Японское холодное историческое оружие

Ранние японские мечи.

Johnn38 20-04-2019 05:58

quote:
Изначально написано 111daddy:
Shukojisshu is an antique catalog of Edo period Japanese Daimyo Matsudaira Sadanobu compilation issued in 1800. The illustration was drawn by a literati painter, Tani Buncho, who was Sadanobu's kinju (attendants).

111daddy 15-04-2019 08:23

quote:
Изначально написано ViDan888:
Отнюдь...

Прошу прощения, запутался в постах.

ViDan888 14-04-2019 22:06

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
А что это за клинки?

quote:
Изначально написано 111daddy:
Ну это как раз реинкарнация некоторым образом, по внешним параметрам конечно.

Отнюдь...
"Национальные сокровища" - книга называется. (国宝 - Kokuhō.)
Текст на японском, продавалась на ебей.
Дернул все картинки, что были выложены.
Среди них и эти мечики.

111daddy 14-04-2019 21:19

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
А что это за клинки?

Ну это как раз реинкарнация некоторым образом, по внешним параметрам конечно.

ozhAlex5550001 13-04-2019 12:09

quote:
Вот, попалось...

А что это за клинки?

ozhAlex5550001 13-04-2019 12:08

ViDan888 08-04-2019 22:54

Вот, попалось...

111daddy 08-04-2019 19:40

А вот это интересно
https://www.samurai-jpn.com/kabutsuchi-no-tachi_en.html

111daddy 04-04-2019 18:24

Shukojisshu is an antique catalog of Edo period Japanese Daimyo Matsudaira Sadanobu compilation issued in 1800. The illustration was drawn by a literati painter, Tani Buncho, who was Sadanobu's kinju (attendants).

ozhAlex5550001 28-03-2019 09:44

P.S. У продавца кстати есть еще две петли. Качеством похуже конечно, лучшие я уже купил))
В благодарность помогающим могу поделиться ссылками на них)

ozhAlex5550001 28-03-2019 09:38

Пока шатался по ebay нашел несколько нефритовых петель ножен которые продавались как кулоны по 25 баксов))
Удача благоволит просматривающим тысячи лотов вручную))

ozhAlex5550001 28-03-2019 09:31

Там же чистый китайский "лонгсворд". На него как раз ставились нефритовые эфесы.

ozhAlex5550001 28-03-2019 09:28

Благодаствую.
Понабежал на госкаталог минкульта и нашел там искомого товарища.
Местные доделали по своему вкусу уже на месте.

Только вот ехать в Минусинск посмотреть его далековато))

111daddy 27-03-2019 20:24

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h387274147

111daddy 27-03-2019 20:06

ГрозаБ 21-03-2019 02:01

За манты ничего не скажу, а вот вареники с вишней... Мммм...

Ren Ren 20-03-2019 17:20

Может и манты тюркское блюдо?

ГрозаБ 20-03-2019 16:18

quote:
Originally posted by Ren Ren:

это китайский ламянь

спорный вопрос

Большинство иследований, которые я встречал говорят о заимствовании китайцами у тюрков, а не наоборот

Ren Ren 20-03-2019 15:21

Не

это китайский ламянь у тюрков стал лагманом, а у японцев раменом.

ГрозаБ 20-03-2019 15:03

Не только оружие. Тюркский лангман в японии стал раменом

Ren Ren 20-03-2019 14:57

Вопрос не праздный. Обычно когда заимствуют оружие со всей технологией производства, то заимствуют и терминологию. А если голый импорт, то на него свои термины переносят.

ГрозаБ 20-03-2019 03:40

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Кстати, а какими иероглифами записывается "хабаки"?

Это у японцев спросить надо

Как тюрки сию деталь называли мне неведомо.

Ren Ren 20-03-2019 01:07

Кстати, а какими иероглифами записывается "хабаки"?

