quote:будет ли лететь дальше на сверхзвуке?
quote:будет ли лететь дальше на сверхзвуке?
quote:летят дальше
quote:может и с подшипников слететь
поворот при прицеливании происходит плавно и на небольшой градус
думаю торпеда переживет сей перегруз))
вращение торпеды
то есть, если корпус торпеды вращается, это на точность мало влияет
вращение корпуса влияет на кпд винта?
какие проблемы
можно корпус торпеды превратить в сверло (архимедов винт)
хай ввинчивается в воду
зачем городить лишнюю кинематику
а еще проще, раскрутить сверло с БЧ, и кидануть в нужном направлении (смазать корпус жирком каким)))
я как-то баловался, лет 5 назад
раскручивал сверло пальцами в ванной и пускал
немного идет вперед))
а вообще, все это ерунда конечно - инерционные торпеды
почему раньше не делали пороховые торпеды с управлением по проводу?
и быстро, и точно, и дешево
ПКУРТ
расшифруйте сами
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
в дрэвнем источнике Armstrong, George Elliot. Torpedoes and Torpedo-Vessels. 1896. указано - 9000 об\мин, и некий "a special steam engine".
Конкретно "a special steam engine" , если он специально заточен, до 10000 догнать может. Обрати внимание на год 1896 -началось уже пром. производство турбин.
quote:Originally posted by El pulpo:на 2й вопрос так и не ответил
Разбираюсь помалу.
quote:Originally posted by abc55:
1) деривация в воде?
насколько, интересно, отклонит торпеду?
2) в масштабе корабля, можно сделать аппарат, который раскрученную торпеду
насильно повернет на цель
1) Будет не деривация, а просто вращение торпеды вокруг продольной оси из-за реактивного момента винта. Поэтому все торпеды имеют по 2 соосных винта противоположного вращения.
2) Насильно лучше не поворачивать, будет прецессировать, может и с подшипников слететь...
quote:Дык, вот и охота заценить чем оно крутилось. Раскрутить маховичок до 20000 за 1 мин зело не просто
quote:Почитай о маховиках что-ли..
quote:не хватает 2-го гребного винта противоположного вращения, без него торпеда завертится
quote:Самое главное---пока мы разгоняем маховик Вашей торпеды, а также во время движения торпеды, цель все время должна находитья на линии оси маховика (после раскручивания маховика наводить торпеду невозможно). А если цель не захочет ждать? Можно, конечно, сделать КОЛОССАЛЬНОЕ упреждение, но если цель движется не равномерно и прямолинейно, тогда как быть?
в масштабе корабля, можно сделать аппарат, который раскрученную торпеду
насильно повернет на цель
quote:Слишком много вопросов для знающего и то и это.))
на 2й вопрос так и не ответил
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
зато всяких роторных паровых двигателей было шо грязи , начиная с конца 18-го века:
quote:Originally posted by El pulpo:
т.е. получается, что в паровых двигателях и турбинах ты разбираешься лучше, чем в огнестреле? меня терзают смутные сомнения.. а в дистанционном электрошоковом оружии ты часом не специалист?
quote:Тут надо немного знать термодинамику паровых турбин. Хорошо, согласились что это не был поршневой паровой двигатель, ибо такие обороты даст только турбина. Показанный на видео принцип даёт основания предполагать, что такая турбина(условно безлопаточная) не разовьёт необходимой скорости и мощности при таких габаритах как на видео, потому я и спросил какой именно был привод. Не хотим же мы увидеть паровую машину размером с автомобиль Форд?
т.е. получается, что в паровых двигателях и турбинах ты разбираешься лучше, чем в огнестреле? меня терзают смутные сомнения.. а в дистанционном электрошоковом оружии ты часом не специалист?
quote:Originally posted by Donkey:
Интересно, а почему в Испано-американской войне 1898 года торпеду Ховелла не опробовали
quote:Originally posted by Alter:
1) Тут надо немного знать термодинамику паровых турбин. Хорошо, согласились что это не был поршневой паровой двигатель, ибо такие обороты даст только турбина. Показанный на видео принцип даёт основания предполагать, что такая турбина(условно безлопаточная) не разовьёт необходимой скорости и мощности при таких габаритах как на видео, потому я и спросил какой именно был привод. Не хотим же мы увидеть паровую машину размером с автомобиль Форд?2) Там показан лишь принцип приведения маховика в действие, но я бы очень хотел увидеть вариант боевого конструирования такого устройства, а не *озёрную* , стационарную установку.
1) Согласен с Вами, очень может быть, что диаметр колеса реактивной турбины показан на видео меньше, чем был на самом деле. Но с достаточным лиаметром колеса и высоким давлением пара реактивная турбина может дать большую мощность. Сейчас у меня что-то башка не работает, но потом посчитаю.
2) Про боевое применение не знаю ничего, а про испытания читал (см. пост 15-4-2014 14:41). Интересно, а почему в Испано-американской войне 1898 года торпеду Ховелла не опробовали?
quote:Originally posted by abc55:
расположить маховик вдоль тела, уменьшив диаметр снаряда
вв расположить в теле маховика
рули не нужны, так как маховик выполняет роль стабилизации и привода
раскрутка производится за вал винта
на счет плавучести не знаю
наполнять спецкамеру водой так, чтоб торпеда висела на месте на глубине
1-2 метра без крена
выверка плавучести по месту
Уважаемый abc55, когда я увидел впервые в журнале много лет назад рисунок торпеды, меня посетила та же мысль---почему Howell расположил ось маховика поперек, а не вдоль?
