Напоминаю, это раздел "легендарные винтовки мировых войн", тема называется "СВТ vs Гаранд".
Начинаю чистить.
Все посты не по теме удаляются, без обид.
Но в коллекционном смысле для России - это супер, нынешнему владельцу можно только искренне позавидовать
quote:Вам скажу, что подобные технические решения форменная свинья для производства, дающая увеличение количества требуемого оборудования, инструмента, станко-часов и бракообразования
quote:Что еще интересного расскажете про чистоту "воздуха" и другие составляющие скоростного боя на высоте, на которые "с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода", и только-ли регулировка газоотвода там панацея?
Чем Вас так не устраивает СВТ и ее патронник с канавками? Вас что, лично заставляли их вручную надфилем резать? На всех стволах производства военного времени? Аллергия? Потому и зациклились в обиде?
quote:В воздухе нет грязи, и с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода.
trigger
Вы лучще раскажите почему США упрашивали СССР погодить японов успокаивать, и как назывался тот "гаранд", который только два раза выстрелил и японы сдались? Да не забудьте поведать предисторию создания того "гаранда". Да и не о том "гаранде" речь. У нас хватило-бы сил и с японией справиться, не только "квантунскую операцию" на материке провести, но американе, преследуя свои интересы, натворили чудес похлеще Гитлера, миротворцы,
мля.
quote:чем для систем с поворотом затвора и запиранием на казённик(гаранд, АК,ПК),
quote:Есть данные по другому контролю? И как он (другой контроль) должен отличаться от того что применялся ОТК и военной приёмкой применительно к стандартным патронам?
quote:Originally posted by crank:
ШКАС массовый, но далеко не так как пехотная винтовка по определению. Патрон для шкаса валовый, для него же валовый, а не для пехоты, с более жёстким контролем изготовления. В воздухе нет грязи, и с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода. Квалификация техников нужна не для чистки канавок в патроннике, а для предупреждения характерной и неприятной задержки для систем использующих мощный патрон и запирание перекосом затвора-поперечный разрыв гильзы. В условиях аэродрома качественно осматривать-проверять пулемёт калибрами несоизмеримо проще, чем винтовку в окопе.
При темпе 1800 и своей грязи более чем достаточно.
Есть данные по другому контролю? И как он (другой контроль) должен отличаться от того что применялся ОТК и военной приёмкой применительно к стандартным патронам?
Поперечный разрыв характерен не только для систем с перекосом.
Ткните в наставлении по СВТ место, где акцентируется чистка канавок как средство борьбы с возможными косяками системы. А также покажите специнструмент для чистки патронника светки. если бы проблема канавок существовала, то наверно бы его придумали.
И зачем осматривать винтовку калибрами в окопе? и у кого в окопе они могут быть?
quote:Японцы гоняли ленивых пиндосов столь качественно, что лишились флота и словили пару ядреных бомб.
Вам же уже объяснили линию партии - "...если бы не СССР, гоняли бы ещё долго..."
quote:ШКАС массовый, но далеко не так как пехотная винтовка по определению.
quote:Originally posted by п-ф:
да бросьте. ШКАСы с точно таким набором канавок выпускали всю войну.
quote:в оружии массового выпуска в военное время и при дефиците всего, это просто экономическая диверсия.
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
у меня есть книга по Гарандам военного и после военного периода
" the M1 Garand: WORLD WAR 2 " by SCOTT A. DUFF
Да, DUFF считается авторитетом по гарандам. Я эту книгу не видел, но народ хвалит.
quote:И неплохо...
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Вот который с прямыми (вроде там прямые?) ушами намушника интересен. Это до 40-го года уши. Если там и остальное в комплекте раннее то вообще вещь. Кстати, если что, у меня есть каталог подетально - какая деталь на какой год и серийные номера должна как выглядеть. Вплоть до винтов. Если что - обращайтесьУ меня тоже такая игрушка есть, только на Корейскую - производства Harrington & Richardson
Что-бы тут ни говорили, гаранд знаковая вещь. Классика. Как люгер. Поздравляю с приобретением.
quote:Хотя может быть и обратное - это опять же, смотреть надо. Сравнивать.
А то мона подумать, с гаранда на 700м попадут 25 тыщ патронов на одно попадание - эту зачетную цифру именно американы по итогам ВМВ и Кореи, кажись - подсчитали.
Так что разговоры про не попасть из ППШ на дальних даже для винтовок дистанциях, теряют всякий смысл.
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
Гаранды, один от 1940г. производства Спрингфиелд, второй 1943 производства Винчестер, стволы, затворы , спусковой и дерево с ремонта 1951г. в практически новом состоянии.
Через неделю - две сделаю фото хорошего качества и выставлю суда.
С уважением Дима.
Вот который с прямыми (вроде там прямые?) ушами намушника интересен. Это до 40-го года уши. Если там и остальное в комплекте раннее то вообще вещь. Кстати, если что, у меня есть каталог подетально - какая деталь на какой год и серийные номера должна как выглядеть. Вплоть до винтов. Если что - обращайтесь
У меня тоже такая игрушка есть, только на Корейскую - производства Harrington & Richardson
Что-бы тут ни говорили, гаранд знаковая вещь. Классика. Как люгер. Поздравляю с приобретением.
quote:Originally posted by igor61:
Извините, но если Вам говорят, что =вот это хуже=,а Вы возражаете -=нам и так сойдет= и не имеете представления о стрельбе из окопа лежа - ну о чем с Вами еще в этой теие говорить. .
Вопервых с чего вы взяли что я не имею предстовления о стрельбе из окопа лёжа?
А вов торых я возражаю только когда начинаются рассуждения на тему вот если бы, да ка бы. В тем обсуждают оружие снятое с вооружения. По этому и обсуждать надо факты случившиеся а не не которые могли или не могли случится. Потому как если обсуждать то что теоретишески могло-бы произайти, то можно измыслить ситуацию при которой откажет всё чтто угодно.
Я анслитик, и на жиснь зарабатываю анализом фактов а не предположений.
А Факт простой винтовка прошла войну и выполнила возложные на неё задачи. Снабжение было обеспечено должным образом и недостатка в пачках замечено не было. Поставка патрон в пачках упокованных в одноразывые бодальеры себя оправдала.
Если есть жаление разобрать конструкцию винтовки и сравнить её с другими винтовками того времени это другая интерестная тема. но опять же сравнение должно идти по фактам, а не по если-бы да ка-бы.
И меночень не нравятся персональные наесды, на участников, как не нравятся и на езды на страны.
Скатыватся до усровня тов-Маузера и професора я не желаю, поэтому из темы ухожу. Если у вас есть вопросы по тому что я сказал, пишите в ПМ с удовольствием отвечу.
quote:Originally posted by igor61:
может напомните, сколько ППШ было выпущено
quote:Originally posted by igor61:
Во сколько раз это меньше, чем ППШ. И,кстати ,это входит в верхнюю цифру, если верить Вашему источнику.
а если считать по общему выпуску автоматического и полуавтоматического оружия, то у американцев в годы ВМВ было выпущено 4 млн винтовок М1, 6 млн карабинов М1, 1+ млн Томпсонов и примерно 0.6 млн "масленок". Про пулеметы я вообще молчу.
quote:Originally posted by mpopenker:
"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?
quote:Originally posted by mpopenker:
"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?
quote:Originally posted by igor61:
Попробуйте доказать, что полноценный деревянный приклад хуже изогнутой проволочки, что 72 патрона в магазине хуже 30,что указательный паец правой руки удобнее ломать в дырке затвора.
Не буду. Приклад у ППШ лучше без вопросов. Насчет 72 патронов - не забудьте темп стрельбы и калибр. Дырка в затворе - да, шедевр.
quote:нет проблем: 6,221,220 штук.
quote:в книжках я встречал цифру 350 тысяч, педивикия говорит аж о 600 тысячах
quote:"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?
quote:Originally posted by RAY:
А вот "масленка" - далее 100м - сильно сомневаюсь что и планировалась.
quote:Originally posted by igor61:
Тоже погода хорошая, или, может, цифры приведете.
quote:Originally posted by igor61:
Цифирьки выпуска, будте любезны
quote:Originally posted by igor61:
в то время, дружбанов китайцев - они нашу стрелковку лепили.
quote:Originally posted by tov_Mauser:
0-200м ближний бой ППШ+бубен супротив М1 "точнее и дальнобойнее" +15-30 патронов в магазине... возьму ППШ и останусь вживых
quote:Originally posted by tov_Mauser:
про сделано больше - не факт
quote:Originally posted by tov_Mauser:
кстати - фактография на предмет М1 точнее ППШ???
да и по боезапасу выходит интересно:
к ППШ полный бубен (72 патрона) весят 1.8кг, полный рог (35 патронов) 0.6 кг
к М1 15-зарядный полный рог весит 270 г, 30зарядный - 485 г.
считая для простоты б\к в 350 патронов (7 бубнов или 10 рогов ППШ) мы получаем вес носимного б\к для ППШ от 12.6 до 6 кг, для М1 - от 6.5 (24 15патронника) до 5.8 (12 30-патронников)
как видим, по массе Б\К при использовании рогов ППШ и М1 сравнимы по весу б\к, а вот если такскать бубны...
при этом пустой карабин на 1.1 кг легче ППШ, для рукопашки к нему может пристегиваться штык, а для особых случаев - дульный гранатомет
то есть реально превосходство у ППШ над М1 будет только в самом ближнем бою, метров эдак до 50, где есть возможность сколько-нибудь эффективно стрелять очередями.
quote:Originally posted by Kosenych:
"спасибо немцам за идею" - вас за это Максим может аргументированно поклевать
quote:ППШ на двести рассчитан с запасом
quote:А зачем вспоминать? Лучше сравнить ППШ и М3 именно на 200 м, на которые они и не были рассчитаны
quote:вы забыли про карабин М1. который легче ППШ, точнее и дальнобойнее.
quote:Да и сделано их было больше, чем ППШ.
quote:А был еще и автомат М2, про который совсем забывают, хотя его выпуск вполне сравним с выпуском близкого по характеристикам штурмака.
quote:Originally posted by sgt:А зачем вспоминать? Лучше сравнить ППШ и М3 именно на 200 м, на которые они и не были рассчитаны, ну или М3 с АК.
Хотя АК - это очень сильный рывок вперед, спасибо немцам за идею.
quote:значит аргументов у него не осталось.
quote:А кучность эту вы и сами знаете - никакая.
quote:Но чем М3 хуже ППШ?
quote:Originally posted by mpopenker:
вы забыли про карабин М1. который легче ППШ, точнее и дальнобойнее. Да и сделано их было больше, чем ППШ. А был еще и автомат М2, про который совсем забывают, хотя его выпуск вполне сравним с выпуском близкого по характеристикам штурмака.
А зачем вспоминать? Лучше сравнить ППШ и М3 именно на 200 м, на которые они и не были рассчитаны, ну или М3 с АК.
Хотя АК - это очень сильный рывок вперед, спасибо немцам за идею.
про сделано больше - не факт, ППШ по некоторым данным тоже около 6млн выпустили, а если еще ППС прибавить, а потом АК да просуммировать до конца 60х...
кстати - фактография на предмет М1 точнее ППШ???
quote:Originally posted by sgt:
Меня впечатлил после 9 пары . Такую таблетку я бы получить не хотел.
... при этом опять же согласно истории, 7.62x25 и 9x19 пилюлек вполне хватило чтобы миллионы упокоить
quote:Originally posted by Kosenych:
Хммм... Мне понравилось про патрон .45 " в руках держали". Меня должен был что - размер впечатлить?))) .45 стрялял с короткоствола- честно, мне понравилось.
Меня впечатлил после 9 пары . Такую таблетку я бы получить не хотел.
quote:Originally posted by tov_Mauser:
да и миллионы ППШ+ППС против 600,000 М3 тоже явно перевешивают, а если учесть технологичность ППШ и ППС - в 1942г по 3000 в день ППШ производили, то ответ чем М3 хуже ППШ тоже однозначен
quote:Originally posted by Kosenych:
Хммм... Мне понравилось про патрон .45 " в руках держали". Меня должен был что - размер впечатлить?))) .45 стрялял с короткоствола- честно, мне понравилось. Остальное по этому патрону отписали выше. Добавлю только по М3 что логичнее его сравнивать с ППС - и тот и другой военный суррогат.
По АК47- небыло у него конкурента в США на тот период как у автоматического оружия в своей нише. Просто небыло и все - не вдаваясь в лирику "зачем бойцу автоматическая стрельба" и как быстрее поразить противника на поле боя - метким и вдумчивым одиночным под огнем противника, либо судорожной очередью. Насчет "военные пришли опытным путем" - открываем НСД на АК
как размер и отвращает... крупногабаритный короткоствол на 8 патронов для военного ношения.. заверните, дайте 2...
Cуррогат ППС в результате довелся до практически лучшего и cамого технологичного ПП 1940х-1950х, М3 же суррогатом и остался.. в результате СССР имел в активе два отличных ПП под вполне серьезный патрон 7.62x25, запасенных на долгие годы большой войны, перспективный АК, а США застряли в полуфабрикатах вроде М3, тупиковом для конца 1940х Гаранде и реликтовом старье типа БАР до конца 60х
а "зачем бойцу автоматический огонь" - это, как показала история, аргумент лузеров, не более чем хорошая мина при хреновой игре
quote:Originally posted by tov_Mauser:
вот чья бы мычала по поводу личных наездов и оскорблений...
Вашa, я ни когда первый не начинал.
quote:И эти люди говорят про заботу о солдате! двойные стандарты. на службе небось солдатиков гнобил, а теперь со слезой рассуждаем о удобстве.
2Попенкер. обрати внимание, кто пытается разводить бодягу про заботу. решения партии и правительства не выполнялись на местах именно из-за таких деятелей-саботажников. вместо боевой учёбы и службы во благо Родины - сортир. Рупь за сто к гражданину были вопросы в особом отделе.
и во-вторых - испугал ежа голой жопой, а солдата сортиром
Когда человек как вы сейчас скатывается к личным наездам, значит аргументов у него не осталось.
как верно уже заметили, баллистика 11.43мм желудя на 50+ метров просто никакая ...100м снижение траектории около 70см, проникающая способность тоже никакая по сравнению с 7.62x39 и 7.62x25
да и убойное действие короткой очереди что 7.62x25, что 7.62x39 на 0-200м очень даже впечатляет
кучность ППШ НА УДИВЛЕНИЕ высокая, за счет слабой отдачи
71 патронный бубен против 30-патронного рожка М3, просто нет сравнения
дуэль бойца с ППШ cупротив бойца с М3 45acp на 200м, исход однозначно не в пользу М3
да и миллионы ППШ+ППС против 600,000 М3 тоже явно перевешивают, а если учесть технологичность ППШ и ППС - в 1942г по 3000 в день ППШ производили, то ответ чем М3 хуже ППШ тоже однозначен
А чем собстенно кучность АК не угодила? Короткую очередь в грудную фигуру на 100м какие проблемы уложить нормальному стрелку?
quote:Originally posted by Kosenych:
Интересно - относительно чего кучность из АК "никакая"?
Относительно того, что по результатам тестов на полигоне, при стрельбе с рук из АК47, вторая пуля не попадала в ростовую мишень на 100 м (а вот у STG44 - попадала). Т.е. использование авт. огня имело существенный плюс только на короткой дистанции. Кстати, неоднократно читал в "Солдате удачи" что военные в Чечне опытным путем пришли к тому, что из АК74 дальше 50 м надо стрелять одиночными. Так что если у вас есть возражения - то это к ним, а не ко мне. И это еще учитывая то, что импульс отдачи у 5,45 меньше, чем у 7,62.
ПС. И что не так со стрельбой на 50 м из М3? Вы-то сами стреляли из М3, или судите только в теории? Или вообще стреляли 45-м калибром? Или патрон .45 в руках держали хотя бы?
Ну ладно АК, за счет способности вести огонь очередями, он действительно превосходит. Вопрос кучности авт. стрельбы из АК даже на 100 м мы тут рассматривать не будем. А кучность эту вы и сами знаете - никакая. Но чем М3 хуже ППШ?
quote:Originally posted by omsdon:
вы постоянно примеряете к Гарнаду условия СССР. но ведь он создавался для страны с другими условиями, другой экономикой и производственной базой. По этому он и соответствовал требованиям страны поставившей его на вооружение
quote:Originally posted by п-ф:
а почему бы и нет? Амерская стрелковка хоть и ограниченно но таки присутсвовала в РККА и принимала участие в б/д. Гаранд и карабин при якобы больших количествах в ВС США тем не менее в СССР не поставлялись. или таки не надо было, или таки амеры их недостаточно наклепали с учётом мобрезерва и возможных потерь. последнее наиболее вероятно. они были в курсе что гансы ребята серьёзные и по аналогии с восточным фронтом потери могут быть по дивизии в сутки. при таком раскладе миллионы гарандов и карбайнов както становятся меньше.
