Мастерская
Теория удобной рукояти с точки зрения популярной медицины.
Вступление: Всё, что мы делаем в этой жизни, мы делаем руками. А, надо бы, сначала - головой.
Предисловие: тема Константиныча разрослась до безумных размеров, потому и выделил в отдельную. Слово <универсальная> мне не нравится по жизни, т.к. считаю, что <универсальное> - синоним <никакое>. Посему будем обсуждать удобство. Это - <популяризаторская> статья, не претендующая на научность. Посему буду пытаться избегать медицинских терминов. Всё - имховей не бывает, но имеет под собой знание физиологии. 
1) Форма кисти. Хироманты различали следующие формы кисти: элементарная, лопатобразная, артистическая, практическая, философская, духовная. Нас же интересует, в основном, соотношения длина/ширина кисти и длина пальцев/длина ладони. Ширина кисти обуславливает длину рукояти, длина - её объём. В то же время, если соотношение длина пальцев/длина ладони достаточно большое, то вовсе не обязательно, что объёмная рукоять будет такому человеку удобна. Почему? Разберёмся.
В любом случае, вывод один: универсального размера рукояти быть не может. Каждую рукоятку надо делать под конкретную кисть. Это японцы поняли давно, отсюда их <быстросъёмные> рукояти.
С другой стороны, понятно, что длина рукояти не должна быть чрезмерно малой. Т.к. <среднестатистическая> ширина кисти составляет 9-11см, то и минимальная длина рукояти должна быть 10-11см. Так что здесь унификация ещё проходит. С толщиной всё сложнее.
2) Функционал кисти. Хватательный рефлекс развивается у человека в первые месяцы жизни достаточно бурно (у кого дети и внуки - знает ). При этом в движении участвуют все пальцы и только со временем начинает преобладать хват большим и указательным пальцами.
В судмедпрактике, а именно - дактилоскопии (а точнее - пальмоскопии), выделают, так называемые <флексорные> линии - борозды на ладонной поверхности кисти, которые образуются и углубляются при сжимании любого объекта в ладони (рис. 1). Посмотрев на них и чуть <сжав> кисть, как-будто вы хотите что-то удержать, вы без труда обнаружите ограниченные флексорными линиями возвышения (рис. 2). Из последних выделяют: тенар - у основания большого пальца, гипотенар - против мизинца и подпальцевый (рис. 3). Так же мы с вами видим <подушечки> фаланг. Казалось бы, всё просто: берём кусок гипса, делаем из него <сардельку> обжимаем ладонью и - готова форма. Но такая форма рукояти была бы удобна только в том случае, если бы мы примотали её скотчем к кисти со всех сторон. А мы, к счастью, используем разные, т.н. <хваты>, да и положение самой кисти по отношению к предплечью постоянно меняется, в зависимости от производимых работ.
Так, что же, не учитывать <рельеф> ладони при изготовлении рукояти для универсальности хвата? Конечно - учитывать. В зонах прилегания тенара и гипотенара, как правило, рукоять суживают с боков. Отсюда же и <крик души> в <Мастерской> - <Убери пузо!>, т.к. оно приходится на подпальцевую возвышенность и <подушечки> фаланг. Тут мы утыкаемся ещё в одну проблему: с одной стороны нам надо придать рукоятке объём, с другой стороны, сделать её более-менее удобной для всех хватов.
Помню, что меня, тогда ещё молодого врача, удивило, что человеку, лишившегося <всего лишь> больших пальцев рук дали 2-ю группу инвалидности. А, когда я немного подумал, то понял, что, собственно, тот <отрукоделился>. Т.к. подавляющее большинство хватов мы делаем именно большим и указательным пальцами, а участие остальных уменьшается в сторону мизинца. Посему выскажу парадокс: рукоять удобная в районе больстера будет относительно удобной не зависимо (в разумных пределах и при соблюдении пропорциональности) от формы остальной её части. Но <относительно удобной> не значит быть удобной. Одно дело - держать нож, другое - работать им. Если мы <удобрили> переднюю часть рукояти, то забыли о задней.
