охота с пневматикой

Убойность пуль. Расчёт убойности on-line. (что убойнее- большая , или маленькая.)

Alex.A 20-02-2009 01:50

Кстати, то, что изложил выше Leon2008 , косвенно подтверждает тот подход, что я тут изложил в начале этой темы.
Что более крупный калибр пуль вообще предпочтительнее на охоте, практически всегда. А особенно при охоте с пневматикой, где скорость ограничена. И про 10 Дж. энергии пули на 1 Кг. веса трофея Leon2008
тоже подтвердил мои слова. Так что никакой "ахинеи" я не писал..
__________
НО.
На первой странице написано:
quote:
Originally posted by ev011:
Читая подобную ахинею задаешься вопросом-а сколько автор добыл лосей, кабанов, медведей таким оружием, такой пулей?
Сколько он сделал выстрелов по зверю, чтоб проанализировать действие гладкоствольных и нарезных пуль по лосю, кабану, медведю? Ведь это очень разные по крепости к ранению звери. Может видел, как падает срубленный нарезной девяткой, даже не по месту, просто по кишкам, лось? Или автор мучительно долго, добирал нашпигованного гладкими пулями того же лося?... А того же лося, кабана, медведя автор видел вживую, не в зоопарке? А может, игорируя очевидные истины автор просто подгоняет желаемое под действительность, чтоб оправдать в своих глазах, а заодно в глазах форумчан, такую глупую покупку как Кариер 9мм? Хочется еще раз посоветовать виртуальному охотнику-теоретику-сходи пожалуйста с МЕДЛЕННОЙ, ТЯЖЕЛОЙ пулей на берлогу. Очень здорово помогает для понимания процесса. Охотнику, добывшему всего лишь пару уток и тетеревов надо быть все же поскромней, не пудрить мозги молодым форумчанам глупыми утверждениями.
Даа... нет бы спокойно, постепенно обсудить.. Нет, надо всё в кучу валить. Зачем такие эмоции?
Не хотел сразу отвечать на это, но...
На этот сборник "наездов" надо ответить, для восстановления справедливости.

Чтобы ответить на этот "поток", придётся разбить по полочкам.
Отвечаю. Спокойно, без эмоций.

1) Про якобы"ахинею" . Во-первых, информация про эффективность гладких пуль 12 калибра- общеизвестна. Начнём с того, что надо просто уметь собирать информацию. Преже чем тут писать, эту информацию я почерпнул из многих справочников по охоте. Приводил тут и статьи с охотничьего сайта. Не первый год интересуюсь этим.
Так что ев011 тут не совсем прав. Нет, конечно есть нарезные патроны мощнее пули 12 к., но на короткой дистанции пуля 12к. очень!! эффективна.

К слову, месяц назад, мой друг Дима добыл двух кабанов (больше 100 кг. и на 60 кг) стреляя именно гладкоствольными пулями Гуаланди 12 калибра. По 1 пуле на кабана, взял чисто. Вот вам эффект. Стрелять просто надо в убойные места, а не "в кишки".
(про огнестр. нарезн. 9-ку по кишкам- наоборот, есть сообщения, что с такими ранениями лоси уходили и гибли; вашему повезло, быстро умер. Не будем спорить.)

Про теорию:
Калькуляторы "Останавливающей мощности" - Не я их придумал! Не я создал оружейный сайт, где они размещены. http://www.beartoothbullets.com/rescources/index.htm
Я нашёл, и проанализировал результаты расчётов. Вывод- вычисленная убойность ПОДТВЕРЖДАЕТ реальность "Трофейной фотогалереи" животных, добытых с пневматкой.
Мне только осталось это показать тут.

2) Умному человеку не надо всё лично самому добывать, чтобы понять области применения пуль и калибров оружия. Достаточно найти информацию про охоты других людей, благо её масса в интернете.
Никто не в состоянии лично перепробовать на охоте все калибры оружия, как огнестрельного, так и пневматики.
- Поэтому требование ко мне лично применять все возможные калибры я не принимаю. Достаточно сведений про охоты других, их систематизация.
На выкрики "видел ли я лосей, кабанов и т.д." я отвечу- Да, видел, и в дикой местности. Так как раньше, больше 15 лет занимался туризмом в глухих местах.

3) Я не собираюсь никому оправдывать покупку моего любимого оружия РСР 9мм "Кариер Ультра". Сейчас это хорошо работающее, мощное оружие. Настраивая его на наилучшую кучность, подбирая пули, я просто использую эту винтовку как "опытный экземпляр", чтобы показать возможности калибра 9,0 мм. пневматики вообще, в принципе. Мне это интересно. Почти ни у кого нет винтовок 9мм - их почти не продавали в России. Для меня это интересная основа для поиска оптимальных пуль, оптимальных способов охоты с ним ( диапазон охот с 9мм заметно шире, чем с 5,5мм, этим и интереснее)

ev011, неужели так трудно понять, что если уж хочется охотиться с пневматикой - то лучше с мощной и достаточно убойной, чем со слабой?
А наиболее убойная пневматика- это пневматика РСР средних и больших калибров. От неё меньше подранков, шире возможности, чем у 4,5-5,5мм. Смысл выбора - больше возможности, меньше риск подранка.
( ежу понятно, что огнестрел лучше, но тут обсуждают охоту именно с пневматикой, вот такие все её любители )

4) Знаете-ли, не обязательно перестрелять сотню уток, чтобы увидеть эффективность, или не эффективность оружия. Мне достаточно было три сезона (за два года) пострелять тетревов/селезней из 6,35 и 9мм, чтобы сделать выводы. Два тетерева, штук 6 моих селезней, плюс 4 взятых другом с моей винтовки, и ни одного подранка. ( видел, как падает "срубленный" пулей 9мм тетерев). Ну, вот лосей не охотил, не для пневматики этот зверь. Пусть живёт.
Плюс много испытаний по мишеням и имитаторам целей. (Да, мало трофеев, ну сложно горожанину часто охотиться , и дорого , и с огнестрелом тоже когда-то надо охотиться, всё не успеть). Недостаток информации восполняю, читая форум "Охота" и "Нарезное", сопоставляю с параметрами пневматики.

Да, у ев011 большой опыт огнестрельной охоты. Заслуживает уважения.

Но опыта применения пневмооружия к. 6,35 и 9мм у него нет. А опыт огнестрельной охоты, к охоте с пневматическим оружием не совсем подходит. Тут- свои особенности. Дело это новое!!
То, что пневматика не имеет скорости пуль в 600-800м/с- вовсе не значит, что она вообще не способна добыть ничего кроме рябчика. Это абсурдное заблуждение, попавшее в новые "правила охоты".
Просто надо применить разумный технический подход, подобрать калибр, и область применения пнематики на охоте значительно расширится.

Думаю, каждый настоящий любитель пневмат. оружия и охоты, хочет расширить возможности применения её на охоте, это естественно. Это возможно при разумном подходе, и без ущерба для природы.

В общем, ответил как мог; и закончим с этим, утомило; не ожидал такого "резонанса".. извините за "нескромность"
"давайте жить дружно"(С) Удачи на охотах. \


Leon2008 18-02-2009 16:08

quote:
Чтоб был еще лучше, накоротке, я делаю так.

И я,с десяток подточил.

ev011 18-02-2009 14:37

quote:
Originally posted by вулливорм:
фильм "злой дух Ямбуя"? можно есчо пулю задом наперед... только нах эти извраты?

Так это патрон "последнего" шанса, от Михаила отмахнуться. Так что приходится.

вулливорм 18-02-2009 13:39

фильм "злой дух Ямбуя"? можно есчо пулю задом наперед... только нах эти извраты?
ev011 18-02-2009 12:24

quote:
Originally posted by Leon2008:

вулливорм
Поверьте, 7,62х39 достаточно сильный патрон и на охоте, используеться часто.

Чтоб был еще лучше, накоротке,я делаю так.
click for enlarge 1920 X 1440 1002,0 Kb picture

вулливорм 18-02-2009 10:38

Вам - верю!
Leon2008 17-02-2009 16:52

quote:
можно. на вАрон - 4,5 с тяжелой пулькой

вулливорм
Поверьте, 7,62х39 достаточно сильный патрон и на охоте, используеться часто.

вулливорм 17-02-2009 15:13

quote:
Leon2008
А можно у вас узнать, каким калибром и каким боеприпасом пользуетесь вы и на какую дичь?

это была цитата...
список очень впечатляющий... :-)

Leon2008 17-02-2009 14:24

вулливорм
Конечно, можно, нарезное 223Rem гусь, сурок, косуля, лиса 7,62х39,барсук, косуля, охота в горах, (сибирский горный козёл),(и так на всякий случай, выполнен копией АК-47,нравиться 30 зарядный магазин) 7,62х51,на охоте не проверен, 7,62х54 кабан,
9,3x64,кабан, один убитый лось, медведей пока не стрелял, там где сейчас охочусь их нет. Гладкоствол 12к,туртушка, куропатка, фазан, утка, гусь, заяц, барсук, очень давно(сайга),кабан, (только за осень-зима 2008,17 шт.с подхода),не использую в горах. Пневматика 5.5 (используется как дополнение), туртушка, куропатка, фазан, утка, гусь, заяц. (как правило, требует очень точного выстрела).
вулливорм 17-02-2009 10:29

Leon2008
А можно у вас узнать, каким калибром и каким боеприпасом пользуетесь вы и на какую дичь?