Тут может быть 2 варианта: 1) Howell не додумался правильно поставить маховик (все-таки жил ы 19-м веке, да и адмирал к тому же---'как надену портупею:.'), 2) мы с Вами не видим какого-то важного препятствия (или целого букета препятствий) для такого упрощения устройства торпеды.
Принимая во внимание тот факт, что торпеда совершенствовалась не один год и состояла на вооружении в самой передовой стране мира, а также посмотрев на Ютубе множество анимаций очень интересных механизмов 19-века ,склоняюсь ко второму варианту. Какие плюсы поперечного расположения оси маховика?
1. Стабилизация торпеды по крену
2. Возможность маневрировать в горизонтальной плоскости (в одной книжке читал, что торпеда Ховелла могла описывать круг или спираль, подчиняясь сигналам механического программного устройства)
Больше пока придумать не могу.
3. Придумал! Самое главное---пока мы разгоняем маховик Вашей торпеды, а также во время движения торпеды, цель все время должна находитья на линии оси маховика (после раскручивания маховика наводить торпеду невозможно). А если цель не захочет ждать? Можно, конечно, сделать КОЛОССАЛЬНОЕ упреждение, но если цель движется не равномерно и прямолинейно, тогда как быть?
Интересно было бы оценить возможности маховичной торпеды с учетом технологий нашего времени (супермаховиков Гулиа). Попозже постараюсь посчитать.
Кстати, уважаемый abc55, на Вашем рисунке не хватает 2-го гребного винта противоположного вращения, без него торпеда завертится.
quote:Originally posted by abc55:
расположить маховик вдоль тела, уменьшив диаметр снаряда
вв расположить в теле маховика
quote:Originally posted by abc55:
на счет плавучести не знаю
quote:Originally posted by Donkey:
Там показано, что вал маховика раскручивается именно паровой ТУРБИНОЙ, только турбина эта к Лавалю и его лопаткам никакого отношения не имеет http://commons.wikimedia.org/w....png?uselang=ru , она изобретена Геро́ном Александри́йским более 2 тыс. лет назад.
quote:Originally posted by Donkey:
ИМХО, американцам лучше знать, как было на самом деле, у них, наверное, и торпеда эта в музее есть.
quote:Originally posted by Alter:
Хотелось бы увидеть эту паровую машину,если "В поисках ответа на этот вопрос учёный(Лаваль) и изобрёл паровую турбину. В 1889 г. она была построена.))))
Уважаемый Alter, а Вы анимацию на Ютубе смотрели ? Там показано, что вал маховика раскручивается именно паровой ТУРБИНОЙ, только турбина эта к Лавалю и его лопаткам никакого отношения не имеет http://commons.wikimedia.org/w....png?uselang=ru , она изобретена Геро́ном Александри́йским более 2 тыс. лет назад (эолипил).
Фраза о паровой машине была написана в журнале Моделист Конструктор, а анимацию делали американцы. ИМХО, американцам лучше знать, как было на самом деле, у них, наверное, и торпеда эта в музее есть.
на счет плавучести не знаю
наполнять спецкамеру водой так, чтоб торпеда висела на месте на глубине
1-2 метра без крена
выверка плавучести по месту
quote:Originally posted by Donkey:
, разработанный в 1883 году, раскручивался паровой машиной за одну минуту
http://comnew.ru/text/gulia/23.htm "Потом маховиком заинтересовался американец Дж. Хауэлл [он был не просто американец, а вроде, еще и адмирал----D.] Правда, машину, на которую он его поставил, лишь условно можно назвать транспортным средством, так как это была боевая торпеда. Маховик торпеды Хауэлла, разработанный в 1883 году, раскручивался паровой машиной за одну минуту, после чего торпеда проходила около 1,5 км с достаточно высокой скоростью - 55 км/ч. Маховик имел диаметр 45 см, массу 160 кг, скорость его вращения достигала 21 тыс. оборотов в минуту. Накопленная в маховике энергия составляла 10 МДж. Вращение от маховика с помощью конических шестерен передавалось на гребной винт с регулируемым углом наклона лопастей."
Причем, благодаря использованию маховика в качестве гироскопа (система управления показана в анимации), торпеда держала курс очень хорошо, что среди примитивных кривоходных торпед 19-го века было приятным исключением. "На грандиозных сравнительных испытаниях, проведенных в США, по подвижной цели было выпущено по 250 торпед системы Уайтхеда и Хоуэлла. Процент попадания в цель первыми составил 37, вторыми - 98!" http://bondats.narod.ru/mk_1983_bbo/mk60.html
Очень красивая анимация http://www.youtube.com/watch?v=epvEyiVby9A
Торпеда совершенствовалась и развивалась, подобно другому произведению инженерного искусства эпохи "стимпанка"----торпеде Бреннана
quote:промахиваются
quote:И сила гравитации действительно не является ни каким аналогом верёвки удерживающей предметы на орбите.
quote:Originally posted by abc55:
по поводу электрона
а мож там дело обстоит иначе? (пофантазируем)
Вот Земля ведь, по большому счоту не вращается вокруг Солнца.