Тут надо вспомнить: <Зачем нам нож?>. Ножом можно резать, колоть и рубить. Делать это всё (часть - кроме рубки) можно <на себя>, <от себя>, <под углом> и т.д. и т.п. В любом случае клинок испытывает сопротивление материала, с которым работает. При этом, основная фиксация рукояти, хотите вы этого, или нет, будет между большим и указательным пальцами. Создаётся своеобразное <коромысло>, одним плечом которого является клинок, вторым - рукоять. И именно противоположный клинку конец рукояти будет являться <силовым>, а ближний к пяте клинка - фиксационным. Тут стоит вернуться к длине рукояти: не надо делать её чрезмерной, но у рабочего ножа, испытывающего существенные нагрузки, она должна быть, по-любому, длиннее ширины ладони. Пусть на 0,5см. Что касается формы, то, довольно много рукояти ножей имеют рукояти со спуском торцевой части рукояти вниз. Это делается не только из-за удобства рычага при прямом классическом хвате, но и позволяет, при обратном, держать кисть функционально в лучезапястном (кисть-предплечье) суставе.
Вот мы и пришли к ещё одному важному моменту: фиксация ножа в лучезапястном суставе. Основные движения в нём, при активной работе ножом - круговые. При этом важно, чтобы не только вся кисть, но и предплечье <понимали>, в каком положении находится нож.
Кстати на счёт <понимания> (рис. 4). Определённые ощущения позволяют нам, за счёт обратной связи с мозгом, довольно точно контролировать положение кисти и всех её составляющих. Чем чётче ощущения, тем более стабильна обратная связь. Поэтому: рукоятка должна быть <чуть неудобна> - слегка шершава, на микрон где-то переужена и т.д. Отсюда любовь к прямоугольным рукояткам.
Вернёмся к положению кисти. Чем большая площадь ладони контактирует в момент сопротивления материала клинку, тем больше контроль, с одной стороны. С другой стороны, чем физиологичней угол <кисть-предплечье> (рис. 5) при резе, тем меньше устаёт рука и тем дольше этот контроль сохраняется. Именно этому и служит изгиб в конце рукояти.
ПыСы: Всё. Устал. Главное, чтобы рукоять была удобна вам, или тому, кому вы делаете нож. Все мы, к счастью, разные. У нас не только разные физиология с анатомией, но и навыки. Сообразно всему этому и делается <такая простая> рукоять для ножа.
ПыПыСы: Очень радует, последнее время, адекватность пациентов нашей палаты, которые перестали огульно заявлять о неудобности той, или иной рукояти, а говорят: <Удобно юзеру, ну и - славно. >
С уважением, Илья.
Писец
Загрузился...quote:Теория удобной рукояти с точки зрения популярной медицины.
Грандиозный труд, осмысляю...
Блин, Илья чё курил?
стока букавок накатал? А все что нужно написано с верху и с низу Александр Николаич, НУ НЕ КУРЮ Я ТРАВУ; И ВОДКУ НА РАБОТЕ НЕ ПЬЮ!
Руководство к действию:
1) читаем,
2) думаем,
3) смотрим на кисть, зажимаем в ней предметы, снова думаем,
4) приходим домой, выбираем любимый нож, крутим его в руке и снова думаем.
quote:Originally posted by i_vb:
приходим домой, выбираем любимый нож, крутим его в руке и снова думаем.
Ага а потом страгаем, пилим, и выкидываем Т.К. Ты чёта забыл упоминуть и моя ладонь чуть-чуть не подходит под описание стандартов
Шутю конечно Труд! Скурил всё.
Понял, что:
1. Без примерок удобную рукоять не сделать(угадать если только)
2. Придирки по поводу формы-не принимаются больше, ибо нефиг не щупавши))
Бум штудировать на ночь....
Док, а ортопеды вот обувку-стельки делают, знаю что слепок снимают, а потом?
А потом, Серёга , ты пытаешься стопой обхватить рукоять?
Они её делают, чтобы исправить неправильную осанку. Но это - не в этой теме.
ОМАЙГОТ!!!! 15 лет это рисуночек не видел, аж вздрогнул.....
Илья!Респект и уважуха!!!
Да уж, Док, мощно. Но очень доступно и грамотно при сравнительно небольшом объёме. Очень порадовало вот это:
quote:рукоятка должна быть <чуть неудобна> - слегка шершава, на микрон где-то переужена и т.д. Отсюда любовь к прямоугольным рукояткам.