и второе - вы таки не читайте только себя и не повторяйте меня. я уже говорил тоже самое ранее. [/B]
а собственно почему бы и не примерить?? С учетом Холодной Войны Гаранд оказался оружием вероятного противника СССР
Сам факт того, что клепанина продолжалась по окончании ВМВ в разгар Холодной Войны, делает сравнение совершенно правомерным.
И объемы производства и арсенального ремонта были заточены на попил бабла под предлогом грядущей большой войны и на существенную убыль популяции Гарандов при столкновении с ППШ/ППС/АК, которым до середны 60х по большому счету США нечего было противопоставить при всем поселвоенном богатстве и совершенстве производственной базы, которое нивелировалось несовершенством конструкции и концептуальных ступором оружейной мысли
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
Гаранды, один от 1940г. производства Спрингфиелд, второй 1943 производства Винчестер, стволы, затворы , спусковой и дерево с ремонта 1951г. в практически новом состоянии.
Через неделю - две сделаю фото хорошего качества и выставлю суда.
С уважением Дима
Владельцу - поздравления с пополнением коллекции! Экземпляры вполне достойные!
quote:Originally posted by Evil_Kot:
А что за гаранд который вот здесь справа? Похож на редкую старую модель. Можно узнать производителя ресивера, год выпуска, и всё ли там по родне?
quote:Как я уже писал, разные страны разные уловия.
quote:Американцы широко использовали одноразывые бондельеры, а в России традиционно предпочитают многоразовае использование.
quote:В России пистолет символ статуса офицера, а в США широко распространённое оружие.
quote:В России кавалерия ходила в атаку с саблями, а в США с револьверами.
quote:Теория сценариев вполне применима для работы с будующими ситуациями, а не с прошедшими.
quote:Опять-же вы путаетесь применить сослогательное наклонение, в истории оно не работает. В истории работет было, а не если бы было.
quote:Не в обиду будь сказано, но У нас вы бы сортиры чистили а не на патрулирование ходили-бы.
quote:Заявки на поставки по Ленд Лизу подовались закупочной коммиссией СССР. Я никогда не слышал о заявках на горанды или карабины, как и об отказах в этих поставках. Насколько я знаю винтовки, карабины и пистолеты постовлялись весьма ограничено как часть комплекта к постовляемой технике.
quote:Личный вопрос. Почему постоянные нападки и оскорбления в мой адрес со стороны Тов Маузера у вас не вызывают возражений. А мой ответ емы вы стёрли. Ведь всё равно его прочитают.
quote:Похож на редкую старую модель. Можно узнать производителя ресивера, год выпуска, и всё ли там по родне?
quote:что удобно то? в России штатная бандольера известна со времён перданов. тем не менее к трёхе первым делом разработали подсумок а не тряпочку с кармашками
quote:да бросьте вашу траву для малолетних. теорию сценариев никто ещё не отменял.
quote:если бы гансы запустили в серию подлодки нового поколения на год раньше, а 262й мессер сделали бы тактическим бомбандировщиком, а не истребителем по волевому решению Адика, то можно большой долей уверенности утверждать что сбои в логистике амеров были не просто большие, а очень большие. т.е. в том что у амеров было "всё организованно" это не только их заслуга, но и недоработка немцев.
всё просто на самом деле.
Опять-же вы путаетесь применить сослогательное наклонение, в истории оно не работает. В истории работет было, а не если бы было.
quote:не открывайте америку. гы. и так понятно что когда вы в движухе, то рога выкладывать просто некуда. всё на себе.
мы охраняли ГГ СССР постоянно с боевыми патронами. два рога по 25. вместо подсумков на летней форме были на портках карманы. тоже два. из которых достать что либо было мягко говоря проблематично. а поскольку очко не железное, то правые карманы подпарывались и укорачивались до состояния чтоб только рог не выпадал при "перебежках и переползаниях". что в принципе не считалось за порчу формы. тогда его можно достать мгновенно и не глядя.
quote:а почему бы и нет? Амерская стрелковка хоть и ограниченно но таки присутсвовала в РККА и принимала участие в б/д. Гаранд и карабин при якобы больших количествах в ВС США тем не менее в СССР не поставлялись. или таки не надо было, или таки амеры их недостаточно наклепали с учётом мобрезерва и возможных потерь. последнее наиболее вероятно. они были в курсе что гансы ребята серьёзные и по аналогии с восточным фронтом потери могут быть по дивизии в сутки. при таком раскладе миллионы гарандов и карбайнов както становятся меньше.
и второе - вы таки не читайте только себя и не повторяйте меня. я уже говорил тоже самое ранее.
quote:Originally posted by omsdon:
Я писал про то что полный надо от туда достать, а это как говорят в Одессе две большие разницы.
не открывайте америку. гы. и так понятно что когда вы в движухе, то рога выкладывать просто некуда. всё на себе.
мы охраняли ГГ СССР постоянно с боевыми патронами. два рога по 25. вместо подсумков на летней форме были на портках карманы. тоже два. из которых достать что либо было мягко говоря проблематично. а поскольку очко не железное, то правые карманы подпарывались и укорачивались до состояния чтоб только рог не выпадал при "перебежках и переползаниях". что в принципе не считалось за порчу формы. тогда его можно достать мгновенно и не глядя.
quote:Originally posted by omsdon:
В результате солдату было удобно.
что удобно то? в России штатная бандольера известна со времён перданов. тем не менее к трёхе первым делом разработали подсумок а не тряпочку с кармашками.
quote:Originally posted by omsdon:
А про еслибы и в друг разговор не серьёзный.
quote:Originally posted by omsdon:
Поскольку всё было организовано хорошо и работало как надо, сбоев не было.
quote:Originally posted by omsdon:
вы постоянно примеряете к Гарнаду условия СССР. но ведь он создавался для страны с другими условиями, другой экономикой и производственной базой. По этому он и соответствовал требованиям страны поставившей его на вооружение.
а почему бы и нет? Амерская стрелковка хоть и ограниченно но таки присутсвовала в РККА и принимала участие в б/д. Гаранд и карабин при якобы больших количествах в ВС США тем не менее в СССР не поставлялись. или таки не надо было, или таки амеры их недостаточно наклепали с учётом мобрезерва и возможных потерь. последнее наиболее вероятно. они были в курсе что гансы ребята серьёзные и по аналогии с восточным фронтом потери могут быть по дивизии в сутки. при таком раскладе миллионы гарандов и карбайнов както становятся меньше.
и второе - вы таки не читайте только себя и не повторяйте меня. я уже говорил тоже самое ранее.
одна из немногих хорошо организованных отраслей - это поглощение пищи... что есть, то есть
quote:Originally posted by п-ф:
масса не жила как ты в Ленинграде, или как я в городе где первое что сделали после оккупации, не считая зачисток от пособников и дезертиров, это полностью восстановили к февралю 42го градообразующее предприятие - текстильную фабрику. почти пять тыщ рабочих и цеха без стен при увеличенной производительности.
т.е. фабра почти полгода не давала фронту ничего. какие тут бандальерки?
quote:Originally posted by п-ф:
мог бы и "оставить без комментариев". уже выяснили, что понятие восполнимости и больших чисел тебе неведомо.
т.е., для озабоченных удобством - пока одни таскают на передок одноразовые бандольерки, другие в это время заняты производством этих самых бандольерок, что включает в себя - с/х работы по производству сырья, его обработку и переработку, изготовление ткани, пошив из нея изделий, транспортировку оных в арсеналы, что подразумевает транспортные расходы и допнагрузку на плечо доставки и т.д. и в конечном итоге вырисовывается картина, а вернее слагается баллада "об откате" и заботе о капиталисте, а не о солдате. т.к. любой сбой в этой производственной цепи приведёт к одному - патронная сума через плечо и ящик на спину. .
Поскольку всё было организовано хорошо и работало как надо, сбоев не было. В результате солдату было удобно. А про еслибы и в друг разговор не серьёзный.
quote:Originally posted by п-ф:
так это вам учили при одном б/к и при ответственности за утрату матчасти. а если их, б/к, несколько? куды их пхать в окопе. и кто будет закладывать пустой рог в подсумок вовремя мясорубки. бросил его нах и нехай лежить.
окопные ниши и норы это медицинский факт. как и пункты боепитания и подносчики б/п.
Учили в условиях максимально приблежонных к боевой. Так же приходилось в конце 70х участвовать в ликвидации того что назвали бандой хорошо вооружённых браконьеров на северном кавказе. Не знаю кого они там броканьерили, но нас кинули когда они местных хорошо положили. Я не писал что использованый магазин наду убрать в подсумок. Я писал про то что полный надо от туда достать, а это как говорят в Одессе две большие разницы.
Поскольку на дивизию задачи были возложены несколько специфичиские, то на момент учений и командировок ограничения на 1 бк не было.
quote:для увеличения боевой скорострельности. это очевидно. ещё со времён конкурсных испытаний трёхи скорострельность винта учитывалась при разных условиях - по одному, обоймы из подсумка, заранее разложенные под рукой обоймы. самая высокая скорострельность достигалась в последнем случае.
quote:Originally posted by п-ф:
Пинаемый тобой Макс с инерционной автоматикой жрал всё
quote:Но масса окружающих почему-то считает, что амкериканцы тоже должны были ориентироваться на такую ситуацию.
quote:и не нужно. ибо отнимались они сугубо для обслуживания, чистки и ремонта, а снаряжались в поле только из обойм или россыпухой. Но в силу отъемности и конструкции были много проще и дешевле в изготовлении и ремонте/замене, нежели Мосинские интегральные.
quote:гм.
quote:Originally posted by п-ф:
если это надо "понимать", то это или патология, или умышленное действо.
quote:Originally posted by п-ф:
кто то в свою очередь при этом доказывал что для винтов а-ля энфилд много рогов не нужно.
quote:Originally posted by п-ф:
что именно благодаря амерским порохам "Дюпон" с прогрессивным горением и принятием их на вооружение в СССР в виде пороха ВТ, стало возможным в принципе создание АВС и СВТ с работоспособной автоматикой
------
Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.<BR>
quote:я так понимаю, что отъемные магазины не расходовались и ресурсов на их производство и транспортировку в войска не затрачивалось?
quote:кто мне не так давно рассказывал про то, почему для Мосинки отъемный магазин был неприемлем?
quote:какой сути?
quote:наши воевали. янки воевали, бритты воевали.
quote:янки тут очень сильно сбоку
quote:Originally posted by mpopenker:
какой сути? наши воевали. янки воевали, бритты воевали.
янки имели возможность запустить в серию реально массовые самозарядки, чем обеспечили опредеденное превосходство своей пехоте против противника - джапов и немцев, ибо у первых самозарядок вообще не было, а у вторых было, но мало и херовые
а если бы воевали против племен, вооруженных луками и стрелами, как бриты в эпоху колониальных завоеваний, то превосходство и поводов для гордости было бы еще больше
против японцев - да, но никак не против немцев, насыщенных ПП и пулеметами, что вообщем-то и показало развитие военных действий
а если еще сопоставить производственные мощности и возможности США и Германии в 1944-45, то повод для гордости вообще сжимается как шагреневая кожа...
quote:янки этой возможностью воспользовались. Почему наши не воспользовались (не смогли) возможностью полностью перевести РККА на самозарядки - вопрос другой
да простой вопрос - в 1941 было не до массового перехода на самозарядки, а в 1943-45 с насыщением таким совершенным оружием как ППШ и ППС, стало просто бессмысленно. Получается что СССР это вовремя понял, и пошел курсом на штурмовую винтовку, за которой и оказалось будущее а янки продолжили танцы с граблями еще 20 лет, зайдя в окончательный тупик наштамповав миллионы нах никому не нужных давно устаревших гарандов
quote:Originally posted by п-ф:
мог бы и "оставить без комментариев". уже выяснили, что понятие восполнимости и больших чисел тебе неведомо
кто мне не так давно рассказывал про то, почему для Мосинки отъемный магазин был неприемлем?
quote:Originally posted by п-ф:
но сути вот не меняет.
quote:ну только вот если в ходе мясорубки практически все магазины уже лежат на дне окопа (и хорошо если в говна не втоптаны), а подносчики приносят патроны в обоймах, то разница очень быстро исчезает (на сколько там минут мясорубки 4-5 10-зарядных магазинов хватит?)
quote:а разносить пачки, уже заранее запихнутые в бандольеры, равно как и раздавать их л\с во время мясорубки, ИМО довольно удобно
quote:у британского содружества и США за 1940-45 годы получается миллион с гаком безвовзратных потерь
quote:Originally posted by п-ф:
как и пункты боепитания и подносчики б/п.
а разносить пачки, уже заранее запихнутые в бандольеры, равно как и раздавать их л\с во время мясорубки, ИМО довольно удобно
quote:Originally posted by п-ф:
и при 170 тыс. союзников за всю войну походу нет
вот соотношение убитые/раненные сильно отличается: выше чем у СССР (25%)- только у гансов (30%)
quote:Originally posted by omsdon:А что американцы и там воевали?
дык, забыл. мож и воевали. итальяхи были, румыны, финики, гансы само собой, иван кааца был, а вот амеры? Хотя при общих потерях более миллиона только по Сталинграду и при 170 тыс. союзников за всю войну походу нет. они круто иводзиму брали.
quote:Если попромуете тогда поймёте почему и меня учили, и я учил подчинённых, держать запасные магазины в подсумках.
quote:Originally posted by omsdon:
А зачем собственно вытаскивать пачку из бондальеры и класть на бруствер, да ещё землёй посыпать? Вы мазохист?
Меня учили, и я учил подчинённых что магазин для перезарядки вынимается из подсумка, а не из земли выкапывается.
quote:Originally posted by omsdon:А подсумки в РККА и других армиях, наверное от хорошей жизни? Туда вероятно сначала грязь пухали, а потом в эту грязь абоймы укладывали.
Конкретно в России подсумок был рассчитан на две картонных пачки по три обоймы в каждой, которые закладывались целиком после удаления
\отгибания картонной крышки. т.е. грязь и прочие феки никак не влияли на чистоту патронов.
quote:Originally posted by omsdon:
Топик не о ПМВ и не о том привлекает ли винтовка сегодня. Вопрос о том какова эта винтовка была в ВВ2. Причём именно была, без если-бы не было пачек, если-бы патроны были россыпью если-бы......и тд.
А факты говорят что винтовка Горанда с возложеными задачами справилась полностью и была самой массовой самозарядкой в воюющих армиях.
Если вы хотите акцентировать обсуждения на достоинствах или недостатках различных систем оружия применявшихся в ВВ2, начните отдельную тему. Думаю что обсуждение там может получится интерестным, особенно если не скатыватся на если-бы.
quote:Вот когда попадаешь в такую ситуацию, вот именно тогда и понимаешь разницу между пострелушками в тире и в реальной обстановке и обращаешь внимание на такие мелочи, что в тире и не замечаешь и к патронам относишься по другому, чем в тире .
quote:Извините, сразу видно что Вы сами ни разу не видели траншеи после боя на ВМВ и не знаете, что лежит на бруствере и в подбрустверных нишах. Так же,я уверен, Вы и разрыва снаряда не видели и забыли, что от взрывов еще и земля сыплется. В общем, Вам прилично повезло, что в БД участия не принимали.
quote:Вы так думаете потому что, вам никогда не приходилось стрелять в тот момент когда стреляют в вас.
quote:А зачем собственно вытаскивать пачку из бондальеры и класть на бруствер, да ещё землёй посыпать? Вы мазохист?
Меня учили, и я учил подчинённых что магазин для перезарядки вынимается из подсумка, а не из земли выкапывается.
quote:Originally posted by п-ф:
это гдето под Обоянью или Гумраком? я чот забыл.
А что американцы и там воевали?
quote:И зачем. К СВТ по штату шли 4 штуки магазина. Хватало вдумчиво и неторопливо перстрелять всех, кто в прицел попадал.
quote:Ну так здесь оппоненты в тире постреляли, ильмы про рембов насмотрелись и начинают фантазировать. A пачка в поле однозначно хуже магазина. Для эксперимента пусть возьмут несколько пачек положат на землю и сверху сыпанут пару горстей грязи, а потом сразу в винтовку - клин обеспечн. A все это просто имитация положенных на бруствер запасных патронов.
quote:Кстати и одноразовые бандольерки не от хорошей жизни, а чтобы грязь в пачки не попадала.
quote:Originally posted by mpopenker:
если о карабине М1 - то путаете отчасти. для стандартных карабинов - магазин на 15 патронов, для автоматов М2 - на 30.