можно. на вАрон - 4,5 с тяжелой пулькой

Leon2008 16-02-2009 19:56

Спецыально для Алекса, описание огнестрельного боеприпаса, но энергетику и калибр боеприпаса можно сопоставить с любой крупнокалиберной пневматикой и прикинуть, на что она способна.


Выбор калибра.
В первую очередь калибр определяет назначение нарезного ствола. В отличие от гладкоствольного оружия, где ружья от 10 до 16, да и отчасти 20 калибра решают одни или близкие задачи, оговорюсь, с разной эффективностью, нарезные калибры имеют более узкую специализацию. Именно калибр определяет отличие нарезного оружия, предназначенного для отстрела сусликов, от оружия, предназначенного для охоты на слонов.

Основным правилом, позволяющим грубо определить пригодность боеприпаса того или иного калибра к отстрелу конкретного вида охотфауны является энергия пули на дистанции попадания, равная или больше массы тела животного (при значении энергии, выраженной в кгс. м.), либо превышающая массу тела в 10 раз (при значении энергии, выраженном в Дж ). Масса тела в обоих случаях в кг. При выполнении этого условия соответствия энергии массе тела животного Вы убережете себя от ненужных подранков, конечно при условии попадания в убойное место. Но и убойное место имеет тем бОльшие размеры, чем выше энергия пули, то есть патроны с бОльшей энергией допускают менее точную стрельбу.

Также необходимо помнить, что пуля только тогда отдаст телу животного свою энергию, когда останется в нем после попадания, а не пробьет тушу навылет. Тем самым предпочтительны мягкие, относительно быстро деформирующиеся пули с плоским (тупым) носиком.

Например, пуля Silvertip калибра .308Win массой 9,7г патрона Winchester безусловно будет достаточна для отстрела благородного оленя массой 200кг на дистанции до 200-220м, так как ее энергия на этих дистанциях будет не менее 2000Дж.

Однако не нужно забывать, что помимо убойности немаловажным, а порой и решающим фактором на охоте является не энергия, а останавливающая способность боеприпаса. Что толку от того что Вы убьете медведя пулей калибра 7х64, попав по легким? Умрет то он в 5, а то и 25-ти километрах от места попадания пули. Не найдете и драгоценный трофей будет бездарно потерян.

Останавливающее действие пули пропорционально площади ее поперечного сечения (то есть квадрату радиуса), поэтому пуля калибра .375H&H диаметром 9,53мм будет останавливать зверя в 1,34 раза лучше, чем такой же конструкции пуля калибра 8х57JS диаметром 8,22мм, при условии одной массы, скорости и однотипности конструкции.

А в силу того, что останавливающая способность пуль пропорциональна еще и их массе, пули крупных калибров останавливают лучше и по этому показателю. Так самая легкая пуля калибра .375H&H имеет массу 17.5г, а самая тяжелая 8х57JS 13,0г (из заводских патронов), потому при сохранении того отношения калибров, о котором было упомянуто выше, разница в массе добавит еще разницы в останавливающей способности, и эти калибры реально будут различаться не менее, чем в 1,34х(17,5:13,0)=1,8 раз! Взяв же для .375H&H обычную пулю в 19,5г получим и вовсе соотношение относительных останавливающих действий этих калибров 1,34х(19,5:13,0)= 2 раза! Сразу становится понятно, какие калибры предпочтительней при отстреле крупных зверей.

Более того, крупные калибры допускают гарантированный отстрел зверя при попадании не только по местам с высокой убойностью (головной и спинной мозг, сердце и т.п.), но и при стрельбе по мышечным тканям, граничащим с этими органами, и легким, что безусловно расширяет возможности использования оружия. Особенно при применении по животным, находящимся в движении, которое затрудняет точное прицеливание.

Останавливающее действие пули вступает в противоречие с дальнобойностью боеприпаса, так как при прочих равных условиях ( массе и начальной скорости) пули, обладающие хорошим останавливающим действием, то есть плосконосые, обладают худшими показателями по падению скорости на траектории, чем остроносые пули для стрельбы на дальние дистанции. Тупоносая пуля массой 15.55г калибра .444 Marlin при начальной скорости 716 м/с обладает дульной энергией 3993 Дж и блестящей останавливающей способностью.

Пуля калибра .30-06 массой 9,7г при начальной скорости 906 м/с обладает энергией 3981 Дж, то есть практически такой же. Однако останавливающая способность ее в силу меньшей массы и диаметра почти в три раза меньше, чем у .444, причем еще без учета влияния плоской головы пули. Но на дистанции в 100м энергия тех же боеприпасов соотносится уже как 2266Дж к 3070Дж, причем отношение в пользу .30-го калибра. Поэтому, в любом случае при выборе калибра, нужно задуматься насколько Вы готовы пожертвовать останавливающим действием пули в ущерб дальнобойности и наоборот.

Важно понимание, что есть понятие дистанции прямого выстрела (ДПВ). Это величина, которая определяет, на какой дистанции, не меняя установок прицела, Вы сможете попасть в убойное место цели. Вопрос состоит в том, чему равен диаметр этого убойного места. В Европе, при определении ДПВ, которая у них обозначается как GEE , диаметр убойной зоны принимается в 80мм, что с их точки зрения равно диаметру сердца косули (хотя при чем тут косуля, если рассматриваем GEE для .375H&H?). Таким образом, пуля на траектории при определении ДПВ не должна возвыситься более, чем на 40мм и понизиться на эту же величину.

Кстати, необходимо помнить о том, что при увеличении дистанции реальный размер убойной зоны уменьшается, в силу того, что падает энергия пули. Например при стрельбе по лосю, на дистанции в 100м пулей калибра 9,3х62 достаточно попасть по легким, то есть приблизительно в зону 60х40см. Плюс сердце, головной и спинной мозг, печень. На 400м, чтобы остановить зверя, нужно попадать только в сердце и мозг, то есть реальный размер убойной зоны уменьшается в несколько раз. Ну а в случае, когда размер убойной зоны столь мал, для уверенного ее поражения необходим дальномер и оптический прицел с большой кратностью
То же и с распостраненным вопросом про стрельбу зверя малыми калибрами. Чем меньше энергия пули в момент попадания, тем точнее Вы должны стрелять. <Барс-4> в калибре 5,6х39 даже не в голову, а в мозг бегущего лося за 200метров, что для этого нужно? А вот из того же 9х53R достаточно попасть по легким.

При прочих равных условиях (стоимость патронов и оружия, его масса и доступность и т.д.) для охоты на одного и того же зверя более крупный калибр несомненно предпочтительней мелкого по показателю добычливости. В Швеции многими охотниками исторически используется для отстрела лося оружие под патрон 6,5x55 Swiss, имеющее на 100м энергию порядка 2500-2700Дж. Однако и охотятся там в основном с подхода, имея возможность тщательного прицеливания по убойному месту. В России же, с ее традиционно загонными охотами, минимальный калибр для лося .308 Win , лучше 7,62х54R, а еще лучше 8 мм и более. Автор предпочитает 9,3 мм и не является оригиналом. Калибры .338 Win Mag; 9,3x62; 9,3x74R, не говоря уж о .375 H&H допускают даже стрельбу жесткими пулями в угон по крупному лосю на дистанциях до 100-150м, пробивая тушу от ануса до легких. Имея оружие средних (.30-х или 8мм) калибров, в подобных условиях стрелять вовсе не рекомендуется.

Основной вывод: гораздо лучше, если калибр, выбранный Вами, будет избыточен по энергии для отстрела конкретного вида дичи, чем недостаточен.

Только пожалуйста, не воспринимайте то, что я написал выше, как призыв применять .375H&H по косуле, которая погибнет от попадания пулей этого патрона в заднюю ляжку. Помните о нецелесообразности любой чрезмерности, в показанном примере от косули останется одна гематома да рожки с копытами.

Кратко рассмотрим принципы распределения калибров по объектам охоты.

Калибры для охоты на мелкую дичь.
Наиболее приемлемым для охоты на крупную птицу (тетерев, глухарь, иногда гусь) и мелкого зверя (лиса) является нарезное оружие калибров .22Hornet; .222Rem; .22-250; .223Rem; 5,6x50Rmag; 5,6х39; 5,6x52R; 5,6x57; 5,6x57R и .243Win . Несомненно, они обладают разной энергией и показателями настильности пуль на траектории, но позволяют, как правило, охотиться на упомянутые виды достаточно успешно, без причинения тушкам или шкуре дичи больших повреждений.

