Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора
monkeymouse90 12-11-2016 12:50
хм...
monkeymouse4 09-08-2015 10:25
Масса патрона, особой роли не играет. В сравнении с массой ПГ она ничтожна.
Главное, что бы затвор еще двигался.
Еще немного "мурзилок"...LOL
map 10-07-2015 15:21
Дык, давно уже пора понять, что, при неподвижном, относительно системы "стрелок-оружие", в момент выстрела патроне, о каком-либо нормальном выстреле "на докате затвора" вести речи бессмысленно.
dima69241 10-07-2015 15:09
quote:о как. то "замучила бухгалтерия", а то "расчеты в студию" это, как бы - клован со смещенной т.зрения в движении неустойчив, при соприкосновении с твердой средой - кувыркается
мне расчеты не нужны ))) как говорит Саня
quote:Хуле там считать, хватит 2м/с с головой, учитывая массу затвора...
мне интересен сам ход мыслей как человек додумался что скорости не хватит )))
Alexander Pyndos 10-07-2015 11:51
quote:Изначально написано dima69241:
расчеты в студию !)))
Хуле там считать, хватит 2м/с с головой, учитывая массу затвора...
El pulpo 10-07-2015 10:40
о как. то "замучила бухгалтерия", а то "расчеты в студию"
это, как бы - клован со смещенной т.зрения в движении неустойчив, при соприкосновении с твердой средой - кувыркается 
dima69241 10-07-2015 08:44
quote:Вообще-то, скорости отката и наката, у большинства систем, далеко не одинаковы...
Для уверенного разбития капсюля 2 м/с маловато. Нужно хотя бы 4 м/с.
расчеты в студию !)))
dima69241 10-07-2015 08:40
quote:ЗЫЫ А откуда известно, что в приведенном ролике были именно осечки? У меня звука нет...
а откуда известно что это были не осечки?))))
monkeymouse4 09-07-2015 21:15
quote:Изначально написано gross kaput:
Таищ полностью оправдывает первую часть своего ника - может хватит обезьянничать - от вас ни одного аргумента не прозвучало - только моя дойч не понимай, моя характеристики МП 40 чтоб подсчитать скорость подвижных частей найти не может и т.д. может хватит поясничать? И ксати я не нанимался восполнять пробелы в образовании интернет тролям подсказку по МПехе я давал - но хрен с ним, повторюсь, средняя скорость подвижных частей МП-40 2 м/с время за которое затвор пройдет 0,2 мм равно 0,0001 сек.
Шедеврально!
Похоже, тов. не только считать не умеет, но еще и языка на котором пытается выступать, толком не знает. А еще, похоже и не понимает. 
Это откель такие сакральные данные, про 2 м/с?
Путем несложных манипуляций со значениями темпа стрельбы и хода затвора... LOL Но даже при этом должно олучаться значительно больше...
Вообще-то, скорости отката и наката, у большинства систем, далеко не одинаковы...
Для уверенного разбития капсюля 2 м/с маловато. Нужно хотя бы 4 м/с.
Но даже, если и так. Какой там получается выход бойка?
А сколько нужно для накола?
Опять в калькуляторе батарейки сели?
ДВОЕШШШШНИКИИИ!!!!
ЗЫ Если бы все определялось средней температурой по больнице...
Восполните, для начал, свои пробелы в образовании.
ЗЫЫ А откуда известно, что в приведенном ролике были именно осечки? У меня звука нет...
gross kaput 07-07-2015 12:12
quote:"как его реализовали например создатели СТЕНа "(С)
А никак. Обычный ПП, вполне себе посредственный. Массовое "оружие отчаяния".
"Что сложного посчитать время "выката" в МП-40"(С)
замечательно! Впрочем, другого и не ожидалось.
Не соблаговолит ли Великий Арифмометр, представить пример такого расчета?
бла-бла-бла... "есть ИНСТРУКЦИЯ", а про логику там ничего не сказано.
Очередной выпускник академии Геббельса.
Таищ полностью оправдывает первую часть своего ника - может хватит обезьянничать - от вас ни одного аргумента не прозвучало - только моя дойч не понимай, моя характеристики МП 40 чтоб подсчитать скорость подвижных частей найти не может и т.д. может хватит поясничать? И ксати я не нанимался восполнять пробелы в образовании интернет тролям подсказку по МПехе я давал - но хрен с ним, повторюсь, средняя скорость подвижных частей МП-40 2 м/с время за которое затвор пройдет 0,2 мм равно 0,0001 сек.
