Снаряжение патронов

Зависимость давления от навески пороха

StarnaK 07-05-2007 15:55

quote:
Originally posted by antiGREEN:
уважаемый в бреду конечно рождаются великие открытия. но ваше замечание в сторону SVS1 бред в степени. или вы действительно не понимаете что порох на бумаге и открытом воздухе горит иначе нежели порох в патроне???
Извините за резкий тон.

Да кто спорит!? Я чо, сказал что порох в патроне 2 сек. горит?
Была поставлена задача: проверить годность пороха(на предмет потери свойств).
Мною предложен способ - по Трофимову.
SVS1 сказал: неверно, есть пороха, которые при атмосферном давлении вовсе не горят, а в патроне - зашибонно.
Я решил проверить, - годится ли это способ для современных порохов. Проверил. На основании изложенного: пороха, негорящие при атмосферном давлении(или горящие более 5 сек.) при этом годные к употреблению в гладкоствольном оружии крупных калибров мною не выявлены. ИМХО, нет таких в природе.

И где тут бред?
З.Ы. Может вы не поняли? Прочтите посты TGN Hunter,мои,SVS1 c самого начала.

antiGREEN 07-05-2007 15:18

уважаемый в бреду конечно рождаются великие открытия. но ваше замечание в сторону SVS1 бред в степени. или вы действительно не понимаете что порох на бумаге и открытом воздухе горит иначе нежели порох в патроне???
Извините за резкий тон.
StarnaK 07-05-2007 13:10

Коли приподняли темку, и я еще раз выскажусь. На днях по просьбе приятеля из области покупал много разнообразных патронов. Из каждого вида взял по одному, расковырял, ссыпал порох и проверил по методу Трофимова. Так вот, наибольший результат показал порох из патрона "Сафари-Магнум"-2,5 сек., что и требовалось доказать. Остальные патроны - Клевер H.V.,ГП Дисперсант(порохG3000х32) - 1,9 - 2 сек. Спортивные Феттер скит(порох не указан) и ГП Спортинг(порох F2х28)- 1,5-1,6 сек. Замечу, что представлена существенная часть порохов, использующихся в патронах Российского производства.
Выводы. Как пороха не изменяются, скорость горения при атмосферном давлении остаются у них в пределах тех же величин. Конечно, говорить о том, что по этому мешкотному эксперименту можно говорить о каких-то свойствах пороха нельзя. Тем не менее проверить его годность - можно.
Так что, при всем уважении к SVS1, рассказы про чудо-пороха, не горящие снаружи, но прекрасно горящие при давлении, мягко говоря, относятся к иным наукам, чем внутренняя баллистика дробового выстрела.
TGN_Hunter 03-05-2007 12:31

quote:
Originally posted by StarnaK:

Категорически не согласен!!!
Разумеется, скорость горения зависит от давления. Разумеется, этим экспериментом о выяснении скоростей судить нельзя. Но практически он дает ответ на вопрос:можно пользоваться порохом или нет, ориентируясь по скорости его горения при атмосферном давлении. Дураку ясно, что точность таких экспирементов минимальна. Но все же не 300% как получилось у TGN Hunter.

2 TGN Hunter.
Моя история с Барсом. В серидине 90-х купил "Барс". Снарядил с ним несколько партий патронов, отстрелял. Результаты были повыше в сравнении с "Соколом" - по резкости при той же кучности. Стал снаряжать регулярно, не мог нарадоваться - доставал дичь на предельных дистанциях. С учетом того, что в гильзе он занимает в два раза меньше места - а у меня тогда было единственно ружье с 65 мм патронником, это было супер актуально. Перед снаряжением всегда по вышеописанному тесту проверяю пороха. Было 2,3 сек. Прошло года три. Поехал на открытие на зайца. До обеда от меня убежали два зайца, поднявшиеся на расстоянии до 10 м, и уходившие чуть ли не пешком. Звук выстрела показался слабым. (Патроны были той же партии, которая в прошлом году вела себя великолепно). Каково же было удивление, когда заметил на снегу чуть не треть пороха из патрона. В стволах его было полным полно(несгоревшего). Приехав с охоты без добычи и злой, проделал Трофимовский тест. 5,6-5,7сек!!! Все стало ясно. Вот вам и Трофимов.

Резюме. Барс - отличный порох при правильном снаряжении. Но очень быстро теряет свойства. Ваш Барс уже ни на что не способен.
С уважением.


Для окончательной точки по пороху БАРС 1987 года. Зарядил 4ре патрона, увеличивая навески пороха на каждый по 0.1гр. отстрелил ... звук выстрела "Глухой" в стволе куча не сгоревшего пороха резкости ни какой дробь 3 номер вошла в доску на 1 диаметр (дистанция 25-30 метров)

Игорь-Т 25-04-2007 18:34

Спасибо за полезные советы и ценные практические результаты измерений!
Сегодня сяду за калькулятор
Игорь
SVS1 25-04-2007 18:11

quote:
Originally posted by Игорь-Т: Большое спасибо за очень полезную ссылку. ... А у Вас нет расчетов для Сокола в 1,7 1,6 1,5 грамм? Сунара в 1,5 1,4 грамма? Для владельцев ружей 16 кал. это крайне нужная инфо.
Приведенные цифры не ссылки и не расчеты, это результаты измерений.
Следует отметить, что Сунар при низких давлениях горит плохо и остается много не сгоревшего пороха. Последние пробы при малых навесках (и других контейнерах) дали кучи мусора в стволе и давление раза в полтора меньше.

Пересчитать к другому калибру не сложно. Уменьшайте вес навески и вес снаряда (дроби) пропорционально площади сечения ствола. В этом случае получаете весовые характеристики пороха и дроби, которые дают примерно такие же значения давления, распределения давления по стволу и конечной скорости.
Пересчитывать лучше с большего калибра на меньший. При пересчете с большего калибра на меньший пороховой заряд получится чуть меньше (проценты) оптимального. Это связано с несколько большей ролью потерь при малом калибре.

Игорь-Т 25-04-2007 11:07

quote:
Результаты "Сокол"
---------------------------------------------
1.8г - V=369 м/с, P=53 МПа
1.9г - V=386 м/с, P=60 МПа

Большое спасибо за очень полезную ссылку. Скажите пожалуйста, а у Вас не расчетов для Сокола в 1,7 1,6 1,5 грамм? Сунара в 1,5 1,4 грамма? Для владельцев ружей 16 кал. это крайне нужная инфо.

Z00.8 21-04-2007 12:32

quote:
Originally posted by SVS1:
Дело в том, что и первая гармоника оказывается далеко за пределом спектра давления выстрела.
Осциллограммы чистые, колебаний, даже ВЧ, на них нет.
Если бы колебания были (высокочастотные), то нужно было бы просто усреднить кривые по периоду колебаний, т.к. смещения средней точки колебаний для линейной системы не происходит.


Об этом вобщем нетрудно догадатся по виду осцилограмм
Уравнения если можно скинте в почт. ящик.(можно просто фотку) Вообще колебания ствола былоб очень интересно зарегестрировать. Хотя на практике все проще. Беру ствол, отстреливаю и ищу кучную скорость... под нее настраиваю винтовку. Но часто клиент просит вполне определеннцю скорость при которой куча расползается. Хотелость бы иметь инструмент воздействия.....
SVS1 20-04-2007 17:21

quote:
Originally posted by StarnaK: Категорически не согласен!!!
Разумеется, скорость горения зависит от давления. Разумеется, этим экспериментом о выяснении скоростей судить нельзя. Но практически он дает ответ на вопрос:можно пользоваться порохом или нет, ориентируясь по скорости его горения при атмосферном давлении. Дураку ясно, что точность таких экспирементов минимальна. Но все же не 300% ...

