-05-2008 21:08

quote:
а знаете какая кучность будет по методу 1х1 только в ведро за 50м не попасть вот беда.....

минимально я думаю не менее 3-х выстрелов в серии, а сколько серий надо решить, чем больше серий в одной мишени, тем выше должна быть оценка, но в эту же мишень нужно сразу же привязать и точность оружия по 1x6 или 1x9 т.е. определится, тогда будет наглядно видно в одной мишени и кучность и точность да и тяжелее это сделать за раз, будет хорошее СТП, подведет точность если поспешишь. Да и надо разбить систему по классам А,Б,В,...,для примера "В" класс 1МОА, а "Е"-3МОА или 4МОА, тогда наверняка будут вешать мишени со своими МОА и стремится к какому-то результату, тогда и появиться статистика и я думаю приличная, и можно делать вывод, привлечь читаюшь надо, что-б не стыдились вешать мишень с 6МОА и т.д.
mihasic 14-05-2008 21:06

quote:
Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?

Не надо. Ответ уже дан теорией вероятностей - в теоретическом плане и Флинтом - в практическом. Для оценки нужны четыре дырки.
mixmix 14-05-2008 21:01

красная новосиб 9.3гр об, синяя барнаул 9.4гр об. Первая серия барнаулом. Вепрь-супер 308, 550мм с компенсатором, 100м, прицел ПУ-3.5
click for enlarge 814 X 604 56,1 Kb picture
perstkov 14-05-2008 20:59

quote:
Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?

Я за! Для себя уже установил технологию проверки\пристрелки перед сезоном - серии по два выстрела для приведения к нормальному бою - и завершающая серия 3 выстрела для закрепления результата.
Karl1 14-05-2008 20:53

quote:
Originally posted by Durnev:

тоже не самый охотничий комплект.


В том и беда, что хорошую кучность дают часто спортивные пули или пули, предназначенные для стрельбы недалеко, или хорошие пули, но с "не охотничьей" скоростью. Игнорирование этих если , конечно позволяет оценить винтовку, но уже не как винтовку для охоты.
Правда я и сам оцениваю результат пристрелки по 2-3 выстрелам. Наверное в этом что то есть.
Может надо провести опрос- по скольким выстрелам охотники оценивают свое оружие, взять среднее значение и "назначить" его ?
Большинство я думаю согласится с такой методикой.
Только патроны должны быть для охоты и рецепт предъявлен.
perstkov 14-05-2008 20:48

quote:
А что так скромно - всего два класса?


а знаете какая кучность будет по методу 1х1 только в ведро за 50м не попасть вот беда.....
ВАГорбатый 14-05-2008 20:16

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:
И все таки мало статистики по охотничьим стволам. Точне ее нет почти.
Кому то для стрельбы в горах, а кому то в лесу максимум 200 метров. Дык вот этой то информации и маловато коллеги.

Курица по зернышку ... И отрицательные результаты не плохо бы отражать.

mihasic 14-05-2008 20:15

quote:
По моему скромному мнению можно попробовать 2х3 и если комплекс стрелок+винтовка может 2х5 отчего не запостить в соседнюю тему, и у человека будет возможность выбора - например:РЕМ 700 в 308 может и 2х3 и 2х5 в минуту а сайга например (только для примера!!!) может 2х3 в 1 минуту а 2х5 например в 2 минуты и уже набирается статистика! что собственно и важно.

А что так скромно - всего два класса?
Давайте уж на все вкусы: 2х1; 2х2; 2х3; 2х4 (я участвую); 2х5 и т.д.
Да и почему обязательно два? Добавим, скажем, 1х6; 7; 8; 9; 10...

perstkov 14-05-2008 20:10

quote:
С другой стороны, несведущие люди могут быть введены в заблуждение мишенями 3х2 или чем то подобным, приравнивая их к мишеням МГ (Вы все знаете, что человек сам себя будет обманывать с радостью).
В этом плане идею можно признать вредной.
Или идея оценки должна быть совершенно оригинальной но не представляю, какой.
А пока:
На настоящее время объективным может быть только оценка кучности.
И методика должна быть одинакова - на ее соблюдении держится вся система.

Тоже с одной стороны правильно, но если подходить объективно на охоте решает один выстрел, но чтобы его сделать нужно быть уверенным что он будет выполнен туда куда нужно. Эту уверенность может дать только достаточно стабильное СТП при 1-3 попаданиях, я думаю любой охотник подтвердит что 3 высрел и следующие за ним до затворной задержки на охоте совсем уже не результативны, за очень редким стечением обстоятельств.

По моему скромному мнению можно попробовать 2х3 и если комплекс стрелок+винтовка может 2х5 отчего не запостить в соседнюю тему, и у человека будет возможность выбора - например:РЕМ 700 в 308 может и 2х3 и 2х5 в минуту а сайга например (только для примера!!!) может 2х3 в 1 минуту а 2х5 например в 2 минуты и уже набирается статистика! что собственно и важно.

Приведу пример ИМХО личной оценки смотря мишени в теме БАР против АРГО кучность совершенно растроила, но для целей охоты она Нормальная если отстрелять 2х3 будет более взвешенная оценка. А то если при покупке ОХОТНИЧЕГО карабина руководствоваться 2х5 с форума - имеем два охот карабина РЕМ и БЛАЙЗЕР, а на практике видим несколько другую картину и у человека (новичка) возникает мнение что это всё ерунда, ну не могут столько охотников ошибаться.

Durnev 14-05-2008 20:09

quote:
Originally posted by горец:

но согласитесь что это уже совсем другой табак ...это уже "не теплица"...


Мишень и место стрелковое... февраль однако. Тоже не теплица :-)
click for enlarge 475 X 338  28,0 Kb picture
Durnev 14-05-2008 20:05

quote:
Originally posted by Karp:

Я вот тоже, и это будет, имхо, уже не очень объективный результат


Кстати о релоаде... групки получены заводским патроном РМС, правда пулька Сьеера мач 167. - тоже не самый охотничий комплект. К выходным накручу Аккубонда, посмотрим что будет.
Karp 14-05-2008 19:56

quote:
Originally posted by Karl1:

Но почему нельзя похвастаться именно 5х2?
У меня моими патронами будет больше 1 МОА, я это знаю и не хочу услышать :нууу... это... Вам потренироваться надо.


В принципе, уже звучала мысль о том, что ежели кому-то и чего-то... то в сад(с) . Имхо, главное не стеснятся вешать мишеньки, ведь каждый сам знает, где он дёрнул, где за ствол было не взяться, об этом тоже можно написать в примечаниях. Думаю (это судя по себе), что нам до наших винтовок ещё расти и расти, по-этому все замечания от людей я принимаю без обид и с благодарностью. Иногда пытаюсь делать выводы (ленивый очень) .
Так что проще прийти к мнению об однообразности какой-либо мишени и дистанции, и начать отстреливаться .
горец 14-05-2008 19:55

quote:
А первоначально что сама винтовка может, ты узнать не хочешь?

хочу ,очень хочу .... но не 20раз подряд ,мне пары раз хватит ,лучше эти патроны на тренировку разных дальностей и условий потрачу.
а вот вместо реальной охоты лупить изо дня в день в одних условиях по бумажке - нет ,не хочу ......
в лесу лучше -))))))))))))))))).

горец 14-05-2008 19:50


quote:
Андрей, неохота долго спорить. Даже стрельба из мелкашки повышает результаты стрельбы из африканских слонобоев, проверено

Роман, да кто с этим спорит? я сам так считаю ...но только стрельба в реально-охотничьих условиях а не однообразное "наматывание кругов" в тире ..
так мне кажется...
хотя Вы правы, каждый все равно останется при своем мнении.

Karp 14-05-2008 19:49

quote:
Originally posted by горец:

...вопрос в другом ,на 450м лежа "жопом вверх" по склону с солнцем почти в лоб, ветром порывистым так же будет 1 моа? не хочу обидеть или усомниться в умениях ,боже упаси , но согласитесь что это уже совсем другой табак ...это уже "не теплица"...


Андрей, а это уже не винтовка должна стрелять, а охотник из той задн.. цы, которую ты описал . А первоначально что сама винтовка может, ты узнать не хочешь?
Karl1 14-05-2008 19:47

quote:
Originally posted by Karp:

это моя винтовка, я её такой сделал, я её кормлю тем, что она любит, и мы вместе вот так стреляем . Чем не повод похвастаться, к тому же, если как у Кости, есть что показать.