dima69241 06-07-2015 23:27
quote:Многое зависит от геометрии патронника. Где тут была темв, про залипание гильзы в корявом изделии зрояров? А нарекания по качеству обработки патронников, были всю дорогу, как у ППШ, так и у ППС. На последнем, даже пришлось геометрию патронника менять, при увеличенном по сравнению с ППШ, ходе до шептала, автоматика работала из рук вон неустойчиво
самодельщики действительно коряво делают ))) например могут сделать короткий пульный вход что бы пулю в нарезы забивало да так что потом хрен молотком затвор сдвинешь . могут сделать пульный вход нормальный а упор для дульца гильзы расковырять тупой разверткой что бы дульце обжималось и хорошенько клинило ))) такие они юмористы ))) и да в ппс автоматика выдавала фортеля отпустил спусковой крючок а автомат знай себе дальше стреляет ))) и не в патроннике дело а в патронах ... время военное порох недосыпали или патроны отсырели итд . импульс слабый затвор не доехал до шептала и вуаля получили неконтролируемую очередь . меня неделю назад товарищ в ступор вогнал показал как охотничий ппш стреляющий только одиночными выдает фиксированные очереди по три выстрела без всяких переделок ))) просто нужно заряжать барнаульские патроны из разных партий в правильной последовательности ))) два хреновых один нормальный . ну или один хреновый один нормальный но тогда стрельба двойками получится )))
dima69241 06-07-2015 23:03
quote:Говорили что у тт упор гильзы идет в передний срез гильзы а у ппш в скат
пиз...ели ))) в этой теме есть чертеж патронника ппш (спасибо Сане) там прекрасно виден упор для дульца гильзы . по мне так все эти термины псевдонаучные это способ запудрить мозги ))) вот еще одно расхожее выражение " стрельба с заднего шептала " полный абзац ))) относительно чего шептало сзади? ))) под эту формулировку подходят практически все пистолеты и булпапы а вот узи туда не попадает у него шептало спереди ))) то же самое по моему разумению и "выкат затвора" везде пишут в узи применен принцип выката затвора что увеличило его кучность при стрельбе очередями . выкат... ну логично предположить что затвор выкатывается . куда выкатывается? да за пределы казенной части ствола ептыть !!!))) балансировка на нем стала лучше вот и все ))) а при чем тут ранний накол и выкат затвора мне непонятно . к стати у выката затвора есть еще одно более точное определение " затвор набегающий на ствол " и да чуть не забыл стрельба не с "заднего шептала"(простихоспадя) а с открытого затвора ... так точнее )))
monkeymouse4 06-07-2015 22:44
"как его реализовали например создатели СТЕНа "(С)
А никак. Обычный ПП, вполне себе посредственный. Массовое "оружие отчаяния".
"Что сложного посчитать время "выката" в МП-40"(С)
замечательно! Впрочем, другого и не ожидалось.
Не соблаговолит ли Великий Арифмометр, представить пример такого расчета?
бла-бла-бла... "есть ИНСТРУКЦИЯ", а про логику там ничего не сказано.
Очередной выпускник академии Геббельса.
2 Дим-Димыча. Ролик с трубы, безусловно, является неопровержимым доказательством, чего бы та ни было...
Все же, как-то, больше склоне доверять официальным источникам.
Как уже было сказано, "результат не обязательно воспроизводим".
Многое зависит от геометрии патронника. Где тут была темв, про залипание гильзы в корявом изделии зрояров? А нарекания по качеству обработки патронников, были всю дорогу, как у ППШ, так и у ППС. На последнем, даже пришлось геометрию патронника менять, при увеличенном по сравнению с ППШ, ходе до шептала, автоматика работала из рук вон неустойчиво.
serhiop 06-07-2015 21:22
Уважаемые участники всем привет! Шесть страниц интереснейшей темы из них пять спора" ты кто такой...". Классика! Считаю тема не расскрыта ...уклонились! Хочется добавить свои соображения. Смысл явления "выката" затвора понятен ,непонятно как его реализовали например создатели СТЕНа думать, что это явление выдумка не приходиться тк исочники разные и многочисленные.Честно говоря я не слыхал ранее что ппш и мп40 работают на выкате, а вот то что патронники ппш и тт33 разные на ГАНЗЕ слыхал. Говорили что у тт упор гильзы идет в передний срез гильзы а у ппш в скат или наоборот уже не помню. Понятно что у ппш допуски больше по определению как впрочем и у СТЕНА.Так как же ОНИ ЭТО явление реализовали? В таком случае говорить о точнейшем изготовлеии патронника нет смысла данное оружие посути мечта водопроводчика ... а выкат работает.
gross kaput 30-06-2015 21:11
quote:Originally posted by monkeymouse4:
разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
Дык вероятно в те года когда писалось наставление, люди уже курили ту замечательную травку что и вы - именно поэтому в нем для таких товарищей четко сказано и ГИЛЬЗЫ и ПАТРОНА гильза в паттронике ППШ образуется после выстрела а вот целый патрон в "природных" условиях там может образоватся только в случае осечки, когда он уже "забит" в патронник.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Вот только, моя дойч не понимайт...
Дык я другого ответа и не ждал, общаясь с вами создается впечатление что общаешься с детсадовцем, вы все аргументы либо горделиво игнорируете, либо включаете таджика - "моя не знай, моя не понимай!" Что сложного посчитать время "выката" в МП-40 - благо все вводные доступны - и сказать ребята я вот тут посчитал и получилось вот так вот - дык нет вы это игнорируете - потомо что ответ не срастается с вашей теорией. Начав рассказывать про ППШ вы начали ссылаться на картинки из макулатурной американской мурзилки напрочь игнорируя чертеж патронника из оф. документа и включая таджика при "разборе" официального наставления по ремонту.
Вообщем скорей всего вы уже осознали свои заблуждения но признать ошибку не позволяет псевдогордость - что не есть гуд, либо реально тупите - что в какой-то мере вас оправдывает - но тоже не есть хорошо.
quote:[B][/B]
dima69241 29-06-2015 21:55
а это кино для упоротых про то как закусывает патрон при осечках )))) учите русский язык и читайте книги про матчасть )))
dima69241 29-06-2015 18:51
quote:Мда... Все действительно запущено...
Еще раз, для приехавших на деревянном бронепоезде. Вы вообще, разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
У Вас, вообще, какой язык родной?
хреново быть по пояс деревянным ...особенно начиная с головы ))) в наставлении написано по русски-причиной по которой гильза или патрон не извлекаются из патронника может быть только ржавчина и раковины ( ну и попавшая в патронник грязь ) во всех остальных случаях гильза или патрон извлекаются свободно . ))))
monkeymouse4 29-06-2015 16:26
Название, на некоторые мысли подвигло.
Увы. Тырынет не той системы.
"...оказывается "извлечение гильзы (патрона) тз патронника должно происходить легко, без особых усилий" а дальше либо пытаемсzя..."(С)
Мда... Все действительно запущено...