Земля летит себе по инерции пряменько.
Полет прямой невозможно отличить от стояния на месте, так как нет в Мире
системы отчета.
Земля в искаженном пространстве не может лететь иначе.
Ее прямой полет искривлен грав полем Солнца.
Путь прямой, а вот и нет - он и прямой и кривой одновременно.
А раз так, то Земля не движется ускоренно, как камень на веревке.
Нельзя сравнивать вращение камня на веревке и вращение в грав поле.
Это фундаментальная ошибка (я так думмаю))). Мол, Земля стремится улететь от Солнца, а Солнце удерживает Землю.
Да, в районе экватора грав поле Земли дэц меньше - центробежная сила.
А есть ли у Земли центробежная сила?
А прижимаются ли космонавты к борту корабля при вращении 8 кмс?
Если посадить человека в камень и вращать на веревке, то человека
будет плющить.Электрон, возможно вращается в искаженном ядром пространстве и не испытывает центробежной силы.
Табуретками не кидаться, это просто фантазия))))
Давайте возьмём для примера землю и человека летящего в космической станции по орбите. Так вам будит проще.
Представите себе первую ситуацию
1) Человек прыгнул с парашютом при этом пока не раскрыт парашут он получает постоянное известное ускорение 9.78 м.с и может даже преодолеть при достаточном времени сверх звуковой барьер и при этом ускорении он не получает ни каких перегрузок.
А теперь второй вариант.
2)Человек летит на космической станции просто прямолинейно с определённой скоростью вдали от всяких планет. Он тут тоже не испытывает ни каких перегрузок и сил инерции.
А теперь представте что станция пролетает рядом с землёй и попадает в гравитационное поле земли.
В этом случае станция и космонавт оказывается в обоих этих ситуациях одновременно и поэтому на него по прежнему не действуют ни какие силы инерции и перегрузки. И тут начинается чистая геометрия. Корабль постоянно с ускорением падая на землю не может приблизится к ней так как его пямолинейная скорость постоянно уносит его вперёд от шара.
На рисунке я сделал процесс дискретным чтобы вам было понятнее, на самом деле он непрерывен а ускорение падения и прямолинейное движение происходят одновременно.
Второй рисунок поясняет почему для удержания обьекта на орбите требуется именно его ускорение с одной стороны и его прямолинейное движение с постоянной определённой скоростью с другой.
Дело в том что пролетая над землёй определённое расстояние он отдаляется от шара в силу геометрии шара за каждый равный отрезок на всё большее расстояние и чтобы остаться на орбите спутник должен именно ускорятся в направлении шара чтобы его постоянное прямолинейное движение не отдалило его от шара. Именно балансом всех параметров как радиус шара, величина гравитационного поля т.е число ускорения получаемого обьектом и постоянной скорости прямолинейного движения обьекта и определяется высота его орбиты и вообще способность находится на орбите. Так например скорость прямолинейного движения обьекта может быть столь высока что ускорение придаваемое ему планетой не сможет компенсировать разницу проходимого пролетаемого обьектом расстояния при прямолинейном движении с расстоянием которым он пролетит при ускорении в направлении шара. В этом случае обьект пролетит мимо планеты лишь слегка изменив своё направление без появлени всяких сил инерции.
Во втором случае скорость прямолинейного движения обьекта может быть на столько мала что ускорение гравитационными силами будит приближать обьект к планете быстрее чем он удаляется от неё в своём прямолинейном движении. В этом случае обьект упадёт на планету.
Вот и вся петрушка! Отсюда расчитываются все три космические скорости в космонавтике. И сила гравитации действительно не является ни каким аналогом верёвки удерживающей предметы на орбите. Её природа иная.
А на счёт электрона так возможно он и не вращается вовсе а в силу квантовых эффектов просто размазан в пространстве рядом с ядром и удерживается электростатическими силами там на определённом квантовом уровне, поэтому и сил инерции он не испытывает.
quote:Originally posted by Адоникам:
Мне то же не досконально непонятно, почему газ в торовом бублике расширяется так медленно? Почему ценробежные силы ,не заставляют его расширится ещё быстрее, чем позволяет это сделать заданный угол сопла?
Вакуумные зоны ,пограничные слои, эффекты Магнуса -всё это сложно для моего умишки.
По законам аэродинамики движущийся над плоскостью газ переходит в завихрение если эта плоскость резко обрывается. На это затрачивается энергия. Вот почему автомобили делают в зади с как можно более плавными переходами а не резко обрывающимися как раньше.
Сопло создаёт такое завихрение по всему кольцу своей окружности и тем самым получается тор.
Газ в торе имеет определённую скорость по сравнению с атмосферным а по законам физики давление газа тем ниже чем выше его скорость. Вот почему центробежные силы не могут растолкать газ в торе в стороны. Атмосферное давление не даёт газу вырваться из бублика а центробежные силы не дают атмосфере сжать бублик и сравнять давление которое в бублике ниже окружающего. То есть бублик существует и удерживается балансом между центробежными силами в движущемся по кругу газе и силой атмосферного давления.
А теперь почему бублик расширяется так медленно.