.22Horn применяется на дистанциях стрельбы до 150м, 5,6х57 и 243 до 300м, остальные до 200-250м. Следует помнить о значительном сносе легких пуль .22-х калибров ветром на траектории. К примеру, пуля патрона фирмы Norma в калибре .222Rem массой 3.24г при ветре средней силы в 5м/с, дующем под углом 90град к траектории отклонится на дистанции 250м на 44см, что приведет к гарантированному промаху при стрельбе по лисе, смотрящей не только прямо на стрелка, но и стоящую боком.

Причем ветер зачастую не постоянен по вектору и силе, потому не может быть учтен точно. Более тяжелые пули сносятся ветром значительно меньше, так пуля в калибре .308 массой 9.7г будет снесена в показанном примере на величину в два раза меньшую.

Однако следует помнить, что во многих регионах охота с нарезным оружием на птиц запрещена.

Калибры для охоты на животных средней массы.
Под средней дичью обычно понимают животных массой до 100-150кг, таких, как волк, косуля, мелкий и средний кабан, пятнистый олень, мелкий лось и т.п. Однако понятно, что подход к стрельбе по европейской косуле массой 30кг и теленку лося в 150кг должен быть различным.

Вероятно правильным было бы разделить средних зверей на две группы:

Первая группа: животные массой до 60-80кг.
Это европейская и сибирская косули, сайгак, волк и пр.

Удачным выбором будут: 223Rem ; 5,6х50R; 5,6x57; 5,6x57R с тяжелыми экспансивными пулями массой 4-5 грамм на дистанциях до 200м. Хороши любые варианты снаряжения .243Win и прочих патронов калибров 6,5мм (6,5х55; x57 и т.д.) на всех разумных дистанциях стрельбы. Пригодны оболочечные пули патронов 7мм(7х57; x57R; .270Win; 7x64; 7x65R) и .30-х калибров (очень хорош 7,62х39 на дистанциях до 200м, .308Win; .30-06 и 7,62х54R), также на любых дистанциях, позволяющих Вам выполнить уверенный выстрел по месту.

Вторая группа: животными массой 100-150кг.
Это мелкий пятнистый олень, горные бараны, северный олень, мелкий и средний кабан, небольшой лось и др. Здесь о применении калибров в 6,5мм можно говорить только на дистанциях до 150, в крайнем случае до 200м, да и то с наиболее тяжелыми экспансивными пулями. Предпочтительными являются 7мм калибры с экспансивными пулями. Также хороши .30-е калибры, из числа перечисленных выше, в вариантах с экспансивными пулями. Можно уверенно стрелять 8мм боеприпасами(8х57, 8х64 и 8х68), причем экспансивные пули будут чрезвычайно мощными только в последних двух калибрах.

Калибры для охоты на крупную дичь.
Под крупной дичью для территории России обычно имеются в виду животные с массой тела от 150-200кг и более. Это крупные олени (лоси, маралы, изюбри), кабаны и медведи. Причем последние два вида дичи являются чрезвычайно крепкими на рану.

Минимально пригодным для охоты на этих животных представляется оружие .30-х калибров (однако ни в коем случае не 7,62х39, а .308Win; 7,62x54R; .300WinMag; .30-06 ) с самыми тяжелыми из возможных в них экспансивными пулями и на дистанциях до 200м. Гораздо более подходящими будут 8мм боеприпасы, также с экспансивными пулями. Но наилучшими показателями в рассматриваемом случае обладают патроны калибров .338WinMag;.35Wheelen(до 200м); 9,3x74R; 9,3x62 и 9,3x64, а также .375H&H Mag, позволяющие уверенно не только поразить дичь, но и в большинстве случаев достаточно быстро остановить ее на месте попадания пули либо невдалеке от него.

Leon2008 16-02-2009 17:31

quote:
прикладом? :-0

Чтож, не буду спорить, вам лутьше знать. А можно у вас узнать, каким калибром и каким боеприпасом пользуетесь вы и на какую дичь?

вулливорм 16-02-2009 17:20

quote:
сам видел как охотник с более чем 40 летним стажем Сайгой 7,62х39 убил лося, попал в голову,

прикладом? :-0
не верьте тому, что написано на коробках...

Leon2008 16-02-2009 16:18

quote:
при чем тут увечья и раны? 7,62х39 ни разу не охотничий патрон (а если и охотничий - то на косулю и подсвинка, ибо создан для "дичи" массой 70 кг). то что им у нас стреляют досей, кабанов и медведов, так это от бедности нашей. меня же всегда умиляет как любая тема о убойности охотничьего боеприпаса скатывается к рассказам о простреленных рельсах и березах.

7,62х39 патрон охотничий, средней мощности, предназначен для охоты на среднюю и крупную дичь, (без учёта её веса)в любых климатических условиях. Продолжением сему, достаточое количество охотничьего оружия под данный боеприпас. Тут уж каждый решает сам, какой крупный для него зверь, какой средний. Само собой попадать надо стараться по убойным зонам. На лося, медведя, конечно более эфективнее 9.3x64,но убойные зоны ни кто не отменял. Сам видел как охотник с более чем 40 летним стажем Сайгой 7,62х39 убил лося, метров 70-80, попал в голову, на вопрос почему не взял имеющийся в арсенале Тигр, ответил, что стал слаб на отдачу, носить тяжело, а зрение в норме и бедность тут ни причём.Блюм не писал о не убойности 7,62х39,а смысл сводил к тому, что стрелять надо точнее. Безусловно чем больше энергетика у боеприпаса, тем уверенней он будет поражать.

вулливорм 13-02-2009 15:56

quote:
Шансончик, ну сотри ты это всё, или перенеси

...в мемориз!

вулливорм 13-02-2009 14:42

quote:
вы видели какие увечия, раны, наносит боевой патрон?,скорее нет, так вот, не надо сравнивать хер с пальцем, я видел в живую как оно КЛАДЕТ, хватит фантазий.

при чем тут увечья и раны? 7,62х39 ни разу не охотничий патрон (а если и охотничий - то на косулю и подсвинка, ибо создан для "дичи" массой 70 кг). то что им у нас стреляют досей, кабанов и медведов, так это от бедности нашей. меня же всегда умиляет как любая тема о убойности охотничьего боеприпаса скатывается к рассказам о простреленных рельсах и березах. ничьей светлой памяти обидеть не хотел...

Shanson 13-02-2009 14:25

во загнул...
ober 13-02-2009 14:06

2 Leon2008:
я , признаться, удивлен той манере разговора, которую вы осмелились на себя взять. впредь, я прошу вас пользоваться любой другой удобной для вас формой общения, если вы возжелаете испражниться. несомненно, с высот, на которые вы собственноручно себя воздвигли, попасть в меня вам будет сложно, так что не стесняйтесь - снижайтесь. в любом случае, как гласит русская народная примета, это к деньгам
Petros 13-02-2009 11:29

quote:
Originally posted by sanchez:
Тема "охоты с пневматикой" раскрыта по самые помидоры.. В связи с новыми правилами, тут уже кажись нифига не будет.

Правильно! Все на борьбу с воронами. Вот когда разделение произошло, тогда все проблемы и начались.

Prayman 13-02-2009 11:23

quote:
Originally posted by Leon2008:

жить захочешь, попадёшь и на 300,просто стимула небыло.

Да, жить захочу, я и с рогатки на 300 попаду

sanchez 13-02-2009 08:58

Тема "охоты с пневматикой" раскрыта по самые помидоры.. В связи с новыми правилами, тут уже кажись нифига не будет. Ни отчётов, ни фоток.. Даже АлексА могем "потерять",с ним всётаки не скучно было. Эхх...
Leon2008 13-02-2009 07:25

quote:
Извините за оффтоп, но данное хочу оспорить Я так же стрелял с АК47 и с АК74 на гражданском полигоне в Канаде, не до тошноты, конечно, но 2 обоймы с каждого. С АК47 не то что в совок от лопаты, в ростовую мишень на расстоянии 200 метров попасть весьма не легкая задача.

жить захочешь, попадёшь и на 300,просто стимула небыло.

Leon2008 13-02-2009 02:21

quote:
[вот, опять стали сравнивать хер с пальцем.
охотничий патрон отличается от боевого тем, что должен класть (убивать) зверя на месте. боевому же достаточно лишь поразить (вывести из строя) противника. тот же Блюм об этом писал. героев, изрешеченных пулями и при этом продолжающих убивать врагов пачками я не рассматриваю.


Наверное, вы путаете останавливающее действие и убойную силу, судя по вашему посту, боевой патрон, не создавали чтоб убивать на месте, а,так просто поразить(вывести из строя),вы видели какие увечия, раны, наносит боевой патрон?,скорее нет, так вот, не надо сравнивать хер с пальцем, я видел в живую как оно КЛАДЕТ, хватит фантазий.
Leon2008 13-02-2009 12:43

quote:
На YouTube есть куча роликов и передач, посвященных сравнению АК47 и М16, посмотрите, какую "точность" проявляет первый... ее попросту нет.

м-16 это, скорострельная винтовка, которую даже в настоящее время в Ираке, войска США поменяли на АК-47,из которого( духи) в Авгане попадали на 50 метров в стреляную гильзу.