Еще раз, для приехавших на деревянном бронепоезде. Вы вообще, разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
У Вас, вообще, какой язык родной?
За картинко спасибо.
Вот только, моя дойч не понимайт...
dima69241 28-06-2015 17:09
quote:да блин, все еще хуже чем я думал - название документа было дано в посте, неужели даже самостоятельно на просторах тырнета найти его не в состоянии?
чукча не читатель - чукча писатель ))))
gross kaput 28-06-2015 12:37
quote:Изначально написано monkeymouse4:Откель дровишки-то? Сцылко?
DIXI
да блин, все еще хуже чем я думал - название документа было дано в посте, неужели даже самостоятельно на просторах тырнета найти его не в состоянии? 
gross kaput 28-06-2015 12:27
quote:Изначально написано monkeymouse4:
Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?При том, что там еще и глубина чашки указана в 3,7 мм...
Тупо открываем наставление по ремонту ППШ и удивляемся - оказывается "извлечение гильзы (патрона) тз патронника должно происходить легко, без особых усилий" а дальше либо пытаемся осознать сказанное в официальном наставлении либо опять продолжаем рассказывать байки про всевдовыкат и размешать картинки патронника ТТ.
dima69241 28-06-2015 10:48
quote:Жалкая попытка...
Предметно, есть что сказать?..
скан страницы из наставления по ремонту не убедил ? ааа ну да это же веселые картинки ))))
digger 28-06-2015 12:03
А как вы вообще представляете "невыкат" в ПП с неподвижным ударником? Гильзу нечем дослать до конца,кроме как этим самым торчащим ударником.ПП без выката - например ППД ,там ударник приводится в движение отдельным рычагом.По сравнению с пушками это таки псевдовыкат,так как процесс плохо контролируемый ,зависит от скорости воспламенения и глубины посадки капсюля.Все равно ничего страшного не будет,если патрон воспламенится после удара затвора о ствол,в отличие от пушки.
monkeymouse4 27-06-2015 19:52
Жалкая попытка...
Предметно, есть что сказать?..
dima69241 27-06-2015 16:32
quote:Ну и каким боком, неизвлечение СТРЕЛЯННОЙ гильзы, к ее залипанию при осечке?..
если читать внимательно то там написано неизвлечение ГИЛЬЗЫ ( ПАТРОНА)
monkeymouse4 27-06-2015 15:51
Опять, что попало... Некоторые просто неисправимы, чтоб не сказать безнадежны...
Ну и каким боком, неизвлечение СТРЕЛЯННОЙ гильзы, к ее залипанию при осечке?..
dima69241 22-06-2015 21:12
dima69241 22-06-2015 20:45
quote:По ссылке.
Мобыть чего-то недоглядел... Но какое отношение, сидение на диске ППШ имеет к осечкам?
Аааа... Понимаю... Это такой новорюський способ ведения дискуссии...LOL
по ссылке владельцы ППШ 41 делятся впечатлениями от его эксплуатации ))) можешь туда написать они тебе расскажут про закусывание))))
monkeymouse4 22-06-2015 14:29
Не факт, что это воспроизводимо на любом образце, но интересно, буду признателен.
А случаи такие описаны в судебной медицине.
Alexander Pyndos 22-06-2015 14:16
quote:А то, что без бойка никакого закусывания не будет, поскольку НЕЧЕМ заколачивать патрон, это что, два ВО нужно?
...как токо подвернётся оказия, проведу эксперимент с "заколачиванием" (высыплю похер) и отчитаюсь.... хотя, там и экстрактор нехило по гильзе гондошить, если патрон предварительно вставлен в патронник.
monkeymouse4 22-06-2015 13:07
"а сам пытается пропихнуть патронник ТТ)))) да бог с ним у ТТ что после выстрела гильзу закусывает? патронник на ТТ делается с меньшими припусками чем на ППШ так как гльза выдергивается после выстрела ."(С)
Ох, как все запущено...
Для приехавших на деревянном бронепоезде.
Приведен чертеж, в первую очередь, ГИЛЬЗЫ. На чертеже из мурзилки, патрон полностью сядет в патронник и боек до капсюля просто не достанет. Неужели и это надо разжевывать?
А то, что без бойка никакого закусывания не будет, поскольку НЕЧЕМ заколачивать патрон, это что, два ВО нужно? 
По ссылке.
Мобыть чего-то недоглядел... Но какое отношение, сидение на диске ППШ имеет к осечкам?
Аааа... Понимаю... Это такой новорюський способ ведения дискуссии...LOL
dima69241 22-06-2015 12:09
quote:если только нет обширных раковин в передней части
абсолютно согласен
Alexander Pyndos 22-06-2015 11:09
quote:гильзу выталкивает газами по этому если ее будет дуть то ни чего страшного
да, если только нет обширных раковин в передней части (ближе к плечам) патронника.
dima69241 22-06-2015 10:20
quote:Никакой он не прослабленный, в сравнении с ТТ, по дульцу даже тужее будет.
на деле эта картинка имеет отдаленное отношение к действительности . патрон в патроннике ППШ (по крайней мере тех что мне попадались в виде гражданских карабинов ) болтается как х..й в ведре . и этому есть причина . оружие работает с открытого затвора по этому грязь легко попадает в патронник и липнет к смазанным патронам . гильзу выталкивает газами по этому если ее будет дуть то ни чего страшного
Alexander Pyndos 22-06-2015 10:20
Не знаю, как там с осечными, но при имитации выстрела (осечного) с боевым патроном без бойка в затворе, патрон извлекается чюдненько, без применения ног и прочих тяжолых тупых предметов.
dima69241 22-06-2015 10:13
quote:Чёй-то не пойму , об чём спор...