20патронные магазины были для БАР 1918
quote:Originally posted by RAY:
------
А что нам вчера? В ПМВ вон, австрийцам пачек для патронов к маннлихерам тоже хватало. Что это изменило? Но пачки рожают не снабженцы - а заводы И если ой - то ой.
Массовой самой - да. Лучшей? В ряду современниц - равноценной. так скажем. И наиболее экзотичной - что безусловно, привлекает сегодня чтобы его купить
quote:Это когда они при пятикратном перевесе не могли целый месяц япошат побить
quote:я чот забыл.
quote:Originally posted by С Николай:Ну не знаю, в руках оригинальные пачки к Маннлихеру не раз держал, вполне прилично сделаны.
На счёт качества пачек к Каркано к сожалению не в курсе, врать не буду.
к каркано есть латунь и железки. по любому не легированная сталь.
quote:Originally posted by С Николай:На 15ть. Потом к M2 появились на 30ть-
http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
Сейчас есть и на 10ть и на 5ть (изогнутый как раз на 30ть)-
Из за глупого правила в большеносые дисциплин с полуавтоматов можно стрелять только с 10ти зарядными магазинами.
quote:Originally posted by mpopenker:
если о карабине М1 - то путаете отчасти. для стандартных карабинов - магазин на 15 патронов, для автоматов М2 - на 30.
20патронные магазины были для БАР 1918
quote:и Иводзиму брали сугубо "на штык"?
quote:Originally posted by RAY:
Ну. другой не другой сказки - но могли и пачку залепить на 10-12 штук... ан, нет - сделали как нормальные люди магазин.
А почему 15??? Мне казалось - они на 20 и были вроде на 30 - для тех, что с авторежимом. Я что-то путаю?
На 15ть. Потом к M2 появились на 30ть-
http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
Сейчас есть и на 10ть и на 5ть (изогнутый как раз на 30ть)-
Из за глупого правила в большинстве дисциплин с полуавтоматов можно стрелять только с 10ти зарядными магазинами.
quote:Я б кстати тоже в первую очередь озаботился бы поиском дополнительных магазинов.
quote:По наставлению - огонь ведется именно перезаряжая магазин
quote:Originally posted by RAY:
А почему 15??? Мне казалось - они на 20 и были вроде на 30 - для тех, что с авторежимом. Я что-то путаю?
quote:Originally posted by п-ф:
"бы" не канает. во-первых - см. выше, полгода войны в европе не критерий чтобы утверждать "оставались" или нет. во-вторых - переход на допуска военного времени, экономию ресурсов, мобилизации экономики, в штатах это факт. это при условии что амеры особо не утруждали себя б/д с гансами.
а на Тихоокеанском ТВД они типа 4 года из рогаток джапов стреляли, и Иводзиму брали сугубо "на штык"?
quote:Originally posted by С Николай:Ну не знаю, в руках оригинальные пачки к Маннлихеру не раз держал, вполне прилично сделаны.
На счёт качества пачек к Каркано к сожалению не в курсе, врать не буду.
quote:Originally posted by RAY:Да СВТ нерасстрелянных дело такое... поискать. Их таки все же пользовали и притом в хвост и гриву На что способна СВТ с хорошим стволом - примерно представляю. Очень достойно, если не садить кучу выстрелов и хотеть при этом стабильную кучу - ствол тонковат для этого откровенно.
А карбайн- да... и вот сделали ж его с магазинами - и вышла аццкая весчь, очень даже
Ну M1 вполне себе Personal Defence Weapon, он немного из другой сказки и магазин у него на 15 (лёгких и компактных) патронов.
M2- так то вообще недвусмысленный намёк на штурмовую винтовку...
quote:Originally posted by RAY:
------
Ну, кривые руки - эт да... видел
А магазины... не знаю как у рядовых Райенов, а тут, под Питером - один бой - и уж чего-чего - а свободных винтовок и магазинов... можно было обвешаться. Морпехи тут под Питером обвешанные и ходили. В основном любители и потребители СВТ были. И их с полей говорю же - меньше чем с 4 магами не поднимали. У кого и 5-6. И патроны и россыпью и в обоймах. То же самое и у автоматчиков было. Разживались лишними магазинами при первой возможности.
А магазинов к СВТ вобщем, хватало. Их и в зипе было к слову - в обязательном порядке.
Вес в магазинах может и побольше. зато ящик патронов с пачками или без - две большие разницы. И это поважнее будет.
Магазины СВТ к сожалению, не были доведены до ума в серии. Но легкий напилинг проблему снимал. И служат они... скажем так - видел те. которые от тогда и доныне прослужили - и все работали. Главное его не ронять на камни и гвозди им не забивать
Ну 50 патронов- это не весь боекомплект. Я б кстати тоже в первую очередь озаботился бы поиском дополнительных магазинов.
Хотя вот что ещё вспомнил, как минимум два моих соклубника- владельцы СВТ жаловались, что купив ещё магазинов к СВТ столкеулись с тем, что они к ней не совсем подходили, один из магазинов вообще но очень хотел подходить к винтовки, правда вполне может быть он был немного деформирован. С другим были были задержки.
Один из соклубников относил оружейному мастеру на подгонку.
quote:Originally posted by С Николай:Товарищу крон на СВеТу обошелся дороже самой винтовки... По идее те что у нас есть как правило редко бывают с по настоящему хорошим стволом. С другой стороны, хоть это дёшево и не будет, но можно попробовать заказать хорошему мастеру (а их у нас их хватает) перестелить СВТ. С кроном и оптикой получится раза в три- четыре дороже. С другой стороны всё равно хочется...
Карбайн- прелесть, каждый раз, когда с него стреляю- умиляюсь и хочется спрятать его под куртку и унести домой.
quote:Originally posted by RAY:
---------
Итальяны - те еще вояки. И к слову - под тем же Сталинградом еще до окружения - у них перебои с боеприпасами в отличии от немцев случались.
Опять же - пачки к каркано и манлихеру - это не пачки к гаранду. там вобщем и с жести можно было навертеть. не самозарядка, чай, нагрузки не те.
К гаранду такой подход полагаю, был бы фатальным.
Ну не знаю, в руках оригинальные пачки к Маннлихеру не раз держал, вполне прилично сделаны.
На счёт качества пачек к Каркано к сожалению не в курсе, врать не буду.
quote:Originally posted by RAY:
------
Везет У нас увы - СВТ уже из серии редкостей (не убитая и без колхозных тюнингов). Кроны родные - да... это вообще фиг найти у нас.
Собственно, было-то их с гулькин этот самый.
Вот карбайн мне нравится прикольная штучка. Увы- заморачиваться с нарезом при наших реалиях не хочу да и не так чтобы у нас они продаются-то. Редко. Хотя есть люди, стреляют... патроны к ним Тула и Барнаул клепают.
Товарищу крон на СВеТу обошелся дороже самой винтовки... По идее те что у нас есть как правило редко бывают с по настоящему хорошим стволом. С другой стороны, хоть это дёшево и не будет, но можно попробовать заказать хорошему мастеру (а их у нас их хватает) перестелить СВТ. С кроном и оптикой получится раза в три- четыре дороже. С другой стороны всё равно хочется...
Карбайн- прелесть, каждый раз, когда с него стреляю- умиляюсь и хочется спрятать его под куртку и унести домой.
quote:Originally posted by С Николай:Всё равно придётся родить обоймы/магазины/пачки. И если ресурсы и технологии позволяет, (у тех же итальянцев это вполне получалось,) то почему нет?
quote:Originally posted by С Николай:Ну не знаю и в тире бывают задержки. Гряз/песок/погодные условие это не единственные причины клинов. Неисправный магазин/дерьмовый боеприпас/нагар/кривые руки владельца/и пр. тоже могут быть причиной.
Просто "потомушто жить хочецца."- к сожалению мало, надо и магазины где то достать. Лично я подозреваю, что к АК было гораздо проще магазин достать, чем к СВТ во время ВОВ.
Легче- вот уж не согласен. Вес одинакового боекомплекта в магазинах, будет тяжелее, чем в пачках. Это я не к тому, что вес боекомплекта в магазинах слишком тяжёлый, а к тому, что больший вес пачек по сравнению с обоймами большой роли не играет.
А я и не говорю, что зарядить СВТ из обойм трудно и долго, я говорю что зарядить магазин Гаранда пачкой получается быстрее (и лично мне удобнее), чем СВТ из обойм.
Кстати съёмный магазин тоже расходный материал, пусть и с большим ресурсом, чем пачка. Причём потеря магазина при перезарядке- не главная проблема. Большинство задержек у исправных винтовок которые я видел, были именно по вине магазина. То есть если стрелок активно использует магазин и не готов его вовремя выбрасывать и сменить на новый, то есть доля вероятности, что у него когда-нибудь случатся задержки при стрельбе именно по этой причине.
quote:Originally posted by RAY:
В том и суть И если кроме патронов нужно еще родить пачек - почти столько же... и заводам и снабженцам это головняк. А логистам - вес и гемор. Все это уже пройдено и избито. При мизерной армии и сытой жизни можно все позволить... надолго ли?
Всё равно придётся родить обоймы/магазины/пачки. И если ресурсы и технологии позволяет, (у тех же итальянцев это вполне получалось,) то почему нет?
quote:Originally posted by RAY:
------
Уверяют, что комфортнее чем с ПТРД. Вероятно так и есть - оно потяжельше и полуавтомат все же. Бахнул так бахнул
Мне тоже так кажется. Но хочется проверить на деле...
quote:Originally posted by RAY:
------
В тире вообще мало что клинит. На то оно и тир - условия близкие к идеальным. Особенно если уход нормальный.
Насчет было 2-4 магазина... ну. 4 это уже не два. Опять же - уже говорил - в СА к АК тоже было положено 4 магазина. Но я не знаю никого, кто был в Чехии, Афгане или где еще - и носил 4 магазина. а не 6, 8, или даже 10 Потомушто жить как верно замечено - хочецца. И сам озаботишься и добудешь.
Учитывая, сколько в среднем прослужит один магазин СВТ - он явно дешевле и легче того количества пачек
Естественно, смысл в легкости перезарядки. так вот - перезарядить СВТ двумя обоймами до полного или одной - если надо побыстрее начать огонь - легко и быстро. Для меня, чайника - так получалось быстрее, чем трехлинейку зарядить. Потому что обойму в СВТ пихать удобнее и пальцу ничего не мешает. Вот и быстро
Ну не знаю и в тире бывают задержки. Гряз/песок/погодные условие это не единственные причины клинов. Неисправный магазин/дерьмовый боеприпас/нагар/кривые руки владельца/и пр. тоже могут быть причиной.
Просто "потомушто жить хочецца."- к сожалению мало, надо и магазины где то достать. Лично я подозреваю, что к АК было гораздо проще магазин достать, чем к СВТ во время ВОВ.
Легче- вот уж не согласен. Вес одинакового боекомплекта в магазинах, будет тяжелее, чем в пачках. Это я не к тому, что вес боекомплекта в магазинах слишком тяжёлый, а к тому, что больший вес пачек по сравнению с обоймами большой роли не играет.
А я и не говорю, что зарядить СВТ из обойм трудно и долго, я говорю что зарядить магазин Гаранда пачкой получается быстрее (и лично мне удобнее), чем СВТ из обойм.
Кстати съёмный магазин тоже расходный материал, пусть и с большим ресурсом, чем пачка. Причём потеря магазина при перезарядке- не главная проблема. Большинство задержек у исправных винтовок которые я видел, были именно по вине магазина. То есть если стрелок активно использует магазин и не готов его вовремя выбрасывать и сменить на новый, то есть доля вероятности, что у него когда-нибудь случатся задержки при стрельбе именно по этой причине.
quote:Originally posted by С Николай:Если честно, то дико хочется попробовать ПТРС. Я с такого не стрелял...
quote:Originally posted by С Николай:Патроны и пр. тоже как бы "рожают не снабженцы - а заводы", если что.
quote:Originally posted by С Николай:Ну у нас русского оружия хватает, СВТ себе когда-нить возьму, оптику поставлю. Только вот оригинальный крон у нас хрен найдёшь, товарищ на свою новодел поставил-
Гаранд тоже, когда деньги будут позволять куплю. Хотя быстрее всего, наверное в следующем году возьму себе М1 Карбайн.
quote:Originally posted by RAY:
---------
Все равно прикол Такое купить... в свое время довелось бахнуть с ПТРД... повторить не стремлюсь, но впечатлило
Жаль, не узнали стоимость...
Вон Alex-73 тоже был но оружейной распродаже, пишет-
quote:Originally posted by Alex-73:Как сейчас не знаю. Но в начале этого века, ПТРС можно было купить в боевом состояние за 1700 евро. Патроны были гражданские, то есть не бронебойно-зажигательные. Бронебойные у нас под запретом.
Если честно, то дико хочется попробовать ПТРС. Я с такого не стрелял...
quote:Originally posted by С Николай:Ну в тире Гаранд точно не клинит, для начала я знаю это. Знаю так же, что жалоб на его надёжность не было.
К СВТ было два, максимум четыре магазина. То есть 20- 40 патронов. А это далеко не весь боекомплект. Кстати Вы сами ссылались на дороговизну и вес пачек. Думаете, магазины к СВТ дешевле и легче, если выдавать бойцам патроны не в обоймах, а магазинах?
К тому же зарядить пачку можно как минимум так же быстро, как сменить магазин.
Навык рулит, но я Вам уже говорил и ещё раз повторяю, у меня с Маннлихера патроны кончались быстрее, чем при стрельбе из K98k. К тому же смысл не в том, что бы быстро израсходовать боеприпасы, а быстро и легко перезарядить винтовку.
quote:Originally posted by п-ф:
"бы" не канает. во-первых - см. выше, полгода войны в европе не критерий чтобы утверждать "оставались" или нет. во-вторых - переход на допуска военного времени, экономию ресурсов, мобилизации экономики, в штатах это факт.
Во время войны всем приходится экономить.
quote:Originally posted by С Николай:Я когда эту прелесть увидел, аж забыл цену спросить. У этого мужика вообще столько вкусного всего было...
Надо будет к нему в магазин съездить, заодно и цену узнать.
С боепрепасоми не уверен, но думаю достать будет очень трудно и дорого.
Возможно, есть мастера, у которых есть оборудование и они согласятся делать патроны. Но цена будет...
Бронебойные патроны, по идее нельзя (охотникам и спортсменам точно нельзя), но может для коллекционеров есть исключения.
К тому же в большинстве стрелковых клубов ограничение по мощности- 6.500- 9.000 Дж. То есть ближайшей стрелковый клуб от меня, где с неё можно пострелять- километров 100.
К тому же с хранением проблемы будут, нужно будет хранилище строить, а то я себе не совсем представляю сейф, куда можно запихать ПТРС...
К тому же купить по спортивной лицензии её скорей всего не получится, так как нету соответствующей дисциплины. Только по коллекционной и, может быть по охотничьей лицензии, при наличии сейфа/хранилища.
quote:у них б ресурсы оставались бы
quote:Originally posted by RAY:
------
А что нам вчера? В ПМВ вон, австрийцам пачек для патронов к маннлихерам тоже хватало. Что это изменило? Но пачки рожают не снабженцы - а заводы И если ой - то ой.
Патроны и пр. тоже как бы "рожают не снабженцы - а заводы", если что.
quote:Originally posted by п-ф:
это миф. амеры так же испытывали дифсит спецсталей. в справочниках есть указания на амерские стали военного периода. т.е. упрощенные. и им было не до жиру. хватило пачек благо война кончилась раньше чем сталь для пачек. повоевали бы четыре года в европе с гансами, усрались бы и от логистики и расходов.
Ну да, на производство оружия и боеприпасов и плюс ремонт с запчастями и пр. у них б ресурсы оставались бы, а на производство пачек нет.
quote:Originally posted by RAY:
------
Ну так... СССР много чего наделал. Что хватает до сих пор.
Но в РФ приобретение подобных вещей не доступно. Нет таких лицензий.
Однако и у нас таки они где надо - таки да, хранятся.
Ну у нас русского оружия хватает, СВТ себе когда-нить возьму, оптику поставлю. Только вот оригинальный крон у нас хрен найдёшь, товарищ на свою новодел поставил-
Гаранд тоже, когда деньги будут позволять куплю. Хотя быстрее всего, наверное в следующем году возьму себе М1 Карбайн.
quote:Originally posted by RAY:
------
Да не выкинули А положили на полкуПотому их у вас в ормагах и как грязи.