Ну и пусть дураку все ясно ... Умному не обязательно.
Может быть ситуация, когда порох (или кое что еще, все догадаются что) вообще не будет гореть при атмосферном давлении. А при давлении в десяток атмосфер может не только гореть, но даже детонировать. Тут даже не 300% погрешность, а даже бесконечность.
Если Вас устраивает такая неопределенность, то и флаг Вам в руки. Но лучше для разных порохов использовать более информативные методы, а "горение дорожки" оставить только для проверки сохраняемости параметров одного и того же типа пороха (и даже одной и той же банки).
SVS1 20-04-2007 17:08

quote:
Originally posted by Z00.8:... Нас сейчас интересует только поперечная волна и какую ошибку она может внести в абсолютные значения. Все высшие гармоники я так понимаю уже далеко за временным интервалом процесса. Т.е вопрос: -можно оценить ошибку вносимую первой гармоникой? ... ИМХО
Дело в том, что и первая гармоника оказывается далеко за пределом спектра давления выстрела.
Смотрите уравнения движения элемента ствола в циллиндрической геометрии (написал бы, но формат не удобен). 1-й член уравнения будет пропорционален второй производной смещения по координате (R), 2-й просто смещению и в правой части уравнения будет возмущение, у нас это величина пропорциональная давлению.
В статике 1-го члена не будет. Смещение (и растяжение) будет просто пропорционально возмущению, т.е. давлению. Но общее решение помимо члена, пропорционального возмущению будет содержать гармоническую составляющую с частотой, пропорциональной корню из коэффициента при второй производной в уравнении. Эта компонента и характеризует собственные колебания стенки. Частота этих колебаний для поперечного случая оказывается большой, более того, соответствующий член решения в реальности не возникает (не возбуждается) или просто "улетает" за пределы спектра регистрируемых сигналов.
То, что "улетает" нетрудно предугадать (оценить) исходя из геометрии ствола, а вот степень возбуждения (точнее отсутствие) угадать трудно и соответствующий результат является экспериментальным фактом. Осциллограммы чистые, колебаний, даже ВЧ, на них нет.
Если бы колебания были (высокочастотные), то нужно было бы просто усреднить кривые по периоду колебаний, т.к. смещения средней точки колебаний для линейной системы не происходит.
StarnaK 20-04-2007 11:43

quote:
Originally posted by Владимир И:

Впрочем, если нет желания выслушивать мой "БРЕД"- я готов отказаться от ЛЮБЫХ КОНТАКТОВ и от дальнейшего участия в дискуссиях. РЕШЕНИЕ ЗА ВАМИ!

Решение хоть и не за мной, но от участия в дискуссиях отказывается не следует. Я вот только ко второй серии перепалки начинаю въезжать (просто сегодня на работе спокойно, есть время вникнуть). Ща буду читать все с начала.
В любом случае, аргументированное мнение прочту с интересом. Не нужно самоустраняться.

StarnaK 20-04-2007 11:37

2 bvi
2 Владимир И

Поругайте меня за тупость. Только после Ваших последних постов разобрался в сути аргументации...Глубоко задумался...Особенно по поводу переменного размера каморы...

StarnaK 20-04-2007 11:33

quote:
Originally posted by SVS1:
Так время на месте не стоит. Все течет, все меняется. Пороха тоже.


Трофимов, конечно, не Блюм, но и Барс и Сунар он описывает. И тут же приводит этот тест. Учитывая что человек тестирует порох 1987г. Вот и беда как раз в том, что он сильно изменился...

StarnaK 20-04-2007 11:21

quote:
Originally posted by SVS1:

Напрасно Вы придаете значение таким экспериментам.
Для современных порохов скорость горения сильно зависит от давления и имеет значение в основном лишь при приличных давлениях. Порох, который горит существенно быстрее при малых давлениях из-за какой-то вариации рецептуры может оказаться существенно медленнее при горении в рабочем диапазоне давлений.

Категорически не согласен!!!
Разумеется, скорость горения зависит от давления. Разумеется, этим экспериментом о выяснении скоростей судить нельзя. Но практически он дает ответ на вопрос:можно пользоваться порохом или нет, ориентируясь по скорости его горения при атмосферном давлении. Дураку ясно, что точность таких экспирементов минимальна. Но все же не 300% как получилось у TGN Hunter.

2 TGN Hunter.
Моя история с Барсом. В серидине 90-х купил "Барс". Снарядил с ним несколько партий патронов, отстрелял. Результаты были повыше в сравнении с "Соколом" - по резкости при той же кучности. Стал снаряжать регулярно, не мог нарадоваться - доставал дичь на предельных дистанциях. С учетом того, что в гильзе он занимает в два раза меньше места - а у меня тогда было единственно ружье с 65 мм патронником, это было супер актуально. Перед снаряжением всегда по вышеописанному тесту проверяю пороха. Было 2,3 сек. Прошло года три. Поехал на открытие на зайца. До обеда от меня убежали два зайца, поднявшиеся на расстоянии до 10 м, и уходившие чуть ли не пешком. Звук выстрела показался слабым. (Патроны были той же партии, которая в прошлом году вела себя великолепно). Каково же было удивление, когда заметил на снегу чуть не треть пороха из патрона. В стволах его было полным полно(несгоревшего). Приехав с охоты без добычи и злой, проделал Трофимовский тест. 5,6-5,7сек!!! Все стало ясно. Вот вам и Трофимов.

Резюме. Барс - отличный порох при правильном снаряжении. Но очень быстро теряет свойства. Ваш Барс уже ни на что не способен.
С уважением.

Z00.8 20-04-2007 10:22

Я не просто так спросил именно о интервале в котором разные по геометрии стволы (в том числе и от качества и закалки стали) Нас сейчас интересует только поперечная волна и какую ошибку она может внести в абсолютные значения.Все высшие гармоники я так понимаю уже далеко за временным интервалом процесса. Т.е вопрос: -можно оценить ошибку вносимую первой гармоникой? (Прошу табуретками не кидатся, антенно-фидерные устройства и вибромеханика не моя специальность)Просто мне кажется что ошибка может быть достаточно мала и учитывать собственную волну важнее для понимания разброса ствола и нахождения пиков"кучной скорости", что мне очень важно для моих спортивных винтовок.
Все мы люди, все мы человеки и тут любой "бред" (за исключением опасного )приветствуется он помогает разобратся всем остальным интересующимся и автору тоже ИМХО
Владимир И 19-04-2007 22:12

quote:
Originally posted by SVS1:
И я другого тоже не ожидал. Как всегда сочетание разумного с бредом, декларативностью и необоснованностью выводов.

Любые колебания и вдоль и поперек ствола можно разложить по двум независимым (ортогональным) осям....


МОЖНО... вот только не может быть в твердых телах ограниченных размеров независимых друг от друга колебаний по двум ортогональным осям - упругая деформация (растяжение-сжатие) ствола вдоль его оси вызывает изменение его диаметра (растяжение сжатие) в радиальном направлении ( и наоборот) - это как раз и справедливо для упругих деформаций, спектр которых значительно ниже частоты резонанса в радиальном направлении - об этом высказывался еще при обсуждении предыдущего варианта ... как и о трансформации поперечных колебаний в продольные на границах сред, а иначе, откуда же возьмутся продольные колебания ствола (вдоль) , если при производстве выстрела за счет давления в стволе возникает только радиальная деформация (поперек)... и это, кстати, вносит не самую большую ошибку в результаты... но, похоже Ваши высказывания в отношении предыдущего варианта прибора несколько изменились, как и признание "сочетания разумного,..." ЭТО УЖЕ ЗАМЕТНЫЙ ПРОГРЕСС.


Впрочем, если одновременно с регистрацией деформации ствола, регистрировать смещение самого ствола назад, прямо прапорциональное перемещению снаряда в стволе вперед , т.е. размер каморы - вот это, как раз, и можно регистрировать с помощью акселерометра, то можно попытаться "что-то и как-то" улучшить... сылку на подобное я уже давал.

Впрочем, если нет желания выслушивать мой "БРЕД"- я готов отказаться от ЛЮБЫХ КОНТАКТОВ и от дальнейшего участия в дискуссиях. РЕШЕНИЕ ЗА ВАМИ!

SVS1 19-04-2007 20:44

quote:
Originally posted by TGN_Hunter: Может оно и так но Трофимову я как то доверяю ...
Так время на месте не стоит. Все течет, все меняется. Пороха тоже.

TGN_Hunter 19-04-2007 20:26

quote:
Напрасно Вы придаете значение таким экспериментам.
Для современных порохов скорость горения сильно зависит от давления и имеет значение в основном лишь при приличных давлениях. Порох, который горит существенно быстрее при малых давлениях из-за какой-то вариации рецептуры может оказаться существенно медленнее при горении в рабочем диапазоне давлений.

может оно и так но Трофимову я как то доверяю ...

SVS1 19-04-2007 20:14

quote:
Originally posted by bvi: А другого я и не ожидал...
И я другого тоже не ожидал. Как всегда сочетание разумного с бредом, декларативностью и необоснованностью выводов.

Любые колебания и вдоль и поперек ствола можно разложить по двум независимым (ортогональным) осям. Правильность выбора осей как раз определяет независимость колебаний одного направления от другого. Для малых размеров датчика это направления вдоль и поперек (X и R) ствола. Тогда, если датчик не чувствует деформаций вдоль, а чувствует только поперек, то единственным регистрируемым паразитным эффектом могут быть лишь колебания в спектре частот поперечного резонанса. А это высокочастотные колебания. Тогда весь спектр частот паразитного сигнала будет лежать существенно выше спектра регистрируемого сигнала давления. Что собственно и требуется.
Правильность выбора осей проверяется легко. В спектре регистрируемого сигнала не должно быть быть составляющих с частотами волн вдоль ружья, а также других колебательных сигналов, регистрируемых как периодические с большим временем повторения.
Для тензодатчика это выполняется "с запасом", а вот для датчика на основе акселерометра продольная составляющая волны составляла от 10 до 30%, причем сказывалась уже на временах начала спада давления. Поэтому в свое время и был сделан вывод о возможности регистрации такими датчиками пика давления и о "вранье" на спаде.
Для тензодатчика таких ограничений нет.