спор вот о чем
quote:Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха. Поскольку, рукой выдернуть осечный патрон сможет разве что Поддубный, а при попытке сделать это "с ноги", застрелилось больше народу чем можно себе представить
Alexander Pyndos 22-06-2015 09:52
Чёй-то не пойму , об чём спор... Вот патронник ППШ-41:
Никакой он не прослабленный, в сравнении с ТТ, по дульцу даже тужее будет.
dima69241 22-06-2015 07:35
quote:Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?
во человек)) меня обвиняет
quote:К чему эти картинки? Опять предохранитель не проверили?
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
а сам пытается пропихнуть патронник ТТ)))) да бог с ним у ТТ что после выстрела гильзу закусывает? патронник на ТТ делается с меньшими припусками чем на ППШ так как гльза выдергивается после выстрела .
ps дорогой monkeymouse4 вы своими познаниями про закусывание патрона в патроннике вот тут блесните forummessage/56/142 )
monkeymouse4 22-06-2015 02:17
Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?
При том, что там еще и глубина чашки указана в 3,7 мм...
dima69241 20-06-2015 15:20
реакция товарища Сталина на закусывание патрона при осечке в ппш 41
dima69241 20-06-2015 15:19
quote:Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
Детсад, чесслово... LOL
а у нас много оружия под такой патрон?
monkeymouse4 20-06-2015 15:02
Ох уж этот Дим-Димыч... Все на пальцах надо разжевывать.
К чему эти картинки? Опять предохранитель не проверили?
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
Детсад, чесслово... LOL
ЗЫ Такое характерное ранение, как двойной прострел левой руки (пулей и шомполом) описан в спец. литературе как следствие попытки разряжания осечного ППШ/ППС молотком и такой-то матерью.
Учите мат. часть.
dima69241 20-06-2015 14:16
quote:Затвор тупо вколачивает гильзу в конуса патронника,
quote:Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха.
окстись батюшка))))
monkeymouse4 20-06-2015 13:16
quote:Изначально написано gross kaput:
Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
Откель дровишки-то? Сцылко?
Сейчас, до живого МР40 добраться некак. Помню, что "на глазок", боек торчит заметно-заметно больше чем на, скажем УЗИ. На имеющихся гильзах, глубина накола около 2мм. Так что, пока, незачет.
Теперь заменяем предохранитель на логическом модуле и пытаемся думать (хотя, возможно, кому-то это в новинку ). Масса затворов ППС и МР40 различаются примерно на 12-14% (при чем не известно, 640-650 гр это масса всей затворной группы МР40 или только собственно затвора с ударником), а темп (при примерно одинаковом ходе) отличается на треть. Ничего не смущает?
Далее. Видимо не точно выразился, разговор шел о величине выхода бойка ДОСТАТОЧНОМ для накола. Расстояние от зеркала гильзы до вершины наковальни 1мм. Толщина колпачка 0,4 мм(?). Так сколько ДОСТАТОЧНО для накола?
Едем дальше. Время срабатывания КВ примерно 20 мкс. Время всего предварительного и начала первого периода, около 250 мкс (если не меньше). Так сколько успеет пройти затвор, при скорости ок. 4 м/с? Или батарейки в калькуляторе кончились?
Далее. Что имеем в ППШ/ППС. Как отмечено на картинке выше, затвор при полностью досланной гильзе не доходит до пенька.
Предохранитель еще исправен?
Что при этом происходит? Затвор тупо вколачивает гильзу в конуса патронника, одновременно вколачивая КВ вместе с наковальней в гильзу. Т.е. затвор практически останавливается, в отличии от МР40. При этом он не только пинает оружие вперед, но и теряет ту самую остаточную часть накатного импульса, которая нужна для организации выката.
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха. Поскольку, рукой выдернуть осечный патрон сможет разве что Поддубный, а при попытке сделать это "с ноги", застрелилось больше народу чем можно себе представить.
DIXI
Elgar 08-06-2015 18:13
пора
Varnas 01-05-2015 10:16
ну так для пулемета с коротким ходом ствола и ПП с свободным затвором, или оружием с газоотводом подвижные части по массе раличаютса весьма сильно.
gross kaput 01-05-2015 10:03
цитата:Небольшая разница, учитывая упругость пружины.
Вы удивитесь сколько образцов, особенно в 20-е 30-е годы, сыпалось на испытаниях именно по ненадежной работе при больших углах возвышения/склонения, не зря же в программу испытаний стрелково/пушечного вооружения этот пункт входит в обязательном порядке.
Varnas 30-04-2015 19:01
цитата:а стрельба вверх или в низ?
Небольшая разница, учитывая упругость пружины.
цитата:Ну дыть вот в МП-38/40 упрощенная средняя скорость подвижных частей 2м/с (сложными формулами заморачиватся не будем, так как и без них все ясно) путь в 1 мм затвор пройдет за 0,005 (хотя на самом деле быстрее, но считалось по простому без учета всех факторов) сек
Ну механически сделать разбитие капсуля при ходе затвора именно на 38-40 мм нетрудно, если ударник движетса на порядок быстрее затвора. Но тогда получаетса низкая живучесть. ИМХО для стрелковки вполне хватит утапливания патрона на 4-5 мм. Но игра с десятыми долями мм -ересь.
gross kaput 30-04-2015 11:01
И это тоже, только вопрос в том что не возможно поймать за, не то что десятые доли миллиметра, а даже милиметры хода затвора, те самые тысячные секунды за которые инициируется капсюль и давление возрастает до величины достаточной для начала движения снаряда вперед а гильзы назад, это технически не достижимо на механических системах без жесткой кинематической связи между всеми элементами - что уже не возможно для самозарядного или автоматического оружия. А если загрязнение? а если гильза немного деформирована? а стрельба вверх или в низ? и много других если заставляющих увеличивать путь "безопасного срыва". Ну дыть вот в МП-38/40 упрощенная средняя скорость подвижных частей 2м/с (сложными формулами заморачиватся не будем, так как и без них все ясно) путь в 1 мм затвор пройдет за 0,005 (хотя на самом деле быстрее, но считалось по простому без учета всех факторов) сек думаю уже понятно что те самые "десятки выката" - глупость и миф.