Недостатки АК-47 являются продолжением его достоинств. Относительно маломощный промежуточный патрон (около 2000 Дж против 3000-4000 Дж у советского винтовочного патрона 7,62х54R) сделал возможной прицельную стрельбу очередями, но дал и меньшую начальную скорость пули. Низкая скорость пули привела к увеличению рассеивания (соответственно, ухудшению кучности) при стрельбе одиночными, по сравнению с винтовками под более мощные патроны. Нужно отметить, что часто проводимое сравнение кучности стрельбы одиночными из АК-47 с американскими штурмовыми винтовками того же калибра не вполне корректно - последние использовали в 1,5 раза более мощный патрон НАТО 7,62х51 мм (энергия 3276 Дж), который является винтовочным, а не промежуточным. В результате, естественно, кучность стрельбы одиночными оказывалась выше, однако сравниваемые образцы безнадёжно проигрывали АК в автоматической стрельбе, которая даже у лучших западных образцов из-за слишком сильной отдачи практически не могла быть прицельной. Однако не все разделяют мнение, что меньшая кучность одиночного огня обусловлена энергетикой патрона. Огромное влияние на кучность оказывает качество изготовления патронов и канала ствола.
Излишняя мощность газового двигателя приводит к тряске автомата, при стрельбе длинными очередями (более двух-трёх патронов) без жёсткой фиксации оружия прицел неизбежно сбивается (уходит вверх-вправо). Из-за этого реальная эффективная дальность стрельбы очередями не превышает 300 м (хотя одиночными, в некоторых случаях, можно стрелять на 900 м).

Leon2008 13-02-2009 12:08

quote:
не порите чушь, уважаемый

ober
уважаемый, знаток, то,что пуля калибра 5,45,убивает, наносит сильнейшие ранения, спору нет, (для того и создавалась), но калибр, 7.62 оказался эфективнее, не давая рекашетов, от кустов и листвы, более 50 стран, принявших АК-47, в различных модификациях, на вооружения своих армий, наверное там идиоты?,

В 1970-х годах, вслед за странами НАТО, СССР пошёл по пути перевода стрелкового оружия на промежуточные патроны с пулями уменьшенного калибра (иногда ошибочно называемыми <пулями со смещённым центром тяжести> ), под патроны калибра 5,45 мм была создана модификация АК-74. В этих модификациях, за счёт уменьшения калибра, увеличена толщина ствола, благодаря чему устранён один из недостатков - перегрев и выход из строя ствола при длительной непрерывной стрельбе без охлаждения. Также был установлен новый дульный тормоз-компенсатор, что позитивно сказалось на кучности стрельбы. Несмотря на этот положительный момент, многие профессиональные военные продолжают считать, что АКМ под патрон 7,62 мм, по сумме боевых качеств, был лучшим из линейки автоматов Калашникова. Из недостатков 5,45 мм модификаций называется склонность пуль этого калибра (свойственная и пулям НАТОвского 5,56 мм) к рикошету при встрече даже с лёгкими и непрочными препятствиями, более низкая пробивная способность (хотя такие пули наносят более тяжёлые ранения).


Это, с того сайта, который вы, рекомендовали почитать Алексу, может сами сначала ознакомитесь, уважаемый.


А вот это, я рекомендую прочитать вам уважаемый

http://www.cneat.ru/bullet-2.html

ober 12-02-2009 22:03

ну, в-общем, я категорически против сравнения пневматических пуль калибра 4.5 с огнестрельными 5.45 и 5.56. последние оставляют в мягких тканях ужасающие разрушения. сентенция о том, что они якобы "подранивают солдат противника" высосана из пальца (причем из того самого).

кстати, фото трофеев препарированых, взятых rem223 были на форуме - поищите, не стесняйтесь.

ev011 12-02-2009 21:40

quote:
Originally posted by ober:

я лично (вот этими вот руками ) прострелил из ак74 живую березу диаметром сантиметров 37-40 метров с 12 НАСКВОЗЬ. Весной, когда дерево все в соку мокрое. Хочешь, побожусь


Ничего удивительного. Мы с другом, пристреливая его ИЖ-94 в 223 кал вешали мишень, чтоб пули не улетали в неизвестность, на елку толщиной более 45 см.Сам мерил пальцами. Так наши барнаульские, оболочка,со 100м прошивали ее как лист бумаги. Очень удивился, раньше думал, что за таким деревом можно спокойно отстояться от пуль. А характеристики что нашего от АК-74,что Натовского -одинаковы.
ober 12-02-2009 19:35

quote:
Originally posted by alex CB:
5.45 немог глиняные постройки пробивать Духовские.

это настолько узкоспециализированное применение данного конкретного патрона, что видно невооруженным глазом. Лех, а ты ЛИЧНО видел бойчину, застрелившегося из ак74? Стрелял он себе в грудь... Я видел. Мельком. Блевал , наверно, день целый. Пуля вышла через шею.
также, я лично (вот этими вот руками ) прострелил из ак74 живую березу диаметром сантиметров 37-40 метров с 12 НАСКВОЗЬ. Весной, когда дерево все в соку мокрое. Хочешь, побожусь?

Prayman 12-02-2009 19:13

quote:
Originally posted by Подвижник:

Мож оружие было не в порядке?,

Может, хотя внешне даже царапин на дереве не было. С огнестрела я стрелял не первый раз, так что руки точно не кривые, все таки с 74-го попадал хорошо

Подвижник 12-02-2009 18:25

quote:
Prayman

Мож оружие было не в порядке?, я разницы не заметил.

Prayman 12-02-2009 17:56

quote:
Originally posted by Leon2008:

Да и по меткости, оба калибра на одном уровне, что с того, что с другого, на 150 метров в совок от лопаты попадал без проблем.

Извините за оффтоп, но данное хочу оспорить Я так же стрелял с АК47 и с АК74 на гражданском полигоне в Канаде, не до тошноты, конечно, но 2 обоймы с каждого. С АК47 не то что в совок от лопаты, в ростовую мишень на расстоянии 200 метров попасть весьма не легкая задача. С АК74 это было сделать куда проще, практически все пули ложились в мишень. На YouTube есть куча роликов и передач, посвященных сравнению АК47 и М16, посмотрите, какую "точность" проявляет первый... ее попросту нет.

Вот пример такого http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0

Подвижник 12-02-2009 17:39

Алех. А ну правда, в чем корни такой упертости в пневму, ну где здравый смысл то? Наверное надо в загон сходить, да подлиннее чтоб, да морозец без ветра, да подшуметь, чтоб потом "номерной" матюгом накрыл, а не с лабаза ручного порося пугать. Купи себе нарезное, и не пудри людям мозги, а то некоторые тебя наслушались, и уже на кабана с 5.5 собираются...
А графики и таблицы в тайге в бумажном виде очень хороши, на растопку или помять их хорошенько))


Еv011 прав в каждой строчке, за его постами вижу десятилетия лесного опыта.
Ну и Штурману мой респект тож, за активную жизненную позицию и непримиримость.

alex CB 12-02-2009 15:29

это не чушь Жень, 5.45 немог глиняные постройки пробивать Духовские. а 7.62 состальным сердечником мог вот на зачистках его и старались брать - чтобы в ауле в дома не заходить а снаружи "наощупь" проверять. а так по баллистике близкие показатели(но не одинаковые)
misha78955 12-02-2009 15:20

Весна скоро
ober 12-02-2009 13:41

quote:
Originally posted by Leon2008:

автомат АК-74 пуля калибра 5.45,не нашел достойного применения в армии и в целом


не порите чушь, уважаемый
вулливорм 12-02-2009 10:55

вот, опять стали сравнивать хер с пальцем.
охотничий патрон отличается от боевого тем, что должен класть (убивать) зверя на месте. боевому же достаточно лишь поразить (вывести из строя) противника. тот же Блюм об этом писал. героев, изрешеченных пулями и при этом продолжающих убивать врагов пачками я не рассматриваю.
Leon2008 12-02-2009 04:27

quote:
"Уменьшение массы и габаритов по сравнению с калибром 7,62 мм существенно повысили начальную скорость и настильную траекторию пули, что увеличило дальность выстрела на 100 метров. Также уменьшение массы боеприпаса позволило увеличить общий носимый боезапас бойца. Также пониженное содержание порохового заряда положительно сказалось на отдаче и точности стрельбы"


Всё это конечно так, но данный автомат АК-74 пуля калибра 5.45,не нашел достойного применения в армии и в целом, первое где от него отказались, Авганистан, т.к,не имел "той", убойной силы как АК-47,калибра 7,62,не раз стрелял и с того и с другого, до тошноты, отдача почти одинаковая, но поражения с 7.62,гораздо больше. Да и по меткости, оба калибра на одном уровне, что с того, что с другого, на 150 метров в совок от лопаты попадал без проблем.
ober 11-02-2009 23:46

quote:
Originally posted by Alex.A:

Заметь, я очень стараюсь никого не задеть, по возможности.