Дело в том что между молекулами газа движущегося в бублики и молекулами газа в неподвижной атмосфере возникает трение. В следствии трения скорость газа в бублике падает следовательно давление в бублике повышается и давление атмосферы ослабевает а центробежные силы никуда не деваются и расталкивают газ в бублике, бублик по мере постепенного падения скорости в следствии трения расширяется пока не развалится.
Тот же механизм и у торнадо разница лишь в форме предмета который привёл к его образованию.
Так как силы инерции пытаются вытеснить весь газ ближе к пограничному слою то в центре таких вихрей образуется область с очень низким давлением. Если бублик замкнут сам на себя то торнадо открыт с двух концов и в тот конец где атмосферное давление выше, а он именно у земли а не на высоте, начинает всасываться воздух со всеми окружающими предметами. Энергия торнадо определяется массой вовлечённого в оборот газа и его скоростью. Скорость эта постоянно падает так как на трение и другую работу в том числе и разрушительную тратится энергия.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Диск нужно раскрутить и пусть летит. Кстати, а почему когда юла раскручивается то она теряет вес и легко отрывается от пола при минимальном толчке в верх?
quote:Originally posted by Сашкин:
Или же наоборот, пружина по типу часовой. Лента, накрученная в цилиндр. Длинная, зараза! И при этом хорошо смазана машинным маслом (чтобы слои могли легко скользить друг по другу). Начинаем раскручивать такой ленточный цилиндр, а он, в свою очередь, сам начинает "разбухать". Лента у нас длинная поэтому "путь" для работы наших сил большой, поэтому и сама "запасаемая" энергия вроде как должна получиться приличной...И, кстати, разрываться-то такой маховик как будто бы не должен! Центробежная сила уравновешена там силой упругости нашей часовой пружины. Если скорость возрастает, то возросшая центробежная сила заставляет еще больше раскрыться пружину, а это приводит к возрастанию компенсирующей силы ее упругости. И опять в мире - равновесие, гармония и благолепие!
На счёт пружин.
Количество энергии которую вы можете запасти в пружинах упакованных в маховик ограниченно способностью матерьялов самой пружины к упругой деформации без перехода к пластической деформации и массой этой пружины и количество это очень мизерное если сравнивать это с энергиями которые способна накапливать та же масса при её ускорении просто сама по себе.
Например машинка весом 30 кг с супер пупер пружиной из супер матерьяла, пружиной весом 5 килограмм проедет 150 метров, больше пружину не сжать иначе будит пластическая деформация.
Та же машинка с маховиком 5 кг из того же матерьяла раскрученным до 200 тыщь оборотов в минуту проедет 8 километров.
Можно конечно сделать 5 кг маховик который будит обладать упругими свойствами но к этим 8ми километрам он добавит не более 150 метров.
Всё это потому что силы Гука, основанные на способностях матерьялов к упругой деформации всегда несоизмеримо меньше тех сил которые возможны при разрушении матерьялов, разрыве их кристалической решётки.
Наглядный пример что сила нужная для растягивания пружины до момента когда она начнёт пластически деформироваться,( посадка пружины) несоизмеримо мала с той силой которая требуется чтобы порвать эту пружину.
quote:Originally posted by Сашкин:
Уважаемый Гуманоид, почему же не дает? Чего-то я не могу здесь ухватить Вашу логику.
Покорнейше прошу простить меня за назойливость, но все-таки мне хочется разобраться в этом до конца. Вопрос для меня важен.Вот со скоростью W вращается наш простой маховик. Он обладает энергией Е. А вот с такой же скоростью W вращается наш обод с грузиками на пружинках. Пружинки растянулись и грузики теперь дальше от центра - момент инерции увеличился. Забываем на время про пружинки. Увеличение момента инерции (по сравнению с первым маховиком) УЖЕ означает увеличение энергии вращения (при одинаковых угловых скоростях W). А тут у нас еще (плюсом идет) и потенциальная энергия растянутых пружин! (Которая по Вашим же словам вернется в энергию вращения) Общая же энергия системы возросла! Это очевидно. Неужели Вы с этим несогласны? Значит, возросла и емкость нашего накопителя энергии.
А Вы говорите - никаких преимуществ не дает...
Уважаемый Сашкин Увеличение момента инерции по сравнению с первым маховиком не означает увеличения энергии вращения так как в процессе этого самого увеличения момента инерции второго маховика его скорость упадёт, по закону сохранения момента количества движения ( физика, механика 10й класс.)скорость этого самого второго маховика упадёт по сравнению с первым маховиком. Чтобы раскрутить второй маховик до скорости первого вам придётся затратить дополнительную энергию на раскрутку второго маховика по сравнению с первым.
Возьмите в руки две пяти киллограмовые гири и прижмите к себе, раскрутитесь и расдвинте руки с гирями от себя и вы увидите как ваша скорость вращения без всяких усилий с вашей стороны уменьшится. Теперь снова придвиньте к себе гири проделав работу и вы уведите как ваша скорость вращения увеличится до прежней.
В школу мой друг! Обратно в школу!
quote:по площадям
На столбе сидел малыш, а на столб лез страшила.