Varnas 29-04-2015 23:27
цитата:я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.
3 сантиметра он там утапливаетса и во избежание преждевременного раздутия и разрыва гильзы. Всеж свободный затвор как никак.
dima69241 29-04-2015 17:39
цитата:
Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.
+100500
gross kaput 29-04-2015 15:29
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.
Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.
Тепереча что касаемо стрелянных гильз и следов на капсюлях - уважаемый вы либо сами с мат.частью не дружите либо надеетесь что у остальных с этим плохо и умышленно передергиваете - но и то и другое абсолютно вас не красит. И так величину выхода бойка рассчитывают так что-бы обеспечить накол даже бракованных патронов с глубоко утопленным капсюлем и в то-же время так что-бы он не пробивал капсюль на сквозь. Капсюль в гильзе утоплен на 0,1-0,2 мм кроме этого между наковальней и фольгой капсюля то-же есть свободное пространство в 0,2 мм все это сделано в целях безопасности при производстве и использовании патронов сюда же добавляется зеркальный зазор, допуски на изготовление и т.д. в результате оптимальным считается выход ударника в 1,2/1,4 мм. Тепереча что касаемо гильз - и в ТТ и в ППШ максимальное расстояние выхода ударника равно но в ТТ он инерционный - легкий и подпружиненный поэтому и пробивает капсюль на ту величину на которую ему позволяет это сделать его энергия а вот ППШ ударник является частью массивного затвора поэтому и дури при пробитии достаточно и самое главное ИЗ-ЗА ЖЕСТКОГО КРЕПЛЕНИЯ УДАРНИКА ДАВЛЕНИЕ ГАЗОВ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ МАКСИМАЛЬНО ОСАЖИВАЕТ КАПСЮЛЬ НА УДАРНИК который кроме того в ППШ имеет большой диаметр тела, вот и вся разница в следах на гильзах от ТТ и ППШ. Так что фантазии при "псевдовыкат" оставьте для двоешников ПТУшников они может и поведутся. Тепереча что касаемо выката в МП 38 - откройте учебник математики за 4 класс и посчитайте путь "выката" в МП38 который будет не больше 2-х десяток, и время за которое затвор пройдет это расстояние а затем поинтересуйтесь за какое время происходит воспламение порохового заряда и аккумуляция давления способного хотя-бы притормозить затвор - я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.
dima69241 29-04-2015 08:33
цитата:При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.
возникает именно в боевых условиях когда высока вероятность словить пулю
monkeymouse4 29-04-2015 08:03
Ну да, он же музыку не играет. LOL
Не фик искать черную кошку.
При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.
dima69241 28-04-2015 15:59
цитата:Пушкин
спросите у Пушкина какое жуткое неудобство есть в Узи при взведении затвора и как с ним боролись во время боевых действий . если он этого не знает значит трындит что стрелял )))
monkeymouse4 28-04-2015 15:21
Пушкин
dima69241 28-04-2015 13:37
цитата:Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия?
цитата:( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз )
о вас речь не идет так что расслабьтесь это было в другой теме
цитата:Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ.
кто стреляли ? вы?
dima69241 28-04-2015 13:21
цитата:А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной?
дело обстоит еще хуже чем я предполагал .... сами догадаетесь или мне ликбез вам прочесть про мат часть?
monkeymouse4 28-04-2015 12:56
цитата:Изначально написано dima69241:
я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола )))
Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ.
Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия?
А оазница в темпе, более чем вдаое, ни на какие мысли не наводит?
И о чем эта картинка из руководства по ремонту, так, под руку попалось?
А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной?
dima69241 28-04-2015 12:37
цитата:Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?
переднее шептало заднее шептало .....))) звучит как то туманно . давайте по другому будем веши называть стрельба с открытого затвора и стрельба с закрытого затвора . а то у узи и к примеру ингрема шептало действительно впереди а вот у ппш ппс и еще кучи других шептало сзади . но принцип у всех одинаковый . ))) ствол уводит в любом случае для этого и дульный компенсатор на ппш и ппс устанавливали . а теперь я скажу крамольную вешь за которую меня местные "знатоки" закидают говном ))) стрелять очередями из пп работающего с открытого затвора получается намного кучнее и комфортнее чем из пп с закрытым затвором . скажу больше при наличии навыков и некотором опыте стрельба одиночными с открытого затвора практически такая же как с закрытого . просто нужно понимать что при стрельбе с открытого затвора проходит больше времени между нажатием на спусковой крючок и срабатыванием капсюля . по этому не стоит расслабляться раньше времени ))) еще одна страшная военная тайна если к примеру в гражданском ппш использовать хреновые патроны барнаульского завода в которые порох сыплют на глаз мы получим вундервафлю . нет удара в торец ствола и нет удара в крайнем заднем положении (из за слабого заряда ) плюс большая масса агрегата и компенсатор на конце ствола .))) жалко что он очередями не стреляет наверное можно было картины рисовать )))
Адепт Астартес 28-04-2015 11:58
цитата:Originally posted by dima69241:
ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола
Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?
dima69241 28-04-2015 11:38
цитата:Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL
вот еще картинка из мурзилки которая называется " ремонт автоматов ( пистолетов пулеметов) ппш41 ппс43 " на ней нарисован очень "длинный боек"
dima69241 28-04-2015 11:34
я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола )))
monkeymouse4 28-04-2015 11:27
Ииии?
Это, вообще, о чем?
Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL
dima69241 28-04-2015 11:23
цитата:Учите мат. часть.
И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить.
собственно мат часть которую вы всех отправляете учить а сами не удосужились прочитать ))) по этому и валите в кучу мини узи мп40 итд .
monkeymouse4 28-04-2015 08:25
"...только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм..."(С)
Да чтож Вы такой несчастный-то? Сплошные бяды...
Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.
Учите мат. часть.
И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить.
А про п/а для гражданского рынка США, да, правильно.
По этой причине туева хуча легендарных Томми и Шприцев отправились в печь.
ЯРЛ 28-04-2015 06:22
Я понимаю чашечка на пистолете со свободным затвором н котором растёт целик и мушка. Там затвор болтается себе в направляющих относительно ствола. А попала жопка в чашечку и затвор однообразно зафиксировался. Но на ПП зачем. Подпёрли плоскостью, накололи. Всё равно ведь плоскость. Или считается, что патрон не поднимется до оси ствола так как упрётся в ударник?
gross kaput 27-04-2015 22:10
dima69241 27-04-2015 21:38
цитата:А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает?
для того что бы работала прямая поверхность ударник не нужен в принципе . и без него все нормально будет
ЯРЛ 27-04-2015 21:20
А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает?
dima69241 27-04-2015 21:02
цитата:Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
врут ... загнуть 1.4 мм каленой стали дохрена делов проще сломать по причине указанной на рисунке
gross kaput 27-04-2015 20:55
цитата:дополню картинкой )
Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
dima69241 27-04-2015 20:09
цитата:причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании.
дополню картинкой )))
gross kaput 27-04-2015 19:54
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
Да не уж-то?! вы про какой именно? про тот чей затвор на картинке? Вы уж простите это уже даже не смешно и наводит на мысли насколько человек в теме если считает что эти две системы работают одинаково. Дело в том, что узи с отдельным ударником первоначально был разработан только по одной банальной причине - для продажи на гражданском рынке США в качестве полуавтомата, фишка в том что американские законы запрещают делать полуавтоматы из ПП оставляя затвор с неподвижным ударником. ибо считается (вполне справедливо) что подобные системы легко трансформируются в фулл-авто. И только потом эта фишка перекочивала на полноценные УЗИ типа Узи-про, только основная причина использования отдельного ударника в фулл-авто это, как не странно, повышение кучности одиночным огнем и некоторое снижение скорострельности автоматическим. Ну а теперь вопрос на засыпку а вы сами-то матчасть учили? Ну если да то вот вам вводная при скорострельности 1100 в/м и ходе затвора порядка 50мм за какое время затвор пройдет расстояние в 2мм в конце хода в момент срабатывания автоспуска в УЗИ-про и успеет ли догнать его ударник который не движется совместно с затвором? Маленькая подсказка - время будет измерятся тысячными секунды.
gross kaput 27-04-2015 19:30
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
dima69241 27-04-2015 15:24
цитата:Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.
стрелял и из того и из другого а вы стреляли?)))
цитата:А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
цитата:Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС,
гы гы гы .... если мы значительно увеличим выступание бойка над зеркалом мы получим не выкат а дыру в капсюле со стравливанием давления внутрь ствольной коробки и прочими прелестями )))
цитата:Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
какое отношение имеет мп 40 к картинкам с затвором мини узи у которого кастрирована функция автоогня ?
monkeymouse4 27-04-2015 08:17
цитата:Изначально написано gross kaput:
Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.
Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.
цитата:Изначально написано Fath:
Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
цитата:Изначально написано dima69241:
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
При жестком бойке, выкат не возможен, затвор тормозится о патрон который тормозится о ствол.
Суть выката в том, что выстрел происходит без удара затвора в ствол.
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС, но это уже будет псевдовыкат. Поскольку к моменту начала выстрела, затвор уже успевает изрядно затормозиться, вштамповывая капсюль с наковальней в гильзу, а гильзу в патронник.
Получается, что удар затвора в ствол есть, а импульса наката затвора, который нужно преодолеть гильзе в начале отката, почти нет.
Практический эффект от такого "улучшения" незначительный, зато осечка превращается в трудноустранимую задержку.
цитата:Изначально написано gross kaput:
Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?
Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
http://www.иzitalk.com/forums/...ull-Auto-Mini-s
http://www.иzitalk.com/referen...tconversion.htm
Конченый форум бля...
Varnas 27-04-2015 12:29
цитата:Можно сделать проточку в патроннике под держатель.
Верно.
dima69241 27-04-2015 12:20
. тема на попгане называется "помогите ликвидировать безграмотность"
постарайтесь прочитать до конца
dima69241 27-04-2015 12:16
были бы немного полюбопытнее то не судили бы о книге по ее оглавлению .
gross kaput 27-04-2015 12:04
Попгановские ссылки ганза калечит поэтому размещайте занова убрав попган - кому надо тот допишет. По второй ссылке дочитал до конца второй страницы - вы простите - но бред как это у вас так весело получилось что грузик оставаясь, засчет инерции в состоянии покоя одновременнои своей массой в запирании участвует? то или-или либо бо он за счет инерции тормозится и соответсвенно черезчур легкий затвор рвет гильзу, либо он движется совместно с затвором и с гильзой все впорядке только никакого "соударения" "растяжения" и прочих хитрых ерундовин не получится. И рыбку съесть и на мотоцикле покататся бывает только в мультфильмах.
Fath 26-04-2015 22:49
Имеете в виду глубину проникнрвения бойка в капсюль?
dima69241 26-04-2015 22:38
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
Адепт Астартес 26-04-2015 22:19
цитата:Originally posted by Varnas:
НО нужен спецпатрон.
Можно сделать проточку в патроннике под держатель.