Обьективно - когда и где - австрийские маннлихеры в ВМВ повоевали так уж всерьез?? Австрия была взята без выстрела - и их оружие, как не соответствующее стандарту - использовалось в ТЫЛУ. Полицаи, карательные части и т.п. ботва. Ну, под занавес, к 45 году стреляло все - фольксштурму все впору было... так там такие вояки...
Клинило гаранд или нет - я вот не знаю. И Вы - тоже.
Мы знаем то, что нам пишут. А пишут нам исключительно хвалебные песни - бо дилерам их распродавать надо. И в США что не ствол - то легенда, ежу ясно. Оно и правильно, так и должно быть... тем более пипл хавает...
Скажу так - американцам не пришлось как немцам, дожить до замены нормальных и легированных сталей суррогатами. Им не приходилось лепить пули для патронов из спеченого г..на. Они могли себе позволить делать пачки высокого качества. Упади оно чуть-чуть - что бы было? Кто знает...
Да не пугайте. А то я СВТ не снаряжал. Даже если одну пачку сунуть и быстрее, чем две обоймы - что с того? в СВТ магазины сменные - и десять патронов против восьми. Плюс одиннадцатый - может быть в стволе... такое с гарандом возможно? Патрон в стволе - и смена пачки? Вы поймите - практическая, боевая - скорострельность - это не пальба судорожная с максимально быстрой перезарядкой. Это прицельная стрельба - прежде всего. А на прицеливание. обьективно - времени уходит сравнимо с "пихнуть пачку". Потому выигрыш - липовый.
ДЛя справки- рекорд с трехлинейкой и теми самыми обоймами - 62 вроде прицельных выстрела в минуту. С гарантированным попаданием в мишень на сто метров.
Сделаете хотя бы 35-40 из манлихера так же за минуту - обсудим А 35-40 выстрелов прицельных было средненьким результатом для хорошо обученного стрелка. Лежа, с упора, заряжание обоймами (для Вс - пачки). Короче, навык рулит и аппараты равноценны. Что магазинки - что обсуждаемые самозарядки.
Имхо - пачка - лишает гибкости. В работе с оружием. Магазин, тем более с возможностью набивать обоймами - выигрывает у него.
А скорость перезарядки отрабатывается практикой.
Микулек вон, с револьвера с перезарядкой 12 выстрелов за три секунды делает. Уникум - да. Но за шесть - при желании многие смогут.
Ну в тире Гаранд точно не клинит, для начала я знаю это. Знаю так же, что жалоб на его надёжность не было.
К СВТ было два, максимум четыре магазина. То есть 20- 40 патронов. А это далеко не весь боекомплект. Кстати Вы сами ссылались на дороговизну и вес пачек. Думаете, магазины к СВТ дешевле и легче, если выдавать бойцам патроны не в обоймах, а магазинах?
К тому же зарядить пачку можно как минимум так же быстро, как сменить магазин.
Навык рулит, но я Вам уже говорил и ещё раз повторяю, у меня с Маннлихера патроны кончались быстрее, чем при стрельбе из K98k. К тому же смысл не в том, что бы быстро израсходовать боеприпасы, а быстро и легко перезарядить винтовку.
quote:Может у кого то и где то нехватало, только не у американцев.
quote:Originally posted by Alex-73:
Не я в другую сторону, за Mosbach.
Понятно.
quote:Originally posted by RAY:
------
От кстати, вопрос... ПТРС у вас там сколько стоит?? Интересно...
И как с боеприпасами? К нему же по определению неспециальных патронов нет. Как минимум, бронебойка с каленым сердечником. Это можно???
Я когда эту прелесть увидел, аж забыл цену спросить. У этого мужика вообще столько вкусного всего было...
Надо будет к нему в магазин съездить, заодно и цену узнать.
С боепрепасоми не уверен, но думаю достать будет очень трудно и дорого.
Возможно, есть мастера, у которых есть оборудование и они согласятся делать патроны. Но цена будет...
Бронебойные патроны, по идее нельзя (охотникам и спортсменам точно нельзя), но может для коллекционеров есть исключения.
К тому же в большинстве стрелковых клубов ограничение по мощности- 6.500- 9.000 Дж. То есть ближайшей стрелковый клуб от меня, где с неё можно пострелять- километров 100.
К тому же с хранением проблемы будут, нужно будет хранилище строить, а то я себе не совсем представляю сейф, куда можно запихать ПТРС...
К тому же купить по спортивной лицензии её скорей всего не получится, так как нету соответствующей дисциплины. Только по коллекционной и, может быть по охотничьей лицензии, при наличии сейфа/хранилища.
quote:Originally posted by С Николай:А где именно, если не секрет? Я с Ludwigsbug'а (под Stuttgart'ом) то есть где то 70км от Зинсхайма.
quote:Originally posted by RAY:
------
От кстати, вопрос... ПТРС у вас там сколько стоит?? Интересно...
И как с боеприпасами? К нему же по определению неспециальных патронов нет. Как минимум, бронебойка с каленым сердечником. Это можно???
Как сейчас не знаю. Но в начале этого века, ПТРС можно было купить в боевом состояние за 1700 евро. Патроны были гражданские, то есть не бронебойно-зажигательные. Бронебойные у нас под запретом. Но при желание можно найти или сделать самому. Я в прошлый четверг как раз испытал советско-американский бронебой. 10мм стальную плиту 20х20 шьёт на вылет. Дистанция 100 метров без оптики.
Вот тут где то писали про дифицит пачек. Может у кого то и где то нехватало, только не у американцев. Я иногда хожу по местам боёв, так там где немцы ожесточённо сопротивлялись. Этих пачек там валяется чуть меньше чем гильз. Как пустых так и полных. На одну немецкую гильзу, приходится 10-15 американских.
quote:Originally posted by Alex-73:Так точно! Живу не далеко (60км) от Зинсхайма.
А где именно, если не секрет? Я с Ludwigsbug'а (под Stuttgart'ом) то есть где то 70км от Зинсхайма.
quote:Originally posted by С Николай:Да да да! Но сам оружейник, который её продавал со мной по соседству находится, со Штуттгарта он (недалеко от телевышки его магазин находится.)
Тоже там, в Зинсхайме на IWB были?
Так точно! Живу не далеко (60км) от Зинсхайма.
quote:Originally posted by С Николай:Да да да! Но сам оружейник, который её продавал со мной по соседству находится, со Штуттгарта он (недалеко от телевышки его магазин находится.)
Тоже там, в Зинсхайме на IWB были?
quote:Originally posted by omsdon:Так говорим то не о сегодня, а о оружии времён вторй мировой войну уже снятом с вооружения. Поэтому обсуждать надо факты а не предположения. А факты простые: Дефицита пашек не было, обо снабженцы работали так как были должны работать. Винтовка вполне справилась с задачей которая была на неё возложена, и для которой была принята на вооружение. Вонтовка была и досих пор любима солдатами с ней воевашими. Всё остольное это предположения, а история как известно сослогательного не любит.
Если вам так угодно сконцентрироватся на том можно ли было сконструировать лучше? Ответ простой, всегда можно. Но Гаранд оказался самой массовой полуавтоматической винтовкой прошендшае ВВ-2, и справившейся с задачей. Всё остольное лирика из серии, а еслибы он вёз патроны?
quote:Originally posted by С Николай:Минус есть всегда. Если есть плюсы, значит есть и минусы. Плюсы пачек для магазинных и самозарядных винтовок позволяют мириться с некоторыми минусами, благо они не такие критичные.
Кстати ПТРС можно и сегодня найти и купить, при наличии лицензии и денег, не такая уж и экзотика-
quote:Originally posted by mpopenker:
а вы иронию понимать способны?
quote:Originally posted by С Николай:Да да, после ПМВ австрийцев, венгров не осталось. Маннлихеры все выкинули (интересно, откуда в немецких ормагах берётся такое количество Маннлихеров, никак немцы подсмотрели, куда их австряки повыбрасывали...)
Гаранд тоже через патрон клинило из-за проклятых пачек, которые к тому же был страшный дефицит. Да, да.Практически одинаковая скорострельность говорите? Интересно, Вы сами пробовали? Я пробовал и у меня почему то сложилось другое впечатление, по крайней мере в условиях тира скорострельность у этих винтовок разная.
Кстати, попробуйте быстро вбить из обойм в мою любимую СВТ 10 патронов. У меня Гаранд получалось быстрей заряжать.
Потому их у вас в ормагах и как грязи.
Обьективно - когда и где - австрийские маннлихеры в ВМВ повоевали так уж всерьез?? Австрия была взята без выстрела - и их оружие, как не соответствующее стандарту - использовалось в ТЫЛУ. Полицаи, карательные части и т.п. ботва. Ну, под занавес, к 45 году стреляло все - фольксштурму все впору было... так там такие вояки...
Клинило гаранд или нет - я вот не знаю. И Вы - тоже.
Мы знаем то, что нам пишут. А пишут нам исключительно хвалебные песни - бо дилерам их распродавать надо. И в США что не ствол - то легенда, ежу ясно. Оно и правильно, так и должно быть... тем более пипл хавает...
Скажу так - американцам не пришлось как немцам, дожить до замены нормальных и легированных сталей суррогатами. Им не приходилось лепить пули для патронов из спеченого г..на. Они могли себе позволить делать пачки высокого качества. Упади оно чуть-чуть - что бы было? Кто знает...
Да не пугайте. А то я СВТ не снаряжал. Даже если одну пачку сунуть и быстрее, чем две обоймы - что с того? в СВТ магазины сменные - и десять патронов против восьми. Плюс одиннадцатый - может быть в стволе... такое с гарандом возможно? Патрон в стволе - и смена пачки? Вы поймите - практическая, боевая - скорострельность - это не пальба судорожная с максимально быстрой перезарядкой. Это прицельная стрельба - прежде всего. А на прицеливание. обьективно - времени уходит сравнимо с "пихнуть пачку". Потому выигрыш - липовый.
ДЛя справки- рекорд с трехлинейкой и теми самыми обоймами - 62 вроде прицельных выстрела в минуту. С гарантированным попаданием в мишень на сто метров.
Сделаете хотя бы 35-40 из манлихера так же за минуту - обсудим А 35-40 выстрелов прицельных было средненьким результатом для хорошо обученного стрелка. Лежа, с упора, заряжание обоймами (для Вс - пачки). Короче, навык рулит и аппараты равноценны. Что магазинки - что обсуждаемые самозарядки.
Имхо - пачка - лишает гибкости. В работе с оружием. Магазин, тем более с возможностью набивать обоймами - выигрывает у него.
А скорость перезарядки отрабатывается практикой.
Микулек вон, с револьвера с перезарядкой 12 выстрелов за три секунды делает. Уникум - да. Но за шесть - при желании многие смогут.
quote:Originally posted by Alex-73:
С Николай, фото ПТРС в Sinsheim делал?
Да да да! Но сам оружейник, который её продавал со мной по соседству находится, со Штуттгарта он (недалеко от телевышки его магазин находится.)
Тоже там, в Зинсхайме на IWB были?
quote:Originally posted by RAY:
---------
А потому что отсутствие дефицита пачек - не аргумент. Сегодня его нет - завтра есть.
Еще раз - сама идея пачки в самозарядке - хороша была бы в начале 1-й мировой войны. После - это был анахронизм. И это поняли сами американцы. Молча поменяв такую хорошую вещь и патрон - избыточно длинный и тяжелый при сопоставимой с конкурентами мощности и дальности.
Т.е. на 15-20 лет позже других поняв, что это грабли.
Так говорим то не о сегодня, а о оружии времён вторй мировой войну уже снятом с вооружения. Поэтому обсуждать надо факты а не предположения. А факты простые: Дефицита пачек не было, обо снабженцы работали так как были должны работать. Винтовка вполне справилась с задачей которая была на неё возложена, и для которой была принята на вооружение. Вонтовка была и досих пор любима солдатами с ней воевашими. Всё остольное это предположения, а история как известно сослогательного не любит.
Если вам так угодно сконцентрироватся на том можно ли было сконструировать лучше? Ответ простой, всегда можно. Но Гаранд оказался самой массовой полуавтоматической винтовкой прошендшей ВВ-2, и справившейся с задачей. Всё остольное лирика из серии, а еслибы он вёз патроны?
quote:Originally posted by RAY:
Да Серьезное заявление
Но почему-то и пистолеты и ПП и винтовки самозарядные все упорно предпочитали с плохими и теряющимися магазинами, а не отличной и удобной пачкой
Да, только вот опять таки в кое-каких странах отношение к магазинам- такое же как к пачке, то есть расходный материал. К автоматическому оружию пачку не делали, потому что там ёмкость скромная, но для магазинных и самозарядных винтовок вполне достаточная.
quote:Originally posted by RAY:
И ЧТО??? Бронебойка ПТРС - ессно, миллионные тиражи, ага
И как уже правильно было отмечено - под ТАКОЙ - патрон - проще сделать пачку, чем магазин.
Хотя стоит отметить, что ПТРД было распространено как бы не в 10 раз больше... так что наличие этого образца решительно ничего не меняло нигде. не было бы его вовсе - что бы изменилось?
Или может еще к заряжанию орудий калибром 20-37мм в аргументах доберемся? И кого и в чем - это убедит??
Что хорошо для ПТР, стреляющего 10-20 раз за один бой - то не факт что зашибись для винтовки. Самозарядной.
Да - гаранд довели до состояния достаточной безотказности.
Но повторяю - минусы пачечного заряжания для стрелковки - уже тогда всем в мире были очевидны.
Кроме... ну понятно.
Минус есть всегда. Если есть плюсы, значит есть и минусы. Плюсы пачек для магазинных и самозарядных винтовок позволяют мириться с некоторыми минусами, благо они не такие критичные.
Кстати ПТРС можно и сегодня найти и купить, при наличии лицензии и денег, не такая уж и экзотика-
quote:Originally posted by RAY:
А без определения "отсталый" - что-то из советского оружия Вы упомянуть способны?
quote:Originally posted by RAY:
------
Да уж Зато один магазин - де-факто по эксплуатации обычно заменяет 100-200 пачек Как минимум. Потеряться конечно может с первой попытки... но это никого не остановило в итоге.
После ПМВ не стало Австро-Венгрии. Куцым огрызкам типа австрия-Венгрия-Чехия - в целом было плевать, с чем они остались - воевать заново в планы не входило. И то! Чехи - пересели на гевер. Поляки - тоже что-то мудрить не стали. Румыны? Болгары?? Их роль после 1-й мировой и в ходе второй - полиция и тыл прикрывать.
Итальянцы на сухопутном фронте тоже не блистали - ни в первую ни во вторую. Их и в рассчет брать... чем могли тем и воевали.
Кто там еще с пачками остался? А никого, кого стоило бы всерьез рассматривать.
Расходуются - это хорошо Но когда я пишу, что практическая(прицельная стрельба) боевая скорострельность у этих винтовок у всех - практически равноценна - я пишу не свое мнение, а многих комиссий разных стран. Т.е. имея экономический выигрыш при отсутствии пачки - никто не терял в практическом применении в бою.
Потому - пачка уже в ПМВ считалась вчерашним днем. Не потому, что хуже или лучше с ней - а потому что экономически менее выгодно, чем обоймы.
Да да, после ПМВ австрийцев, венгров не осталось. Маннлихеры все выкинули (интересно, откуда в немецких ормагах берётся такое количество Маннлихеров, никак немцы подсмотрели, куда их австряки повыбрасывали...)
Гаранд тоже через патрон клинило из-за проклятых пачек, которые к тому же был страшный дефицит. Да, да.
Практически одинаковая скорострельность говорите? Интересно, Вы сами пробовали? Я пробовал и у меня почему то сложилось другое впечатление, по крайней мере в условиях тира скорострельность у этих винтовок разная.
Кстати, попробуйте быстро вбить из обойм в мою любимую СВТ 10 патронов. У меня Гаранд получалось быстрей заряжать.
quote:я уже писал, что сбор пустых магазинов в бою, особенно ближнем - это потеря времени. А она может дорогого стоить, особенно если делать это приходится каждые 10, а не 20-30 выстрелов.Originally posted by :
[B][/B]
кстати, помимо Гаранда в ВМВ был как минимум еще один "отсталый" самозарядный образец, использующий пачечное заряжание. Напомнить, какой?
------
А без определения "отсталый" - что-то из советского оружия Вы упомянуть способны?
И ЧТО??? Бронебойка ПТРС - ессно, миллионные тиражи, ага
И как уже правильно было отмечено - под ТАКОЙ - патрон - проще сделать пачку, чем магазин.
Хотя стоит отметить, что ПТРД было распространено как бы не в 10 раз больше... так что наличие этого образца решительно ничего не меняло нигде. не было бы его вовсе - что бы изменилось?