давай продолжим в том же духе
Alex.A 11-02-2009 23:42

quote:
не советуй мне что мне делать, и я не скажу куда тебе идти
Не желал никого обидеть.
Заметь, я очень стараюсь никого не задеть, по возможности.
Приведённые мною статьи находятся на известном охотничьем портале
http://www.ihunter.ru/content/view/1834/4/ .
Третья статья написана известнейшим российским оружейником А.Блюмом.
http://www.ordvor.com/articles/148/
Так что "бреда" тут нет. Прошу спорить с их авторами.
Ещё раз, почитай пожалуйста статью по ссылке 3) .
На что мне охотиться- это моё личное дело, поживём-увидим. Впрочем, как и всех остальных владельцев лицензионной охотничьей пневматики.
Тема эта общая, про убойность пуль в зависимости от их скорости и калибра, вообще .

"давайте жить дружно" (с)

ober 11-02-2009 23:04

не советуй мне что мне делать, и я не скажу куда тебе идти (с) бойан. согласись - это про тебя.

как появился 0.45 ACP, теоретик?

давай я теперь блесну
"Новые патроны конструировались на базе новых требований, предъявлявшихся к современному пехотному оружию. Вполне отвечая этим требованиям, то есть, обеспечивая надежное поражение при стрельбе на необходимую дальность, обладая на этой дальности достаточной пробивной способностью пули и меткостью, новые патроны оказались более легкими, менее габаритными и имеющими меньшую энергию отдачи."то есть это и было основной причиной. легкость носимого боезапаса. в армии был-то? на полевом выходе таскал БЗ?

http://hisgun.ru/modules/smartsection/item.php?itemid=20

"Уменьшение массы и габаритов по сравнению с калибром 7,62 мм существенно повысили начальную скорость и настильную траекторию пули, что увеличило дальность выстрела на 100 метров. Также уменьшение массы боеприпаса позволило увеличить общий носимый боезапас бойца. Также пониженное содержание порохового заряда положительно сказалось на отдаче и точности стрельбы"
http://ru.wikipedia.org/wiki/5,45%C3%9739_%D0%BC%D0%BC

заметь - никакого БРЕДА про тяжелые ранения и злобный расчет на эвакуацию болезного.

и ты так и не ответил на МОЙ ВОПРОС - на что будешь охотиться с пневмой? на водоплавающую полевку или дикого кролика?"Пневма разрешена на рябчика, бурундука, суслика, суслика-песчаника, хомяка, водяную полевку." www.government.ru

Alex.A 11-02-2009 22:48

На твоём месте я бы лучше почитал эти умные статьи. Очень полезно для понимания вопроса.
ober 11-02-2009 22:45

а теперь слайды!!!! (с)
Alex.A 11-02-2009 22:32

Надеюсь, все посмотрели в поисковике про понятие убойности и останавливающего действия. Очень поучительно.
То, что я тут писал, подтверждается.
А ЯНДЕКС на вопрос про "убойность боеприпасов " даёт такую информацию:

1)Охотничий портал. http://www.ihunter.ru/content/view/1834/4/

2) http://www.zakon-grif.ru/swat/arming/articles/view/25.htm

Кому лень искать, вот скан важных мест в статье:


798 x 471
click for enlarge 901 X 655 198,2 Kb picture
click for enlarge 1158 X 558 161,9 Kb picture

Вот ещё полезная статья: 3) http://www.ordvor.com/articles/148/

Важное место в ней:
click for enlarge 1028 X 485 213,5 Kb picture

ev011 10-02-2009 15:40

quote:
Originally posted by Alex.A:
Правило: на 1 кг веса трофея- как минимум 10 Дж энергии пули, никто не отменял.
Пока.

Жаль кабаны про это не знают. Это я не тебе говорю, Алекс...

Alex.A 10-02-2009 15:29

Евгений. Ты тоже не во всём прав, будь справедливее.
Вообще, считайте энергию! Правило: на 1 кг веса трофея- как минимум 10 Дж энергии пули, никто не отменял. Большинство охотников с ним согласны.
Ещё раз- останемся при своём мнении.
Пока.

Петрос, Евгений и остальные- скажите:

1) Почему вас фотогалерея трофеев пневматики не убеждает?
Это же мировой опыт применения.
2) Почему вас вышеприведённые технические программы не убеждают?
Почему такой негатив?

Alex.A 10-02-2009 15:18

quote:
Originally posted by ev011:

Хочешь стать настоящим охотником-покупай настоящее оружие,

У меня оно есть, смотри профайл. МР153, 12х76 калибра. Так что успокойся. (Из него вальдшнепов весной стреляю.)
Тут речь не обо мне.

Но 9 и 12мм калибра РСР-винтовки- тоже вполне настоящее, для разумных целей, оружее.
Да, я тоже считаю, что для подсвинка 9мм не совсем оптимально. Лучше побольше и помощнее. Конечно!
Но 12,7мм уже вполне и очень даже нормально подходит. Пуля 20 грамм- не шутки.
А 9мм пневматика уверенно заменяет по применению и по трофеям, любую малокалиберную (0.22LR) огнестрельную винтовку до 70 метров , и даже мощнее и эффективнее по убойности.

И я НИКОГДА не призывал охотить даже подсвинка из 5,5мм пневматики!
Не искажайте мои слова.

Ещё раз предлагаю каждому остаться при своём мнении.
До свидания .

Alex.A 10-02-2009 14:58

quote:
Originally posted by ev011:

участник такой стрельбы, Сгур

У Сгура67 винтовка к. 9мм. на 230-240м/с была настроена! Это очень слабая настройка, в 1,5 раза меньше нужной; у него мощность была почти в 2 раза меньше. Нужно 285-300м/с.
Это раз.

Второе- он стрелял на большой дистанции, метров 70, если не ошибаюсь..
А 9мм на такой охоте надо применять на короткой дистанции, со скрадка, метров до 40-ка.
Третье- говорил уже. Если пуля осталась в теле- значит отдала всю энергию трофею, это не плохо.

Последнее- в итоге охоты-то, Сгур67 взял ведь обоих козлов с первых выстрелов !

quote:
Это, похоже, совершил такой же опытный "спец" в охоте как и ты
Слушай, у него тоже масса трофеев, почитай "Охоту"! Это опытный охотник!
forummessage/14/393

Таких неудачных попаданий я могу тебе много примеров найти в "Охоте" . Никто не застрахован от неудачного попадания.

Короче, хватит спорить!
Останемся каждый при своём мнении. Ну сколько же можно.

П.С.
Да, и учти- у твоей винтовки 0.22WMR не 600 Дж. у цели, а всего 300-350 Дж. у цели ,на 50 метров (не в упор же ты стреляешь!! )
Вот твоя баллистика патрона 0.22WMR :
click for enlarge 606 X 339 58,9 Kb picture

Пробивает пуля пневматики 9мм трофей- или не пробивает:
Смотрим статью "Боеприпасы- Раневая Баллистика" : supergun.ru

-Важное место : "// На глубину проникновения влияет и удельная кинетическая энергия Е уд(Дж/см2) определяется как отношение кинетической энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части: Eyд=E/S, где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули, п=3,14.
Из криминалистики известно, что при удельной кинетической энергии:
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.
Эти данные относятся к поражению живой силы, но могут быть применены к дичи весом до 100 кг. "//
Легко посчитать, что площадь сечения пули к.9мм S= 0,63 См2 ; при скорости у цели 240м/с , энергии 185 Дж, получаем Еуд= 185/0,63 = 293 Дж/см2. Это на 50 метров.

Это вполне достаточно для "проникающего ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки". Вывод- подсвинка или косулю должно пробивать .

ev011 10-02-2009 14:42

quote:
Originally posted by Alex.A:

Originally posted by ev011:

Если 9мм пуля неспособна пробить навылет даже тело косульки, о какой эффективности можно говорить? Такой пулей только синяки под глазом подсвинков ставить, учить жизни их,так сказать.


Вот конкретный пример наглово вранья!
Это их методы- наглая ложь в свою пользу.


Алекс, во-первых, успокойся, вытри слёзы...еще прими на грудь карвалолу. Про то,что 9мм не пробивает косульку писал не я,а сам участник такой стрельбы, Сгур. Помнишь?Мне лень искать это, но если с памятью твоей что-то стало... то найду. И потом, про какую мою пользу ты все талдычишь?Я что-ли правила новые писал?Нет. Хочешь стать настоящим охотником-покупай настоящее оружие, а не устройство для почесывания спинок у сеголетков.
quote:
Originally posted by Alex.A:

А ты с 9мм пневм. вообще никогда не стрелял, и в руках её не держал. Откуда тебе знать?


Алекс, именно мое техническое образование и позволяет понять, насколько неподходящую игрушку ты купил для охоты, сочувствую. Достаточно посмотреть сколько дж у твоего винтика, прочесть твой отчет, где ты поставил фингал сеголетку, плюс даже небольшой охотничий опыт, и у любого здравомыслящего человека не возникнет ни тени сомнения, что твоим Кариером можно только помойных котов гонять на помойке.
quote:
Originally posted by Alex.A:

А попадание подсвинку в неубойное место на морде, хоть из 0.308 нарезняка-огнестрела тоже не кладёт его на месте, я приводил об этом сообщение опытного огнестрельщика. Тебе это не указ, ты тут будешь опять спорить.