SeRgek 17-03-2019 14:08

и название у ней не хабаки было))))

nikdak 16-03-2019 22:49

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
На всех ранних мечах и саблях азиатского типа есть хабаки. От Японии и Кореи до Венгрии и Египта. Только форма со временем менялась - хабаки становился все более плоским и коротким

ozhAlex5550001 03-03-2019 21:54

Попалась вот такая картинка с подписью вроде: Некоторые мечи полируют.
Реально ли Китайцы это делают? Японцам отдают? Где посмотреть?

ГрозаБ 02-03-2019 16:48

На всех ранних мечах и саблях азиатского типа есть хабаки. От Японии и Кореи до Венгрии и Египта. Только форма со временем менялась - хабаки становился все более плоским и коротким

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:29

Причем не какое то там хабаки а вот такое.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:27

Клинок третий сверху.
Меня подводят глаза или у него там хабаки?

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:23

quote:
по вопросу ТС: длина чуть более 80 см, "спина" прямая как на первой странице, в сечении пятигранник, по широким граням лёгкая линза.

Спасибо. Теперь намного понятнее стала форма.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:20

Цуба крепилась по аналогии с китайцами.
Сначала муфта которая упирается в плечики клинка. Далее рукоять. Цуба садилась на дерево рукояти И все это поджималось еще одной муфтой.
Иногда делали спецмуфту для цубы которая садилась на рукоять и на нее цуба.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:13

Они даже к сарматам залетали.
К Боспорским грекам тоже. В Парфию и в Рим. Причем мечи железные если уже не стальные.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:09

Попадали ли такие мечи к Японцам? Китай судя по всему торговал нефритом и халцедоном с размахом.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:07

Представлены в приличном количестве вот такие нефритовые эфесы на прямой меч династии Хань. Японцы в это время бегали с бронзой.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:02

Совершил набег на ебей по китайской теме.

ozhAlex5550001 02-03-2019 14:00

quote:
да не джурдженьский он ни разу... и захоронение тоже... не читайте по утру российских археологов.

Я бы не читал если бы другие писали что нибудь дельное.
У археологов хоть сопутствующие предметы есть для датировки.

ГрозаБ 26-02-2019 01:03

Вчера еле-еле жабу задушил - уж очень несговорчивый продавец попался... Что это за дело - уступать $25 с $400?!

ГрозаБ 25-02-2019 22:12

quote:
Originally posted by 111daddy:

я может и взял бы, даже из под жабы

Жабу надо xолить и лелеять. Инача в трубу вылететь как нефиг делать.

111daddy 25-02-2019 21:50

1500 это еще по божески, я может и взял бы, даже из под жабы!

ГрозаБ 25-02-2019 19:41

quote:
Originally posted by 111daddy:
Японцы наделали, только по цене чугунного моста(как говорит один мой дорогой товарищ), и в продаже не видать что-то

Последний, который я видел ушел за $1500. Меня жаба задавила

111daddy 25-02-2019 08:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А зачем поляки? Японцы иx тоже отдуши наделали - относительно недавная такие клинки в большой моде были. Я даже парочку сингунто с такими клинками видел на начало войны

Японцы наделали, только по цене чугунного моста(как говорит один мой дорогой товарищ), и в продаже не видать что-то.

ГрозаБ 25-02-2019 04:17

quote:
Originally posted by 111daddy:

Вот Поляки делают KOGARASU-MARU

А зачем поляки? Японцы иx тоже отдуши наделали - относительно недавная такие клинки в большой моде были. Я даже парочку сингунто с такими клинками видел на начало войны

111daddy 24-02-2019 12:47

Вот Поляки делают KOGARASU-MARU, что там в реале сложно сказать, основные внешние ТТХ вроде не отпугивают, косираю конечно в топку. Как реконструкция в принципе представление о предмете даст.
316 x 400

111daddy 20-02-2019 20:23

Вот! Это правда не объясняет принципов крепления цубы.

111daddy 12-02-2019 18:54

Нашел изображения фурнитуры в удобоваримом виде, воспроизвести в реконструкции будет сложно(ИМХО конечно).