И вот это:
quote:Главное, чтобы рукоять была удобна вам, или тому, кому вы делаете нож. Все мы, к счастью, разные. У нас не только разные физиология с анатомией, но и навыки. Сообразно всему этому и делается <такая простая> рукоять для ножа.
ПыПыСы: Очень радует, последнее время, адекватность пациентов нашей палаты, которые перестали огульно заявлять о неудобности той, или иной рукояти, а говорят: <Удобно юзеру, ну и - славно. >
По первому - избыток комфорта таит в себе серьёзные засады, о которых многие даже не подозревают. И это не только к ножам относится.
По второму - неправильно оценивать РАБОЧУЮ вещь, в первую очередь, с точки зрения визуальной эстеики! Она должна быть УДОБНОЙ! Что с свою очередь, не мешает облечь удобные вормы в более-менее приемлимые эстетические рамки
quote:Originally posted by YoNas_Kaki:
визуальной эстеики
фэ. вещь должна быть гармоничной.
по избытку комфорта соглашусь. похоже что это общее свойство психики двуногих безрогих.
по теме-никогда не занимался вопросом с научной точки зрения, т.к. обычно ловлю удобность интуитивно, не прилагая к этому усилий. помню пытался с балансом поиграться, но как ни пыжился все равно получается так как надо
главные параметры руки (еще когда заказами занимался) - ширина ладони, толщина пальцев, личные предпочтения ресипиента. а все остальное от лукавого.
Ловить, это - хорошо. А знать - ещё лучше.
Про толщину пальцев можно поинтересоваться?
Для кастета, чтоль? Или, так - "поумничал".
И, Саня, физиология человека, она - от Бога, а не от лукавого.
quote:Originally posted by Nasgul:
Труд! Скурил всё.
Понял, что:
1. Без примерок удобную рукоять не сделать(угадать если только)
2. Придирки по поводу формы-не принимаются больше, ибо нефиг не щупавши))
Вот согласен на все 100%. Но!
"Красивый самолёт не может плохо летать". Если рукоять эстетически безобразна - с души воротит. Сделал удобно - сделай и красиво, вот моя имха.
Ну, эта... Эта канешна.
Вернее, для меня эта - в первую очередь. quote:Originally posted by bs4u32sr30:
фэ. вещь должна быть гармоничной.
вот + 1000!
как говорят - не красивый самолёт не полетит правда достижения кибернетики сломали этот постулат но в случае с ножами новые технологии вроде только в искуственном камне имею место Лично моё мнение - нож должен быть красивым! По крайней мере самодельный А некрасивый но практичный и не дорогой инструмент можно в любом магазине купить, но это както не то уже ... в смысле не так приятно в руку брать
quote:подавляющее большинство хватов мы делаем именно большим и указательным пальцами, а участие остальных уменьшается в сторону мизинца
Простите. При всем моем уважении, но с точностью до наоборот. Основную роль в удержании ножа играют средний, безымянный и мизинец, при любом хвате, а указательный и большой только помогают и направляют нож при работе. Это можно прочитать в пособиях по ножевому бою, однако, предвижу, что для многих это не аргумент, поэтому предлагаю способ, как в этом убедиться: возмите нож и построгайте какую-нибудь деревяху. Затем разожмите указательный и большой пальцы и попробуйте снова - работать вполне можно, не так удобно, но можно. Теперь попробуйте построгать, держа нож только указательным и большим пальцами, - сто пудов получится хреново. Можно, также попробовать воткнуть нож держа его прямым или обратным хватом в горизонтальную поверхность, так же меняя пальцы - результат один. Все мы, работая, иногда переносим большой ( иногда указательный) палец на обушок клинка или на торец рукояти при обратном хвате, обеспечивая удобство и направляя нож, но неизменно держим средним, безымянным и мизинцем. Без большого и указательного, конечно, хреново, особенно делать кропотливую работу, но можно, а вот только ими двумя вряд ли, так что основные не они, еще раз извиняюсь.
При всём моём уважении - нет, не наоборот. Помогают и направляют - взаимоисключающие вещи.