Технология столба могла бы удивить и сейчас...
quote:Originally posted by 4V4N:
Но учится , хотя бы на трисплюсом-желательно.
quote:Главное- не отбить
Ну здесь до такой степени вроде не доходят, даже старцы и им сочувствующие. Но учится , хотя бы на трисплюсом-желательно.
quote:Originally posted by Гуманоид:
Обратите внимание, последний пост от топикстартера - вечер первого сентября (воскресенье). Так что всё "вращение в немирных целях" ушло учить уроки как минимум до следующего воскресенья.
quote:"Пассивная гравитационная масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями" -масса показывает силу, может она сила и есть.
quote:Маховик уменьшаем пропорционально.
quote:Как перегрузку (силу) можно сравнивать с массой?
quote:Originally posted by Dalian:
Это еще почему? Дельта S- понятно (радиус на телесный угол). А высота - не зависит от радиуса, вроде.
Маховик уменьшаем пропорционально.
quote:Обод тоже тоньше стал.
quote:
А дельта-аш у Вас почему осталась прежняя, если Вы радиус уменьшили?
Обод тоже тоньше стал.
quote:Originally posted by Dalian:
У него там есть пару ляпов. Например, где он говорит о силе электростатического взаимодействия и сравнивает ее "для наглядности" с "тяжестью" Земли.
И где тут ляп?
З-н всемирного тяготения: F=G*M1*M2/r^2
Замените М на Q и G на k, что получите? Не закон Кулона?
quote:Originally posted by 4V4N:
И как мы только ходим по земле со скоростью 1500кмч?
Ходим мы в среднем со скоростью 5 км/ч, а вращаемся вокруг земной оси (это такая длинная палка, которую Бог воткнул в Антарктиде, а она вылезла в Сев. Лед. океане) иногда даже с большей скоростью (если кто-то едет отдыхать в очень жаркие страны). Скажу даже больше---сидя за компом, Вы мчитесь по кругу (точнее, эллипсу) со скоростью почти 30 км/с
Так что Вас беспокоит? Что нас центробежная сила отрорвет нас от Земли или что Землю снесет с орбиты?
Не волнуйтесь. Снесет, только если затормозим, как в конце этого рассказа http://lib.ru/INOFANT/UELS/man-mrcl.txt
quote:Originally posted by Dalian:
Тут он, по-моему, погнал...
Нет.
Уменьшаем маховик в n раз, линейная скорость та же, ускорние возрастает в n раз, масса каждого элемента уменьшается в n^3 раз, элементарная площадка в в опасном сечении каждого элемента уменьшается в n^2 раз, напряжение в опасном сечении остается постоянным, предельно допустимое значение определяется как раз свойствами материала.
quote:Жду Ваших не дремучих цифр.
quote:А перегрузка нормальная вроде-1.вуме
quote:Каждый раз поражаюсь дремучему невежеству. Вроде пора привыкнуть, а не могу. Думаю, может он "стебется", ан нет - всерьез.
quote:потому что Нурбей Владимирович, несмотря на все свои многочисленные научные регалии, авторские свидетельства и патенты, обладает даром объяснять самые сложные вещи очень просто и увлекательно.
quote:Каждый материал для супермаховика способен выдержать лишь определенную окружную скорость (скорость на самом отдаленном от центра краю обода). При этом, оказывается, никакого значения не имеет диаметр супермаховика - так распорядилась природа.
quote:Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .
quote:Originally posted by Адоникам:
Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .
Уважаемый Адоникам, при пергрузке (и при постуапательном ускорении, и при вращательном движении) МАССА остается постоянной, а возрастает ВЕС тела (и его реакция на опору или подвес).
Масса тела заметно возрастает только при приближении к скорости света
quote:Чего стоит только это заявление. "Сила" преумножает "массу"! Это как же понимать?
Честное слово, не пожалеете. Во-первых, вам все (или почти все) станет ясно по поводу накопления энергии вращения и ее использования. Во-вторых, Вы увидите в его поисках некоторые свои заблуждения и открытия. И в третьих, Вы просто получите удовольствия, потому что Нурбей Владимирович, несмотря на все свои многочисленные научные регалии, авторские свидетельства и патенты, обладает даром объяснять самые сложные вещи очень просто и увлекательно.
ИМХО, когда прочтете (книга небольшая), Ваша тема выйдет на более интересный уровень и для Вас, и для др. участников.
С уважением.
Donkey
quote:центробежная сила, превратит "преумножит" его массу
Электрон, возможно вращается в искаженном ядром пространстве и не испытывает центробежной силы.
Табуретками не кидаться, это просто фантазия))))
quote:Это что же, если наш эталонный метр в палате мер и весов вдруг как-то случайно "вырастет
quote:Originally posted by Dalian:
он провокатор! Он космическим эфиром занимается.
quote:радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных
quote:Originally posted by Адоникам:
-нужен внешний источник противодействия, что то должно сдерживать маховик, магнитное поле ,или ещё что.
quote:Originally posted by Адоникам:
+ радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных.
А вот у нас тот же самый 1 грамм металла, только уже прижатый к маховику со страшной силой за счет предварительно нагруженной пружины. (сжимать-то можно). Вот маховик начинает вращаться. На наш 1 грамм действует сила сжатой пружины, направленная к центру. И центробежная сила, направленная от центра...
Неужели же нам здесь никак нельзя обмануть эти межатомные связи?
quote:Гуманоид, Вам теперь легче стало?