Я тоже так считаю.
Но почему нельзя похвастаться именно 5х2?
У меня моими патронами будет больше 1 МОА, я это знаю и не хочу услышать :нууу... это... Вам потренироваться надо.
С другой стороны я могу зарядить патрончиков, которые сделают меньше 1МОА, по моим прикидкам получится израсходовать не менее 50 патронов на пристрелку и подгонку, а может и на покупку пуль еще тратиться и это только ради того, чтобы кто то сказал "респект".
Наверное я не амбициозен...
горец 14-05-2008 19:43

quote:
То есть, кучность как таковая вашего ствола вас не интересует?

как это не интересует? еще как интересует!
другой вопрос ,что 0,5 моа или 1 моа ( не 2,не 3) меня устроит одинаково если получится 2 по 3 .
...я про то ,что проверив кучность и подобрав б\п, на мой взгляд нет толку больше стрелять на заранее известные метры с избитой позиции ....надо на неизвестные и из непростых положений... и с разным положением солнца ...и т п
как суворов учил - искуственно усложнять условия...
ну чего "балду гонять" до бесконечности в погоне за 2-3 лишними мм?

quote:
Попробуйте похаять...

а где там чего хаять? все здорово .
...вопрос в другом ,на 450м лежа "жопом вверх" по склону с солнцем почти в лоб, ветром порывистым так же будет 1 моа? не хочу обидеть или усомниться в умениях ,боже упаси , но согласитесь что это уже совсем другой табак ...это уже "не теплица"...


Karp 14-05-2008 19:34

quote:
Originally posted by Durnev:

Нижняя группка - это я еще прицел ненакрутил


Костя, офигенная кучка на мой ламерский взгляд.
quote:
Originally posted by Karl1:

Я заряжаю сам


Я вот тоже, и это будет, имхо, уже не очень объективный результат, Виталий правильно заметил.
Но, с другой стороны: это моя винтовка, я её такой сделал, я её кормлю тем, что она любит, и мы вместе вот так стреляем . Чем не повод похвастаться, к тому же, если как у Кости, есть что показать.
BGH 14-05-2008 19:30

Андрей, неохота долго спорить. Даже стрельба из мелкашки повышает результаты стрельбы из африканских слонобоев, проверено.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

горец 14-05-2008 19:26

quote:
Мышечная память будет работать в том положении и с тем усилием спуска и с тем весом винтовки с каким Вы её натренировали, а в другой ситуации нужна другая сноровка.

мне тоже так кажется....
я далек от стрелкового спорта , могу ощибаться ,но свеж в памяти случай когда один в прошлом МС мелкашечник пойдя со смной за утями с какой то спорт. мелкашкой (диоптр прицел) не добыл ничего (после третьего промаха забрал у меня дальномер и сам себя в корректировщики "списал") . дальность была от 80 до 120 (лично мерял льюпом rx4 и ему говорил) ....
а вот в тире на 50м чудеса точности показывает ,причем стоя...
аж завидно иной раз ей богу...
.... не знаю ,может тот "день был не его" ,но факт остается фактом.....

теперь математика - утка на 120 м это 3-4 моа верт. и 5-9(!) моа гориз....
помоему вполне реально для мастера ...
так в чем же была беда ? не в той ли самой " мышечной памяти " и до рефлексов отработанной годами однообразной изготовке , как мне кажется ,мешающей стрелять из неудобных, "незнакомых" положений ?


Karl1 14-05-2008 19:23

Для охотника патрон важнее винтовки.
Для тех, кто стреляет на охоте заводскими патронами кучность интересна в том плане- покупать не покупать эти патроны, может они совсем плохо летают.
Я заряжаю сам и мне интересно только одно - есть отрывы в сериях или нет? По другому патроны не оценить.
Один раз пробовал получить кучность меньше минуты- из пяти получилось, но заряды пороха были уж очень маленькие, и оставшиеся патроны я разобрал, жалко стало компонентов.
Пожертвовал кучностью ради мощности.
Поэтому согласен, что
quote:
Originally posted by V1:

Ну и кому нужна вообще статистика кучности стрелков???


И стрельба по мишеням на 100 метров для охотничьего нарезного оружия не интересна-на охоте все равно попадете, а вот в сравнении со стрелками по бумаге охотники будут чувствовать себя не комфортно, поэтому мишеней все равно не будет, или будет мало для статистики.

С другой стороны, несведущие люди могут быть введены в заблуждение мишенями 3х2 или чем то подобным, приравнивая их к мишеням МГ (Вы все знаете, что человек сам себя будет обманывать с радостью).
В этом плане идею можно признать вредной.

Или идея оценки должна быть совершенно оригинальной но не представляю, какой.

А пока:
На настоящее время объективным может быть только оценка кучности.
И методика должна быть одинакова - на ее соблюдении держится вся система.

Durnev 14-05-2008 19:20

А там еще одна групка... Щас всю повесю.
click for enlarge 312 X 348 22,2 Kb picture

Нижняя группка - это я еще прицел ненакрутил, что б СТП совпало. А отрыв - это мой косяк, стрелять надо стабильнее...

Karp 14-05-2008 19:14

Костя, а чего хаять, хорошие дырдочки. А чего это внизу справа, видно плохо .
Durnev 14-05-2008 19:09

Вот вам комбинаха после пристрелки на 150, калибр 30-06. Попробуйте проанализировать, похаять...
167 x 157
parohod 14-05-2008 18:58

То: горец

То есть, кучность как таковая вашего ствола вас не интересует? А при покупке винтовки самое важное для любого стрелка, охотника - КУЧНОСТЬ и цена!(я это вижу почти каждый день). И при чём здесь сами охоты, сколько охотников, столько и вариантов охот(условно конечно)... Но, каждый охотник желает знать где сидят фазаны , но и как кучно стреляет его винтовка, а точность это фактор легко настраиваемый, если с кучностью всё в норме. Посему считаю, что тема 3х3 3х4 интересна, она сможет помочь новичкам определиться с выбором оружия, + набор статистики, если конечно мишеней будет достаточно. Хотя возможно StartGameN и прав насчёт мишеней....
С уважением, Вячеслав.

Maksim V 14-05-2008 18:17

quote:
meN, - умение одноообразно стабильно стрелять. Однообразная вкладка, однообразное прицеливание, однообразный спуск, все это откладывается в мышечной памяти и начинает работать в разных охотничьих

Мышечная память будет работать в том положении и с тем усилием спуска и с тем весом винтовки с каким Вы её натренировали, а в другой ситуации нужна другая сноровка. Например:Отличный стрелок из нарезного на стенде покажет плохой результат. Водитель легковой машины плохо поедет на грузовике и причина этих плохих результатов именно в мышечной памяти. Классический пример мышечной памяти, простите, что не в тему, но это классика. В цирке работала семейная пара: жена стояла у щита, а муж метал ножи и они втыкались в щит по контуру тела жены и так 15 лет. Муж загулял и решил убить жену во время представления, обставив как несчастный случай... много раз метал он в жену нож целясь в сердце и каждый раз нож втыкался в щит ,мышечная память однако не дала свершится злодейству.
mihasic 14-05-2008 18:08

quote:
А трех для определения СТП вполне достаточно,

Нет. Тут была у Флинта тема, сколько на самом деле достаточно. Оказалось, четырёх.
Egor Irkutsk 14-05-2008 17:55

И все таки мало статистики по охотничьим стволам. Точне ее нет почти.

quote:
Ну и кому нужна вообще статистика кучности стрелков???


Человек стоящий перед выбором, обычно задает вопрос на форуме и что в ответ. В ответ ему советуют не то что он хочет. А заглянуть что бы проанализировать некуда. Складывается впечатление что все остальное полное гуано .Потому что для точной целевой стрельбы не годиться. Но вот почемуто эта самая фраза что для целевых стрельб слабовато ,а для охоты вполне и вполне достаточно в слух не произносится.
Причем этот критерий "достаточно",то же для всех разный .Одного устроит ствол с одними возможностями, а другой захочет более точный. Кому то для стрельбы в горах, а кому то в лесу максимум 200 метров. Дык вот этой то информации и маловато коллеги. Не счем сравнивать. Не держит магнум пять подряд, и нет мишений, дабы не позорится. И первое что приходит на ум что этот некий ствол полный отстой. Уменьшим колличество выстрелов до трех с учетом расчитанной на ствол нагрузки, может и начнем видеть чаще мишени, кто то сможет сравнивать и выбирать. А трех для определения СТП вполне достаточно, тем более если треугольничек будет стабилен.

BGH 14-05-2008 17:49

quote:
Originally posted by горец:

Роман ,ведь Вы охотились в горах ....хоть раз была у Вас одинаковая изготовка? ....а если нет, то какая мышечная память? как бы не самообман...