Или может еще к заряжанию орудий калибром 20-37мм в аргументах доберемся? И кого и в чем - это убедит??
Что хорошо для ПТР, стреляющего 10-20 раз за один бой - то не факт что зашибись для винтовки. Самозарядной.
Да - гаранд довели до состояния достаточной безотказности.
Но повторяю - минусы пачечного заряжания для стрелковки - уже тогда всем в мире были очевидны.
Кроме... ну понятно.
quote:Да, просто удивительно, как отъёмные магазины получили распространение... Ведь они куда как тяжелее, сложнее, дороже, и.т.д.Originally posted by :
[B][/B]
quote:Originally posted by RAY:
Наверное, потому - что магазины все же прое... теряют в несколько раз реже
quote:Originally posted by RAY:
И что-то эта песня против магазинов при условии их главенства последние 60 лет как-то не убеждает
ТОГДА, в 1936 - 1945 годах, пачка была вполне приемлимым решением, и имела вполне очевидные достоинства (часть из которых нам любезно раскрыл П-Ф выше)
кстати, помимо Гаранда в ВМВ был как минимум еще один "отсталый" самозарядный образец, использующий пачечное заряжание. Напомнить, какой?
quote:Originally posted by RAY:
------
Как раз в России при царе посчитали - вес манлихеровской пачки в сравнении с обоймой(хотя бы немецкой) Вывод был однозначен - порядка цати грамм балластного веса на кило изделий в плюс. Причем плюс вполне заметный. До граммов не помню, но что-то грамм 70 с кило в пользу обойм. Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про... терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.
Американцы еще произвели кучу тыщ аццкого пистолета типа штампованной зажигалки под 45-й калибр. И сбрасывали их куда попало силам сопротивления. Примеров боевого примерения, тем более удачного - в истории нету... так стоит ли на основании того, что вещь серийно произведена в огромном количестве, считать что она хороша? Сам факт производства чего-то - означает лишьсовпадение чьих-то интересов в производстве данной вещи. А не ее высочайшие качества. Так?
И то, что из всех одноклассников М1 НИКТО - не построен на пачке - я уже указывал.
Пачка среди магазинок была распространена до ПМВ. По ее итогам все пачкообразные остались у незначительных децлов или наиболее неспособных финансово на перевооружение. Сами же американцы - магазинку на пачке почему-то не восхотели. А вот самозарядку - забацали.
Да говорю же - парадокс.
А быстро зарядить пачку - еще не все На том же М95 прямоходный затвор выезжает прямо в глаз. А у обученных стрелков прицельная стрельба по количеству выстрелов в минуту почему-то примерно равное. Т.е. пачка и тут выигрыша не принесла. Зато несла убытки и проблемы необходимостью производить ее в сопоставимом с количеством патронов количестве и невозможностью делать ее неточно и из полного говна - в отличии от обойм.
Да, просто удивительно, как отъёмные магазины получили распространение... Ведь они куда как тяжелее, сложнее, дороже, и.т.д.
Согласен, что пачка более требовательна к производству, но ни у кого проблем с этим не возникало. Но если посмотреть в сторону отъёмных магазинов... Тут вообще засада- большинство задержек, которые я наблюдал были именно по вине магазина...
Ну да, после ПМВ все Маннлихры сразу же сняли во всех странах с вооружения, итальянцы тоже выбрасывали свои Карканы.
Кстати интересно если бы не появилась гениальная маузеровская система, то какая бы винтовка (и с каким заряжанием магазина) стала бы самой распространённой...
Кстати мне прямой ход ни М96, ни K31 ни при стрельбе лёжа, сидя, стоя в глаза не выезжал. Что я делал не так? И опять таки не знаю, как у обученных стрелков, но у меня с Маннлихера и Шмидт- Рубина (которая кстати у немцев благодаря её точности одна из любимых целевых винтовок, несмотря на " прямоходный затвор выезжающий прямо в глаз") как то автоматом патроны быстрее расходуются, чем с моего шведского Маузера или с K98k...
На мой взгляд М96 из этих винтовок самая скорострельная, не смотря на то, что отдача как у K98k- пинается сильней, чем Швед и Швейцарец.
quote:Originally posted by mpopenker:
а уж сколько лишнего веса и возможностей про2.17ба с отъемными магазинами - даже и не представить, да.
И что-то эта песня против магазинов при условии их главенства последние 60 лет как-то не убеждает. Особенно если учесть, что создатели девайса с пачкой уже и на болтовках отьемные магазины ставят-с. А вот пачек - более нигде не замечено
quote:Originally posted by RAY:
Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про... терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.
quote:Originally posted by С Николай:Смотря какая пачка, от Маелихера не на много тяжелее обоймы. Кстати магазины ж тоже как то таскают сейчас, тут боекомплект поболее весит и ничего.
Я Вам уже писал, что до практически удачных серийных самозорядок и не было. После войны от самозорядок начали отказываться в пользу автоматов/штурмовых винтовок. А так кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение...
То есть сделать пачку на 20 патронов к M14- вот это было бы извращение. Пачки же на 8 патронов для автомата мало.
Лично я считаю, что во ВМВ было две отличные самозарядные винтовки- СВТ и M1, обе не без недостатков, но лично я ещё ни разу идеального оружия в руках не держал. Ну и M1941 и K43, но про них судить не берусь. С M1941 не имел дела, K43 в руках держал, да и то новодел-То есть из четырёх винтовок одна была с пачечным заражением, при этом эта винтовка производилась и использовалась в больших количествах.
Среди магазинных винтовок пачка тоже получила распространение. Другое дело, что винтовки с маузеровским затвором сильно потеснили конкурентов. Кстати лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k. (Про скорострельность я вообще молчу.)
quote:Originally posted by RAY:
Вы правы - обойма тоже вес. И стоимость. Но ПАЧКА - весит заведомо больше - и сложнее в производстве чем обойма! Это знали уже в конце 19 века.
Вот и интересно. Никто ни на что не жалуется... все зашибись... но никто в мире больше не рискнул создавать серийные самозарядки на пачечном заряжании. Ни г-43 ни что-то еще...От не обьясните - что не так?? Коли все ну совершенно замечательно было? И в чем адекватность - если НИКТО - больше ни до ни после - самозарядок с пачечным заряжанием на вооружение не принял??? Сталбыть - в чем-то не очень айс?
А не айс - именно в производстве и таскании этих самых пачек.
Вот и все. Так что с чего их торкнуло не магазин отработать а пачку поставить - вопрос. Патамушта читанные обьяснения как-то напоминают отмазы горбатые.
Смотря какая пачка, от Маелихера не на много тяжелее обоймы. Кстати магазины ж тоже как то таскают сейчас, тут боекомплект поболее весит и ничего.
Я Вам уже писал, что до практически удачных серийных самозорядок и не было. После войны от самозорядок начали отказываться в пользу автоматов/штурмовых винтовок. А так кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение...
То есть сделать пачку на 20 патронов к M14- вот это было бы извращение. Пачки же на 8 патронов для автомата мало.
Лично я считаю, что во ВМВ было две отличные самозарядные винтовки- СВТ и M1, обе не без недостатков, но лично я ещё ни разу идеального оружия в руках не держал. Ну и M1941 и K43, но про них судить не берусь. С M1941 не имел дела, K43 в руках держал, да и то новодел-
То есть из четырёх винтовок одна была с пачечным заражением, при этом эта винтовка производилась и использовалась в больших количествах.
Среди магазинных винтовок пачка тоже получила распространение. Другое дело, что винтовки с маузеровским затвором сильно потеснили конкурентов. Кстати лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k. (Про скорострельность я вообще молчу.)
quote:Originally posted by п-ф:
Но под другой патрон. более короткий. походу амеры были заложники длинного патрона и длинного хода затвора. пачка была вынужденным паллиативом.
гансовский патрон короче и то что такое песок в магазине гевера не мне тебе рассказывать.
quote:
От не обьясните - что не так?? Коли все ну совершенно замечательно было? И в чем адекватность - если НИКТО - больше ни до ни после - самозарядок с пачечным заряжанием на вооружение не принял??? Сталбыть - в чем-то не очень айс?
А не айс - именно в производстве и таскании этих самых пачек.
Вот и все. Так что с чего их торкнуло не магазин отработать а пачку поставить - вопрос. Патамушта читанные обьяснения как-то напоминают отмазы горбатые.
quote:и стоили...
quote:типо дошло - М-14 уже идет под магазин.
quote:Originally posted by RAY:
Юзеров хватало. По бедности. Те же итальянцы перевооружение не тянули. Австрия? Аннексирована фактически без выстрела и их манлихеры разьве что в тыловых частях да у полицаев ходили. Венгры? Ну, эти еще ладно - но тоже от бедности остались с тем, что получили при разделе после ПМВ.
Французы? Перед войной начали перевооружение на новый патрон и винтовку. Послав на - эти самые пачки.
Все уже понимали - что нормальный магазин предпочтительнее того, что без пачки не заряжается. Потому что жизнь не сказка и война не маневры. И если отсутствие обойм - ускорителей заряжания солдат еще переживет, то отсутствие пачек превращает магазинку в бердану.
Это же очевидно! Молчу о расходе металла на производство пачек и мертвый вес для логистов. В России это все еще в 19-м веке посчитали, в германии - тогда же.
И тут - тадаам!!! Промышленно развитая страна, в 40-е годы начинает стругать миллионные серии самозарядки... ПОД ПАЧКУ.
Занавес....
Обоймы тоже весили-
и стоили... На ненадёжность пачечного заряжения американцы не жаловались, пачки вполне прочные и не смотря на пугающие Вас факторы вполне могли обеспечить своих солдат патронами.
И пачка по тем временам вполне адекватный подход для самозарядки.
quote:Originally posted by п-ф:
потянули. гы. только потом его об каску стучали чтоб не косячил. приняли бы магазин от бара к гаранду было бы воще круто. как у дятлов, сплошной стук и дзиньк. шоу ипонских баробанщиков на пляже омаха.
quote:А отработать и принять отьемный магазин к винтовке - выходит, не потянули??
quote:Originally posted by mpopenker:
вы разницу между армией и КМП понимаете? это вообще-то два разных рода войск.а по поводу того, чем воевали в начале войны - следует ли из того, что в 1941м ополчению выдавали берданки, сомневаться в том, что М1891/30 была основным оружием РККА всю войну?
кстати, война в 1943м еще как бы не кончилась. В любом случае, по насыщенности действующих войск самозарядками они превзошли ВСЕ остальные армии той войны. особенно "технически продвинутых" немцев, бггг.
Выдача берданок совершенно верно, не влияет на записанный в нормативах уставной образец - это форс-мажор. Которого американцы НЕ ИМЕЛИ. Превзошли по насыщенности самозарядками??? Более того - насыщение самозарядками не помешало немцам вломить им в 44-м так, что опять ванькам пришлось досрочно наступать. При том, что ни ваньки ни немцы поголовно самозарядками вооружены не были... значит - само по себе - не это есть плюс? И с японами, имеющими потенциал как людской так и промышленный в разы меньше и вообще не имевших самозарядок, и в составе коалиции с англичанами и х.з. кем еще - до 45 года аднак, управится не могли. Хотя, там конечно флот решал в первую очередь, а не самозарядки. Т.е. опять не в кассу... ни самозарядка ни пачечное заряжание
Так что, имея фору и возможности - чего бы и самозарядок не наклепать.
Нужды-то нет, ополчение не формируем, враг не на пороге...
ЗЫ. Наклепать не самых простых и убогих пачек под патроны миллиарды - оказалось по силам. А отработать и принять отьемный магазин к винтовке - выходит, не потянули??
Самобытность решения. И эти люди не дают нам - ковыряцца в носу(с).
quote:Почему???
quote:Originally posted by RAY:
или таки пол-войны гарандов в армии как-то почти и не было
а по поводу того, чем воевали в начале войны - следует ли из того, что в 1941м ополчению выдавали берданки, сомневаться в том, что М1891/30 была основным оружием РККА всю войну?
кстати, война в 1943м еще как бы не кончилась. В любом случае, по насыщенности действующих войск самозарядками они превзошли ВСЕ остальные армии той войны. особенно "технически продвинутых" немцев, бггг.
quote:Originally posted by mpopenker:
дофига - это видимо КМП до 1942-3 года, а также всякие REMF, которых всегда по остаточному принципу снабжали?
"Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно"(тм)
quote:Originally posted by RAY:
Вопрос где
quote:Originally posted by RAY:
а ими дофига народу воевало
quote:Originally posted by omsdon:
Скажите пожалуйста сколько раз надо повторить что дефицита пачек армия США не испытывал, чтобы вы прекратили приводить этот дефицит в качестве аргумента?
quote:Originally posted by omsdon:А зачем нужна рассыпуха, если снабжение со своими обязанностями справляется?
И если вас не смущает поставка патрон в РККА упокованных в абоймы по 5 патрон, почему поставка пачки в 8 тапрон является расточительством? Неужели из за 3 дополнительных патрон?
А так - могли повыпендриваться. Но что-то за такую хорошую пачку далее цепляться не стали. Почему??? Если она такая хорошая и прямо все зашибись?? вернулись к пути убогих и нищих - нормальным отьемным и постоянным магазинам?
quote:Originally posted by С Николай:Ну если не хотите, можете болгар и голландцев в счёт не принимать и без них хватало юзеров винтовок с пачечным заряжением.
Ну здрасте, французы не страдали! Не, то есть они, конечно, от этого скорей всего и правда не страдали, но их винтовки системы Бертье были с пачечным заряжением.
Конечно были основными оружием магазинные винтовками- например Steyr Mannlicher M95 и Carcano M91... Но это от нехватки денег, ЕМНИП та же мной нежно любимая СВТ стояла в разы дороже "трёхлинейки". У Американцев самозарядки же стали основным оружием.
При нехватки патронов любое оружие превращается в дрын. Итальянцы, австрийцы и американцы же как то умудрялись поставлять своим солдатам пачки наравне с патронами...
ИМХО, пачки стали анахронизмом вместе с постоянным магазином и собственно с самозарядными и магазинными винтовками в целом, где то тогда, когда появился новый класс оружия- штурмовые винтовки/автоматы...
quote:Originally posted by mpopenker:
у американцев ОСНОВНЫМИ были именно самозарядки. 4 миллиона винтовок М1 плюс 6 миллионов карабинов М1.
quote:Originally posted by RAY:
------
Значение болгар и голландцев во второй мировой... ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже... но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.
quote:Originally posted by RAY:
------
Так это опять минус. Пулеметчикам - проблема добиться с б/к винтовочников, винтовочникам - не помогут ленты... не вижу в этом цымуса.
Т.е. конечно, расколотить ленту и накидать в пачки... ну да... полагаю - голыми ручками то еще веселье
А зачем нужна рассыпуха, если снабжение со своими обязанностями справляется?
И если вас не смущает поставка патрон в РККА упокованных в абоймы по 5 патрон, почему поставка пачки в 8 тапрон является расточительством? Неужели из за 3 дополнительных патрон?
quote:Originally posted by mpopenker:
вот только, как говорил один умный человек, в 90% случаев подвиг одних есть результат непростительного головотяпства других. go figure.
Один дебил сказал, другие повторяют.
quote:Originally posted by RAY:
------
Значение болгар и голландцев во второй мировой... ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже... но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.
Ну если не хотите, можете болгар и голландцев в счёт не принимать и без них хватало юзеров винтовок с пачечным заряжением.
Ну здрасте, французы не страдали! Не, то есть они, конечно, от этого скорей всего и правда не страдали, но их винтовки системы Бертье были с пачечным заряжением.
Конечно были основными оружием магазинные винтовками- например Steyr Mannlicher M95 и Carcano M91... Но это от нехватки денег, ЕМНИП та же мной нежно любимая СВТ стояла в разы дороже "трёхлинейки". У Американцев самозарядки же стали основным оружием.
При нехватки патронов любое оружие превращается в дрын. Итальянцы, австрийцы и американцы же как то умудрялись поставлять своим солдатам пачки наравне с патронами...
ИМХО, пачки стали анахронизмом вместе с постоянным магазином и собственно с самозарядными и магазинными винтовками в целом, где то тогда, когда появился новый класс оружия- штурмовые винтовки/автоматы...
quote:Originally posted by RAY:
Французы с пачками не страдали.
quote:Originally posted by RAY:
Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка.
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
Читать темы с участием mpopenker тоже не совсем приятно
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
и приложить усилие выше чем при снаряжении магазина
quote:Originally posted by С Николай:Ну вроде дефицита в пачках американцы не испытывал, австрийцы, итальянцы, французы, румыны, венгры, голландцы, болгары (и кто там ещё использовал винтовки с пачечным заряжением) тоже.