SeRgek 12-02-2019 09:35

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Из музея гробницы императора этой династии.
http://www.gznywmuseum.org/

посещение этой гробницы с музеем несколько изменило моё мировоззрение...

SeRgek 12-02-2019 09:23

по вопросу ТС: длина чуть более 80 см, "спина" прямая как на первой странице, в сечении пятигранник, по широким граням лёгкая линза.

SeRgek 12-02-2019 09:20

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Клинок из захоронения Чжурчжэней найденный археологами.
Очень интересная находка. Обряд сожжения и ритуальной порчи как у кочевников.
Но к сожалению поздновато для 4-5 века.

да не джурдженьский он ни разу... и захоронение тоже... не читайте по утру российских археологов.

ozhAlex5550001 05-02-2019 01:29

Не знаю насколько обоснованно использовать зонную закалку на этих клинках. Но японцы есть японцы. Без хаммона меч - не меч.

ozhAlex5550001 05-02-2019 01:27

Отличный новодел. Уверен что улетит за приличные деньги.

111daddy 04-02-2019 19:13

Ага! Кириха дзукури тоже можно найти я уже один вижу сейчас, но ценник будет ломовой.
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f328755490

ozhAlex5550001 04-02-2019 17:20

И прямые обоюдоострые мечи с сабельной рукоятью.

ozhAlex5550001 04-02-2019 17:18

У сасанидов.

Прямые обоюдоострые мечи.

ozhAlex5550001 04-02-2019 17:16

Прямые аналоги в археологии причерноморья.

P.S. надеюсь модератор пропустит.

ozhAlex5550001 04-02-2019 17:12

Еще один.

ozhAlex5550001 04-02-2019 17:11

Вот оригинал.

ozhAlex5550001 04-02-2019 17:08

Форма лезвия Kiriha Zukuri

111daddy 04-02-2019 16:04

Вот так видимо выглядит реконструкция.

ozhAlex5550001 02-02-2019 01:54

111daddy 01-02-2019 22:25

Вот исходник китайча

111daddy 01-02-2019 22:24

Вот исходник китайча

111daddy 01-02-2019 22:01

Вот например цзянь - он же кен, он же цуруги(я ничего не перепутал!?)

111daddy 01-02-2019 21:59

quote:
Изначально написано Ren Ren:

------Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).---------
.

Давайте хотя бы новоделы выкладывайте, интересно почитать конечно, еще интересней на полкило оксида железа посмотреть, но хотелось бы вкратце увидеть о чем собственно говорит иностранный посол.

ozhAlex5550001 01-02-2019 17:02

Клинок из захоронения Чжурчжэней найденный археологами.
Очень интересная находка. Обряд сожжения и ритуальной порчи как у кочевников.
Но к сожалению поздновато для 4-5 века.

ozhAlex5550001 01-02-2019 16:37

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Они не только мечи - они всё историческое делят по эпохам. По началу бесит жутко типа как у нас датировать "сабля эпохи правления династии Романовых".
Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).
Но мечи попадали в Японию ещё и по северному пути через Маньчжурию и Корею, и по южному - из района Гуанчжоу через острова Рюкю и Окинава. И это были немного другие мечи - цуба в виде персика из заглавного поста типична именно для Севера (встречается, например, в археологии государства Бохай у нас на в Приморье).

А вот это уже интересно. Где можно посмотреть находки времен Бохайского царства? Находили мечи?

ozhAlex5550001 01-02-2019 16:16

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него

А что у него почитать по этой теме?

ГрозаБ 01-02-2019 03:06

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А вот насколько успешно она развита - затрудняюсь сказать, отдельных публикаций что-то не припомню как правило, это просто упоминания в текста среди прочего.

Дык, ее и упоминают вскользь, как общепринятую

Лично мне было любопытно рассматривать родственые черты xазарского палаша, катаны и польской грусарской сабли - благо прямые родственики

Ren Ren 01-02-2019 03:00

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него

Теория такая есть и давно, это правда. А вот насколько успешно она развита - затрудняюсь сказать, отдельных публикаций что-то не припомню

как правило, это просто упоминания в текста среди прочего.