SVS1 19-04-2007 19:49

quote:
Originally posted by TGN_Hunter: Провел такой тест над Барсом 1987 года выпуска. Делал по 3 замера
1й замер 6.9 сек ... 2й замер 6.2 сек ... для чистоты эксперимента провел опыты со свежим Соколом ...


Напрасно Вы придаете значение таким экспериментам.
Для современных порохов скорость горения сильно зависит от давления и имеет значение в основном лишь при приличных давлениях. Порох, который горит существенно быстрее при малых давлениях из-за какой-то вариации рецептуры может оказаться существенно медленнее при горении в рабочем диапазоне давлений.
TGN_Hunter 19-04-2007 19:14

quote:
Вот как Трофимов предлагает проверять пороха.

Провел такой тест над Барсом 1987 года выпуска. Делал по 3 замера
1й замер 6.9 сек
2й замер 6.2 сек
3й замер сделал на металле, а не на бумаге 4.5 сек

для чистоты эксперимента провел опыты со свежим Соколом партия 23/06Р годен до 2012 года 2,3 гр. на 35 гр. заряда

1й замер 2,4 сек
2й замер 2,2 сек

и такой же опыт провел со свежим Сунаром-35, партия 42/05К годен до 2013 года 1,9 гр. на 35 грамм заряда

1й замер 2,6 сек
2й замер 2,4 сек

Вообщем стало ясно Барс 1987 года можно смело ликвидировать ...

bvi 19-04-2007 15:38

quote:
а BVi опять все путает.

А другого я и не ожидал... частота (собственная) радиальных колебаний ствола естественно высокая, но беде в том, что колебания (радиальные), кроме того, распространяются вдоль ствола, как в длинной линии ( кстати, в обоих направлениях) и скорость распространения зависит от соотношения длины волны, толщины стенки и диаметра ствола- т.е. имее место дисперсия скорости распространения ( как в волноводе, или длинной линии, или ...пластине). Разные составляющие возмущения распространяются с разной скоростью . Скорость звуковых колебаний в стали: для продольной волны ( сжатие-ратяжение совпадает с направлением распространения) в углеродистой стали составляет 5850 м/сек, а скорость поперечной (сдвиговой) волны ( сжатие-растяжение перпендикулярно направлению распространения, т.е. между соседними в направлению распространения участками имеет место сдвиг) составляет 3240 м/с. Естественно, что это касается условно неограниченных размеров сред, когда длина волны меньше( хотя бы вдвое) размеров детали. При ограниченных размерах имеет место "эффект волновода" и зависимость скорости... т.е. дисперсия. К слову, именно на этой основе строятся УЗК дисперсионные линии задержки. Это не составляет труда и измерить, что неоднократно и делалось, в том числе на стволах ( в т.ч. мною)... и еще будет делаться теперь уже на стволах (заготовках) для гладкоствольных ружей - их чертежи уже на рабочем столе и скоро будут образцы - "слухи о смерти" отечественных ружейных заводов слегка преувеличены.
Разумеется, что есть и продольные составляющие колебаний... которые на границах сред и в твердых телах ограниченных размеров ЛЕГКО транфонрмируются в поперечные или радиальные и наоборот. Или может быть кому то трудно представить увеличение- уменьшение диаметра трубки, прутка или толщины пластины при продольном сжатии-растяжении ( и наоборот) ??? Ну, да ладно, а то опять все перепутаю...

Повторяю, что вполне согласен ( и никогда этого не отрицал)с мнением о полезности преложенного устройства при подбора оптимальной навески ... но не более того.

P.S. Ради справедливости нужно сказать, что с учетом наклейки тензодатчика не на САМ СТВОЛ, а на СТВОЛЬНУЮ МУФТУ, влияние распространяющихся вдоль ствола колебаний на деформацию муфты СКОРЕЕ ВСЕГО ослабляется, но деформация ствольной муфты еще в большей степени зависит от размеров каморы в которой регистрируется маскимальное значение давления.

SVS1 19-04-2007 13:20

quote:
Originally posted by Z00.8:Мне кажется, что для нас всеж гораздо важнее относительные измерения, чем абсолютные...
Не совсем согласен. Стволы, если не рвать, то деформировать будет по абсолютному значению давления.
quote:
... Какова (в каких пределах) собственная резонансная частота стволов 12-20 алибров? ...
Смотря какая. Если вдоль ствола, то скорость звука в стали 4-5е3м/с, резонанс - полволны, частота 2-3кГц (с учетом приклада).
При этом продольные волны совсем не маленькие, при измерениях акселерометром они четко видны. Причем видно несколько периодов колебаний. Форма колебаний, конечно, не простая. И это не фантазии, а реальные осциллограммы.

Если для измерений применен тензометрический датчик, то он продольные волны не чувствует.
Частота же радиальных колебаний (расширение-сжатие ствола) большая, по оценкам больше 10 кГц, т.е. значительно больше, чем требуется для измерения давления. Тензометрический датчик в пределах полосы пропускания на радиальные колебания должен реагировать. Но пока не реагирует. Вполне возможно, что частота колебаний за пределами полосы датчика еще больше (больше 15-20 кГц). И это хорошо. Соответственно, частота имеет значение, а BVi опять все путает.

bvi 19-04-2007 13:14

quote:
Какова(в каких пределах) собственная резонансная частота стволов 12-20 калибров?????

Николай! Резонансная частота для измерения не имеет особого значения. Ярко выраженной резонанскной частоты может и не быть, т.к. ствол имеет переменны диаметр по длине. Если в каком-то ЛОКАЛЬНОМ месте ствола (например в начале патронника) за счет давления газов внутри возникнет упругая деформация металла (радиальная) с высокой скоростью нарястания, то это возмущение за счет упругих свойств будет распространяться вдоль ствола. Такие радиальные колебания ствола (трубы или прутка), распространяющиеся вдоль его, называются изгибными, сдвиговыми и т.п. и направление распрастранения не совпадает с направлением упругой деформации. Это свойство твердого тела. В газах и жидкостях такого явления нет. Скорость распространения зависит не только от свойств самого материала но и от формы трубы или стержны- т.е. соотношения диаметра и длины волны возмущения , т.е. скорости его нарастания и длительности. Скорость распространения в стволе можно оценить примерно как 3200 м/с ( скорость поперечной волны в стали). Т.о. время распространения возмужения от казенной части ствола до дульного среза и обратно составит приверно от 0.3 до 0.5 мс и на фоне основного "пика давления" примерно через это время МОЖНО увидеть второй пик ( на некоторых снимках он есть вполне заметный, а на другиех едва-едва, т.к. сливается с основным), а можно и не увидеть- все зависит от формы первоначального возмужения и его локальности по длине в самом стволе- т.е. размера каморы. Если ствол один и тот же, то можно было бы все учеть, но вот в зависимости от скорости нарастания давления абсолютная точность регистрации максимума будет менятся и в этом сложность
Очень большое значение имеет связь между деформацией ( радиальной ) стенки ствола в ОДНОМ КОНКРЕТНОМ месте( месте наклейки датчика) от размера самой каморы, в которой и достигнут пик давления. Ну, например, одно дело, если размер каморы при достижении пика давления в стволе составит 25 мм (от казенного среза до 25 мм длины патронника), а совсем другое дело, если размер каморы составит 100 мм ( от казенного среза до 100 мм) при точно таком же пике давления. Т.е. величина упругой деформации в конкретном месте зависит не только от давления и свойств материала, а еще и от формы -соотношения диаметра и длины каморы. Как Вы думаете, одинакова будет упругая деформация ствола, регистрируемая в одном и том же месте ствола при одинаковом пике давления, но при разных размерах каморы. Меняя марки порохов , размеры пыжей и т.п. размер каморы будет меняться, будет меняться и максимальное значение деформации ствола в одном конкретном месте в зависимости от максимальных значений давления при изменении каморы. Т.о. принимать абсолютные значения результатов ИЗМЕРЕНИЯ пика давления при сравнении различных порохов, пыжей и патронов в целом и т.п. за основу нет никаких оснований. В тоже время, нет никаких оснований и отвергать предлагаемый метот для регистрации характера изменений давления при подборе снаряжения патронов... например, навесок пороха в сравнении с рекомендованными.

Z00.8 19-04-2007 11:45

Мне кажется, что для нас всеж гораздо важнее относительные измерения, чем абсолютные. Хорошоб конечно, но мы имеем результат сравнения разных снаряжений при одинаковых условиях и самое главное видим картинку. При малых деформациях вполне можем считать их линейными (ИМХО)
Поразительна мягкость Сокола, что давно подмечено охотниками еще времен Бутурлина.(Прощает ошибки) Видимо зря я его неочень
Какова(в каких пределах) собственная резонансная частота стволов 12-20 калибров?????
TGN_Hunter 19-04-2007 11:27

quote:
Originally posted by StarnaK:
Вот как Трофимов предлагает проверять пороха. Я сам проверял, в принципе все правильно, за исключением того, что его нельзя применять для порохов типа "Магнум"(Сунар 42) - время горения будет больше; и для спортивных порохов(Сунар 24) - время горения будет меньше.