Трудно в инете школьные учебники физики найти что ли? Или хотя бы в вики глянуть? Ну как может химик помочь алхимику, требующему научить его делать золото? Объяснять надо с азов, долго, а этим именно школа и занимается.
quote:В отличии от часовой пружины, наша лента предварительно нагружена так, что 'захлопывает' цилиндр, стремится сжать его.
quote:Только сейчас оно работает на сжатие и ни к каким катастрофам не приводит. Тихонько себе лежит до времени и сжимает:
quote:Когда там рвутся атомарные связи, у нас только чуток раздвигается пружинка:
quote:Да я и сам чувствую, что здесь что-то не так.
quote:Originally posted by Dalian:
Даже нечего сказать. Это как Петрику возражать - не понятно с чего начинать.
quote:Так как никакие сопроматы и теории пружин мне неизвестны в принципе, а на последнем уроке физики я был ...дцать лет назад, то:
ОЧЕНЬ ПРОШУ сведущих людей, людей, которые дружат с физикой и просто здравомыслящих товарищей поделиться своим мнением по всему вышеизложенному.
Особо меня интересует:
1. Верно ли, что наш пружинный маховик будет запасать энергии больше, чем обычный той же массы?
2. (ГЛАВНОЕ) Верно ли, что наш маховик НЕ будет рваться на закритических скоростях (выдержит).
NB! Пока все - только в самом общем, теоретическом смысле! Пожалуйста, не надо пока рассматривать никаких сложностей реальной жизни ( РАЗБАЛАНСИРОВКА и т.п.) Дайте росточку проклюнуться. Пусть пока для него светит солнышко, Вселенная гомогенна и приветлива, по ней весело скачет сферический конь:
(Временно объявляется мораторий на флуд. Я просто хочу разобраться во всем этом. После обсуждения - можно)
Такая форма мне представляется очень перспективной. Действительно, что может нам помешать накрутить предварительно очччень сильно напряженную пружину, 'захлопывающегося' типа. Вот Abc55 по дружбе сказал нам, что это растягивать металл нельзя, а вот сжимать можно. Так давайте тогда сделаем пружину с предварительным напряжением в тот самый 'миллион g', с тем самым критическим напряжением, которое должно было раньше порвать наш маховик. Только сейчас оно работает на сжатие и ни к каким катастрофам не приводит. Тихонько себе лежит до времени и сжимает:
А теперь начинаем раскручивать наш маховик. Раскручиваем его против навивки (как бы стараясь размотать нашу ленту обратно).
Допустим, раскрутили до критического 'миллиона g' (вот-вот разрыв). Рассмотрим теперь наружный слой металла маховика. В обычном маховике необходимое центростремительное ускорение сообщается частицам металла силой реакции на разрыв. А в нашем же маховике это ускорение (в виде предварительного напряжения) УЖЕ заложено на стадии проектирования. В то время как на критической скорости в обычном маховике происходит разрыв атомарных связей в попытках обеспечить необходимое центростремительное ускорение, в нашем маховике оно обеспечивается силой реакции всей пружины целиком. И никто при этом не страдает. Когда там рвутся атомарные связи, у нас только чуток раздвигается пружинка:
Получается очень заманчиво: вот наш маховик крутится на критической скорости, а ничего страшного не происходит. Только видим как предварительно напряженная наша пружина уже не сжимает наш цилиндр стальной хваткой, а болтается в нейтральном состоянии равновесия. Разрыва не происходит, и наш маховик продолжает набирать обороты и запасать энергию:
1серия. Энергия вращения. Очень уж она привлекает автора. Прежде всего своей способностью накапливаться.
Так и хочется 'накрутить' из простой болванки мегатонну ТНТ и обушить на врага.
2серия. Знающие люди ему подсказывают - болванка не выдержит такого накала страстей и развалится на части.
Задолго до достижения заветной мегатонны. Автор будущего чудо-оружия в шоке и повержен в глубокую задумчивость.
3серия. Со дна глубокой задумчивости ему видится два пути-выхода из ситуации.
Первый путь лежит через Сколково. Нанотехнологии, сверхпрочные углеродные и алмазные волокна и прочие чудеса микромира. По макроценам. Такой путь автору несимпатичен.
Второй же путь... (Продолжение смотрите в 4-й серии. После просмотра-обсуждение)
quote:Originally posted by theTBAPb:
Если хотите запасать энергию в пружинах, маховик для этого не нужен. Берете пружину и сжимаете/растягиваете. Готово.
quote:Т.е. тут решена задача не получения убойности, а сохранения ее с расстояниме.
quote:тут решена задача
quote:Так какая убойная сила от вортекского?
quote:Вот мне приходит мысль, что, наверное, будет эффективно иметь не отдельно маховик и отдельно "пружинки", а все это вместе объединить. Когда весь маховик, вся его масса, будет представлять из себя одну единую упругую пружину.
quote:Достали с бубликом. С чего вы взяли, что он вращается?
quote:Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...
quote:Осталось умудрится
quote:Originally posted by Сашкин:
Спасибо, видео интересное. Но только я ни разу не понял про газ VS металл.
1. Во все виды энергии (а мы ведь охотимся за ней, верно?) входит масса.
А она у воздушного бублика будет нааамного меньше, чем у металлического. Как ни крути (вот такой вот каламбур!)