Ren Ren 01-02-2019 02:54

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Откопал кое что у китайцев. Они мечи делят по эпохам.

Они не только мечи - они всё историческое делят по эпохам. По началу бесит жутко

типа как у нас датировать "сабля эпохи правления династии Романовых".

Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).
Но мечи попадали в Японию ещё и по северному пути через Маньчжурию и Корею, и по южному - из района Гуанчжоу через острова Рюкю и Окинава. И это были немного другие мечи - цуба в виде персика из заглавного поста типична именно для Севера (встречается, например, в археологии государства Бохай у нас на в Приморье).

Ren Ren 01-02-2019 02:29

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Это что-то совсем грустно. Надеялся на Китайцев, неужели у них не изучены их же собственные мечи?

Грустно. Не изучены, кроме бронзовых.
Изучать оружие крайне неприлично для образованного человека. Неприличнее, чем для юноши из семьи столичных филологов изучать тверской кулачный бой стенка на стенку.
Древняя бронза особая категория в китайской культуре, но мечи всё равно изучены на порядок хуже, чем ритуальные сосуды и музыкальные инструменты.

ГрозаБ 31-01-2019 05:15

quote:
Originally posted by ozhAlex5550001:

у меня появилась теория.

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него

ozhAlex5550001 31-01-2019 04:47

Порыл еще информацию и у меня появилась теория.

Этот клинок представляет собой Huan Shou Dao. Меч с кольцевым навершием династии тан. Кольцо отковано вместе с телом клинка.
Его привезли в Японию и одели по вкусу японского владельца местные мастера. Отсюда и такая сложность в его конструкции. Он не предназначен был для этого.

ozhAlex5550001 31-01-2019 04:42

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Вероятно, лучшее, что есть в Сети по старым китайским мечам на английском языке
http://thomaschen.freewebspace.com/index.html
Томас Чэнь - очень адекватный в оценках человек, лишённый местечкового китайского шовинизма.

Премного благодарен.

Ren Ren 31-01-2019 01:22

Вероятно, лучшее, что есть в Сети по старым китайским мечам на английском языке
http://thomaschen.freewebspace.com/index.html
Томас Чэнь - очень адекватный в оценках человек, лишённый местечкового китайского шовинизма.

ozhAlex5550001 30-01-2019 14:05

И в конце концов все каким то образом пришло вот к такому дао династии Цинь.
Он мне напомнил как японские варианты тачи с цубой классическим строением рукояти и т.д.
Таки и сабли кочевников. Украшенное железное хабаки, клинок с фальшлезвием. Сабельное крепление к поясу.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:50

Пока что кроме этого клинка с английской вики ничего не нашел.
Этот клинок уже называют дао. Не цзянь. У него односторонняя заточка. Изгиба пока вроде нет.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:47

Осталось найти мечи династии Тан. 5-6 век когда Япония начала активно все заимствовать.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:46

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:45

Мечи династии Суи. Примерно 4-5 век.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:39

Из музея гробницы императора этой династии.
http://www.gznywmuseum.org/

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:35

Откопал кое что у китайцев. Они мечи делят по эпохам.
Прямые клинки Цзянь из китайского музея времен династии Хань.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:27

quote:
Изначально написано 111daddy:
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.

Клинок с колечком на конце.
Часть ножен с бутеролью из золоченой бронзы.
Дерево обычно не сохраняется 1500 лет. Это может говорить о том что применялся лак для покрытия ножен.
Уже что-то.

ozhAlex5550001 30-01-2019 13:24

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Все известные мне китайские материалы основаны на японских сведениях причём тех же, что здесь топикстартер привёл.

Это что-то совсем грустно. Надеялся на Китайцев, неужели у них не изучены их же собственные мечи?
Я думал что информация где нибудь есть но на китайском потому я не могу ее найти.

111daddy 27-01-2019 16:00

Из доступных на сегодня пожалуй только кэн, он же цуруги. Когарасумару доже попадаются, но ценник на японские новоделы заоблачный.