Не знаю, что у Вас с рукой, но строгать без участия указательного и большого пальцев у меня и большинства людей не получается.
В книгах по ножевому бою могут написать всё, что угодно. Ручку Вы как и какими пальцами держите? Клавиши мышки мизинцем нажимаете? Рюмку безымянным поднимаете? На кнопку лифта средним пальцем нажимаете? Тогда Вы - исключение из правила.
Не надо ничего выдумывать. Физиология человека от него самого никуда не денется. Ещё раз извините. И посмотрите на свою ладонь. Сразу увидите, где больше развиты мышцы.
Илья, большое спасибо за труд.
А по поводу вклад каких пальцев больше......... в идеале, работают все пять.
(ихмо) Большой и указательный позволяют делать очень надежный хват, а мизинец с безымянным - ювилирный рез.
quote:Не знаю, что у Вас с рукой
quote:Ещё раз извините. И посмотрите на свою ладонь. Сразу увидите, где больше развиты мышцы
А в ладони никаких таких особенных мышц, участвующих в захвате и удержании предметов и нет, за исключением большого пальца. Основная функция ложится на мышцы предплечья, так что на ладонь можно и не смотреть. (это с точки зрения популярной анатомии).
quote:Ручку Вы как и какими пальцами держите? Клавиши мышки мизинцем нажимаете? Рюмку безымянным поднимаете? На кнопку лифта средним пальцем нажимаете?
Ага, осталось спросить каким я в носу ковыряю. Все равно своими двумя "основными" вы крепко нож не удержите, а так как я сказал удержит любой достаточно прочно и сможет еще что-нибудь им делать.
quote:Явную-то ахинею им зачем писать?В книгах по ножевому бою могут написать всё, что угодно
quote:Не знаю, что у Вас с рукой, но строгать без участия указательного и большого пальцев у меня и большинства людей не получается.
Док, в таком случае нас с teppo уже двое. Я попробовал построгать и так (большой+указательный) и так (мизинец+безымянный+средний) и результат не в твою пользу. Строгать твоим методом я смог только вот этим ножом:
и получилось это только благодаря тому самому больстеру, который все раскритиковали! Перед больстером место узкое и при охвате больстер ложится поверх кольца из пальцев и это не даёт ножу перекашиваться. Попытка строгать вот этим ножом:
удерживая его только большим и указательным пальцами, привела к ничему - нож перекашивает в руке и всё.
А вот строгать методом teppo прекрасно получается обоими ножами. Даже больше скажу - строгать можно, ужерживая нож ТОЛЬКО мизинцем и безымянным, без среднего.
Про степень влияния на жизнь человека потери им больших пальцев я спорить не буду, но этот пример не относится к нашему случаю. В силовом хвате ножа участвует не весь большой палец, а только его основание (т.е. третья фаланга), его реже теряют вместе с самим пальцем.
quote:Ручку Вы как и какими пальцами держите? Клавиши мышки мизинцем нажимаете? Рюмку безымянным поднимаете? На кнопку лифта средним пальцем нажимаете? Тогда Вы - исключение из правила.
Притянуто за уши, Док. ПисАть можно зажав ручку в кулаке, но удобнее - классических хват (хотя очень многие держат ручку четырьмя пальцами, а некоторые - всеми пятью! видел такое!), лично я печатаю всеми десятью пальцами (не по правильному, а как придётся и мизинец использую реже чем указательный, но тем не менее), рюмку, если в руке ещё и сигарета (между указательным и средним ) как раз большим и безымянным держу , кнопку в лиффте нажимаю чем придётся - пальцами (любыми, каким получится) костяшками пальцев (опять любыми), зажатыми в руке ключами, могу локтем или даже козырьком бейсболки (серьёзно, было и такое) когда руки заняты. Только всё это не относится к точно-силовым работам, каковой является работа с ножоим. И не несёт в себе такой опасности, как работа с ножом. Ходить по полу - одно, а ходить по канату - совсем другое, хотя и там и там ногами
Я хотел с тобой на эту тему ещё дням поспорить, но на работе не было времени на развёрнутый и вдумчивый ответ. Пришёл домой, а teppo меня уже опередил
YoNas_Kaki Скоро константиныча переплюнешь)) Респект!