Это не самообман. Поверьте, это очень важно. Изготовка может быть разной, но положение приклада в плече, прицеливание и спуск должны быть однообразны. Если у Вас нет однообразия, то даже самая кучная винтовка в Ваших руках будет каждый новый выстрел посылать в другую сторону. И чем дальше Вы стреляете, тем существенней эти отрывы.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

GreenG 14-05-2008 17:47

2 горец

Вы правы.

Но 0,6-0,7 возможно стабильно получать из винтовок 5-5,5 кг без веса сошек и ремней. При этом остальное хозяйство вполне укладывается в 1-1,5 кг.

А вопрос пары хребтов это функция живота. Увы, многие непроходны по этому параметру. Увы и я тоже...

V1 14-05-2008 17:44

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

Но как в таком случае с критерием стабильности ствола?

Кому эти критерии действительно интересны? Мне - после пристрелки - нисколько.

quote:
Originally posted by ВАГорбатый:

А толк в том что понятно кто косячит.


Верно. Тот же риторический вопрос в другой форме: Ну и кому нужна вообще статистика кучности стрелков???
горец 14-05-2008 17:40

quote:
А толк в том что понятно кто косячит.

и что? ... баран назад вернется и на то же место станет? среляй еще раз мил человек раз ты в тире нидзя.... ?

горец 14-05-2008 17:35

quote:
Толк есть. Основной, как правильно заметил Виталий StartGameN, - умение одноообразно стабильно стрелять. Однообразная вкладка, однообразное прицеливание, однообразный спуск, все это откладывается в мышечной памяти и начинает работать в разных охотничьих ситуациях

Роман ,ведь Вы охотились в горах ....хоть раз была у Вас одинаковая изготовка? ....а если нет, то какая мышечная память? как бы не самообман...

quote:
Приехать и вот так, прям с куста дать 0,5 на 100 могут очень многие участники, особенно участники высокоточного раздела. Мало того, это регулярно проделывается.

да дай им бог здоровья ! кто же против ...но это не "охотничьи карабины" это уже "спецтехника" скорее ...
...ну пусть прогуляются через пару хребтов пехом со всеми прибамбасами и витовками по 7-8 кг а потом что, тоже "как с куста"?...не думаю что так же будет как обычно ....
почему? ...да потому ,что это такая же по сути глупость как выжимать из "охотника" в 3кг 0,5 моа в тире....
что то сродни кольцевым автогонкам на тягачях по трассе ф1, или жиппингу на феррари
не так разве?

ВАГорбатый 14-05-2008 17:31

quote:
Originally posted by горец:

...и какой толк в том что я вложу 5 или 3 в одну дырку на 100м в идеальных для этого условиях , если в реальных влеплю пулю в скалу над головой или рядом по ветру у барана на 500м....?



А толк в том что понятно кто косячит.
ВАГорбатый 14-05-2008 17:21

quote:
Originally posted by StartGameN:

Большинство людей просто не умеют стабильно стрелять. Подавляющее большинство, к сожалению. А те кто научились - переходят к целевому оружию, ибо хотят работать с правильным инструментом. И, соответственно, выкладывают мишени.

Имея оружие и не умея стабильно стрелять, не мешает приобщить к делу стабильно стреляющих. Ведь здесь не оценивается мастерство стреляющих.

GreenG 14-05-2008 17:16

Обсуждается тема Кучность оружия в соответствии с тем или иным методом.

Не стоит сводить это обсуждение к тому как стреляет стрелок на той или иной дистанции в той или иной позе.

В качестве ремарки. Приехать и вот так, прям с куста дать 0,5 на 100 могут очень многие участники, особенно участники высокоточного раздела. Мало того, это регулярно проделывается. В частности 17 мая планируются соревнования в формате 3х10 на 600. Анонс есть в Специализированных соревнованиях.

BGH 14-05-2008 17:13

quote:
Originally posted by горец:

какой толк от кучности ОХОТНИЧЬЕГО оружия если ты умеешь ей пользоваться только в одном положении и на одной дальности?


Толк есть. Основной, как правильно заметил Виталий StartGameN, - умение одноообразно стабильно стрелять. Однообразная вкладка, однообразное прицеливание, однообразный спуск, все это откладывается в мышечной памяти и начинает работать в разных охотничьих ситуациях.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

горец 14-05-2008 17:07

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:


Стреляйте в спокойной обстановке, добивайтесь правильных, достойных результатов. А как уж там вы будете стрелять на охоте это личное дело каждого.

так для чего нам охотничье оружие нужно?....чтоб в тепличных условиях на 100м шлепать? радуясь при этом заветным миллиметрам ?
.....спорт из этого уже сделали ,теперь вот "науку " делают усиленно ,скоро уже будут звания присуждать .....
.....никогда еще у меня на охоте не было двух одинаковых позиций и условий для стрельбы , все время место изготовки разное, угол разный, погода ,положение тела ...и какой толк в том что я вложу 5 или 3 в одну дырку на 100м в идеальных для этого условиях , если в реальных влеплю пулю в скалу над головой или рядом по ветру у барана на 500м....?
в смысле, какой толк от кучности ОХОТНИЧЬЕГО оружия если ты умеешь ей пользоваться только в одном положении и на одной дальности? ....ну на двух- трех ...( и то ,это когда на 100 уже совсем з...бло)..?

и еще .... все "интересные" мишени на этом сайте "нарисованы" с первой серии??! прям вот пришел(приехал) лег(сел) и дал 0,5моа на100 как с куста ? ...вот хрен поверю ,ибо "плавали-знаем" из скольки серий обычно эти шедевры получаются (а на охоте то надо первым !)...
спорт? ну тогда давайте и называть это своим именем ... причем тут охота и "легкие охотничьи карабины"?

mihasic 14-05-2008 17:06

quote:

это ветка не для охотников а больше для стрелков по бумаге.

Знаете почему их нет?....Может сами догадаетесь?

Не догадываюсь. Уж снизойдите, сформулируйте явно, без намёков и подмигиваний.
Это ветка для всех, для оценки оружия. Согласитесь, тигр - никак не целевая винтовка. И мосинка там есть, и 93-й сэведж. А собрался там народ в основном с элитным оружием, потому что это естественно: кто умеет стрелять, тот и оружие точное предпочитает, а кто не умеет, тому и похвастать нечем, а позориться не хочется. Вам-то, никак не пойму, Вам-то что мешает отстрелять 9.3 на 74 по 2х5? Где проблема? Нагрев - преодолимо. Что ещё?

StartGameN 14-05-2008 17:06

На самом деле из ЛЮБОГО БОЛТА ЛЮБОГО КАЛИБРА можно настрелять ту самую пресловутую минуту из 5-ти. Если честно.
Надо разобрать и сделать винтовку, собрать подходящий ей патрон, правильно поставить оптику, положить на Фарелл а его на бетонный стол, посадить за него умеющего стрелять человека и минута будет
Ведь проблема охотничьего оружия не только в тонком стволе. А и в деревянной ложе без шины с плохо прилегающем к ресиверу деревом, винтах без втулок а потому гуляющих от выстрела к выстрелу, непритертых упорах, плохих ластохвостах с несоосными кольцами, тугих УСМ-ах и т.д. Всё это можно устранить, как и доказал ув.Калугин на примере Тигра

Правда добавлю - винтовка изначально должна быть не бракованной. Т.е. нормальных размеров патронник соосный каналу ствола, зеркальный зазор не просажен (или с возможностью регулировки), сам ствол без откровенного брака, дульный срез без сильных сколов.

Egor Irkutsk 14-05-2008 16:54

quote:
На самом деле изменение правил ничего не даст - мишеней всё равно не будет. Хороших по определению не настреляют, плохие постесняются вывешивать.

Ну,иллюзий особых я и не питаю, и скорее всего будет так как вы говорите, но слабая надежды у меня еще теплится.

BGH 14-05-2008 16:53

Насчет неумения стабильно стрелять - согласен. Я сам не могу, уже на третьем выстреле на группу у меня наступает физическая усталость, дрожание сетки и т.п.

Насчет не стесняться стрелять 2х5 - не согласен. Не информативная картинка получается. Одно дело когда все пять выстрелов равномерно разбросаны, другое - когда отчетливо видно, что первые выстрелы ложатся с одной кучностью, а последующие отрывает.

Вобще в охотничьем оружии меня больше интересует не размер группы (практически все современные охотничьи стволы позволяют решать охотничьи задачи), а совпадение СТП с десяткой.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

StartGameN 14-05-2008 16:45

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

Знаете почему их нет?....