Нам ведь не сельский туалет, нам вражеский танк надо на части порвать!
2. Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...
На счёт массы и энергии -вот допустим Вы стреляете с 12-го калибра пулей весом 32 гр. со скоростью оной 450 м/с. -получаете кинетическую энергию снаряда в 3240 Дж.
При этом нужно не забывать, что 2,3 грамма пороха Сокол ,перейдя при горении в газообразное состояние (пороховые газы) -массу не потеряли, как были 2,3 гр. так и остались 2,3 грамма -однако средняя скорость сих газов, около 2000 м/с. -из чего следует, что кинетика оных -4600 Дж.
Осталось умудрится доставить эту энергию ("бубликом" или ещё чем) до цели , сохранив контактную площадь (пули с целью) для "бублика" -Джоули на миллиметр площади. И результат будет не плохой -танк оно конечно рановато, но если сможете уменьшить бублик в диаметре до пары миллиметров, при этом скорость вращения бублика останется близкой к изначальной (2000 м/с) с радиусом в 0,5 мм. То кроме 4,6 кДж. кинетики от прямолинейного движения тора -получите ещё центробежных сил, эдак на 1840000 Дж.
Что то дохрена
Супермаховик из кевлара на испытаниях при той же массе накапливал в четыре раза больше энергии, чем стальной. Супермаховик, навитый из углеволокна, может в 20-30 раз превзойти стальной по плотности энергии, а если использовать для его изготовления, например, алмазное волокно, то накопитель приобретет фантастическую энергоемкость - 15 МДж/кг. Но и это не предел: сегодня с помощью нанотехнологий на основе углерода создаются волокна фантастической прочности. 'Если из такого материала навить супермаховик, - рассказывает профессор, - плотность энергии может достичь 2500-3500 МДж/кг. А значит, 150-килограммовый супермаховик из такого материала способен обеспечить легковому автомобилю пробег в два с лишним миллиона километров с одной прокрутки - больше, чем может выдержать шасси машины'.
quote:легко отрывается от пола
quote:Originally posted by Сашкин:
Соображение по конструктиву. Вот мне приходит мысль, что, наверное, будет эффективно иметь не отдельно маховик и отдельно "пружинки", а все это вместе объединить. Когда весь маховик, вся его масса, будет представлять из себя одну единую упругую пружину.
Ну, например, такая витая по тору, замкнутая в кольцо пружина.
И, кстати, разрываться-то такой маховик как будто бы не должен! Центробежная сила уравновешена там силой упругости нашей часовой пружины. Если скорость возрастает, то возросшая центробежная сила заставляет еще больше раскрыться пружину, а это приводит к возрастанию компенсирующей силы ее упругости. И опять в мире - равновесие, гармония и благолепие!
quote:и бублик (газовый тор) станет самоуплотнятся.
abc55 , заклинаю тебя, не уводи, пожалуйста, в сторону! Рейлганы - это же отдельная пестня! Тут и так у меня голова уже в ступор входит...
theTBAPb - полностью и целиком во всем с Вами согласен! Просто сейчас пока сфокусировался на увеличении "емкости" маховика. Если кто чего знает по этому вопросу - буду очень благодарен!
еще такой вопрос
разгоняем частицу по окружности в ускорителе частиц
почему частицы на огромной скорости не имеют центробежной силы?
Силу нам нельзя увеличивать бесконечно - упираемся в предел прочности материала на разрыв. Остается увеличивать длину хода "пружинок". Хм, а для этого надо исхитриться изобресть какой-то удобоваримый конструктив. Возможно ли это и насколько он будет эффективен?
Эффективен - это в смысле насколько энергия упругой деформации будет превосходить энергию вращения.
Да, и не забываем, что у нас в "добавочную" энергию кроме энергии деформации входит еще и доп.энергия за счет прироста момента инерции.
(Ведь все наши пружинки будут смещать массы все дальше от центра)
И еще неизвестно, вклад какой из этих энергий будет значительней...
quote:Originally posted by Гуманоид:
Никаких преимуществ всё это не даёт.
Вот со скоростью W вращается наш простой маховик. Он обладает энергией Е. А вот с такой же скоростью W вращается наш обод с грузиками на пружинках. Пружинки растянулись и грузики теперь дальше от центра - момент инерции увеличился. Забываем на время про пружинки. Увеличение момента инерции (по сравнению с первым маховиком) УЖЕ означает увеличение энергии вращения (при одинаковых угловых скоростях W). А тут у нас еще (плюсом идет) и потенциальная энергия растянутых пружин! (Которая по Вашим же словам вернется в энергию вращения) Общая же энергия системы возросла! Это очевидно. Неужели Вы с этим несогласны? Значит, возросла и емкость нашего накопителя энергии.
А Вы говорите - никаких преимуществ не дает...
quote:Я тоже не понимаю, но красномедные снаряды на сверхзвуковых скоростях действительно пробивают броню легче чем очень твёрдые, теплоёмкость как то играет роль.
А вы говорите о готовых снарядах? Было бы интересно узнать подробности. К соседней теме про свинец, опять же, примыкает.
quote:Неужели ни у кого из инженеров не возникает соблазн как-то "вытащить" оттуда эти "миллионы g" и перенаправить их не на разрыв нашего цилиндра-маховика, а на разрыв вражеской брони?