толщина пальцев нужна для расчета толщины рукояти и местоположения выемок абы таковы будут нужны. длина пальцев (большого) тоже имеет значение, но не очень критично, т.к. разброс показателей от среднего значения невысок.
А знать - ещё лучше. - такиж лучше чувствовать. коннектишься к ноосфере парочкой литров пеффка и чувствуешь, вот оно... поперло
А в ладони никаких таких особенных мышц, участвующих в захвате и удержании предметов и нет, за исключением большого пальца. Основная функция ложится на мышцы предплечья, так что на ладонь можно и не смотреть. (это с точки зрения популярной анатомии).
======Да, основное ложится на предплечье, кроме приведения большого пальца к указательному и сведения тенара с гипотенарам.
А тенар с гипотенаром у Вас есть? И они одинаково развиты?
Все равно своими двумя "основными" вы крепко нож не удержите, а так как я сказал удержит любой достаточно прочно и сможет еще что-нибудь им делать.
======А кто писал, что "только"? Найдите в моём изначальном тексте, плз. Я писал, что удобно будет, т.к. превалируют указательный и большой. Не так ли?
На счёт руководств. Перечитал. Вы взяли, да и выдрали у них кусок из контекста.
Например: "В арсенале бойца, предпочитающего "круговой" бой, значатся в основном секущие удары. Строго говоря, это даже не удары, а скорее рассекающие, режущие движения, которые можно рассматривать как цепь непрерывных, разящих траекторий "боевого вихря". Они выполняются без широких, амплитудных замахов, по-скольку в их основе лежат скупые кистевые движения. Такие движения не предусматривают жесткой фиксации ножа."
http://unibos.by.ru/1.htm
http://saper-online.narod.ru/holodn/e2_102.htm
http://sscity.narod.ru/knife3.htm
1) При этом на всех рисунках присутствует "контроль" указательным и большим, хотя бы в виде кольца.
2) Задача боевого ножа несколько отличается от его мирного и охотничьего применения. И боевых ножей мы тут не делаем.
ПыСы: не удержался, позвонил паре знакомых, моего возраста, которые участвовали в коммандировках в братские страны.
Прочитал фразу. Один сразу выругался, другой всё-таки снизошёл до того, чтобы сказать, что "ножевого боя" как такового у него не было. Чаще была ситуация, когда либо он - с ножом, а противник с чем-нибудь ещё, либо - наоборот. Про хват - то же послал, сказал, что никогда об этом не задумывался.
Саша, который Йонас. На... ты старался держать только. Мне что, самого себя цитировать? На:
Т.к. подавляющее большинство хватов мы делаем именно большим и указательным пальцами, а участие остальных уменьшается в сторону мизинца. Посему выскажу парадокс: рукоять удобная в районе больстера будет относительно удобной не зависимо (в разумных пределах и при соблюдении пропорциональности) от формы остальной её части. Но <относительно удобной> не значит быть удобной. Одно дело - держать нож, другое - работать им. Если мы <удобрили> переднюю часть рукояти, то забыли о задней.
Почитай ещё раз, подумай. Возьми свои же ножи, посмотри, где ты делал выборки, где - утолщения, где изгибы.
А потом уже спорь, если есть желание. (Кстати, сегодня - тир в 14.00).
Да нормальная теория, чего там. Нравится - пользуйся, не нравится не пользуйся. Очень не нравится - предложи свою. У меня, например,своей пока нет, пользуюсь чужими...
Да, это - даже не теория. А сообщение об анатомо-физиологических особенностях ладони в привязке к рукояти ножа. Совершенно не обязывающее делать именно так.
Любое оружия, начиная от дубинки и заканчивая современным, учитывает анатомо-физиологические особенности человека.
С этим то же будем спорить?
quote:Я писал, что удобно будет, т.к. превалируют указательный и большой. Не так ли?
ПисАл так, а по сути - не так. В удержании как раз больше участвуют мизинец, безымянный и средний, а большой и указательный овечают за ориентацию ножа и за управление им. По крайней мере у меня именно так. Да, я знаю, что многие люди практически любую работу ножом выполняют полным хватом. Я так не могу (и не только я). Большим и указательным пальцами я придерживаю нож с боков, а держу именно мизинцем, безымянным и указательным.
quote:Саша, который Йонас. На... ты старался держать только.