Проверить качество бездымного пороха, у которого истёк срок годности, можно следующим простым способом: берут лист любой бумаги размером примерно 100х30 мм; отступив от узкого края листа на 20-30 мм, проводят первую поперечную черту, затем, параллельно ей, ровно через 50мм - вторую поперечную черту; после этого сгибают лист пополам вдоль его длинной стороны; далее отвешивают 0.25г проверяемого пороха и насыпают его в сгиб листа по возможности ровной дорожкой длиной 50мм между двумя чертами; лист с порохом кладут на какой-нибудь негорючий предмет так, чтобы один край бумаги выступал за него; берут секундомер и поджигают выступающий край листа. Как только огонь дойдёт до пороха и он загорится, включают секундомер. Выключают секундомер в тот момент, когда огонь дойдет до второй черты. Если контрольное время горения пороха от первой до второй контрольной черты по секундомеру равно 2(0.2с, то порох можно использовать. Если время горения на 0.4-0.6с больше, то порох годен, но ослаб, и нужно увеличить вес заряда на 0.1г. В том случае, когда порох горит всего 1.6-1.7с, он стал взрывоопасен и его следует уничтожить.


Спасибо за инфу буду пробовать

StarnaK 19-04-2007 10:44

quote:
Originally posted by TGN_Hunter:

Я так понял что все эти ("Сунар 42/1", "Сунар 42/2", "Сунар 42/3". "Сунар-манум") фактически одно и тоже насчет его выпуска на сайте завода есть эти пороха в

каталоге
http://www.kazanpowder.ru/product_powder_next_sunar_next.htm

и прайс листе http://www.kazanpowder.ru/price_full2.htm

их новое название "Порох охотничий "Сунар -42" (Магнум)"



Ну да, я и говорю. Просто на банке написано именно "Сунар-42" без всяких магнум.
StarnaK 19-04-2007 10:42

Вот как Трофимов предлагает проверять пороха. Я сам проверял, в принципе все правильно, за исключением того, что его нельзя применять для порохов типа "Магнум"(Сунар 42) - время горения будет больше; и для спортивных порохов(Сунар 24) - время горения будет меньше.

Проверить качество бездымного пороха, у которого истёк срок годности, можно следующим простым способом: берут лист любой бумаги размером примерно 100х30 мм; отступив от узкого края листа на 20-30 мм, проводят первую поперечную черту, затем, параллельно ей, ровно через 50мм - вторую поперечную черту; после этого сгибают лист пополам вдоль его длинной стороны; далее отвешивают 0.25г проверяемого пороха и насыпают его в сгиб листа по возможности ровной дорожкой длиной 50мм между двумя чертами; лист с порохом кладут на какой-нибудь негорючий предмет так, чтобы один край бумаги выступал за него; берут секундомер и поджигают выступающий край листа. Как только огонь дойдёт до пороха и он загорится, включают секундомер. Выключают секундомер в тот момент, когда огонь дойдет до второй черты. Если контрольное время горения пороха от первой до второй контрольной черты по секундомеру равно 2(0.2с, то порох можно использовать. Если время горения на 0.4-0.6с больше, то порох годен, но ослаб, и нужно увеличить вес заряда на 0.1г. В том случае, когда порох горит всего 1.6-1.7с, он стал взрывоопасен и его следует уничтожить.

TGN_Hunter 18-04-2007 19:56

quote:
Скорее всего не получится ни то, ни другое. Мой Барс пришел в полную негодность после 6 лет хранения в соответсвии с инструкцией. А вообще у Трофимова есть универсальный тест годности любого бездымного пороха(кроме магнумов). Уже выкладывал. Надо, еще выложу.

Интересно почитать ... пробовал поджеч где то 1 грамм, горит ровно ярко 1.5 - 2 секунды

TGN_Hunter 18-04-2007 19:42

quote:
Originally posted by StarnaK:

1. Называется "Сунар 42/1", "Сунар 42/2", "Сунар 42/3". "Сунар-манум" в настоящее время казанским заводом не выпускается.
2. СУГУБОЕ ИМХО, полученное эмпирическим антинаучным путем. Сунар 35 можно применять где-то до 37 грамм, далее не стоит вне зависимости от величины его навески - давления подскакивают.Резкость, правда, отличная. SVS1 обещал выложить, как сможет промерить, зависимость давления от навески (хотя и не слишком точно измеренное по мнению его оппонентов, в чем есть доля правды) - тем не менее на практике вполне применимое.После 37 грамм - сунар42 наряду с очень плотным снаряжением.


Я так понял что все эти ("Сунар 42/1", "Сунар 42/2", "Сунар 42/3". "Сунар-манум") фактически одно и тоже насчет его выпуска на сайте завода есть эти пороха в

каталоге
http://www.kazanpowder.ru/product_powder_next_sunar_next.htm

и прайс листе http://www.kazanpowder.ru/price_full2.htm

их новое название "Порох охотничий "Сунар -42" (Магнум)"

StarnaK 18-04-2007 18:28

quote:
Originally posted by antiGREEN:
не знаю как Барс но Сокол 87 года показал себя замечательно. 2.3 на 32 грамма 5ки заводские патроны. MADE IN USSR папковые гильзы.

Сокол, чаще всего практически не портится при нормальном хранении. Хотя бывают и исключения, особенно - партии 91-95гг. второго и первого сортов(которые на лапшу похожи)- оч.быстро теряет свойства.

StarnaK 18-04-2007 18:26

quote:
Originally posted by TGN_Hunter:
Еще вопрос есть Банка Пороха Барс выпуска 1987 года, хранилась в сухом темном месте плотно закрытой. Есть ли Смысл заражать с него патроны или можно сразу начинать рыбу глушить ? :-)

Скорее всего не получится ни то, ни другое. Мой Барс пришел в полную негодность после 6 лет хранения в соответсвии с инструкцией. А вообще у Трофимова есть универсальный тест годности любого бездымного пороха(кроме магнумов). Уже выкладывал. Надо, еще выложу.

StarnaK 18-04-2007 18:23

quote:
Originally posted by TGN_Hunter:

Два вопроса
1.Сунар 42 так и называется или это Сунар Магнум ?
2.Как высчитать зависимость навески при увеличении массы Дроби для Сунара 35 ?

1. Называется "Сунар 42/1", "Сунар 42/2", "Сунар 42/3". "Сунар-манум" в настоящее время казанским заводом не выпускается.
2. СУГУБОЕ ИМХО, полученное эмпирическим антинаучным путем. Сунар 35 можно применять где-то до 37 грамм, далее не стоит вне зависимости от величины его навески - давления подскакивают.Резкость, правда, отличная. SVS1 обещал выложить, как сможет промерить, зависимость давления от навески (хотя и не слишком точно измеренное по мнению его оппонентов, в чем есть доля правды) - тем не менее на практике вполне применимое.После 37 грамм - сунар42 наряду с очень плотным снаряжением.

antiGREEN 18-04-2007 11:57

не знаю как Барс но Сокол 87 года показал себя замечательно. 2.3 на 32 грамма 5ки заводские патроны. MADE IN USSR папковые гильзы.
TAURUS 18-04-2007 07:55

Есть у меня тоже банка Супер Барса для 12 калибра 1991 г. выпуска....
Стрелять пробывал, вроде неплохо себя показал....но начинал отстрел с уменьшиных в два раза навесок!
TGN_Hunter 18-04-2007 07:37

Еще вопрос есть Банка Пороха Барс выпуска 1987 года, хранилась в сухом темном месте плотно закрытой. Есть ли Смысл заражать с него патроны или можно сразу начинать рыбу глушить ? :-)
TGN_Hunter 18-04-2007 07:31

quote:
А для вашего случая лучше взять сунар 42. Сунар 35, ИМХО, нельзя увеличивать пропорционально увеличению навески дроби - там другая зависимость



Два вопроса
1.Сунар 42 так и называется или это Сунар Магнум ?
2.Как высчитать зависимость навески при увеличении массы Дроби для Сунара 35 ?
StarnaK 16-04-2007 11:09

quote:
Originally posted by SVS1:
Не понял, что тут удивительного. Бывает 1.8, попадается 1.9, не слишком уж и большая разница.


Объясню: Сунара в Ростове не было года 4. Никакого. А до этого, когда покупал, рекомендации были где-то 1,6 на 35. Тот же порядок цифр и у Трофимова. Вот и удивился. Сунар просто раньше совсем другой был, помните, еще с буквенными обозначениями?

SVS1 13-04-2007 17:31

quote:
Originally posted by StarnaK:
Прочел и удивился - 1,9 гр. на 35 дроби... Сунар 35, ИМХО, нельзя увеличивать пропорционально увеличению навески дроби - там другая зависимость

Не понял, что тут удивительного. Бывает 1.8, попадается 1.9, не слишком уж и большая разница.