Только у Гоминьдана - был дефицит с пачками к Гаранду, зато .30-06 патронов хватало. Поэтому они винтовки Johnson M1941 охотно юзали.
Кстати не так уж много было приличных серийных самозарядок к моменту появления М1.
Во время войны- кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение... Потом же самозорядки были вытиснены автоматоми/ штурмовыми винтовками...
quote:Originally posted by Dmitriy 2500:
Также было указано, что пачки поставлялись в войска в сумках на 6 и 12 пачек. Вопрос такой у амеров в войну были сумки ремни для обойм к Гарандам на 10 пачек. им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни, причем их количество явно не сходится ( 6-12 и 10 ) с чем это связано? или куда девать остаток?
Ну зачем перекладывать? Были штатные подсумки и одноразовые дешёвые тряпочные бандольеры. Бандольер(ы) вешался поперёк груди и выкидывался после израсходования патронов.
п-ф стреляет отлично, сам видел.
Читать темы с участием mpopenker тоже не совсем приятно во всех практически споры по мелочам, причем как на Ганзе так и на зарубежных форумах и растянуты ууу.
Также было указано, что пачки поставлялись в войска в сумках на 6 и 12 пачек. Вопрос такой у амеров в войну были сумки ремни для обойм к Гарандам на 10 пачек. им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни, причем их количество явно не сходится ( 6-12 и 10 ) с чем это связано? или куда девать остаток?
С уважением Дима.
quote:Originally posted by RAY:
------
Острую проблему составляет отсутствие ПАЧКИ Вот я о чем.
Для СКС отсутствие обоймы - не проблема. Как и для любого оружия с магазином не пачечного заряжания.
Еще раз - полноценный магазин, пусть и неотьемный - позволяет "разнообразить питание", делая задачу переснаряжения оружия решаемой различными способами - хоть из обойм, хоть россыпью, поштучно...
Пачечное заряжание в этом плане куда более консервативно. И повторяю - НИКТО - ни до ни после на вооружении пачечной самозарядки не имел. Патамушта. наверное потому, что пачка эта мегадевайс и нет с ней никаких проблем. Ну совсем никаких...
Ну вроде дефицита в пачках американцы не испытывал, австрийцы, итальянцы, французы, румыны, венгры, голландцы, болгары (и кто там ещё использовал винтовки с пачечным заряжением) тоже.
Только у Гоминьдана - был дефицит с пачками к Гаранду, зато .30-06 патронов хватало. Поэтому они винтовки Johnson M1941 охотно юзали.
Кстати не так уж много было приличных серийных самозарядок к моменту появления М1.
Во время войны- кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение... Потом же самозорядки были вытиснены автоматоми/ штурмовыми винтовками...
quote:Originally posted by С Николай:Магазин у СКС неотъёмный (то есть отъёмный, но не для перезарядки, отъёмные появились позже и на гражданском рынке) и большой ризницы по скорости снаряжения между пачечным и обойменным снаряжением нету. Хотя лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k.
Так же не представляет проблемы быстрое пачечное снаряжение магазина M1.
quote:Originally posted by RAY:
А что СКС?? Он имеет полноценный магазин, для удержания в котором никакие пачки патронам не нужны. И снаряжение этого магазина как быстрое(обоймой) так и по одному - проблемы не представляет.
Магазин у СКС неотъёмный (то есть отъёмный, но не для перезарядки, отъёмные появились позже и на гражданском рынке) и большой ризницы по скорости снаряжения между пачечным и обойменным снаряжением нету. Хотя лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k.
Так же не представляет проблемы быстрое пачечное снаряжение магазина M1.
quote:Originally posted by nehalem:Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?
quote:Originally posted by omsdon:Что бы добыть патроны россыпухой, их бы пришлось сначала из пачек выковырять. Они ведь приходили в пачках, и пулемётных лента.
quote:Originally posted by nehalem:
Вся жизнь - подвиг!
quote:Originally posted by mpopenker:
советский тупик - это не тупик, а просто очередное незначительное препятствие на нелегком пути в светлое будущее
свежо
quote:Originally posted by mpopenker:
советский тупик - это не тупик, а просто очередное незначительное препятствие на нелегком пути в светлое будущее
Вся жизнь - подвиг!
quote:Originally posted by nehalem:
Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?
quote:Originally posted by RAY:
------
На тот момент и против ипонов с арисаками - даже в плюс.
НО. Концептуально - тупик. И это поняли сами американцы.
Ибо патроны в пачках(одноразовых в условиях войны) и рассыпные пулеметные ленты - оно конеш, признак богатства. Вот только за это богатство логистика расплачивается и цена в пересчете на миллиарды изделий - того.
Т.е. концептуально- СВТ правильный путь. Гаранд - тупик.
Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?
quote:Originally posted by Черномор:
Ты не стрелял из 43-й?
quote:Как в старом анедкоте "Просто нужно закрыть окна занавесками и начать мерно раскачиваться имитируя движение"
Типа как коммунист сидя на эквалипте?
quote:А 10-12 пачек у бойца это конечно хорошо. Но если их нет - весело из подобранных в грязи пачек рассыпухой их заново снаряжать
И вот тут магазин опять рулит.
Что бы добыть патроны россыпухой, их бы пришлось сначала из пачек выковырять. Они ведь приходили в пачках, и пулемётных лента.
quote:ну, гев. 43 по крайней мере приближался к конкурентам, будучи заодно и самой дешевой в производстве самозарядкой того периода
Немцы к тому моменту вынуждены были подумать о технологичности, хоть в чём-то.
Ты не стрелял из 43-й?
quote:Originally posted by Черномор:
Да и поздние немецкие самозарядки не ахти вроде?
quote:Originally posted by omsdon:
Как бы хорошо он не стрелял, и не разбералсйе в оружии. Но посты написаные в ситиле подростковой, амоватой распольцовке читать действительно противно. Ну а если они ссоседствуют с постами австралийского зам-полита так то ещё противние
а занудно-заикающиеся посты беженца от кровавого ГБ, и его приспешников, тупо зацикленные на "у меня есть клон АР-15 и я из нее плинкал.." и "все советское(русское) - гамно", читать типа офигенно приятно...
quote:Originally posted by RAY:
На тот момент и против ипонов с арисаками - даже в плюс.
НО. Концептуально - тупик. И это поняли сами американцы.
Ибо патроны в пачках(одноразовых в условиях войны) и рассыпные пулеметные ленты - оно конеш, признак богатства. Вот только за это богатство логистика расплачивается и цена в пересчете на миллиарды изделий - того.
Т.е. концептуально- СВТ правильный путь. Гаранд - тупик
поздно поняли, долго доходило... да и разве было такое в истории, чтобы публично признали что поезд зашел в магистальный тупик? Как в старом анедкоте "Просто нужно закрыть окна занавесками и начать мерно раскачиваться имитируя движение"
quote:суть в том, что Гаранд для ВМВ был вполне адекватным оружием, в целом не хуже СВТ и уж точно лучше немецких ублюдков Гев. 41.
Да и поздние немецкие самозарядки не ахти вроде?
quote:Originally posted by mpopenker:
на период ВМВ - вполне о чем.суть в том, что Гаранд для ВМВ был вполне адекватным оружием, в целом не хуже СВТ и уж точно лучше немецких ублюдков Гев. 41.
А 10-12 пачек у бойца это конечно хорошо. Но если их нет - весело из подобранных в грязи пачек рассыпухой их заново снаряжать
И вот тут магазин опять рулит.
Да и с трудом представляю ситуацию, когда толковому бойцу не хватит 5-6 снаряженных магазинов на 10 патронов. Это ж не автомат. После этого обычно или стрелять не в кого - или уже некому. В первом случае - зарадить заново пару магазинов - минута делов. А из обоймы - вообще секунда. Так что даже не останавливаемся. Продолжаем танец "по пять". Надо - так походу прямо рассыпными магазин добиваем, не снимая - вариантов масса и все они не требуют опыта в таких манипуляциях.
Т.е. гаранд получается дает меньше степеней свободы.
Опять же.
quote:Originally posted by RAY:
Вот и все преимущества пачек. Где они? Ау... если у стрелка с СВТ с собой 5-6 магазинов в РЕАЛИИ
quote:Originally posted by RAY:
Потому - говорить даже не о чем
суть в том, что Гаранд для ВМВ был вполне адекватным оружием, в целом не хуже СВТ и уж точно лучше немецких ублюдков Гев. 41.
quote:Да и НИКТО - больше в мире не сделал ни одной самозарядки с заряжанием от пачек.
Потому - говорить даже не о чем
угу
quote:Originally posted by mpopenker:
при переходе на автоматическое оружие. а так - напомнить какую схему заряжания имел самозарядный карабин Калашникова? да и СКС тоже не совсем отъемный магазин имел.
А что говорить про прототипные образцы, не принятые на вооружение?? СКС имел магазин, а не пачечное заряжание. И обоймы - для ускорения заряжания. НО можно и по одому совать, не боясь что пальцы расплющит...
Да и НИКТО - больше в мире не сделал ни одной самозарядки с заряжанием от пачек.
Потому - говорить даже не о чем
quote:Originally posted by omsdon:Как бы хорошо он не стрелял, и не разбералсйе в оружии. Но посты написаные в ситиле подростковой, амоватой распольцовке читать действительно противно. Ну а если они ссоседствуют с постами австралийского зам-полита так то ещё противние.
"Все люди разные" (с).
quote:Originally posted by nehalem:
Как г-н п-ф стреляет не знаю, лично не видел.
я видел
quote:Originally posted by nehalem:
Когда г-н п-ф пишет о том, о чем знает - его можно читать. К сожалению, г-н п-ф постоянно склонен подменять заметный недостаток знаний подростковым хамоватым "язычком". Если Вам это нравится - это о Вас кое-что говорит.
могут же у меня быть недостатки?
quote:Originally posted by RAY:
А зачем их десяток?? Их 5-6 более чем достаточно.
quote:Originally posted by RAY:
Повторяю -зарядить магазин СВТ из обоймы пятью патронами - мне вот даже быстрее и легче, чем трехлинейку. Вбивать две обоймы и не обязательно - с такой скоростью перезарядки вбил пять - отстрелял - снова вбил пять
quote:Originally posted by RAY:
А со сменой магазинов - еще чуть больше
quote:Originally posted by RAY:
Весь мир выбрал магазины. Даже сами американцы. Уже на М-14.
quote:Originally posted by shmelev:
если стоит выбор между двумя десятизарядными магазинами и патронами в обоймах или вообще россыпью, и патронами в пачках в бандольерах - я однозначно выбираю пачки, если-бы к каждой СВТ давали-бы с десяток магазинов(если-б у бабушки были яйца...) я-бы выбрал скорее магазины, а так - пачки, хотя СВТ мне больше нравится
quote:если стоит выбор между двумя десятизарядными магазинами и патронами в обоймах или вообще россыпью, и патронами в пачках в бандольерах - я однозначно выбираю пачки, если-бы к каждой СВТ давали-бы с десяток магазинов(если-б у бабушки были яйца...) я-бы выбрал скорее магазины, а так - пачки, хотя СВТ мне больше нравитсяOriginally posted by RAY:
------
А я вот верю - бо в свое время видел - с какой скоростью "натыкать" в мишень из СВТ с упора мона Звук выстрелов просто сливается
Пачки мне как-то... вот М-14 уже с СВТ ровнять можно смело. Так, она на лет 15 припозднилась.
quote:Originally posted by Черномор:дык в железе-то шарит, стреляет реально лучше всех тут собравшихся и говорит по делу. Кому надо - на всё остальное внимание не обращает.
Как г-н п-ф стреляет не знаю, лично не видел. Когда г-н п-ф пишет о том, о чем знает - его можно читать. К сожалению, г-н п-ф постоянно склонен подменять заметный недостаток знаний подростковым хамоватым "язычком". Если Вам это нравится - это о Вас кое-что говорит.
quote:Originally posted by Черномор:дык в железе-то шарит, стреляет реально лучше всех тут собравшихся и говорит по делу. Кому надо - на всё остальное внимание не обращает.
Как бы хорошо он не стрелял, и не разбералсйе в оружии. Но посты написаные в ситиле подростковой, амоватой распольцовке читать действительно противно. Ну а если они ссоседствуют с постами австралийского зам-полита так то ещё противние.
quote:п-ф, несмотря на то что он вроде разбирается в оружии, - редкостный совковый трамвайный хам. Темы с его участием даже читать неприятно.
дык в железе-то шарит, стреляет реально лучше всех тут собравшихся и говорит по делу. Кому надо - на всё остальное внимание не обращает.
quote:Originally posted by sgt:
просто вы не член партии. Только проверенные идейные коммунисты в кольцевой целик ничего не видят.
Хе хе, это какие то неокоммунисты, на ДТ, например, если мне не изменяет память, тоже апертурный прицел стоял...
quote:Originally posted by sgt:просто вы не член партии. Только проверенные идейные коммунисты в кольцевой целик ничего не видят.
Этта пяяяять!
quote:Originally posted by С Николай:
у меня почему то кольцевые прицелы на ARках, M1 Карабайне и пр. в тёмном помещении вполне работали, что я делаю не так?
просто вы не член партии. Только проверенные идейные коммунисты в кольцевой целик ничего не видят.
ПС. Мне интересно, гений войны, предлагающий в бою среди своих стрелять из вражеского оружия - он правда такой гений и не понимает, чем это может кончиться, или тонко троллит?
quote:Originally posted by Atos409:
Ужели Вас можно обидеть правдой??Полно. А классику надо почитывать абы за бундес небыло б обидно. Впрочем господа-коллабороционисты эта ветка наскучила. каждый стоит на своем ибо потенциальные противники. Имею честь откланяться. Ай би бэг.
Ай би бэг. - Вы быть мешок? Whatever...
quote:Originally posted by nehalem:Какую железку? Куда передернуть? Что американцы в грязь не падают? Вы чего сказать-то хотите?
Он имеет в виду, что если в прямой прицел грязь попала, то её смахнул и всё. Она сама и с намушника вылетит, а прорезь прицела так вообще самоочиститься.
А вот если кольцевой прицел- то всё. Грязь в нём сразу же намертво застрянет и нету такой силы во всём мире, которая смогла бы кольцо почистить...
quote:Originally posted by Atos409:
Черт. Похерил тот форум где амеры прутся от ППШ. Особенно пленяет их ёмкость магазина, при зачистках. Поищу. Ладна. Вот вам яркий пример:какая мах. скорость десантирования с брони??..правильно!Новот мне пришлось свыше сорока вывалиться и мой 74й пропахал так что посевную проводи. Нашел канаву с водой, снял крышку прополоскал все это дело от грязи и собсно фсё!Сколько времени у вас уйдет на то чтобы отковырать колечко-"возьми человечка?",да железку передернуть?
Какую железку? Куда передернуть? Что американцы в грязь не падают? Вы чего сказать-то хотите?
quote:Originally posted by Atos409:
Можете то что, бумагу дырявить али где?Если первое то наздоровье а второе то . П-Ф правильно излагает о специфике ведения боевых действий северо-атл. блоком. Пиндосы и их сателлиты уже очком прочувствовали. Фото панцергренадера с ППШ в Ираке я уже выкладывал. И на евреев как самую воюющую нацию нечего кивать если они до такого г...а додумались:
ПАРКЕТАА!!
Во первых- да, по бумаге, но таки плохоосвещённый (если вырубить подсветку) бумажный круг не светлее, чем лицо или камуфляж и вскинуть и "поймать" мишень для меня проблем не составляло. А мы ведь как раз тут обсуждаем, тёмный ли кольцевой прицел.
Во вторых даже если бы и не по бумаге, то чем это попахивало Вас не касается.
Кроме евреев и американцев кольцевые и квазидиоптрические прицелы использовали и используют немцы, швейцарцы, аргентинцы, австралийцы, канадцы, русские, бельгийцы, французы, бразильцы, датчане, индусы, турки, иранцы, испанцы, итальянцы, финны и многие другие.
Они все конечно дураки и не шарят, одни Вы с п-фом Атос и Д'Артоньян.
quote:Originally posted by nehalem:
ППШ выдается и используется US войсками в Ираке?Нахуа пачкать свое если трофэи поматросил и бросил:
Ну я знаю человека, который в Афганистане трофейную G3 использовал и что с того?