Объясняю - ты завёл разговор про отсутствие больших пальцев, про превелирование большого и указательного над осталными в хвате ножа. Я попробовал уйи в крайности и обнаружил, что всё с точностью до наоборот
Хотя, на самом деле, мы говорим, похоже, об одном и том же, просто разными терминами. Без участия указательного пальца и большого невозможнохорошо контролировать нож в тонких работах.
quote:Почитай ещё раз, подумай. Возьми свои же ножи, посмотри, где ты делал выборки, где - утолщения, где изгибы.
А потом уже спорь, если есть желание.
Илья, ты думаеш, что я вот просто так подорвался и давай спорить?.. Да нифига! Я ж написАл выше -
quote:Я хотел с тобой на эту тему ещё днём поспорить, но на работе не было времени на развёрнутый и вдумчивый ответ.
ак что это всё не мгновенный плод воспалённого мозга
Блин, спор бестолковый! Надо встретиться, достать ножики, похватать из, поговорить ЛИЧНО, чтобы понять кто и что и под какими словами подразумевает и всё станет понятно. Или ещё больше запутается
З.Ы. А фтир я сегодня не попал (ну, это ы уже и так понял), потому что работаю
Саш, спор бестолковый из-за того, что ты пытаешься опровергнуть научные истины. То, что получается лучше у тебя, не означает, что получается лучше у большинства.
Это - не моя теория. Это - знания анатомии и физиологии Человечества, а не моё.
Последняя попытка: Вот тебе рука неандертальца и современного человека.
И ещё: не надо спорить ради спора. Ты сбиваешь этим людей.
Илья, я не ради спора спорю. Просто то, что ты пишешь, расходится с тем, как есть у меня и ещё у нескольких человек, как минимум. В любом случае, я болше не буду тут ничего писАть до тех пор, пока мы лично не встретимся и не обсудим всё это
Потому что действительно: фигня получается - либо анатомия несостоятельна как наука, либо я мутант. Но и то и другое не так quote:Originally posted by i_vb:
Вот тебе рука неандертальца и современного человека.
ну и какая из них чья?
сравнил свою с правым изображением. толи я мутант, толи современным человекам косточек не хватает.
Саня, там справа не хватает. А неандерталец - слева, как ты и сам догадался.
Засранцы - вы с Какой, вот, что я вам скажу. Я попробую объяснить с точки зрения физики, а не медицины ( медицина призвана исправлять кривые части тела). При обычном резе, как например мы режем хлеб, нож представляет из себя простейший рычаг (качель)с точкой опоры примерно по середине, в районе больстера (упирается в обл между большим и указательным пальцами). При нажатии на нож рукоять (одно из плеч рычага) она стремится выскользнуть вниз из руки. Мы знаем из школьного курса физики, что наибольшее усилие мы можем создать, воздействия на край рычага, как можно дальше от точки опоры (в нашем случае больстера) т.е. край рукояти, где располагаются безымянный и мизинец
quote:А все что нужно написано с верху и с низу
труд писателя. мкасимально выжать из минимального
а то что предлагаешь ты это журналистика)
Перечитал эссе i_vb.
Отличная работа в оговоренном формате.
Почитал рассуждения форумчан.
Восхитился людской способностью к вольной интерпретации и словесной акробатике в воздусях.
Я и сам такой .
teppo. Спасибо, что поддержали меня.
Попробую сам себя опять процитировать, раз народ читает "через строчку":
quote:Создаётся своеобразное <коромысло>, одним плечом которого является клинок, вторым - рукоять. И именно противоположный клинку конец рукояти будет являться <силовым>, а ближний к пяте клинка - фиксационным.
Рискую уподобиться тов. Энгельсу, тем не менее подкину вам еще идею: на фото строения кистей человека и неандертальца (см. фото выше) видны явные отличия. Человеческая рука сильно зашла по пути АДАПТАЦИИ к удержанию и использованию различных инструментов. А теперь догадайтесь: какую форму имели многие тысячетелетия рукояти? Правильно, "палка-ветка" - почти круглая, прямая или плавно изогнутая. Вот для пользования преимещественно такой формой Природа человеку руки и отрастила.