Увеличивать навеску имеет какой-то смысл не при увеличении, а при уменьшении веса дроби. Увеличение веса дроби даже при неизменном пороховом заряде и при практически любом порохе ведет к повышению давления.
Насколько давление зависит от веса дроби предполагается посмотреть в ближайшее время

StarnaK 13-04-2007 14:22

quote:
Originally posted by TGN_Hunter:
Какая интересная тема хочу сказать спасибо автору за информацию

Всю Жизнь бабахал порохом Сокол :-) хороший порох, но есть один не достаток это громкий звук выстрела. После 20-30 выстрелов стрелок быстро утомляется. Купил Сунар, зарядил все строго по норме, выстрелил с десяток патронов, не понравилась резкость (правда стрелял при -10) решил увеличить навески.


Порох Сунар-35 партия (42/05K) 1.90 гр. на 35 гр. заряда

сделал по два патрона на 1,95 2,00 2,05 и 2,1 и вес заряда соответственно от 35 грамм до 39

в Итоге максимальный заряд посчитал просто, раз надо 1.90гр Сунара на 35гр заряда то на 39 грамм надо будет 2.1 гр. пороха. А это получилось 12 картечин 8,5 или 4 ряда по 3 шт. причем в контейнере как сфотан выше, а теперь задумался, может, стоит уже разряжать ??? Ружье МР-153 12х76


Прочел и удивился - 1,9 гр. на 35 дроби. Честно говоря, думал, вы ошиблись. Уже забыл про это, а сегодня(только что) купил канистру Сунара, и мне попалась та же партия - 42/05К, с теми же рекомендациями. ИМХО, многовато. С другой стороны, занчит порох такой получился. А для вашего случая лучше взять сунар 42. Сунар 35, ИМХО, нельзя увеличивать пропорционально увеличению навески дроби - там другая зависимость

TGN_Hunter 12-04-2007 21:59

Какая интересная тема хочу сказать спасибо автору за информацию

Всю Жизнь бабахал порохом Сокол :-) хороший порох, но есть один не достаток это громкий звук выстрела. После 20-30 выстрелов стрелок быстро утомляется. Купил Сунар, зарядил все строго по норме, выстрелил с десяток патронов, не понравилась резкость (правда стрелял при -10) решил увеличить навески.


Порох Сунар-35 партия (42/05K) 1.90 гр. на 35 гр. заряда

сделал по два патрона на 1,95 2,00 2,05 и 2,1 и вес заряда соответственно от 35 грамм до 39

в Итоге максимальный заряд посчитал просто, раз надо 1.90гр Сунара на 35гр заряда то на 39 грамм надо будет 2.1 гр. пороха. А это получилось 12 картечин 8,5 или 4 ряда по 3 шт. причем в контейнере как сфотан выше, а теперь задумался, может, стоит уже разряжать ??? Ружье МР-153 12х76

Kir-San 12-04-2007 14:12

Спасибо
SVS1 12-04-2007 13:23

quote:
Originally posted by Kir-San:Так, все-таки какие конкретно пыжи использовались ... ?
Вот эти.

click for enlarge 1024 X 604 194.0 Kb picture

Kir-San 12-04-2007 12:32

Так, все-таки какие конкретно пыжи использовались в исседовании?
От модели пыжа довольно существенно может зависеть давление.
SVS1 12-04-2007 09:13

quote:
Originally posted by МихЮрч:... Лопачу ветку в поисках максимально предельных зарядов и снарядов, наилучших соотношений. ...
Смотрите про эти навески в начале. Многое из остального, увы, из небходимости доказывать, что "ты не ишак".
Но иногда такое доказательство действительно необходимо.

МихЮрч 12-04-2007 09:01

Так и делал всегда, лет 20, пока в прошлом году не попал на Ганз. Оказалось все несколько иначе, чем привык считать. Сейчас в арсенале два ружья Бекас 12М авто,L=750 и МЦ 20-01. Лопачу ветку в поисках максимально предельных зарядов и снарядов, наилучших соотношений. А в этой теме происходит битва боевых слонов, прямо страшно, затопчут...

------------------
С уважением, МихЮрч

aab 11-04-2007 20:40

quote:
Originally posted by МихЮрч:
Ничего не понял, но интересно - СКОКА ВЕШАТЬ В ГРАММАХ чтобы не дунуло, и чтобы резко, и чтобы кучно.

Вешать (именно вешать, а не мерить для начала) - по банке (написаны навески пороха дроби), штук5-10зарядитес предельными навесками (не превышая "баночных" указаний).
Потом еще партию - поменьше на 1 гр дроби и 0,1 пороха,
Можно и нужно варьировать навески пороха и дроби. В общем, для Вашего конкретно ружья нужно подбирать оптимальные по резкозсти\кучности навески.Не превышая рекомендуемых.

antiGREEN 11-04-2007 19:24

Вобщем критиковать всегда проще чем помочь. Сегодня пойду испытывать новые патроны. Так что держите пальцы.
С уважением.
SVS1 11-04-2007 18:05

quote:
Originally posted by StarnaK: ... Тут же пишут, что их можно использовать и учитывать...Так можно или нельзя их использовать? ... В каких пределах и с какой точностью? И не надо отговорок "все так сложно..." ... надеюсь, что мое высшее техническое образование ..., вкупе со знаниями по внутренней балистике дробового выстрела и 15-летним опытом снаряжения и стрельбы помогут мне разобраться в этой сложности.
Да нет там особых сложностей. Если у Вас техническое образование, легко поймете.
Продольные колебания (вдоль ружья) можно игнорировать, тензодатчик имеет ось чувствительности, расположенную перпендикулярно оси ружья, и колебания вдоль игнорирует.
Единственным, не обусловленным давлением движения стенок, могут быть собственные радиальные колебания стенок ствола. Оцените частоту радиальных колебаний цилиндрического слоя стали, даже частота 1-й гармоники уже улетит за 10кГц, а реально существенно больше, поскольку датчик размещен в относительно небольшой тонкой части окружности ствола. Замечу таже, что система строго линейна (до нелинейности в стали не добираемся с запасом). Получается, собственные колебания стенок возможны лишь на частотах значительно больше спектра частот давления и если они есть, их можно было бы видеть в виде высокочастотных колебаний на фоне средней огибающей, соответствующей кривой давления.
Ожидал, что так и будет, думал установить фильтр с частотой среза чуть меньше резонанса. Но не пришлось.
Не видно колебаний. Они, видимо, просто не возбуждаются из-за отсутствия в спектре возбуждения (выстрела) данных частот. Проверить это легко, посмотрите на графики давления.
Но критерий истины - практика. Поэтому если у меня один в один воспроизводятся кривые, получаемые для различных патронов на промышленных баллистических стволах, то по крайней мере, при любом выстреле в пределах такого же спектра частот результаты так же должны совпадать. И это при любых амплитудных и фазовых соотношениях, разумеется, в пределах линейности системы.
Боюсь писать более подробно, заклюют, здесь не тот профиль.

Для не специалистов.
Приводил осциллограммы давления, в том числе, для патронов известных марок. На сайтах кой-какие "фирменные" данные есть. Не верите - сравнивайте сами.

МихЮрч 11-04-2007 15:47

Кто пушки лил, тому и фитиль в руку...
Господа! Ничего не понял, но интересно - СКОКА ВЕШАТЬ В ГРАММАХ чтобы не дунуло, и чтобы резко, и чтобы кучно. Прошу прошения- сопромат, металловедение и высшую математику с физикой высоких давлений не учил. Гуманитарий однако. Вы бы договорились, а я прислушаюсь, честное слово

------------------
С уважением, МихЮрч

StarnaK 11-04-2007 13:29

Ну видать, меня не поняли.
Я не о МЕТОДАХ измерений. И это вовсе не предмет обсуждения в этой теме.
Человек дал результаты измерений. Никаких КАТЕГОРИЧЕСКИХ выводов, ИМХО, не делал. Тема, кстати, вытекла из другой, речь шла о навесках Сунара 2,1 г. и более. SVS1 вывесил давление при этих навесках, измеренное тензометрически, и указал, что оно превысило допустимые пределы. Вот и все выводы. Остальные выводы по данным, им представленным, я лично сделаю для себя сам.
Далее. Образуется коллектив единомышленников, указующих, что метод измерений не применим, или, по крайней мере неточен.Дальше что? Представьте измерения по верному методу. Выскажите гипотезы, приведите эмпирическую формулу отклонений значений давления.
Мы поняли, что так нельзя измерять, значения не верны. Где взять верные?
Тут же пишут, что их можно использовать и учитывать...Так можно или нельзя их использовать? В каких пределах и с какой точностью? И не надо отговорок "все так сложно..." Несромно надеюсь, что мое высшее техническое образование и курсы сопромата, теории упругости, строительной механики, технологии термообработки металлов,стали и сплавов, мне прочитанные, вкупе со знаниями по внутренней балистике дробового выстрела и 15-летним опытом снаряжения и стрельбы помогут мне разобраться в этой сложности.