ППШ кстати прикольная штука, у товарища есть, правда переделанная под полуавтомат. (На прикладе вырезано слово "Balalajka"...)
quote:
Снимаются с чем угодно. Воюют своим.
quote:Originally posted by Atos409:
Можете то что, бумагу дырявить али где?Если первое то наздоровье а второе то попахивает коллабороционизмом. П-Ф правильно излагает о специфике ведения боевых действий северо-атл. блоком. Пиндосы и их сателлиты уже очком прочувствовали. Фото панцергренадера с ППШ в Ираке я уже выкладывал. И на евреев как самую воюющую нацию нечего кивать если они до такого г...а додумались:
Вы серьезно полагаете, что ППШ выдается и используется нашими войсками в Ираке?
Израильтяне воевали весьма много, можно, конечно, все шишки набить самим, а можно посмотреть (бдумчиво, а не как Вы) на чужой опыт.
quote:Originally posted by Atos409:
Оставте. В помещении эти прицелы будь то Гранд(берусь предположить и наверняка не ошибусь) или СВУ ваще не работают и это днем при откл. электр. СВеТку проще в сумерках навести. Бил кабанов не вкл. фары. Зимой выставлял рогатку по снегу и наводил в тушу. А кольцевой чего?
Да да да, у меня почему то кольцевые прицелы на ARках, M1 Карабайне и пр. в тёмном помещении вполне работали, что я делаю не так? А если сильно темно, то никакие прицелы не работают.
Вообще, что с этих винтовок-
(без оптики) что с этих-
вполне можно целится при плохом освещении. По крайней мере я могу.
quote:Originally posted by Atos409:
Речь то о СВеТке и о Гранде.
для Гаранда, кстати, были и альтернативные диоптрические прицелы, даже кажется с регулируемыми апертурами - на винтовках М1 National Match, использовавшихся понятно для чего и в каких условиях (это к вопросу о снижении точности с диоптром )
quote:Originally posted by Atos409:
Сложно сказать какого рожна на ОЦешке прикручена эта хрень
ну а что мешало на СВУ сделать апертуру не с иголочное ушко (как у бошей), а как у швейцарцев на Стгв. 57 - это уже действительно вопрос к тулякам.
кстати, никто похоже тут не заметил, а немцы и свиссы в своих геверах (Г3, Стг. 90) объединили ОБА типа прицелов
для дальности 100 метров (в т.ч. и для сумерек) - "рогатка", а для 200 - 300 - 400 полноценный диоптр.
Достаточно логично, по моему, и, вероятнее всего, дешевле в производстве, чем плавно регулируемый кольцевой прицел на Стг. 57
quote:Originally posted by Atos409:
Коменты нужны??
кстати, спасибо за напоминание об еще одном образце отечественого оружия с "вражеским" (еще бы, прям с ФГ-42 срисовано ) и "бакланским" типом прицела.
И если вам есть что сказать по стрельбе из СВУ с открытого прицела, а не оптики - я думаю всем будет интересно почитать.
на ФГхе апертура кстати была сравнительно маленькая (относительно самого целика), а вот конструктивно аналогичный прицел у Зиг Стг. 57 уже ближе к кольцевому - там диаметр апертуры больше, чем поперечное сечение "кольца" вокруг нее.
quote:Originally posted by п-ф:
матчасть учить надоть.
не вижу никаких разночтений с приведенной мной версией. у Гаранда тарели не наблюдается, чистое кольцо
зато у всяких там Г3 и АН-94 есть только масенькая дырочка и здоровый целик, хоть и не тарельчатой формы, перекрывающий доступ лишним лучам света. Вполне себе диоптр.
Большой разброс- стрелял я, малый- владелец М1.
quote:Originally posted by п-ф:
кстати в этом году, гдето через месяц, ЧЕ по бенчресту в Австрии. "дырка в дырку" это туда, первые места занимать. Можно ещё на Супер Шот в штаты. а здесь, сорри, не хаваем.
Он в этом году едет на чемпионат Германии. Только не по бенчресту, а полуавтомат.
quote:Originally posted by п-ф:
состав и статус соревнований, размер и параметры мишени, кол-во выстрелов группе, количество матчей, размер минимальной группы, агрегат призовых мест?
Чемпионат Германии по правилам Союза Немецких Стрелков (Bund Deutscher Sportschützen 1975 e.V. Если не считать Союз Немецких Армейских и Полицейских Стрелков- BDMP, то это единственная организация, где сеть дисциплины с длинностволом- полуавтоматами)
Количество участников я не знаю, могу спросить.
Размер мишени, если я ничего не путаю- 10ка- 100mm.
quote:Кстати, соклубник этот свою ARку продаёт, потому что "скучно, на 100 метров бьёт дырка в дырку".
quote:Дистанция 300 метров, на точность, лёжа, без упора- с рук.
quote:Кстати за одно надо ему и другим соклубникам рассказать,
занял на чемпионате Германии четвёртое место (не хватило где то чуть больше 6mm до третьего места). Дистанция 300 метров, на точность, лёжа, без упора- с рук.
Кстати за одно надо ему и другим соклубникам рассказать, что "стоунер самокрут 5,56 и 308 не любит". А то некоторые из них даже забыли, когда в последний раз фабричные патроны для своих ARок покупали.
Кстати, соклубник этот свою ARку продаёт, потому что "скучно, на 100 метров бьёт дырка в дырку".
quote:а какие ваши версии?
quote:Originally posted by Atos409:
Сударь вы невежа!!
мне, сирому, видится что кольцевой прицел - это вот это
а диоптрический - вот это:
а какие ваши версии?
quote:Originally posted by Черномор:Угу. Скоро отстреляю вместе Свету и Гаранда, тож отпишусь. Канешна, не так забористо как Серёга, но уж как получится. Ранее стрелял Гаранда - не понравилось.
А СВТ - один из самых лучших образцов для быстрой и точной стрельбы. Брат из неё такое на скорость и точность по зверю выдаёт, что глазам не верится.
quote:Originally posted by п-ф:
" - кончать вам надо с хиромантией дружок. и женщинами поосторожней. каменные они, не каменные - наша дело сторона, сиди на солнышке, грейся."(С)
Ну, и хорошо...
quote:Originally posted by RAY:
Интересная тема Вот уже и гаранды в стране забухали
Угу. Скоро отстреляю вместе Свету и Гаранда, тож отпишусь. Канешна, не так забористо как Серёга, но уж как получится. Ранее стрелял Гаранда - не понравилось.
А СВТ - один из самых лучших образцов для быстрой и точной стрельбы. Брат из неё такое на скорость и точность по зверю выдаёт, что глазам не верится.
quote:Originally posted by п-ф:
вот видите как всё просто, без шума и графитовой пыли. гы.
П-ф, я не понимаю, Вы чего сказать то хотите? Что Советкая космическая программа управлялась полными идиотами, которые зачем-то покупали Fisher-овские ручки вместо карандашей?
quote:П-ф, Вы чего сказать то хотите?
quote:До Fisher-а использовался "пластилиновый" карандаш.
Сударь вы невежа!!
PS. До Fisher-а использовался "пластилиновый" карандаш.
quote:П-ф, опять балабонством занимаетесь?
quote:Графитовая пыль и обломки графита в невесомости не оседают на поверхностях, а образуют взвесь, которая, например, может быть занесена в электронные устройства. Это риск в в космосе был признан неприемлемым.
quote:Писать в (и не только в космосе) приходится не только на бумаге, но и на пластике. В невесомости чернила / паста не текут, в отличие "наземных" полюсов.
quote:Пишущая машинка вместо ручки - сильно. Впечатлен. Оставлю без комментариев.
quote:Originally posted by tov_Mauser:
нет, из Стена прицельно стреляют на 300-500м
quote:Originally posted by tov_Mauser:
кольцевой на самозарядке вместе с самой самозярядкой приняли из чистого мудизма
quote:Originally posted by tov_Mauser:
кстати, в АУ на полном серьезе обсуждался вариант принятия АКмоида, когда зашли в еще один тупик с Кольтовским автоматом
quote:Originally posted by tov_Mauser:
про еврейцев -это вы нам поведайте
кольцевой на самозарядке вместе с самой самозярядкой приняли из чистого мудизма, во Вьетнаме, столкнувшись с АК стал ясен тупик
кстати, в АУ на полном серьезе обсуждался вариант принятия АКмоида, когда зашли в еще один тупик с Кольтовским автоматом и большой брат кинул с лицензией
про еврейцев -это вы нам поведайте, вы в этом вопросе явно компетентнее
quote:Originally posted by tov_Mauser:
а на 50-100м да для очередей Cтена-Брена
quote:Originally posted by tov_Mauser:
самозарядка L1A1 в боевом применение стала массово переделываться умельцами в автомат
А на АН-94 диоптр пропустили на вооружение, видать, ибо догадывались что этот "автомат XYZ века" все равно окажетс никому не нужен, так что и пофиг, какой на нем прицел?
есть еще один интересный вопрос: почему, когда весьма активно воевавшие еврейцы "тырили" АК, они не стырили вместе с ним и мегапафосный "пеньковый"(тм) прицел? хотя имели возможность сравнить и кольцевой (на ФАЛах, Стенах, МАГах и т.п.) и "пенек" (на маузерах и трофейных АК)?
почему немцы, наигравшись в ВМВ с "пеньками", сползли к диоптрам, причем именно для бОльших дальностей стрельбы, оставив столь любимый вами "пенек"(тм) только для дальности 100 метров?
Неужто и они стали жертвами всемирного сионистского заговора против "пеньковых"(тм) прицелов?
quote:Originally posted by п-ф:
дык, к тому времени уже печатные машинки были, наверно даже в СССР. с деревянными клавишами и педальным управлением само собой, но были. прикрути болтами и печатай в невесомости сколько душе угодно.
quote:
quote:
думаецца писАть на стенах туалета в космосе был вопрос не актуальный. да и как то выходили из положения с поверхностями на Южном и Северном полюсе.
П-ф, опять балабонством занимаетесь? Умнее Советских инженеров хотите быть?
Пишущая машинка вместо ручки - сильно. Впечатлен. Оставлю без комментариев.
Графитовая пыль и обломки графита в невесомости не оседают на поверхностях, а образуют взвесь, которая, например, может быть занесена в электронные устройства. Это риск в в космосе был признан неприемлемым.
Писать в (и не только в космосе) приходится не только на бумаге, но и на пластике. В невесомости чернила / паста не текут, в отличие "наземных" полюсов.
Ваше соображение насчет граффити и, эээ, autoerotic activities интересно, похоже, Вы из сортирных поэтов.
а на 50-100м да для очередей Cтена-Брена - дырка подходит, но ничем не лучше открытого прицела ППШ или ППС или АК, РПД или РПК
самозарядка L1A1 в боевом применение стала массово переделываться умельцами в автомат и не от хорошей жизни, и что?
quote:Originally posted by tov_Mauser:
классический спортивный диоптр на боевом оружии.. вот здесь вы насмешили, это нонсенс
quote:Originally posted by tov_Mauser:
в говоря вашим корявым языком "обчной винтовке" от кольца только потеря точности
да и вопрос "потери точности" хотелось бы раскрыть поширше. Из-за чего он происходит? неужто из-за удлинения прицельной линии и упрощения центрирования мушки в апертуре?
говоря вашим корявым языком "обычной винтовке" от кольца только потеря точности, классический же спортивный диоптр на боевом оружии.. вот здесь вы насмешили, это нонсенс
Кстати про австралийский Ли-Энфильд - это вы зря, вполне зачетная винтовка, c тяжелым матчевым стволом, вылизанная и доведенная, наравне с трехлинейкой - лучшие винтовки своего времени
Ну а Светоч Демократии он бывает только один, и вы, который на него благоговейно приседает, это прекрасно знаете
Чисто чтобы вас-русофобов подразнить, злободневная цитата с англоязычного военного форума
You know you're fucked when you hear armed men speaking Russian....
quote:Originally posted by tov_Mauser:
все перечисленное либо штурмовые винтовки либо ПП, либо просто пулеметы
quote:Originally posted by tov_Mauser:
как в массовом порядке из СЛР получалась автоматическая АР посредством народного творчества
ну и хорошо бы раскрыть принципиальную разницу между "штурмовой винтовкой" (а также ПП и прочими пулеметами) с одной стороны (в которой, по вашим словам, диоптр уместен) и "обычной винтовкой", на которой диоптр неуместен. Я весь внимание.
quote:Originally posted by tov_Mauser:
а вот дети ваших сотоварищей-беженцев от кровавого советского режима в светоч демократии уже им работают добрый десяток лет
quote:Originally posted by mpopenker:
да мне пофигу, вообще то, за чье бабло кенгурятники будут работать пушечным мясом. ты тут, чай, не политику обсуждаем, а винтовки
будут или нет - это вопрос теоретический, а вот дети ваших сотоварищей-беженцев от кровавого советского режима в светоч демократии уже им работают добрый десяток лет
quote:а это вы у своих же австралопитеков и спросите - что они делали со всеми этими Оуэнами, Ф1 и СЛРами, а также Бренами и Виккерсами. Как воевали на тихоокеанском ТВД, в Корее, Малайзии, Вьетнаме? При том. что на всех перечисленных мной образцах, штатных в свое время для Автстралийской армии - целики сугубо кольцевые
вы правда тупой или прикидываетесь? все перечисленное либо штурмовые винтовки либо ПП, либо просто пулеметы ..осталось Гаранд галимый объявить штурмовой винтовкой и пулеметом будет полный 314дец
про СЛР ..вы же знаток оружия, поведайте нам как в массовом порядке из СЛР получалась автоматическая АР посредством народного творчества, потому как солдатик посланный с ней супротив лапотного АК быстро смекал, что помирать молодым не прёт, и что самозарядка против АК тоже не прет...
quote:Originally posted by п-ф:
ага, как в шахте угольной. и до кучи "х..й нашли отрубленный и топор зазубренный"(С)
ха-ха Зачет ! засланцы позороно слили с кусками графита в невесомости
quote:Графитовая пыль, обломки графита в невесомости.
quote:Чернила у Фишера прилипают к любой поверхности, карандаш - не совсем.
quote:Писать в невесомости надо? Вот и затем.
quote:Originally posted by п-ф:
и как это связано с амерскими ручками? ну понятно, оптика от Цейса, электроника из Японии, а канцтовары к вниманию каким краем?
Писать в невесомости надо? Вот и затем.
quote:Originally posted by п-ф:
хз, что можно сделать такого особенного чернилами, чего нельзя сделать цанговым карандашом.
Графитовая пыль, обломки графита в невесомости. Чернила у Фишера прилипают к любой поверхности, карандаш - не совсем.
quote:Космос в СССР был обьектом повышенного внимания.
quote:Э, п-ф,
quote:сколько-то их из этой на Союзах летало.
quote:Писать там надо, то, что было до этих ручек было, мягко говоря, неудобно.
quote:Originally posted by :
[B][/B]
Э, п-ф, сколько-то их из этой сотни на Союзах летало. Писать там надо, то, что было до этих ручек было, мягко говоря, неудобно. Эта ручка мжет писать не только в хитрых климатических условия, но и в невесомости. А на севере - карандашом напишут, не развалятся. Космос в СССР был обьектом повышенного внимания.
quote:Их и сейчас делают.
quote:Только СССР купил около сотни.
Там "стержень" хитрый, а так - ничего особенного.
http://history.nasa.gov/spacepen.html
http://www.spacepen.com/about-us.aspx
quote:Originally posted by tov_Mauser:
<< snip >>
вот и получается, гора родила мышь - типично по-британски и американски... типа изобретали ручку для письма в невесомости, долго думали а лапотные русские тем временим пользовались карандашом забесплатно<< snip >>
Коала, так, между делом - Вы знаете из чего делают карандаши? Вот и в СССР знали. И покупали те же вот самые ручки для письма в невесомости и не жужжали.
quote:Originally posted by mpopenker:вас, товарищ коммунистический утконос, троллить просто одно удовольствие.
quote:Originally posted by tov_Mauser:
а как насчет L1A1 AR?
ну и вопрос собственно про L1A1 SLR остается - неужто на ней открытый целик, а не кольцевой?
quote:Originally posted by tov_Mauser:
а при реально а не потенциально херовом освещении что делать с этим диоптром - лапы вгору и ждать рассвета?
quote:Originally posted by tov_Mauser:
скорее за Китай, кто платит бабло, тот заказывает музыку - он основной покупатель руды и поставщик пятой колонны
quote:Originally posted by mpopenker:
(удивленно) а L1A1 SLR - это что, дробовик или ПП? вот же новости...