а я вот слыхал ,что некоторые спортсмены-фектовальщики получают
свою "эргономичную" форму рукояти очень просто- сжимают в руке
кусок тёплого воска, а потом рукоять отливается из пластика
quote:а ближний к пяте клинка - фиксационным
Да, только нагрузка при фиксации ложится отнюдь не на пальцы, а на участок ладони в районе основания указательного пальца. А сами пальцы(указательный и боьшой) располагаются по бокам, почти не участвуя в вертикальной нагрузке.
Можно для удобства расположить пальцы так, но основной захват мизинцем и безымянным пальцами не изменить. Попробуйте, и нож может даже вывалиться из руки.
Даже если взять нож в кулак всеми пальцами, можно увидеть, что плоскость сгибания большого пальца располагается не прямо к рукояти, а почти параллельно ей, лишь придерживая остальные, ПОМОГАЯ им удерживать нож.
попробуйте воткнуть нож, держа его так
уверен, получится хреново. А если взять вот так, то можно вогнать почти с той же силой, что и всей кистью.
Еще раз повторяю, попробуйте держать во время работы нож и так и так, сразу станет ясно на практике, без каких пальцев можно обойтись, а без каких нет и в какую сторону уменьшается их значимость . Это относится к работе ножом, а не мышкой, рюмкой, отверткой, кнопками лифта и пр. Разная механика движений. То, что большой палец противостоит остальным имеет значение здесь лишь потому, что предмет может плотно фиксироватся в области оснований указательного и боьшого пальцев, как в рогатине, но сами пальцы можно сжимать, можно и не сжимать - нож будет держать менее удобно, но можно, а вот без остальных вряд ли. А то тут говорят, типа, значимость уменьшается в сторону мизинца. Во-во попробуйте без него да безымянного.
quote:в идеале, работают все пять.
Вопрос не в том сколько (было б десять - работали бы все десять, а в том как. Большинство охотничих ножей, особенно финских (я имею в виду крупных, где работают с усилием, а не всякие маленькие кухоннички и фолдеры)имеют утоньшение у больстера и утолщение или загиб вниз у торца. Это именно для того, чтобы "передние"(по отношению к рукояти) пальцы можно было по разному располагать для удобства направления ножа во время работы, а "задние" обеспечивали надежный захват и усилие.
Ну все, кажись изложил по полной. Теперь для себя каждый сам решит. Прошу никого не обижаться, если что не так сказал, намерения оскорбить кого-то не имею. Просто имею другое мнение и считаю верным его. Дальше буду только читать.
quote:А сами пальцы(указательный и боьшой) располагаются по бокам, почти не участвуя в вертикальной нагрузке.
Простите, не понял: Вы рассматриваете только вертикальную нагрузку, как основную? Почему?
Скажите, что удерживает лезвие ножа от "сваливания" в сторону (например, при отрезании ломтя хлеба или сыра), чтобы разрез получился в заданной плоскости?
А при строгании (вырезании) деревяшки (особенно - не просто тупо на лучину, а для получения нужного угла у колышка, или фигурной поверхности)?
teppo, брат-мутант!
Я держу нож точно так, как на твоих первых трёх фотках! Почти всё, кто это видит, говорят - "Как-то странно ты нож держиш..." Эх, жаль, что ты не в Москве... Забурились бы к Доку (у меня как раз флакончик волшебный настоялся
), покалякали бы о делах наших... А так придётся мне одному отстаивать права меньшинств
quote:а ближний к пяте клинка - фиксационным
Да, только нагрузка при фиксации ложится отнюдь не на пальцы, а на участок ладони в районе основания указательного пальца. А сами пальцы(указательный и боьшой) располагаются по бокам, почти не участвуя в вертикальной нагрузке.
Именно об этом я и писАл:
quote:Originally posted by YoNas_Kaki:
В удержании как раз больше участвуют мизинец, безымянный и средний, а большой и указательный овечают за ориентацию ножа и за управление им. По крайней мере у меня именно так.
quote:Originally posted by Nick Brake:Простите, не понял: Вы рассматриваете только вертикальную нагрузку, как основную? Почему?