З.Ы. А не кажется ли общественности, что величины деформаций утилитарно гораздо более полезны, чем абстрактное давление? В конце концов изначально народ интересовала опасность разрыва/раздутия.

bvi 11-04-2007 11:39

quote:
Или дайте величины отклонений

"А ключ от квартиры ВАМ не дать?" ВОТ ТАК ВСЕ ПРОСТО... Не обижайтесь , но для "серого обывателя" патроны продаются в магазине! Нет простейших методов... ХОЧЕТСЯ, но НЕТ!!! Но если очень хочется, то можно увидеть и то, чего нет!!! Еще раз, для ЖЕЛАЮЩИХ УВИДЕТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. БЕРЕМ и с помощью СПЕЦИЛЬНОГО устройства повышаем давление на участке казенной части ствола длиной 5 мм до определенного значения, регистрируем деформацию ствола в фиксированном месте, а далее, не меняя места установки ( наклейки)датчика на ствол и абсолютного значения давления меняем длину каморы ... скажем от 5 мм до указанных автором "метода" значений 140 мм и регистрируем величину деформации ствола в том же месте при разных значения длины каморы в месте наклейки датчика . Далее, все это повторяем, изменяя ВРЕМЯ воздействия на ствол , т.е. повышения давления, от сотен микросекунд до единиц секунд. Если при этом будут регистрироваться абсолютные значения максимального давления путем регистрации сигнала ПРЯМО ПРАПОРЦИМОНАЛЬНОГО деформации ствола в конкретноцй точке, то немедленно регистриется авторство на способ и устройство, патен, автору присуждается НОБЕЛЕВКАЯ премия, и автор получает "КОНКРЕТНЫЕ БАБКИ"!!! МЫ все радуемся!!!

А пока, автором действительно проделана большая работа, получены ХОРОШИЕ результаты экспериментов - их МОЖНО с успехом использовать и учитывать, но для КАТЕГОРИЧЕСКИХ выводов по части абсолютных значений давлений ОНИ ПОКА НЕ ПРИГОДНЫ. К С О Ж А Л Е Н И Ю!!! Можно ли путем наклейки нескольких датчиков на какой то конкретный ствол регистрировать абсолютные значения давлений. НЕ СОМНЕВАЮСЬ!!! ОТКАЛИБРОВАТЬ такую систему в единичном экзепляре наверное ( и даже наверняка) можно... СЛОЖНО, но можно... да и сам автор сказал, что если потребуется, то наклеит и множество датчиков и можно будет судить по нескольким ... и в этом ЖЕЛАЮ УСПЕХА и он неверняка придет ( только после множества экспериментов, а началось ведь с регистрации ускорений и прогресс очевиден) Хотя, ведь все уже сделано - баллистический ствол и "дырочкой" под датчик и он ДЕШЕВЛЕ и надежнее и главное можно сопоставлять с другими...

StarnaK 11-04-2007 10:49

2 Владимир И
Зачем столько словоблудия? Укажите, какие, по вашему мнению, отклонения возникают при использовании тензометрии, от, правильных, по вашему мнению способов испытаний, да и все. А то Вы как профессор Саммерли из "Затерянного мира". Для меня, как серого обывателя, важен результат, а не теоритические споры, как верно его достичь. Без обид, просто не очень понятна позиция. Результаты не верные - дайте свои. Только свои, а не главпатрона, их мы и так найдем. Или дайте величины отклонений.
С уважением.
Владимир И 11-04-2007 02:05

quote:
При этом давление измеряется просто манометром. Далее идет проверка путем отстрела по несколько штук патронов с нижним и верхним пределом давления. По нижнему и среднему пределу удобны ГП, для верхнего использую "Мираж" 50г "Магнум".
Так вот, еще ни разу не пришлось корректировать калибровку, полученную на статическом давлении.


Если калибровка "МЕТОДА" и "по ускорению" ствола проиводилась аналогичным методом, то все абсолютно ясно.... там ведь это не применимо! Если взять патроны, по ним откалибровать, то и при отстреле этих патронов ничего другого не получится. "Амплитудно-частотные" ствойства самого ствола абсолютно не учитываются - а при измерении быстроизменяющихся величин давления это будет основной ошибкой при измерение пика давления на столь коротком участке ствола... Если проще( для тех, кто хочет понять суть), то, ударив, молотком по куску металла, мы деформируем в направлении УДАРА только поверхностные слои - это распространяется и на упругие деформации в тех случаях, когда время воздействия ( время нарастания давления) соизмеримо или меньше периода собственных колебаний ствола, а длина каморы соизмерима с ее диаметром И, ПРИ ЭТОМ, МЕНЯЕТСЯ !!! или может менятся от выстрела к выстрелу , как от скорости нарастания давления, так и от скорости движения снаряда, т.е. от его положения в стволе ( меняется направление деформаций обьекта, на который и наклеен датчик) ... ни о какой линейной зависимости упругих деформаций на поверхности ствола в каком-то определенном направлении при ИЗМЕНЕНИИ СКОРОСТИ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ и одновременного изменения каморы быть не может. Это как дважды два. Именно поэтому, даже существующие датчики давления (основанные, в том числе, и на тензодатчиках) должны иметь достаточно ограниченные размеры, и не должны иметь прямой механической связи ЧУВСТВИТЕЛЬНОГО ЭЛЕМЕНТА с корпусом самого обьекта , т.е со стволом- "чуствительный элемент" должны быть связан с полостью каморы, в которой и измеряется давление газов. Ничего подобного не обязательно для измерения статических давлений... Тем не менее, глупо отрицать, что имеет место прапорциональность , и если произвести соотвествующую калибровку патронами, то можно установить определенные зависимости и получить результат, отражающий изменение давлений от выстрела к выстрелу... но вот сопосталять РЕЗУЛЬТАТЫ ТАКИХ ИЗМЕРЕНИЙ С ИЗМЕРЕНИЯМИ других производителей (и даже результатами на других типах порохов) и говорить о соотвествии МЕТОДА ИЗМЕРЕНИЙ ТРЕБОВАНИЯМ, ДЛЯ ДАННОГО ТИПА ОРУЖИЯ... ну если кто верит, то ради бога... Я, ни за что не поверю ( сам стрелял и сравнивал), что патроны Клевер, рекламируемые как выскокосоростные, при одинаковой массе снаряда и однинаковом МАКСИТМАЛЬНОМ ( и даже большем) давлении дают результаты по скорости столь низкие в сравнении с патронами на отечественном Соколе!!! Если этому верить, то совсем не понятно, с какой стати НАШИ проиводители покупают порох ТАМ. ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕ НАОБОРОТ!!! И результат измерения на баллстволе бинарной навески приводились... получается , что ИСКРА "дурит" покупателей, а патроны (сертифицированные) просто опасны!

quote:
Конечно, при средневековом методе измерений - крешерном, не до таких тонкостей. Там не только вообще не снимается процесс во времени, но и по максимальному значению давления идет вранье, поскольку результат зависит от длительности (временной формы) давления.

Да, действительно, старый испытанный метод измерения РАЗРУШАЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ДАВЛЕНИЯ! А вот, сколь угодно большщое значение пиков давлений при снижении длительности воздействия до МИНИМАЛЬНЫХ значений, действительно, не приведет к деформации крешерного столбика, НО НЕ ПРИВЕДЕТЬ И К РАЗРУШЕНИЮ СТВОЛА!!! и к изменению его размеров ( как и крешерного столбика, т.е. ) К ЕГО ДЕФОРМАЦИИ, хотя и может быть зарегистрировано на одном очень маленьком (локальном) участке изделия быстродействующим регистратором. ЭТО ЛИ НУЖНО? И ПОЭТОМУ, не смотря на то, что ПМК рекомендует применят пьезо метод для ИСПЫТАНИЙ и МАРКИРОВКИ на ОХОТНИЧЬЕМ И СПОРТИВНОМ ОРУЖИИ для СОПОСТАВЛЕНИЯ результатов испытаний производителями и потребителями оружия и патронов РАЗНЫХ стран, все равно, в технологических процессах и при испытаниях различных систем оружия, как применялись, так и продолжают применяться методы измерения, основанные на пластической деформации образцов - в данногм случае крешерный метод , т.е. "разрушающий" НАРАВНЕ И даже больше, чем супер-пупер совсременные ... мало того, в дополнение к этому, из стволов вырезаются образцы и их механические характеристики контролируются на разрывных машинах, как в статическом , так и в динамическом режимах. И результаты РАЗНЫЕ... они и должны быть разные и это нужно знать... для того, что бы не разрушилось ИЗДЕЛИЕ в действительности!!!

SVS1 10-04-2007 23:39

quote:
Originally posted by castorFe:...Очень ценю проделанную Вами работу. Спасибо! Тратятся время, деньги, нервы. Но гложет червячок сомнения в точности измерения давления. Чтобы успокоить душу нельзя ли провести сравнение измерений на патронном заводе? ...
Если кто-то может помочь с выходом на такие измерения, я не против. И даже очень бы за.
Ау ... отзовитесь, кто с этим может помочь.