опять за уши тянете... тяжко быть компилятором ...было L1A1 - cтало L1A1 SLR а как насчет L1A1 AR? - то бишь полный автомат.. вы же уже и Никонова и Стены-брены притащили...
quote:интересно, а вот выше по треду опытные стрелки как раз подчеркивают, что с диоптром / кольцевым прицелом точность огня потенциально выше, особенно при хорошем освещении - не даром на спортивные винтовки часто ставят именно диоптры
ни и каша у вас в голове... cмешалось военное со спортивным да еще при хорошем освещении... да еще потенциально.. а при реально херовом освещении что делать с этим диоптром на военном оружии-лапы вгору и ждать рассвета?
Хотя и этот вариант бритам хорошо знаком - почитаейте про их доблестных морпехов, которые торжественно сдались иранцам всего-то пару лет назад... а когда русские морпехи пиратов разогнали, то какой вой засланцы подняли... расстреляли мол, почти безоружных и т п
quote:ничего, капиталистическая партия прикажет - впишетесь как миленькие, как в свое время вписывались в Корею и Вьетнам
скорее за Китай, кто платит бабло, тот заказывает музыку - он основной покупатель руды и поставщик пятой колонны, прохлопали вы, господин компилятор, присемши благоговейно перед заморским вундер-ваффе, исторические перемены в геополитике ЮВА, вот х%йню и вещаете
quote:Originally posted by tov_Mauser:
разговор идет о винтовках (см название темы)
quote:Originally posted by tov_Mauser:
ПП и автоматы пытаетесь втащить, для которых кольцевой прицел как раз вполне приемлим всилу неточности огня
quote:Originally posted by tov_Mauser:
Колониальным пушечным мясом впрочем тоже перестала быть
разговор идет о винтовках (см название темы) - это вы в него, за неимением аргументов, тупо ПП и всяческие автоматы пытаетесь втащить, для которых кольцевой прицел как раз более адекватен всилу неточности огня
а если уж говорить о тех дистанциях, на которые автоматный кольцевой прицел заточен, то это до 200м, а на такой дистанции ППШ или ППС с обычным прицелом ничуть не хуже кольцевого, и патрон 7.62x25 вполне адекватен - вот и получается, гора родила мышь - типично по-британски и американски... типа изобретали ручку для письма в невесомости, долго думали а лапотные русские тем временим пользовались карандашом забесплатно
про разницу между АУ и Британией.. будучи банановой республикой и сырьевым придатком, первая по определению не может быть готова к войне - просто не по тем делам, никогда не была и никогда не будет. Колониальным пушечным мясом впрочем тоже перестала быть, так что прогресс и прагматизм налицо
quote:Originally posted by tov_Mauser:
австралов - последние вообще не переходили на дырки и диоптры
quote:Originally posted by tov_Mauser:
гораздо более прагматичный и толковый
quote:Originally posted by mpopenker:
да?
у меня такое впечатление, что народ несколько путает диоптрические прицелы и кольцевые.
у Гаранда таки кольцевой (как и у карабина М1, ДТ или ФГ-42 ), вот такой:
диоптрический же - он вот такой:
массово введен в оборот на боевом оружии такой вариант, кстати, теми самыми "реально воевашими" немцами. На АН-94 тоже был именно диоптр, а не кольцевой прицел
херню ляпнули... не немцами, а бритами и гораздо раньше - еще в П14, а потом в SMLE No4
ваш "кольцевой прицел"-дырка назывался battle sight типа "полевой прицел" и не предназначался для точной стрельбы, а наоборот для грубого спешного прицеливания до 200м, и не от хорошей жизни, а потому что бритты к войне, как всегда оказались не готовы, и пошла типично британская хаотическая мастырка на коленке и разброд - когда изначально планочный прицел с откидной большой дыркой заменили на просто дырку, похерив планку, причем не на всей модели, а на отдельных заводах в отдельных партиях - те налицо полное наличие отсутсвия технологической дисциплины
Справедливости ради, заметим, что лапотный Иван даже в самые трудные 1941-42 не кинулся херить конструктив трёхлинейки
А фота ваша конечно же отражает фокусировку глаза, глубину резкости и поле зрения, ровно настолько, насколько ваши утверждения соотетствуют исторической правде
quote:Originally posted by п-ф:
дык, у тебя было в прицеле три концентрических окружности - два белых кольца на чёрной картинке, которые надо было правильно свести. классической мушки не было и выцеливать ея не надо было. при правильной пристрелке винта в десятку, СТП автоматом будет выходить на центр мишени. т.е. система заточена (и пристреляна) под чёрную круглую мишень определённого размера и на конкретной дистанции, скорее всего на полт и на 25 попасть ты бы просто не смог. бо крутить барабаны на 25 точно не давали, а выносом стрелять бесполезно - ты почти не видишь цель. С открытого тебе было по барабану. целик передвинул и вперёд.
quote:выигрыш в очках всегда был.
quote:у меня такое впечатление, что народ несколько путает диоптрические прицелы и кольцевые.
quote:один "п-ф" в белом.
quote:и штатного для НОАК оружия линейки Тип 95 (автомат, РП и снайперка),
quote:уже более миллиона штук.
quote:раз на ССВ-58 диоптр поставил?
quote:И еврейцы
quote:короче, весь мир - сплошные бакланы,
quote:Originally posted by tov_Mauser:
а еще в диоптр весьма стремно отслеживать множественные цели, их просто не видно за исключением одной
диоптрический же - он вот такой:
массово введен в оборот на боевом оружии такой вариант, кстати, теми самыми "реально воевашими" немцами. На АН-94 тоже был именно диоптр, а не кольцевой прицел.
quote:Originally posted by nehalem:
С третьей стороны, EOTech лучше.
quote:Originally posted by mpopenker:
то есть отечественные конструкторы, ставившие кольцевые прицелы и диоптры на боевое стрелковое оружие - тоже есмь бакланы и западные засланцы?
жаль, правда, что им об этом уже не узнать, царствие им небесное.
У меня смешанное отношение к диоптрам, быстро стрелять мне с ними не очень удобно, стрелять не торопясь - нормально. С другой стороны, мой киндер лупит с диоптром быстро и очень хорошо. С третьей стороны, EOTech лучше.
quote:Originally posted by п-ф:
в основном для ростовой фигуры. тоже не слышал? ой мне. учебник НВП открой. а ведь бывают ещё грудные, поясные и т.д., в которые без точной установки прицела стрелять бесполезно.
ьыл ещё Курс Огневой Подготовки Снайпера, где по определению использовали трёшки без оптики на дистанциях от 0 до 800. походу не только амеры увлекались точной стрельбой на дальние дистанции
ну что за человек, опять на святое замахнулся и никакого уважения
авторитетно же господин-всезнайко написал
quote:Originally posted by mpopenker:
ибо янки тогда всерьез болели точной стрельбой на большие дальности
.. вообще как без диоптра Гаранда (благоговейно присели и сделали КУ) и без янки (присели еще раз) что русский крестянский сын, что финский колхозник, из трехлинейки cтолько живой силы настреляли.. да на расстояниях до 500м и без оптики, да в мороз, когда поправки нужно вносить
quote:Originally posted by mpopenker:
Но: ни 18-летний негр из Арканзаса, ни 18-летний крестьянский сын откуда-нибудь с Вологодчины все равно не смогут в бою на глазок определить правильно дальность до цели, а значит толку от регулируемого прицела не будет
может негр и не сможет, а крестьянскому сыну на пальцах говорили, что если фигура супостата по ширине равна мушке трехлинейки, или если фигура по высоте в две мушки то до супостата 250м..ну просто оху%нно сложно понять и запомнить
quote:Originally posted by Atos409:
Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное
+1
да не то что в затемненном, в легких сумерках или даже на закате - пускай мистер-всезнайко попробует, и увидит в этот диоптр полный хрен
а еще в диоптр весьма стремно отслеживать множественные цели, их просто не видно за исключением одной, прилетит между глаз поверх диоптра и не поймет бывший гарандоносец откуда прилетело
quote:Originally posted by п-ф:
СВД без комментов. что называется от души. смешно.
quote:Originally posted by п-ф:
во-первых, воюют весьма специфически, как в средние века "дай нам бог сто лет войны и ни одного сражения", т.е. никак
quote:Originally posted by п-ф:
и что кетайцы "отказавшись" от калаша будут использовать и производить его ещё лет сто
короче, весь мир - сплошные бакланы, один "п-ф" в белом.
quote:Originally posted by п-ф:
эт на чём у нас штатно ставили диоптры?
немцы, кстати, тоже видать после ВМВ совсем обакланились, раз перешли с открытого прицела на диоптрический:
да и англичане, бельгийцы, австрияки, янки - весь мир сплошные бакланы, даже китаезы, приобщившись к отечественному мега-оружию, тоже обакланились и отказались и от АК, и от открытого целика в пользу кольцевого...
quote:Originally posted by mpopenker:
quote:Originally posted by mpopenker:
то есть по каждой новой цели - тягаем туда-сюда целик? со 100 на 200, потом на 300, потом снова на 100, по мере появления целей?
quote:для этого собсно и существуют учения с боевой стрельбой. и стрелковая линейка красноармейца, она же Филатова. аль не слышал?Originally posted by mpopenker:
точно определять дальность в состоянии стресса тоже учили?
quote:Originally posted by mpopenker:
каждого вологодского крестьянина и арканзасского негра?
quote:Originally posted by mpopenker:
для чего тогда прицел "П"?
quote:Originally posted by mpopenker:
да и вообще, вспоминая тот Гаранд, что был у меня в руках - проблема "нечитания" маркировки барабанчика с поправками по дальности мне видится несколько надуманной. Я не исключаю, что на некоторых Гарандах за 70 лет жизни маркировка стерлась практически в нуль, но при хорошем сохране там все вполне читаемо, благо цыфирь на барабанчике не сильно по размеру отличается от аналогичной на целике СВТшки
quote:Originally posted by Atos409:
Первого достаточно. Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное.
quote:Originally posted by п-ф:
чот я не понял, где в этой реплике указывается на стрельбу в поле?
quote:Originally posted by mpopenker:
я больше скажу - в поле после нескольких серий этот дзыньк тоже хрена с два услышишь баз наушников.
quote:Originally posted by п-ф:
и это первое делается за секунды перед началом стрельбы
да и вообще, вспоминая тот Гаранд, что был у меня в руках - проблема "нечитания" маркировки барабанчика с поправками по дальности мне видится несколько надуманной. Я не исключаю, что на некоторых Гарандах за 70 лет жизни маркировка стерлась практически в нуль, но при хорошем сохране там все вполне читаемо, благо цыфирь на барабанчике не сильно по размеру отличается от аналогичной на целике СВТшки
quote:Originally posted by Atos409:
[QUOTE]Originally posted by п-ф:
[b]
Резюме. Во-первых и пиндосы и их посланники бакланы.
Во-вторых -
[/QUOT
Первого достаточно. Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное. [/B]
В темноте вообще хреново... с любым прицелом (кроме NV, конечно).
quote:м-да, высокий уровень аргументации. И не поспоришь даже.
quote:пост N6, моя первая реплика.
quote:негру вполне достаточно "turn back until it stops, then 2 сlicks forward", а затем - забыть о поправках, раз и навсегда.
quote:Originally posted by п-ф:
где ты об этом писал?
quote:Originally posted by п-ф:
о 3,14зде конечно.
quote:Originally posted by п-ф:
т.е. допустим не кадровый солдат, а мобилизованный восемнадцатилетний негр с плантации
Но: ни 18-летний негр из Арканзаса, ни 18-летний крестьянский сын откуда-нибудь с Вологодчины все равно не смогут в бою на глазок определить правильно дальность до цели, а значит толку от регулируемого прицела не будет, и мне странно, что тебе это приходится объяснять.
ну а в случае внезапной команды типа "отделение, прицел 500, цель - группа пехоты, огонь" всяко будет достаточно времени посчитать клики или разглядеть маркировку на барабанчике.
quote:а я тебе русским языком написал - что своими ушами на природе это дело проверял. в чистом поле.
quote:вот сам в поле из Гаранда постреляешь - тогда и поговорим, а пока у тебя это сплошное сосание пальца.
quote:но только с Гаранда, или из СВТ тоже?
quote:это ты о чем?
quote:зато винтовка с магазином,
quote:от крайнего положения. Винтовка по наставлению пристреливается на 300 ярдов так, чтобы прицел при этом стоял на 2 клика от упора.
То есть если вдруг ухитрился сбить battle zero - барабан до упора в нуль и затем обратно на два щелчка.
quote:Originally posted by п-ф:
стрелок не слышит - во-первых в наушниках, во-вторых в тире
quote:Originally posted by п-ф:
и как ты ея увидишь когда от страха народ забывал кольца из гранат выдёргивать и стрелял без патронов с полными штанами?
quote:Originally posted by п-ф:
скорее всего автоматика не доработана под военное время и широкую гамму порохов
quote:Originally posted by п-ф:
дзинь, независимо от интенсивности и глубины звука, не есть забота о солдате
quote:Originally posted by п-ф:
от чего считать клики если баробан вдруг случайно прокрутили и темно???
По ощущения стрельбы у СВТ более плавный и равномерный спуск у Гаранда тяжелее и короче.
С уважением Дима.
quote:да и сам же написал, что стрелок нихрена не слышит
quote:сигнал стрелку - оставшаяся в заднем положении затворная рама.
quote:при этом нужно помнить, что противник тоже ведет бой, т.е. тоже уже конкретно оглох как от ствоих выстрелов, так и огня пртивника
quote:ну так и ихнее работает.
quote:если вдруг надо стрелять дальше и точнее - считаем клики или глядим на шкалу.
quote:Originally posted by п-ф:
по-первых звон насколько известно закладывался конструктивно как сигнал стрелку, могу и ошибаться
при этом нужно помнить, что противник тоже ведет бой, т.е. тоже уже конкретно оглох как от ствоих выстрелов, так и огня пртивника
quote:Originally posted by п-ф:
в светке рвёт гильзы от экстры. которые во-первых тоньше, во-вторых - не предназначены для повторного использования, а втретьих - их е рвёт в трёшке, для коей они предназначены
...
при этом можно констатировать что отечественное оружие работает. в очень широком диапазоне навесок и без перенастройки
quote:Originally posted by п-ф:
научи как при ограниченной освещённости (допусти при стрельбе из помещений на улицу) вносить поправки в прицел гаранда и вести стрельбу на разные дистанции.
то бишь в обычных условиях стреляют на установке "прицел П" battle sight, выставленной на 300 ярдов. если вдруг надо стрелять дальше и точнее - считаем клики или глядим на шкалу.
quote:я больше скажу -
quote:да нет, это таки врожденный косяк, происходящий из специфичного патрона.
quote:ни одного разрыва
quote:не наю, при чем тут Стонер и который из них,
quote:то я конечно хз какой там у вас самокрут,
quote:Originally posted by п-ф:
Ну и можно полностью подтвердить мнение г-на Попенкера - в наушниках как у него на фото, "дзинь" совершенно не слышно. Без наушников, ради чистоты эксперимента, тоже - отбой выстрела от стен и потолка плющит мосх через ухи, после чего не до дзинь
quote:Originally posted by п-ф:
Светка - заскок фланца за фланец. Но второе связано с отсутствием навыка у стрелка при набивке рога
quote:Originally posted by п-ф:
Гаранд пока неизвестно. у примеру стоунер самокрут 5,56 и 308 не любит, возможно гаранд тоже
кстати, что касается Ар-образных. то я конечно хз какой там у вас самокрут, но многие мои знакомцы предпочитают стрелять из своих Арок именно самокрутом, ибо выходит дешевле.
quote:Не хотите верить на слово - не настаиваю.
Можете считать, что гаранд точнее.
quote:что Вы поняли неначительность "ping'а" при выбросе пачки.
quote:моя AR жрет .223 reload'ы и не жужжит.
quote:обзор больше тянет на эпилог, чем на пролог.
Спасибо за достаточно обьективный обзор.
Замечу, что Garand можно перезарядить одной рукой - наблюдаю это регулярно на матчах. Нужна некоторая практика. Reload'ы он жрет нормально, впрочем, моя AR жрет .223 reload'ы и не жужжит.
Рад, что Вы поняли неначительность "ping'а" при выбросе пачки. Впрочем, это надо понять самому из собственного опыта.
PS. Ваш обзор больше тянет на эпилог, чем на пролог.
quote:Originally posted by п-ф:
Светка жрёть любые пули и навески, включая пограничные на нижнем пределе работы автоматики. например работает при скорости 670 с дыркой 1,7.
quote:Originally posted by п-ф:
например песок с маслом?
quote:Originally posted by п-ф:
да, но ваших мишеней мы не видели.
quote:но там есть довольно строгие ограничения по скорости пороха и навеске.
quote:грязь в нее попадает легко, и выпадает тоже.
quote:ни мое впечатление, ни Ваши сравнительные стрельбы статистики не дают.