Это, похоже, совершил такой же опытный "спец" в охоте как и ты.Ты ему расскажи свою историю, он будет оправдываться показывая пальцем на тебя(вот, мол, Алекс в пневме, тоже того... по морде скользнул),а ты оправдываться будешь, показывая пальцем на него, как сейчас(308 кал не взял сеголетка, что вы от моей пневмы хотите).Так и пойдете по жизни, рука об руку. Может еще какой "подвиг" совершите... посмеемся. Я в своей практике убил трех кабанов в глаз, ни один не вякнул даже, не то что убегать... да и как убежишь, если глаза повылетали... А всего мной взято 28 кабанов. Так что такие байки мне точно не указ. Про энергию смотрю дописал. Ну какая у твоей пукалки энергия??? Что ей в теле оставлять? Я тебе привел снимок лисы, где поработала 600дж полуоболочка, так с выпущенными кишками она убёгла... на 50м.Что ей твое шило на 200дж?Да,попадешь, может умереть... где-то вдали... ходи ночью, ищи-свищи. Хочешь еще один снимок?Сейчас выложу.
click for enlarge 1920 X 1440 924,2 Kb picture Алекс, как ты думаешь, там от сердца что-нибудь осталось?Опять 600дж полуоболочка. Жаль тебя со мной не было, показал бы ты ей свои таблички-почему мол, не умираешь, куда бежишь?Технически неграмотная оказалась...
Alex.A 10-02-2009 14:12

quote:
Originally posted by ev011:

Если 9мм пуля неспособна пробить навылет даже тело косульки, о какой эффективности можно говорить? Такой пулей только синяки под глазом подсвинков ставить, учить жизни их,так сказать.
Вот конкретный пример вранья!
Это такой метод- ложь в свою пользу.

Евгений, пуля 9мм пробивает навылет и косулю, и подсвинка.
Я стрелял (в подсвинка), и свидетели это видели. А ты с 9мм пневм. вообще никогда не стрелял, и в руках её не держал. Откуда тебе знать?

А если вдруг иногда пуля и не пробъёт (попав , например, во вторую лопатку или в твёрдую кость на выходе)- так это хорошо, ведь всем известно, что пуля отдаёт всю энергию, когда остаётся в теле трофея.

А попадание подсвинку в неубойное место на морде, хоть из 0.308 нарезняка-огнестрела тоже не кладёт его на месте, я приводил об этом сообщение опытного огнестрельщика. forummessage/14/393
Два опытных охотника об этом писали! Такое попадание в морду не убойно!
Тебе это не указ, ты тут будешь опять спорить.

Alex.A 10-02-2009 13:33

Господа-товарищи. Я смотрю, с вами разговаривать просто бесполезно.
Вы ничего не хотите понимать. Ни технику, ни лирику.

Как с вами ещё говорить, если вам сухой технический рассчёт- ничего не значит ? Вы видеть не хотите.

Как можно смеяться над "какими-то графиками", если они правильно расчитаны и соответствуют технической реальности ?

-Посчитайте сами по приведённым выше программам, сами увидите эффективность охот-пневматики.

Вам собранная WOLFом [VT] фотогалерея трофеев - тоже ничего не значит?... Странно...

Увы...

Мы с вами разговариваем на разных языках, к сожалению.

Дальнейшая полемика бесполезна. Я смотрю, противники охоты с пневматикой аргументов просто не воспринимают.

Видимо, борьба с охот-пневматикой для некоторых- это чуть-ли не смысл жизни... Наверно, охот-пневматика затрагивает в них какие-то глубиннные струны души.

Ну что-ж, протестуйте, ругайте пневматику, не смею больше вам мешать...
Пишите, пишите....

Alex.A 10-02-2009 08:33

* На все предыдущие сообщения от ev011 я ответил на странице 4 , в конце темы.
------

Евгений ещё раз прошу- не думай про нас, пневмо-охотников, плохо. Пожалуйста! Раскинь умом и прикинь технические возможности.

Я уже устал уточять смысл изложннного выше, устал корректировать написанное раньше... Всё пытаюсь донести вам смысл , но никак не получается понятно для вас изложить...
Трудно говорить на разных языках....

Но, я всё равно пытаюсь донести до противников охоты с пневматикой--- ---
-Поймите, мы, любители пневматич. оружия на охоте, (нормального, лицензионного охотничьего пневматического, мощного, специального оружия) не собираемся истреблять всё живое и т.д... Понимаем, что надо добывать трофей с разумной, достаточной мощностью.

Просто дайте нам возможность иметь свою законную нишу в ОХОТЕ, разумную, в соответствие с мощностью оружия, которая значительно!!! превышает мощность малокалиберной винтовки 0.22LR ( 5,6мм кольцевого воспламенения), а именно, пневмооружие может превышать мощность м.к. винтовки до 4 раз... То есть мощность охот. пневматики может достигать 600 Дж. Энергии .
Надо разделить мощность по калибрам, как в огнестреле...
Мощность может доходить до 600 Дж.
Применение по дичи тоже надо разделить по калибрам, соответственно размеру дичи.

НО поэтому, это не только рябчики и хомяки, извините! Это и тетерева, и глухари , и зайцы, и лисы и бобры...
Эта область применения пневматики значительно и существенно больше, чем только мелкая птица!
Необходимо дать охотничьей пневматике развиваться !

BDA 10-02-2009 12:25

Алекс, есть два понятия: убойное действие и останавливающее действие. Их не надо путать. А как насчёт 17HMR? Этим калибром до 500м или ярдов койотов добывают.
Вес пули игрушечный, а скорость не детская. С каким калибром пневматики можно сравнить?
ev011 09-02-2009 21:47

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

Евгений, если ты такой умный, то иди в... правительство, там от тебя хоть какая-то польза будет.


Тебя это очень трогает?Когда кто-то умней тебя?Сочувствую, но помочь ничем не могу... обижайся на маму с папой.
quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

Если ты лучше всех все знаешь и тебе здесь <все не то и все не так>, так зачем ты читаешь и пишешь в этих разделах!?

Потому и пишу, чтоб <было все то и все так>.Разве это трудно понять?Чтоб поменьше пявлялось в этом разделе дурацких тем-советов, типа "Стрельба на утином перелете из пневматики 6.35мм"
WOLF [VT] 09-02-2009 21:33

Евгений, если ты такой умный, то иди в... правительство, там от тебя хоть какая-то польза будет. Если ты лучше всех все знаешь и тебе здесь <все не то и все не так>, так зачем ты читаешь и пишешь в этих разделах!?
ev011 09-02-2009 13:37

quote:
Originally posted by Alex.A:

Насчёт убойности больших пуль-
Общеизвестно:
самой большой убойностью обладает ИМЕННО МЕДЛЕННАЯ тяжёлая пуля Большого, гладкого 12-го калибра , равного 18,4мм . Скорости у цели у неё не выше 350м/с. Она медленная пуля.
ЭТО- самая убойная пуля!!!
*(Уточнение: она- самая убойная из обычных боеприпасов, применяемых на охоте в России, например. Я не говорю тут про штуцеры для африканских охот, которые опять-же крупного калибра с тяжёлой пулей! )
На коротких дистанциях с ней может сравниться по убойности очень мало нарезных патронов.
Потому, что калибр большой. Масса большая. Пуля 12 калибра образует широкий пулевой канал. Шок-эффект большой. Скорость тут вторична.


Читая подобную ахинею невольно задаешься вопросом-а сколько автор этих строк добыл лосей, кабанов, медведей таким оружием, такой пулей?Сколько он сделал выстрелов по зверю, чтоб проанализировать действие гладкоствольных и нарезных пуль по лосю, кабану, медведю?Ведь это очень разные по крепости к ранению звери. Может автор видел, хотя бы,как падает срубленный нарезной девяткой, даже не по месту, просто по кишкам, лось?Или автор мучительно долго, иногда по два дня, добирал нашпигованного гладкими пулями того же лося?А может автор ответит, почему в Германии законом запрещено стрелять по копытным из гладкоствольного оружия, только нарезным?А может ответит почему в Финляндии, Швеции и других странах стреляли и стреляют копытных только нарезным?А того же лося, кабана,медведя автор видел вживую, не в зоопарке? А может, игорируя очевидные истины автор просто подгоняет желаемое под действительность, чтоб оправдать в своих глазах, а заодно в глазах форумчан, хотя-бы,такую глупую покупку как Кариер 9мм?Хочется еще раз посоветовать местному виртуальному охотнику-теоретику-сходи пожалуйста с МЕДЛЕННОЙ, ТЯЖЕЛОЙ пулей на берлогу. Очень здорово помогает для понимания процесса. Охотнику, добывшему в своей жизни всего лишь пару уток и тетеревов надо быть все же поскромней, не пудрить мозги молодым форумчанам столь глупыми утверждениями.
Alex.A 09-02-2009 01:24

То Shanson. Спасибо!
Alex.A 08-02-2009 19:40

Модератора Shanson прошу почистить тему от комментариев не по теме.