Теперь по сути.
Измерения давления тензометрическим способом существуют давно, и тут у меня ничего нового. Используется факт линейности и обратимости деформации стали в очень широком диапазоне (шире, чем нам нужно). Если кто этого не знает, я не виноват.
Основную калибровку я делаю на статике, т.е. с подачей постоянного давления (воздух, до 300 атм) в область примерно от 5мм до 140мм ствола с помощью специальной вставки и измерению сигнала на тензодатчике. При этом давление измеряется просто манометром. Далее идет проверка путем отстрела по несколько штук патронов с нижним и верхним пределом давления. По нижнему и среднему пределу удобны ГП, для верхнего использую "Мираж" 50г "Магнум".
Так вот, еще ни разу не пришлось корректировать калибровку, полученную на статическом давлении. А также, вопреки бреду от Bvi, пока ни разу не было расхождений с данными заводов (тех, которые не боятся публиковать данные, например http://glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=2 ).
По устройству прибора, в принципе, все не очень сложно, но и не так просто. Кто думает, что все запросто, пусть сделает сам. Много механики, да и электронная часть не столь проста. Сигнал с тензодатчика всего 1-5 миливольт в полосе сигнала от единиц герц до нескольких десятков килогерц. Чтобы получить приемлемый уровень шумов (3-5 мкВ) в широкой полосе пришлось применить не простые и не дешовые импортные OУ. Да и помех (наводок) еще нужно избежать. Кстати, вся основная измерительная часть на ОУ с глубокими обратными связями, в том числе, активные полосовые фильтры, так что нестабильность или нелинейность схем просто исключена.

С измерением просто максимума давления (что кстати и требуется в данной теме) все просто. Однако измерения во времени имеют свои тонкости. Пока область давления не большая, проблем нет, но по мере расширения области возникает некоторое рассогласование. Дело в том, что хоть датчик и правильно показывает давление в точке установки, но знать давление нужно в совсем другой точке, например, на другом конце ствола. Но тут используется известный факт относительного постоянства давления по газовому столбу выстрела. Сей факт описан во многих места, но по сути установлен экспериментально и является лишь некоторым приближением. Это, кстати, проблема и всех других, в том числе промышленных, установок измерения. Даже если на стволе стоит несколько датчиков в разных точках, все равно данная проблема существует. Если меня сей факт "достанет", я тоже могу легко поставить несколько датчиков.

Конечно, при средневековом методе измерений - крешерном, не до таких тонкостей. Там не только вообще не снимается процесс во времени, но и по максимальному значению давления идет вранье, поскольку результат зависит от длительности (временной формы) давления.

Ну да хватит о технике. Итак увлекся. Если у кого вопросы, прошу в P.M.

Владимир И 10-04-2007 21:23

Учитывая недовольство некоторых читателей и болезненное (на грани ЛИЧНОЙ неприязни) восприятие моих высказываний, я ПОКА воздержусь... Многократно давал ссылки на материалы ( в том числе патронных заводов), в которых имеются результаты измерения давлений различными способами для разных навесок . Они, мягко говоря, не совпадают по АБСОЛЮТНЫМ ЗНАЧЕНИЯМ с представленными. Я не хочу обсуждать причины этого (хотя у меня есть свое мнение), но я не считаю невеждами людей, в том числе, моих знакомых , которые до сих пор проводят измерения ДЕФОРМАЦИИ ствола ПРИ ВЫСТРЕЛЕ ( т.е. в динамике)в различных его сечениях тензометрическими методами, при этом ОТДЕЛЬНО проводят измерения давлений, и пьезо, и крешерными методами (И ПОКА НЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТ ПОСЛЕДНЕГО ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ)и в различных сеченимях ствола, разрабатывают ОБРАЗЦОВЫЕ ПАТРОНЫ для калибровки и обеспечения единства измерений и т.п. А как бы было просто - наклеил на патронник тензодатчик , откалибровал и все - копеешные затраты. Никто не задумывался почему не измеряют давление на патронных заводах ПО ДЕФОРМАЦИИ СТВОЛА, а применяют ДРУГИЕ МЕТОДЫ?
castorFe 10-04-2007 20:12

SVS1.Очень ценю проделанную Вами работу. Спасибо! Тратятся время, деньги, нервы. Но гложет червячок сомнения в точности измерения давления. Чтобы успокоить душу нельзя ли провести сравнение измерений на патронном заводе? Может через ПРИНЦИП'а? Хотя может я что-то пропустил, смотрю непримеримый оппонент Владимир И вроде согласен . Извините, если обидел недоверием.
Kir-San 10-04-2007 19:39

Очень полезные данные. Спасибо!

Но хочется узнать:
Какие пыжи использовались? И с какой силой дожимались ?

SVS1 09-04-2007 14:55

quote:
Originally posted by TwoS:
Эх, для полной картины еще бы посмотреть как меняется скорость И давление у ОДНОЙ (средней для уже имеющихся прямых) навеске разных порохов, при изменении веса дроби...
Было запланировано, снаряжено, но ... не успел. В следующий раз.

SVS1 09-04-2007 14:10

quote:
Originally posted by ag111: Кажется там логарифм должон быть...
Повторюсь, в приближении тонкой стенки. Линеаризуйте Вашу формулу с логарифмом, получите что у меня.
Для толстой стенки можно применить более точные формулы, но итог все равно не улучшится, будут сказываться неизвестные напряжения в стенке.

ag111 09-04-2007 13:59

quote:
Originally posted by SVS1:

Pmax=Po*(Dвнеш-Dвнутр)/Dвнут.
Формула приблизительная (в при ближении "тонкой стенки"), но для оценки сойдет.

Кажется там логарифм должон быть. У Сайги толщину не знаю, у товарища на ИЖ-18 20к магнум на ДУЛЬНОМ срезе с одной стороны больше 3 мм, с другой около 4-х

ИМХО при таких толщинах разностенность уже не критична

aab 09-04-2007 13:51

"Оцените свое оружие сами"

лучше не оценивать, а довериться замерам умных людей
как я понимаю, "...тензо датчик на расстоянии 25мм от среза патронника" - это дорогая штука? и приобретение хронографа разве не позволит определять скоростные показатели дроби?(не магнум навески)? а кривую (примерную, Вы уже составили.

SVS1 09-04-2007 13:31

quote:
Originally posted by ag111: Ну за свою Сайгу 20С я особо не боюсь ... выдержит ...
Может выдержит, может не долго выдержит...
Предельное давление, соответствующее пределу "Сигма 0.2", легко оценить по формуле
Pmax=Po*(Dвнеш-Dвнутр)/Dвнут.
Формула приблизительная (в при ближении "тонкой стенки"), но для оценки сойдет.
Po для качественной стали - 900МРа. Соответствует остаточному изменению размеров на 0.2%. При некачественной стали или плохой термообработке Po может быть меньше в 1.5-2 раза.

Пример.
Для стенки 2.5мм (в тонком месте), диаметре патронника 20мм (12к) и хорошей стали получим Pmax=900*(5/20)=225 МПа. Для стали похуже - 150 МПа.

Оцените свое оружие сами.

TwoS 09-04-2007 13:24

Эх, для полной картины еще бы посмотреть как меняется скорость И давление у ОДНОЙ (средней для уже имеющихся прямых) навеске разных порохов, при изменении веса дроби...
Достаточно ли линейно, что-бы просто использовать одно соотношение и знать допустимые границы? У каждого пороха свое и свои, конечно.
TwoS 09-04-2007 13:21

Очень полезные данные. Спасибо большое, давно искал. Понимаю, что сами цифры могут сильно плавать от гильзы \капсюля \пыжей \степениуплотнения \погоды \прочейхрени, но форма и наклон линии более постоянны и важны при изменении уже делавшихся навесок.
Про причине "отрывов" хочется выяснить: сколько выстрелов делалось каждой навеской?
И еще: по рисунку создается впечатление, что верхняя часть кривой Сокола заворачивает книзу от прямой. Судя по цифрам, похоже это не совсем так - в этом месте почти прямая линия (в пределах погрешности imho, теоретически скорее вверх расти должно), просто при соединении точек "от руки" так "само нарисовалось". Чтобы уяснить точно этот вопрос было-бы интересно попробовать еще пару точек нарисовать, или хотя-бы еще одну - с навеской 2.6 (благо пока давление позволяет)
Про нижние части кривых - вроде все понятно.
RAT 09-04-2007 13:12

SVS1
Вы наверное меня не так поняли , я просто обозначил тот факт что превыение навесок сунар 35 не ведет сразу к фатальным последствиям по крайней мере в современных стволах выпуска после 1980г . Превышать не стоит Сунар 35 капризен мне кажется что скорость его горения сильно привязана к давлению .По этому я и перешол на медленные пороха и 35 сунаром пользуюсь как добавкой при раздельном снаряжании .
ag111 09-04-2007 12:54

quote:
Originally posted by SVS1:

Фактически Вы заявляете, что ничего страшного, если давление дойдет до величин в полтора-два раза превышающеее объявленное заводом. Ну что тут сказать.