Их (мишеней) нет по двум причинам.
1. Патронами нецелевых калибров из обычной охотничьей винтовки действительно сложно собрать приличную группу. Люди стреляют и стыдятся вывешивать (напрасно кстати).
2. Большинство людей просто не умеют стабильно стрелять. Подавляющее большинство, к сожалению. А те кто научились - переходят к целевому оружию, ибо хотят работать с правильным инструментом. И, соответственно, выкладывают мишени.

На самом деле изменение правил ничего не даст - мишеней всё равно не будет. Хороших по определению не настреляют, плохие постесняются вывешивать. Так и будут лелеять свои случайные сдвойки-стройки в разных углах мишеней и рассуждать, критиковать, обвинять, доказывать... Но больше рассуждать Проходили уже.
Вот Вам пример - в автомобильном мире принято указывать максимальную скорость и время разгона до сотни. Так и указывают - Феррари 320 и 4, Жигули 145 и 16. И ничего что машины по-разному стОят и в разных классах находятся - критерии оценки одни и те же. Удобно так.
Так что совершенно нормально, что кучность по МГ у того же Рема в .308-м 0,5МОА, а у какого-нить ЧиЗета в 8х68 2МОА. Это так и есть, и это нормально. Как в классическом мультике - всё нада мерить в одних попугаях. С уважением,

BGH 14-05-2008 16:34

Голосую за мишень 2 серии по 3 выстрела (третью серию мне например будет лениво делать). Группы считать с учетом центра (десятки). Т.е. уход СТП от десятки должен увеличивать общий размер группы. Мишень сделать стандартной, чтобы не было потом разговоров "а я туда и целился".

Насчет комбинашек и штуцеров я бы не переживал, они все равно будут соревноваться между собой.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

Egor Irkutsk 14-05-2008 16:27

Уважаемый, mihasic.Опонировать с вами одно удовольствие. Вы так уверенно стоите на своем пытаясь не слышать собеседника(без обид).

Мне не лень залезть в ветку Кучность оружия по Методу Ганза ,и попытаться найти ответы на вопросы. И что я вижу, прекрасный метод, хвала автору, но коллеги, это ветка не для охотников а больше для стрелков по бумаге.

ПЕРВАЯ СТРАНИЦА(ИЗ ТРЕХ)ДАЛЬШЕ ЛЕНЬ КОПИРОВАТЬ, ТАМ ПОЧТИ ТО ЖЕ САМОЕ.
ДЕЛАЮ ПОДРЯД ВЫБОРКУ МОДЕЛЕЙ ОРУЖИЯ, И САМОЕ ГЛАВНОЕ ПАТРОНОВ......
----------
H&K SL8-5 (.223REM)

Steyr Mannlicher SSG-69 PII (.308WIN)

Тигр тип СВД длинный (7,62х54)

Винтовка Savage 93R17 калибр 17HMR

ZKM-611A,прицел Люп 3-9*40PR MilDot,патроны 22WMR

CZ-511,прицел Люп 3-9*40PR MilDot,патроны 22LR

SAKO FINNFIRE VARMINT (.22LR)

Tikka T3 lite stainless .308

CZ-527 калибра 223 REM

ТОЗ-78 кастомизированный. Патрон "Олимп-Р" (2,59 гр)

Би-7 Бейсик, с модером. Патрон RWS Target Rifle .22LR

Винтовка: Steyr Mannlicher SSG-69 Р2, .243

BLASER R-93 Varmint 243WIN,
----------
...Итог, два 308-х ,один 54-й,а дальше.
А где статистика на охотничьи калибры?
Где "девятки", где 8х68,где 300ВМ, 338-й где всё остальное. Где охотничьи ружья?Где статистика результатов стрельбы самых ходовых припасов к ним.


Знаете почему их нет?....Может сами догадаетесь?

mihasic 14-05-2008 16:14

quote:
Хорошо, мне интересен чизет под 300WM.

quote:
А мне очень интересно увидеть мишени с результатом отстрела из оружия калибра 9.3х74R.

Господа, так в чём проблема? Отстреляйте - и увидьте. Можно в рамочку окантовать, на стенку повесить - и хоть весь день смотрите. Более того, отстреляв именно по уже принятой методе, вы легко сможете сравнить полученный результат с результатами других стволов и калибров, отстрелянных ранее другими участниками - там ведь уже целая мишенетека. Покуривая вечернюю сигару, можно будет предаваться ни к чему не обязывающим оценкам: А 9.3х74 против 22ЛР вроде как покруче выходит... (затяжной зевок).

Maksim V 14-05-2008 15:59

quote:
И такую стастику прекрасно даёт уже принятый метод 2х5,
А мне очень интересно увидеть мишени с результатом отстрела из оружия калибра 9.3х74R.
Egor Irkutsk 14-05-2008 15:52

Хорошо, мне интересен чизет под 300WM. Можно глянуть на мишеньки?
Заодно хотелось бы,взлянуть на мишеньки Браунинга Бар под 300WM.
mihasic 14-05-2008 15:48

quote:
Статистика нужна коллеги , только она, даст представление на что способен тот или иной карабин

И такую стастику прекрасно даёт уже принятый метод 2х5, который хорош уже тем, что он уже есть и уже применяется. Так что всё предыдущее кипение страстей - не более, чем пустословие.
Egor Irkutsk 14-05-2008 15:41

quote:
мне кажется ,действительно лучше по одной в мишень (та же тарелка или шарик) на разных дальностях и не с мешка "сидя в кресле" а из разных положений как бы имитирующих реально возможные на местности изготовки..... более приближено к реальности как охотничьей так и боевой ....как думаете?


Думаю нужны мишени, с сериями выстрелов. Нужны СТП на них. И в итоге нужна статистика на разные модели охотничьего оружия. Причем здесь боевые условия. Стреляйте в спокойной обстановке, добивайтесь правильных, достойных результатов. А как уж там вы будете стрелять на охоте это личное дело каждого. Статистика нужна коллеги , только она, даст представление на что способен тот или иной карабин.

горец 14-05-2008 14:33

quote:
Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?

а зачем это нужно ? все равно найдутся спорщики ....

горец 14-05-2008 14:29

один вопрос имею ....
кучность наиболее важна при стрельбе на дальние (относительно) дистанции ,
для охоты важен именно первый выстрел т к смазав его можно как правило уже не продолжать а начинать матюкаться ,пытаться понять "почему собсно так", оправдываться перед коллегами и т д ....так для чего нужно лупить 5 шт в одну точку на 100м из идеальных условий? ...да и 3 тоже ? ну проверил кучность один раз, успокоился... а дальше зачем изощряться ?

мне кажется ,действительно лучше по одной в мишень (та же тарелка или шарик) на разных дальностях и не с мешка "сидя в кресле" а из разных положений как бы имитирующих реально возможные на местности изготовки..... более приближено к реальности как охотничьей так и боевой ....как думаете?

GreenG 14-05-2008 14:05

Коллеги, по мишеням вывешенном на форуме нельзя определить ничего кроме кучности и отклонения стп от точки прицеливания для конкретной мишени. Последнее, впрочем, тоже не определяется, поскольку сплошь и рядом стреляют не в центр яблока, а туда к чему проще зацепиться сеткой.
Ни модель оружия, ни патрон, ни оптику, ни время на упражнение, ни дистанцию определить на основании мишени нельзя, все доверительно и определяется только честностью конкретного участника. Соответственно, никаких дополнительных параметров в обязаловку лучше не вводить.
Durnev 14-05-2008 13:55

Если от меня подранок-лисица пытается мызнуть, за сколько я магазин опустошу? Вот вам и время серии, как мне кажется...
Maksim V 14-05-2008 13:48

Ну случаи бывают разные, а вот ограничить время серии наверно нужно. Товарищ Карп считает что минуты мало, а у кого есть другое мнение?
Karp 14-05-2008 13:34

quote:
Originally posted by Maksim V:

Если мы хотим узнать кучность оружия в условиях приближенных к реальным

Валерий, так ежели три за минуту и ещё быстрее, так это будет максимально приближённое к боевым, а не к реалиям охоты .

Maksim V 14-05-2008 13:26

У меня вопрос, а сколько времени отпускается на серию? Одно дело отстрелять три за минуту, и совсем другое три за 10 минут, это будет уже не серия ,а три раза по одному. Если мы хотим узнать кучность оружия в условиях приближенных к реальным, то стрельба должна вестись в достаточно быстром темпе или как?
qwertyuiopasdfg 14-05-2008 12:22

Предложение на рассмотрение, одна мишень для всего охотн. оружия включая и комбинашки.

click for enlarge 624 X 864  22,2 Kb picture
Muhomor1 14-05-2008 11:31

quote:
Originally posted by BGH:

Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?