А вообще, кинетическая энергия вращательного движения ничем принципиально не отличается от кинетической энергии поступательного. Килограмм массы, летящий со скоростью 100 м/с по прямой, имеет ровно ту же энергию, что летящий со скоростью 100 м/с по кругу. Только чтобы он летал по кругу, нужно еще и постоянное усилие, которое будет отклонять его траекторию и превращать ее из прямой, свойственной движению по инерции, в окружность. В случае маленькой окружности, это усилие может становиться очень большим, оно-то и создает напряжение в материале.
quote:Урановые снаряды просто прожигают броню
Кстати вспомните "День триффидов" там сделали стрелялку метающую вращающиеся диски.
Что ныне с образованием? Знание русского на нормальном уровне, а знаний физики хватает только на начальную школу (типа что-то слышал...) Церковно-приходская, что ли?
Вот я о чем сейчас думаю. Получается, что наша классическая 'энергия вращения' это еще не вся энергия, которая образуется у нас при вращении тела. Получается, что у нас еще имеет место быть энергия упругой деформации вращаемого тела. Ведь именно эта энергия разрывает на части наши маховики. Надо бы к ней присмотреться более внимательно!
Образно я представляю себе это в виде такой модельки: Вот у нас имеется обруч, а по внешней его стороне прикреплены пружинки с грузиками. Обруч сначала раскрутили до определенной скорости, потом остановили. И померяли энергию, затраченную на остановку. Ну и назвали эту величину 'энергией вращения'. Вот и все!
А то, что пружинки с грузиками во время эксперимента у нас поначалу растягивались, совершали работу, а при торможении обратно сжимались - вроде как никого и не волнует:
По всему выходит, что эта самая энергия (энергия упругой деформации маховика при вращении) достаточно сильна. Возникает закономерный вопрос:
А как бы нам ее использовать? Как поставить на службу народному хозяйству и оборонной промышленности?
Как нам использовать энергию пружинок, начинающих сжиматься при остановке вращения обода?...
quote:Originally posted by abc55:
нашли, скажем сверхматериал, который не рвется от вращения
научились пусть, вращать этот материал до пупер скоростей
а зачем?? вращать и метать - это значит распыляться, метать на 360 гр
Вот Гуманоид любезно предоставил мне результаты расчетов:
quote:Originally posted by Гуманоид:
Цилиндр тридцатого калибра, тангенциальная скорость вращения поверхности 500 м/с (вовсе немного), центростремительное ускорение выходит в районе 6.7 миллиона g...
quote:Предлагаю другой способ.
Вообще, пока больше всего непонятен смысл; что для кинетической энергии поступательного, что вращательного движения нужен источник; если он таки есть, проще направить его на поступательное движение, т.к. оно кроме поражающего воздействия обеспечит и доставку до цели. Плюс вращения в том, что можно достаточно долго в ходе раскрутки накапливать энергию от сравнительно маломощного источника, но по соображениям прочности снаряда на разрыв особо много ее все равно не накопишь.
Конечно, случаи, когда на заводах раскрученные фрезы, диски пил и т.п. срывались с креплений и летали по помещениям казалось бы доказывают довольно изрядную поражающую способность таких снарядов) но тем не менее, ничего радикально отличного от имеющихся.
quote:Originally posted by Гуманоид:
на знание формулы центробежной силы и сопромат ...
quote:Originally posted by AlienTechnologies:
Представьте себе нарезной ствол...
Уходим от догм и шаблонов мышления! Раскрепощаем свою мысль!
Представьте себе нарезной ствол и подумайте, как можно заставить снаряд, повернуться скажем хотя бы на один полный оборот, пролетев всего 1см??? Шаг резьбы как на болтах и гайках?
Стреляешь эдаким саморезом, он так медленно подлетает к цели, упирается в неё и сам вкручивается ))
Тогда интересное кино получается: тот же самый кусок металла по-прежнему находится перед нами, а его энергия прямо на глазах катастрофически возрастает. (Мне хочется верить, что она-таки превысит энергию взрывчатого вещества той же массы). И теперь нам остается только дать возможность этой энергии каким-либо образом провзаимодействовать с защитной оболочкой вражеской техники. Ну, к примеру, обсыпем наш бублик алмазной крошкой или там поместим в середину супер-пупер-сверло. И попросим наш бонбандировщик сбросить все это сверху на крышу вражеского танка.
Ну вот, в общих чертах, как-то так...
Меня здесь интересуют два основных вопроса:
1. Что нас будет ограничивать в достижении таких 'космических' скоростей вращения? Какие здесь будут узкие места, в которые мы упремся? Ведь пока их нет, то скорость вращения, а, следовательно, и энергию нашего "снаряда", мы можем наращивать и наращивать, до Бесконечности...
2. Вопрос взаимодействия с преградой. Допустим, нам таки удалось раскрутить снаряд до желаемых 'околосветовых' (хе-хе) скоростей. Будет ли он 'просверливать' танк насквозь (как мне хотелось бы это видеть) или просто стукнувшись о броню, тупо отскочит в сторону и на этом все закончится? При небольших скоростях вращения бублика, я уверен, что так и будет. Но здесь-то ведь у нас - супер-пупер-гипер угловая скорость! (Возникающее искривление пространства-времени как-то должно нам тут помочь!...