ВСЕМ: Кто хочет, может сам себе посчитать по приведённым выше калькуляторам forum.guns.ru
"Останавливающий коэф-т мощности" для своей пули пневматики или огнестрела.

Очень удобно сравнивать две пули по убойности. Попробуйте.
Эти к-ты давно используются в мире при расчётах оружия.

Alex.A 08-02-2009 18:15

Пока тема была закрыта, WOLF[VT] попросил меня разместить тут его мнение по этому поводу:
сообщение от WOLF[VT] :
///Выложи мой пост в той ветке:

Да, вполне понятно и убедительно. Только надо бы заметить, что боеприпасы 7,62 были заменены на 5,45 на из-за большей скорости, а совершенно по другой, более банальной и прагматичной причине - вес!!!
Кол-во боеприпасов в рожке и подсумке увеличилось! Это и была основная идея, что наших, что америкосов.

А про убойность, надо еще заметить, что главное реакция организма в целом, но основное нервная система. Медленные пули действуют ДОЛЬШЕ на НС, именно дольше а не больше!!!
Если начать пропихивать тупую пулю через тело с маленькой скоростью, то любое животное получит болевой шок гораздо быстрее, буквально на первых сантиметрах пути пули!!! Теперь про калибр, всегда, для лучшего понимания нужно брать крайние результаты. Берем иголку (пусть даже тупую) и пропихиваем через тело, чем дальше пихаем , тем больнее, но еще не смертельно, берем карандаш, пихаем, через 1-3 см можно запросто умереть от болевого шока.

К сожалению, большинство охотников абсолютно не правильно связывают с убойностью, и ставят во главу угла скорость. Еще один простой пример, где у нас много опыта в применении скоростных патронов !?? Правильно, в варминтенге! Так вот, при попадании в сурка, (в общем то не большой зверек), на 200 - 300 м, где скорости (средний класс к примеру) еще очень высоки, он, зараза сваливает, если не задеты точки ЦНС.

Короче, если обобщить, то получаем следующее:
Влияние :
1. Калибр, (чем больше, тем лучше).
2. Время прохождения через ткани. (чем дольше, тем страшнее).
3. Длина раневого канала. (самое эффективное, когда пуля проходит насквозь и выходит из тканей на излете) __
----- Это мнение от WOLF[VT]

Alex.A 08-02-2009 04:54

А если посмотреть новые "Правила охоты", то там сплошной абсурд и несуразности.
Чего только стоит законное разрешение охотиться на ВОЛКА с малокалиберной винтовкой, а на ЗАЙЦА- запрещение!!! Во как.

Сами смотрите: forummessage/2/4113
и тут: forummessage/2/4113
Смех, да и только.

Евгений 011, а на ЛИСИЦУ по закону теперь можно охотиться с мелкашкой.
Кстати. Так что не ругай мелкашку 5,6мм/ 0.22LR.
А 6,35 РСР не хуже её, а 9,0 мм РСР пневматика тем более мощнее мелкашки.

Так что, по всей технической логике, 9,0мм пневматика должна быть разрешена не хуже мелкашки .

Это если грамотно технически мыслить.
Но куда там, если они даже СКС и ТИГР карабины запретили: forummessage/2/4113

Хорошо сказал ветеран форума охотников, Дядя Лёша : forummessage/2/4113
" Коллеги, не ищите в этих "перлах" ни смысла, ни умысла. Кругозор людей, писавших все это (а я их знаю лично немало лет) заставляет желать много лучшего.
Эти правила есть торжество серости, бюрократического чванства и вопиющей некомпетентности. Даже не вопиющей, а воинствующей, потому как на все эти ошибки, как смысловые, так и в технической части, на противоречия одной части документа другой, я этим авторам указывал и письменно, и в личной беседе еще в феврале-марте прошлого года.
Был откровенно и по-хамски послан.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша/
Лучше не скажешь....

Alex.A 08-02-2009 01:00

quote:
Originally posted by ev011:

Пневма-вот ДЫРОКОЛ!Делает дырку и все, какая там энергия должна остаться?Откуда ее взять?Когда твоя девятка косулю с расстояния 50м пробить навылет не может..
1)Энергия передаётся пулей , при создании канала большого диаметра в трофее.
2)Не надо врать! какие косули.. косуль не стрелял.
Я проверял сам, 9мм винтовка РСР навылет пробивает подсвинка, запросто. По туше и черепу стрелял потом, когда взяли.. А ты про косулю какую-то...

А вот чтобы эта "дырка" и была шире, надо применять КАЛИБР больше. В рамках пневматики если находиться.
Для эффективности увеличить калибр. Всё очевидно.

Именно поэтому самым убойным и является 12-й калибр гладкоствола. Несмотря на невысокую скорость его пули, в сравнении с нарезными.

Поэтому для повышения эффективности пневматического оружия и надо увеличивать калибр пули, так как скорость увеличить нет возможности.

Если оставаться в рамках пневматики.

Alex.A 08-02-2009 12:05

quote:
Originally posted by tano_1:

Убивает кинетическая энергия которую несет пуля. Все остальное- так или иначе ее производные. Пуля меньшей массы и калибра но обладающая большей кинетической энергией будет обладать и большим летальным эффектом.

Согласен, но только частично.
Пуля должна отдать эту энергию.
Если трофей имеет мягкие ткани, то очень скоростная пуля пройдёт его навылет, не отдав никакой почти энергии . Получится только узкий пулевой канал. Вероятно, возникновение "пульсирующей" полости не всегда гарантирует эффективность, если пуля не раскрылась.
Даже экспансивнуе полуоболочечные пули нарезных патронов иногда не раскрываются в мягких тканях трофея. Известное дело, про это пишут в "Охоте" и " Нарезном".

Насчёт убойности больших пуль-
Общеизвестно:
самой большой убойностью обладает ИМЕННО ТЯЖЁЛАЯ медленная пуля Большого, гладкого 12-го калибра , равного 18,4мм . Скорости у цели у неё не выше 350м/с. Она относительно медленная пуля.
ЭТО- самая убойная пуля! Одна из самых убойных.
*(Уточнение: она- самая убойная из обычных боеприпасов, применяемых на охоте в России, например. Я не говорю тут про штуцеры для африканских охот, которые опять-же крупного калибра с тяжёлой пулей! )

На коротких дистанциях с ней может сравниться по убойности очень мало нарезных патронов.

Потому, что калибр большой. Масса большая. Пуля 12 калибра образует широкий пулевой канал. Шок-эффект большой. Скорость тут вторична.

tano_1 07-02-2009 22:06

quote:
Originally posted by Alex.A:

вообще-то, УБИВАЕТ РАНА. То есть пулевой канал.


Убивает кинетическая энергия которую несет пуля. Все остальное- так или иначе ее производные. Пуля меньшей массы и калибра но обладающая большей кинетической энергией будет обладать и большим летальным эффектом.
Alex.A 07-02-2009 21:44

----ПРОГРАММЫ РАСЧЁТА КОЭФФИЦИЕНТОВ УБОЙНОСТИ ПУЛЬ----

За рубежом уже много лет широко применяются два коэффициента, для сравнения убойности боеприпасов, по весу пули, скорости и калибру.

Есть очень хороший сайт по боеприпасам и баллистике ,
См.: http://www.beartoothbullets.com/rescources/index.htm

Там есть полезные

--КАЛЬКУЛЯТОРЫ КОЭФФИЦИЕНТОВ УБОЙНОСТИ-- :

1) "относительная Останавливающая Мощность" пули, с учётом скорости, калибра и массы пули (и пневматической тоже). Чем этот к-т больше, тем убойнее пуля.
Это универсальный коэф-т убойности.

--> Расчёт этого коэффициента он-лайн :

>>>Откройте ссылку:
www.beartoothbullets.com
Можете сами посчитать для ваших пуль. Вводите: вес-граны, скор-фут/сек, кал. -дюймы.
(1гран= 0,064 грамма прибл., фут= 0,305метра, дюйм= 25,4мм)

Как пользоваться калькулятором : Открываете ссылку , указанную выше.