А зачем доказывать? Показал - мой карабин (штуцер, комбинашка, киплауф и т.п.) может стрелять так. Кому не нравится - в сад (С).

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 11:31

Так на чём остановились? Будем применять эти методы?
Egor Irkutsk 14-05-2008 10:44

quote:
Настрелять пятдесят серий, лучшую(случайно) повесить на форум. Шутка юмора.

Как, впрочем и при всех других способах.....

Durnev 14-05-2008 10:38

quote:
Originally posted by BGH:

Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?


Настрелять пятдесят серий, лучшую(случайно) повесить на форум. Шутка юмора.
BGH 14-05-2008 10:28

quote:
Originally posted by mixmix:

Стрельба по оранжевым тарелочкам(со стенда), самое то для тренировок.


Согласен. Но как же я смогу доказать всем на Ганзе, что у меня кучное оружие?

----------
Double Rifle Shooters Society Member

mixmix 14-05-2008 10:13

quote:
Originally posted by BGH:

Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно.

Стрельба по оранжевым тарелочкам(со стенда), самое то для тренировок. Ну очень помогает, особенно если расставляешь хаотично(+- 50м)

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 10:08

Где-то у меня такая есть, использую.
click for enlarge 624 X 864  13,0 Kb picture
Durnev 14-05-2008 10:03

quote:
Originally posted by qwertyuiopasdfg:

мишень типа:


Во-во, очень близко. Только для комбинах - четыре кружика и по два выстрела в кружик.
qwertyuiopasdfg 14-05-2008 09:59

quote:
Все в одну мишень, для наглядности

мишень типа:
click for enlarge 624 X 864  10,5 Kb picture
B-S 14-05-2008 09:59


quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:


Для многих заманчиво. Но как в таком случае с критерием стабильности ствола?


Количество убитых "мух" и есть коэф. стабильности ствола.

Durnev 14-05-2008 09:56

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

Как СТП определять будем?


quote:
Originally posted by Durnev:

Все в одну мишень, для наглядности


Думаю что таким образом определим... Во всяком случае я так оптику на комбинахе и пристреливал.
Egor Irkutsk 14-05-2008 09:45

quote:
Вот предложение по комбинахам. Серия из двух, делаем три серии.

Как СТП определять будем?

quote:
А то и вообще "группами из одного".


Для многих заманчиво. Но как в таком случае с критерием стабильности ствола?

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 09:37

Может для охотничьего карабина ввести 2 критерия, кучность и точность. Кучность по 3x3,точность по 1x9 на формате А4.Типа:
click for enlarge 624 X 864  20,1 Kb picture
Karp 14-05-2008 09:23

Игорь, да всё понятно, куда уж проще-то? Немножко офф, я как-то пробовал стрелять интересное упражнение: "Точка", цель - точка диаметром 13мм, расстояние - 25 метров(!), итог - четыре выстрела в край этой пресловутой точки. Хотя на сто я попадаю в неё нормально.
V1 14-05-2008 09:21

Для себя именно так и оцениваю, давно. А то и вообще "группами из одного".
То есть - попал-не попал, но это либо сидя, либо с рук. Вполне нормальный и реалистичный способ, в отличие от 5х5 (cовершенная дурь). Да, к стати, ни мешков правильных, ни ушек-колбасок у меня не и не предвидется - стреляю практически только с сошек, после того как kostyanych мне 'скрипку' подстроит. Я тоже могу но у него 'слух' лучше
Durnev 14-05-2008 09:19

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

А то я начал уже сомневаться что меня понимают.


Очень даже понимаем. Вот предложение по комбинахам. Серия из двух, делаем три серии. Все в одну мишень, для наглядности, потом также во вторую мишень. Как мысля?
Egor Irkutsk 14-05-2008 09:17

quote:
И не важно, минута или нет, нужно пытаться набирать какую-то статистику по рабочим винтовкам, вот и всё, для чего - сказано выше.

Спасибо ,Андрей . А то я начал уже сомневаться что меня понимают.

Egor Irkutsk 14-05-2008 09:15

quote:
хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни

Че же так передергивать?

Если чье то ружье сможет, как на примере вверху, вряд ли про него можно говорить "раз в жизни". И чем принципиально хуже такая оценка чем серии из пяти?

Karp 14-05-2008 09:12

quote:
Originally posted by B-S:

Тогда в чем новизна и отличие оценки именно 3х3 от МГ , просто обыкновенная кастрация и с какой целью??? Выяснить что большинство нового современного оружия и Росийского в том числе СПОСОБНО БЫТЬ МИНУТНЫМ из 3х ВЫСТРЕЛОВ и хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни??? Так это и так всем известно!!!


Борис, при чём тут минутный или не минутный? Вы внимательно Игоря почитайте, для чего всё это сделано:
quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

А суть на мой взгляд в следующем. Человек покупает, скажем рядовой Чизет для охоты, под какой угодно патрон. Отстреливает. Мы любопытствуем. В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач.
В итоге будет накапливаться статистика(я наивно надеюсь )и появятся новые темы для обсуждения. А для форумчан стоящих перед выбором приобретения оружия именно для охоты, лишний повод подумать.


И не важно, минута или нет, нужно пытаться набирать какую-то статистику по рабочим винтовкам, вот и всё, для чего - сказано выше.
B-S 14-05-2008 09:03

quote:
Egor Irkutsk А суть на мой взгляд в следующем. Человек покупает, скажем рядовой Чизет для охоты, под какой угодно патрон. Отстреливает. Мы любопытствуем. В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач.

Тогда в чем новизна и отличие оценки именно 3х3 от МГ , просто обыкновенная кастрация и с какой целью??? Выяснить что большинство нового современного оружия и Росийского в том числе СПОСОБНО БЫТЬ МИНУТНЫМ из 3х ВЫСТРЕЛОВ и хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни??? Так это и так всем известно!!!

Durnev 14-05-2008 09:00

quote:
Originally posted by B-S:

а вот Беркуту по барабану - что холодный ,что горячий - грязный, чистый - без разницы, - всё летит в одно место.


У меня так работает Савадж10 в .223, ему вообще начихать, только масло со ствола патчем выгнать, и все. Свою минуту он собирает всегда и без всяких отрывов, хоть холодный, хоть горячий, хоть чистый... хорошая штука. Но тут есть одно "но". Ресивер один идет и на .223 и на .308, а посему стволина толстая, запас жесткости в ресивере для такого калибра достаточный. В этом отношении ЧиЗа527 выглядит куда субтильнее.
Egor Irkutsk 14-05-2008 09:00

quote:
На этом фото видно, что пули в каждой серии прилетают в разные места мишени, что для охоты соверщенно неприемлемо. Нужно добавить предложенное выше ограничение, попадать в цель (20 мм, 30 мм или больше).

Согласен ограничение нужно. А касаемо моего художества... Ну не мог же я совсем идеальную картинку рисовать. Я хочу что бы идею в целом поняли.

Но ,уже сомневаюсь. Сейчас начнутся рассказы какой у кого замечательный ствол и сколько десятков выстрелов подряд он держит.


Muhomor1 14-05-2008 08:57

quote:
В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач

На этом фото видно, что пули в каждой серии прилетают в разные места мишени, что для охоты соверщенно неприемлемо. Нужно добавить предложенное выше ограничение, попадать в цель (20 мм, 30 мм или больше).

----------
С уважением, Олег.

qwertyuiopasdfg 14-05-2008 08:57

quote:
Появилось предложение, для более тонкостенных, по сравнению с варминт, охотничьих ружей уменьшить колличество выстрелов в сериях.

Скажем до трех. И пусть это будет по принципу 3х3,3х4,3х5 да хоть десять, но по три.


Пришла мысль может справедливей было бы для болтов 3x4,для полуавтоматов 3x3,т.е. разграничить серии болтов, полуавтоматов и т.д.или уже конкретно определиться с сериями, 3,4,5,или 1x9
B-S 14-05-2008 08:45

quote:
Durnev У меня есть приятель, его Форестер делает всегда холодный отрыв, причем с завидным постоянством в одно и тоже место. Дык он енту комбинаху вообще по холодным отрывам и пристрелял. Думаю что в этом есть смысл...