Ну за свою Сайгу 20С я особо не боюсь , выдержит

А так каждому самому решать.

Сунар кстати более чуствителен к температуре, зимой резко теряет скорость горения. Сокол, как мы видим, на редкость оптимизирован на русского потребителя

SVS1 09-04-2007 12:05

quote:
Originally posted by RAT:... Но не все так страшно как описано, ... для Сунар 35 применял навески 2.3-2.5 гр одной навеской под пулю 33 гр. Капсюля дуло, но оружие держало нормально, как с 70 патронником ТОЗ 34, так и с 76 МР 153 ... По сделаным для себя выводам Сунар 35 лучше применять под вес снаряда не более 33гр в навесках не выше 2.0-2.2 гр...
Довольно странно. Даже если кривая давления с "Сунаром" "загнется", а пока "загиба" не видно, все равно давление при Ваших навесках зашкалит за 150 МПа.
Фактически Вы заявляете, что ничего страшного, если давление дойдет до величин в полтора-два раза превышающеее объявленное заводом. Ну что тут сказать. Даже если завод врет (перестраховался), то простой расчет прочности показывает, что запас "магнум" ружей в районе двух. А ресурс ... А если еще и не повезет с качеством стали ... Уноси готовеньких?
antiGREEN 09-04-2007 11:27

Вячеслав, огромное спасибо за проделанную работу. Оказывается я уже несколько лет хожу по краю. 2.3 Сунар 35 на 35-40 грамм. А что греха таить бывало и круче снаряжал. Одно время вобще воск на пороховые прокладки лил. Давление дурак поднимал. Прочитал Ваши посты теперь нафиг готовые патроны разряжу. Отдельное спасибо ижевским мастерам. С уважением.
StarnaK 09-04-2007 11:19

Большое спасибо за проделанную работу!
Инфа весьма полезная!
RAT 09-04-2007 12:35

Здорово Спасибо SVS1
Но не все так страшно как описано , скажем для Сунар 35 , применял навески 2.3-2.5 гр одной навеской под пулю 33 гр. капсюля дуло но оружие держало нормально как с 70 патронником ТОЗ 34 , так и с 76 МР 153 (это просто к сведенью , что превышение 2.1 гр очень криминально , но превышать всеже не стоит , я фактически не снаряжаю с 35 сунаром стараюсь пользоваться более медленным порохом) Сокол расчитан на вес снаряда порядка 37 гр , при этом имеет более плотную пластину , что несколько замедляет горение при высоких давлениях , вероятно поэтому зависимость более линейная нежели на Сунаре 35 . С Соколом СВ применял навески под 35 гр дроби в контейнере при отработке внутренней баллистики 3 гр. выстрел как из пушки , но Сокол ни когда особо не отличался тихим выстрелом . По сделаным для себя выводам Сунар 35 лучше применять под вес снаряда не более 33гр в навесках не выше 2.0-2.2 гр , с Соколом несколько проще он допускает погрешности в навеске . Из сунаров под 35 гр у меня при плотном снаряжении и закрутке сгорал нормально сунар42 2.5 гр нормально , у сунаров есть плюс это меньший объем пороха при том же весе чито и у Сокола . ИМХО .
ag111 08-04-2007 22:52

Спасибо за полезные данные.
SVS1 08-04-2007 21:56

quote:
Originally posted by aab:
... А кто подскажет, если зарад дроби увеличить до "магнум"-навесок ... И вообще офф - сколько стоит хронограф, и где его можно заказать?
Ясно, что при увеличении веса дроби давление увеличится.
Вообще я снарядил патроны с вариацией веса, но отстрелять их не успел. В следующий раз.
Хронограф стоит чуть больше 100$, но что-то они исчезли, видимо, нужно заказывать "за бугром". Однако хронографа для экспериментов при неизвестных давлениях мало.

GPMS 08-04-2007 21:09

А можно еще провести опыт с магнум-порохом (Сунар 42) и легкими снарядами (28-30 грамм)?
aab 08-04-2007 21:03

SVS1
Спасибо! Так это, получается, я постоянно нарушал ТБ, стреляя 2,3 сунара на 42 гр.
А кто подскажет, если зарад дроби увеличить до "магнум"-навесок, скажем так, то давление еще больше вырастет? или - нет? Я не думаю, что моя сайга выдержала бы столько выстрелов.
П.С. отличные данные. Я, собственно, считал сунар порохом, дающим более высокую начальную скорость при баночных навесках.
И вообще офф - сколько стоит хронограф, и где его можно заказать?
Владимир И 08-04-2007 19:40

Данные, действительно, очень интересные. СПАСИБО!

Как оказалось, порох Сокол очень хорош!!! Особенно, если сравнить с патронами Клевер:
SVS1 "Отстрелял сегодня этот Mirage 1050 bar 36g на более точной аппаратуре (хронограф и тензометрический измеритель давления ). Вот что получилось. Давление соответствует максимальному мгновенному значению, в скобках - пересчет на "крешерное".
Mirage 1050 bar 36g
-------------------------------------------
V=396 м/с, P= 88 (76) МПа
V=393 м/с, P= 94 (81) МПа
V=393 м/с, P= 82 (71) МПа
V=392 м/с, P= 94 (81) МПа"

При сопоставимых давлениях и навесках имеем существенно ( на 60 м/сек) большую скорость при применении СОКОЛА. Существенно!!!

То SVS1! Не примите за ЛИЧНЫЙ выпад!!! НИЧЕГО ТАКОГО И В МЫСЛЯХ НЕТ! ОБЬЕКТИВНЫЕ данные не имеют смысла, если их между собой не сравнивать и не анализировать.

Popov 08-04-2007 18:28

Спасибо. оч. полезная информация.
SVS1 08-04-2007 16:24

Зависимость давления от массы пороха для Сунар-35 и Сокола .
(Как продолжение https://forum.guns.ru/forummessage/11/202928-0.html )
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
В указанной теме так и не пришли к единому мнению о степени возрастания давлении при использовании "Сунара-35". Некоторыми участниками высказывались мнения о возможности снаряжения 2.3г (и даже 2.5г) Сунара-35 для не "магнум" ружья. Обойтись одними рассуждениями не удалось, пришлось ставить эксперимент.

Оружие - ИЖ27ММ, ствол 660мм, цилиндр.
Снаряжение - однотипные гильзы (Феттер) и контейнеры, капсюли КВ-209, порох "Сунар-35"с указанием 1.8г на 35г дроби, а также "Сокол" с указанием 2.2г
Вес дроби 35г (в контейнере).
Регистрировалось скорость (хронограф ProCrono) и давление в стволе (тензо датчик на расстоянии 25мм от среза патронника).
Напомню, что для обычных ружей предельно допустимое давление 75 МПа (соответствует 65 МПа крешерным способом). Для "Магнум" ружей - 105 МПа (соответствует крешерным 90 МПа).

Результаты "Сунар-35"
---------------------------------------------
1.6г - V=371 м/с, P=55 МПа
1.7г - V=374 м/с, P=60 МПа
1.8г - V=408 м/с, P=76 МПа Предел для "не Магнум"
1.9г - V=414 м/с, P=77 МПа
2.0г - V=435 м/с, P=93 МПа
2.1г - V=455 м/с, P=106 МПа
Повышать дальше не стал. Давление превысило допустимый максимум.

Результаты "Сокол"
---------------------------------------------
1.8г - V=369 м/с, P=53 МПа
1.9г - V=386 м/с, P=60 МПа
2.0г - V=397 м/с, P=62 МПа
2.1г - V=410 м/с, P=66 МПа
2.2г - V=428 м/с, P=75 МПа Предел для "не Магнум"
2.3г - V=436 м/с, P=78 МПа
2.4г - V=446 м/с, P=80 МПа
2.5г - V=459 м/с, P=83 МПа

click for enlarge 1024 X 638 164.5 Kb picture

Как видно из рисунка, давление для "Сокола" меняется несколько медленнее, чем вес навески пороха. Однако для "Сунара-35" давление растет значительно быстрее веса навески (быстрее линейной зависимости)

Выводы:
-------------
1. Указанные на банках значения как для "Сунара-35", так и для "Сокола" соответствуют предельному значению навесок и при превышении их давление превышает допустимое.

2. Особо опасно преышение навесок для "Сунара-35". Наблюдается очень быстрый рост давления. Повышение навески более 2.1г недопустимо даже для "Магнум" ружья.

3. Для "Магнум" ружей и веса дроби 35г вес заряда пороха "Сунар-35" (в 70мм гильзе) может быть повышен до 2.0...2.05г. Вес заряда пороха "Сокол" может быть повышен до значения 2.5г (Возможно больше).

Снаряжение патронов

Зависимость давления от навески пороха