Varnas 26-04-2015 20:01
цитата:что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании
По ерликоновской схеме ПП вполне реален. Выбрасыватель удерживает патрон от сдвига при наколе капсуля ударником. НО нужен спецпатрон.
gross kaput 26-04-2015 19:47
Ну я как-бы об этом с самого начала и говорил, что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании - вообщем как говорят про наган - изящное решение не существующей проблемы а в ПП еще и черезмерно сложное получится, гораздо проще и эффективней в ПП работает полусвободный затвор как в МП5 или с торможением вкладышем как у томмигана.
Fath 26-04-2015 19:05
Как-то не вижу я вариантов решения без подвижного ствола, али лафетной схемы.
Varnas 26-04-2015 19:04
цитата:Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.
Примерно так и думал. Пушки с выкатом, но с подвижным стволом - еще конец 19 века.
gross kaput 26-04-2015 18:23
Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.
Ну хорошо, ну сделали вы "палец" равный жопке гильзы, а извлекать ее как? я в курсе что многие системы на свободном затворе могут функционировать и без выбрасывателя, но это до первой осечки или поддутия.
а удерживать ее, по сути на "весу" в тот момент когда она еще движется но ударник должен пробить капсюль? Даже для пушечного патрона, с несравнимым с пистолетным весом, и то на инерцию массивного патрона для надежного пробоя не понадеялись и сделали хитрую жопку с хитрым зеркалом затвора без классического выбрасывателя но с очень жестким и точным удержанием.
Varnas 26-04-2015 17:47
Спасибо за наглядную фотку. У ерликона такая конструкция позволяет незаморачиватса очень точным временем накола капсуля. Кстати вы не в курсе - когда была запатентованна такая конструкция, с такми позиционированием гильзы в патроннике.
ЯРЛ 26-04-2015 17:34
Значит нужно сделать глубокий патронник, ну глубже на 10мм, и толкать патрон не плоскостью затвора, а выступающим пальцем равным по диаметру жопке гильзы.
gross kaput 26-04-2015 16:58
в порядке калибров, первая цифра диаметр возде проточки через дробь возле дульца 9Х17 - 9,5/9,47, 9Х18 9,85/9,8 , .40 S&W 10,77/10,74 , единственный кто имеет честный цилиндр это .45АСР но только "эталлонный" франкфордский 06 у него и там и там 11,94. Так что как я и писал выше - "большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах."
PILOT_SVM 26-04-2015 16:22
цитата:Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.
А как же 0,45 АСР, 9х17 к, 9х18, 0,40 СВ?
gross kaput 26-04-2015 16:07
Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.
Кроме этого закраина гильзы должна быть меньше по диаметру тела плюс диаметр ведущей части були должен быть равен диаметру гильзы - на данный момент ни одного такого серийного пистолетного патрона нет и не предвидется, ну и не считая того вопроса как масштабирование "примочек" пушки отразится на прочности и работоспособности в форм-факторе ПП. Вообщем заморочек много, конструкция будет уж очень сложной и не факт что работоспособной а выгоды с гулькин хрен.
Fath 26-04-2015 14:38
Спасибо большое за разъяснение, теперь понятно.
Но вот в конструкции УЗИ подобных извращений не видно, всё вполне себе обыденно.
gross kaput 26-04-2015 11:48
Там фишка в конструкции и ствола и затвора и самого патрона, сейчас попробую объяснить на примере авиационного варианта MG-ff
Как видим, жопка гильзы в районе кольцевой проточки имеет диаметр меньший чем само тело, затвор имеет длинную цилиндрическую переднюю часть входящую в патронник и имеющую диаметр гильзы, кроме того сама гильза удерживается не классическим выбрасывателем а кольцевым пазом чашечки затвора, в результате патрон с передней частью затвора представляют из себя сборку с одним диаметром равным диаметру патронника. Сам патронник губокий и имеет конусную часть в районе казенника, в результате патрон утапливается в патронник на добрых три см, срыв курка с боевого взвода происходит когда патрон уже целиком утоплен в паттроннике но до переднего положения еще не дошел, в результате даже ранний выстрел не будет фатальным и отразится только на качестве врезания ведущих поясков в нарезы ну и возможно будет некоторый заброс по давлению но я так подозреваю что конструкция на это рассчитана и не развалится.
Fath 26-04-2015 01:41
А если в Эрликоне выстрел происходит до того, как патрон полностью лёг в патронник, как там гильзу не рвёт?
gross kaput 26-04-2015 01:29
Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.
gross kaput 26-04-2015 01:23
А он там таки есть? или тоже легенда? Если верить американцам то срыв курка с боевого взвода в Эрликоне происходит на последнем сантиметре досылания, когда патрон уже прошел конус патронника и все-же, вопрос в студию - а успеет ли курок догнать капсюль за оставшейся ход?
Varnas 25-04-2015 22:21
а какже 20 мм пушки оерликон?
Fath 25-04-2015 22:13
цитата:Изначально написано dima69241:
кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))
Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня.
dima69241 25-04-2015 21:14
кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))
Fath 25-04-2015 09:17
Вот и мне сдаётся, что это скорее маркетинговый ход: уж больно ненадёжная схема получается.
gross kaput 24-04-2015 19:56
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.
Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?
Fath 24-04-2015 17:41
Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.
Адепт Астартес 24-04-2015 17:20
В случае задержки, правда, будет хреново.
monkeymouse4 24-04-2015 13:48
Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.
UZI close bolt
GOOGLE в помощь.
Fath 24-04-2015 10:30
А можно по-подробней про то, как это в модернизированном УЗИ реализовано?
monkeymouse4 24-04-2015 08:10
"...при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции..."(С)
Как раз тот случай. Про "слышал звон".
И в МР36/38/40/41 и в УЗИ/мини/микро, как впрочем и в большинстве ПП, боек разбивает капсюль гильзы, уже как положено установленной в патроннике.