Ддя охоты точно так (по холодному) и пристрелян БАР, просто всегда помню что след. пуля(с грязн. ств.) пойдёт на 50мм выше, когда об этом известно заранее - то никаких проблем.
У Вепря про холодный отрыв уже не помню - давно это было, а вот Беркуту по барабану - что холодный ,что горячий - грязный, чистый - без разницы, - всё летит в одно место.
Egor Irkutsk 14-05-2008 08:44

quote:
Уважаемый Egor Irkutsk - каково Ваше мнение по этому поводу , как топикостартера??

Жду когда, коллеги выскажут свое мнение.

Все же ,во избежание недопонимания идеи, постараюсь на примере.

И так, тонкий ствол охотничьего ружья, мощный патрон, зачастую магнум. Вследствии нагрева ствола начинаются отрывы. После третьего выстрела, к примеру магнумом ствол уже не держит.
Как объективно дать оценку такому стволу, не расчитанную на столь крупную серию, как пять выстрелов?

Появилось предложение, для более тонкостенных, по сравнению с варминт, охотничьих ружей уменьшить колличество выстрелов в сериях.

Скажем до трех. И пусть это будет по принципу 3х3,3х4,3х5 да хоть десять, но по три. Задача для тонкого ствола, даже под магнум вполне выполнима. Пусть будет отрыв от нагрева или еще от чего но общая картина об оружии, все равно сложится.


Я вижу способ оценки следующим образом.......

click for enlarge 1200 X 1600 359,0 Kb picture

Или вот так..

click for enlarge 1600 X 1200 367,1 Kb picture

.......Я КОНЕЧНО НАРИСОВАЛ ИДЕАЛЬНУЮ КАРТИНКУ. Но мы пока не обсуждаем детали, важна суть.


А суть на мой взгляд в следующем. Человек покупает, скажем рядовой Чизет для охоты, под какой угодно патрон. Отстреливает. Мы любопытствуем. В идеале если видим нечто подобное что на фото в верху, то я считаю у владельца, и у нас сочувствующих ,должно появиться предположение, что ствол достаточно стабилен, с отличной СТП, и неплох для выполнения охотничьих задач.
В итоге будет накапливаться статистика(я наивно надеюсь )и появятся новые темы для обсуждения. А для форумчан стоящих перед выбором приобретения оружия именно для охоты, лишний повод подумать.

Durnev 14-05-2008 08:14

quote:
Originally posted by B-S:

может я чего-то пропустил


Возможно мою мысль упустили, или я ее фигово обозначил.
Берем Золи, конкретно мой. Если после чистки и протирки ствола сольвентом а потом парой сухих патчей, а именно так будет выглядеть состояние ствола перед охотой, то получим следующее. Первый выстрел совпадает с точкой прицеливания, второй чуть выше - это все укладывается в угловую минуту с завидным постоянством. Таких минисерий можно сработать много. Тут и характеристика точности и возможно кучности.
Берем мою же Тайгу. Состояние ствола до выстрелов идентичное и Золи. Результат как правило следующий. Первый гдето у точки прицеливания, чаще ниже. Второй ближе к точке прицеливания, но есть тенденция что чуть выше первого. Кроме вертикального раброса всегда есть и непрогнозируемый горизотальный... общая куча редко лучше 2МОА...


Тут для охотничьих стволов имеет смысл холодный отрыв, причем даже больший, чем субминутные кучи. Почему? - надеюсь понятно, полдня шарахаемся по лесу и потом делаем выстрел, может два.
У меня есть приятель, его Форестер делает всегда холодный отрыв, причем с завидным постоянством в одно и тоже место. Дык он енту комбинаху вообще по холодным отрывам и пристрелял. Думаю что в этом есть смысл...

B-S 14-05-2008 07:45

quote:
Originally posted by Durnev:

Да что вы говорите? Тогда стрельните группу с тройника, желательно пять выстрелов и без песочных часов - думаю, их у Вас с собой на охоте не будет..

Насеолько я понял Егора - наша задача попытаться определить реальную кучу в охотусловиях. Для комбинах и тройников это не более двух выстрелов. просто перезаредить один раз переломку - это максимум что можно реально успеть.

Я очень извиняюсь может я чего-то пропустил , или разговор про какую-то мне неизвестную охоту
Про какую реальную КУЧНОСТЬ в охотусловиях сыр-бор.
Один выстрел и зверь уже или упал или бежит - а это значит что и изначальная точка прицеливания тоже "бежит" и надо смещаться стрелку и след. выстрел в предыдущую точку приц. уже будет под другим углом.

А если есть желание пострелять максимально быстро(сразу на весь магазин и в одну точку(мишень)) - то это несколько другой вид спорта там уже есть и правила и мишени IPSC

VSFR 14-05-2008 07:22

Предлагаю готовую мишень http://accurateshooter.net/targets/targetaccshooter.pdf
B-S 14-05-2008 07:01

quote:
Originally posted by BGH:

Отличная идея! Только 20 мм. это для кого? Для пресловутых попадателей по "тетереву на 300 метров на раскачивающейся ветке"?

Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно.

Роман, ну чего смеятся про круг в 100мм - любое заводское и неубитое оружие(нарезное) способно практически из коробки укладывать 10 из 10 в круг 100мм на 100метров - практически почти любым заводским патроном, и даже обыкновенная Сайга 410 с "парадоксом" и длиной ств 580мм способна стрелять "самокрутом" около того. forum.guns.ru

В конце - концов должна же быть высокая цель к которой надо стремиться .
Ну если предположить что зацепится за "поле" кружка в 20мм(хотя-бы 6 раз!) - это практически ПРОФИ охотник, то можно добавить вокруг основного кружка в 20мм - тонкий окантовочный D40мм - зацепится за который способен любой ХОРОШИЙ охотник, а тех. кучность большинства охот. стволов в 50мм - позволяет это сделать.

Уважаемый Egor Irkutsk - каково Ваше мнение по этому поводу , как топикостартера??

Durnev 14-05-2008 06:09

quote:
Originally posted by mihasic:

Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30.


Ага, реальная кучность для охотничьего ствола... усмеятся можно.

quote:
Originally posted by mihasic:

Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять.


Да что вы говорите? Тогда стрельните группу с тройника, желательно пять выстрелов и без песочных часов - думаю, их у Вас с собой на охоте не будет..

Насеолько я понял Егора - наша задача попытаться определить реальную кучу в охотусловиях. Для комбинах и тройников это не более двух выстрелов. просто перезаредить один раз переломку - это максимум что можно реально успеть.

mihasic 14-05-2008 05:58

quote:
На четвертом выстреле 300 WM

Не шутил я. Просто о магнумах действительно не подумал. У меня такой предрассудок - не люблю магнумы и никогда из них не стреляю. Я магнум воспринимаю как нарушение правил игры, жульничество. А мой 30-06 и мосинка без всяких шуток с трёхминутным интервалом без проблем. По 30 выстрелов в такой манере - это моя обычная, рутинная процедура. Последний раз отстрелял так в прошлое воскресенье.
Egor Irkutsk 14-05-2008 05:18

quote:
Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.


Может не стоит так котегорично.

quote:
Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30.


Спорный вопрос.
На четвертом выстреле 300 WM рука пертестает держать ствол. И при темп. +22 через 10 минут ствол еще очень горячий но уже терпимо. Ни о каких трех минутах не может быть и речи. Признайтесь, что пошутили


BGH 14-05-2008 02:09

quote:
Originally posted by B-S:

Рисуете на лист А4 отдельные кружочки( D20мм - (сколько не жалко патронов)
- одним выстрелом -"убить" один кружочек! тоесть "муху"!
Вполне объективный и очень охотничий способ оценки точности и оружия и стрелка, как раз в духе "один выстрел - один зверь".


quote:
Originally posted by StartGameN:

Поддержу. Вполне себе метод, подходящий как раз для охотничьего оружия. Кружков 10 будет вполне достаточно. Попал 7 из 10 - оценка точности 7. И ввести понятие "точность по МГ"
Или можно высчитать среднее отклонения от центра. Тоже параметр.


Отличная идея! Только 20 мм. это для кого? Для пресловутых попадателей по "тетереву на 300 метров на раскачивающейся ветке"?

Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно.

----------
Double Rifle Shooters Society Member

StartGameN 13-05-2008 20:12

quote:
Originally posted by B-S:

...Рисуете на лист А4 отдельные кружочки( D20мм - (сколько не жалко патронов)
- одним выстрелом -"убить" один кружочек! тоесть "муху"!
Вполне объективный и очень охотничий способ оценки точности и оружия и стрелка, как раз в духе "один выстрел - один зверь".