Расчёт "Коэффициента относительной Останавливающей Мощности" Питера Торнили :
click for enlarge 1202 X 624 120,3 Kb picture
Калькуляторы работают он-лайн. Можете сами считать, переведя данные в футы/сек, дюймы, граны. Подходит для пуль пневматики тоже.
__________

2) "относительный Останавливающий к-т Тейлора KO" для сравнения 2-х пуль, он-лайн:
www.beartoothbullets.com

click for enlarge 1012 X 534 66,2 Kb picture
-- Этот коэффициент убойности упоминается и расчитывается в известном Баллистическом Калькуляторе \ ChairGun2 \ - как к-т " Taylor Knock-Out Value" .
Для относительного сравнения 2-х пуль, можно вводить калибр пуль в миллиметрах, особенно в малых калибрах (4,5мм-5,5мм)
click for enlarge 1172 X 509 93,1 Kb picture

__________

Про эти коэф-ты, история :
click for enlarge 1035 X 247 65,9 Kb picture

Вкратце, суть: Питер Торнилли, создатель к-та останавливающей мощности, вывел эту универсальную формулу в результате большого опыта очень многих охот, из разного оружия в Африке и Северной Америке.
Для сравнения двух пуль по останавливающему эффекту можно также применять к-т Тейлора КО.
__________

__________

Для тех, кому лень вычислять, выложу готовые расчёты для разных видов охот. оружия, пневматического и огнестрельного:

----- ПРИМЕРЫ : ГОТОВЫЕ РАСЧЁТЫ УБОЙНОСТИ РАЗЛИЧНЫХ ПУЛЬ -----

"Коэф-т Останавливающей мощности Торнили".
click for enlarge 1039 X 385 53,9 Kb picture
click for enlarge 1012 X 386 54,1 Kb picture
click for enlarge 1012 X 373 52,4 Kb picture
click for enlarge 1025 X 375 54,9 Kb picture
click for enlarge 1016 X 386 53,6 Kb picture
click for enlarge 1034 X 383 54,6 Kb picture
click for enlarge 1031 X 386 54,1 Kb picture
click for enlarge 1046 X 387 54,4 Kb picture
click for enlarge 1034 X 388 59,5 Kb picture
click for enlarge 1070 X 394 61,2 Kb picture

Ясно видно, что САМОЙ убойной пулей из перечисленных выше, является обычная гладкоствольная пуля Полева, 12 калибра. Что и так очевидно, и подтверждает правильность этой программы.
Также видно, что большие калибры пуль резко увеличивают останавливающий эффект, лучше, чем большая скорость.

Ниже авторы приводят таблицу необходимого к-та мощности для охоты на разные виды трофейной дичи. Ясно, по коэф-там, что кроме оленей, ни на что крупнее , ни с 12,7мм пневматкой, ни даже с 0.223 нарезным калибром нельзя идти. А никто и не применяет нигде в мире даже 12,7мм пневматику на дичь крупнее оленя, естественно. Каждому зверю- своё оружие.
click for enlarge 766 X 349 55,4 Kb picture


Alex.A 07-02-2009 21:42

ЗАРУБЕЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ http://www.beartoothbullets.com/tech_notes/index.htm
--ЗАВИСИМОСТЬ ДИАМЕТРА ПУЛЕВОГО КАНАЛА ОТ КАЛИБРА И СКОРОСТИ РЕВОЛЬВЕРНОЙ ПУЛИ
(Как раз аналогичной по скорости и калибру, форме, охотничьим пулям мощных калибров РСР пневматики.)

Кто умеет, читайте в первоисточнике на английском. http://www.beartoothbullets.com/tech_notes/index.htm

Для облегчения понимания, кратко изложу суть:
Проведено исследование , как влияет скорость и калибр, и форма носика револьверной пули на размер раны в трофее и убойность пули. С прицелом на применение этих пуль на охоте, на оленей и т.д.

Вот таблица, показано влияние калибра и скорости пули на диаметр итогового пулевого канала в трофее, в дюймах.
Скорость в Футах/в секунду и м/с. Калибр в дюймах.
click for enlarge 629 X 605 92,9 Kb picture
633 x 225
Причём именно эти пули авторы считают эффективными на охоте на оленей. То есть имеющими достаточную убойность. Читайте сами..
Видно, что на размер раны влияет и скорость, и калибр.
Причём скорость влияет ничем не сильнее, чем увеличение калибра пули.

Alex.A 07-02-2009 21:42

Как разрывает скоростная огнестрельная пуля тушки боровой дичи. Любителям сверхскоростных (700-900м/с) боеприпасов.

Скопировано отсюда, раздел "Охота" , тема : forummessage/14/309
характерное сообщение: forummessage/14/309
сообщение от Strelok forummessage/14/309
//Оболочка разбивает птицу , если поподает по костям.

click for enlarge 1600 X 1200 280,0 Kb picture
Тут сразу возникает вопрос- а зачем ТАКИЕ раны? Избыточная мощность..

При этом, вспомним-- пуля 6,35мм РСР-пневматики на скорости 300м/с великолепно добывает тетерева, оставляя в нём аккуратное отверстие. Кроме того, и рябчика тоже аккуратно берёт.

По тетереву тушка от 6,35мм пневматики выглядит примерно так:
click for enlarge 640 X 480 44,7 Kb picture
Точно такое-же, как и от малокалиберной пули ( forummessage/14/309 )
Тетерев, добытый мной из 9мм РСР, тоже именно такой пулевой канал имел.

Alex.A 07-02-2009 21:40

Тема про убойность пуль разного веса, калибра и скорости.

Расчёт убойности пуль по "Калькулятору коэф-та останавливающей мощности" приведён ниже, см:
-> forum.guns.ru
Можете сами посчитать, калькулятор он-лайновый. Подходит для пуль пневматики тоже.
__________
__________

В продолжение разговора . Обсуждение- что убойнее, большая тяжёлая
пуля со средней скоростью, или маленькая сверхскоростная.
Суть вопроса:
ev011 posted 3-2-2009 12:07
------
Originally posted by Alex.A:
Ты по-прежнему будешь спорить с очевидным фактом,
-что Большая тяжёлая пуля (большого калибра) убойнее, чем маленькая лёгкая (малого калибра), да ?
Ты не согласен, что на ОХОТЕ лучше применять Большую тяжёлую пулю, чем маленькую лёгкую ?

------
Евгений 011 :
""Алекс, убивает эффективней не вес, а СКОРОСТЬ!.Нетрудно ведь провести анализ, пройдясь по характеристикам патронов принятых на вооружение многих армий мира. У американцев-5,56 НАТО, скорость более 900м/с,в России 5.6х39,скорость более 900м/с.Вес пуль 3.6гр.Почему же амеры отказались от тяжелой пули 30-06,стоявшей на вооружении почти 100 лет?Почему патрон 7.62х39 был отодвинут в сторону в России?Да потому, что очень много преимуществ по эффективности применения у скоростных патронов. Настолько много, что уже ведутся разговоры о запрете таких патронов, слишком большие наносят поражения человеку, мало шансов на выздоровление. Я вот скоро, по окончании охоты, выложу темку, о применении по лисе патрона 22 WMR.Думаю, что прочтя ее можно будет понять, что пневма 6.35,по крайней мере, а то и 9мм,малопригодна даже по лисе, не говоря уж про сеголетка."" Сказал ev011.
__________
__________

Отвечаю.
1) Не надо путать огнестрел и пневматику!!!
Это- совершенно разные по техн. параметрам винтовки.
У них РАЗНЫЕ технические возможности.

ПНЕВМАТИКА- не имеет возможности разгонять тяжёлые пули до 600-900м/с огнестрельных скоростей.
Мы тут ограничены пределом скорости- около 300м/с.
Пневматика ограничена по дальности точной стрельбы- ближе 100 метров.

Зато пневматика легко разгоняет тяжёлые пули большого сечения.

Поэтому ресурс повышения мощности и эффективности тут один- ВЕС (и калибр) ПУЛИ. Это нужно использовать.

Про убойность:
""Originally posted by ev011:
Алекс, убивает эффективней не вес, а СКОРОСТЬ!""
------

Евгений, вообще-то, УБИВАЕТ РАНА. То есть пулевой канал.
Чем рана шире и глубже- тем ранение фатальнее. Тем убойность больше.
А объём пулевого канала зависит уже от : скорости пули, её веса, её калибра. От скорости пули и веса (от энергии) зависит глубина канала. От калибра- ширина.
Проще говоря- убойность пули прямо зависит от энергии и калибра.

То есть два пути: 1) большая скорость 2) большой калибр.
Пневматика не даёт большую скорость. Поэтому приходится увеличивать калибр, чтобы увеличить убойность.

Для боровой дичи огромная скорость -плохо. Разрывает тушки.
Есть много фактов в "Охоте", что 223 скоростной патрон взрывает тушки тетеревов, например. Значит- слишком большая скорость. Зато люди хвалят действие более медленных патронов 7,62мм и даже 9мм по тетереву и глухарю. Что там пули не разрывают тушку, так как скорость ниже, а пуля шире. Некоторые специально стреляют тетерева на дистанции больше 100м (где скорость ниже), чтобы не разрывало. Огромная скорость тоже не хорошо.

Вот, посмотри как "хвалят" скоростной патрон : forummessage/2/4045

Обратите там внимание на опасность скоростных огнестрельных пуль на излёте, на больших (до километра) расстояниях.

А насчёт лисы- её нормально стреляют из малокалиберных карабинов 0.22LR(см. ветку "Охота" и "Нарезное"). Поэтому нет никаких проблем с применением на неё близкой по мощности пневматики калибра 6,35 или вдвое более мощной пневматики 9,0 мм ( тем более!), кроме технически абсурдных новых "Правил" охоты.

click for enlarge 642 X 381 35,0 Kb picture

охота с пневматикой

Убойность пуль. Расчёт убойности on-line. (что убойнее- большая , или маленькая.)