В классическом УЗИ выката нет. В модернизированном есть.
На фоне слабого знания мат. части, некоторыми околооружейными сочинителями, получается путаница.
Кстати, таких казусов, не мало и у многих других "знатоков".
Бумага все стерпит...
Fath 24-04-2015 07:42
Сдаётся мне - это большей частью миф.
gross kaput 23-04-2015 21:58
цитата:как это на переднем шептале реализовано
А меня вот до сих пор мучает вопрос - а как это вообще возможно реализовать на свободном затворе? К примеру, если верить Благонравову и его "Материальной части стрелкового оружия", первый П/П с "выкатом" это германский МП40, затем выкат "всплывает" ужой в современных описаниях УЗИ, Стерлинга и множества других систем со свободным затвором, кое-где (например у Мураховского в "оружии пехоты 93г.) дается описания процесса выката примерно следующего порядка - при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции - что мне не нравится в этом объяснении?
первое для этого патронник должен иметь сужение в конце в которую будет буквально запресовыватся гильза и при банальной осечке выдернуть, затертый в этом сужении, патрон за рукоятку взвода будет не реально. Второе как поймать этот момент? у патронов разных производителей может быть разная жесткость капсюля, капсюли и пороха, даже одной партии, могут иметь разное время воспламенения при разной температуре и т.д. а ведь выстрел в такой системе должен происходить в крайне узкий промежуток времени в сотые а то и тысячные доли секунды, иначе либо не будет выката либо порвет гильзу.
Вообщем как я не ломал голову так и не смог понять как оно может работать, буду признателен если кто подскажет а пока для меня выкат в ПП не более чем легенда запущенная Благонравовым.
P.S. даже в умных учебниках для профильных вузов советской эпохи при подробном разборе автоматики со свободным затвором о выкате я упоминпний не нашел.
monkeymouse4 17-03-2015 09:29
Как обычно. Один, как сумел перевел. Другой, как сумел понял. Третий, с умным видом это задвинул. И понеслась...
Uzi closed bolt trigger.
Google в помощь.
Fath 16-03-2015 19:23
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.
А можно по-подробней? Особенно про то, как это на переднем шептале реализовано?
monkeymouse4 16-03-2015 10:11
Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.
Fath 15-03-2015 03:21
Да это ясно, что ничего такого там нет, просто не раз встречал в описаниях, что выстрел происходит именно, когда затвор ещё движется вперёд. Видимо тиражировалась какая-то неточность перевода какого-то источника.
Bond, James Bond 15-03-2015 01:59
цитата:Изначально написано Fath:
"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается.
ну узи обычный пистолет пулемёт со свободным затвором, просто обычно наиболее массивная часть затвора располагалась за казённым срезом а Узиел Галь разместил основную массивную часть вокруг ствола
очень хороший ролик http://www.youtube.com/watch?v=njIxtDUz02I
относительно устройства узи
Fath 15-03-2015 12:12
"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается.
Fath 14-03-2015 22:04
В ряде описаний встречал, что в УЗИ применяется сия технология, но что-то из конструкции не явствует.
monkeymouse4 11-03-2015 13:37
1. Нет такого термина "докат затвора". Это называется выкат
2. В РР-90 нет полноценного выката. Там боек просто закреплен в затворе.
Bond, James Bond 11-03-2015 13:12
то есть применяется - хоть узнал где
ОбОбОб 11-03-2015 12:27
А чем так ПП-93 плох? Вполне себе машинка. Очередями работает очень мягко, как раз из-за доката затвора.
monkeymouse4 10-03-2015 09:00
А причем тут вообще, эта криворукая и косоголовая поделка?..
ОбОбОб 10-03-2015 07:35
ПП-93. Гильзы получаются бочками.
monkeymouse4 07-03-2015 16:24
Так понимаю, имелся блоубэк? А то уже пошли танцы с ДП... При позитивном запирании смысла не имеет. От слова совсем.
Если "...уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль...", то это МР36/38/40/41 получается. Называется ВЫКАТ.
Замечательно все работает.
mokus 07-03-2015 08:48
патрон должен быть по любому в патроннике полностью, если у ППШ к примеру патронник грязный или пороху переложили, то дульце гильзы становится короче
Bond, James Bond 07-03-2015 12:49
нет гильза в момент выстрела уже полностью в патроннике
не совсем как на ДП 27, на ДП ударник с затворной рамой а я говорю что выстрел должен происходить тогда когда затвор гильзу закрыл, то есть гильза запертая затвором находится дольше в патроннике чем при свободном затворе
если брать ДП 27 за основу то ударник на затворе, а рама через пружину соеденина с затвором и в момент выстрела ещё движется вперёд
mokus 06-03-2015 23:19
это вы описываете работу ДП-27 - если не расчитать газоотвод, то донце гильзы обрывает
Droid 06-03-2015 21:27
Порвет гильзу.
Bond, James Bond 06-03-2015 20:14
Подскажите может применялось где, в схемах ПП при свободном затворе как правило уповают на общую массу затвора пытаясь этим снизить темп стрельбы для приемлемой для прицеливания скорострельности
а применялось ли разделение затвора на скажем так на две части
первую основную массу и вторую- достаточную для досылания патрона и накола капсуля
скажем так то есть выстрел должен произойти когда небольшая по массе часть затвора связанная с большей через пружину уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль, в это время большая масса всё ещё будет продолжать двигаться вперёд сохраняя кинетическую энергию- гася начало отката дна гильзы
то есть выстрел происходит до достижения основной массой затвора крайней передней точки, и начинает откат назад в момент покидания пули канала ствола а не в момент страгивания пули из гильзы
Мар Анатолий ну вы то уже наверняка что то подобное делали ????