Поддержу. Вполне себе метод, подходящий как раз для охотничьего оружия. Кружков 10 будет вполне достаточно. Попал 7 из 10 - оценка точности 7. И ввести понятие "точность по МГ"
Или можно высчитать среднее отклонения от центра. Тоже параметр.

P.S. Тока цыфры будут крайне расстраивательные для владельцев

mihasic 13-05-2008 20:07

quote:
Делать паузы по три минуты - это 15-18 минут на серии. А они денег стоят.

Ну, Вы сами себе противоречите. Оплачиваете же Вы паузу между сериями? Вот распределите её между выстрелами - и проблема решена. Да и вообще, стрельба - занятие недешёвое. Ну, найдите себе стрельбище подешевле. Тут некоторые коллеги успешно суб-минутные группы "с капота" делают. Какой-то детский разговор: "А у меня дорожка дорого стоит!" Если Вас во время стрельбы не покидает мысль о стоимости, то очень трудно отстрелять что-то внятное.
У меня, раз спрашиваете, болт. И что? Кстати, из мосинки, не своей, правда, я с трёхминутными паузами стрелял - нормально выходит.
Abu George 13-05-2008 19:35

quote:
Originally posted by mihasic:
Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.

Вообще-то я даю паузу. Не три минуты, 10. Но между сериями. Серии - по 5-6 выстрелов. Соответственно 5 - при пристрелке(перепристрелке) оптики и т.п., а 6 - это две "зачётные серии. Делать паузы по три минуты - это 15-18 минут на серии. А они денег стоят. Может в Канаде это и неактуально, но в Москве, где относительно дешёвое стрельбище - одно, да и то необорудованное толком, это весьма существенное ограничение. В тире СКМ дорожка в час стоит от 1000 до 1300 рэ. Вот и считайте. И не надо сразу о нежелании и неумении стрелять. Вы же не знаете КАК я стреляю, коллега. И из чего. У вас тонкий ствол на чём? На кипляуфе или болтовике? Между тем, это большая разница. Уверяю вас, что достаточно тонкоствольная мося, стреляет у меня совершенно не так, как аналогичный, по толщине ствола, Ёжик.

B-S 13-05-2008 18:53

quote:
Originally posted by anatoly
Ребята! А какие критерии нужны-то? Чтобы считать, так как каждому нравиться - т.е. по своему. Тонкий ствол? Не можешь полежать обнообразно, пока ствол остынет? Ну так и не ходи меряться. А если хочешь померяться, отстреляй по принятой системе и займи достойное место в ряду. Пусть это будет не одна угловая минута, но это мерило Вашего ствола. Он так стреляет в Ваших руках, на сегодняшний день!!! Хотите добиться от него минуты, ну так давайте учитесь из него стрелять, покупайте дорогие патроны, релодьте сами, лежите часами в однообразной позиции, однообразно нажимайте спусковой крючек, подтачивайте, умягчайте спуск, меняйте ствол, приклад, ложе и т.д. и т.п. Но зачем же пересматривать систему каждый раз, если у Вас что-то не получается.

Собственно вот точно так-же считаю!

Если же продолжать рассуждать о каких-то "охотничьих" способах оценки ,то оценки чего??? Кучности??? Так кучка из трёх даже из гладкого иногда с дуру бывает не хуже нарезного (с отрывами внутрь группы) . Даже 2по 3 это не показатель ничего и никого.

И если-же очень хочется иметь какой-то особенный охотничий способ оценки НЕ КУЧНОСТИ - нафига она нужна на охоте - НО ТОЧНОСТИ , пожалуста вам способ:
Рисуете на лист А4 отдельные кружочки( D20мм - (сколько не жалко патронов)
- одним выстрелом -"убить" один кружочек! тоесть "муху"!
Вполне объективный и очень охотничий способ оценки точности и оружия и стрелка, как раз в духе "один выстрел - один зверь".

mihasic 13-05-2008 18:52

quote:
Originally posted by Karp:

Не было вас рядом, когда я на волдыри дул (сдуру летом схватился) и скакал, матерясь .

Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30.

Karp 13-05-2008 18:45

quote:
Originally posted by mihasic:

нету никакой проблемы нагрева


Не было вас рядом, когда я на волдыри дул (сдуру летом схватился) и скакал, матерясь .
mihasic 13-05-2008 18:40

Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.
Abu George 13-05-2008 18:24

Заодно мишень для пулевого гладкоствола сделайте. Тоже, между прочим, по три патрона стреляют.

А в нарезном не только для девяток надо. Из ИЖ-18МН и прочих кипляуфов по три патрона стреляют серии. Потом нагрев СТП уводит.

ВАГорбатый 13-05-2008 18:09

Присоеденяюсь, нужен единый образец мишени 3х3,будет визуально проще сравнивать.
perstkov 13-05-2008 18:08

Предложение правильное, особенно в плане оценки кучности охотничьего оружия. Ведь нашим форумом пользуются люди которые покупают оружие впервые и им было-бы интересно увидеть статистику именно для охотничьего оружия в исполнении различных людей.

Предлагаю организовать тему в "винтовке глазами владельца" и вывешивать там фотографии мишеней. В принципе 3х3 на одном листе - это вполне прогнозируемый результат для охоты и оценки возможностей оружия.

Предлагаю так-же разработать мишень единую для ганзы с тремя яблоками. Раз мы устанавливаем такой стандарт, давайте и установим тестовую мишень.

ЗЫ если кто сможет сделать минуту из 2х5 у нас уже есть куда ее запостить

С уважением к всем Владимир

Egor Irkutsk 13-05-2008 17:45

quote:
Интересно было-бы посмотреть 2х3 на девятках, например.

Такие мишени будут. Причем я уже в прошлой теме заикнулся ,что постараюсь отстрелять "девятку" на "запредельные" по народному понятию дистанцию для этого патрона.
Такие попытки у меня были на дистанции 450 метров, и результат оказался вполне приемлемый. Надо повторить.
Escaper 13-05-2008 17:42

Мысль хорошая, т.к. БР винтовки перед выпуском с завода отстреливают часто не на 100м, а на 300. Штуцер тоже отстреливать 2х5 смысла нет. Да и винтовка охотничья не должна соревноватся со спортивной. Интересно было-бы посмотреть 2х3 на девятках, например.
Egor Irkutsk 13-05-2008 17:29

Чтоб освежить в памяти перенес несколько, цитат из закрытой по причине оффтопика темы.
forummessage/2/3090

Собственно ниже напоминание о сути разговора, и о том из-за чего весь сыр-бор.

----------

Egor Irkutsk
ветеран posted 12-5-2008 13:08
quote:


Может все дело в правилах?....

Странно ,что правила одинаковые для тонкого и толстого ствола....


Результат-очень много прилично стреляющих инструментов о которых многие не знают...


И очень много прилично стреляющих людей с которыми многие не знакомы...

----------
Тартарен
участник posted 12-5-2008 13:46
Дело в правилах?

Когда они предлагались, речь шла о наборе статистики. Например, Рекорды тестировались сериями по 10, и было этих серий много. БР соревнования, как соревнования на размер групп стреляются 5х5, далее считают агрегатив и получают угловой размер групп выполненных стрелком в этот день. Здесь статистика корректна. 5х2 в лист а4 позволяет при минимуме стрельбы набрать сколько-нибудь приемлемый статистический результат.

Для тонких стволов проблема существует, греются. Да и прочие проблемы тонкого ствола не позволяют собирать приличные группы по пять. Что делать в такой ситуации? Тигры на заводе отстреливают по 4 выстрела в сериях. Можно для субтильных переломок ограничиться тремя выстрелами. Но ненабранная статистика не даст говорить о результате, как о стабильном а значит и достоверном.

Цель введения правила 2х5 была избавиться от баек о супер кучности непонятно чего. Для корректного разговора нужно определить понятия, только определив их можно обсуждать детали и результаты.

Я не знаю, как корректно обсуждать кучность переломок, например, которые сливают два первых выстрела, но всегда отрывают третий. Живи я в глуши, делал бы короткую серию каждый день перед обедом Глядишь, через недельку набрал бы статистику

И вообще, есть что-то предосудительное в тонюсеньких стволах рождающих столько споров

Впрочем, кипляуф для побродить я тоже себе купил

----------

Egor Irkutsk
ветеран posted 13-5-2008 08:15
quote:


И всё же ,наберусь наглости, вернуться к своим вопросам.

Так как ,максимально объективно оценивать современные тонкостенные стволы?

Может вообще прекратить о них разговор и обсуждать только всё что ближе к варминт?

Как обсуждать результаты стрельбы , мощными магнум патронами, которые в тонком стволе стопроцентно дают отрыв на третьем-четвертом выстреле?