111daddy 25-01-2019 23:02

ОТТУДАЖЕ

111daddy 25-01-2019 22:58

Носов К. - Самураи. Эволюция вооружения (Военная история человечества) - 2010

111daddy 25-01-2019 22:24

quote:
Изначально написано ViDan888:
Если это Хэйан , тогда мы идем к вам...

Ну да приврал чуть, это камакура 恒次 а где я Вам хэйан в хорошем состоянии в ПТС один хозяин среди ночи найду!

ViDan888 25-01-2019 22:05

Если это Хэйан , тогда мы идем к вам...

111daddy 25-01-2019 21:05

111daddy 25-01-2019 21:02

quote:
Изначально написано ViDan888:
В смысле ... истлел...
-==-
Блажь все это, имхо.
Можно взять просто кусок глины из исторического слоя и стоить проект на ее основе, разницы не вижу.

Нет, на фото как раз что-то из начальных. Хэйан еще представлен на аукционах.

ViDan888 25-01-2019 20:45

quote:
Изначально написано 111daddy:
но даже хэйан уже порядком поизносился,

В смысле ... истлел...
-==-
Блажь все это, имхо.
Можно взять просто кусок глины из исторического слоя и стоить проект на ее основе, разницы не вижу.
Ибо, что это было изначально, непонятно.
-=-
Сам ведь про это сказал.

111daddy 25-01-2019 18:19

quote:
Изначально написано ViDan888:

Ну, не знаю...
На нашем Севере наверняка можно откопать что-нибудь подобное...
Типо, накладки на ворота.
-=-
Потребительской стоимости не имеет.
Разве, что научную.

АГА! У нас на Севере, тоже с Японской газеткой? Нет идея реконструкции сама по себе хороша, но даже хэйан уже порядком поизносился, а уж первые мечи?! Слишком много фантазии будет в этом проекте.

ViDan888 25-01-2019 18:03

quote:
Изначально написано 111daddy:
Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.

Ну, не знаю...
На нашем Севере наверняка можно откопать что-нибудь подобное...
Типо, накладки на ворота.
-=-
Потребительской стоимости не имеет.
Разве, что научную.

111daddy 25-01-2019 17:56

Зато вряд ли кто пискнет, что подделка, правда я с трудом представляю себе где здесь чо.

ViDan888 25-01-2019 17:48

quote:
Изначально написано 111daddy:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t626637423
Прошу! Только что из печки, правда я не взялся бы реставрировать.
Зато родной настоящий!!!
Period Императорский двор Ямато Период 5-го века
【お宝】☆大和朝廷時代五世紀溝口の塚古墳出土z 88;長剣☆【委託販売承中】

Охренеть...
За кучку ржавчины пол ляма целковых.

111daddy 25-01-2019 17:39

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t626637423
Прошу! Только что из печки, правда я не взялся бы реставрировать.
Зато родной настоящий!!!
Period Императорский двор Ямато Период 5-го века
【お宝】☆大和朝廷時代五世紀溝口の塚古墳出土z 88;長剣☆【委託販売承中】

Ren Ren 24-01-2019 14:47

Все известные мне китайские материалы основаны на японских сведениях

причём тех же, что здесь топикстартер привёл.

ГрозаБ 24-01-2019 05:54

Смотри китайские и корейские мечи того времени, японские эпоxи кофун были в основном импортом с континента. А если xочется за смешные деньги иx ближайшиx родичей в рукаx подержать - купи копаный xазарский палаш. Баксов в 200-300 уложится можно. Там даже xабаки такое же, только вместо цубы - сабельная гарда. А клинки практически идентичные, из одного корня.

Mower_man 22-01-2019 17:57

поищите по корейским ранним мечам, должно быть много совпадений

ozhAlex5550001 22-01-2019 16:37

Обух прямой, было ли ребро на клинке непонятно.
Профиль клиновидный или имеется niku

ozhAlex5550001 22-01-2019 16:35

Кое где указывается что клинки не имели зонной закалки.
Но не уверен.