И реально ли добиться СТАБИЛЬНОЙ минуты от того же токоствольного Тигра стреляя 2х5?Я не говорю что это невозможно, но каков процент?

Увлечение производителем тонкими стволами для облегчения веса в угоду покупателю будует рождать всё больше споров по поводу того считать этот образец оружия достойным или нет.

Возьмем хотя бы два "противостояния"- Бар и Арго под 300 WM.
БАР здесь на форуме считают самым точным из полуавтоматов.
И что?... Пробовали собрать из него "трехсотым" 2х5.ФИГНЯ получилась. Не поверю ни одной мишени.
Тоже самое и с АРГО .Эффект, как на киплауфе. Два сливаются дальше отрыв по причине нагрева ствола. Стрелять с переывами, до остывания ствола это бред, ну что все такие спортсмены и спецы, что после "погуляв пятнадцать минут" будет та же вкладка и прочее.

То есть ,резюме. Это не точное оружие под такой патрон? Но это же не так.

Возьмем киплауфы, Тартарен прав, два слитно и третий всегда отрыв. Значит это тоже не точное оружие?

Понятно что есть правило для БР соревнований, Но ведь мы обсуждаем не БР стволы, а иногда просто охотничье оружие.

Я уже говорил выше, многие имеют приличные стволы, и многие прилично стреляют, но согласно вышеперечисленному стараются не отсвечивать свои результаты. Кому же охота получить табуреткой.


И так, стреляя 2х5 мы избавляемся от баек, а загоняя всех в одни правила, вне зависимости от деталей ,избавляемся от возможности рассматривать весьма интересные стволы.

Замкнутый круг что ли?


----------


qwertyuiopasdfg
posted 13-5-2008 08:25
quote:

для охотничих стволов нужны другие критерии.

----------
qwertyuiopasdfg
posted 13-5-2008 08:44
Вообще производители дают гарантию кучности в ёмкости магазина идущего в комплекте с карабином, т.е. реально сколько можно произвести выстрелов за один раз без ухудшения кучности.

----------
anatoly
ветеран posted 13-5-2008 08:53

Ребята! А какие критерии нужны-то? Чтобы считать, так как каждому нравиться - т.е. по своему. Тонкий ствол? Не можешь полежать обнообразно, пока ствол остынет? Ну так и не ходи меряться. А если хочешь померяться, отстреляй по принятой системе и займи достойное место в ряду. Пусть это будет не одна угловая минута, но это мерило Вашего ствола. Он так стреляет в Ваших руках, на сегодняшний день!!! Хотите добиться от него минуты, ну так давайте учитесь из него стрелять, покупайте дорогие патроны, релодьте сами, лежите часами в однообразной позиции, однообразно нажимайте спусковой крючек, подтачивайте, умягчайте спуск, меняйте ствол, приклад, ложе и т.д. и т.п. Но зачем же пересматривать систему каждый раз, если у Вас что-то не получается. Если Вы не можете выбить угловую минуту по правилам, то зачем же о ней говорить? Говорите, что ввели свои критерии, которые считаете достаточными, добавьте ИМХО и никто Вас не будет переспрашивать - "А сколько это будет в граммах" Просто редкие они, эти минуты и не у каждого они имеются . Вот у меня, на моих стволах их пока нет, но это пока и я надежды не теряю .
Всем мое искреннее уважение

----------


Egor Irkutsk
ветеран posted 13-5-2008 11:01


Хорошо, конструктивно ,некий карабин, неким припасом не расчитан на пять выстрелов подряд, а скажем, только на два. И делает он их хорошо.
Поясните чем вас не устроят, серии ,скажем не 2х5,а 10х2 или 10х3 .Если человек предоставит, десять мишений со стабильной СТП по этим критериям, это что не показатель?? Что в этом не то?? Кого это не устраивает??? И в каком плане не устраивает???

Я рассматриваю охотничий карабин предназначенный для охоты.. Его задача имеющиеся в магазине припасы уложить максимально точно в цель. Он их укладывает!!!
К примеру двумя патронами имеющимися в магазине стреляю зверя. Либо я попадаю, либо... будет он меня ждать пока я магазин перезаряжу? Так о чем речь.
В магазине два и мне для выполнения задачи должно хватать двух.

Если конструктивно три, то флаг в руки -значит для выполнения задачи я расчитываю на три.

Если пять, значит пять.


Повторю, чем хуже для такого ствола оценка по критерию 2х10, 2х15 или 3х10 и т.д.???

----------

DBoronin
posted 13-5-2008 12:17
Проблем нет... меня вполе устроит для охот стволов и всяких други 3х3 в один лист... или опять нетак.

----------

DBoronin
posted 13-5-2008 13:32


Ну так как... откраваем новую ветку... метод 3х3 для легких карабинов и винтовкок.
quote:
----------

Maksim V
участник posted 13-5-2008 13:46
В определении кучности по методу Ганзы, оценивается система патрон - оружие-стрелок, что не совсем корректно. Оценка стрелка проводится по его возможности давать серию однообразных результатов не зависимо от психо-эмоционального состояния и физической нагрузки, размер "кучи" значения не имеет, главное стабильно однообразные результаты, кучность охотничьего оружия должна обеспечивать соблюдение охотничьей этики-поражение цели одним -двумя выстрелами. Стрелковая подготовка охотника должна обеспечить надёжное поражение цели одним -двумя выстрелами. Для тех кто забыл напомню, что в Советское время на экспорт можно было поставлять туши диких зверей, добытых выстрелом в шею, одним выстрелом. Таким образом мы приходим к выводу , что оценка кучности по методу 2Х5 это больше имеет отношение к спорту и спортивному оружию, а охотничье оружие должно оцениваться сериями по два выстрела.

----------

anatoly
ветеран posted 13-5-2008 14:11
sended by Egor Irkutsk:
- Ну и где в таком случае, господа прфессионалы ваши минутные Сайги, Вепри, и наконец минутные Тигры. -

Ну один Тигр есть. Вы знаете где он. И что пришлось Калугину пройти. Вепри - ну у меня он стреляет от 7 до 12 см из пяти. И дело в том, что я абсолютно не парюсь по этому поводу. У него раздутие под мушкой. Для охоты мне вполне его достаточно, я знаю, что в горячке я могу попасть в круг 20 см до 100 м и от этого Вепрь нисколько не становится хуже. Но объективности ради, учитывая его конструкцию, он вряд ли будет стрелять минуту, даже если его кормить хорошими патронами. Тут "фишка" в другом, если бы владельцы Вепрей отстреляли свои агрегаты и вывесили мишени, то набралась бы приличная статистика и мы могли бы сказать довольно точно, что вероятность иметь минутный Вепрь 0.001, т.е. он возможен, но один на тысячу, на десять тысяч, на милион. А так - это только сотрясение воздуха. Насчет патриотизма - почему-то Ремов и Чехов стреляющих из коробки минуту хорошим патроном много, а вот Лосей, что-то не видать. А Тигр всего один пока и Баров тоже пока нет, хоть разговоры и идут. Увидим минутный Бар порадуемся. Как впрочем и за минутную Сайгу, если она будет, тоже порадуемся.
С Уважением

ЗЫ Егор, ну если ты знаешь, что карабин у тебя хорош, ну кто тебя может в этом разубедить?

----------

Причем здесь я и мои карабины. Если внимательно прочитать ,мои монологи то ратую то я не за себя.

Поясняю в последний раз(Вру, сто раз еще придется )


Мне интересно увидеть, новые винтовки и новых участников. Мне интересна оценка скажем Саваджей, Антонио Золи и пр. и пр.Интересна кучность различных по мощности патронов.
Поймите вы наконец, несговорчивый вы человек, Это не ветка "высокоточки",это нарезное в целом, в том числе и охотничье. Мы охотимся и таскаем по лесу не варминт винтовки, и не "БР конструкции" а в большем проценте недорогие, Бары, Сайги, Тигры, Вепри, Чизеты, Тикки, Антонии, Саваджи, Лоси, Зауэры и прочее. В итоге, когда встает вопрос о кучности сиих экземпляров, многим приходится затыкаться, поскольку кому приятно минутной табуреткой по башке.

Будут новые критерии оценки именно для легкостенных стволов ,значит, я надеюсь, будут новые темы для разговора.

----------
Я отдаю себе отчет, коллеги что посмел посягнуть на святое-Правила Ганзы. И все же,может поробуем, прежде, чем начнете принародно меня бить.

Нарезное оружие

Оценка кучности легких охотничьих карабинов по методу 3х3.