Скажите, что удерживает лезвие ножа от "сваливания" в сторону (например, при отрезании ломтя хлеба или сыра), чтобы разрез получился в заданной плоскости?
А при строгании (вырезании) деревяшки (особенно - не просто тупо на лучину, а для получения нужного угла у колышка, или фигурной поверхности)?
Раз уж я такой же, как teppo, то отвечу на этот вопрос. Никто не рассматривает вертикальную нагрузку, как основную. Даже, наверное, неправильно говорить о вертикальной нагрузке. Основная нагрузка - в направлении реза, а он может быть каким угодно по направлению.
От "сваливания" нож удерживают (в нашем с teppo случае) как раз большой и указательный пальцы, лежащие по бокам рукояти. Именно они и отвечают, в большей степени, за точность реза. В зависимости от твёрдости метериала, эти пальцы могут менять положение - на кухне я работаю именно таким хватам, как на фотках teppo, если что-то заметно более твёрдое, чем продукты, большой палец ложится сверху, указательный снизу. НО! Указательный почти никогда не обхватывает рукоять плотно, а только придерживает нож и направляет рез. Если материал очень твёрдый, то хват полный, направление задаётся вращением в лучезапястном суставе и, зачастую, привлекается вторая рука - упираюсь в обух большим пальцем.
Сань, вы не мутанты, вы - олигофрены (шутка).
Где вы взяли, что я отрицаю участие остальных пальцев в хвате, я не знаю. Статью, вы утверждаете, читали. Либо вы, пардон, ни хрена не поняли, либо предпочитаете не видеть того, что написано.
Под словом "хват" подразумевается положение пальцев и ладони на рукояти.
При этом не имеет значение управляют ваши большой с указательным, помогают, или ещё что-то. Участвуют в процессе резки, перехвата ножа и пр. они в большей степени. Попробуй банально "покрутить" нож в руке. А остальные осуществляют фиксацию.
Пальцы нужны все:
1) Большой палец служит противопоставляющим остальным, без него прочное удержание вообще невозможно (оговорюсь - со спец приспособлениями на рукояти возможно, несколькими боевыми хватами, которые я вообще не рассматривал - возможно).
2) Указательный палец - наиболее подвижный из пальцев, им хорошо управлять.
3) Средний палец - наиболее "чувствительный", а вернее - позволяет контролировать положение ладони и остальных пальцев.
4) Безымянный и мизинец противостоят тенару и большому пальцу и участвуют, на равне с ним в фиксации.
ВСЕ пальцы нужны, ВСЕ. Так же, как и любой другой орган.
Нет, вы продолжаете показывать народу фотографии (последних две у teppo), где, по-любому, человек останется без пальцев.
То, что сказал Алексей, имеет право на жизнь там, где не нужно прилагать значительных усилий.
quote:Определённые ощущения позволяют нам, за счёт обратной связи с мозгом, довольно точно контролировать положение кисти и всех её составляющих. Чем чётче ощущения, тем более стабильна обратная связь. Поэтому: рукоятка должна быть <чуть неудобна> - слегка шершава, на микрон где-то переужена и т.д. Отсюда же любовь к прямоугольным рукояткам.
quote:От "сваливания" нож удерживают (в нашем с teppo случае) как раз большой и указательный пальцы, лежащие по бокам рукояти. Именно они и отвечают, в большей степени, за точность реза.
Спасибо, понятно. Вы меня успокоили относительно Вас с teppo...
Тогда остается непонятно, против чего уважаемый teppo возражает. Без работы большого и указательного (что по бокам, что сверху и снизу рукоятки) ему никак не удастся придавать нужное направление реза. И для этого уже совершенно неважно, чем оно задается - самими пальцами (для тонкой работы), или лучезапястным суставом (для грубой), если нож будет произвольно вращаться в руке.
В общем попробовал я разные ножи и разные хваты для разных (какие смог придумть)работ. Не буду распространять свои ощущения на всех, но у меня в большинстве случаев максимаьно чувстуются большой, указательный и мизинец.
Причем если под ними рукоятки слишком много или слишком мало то аж кисть болеть начинает.
quote:у меня в большинстве случаев максимаьно чувстуются большой, указательный и мизинец.
Присоединяюсь!
Иногда вместо мизинца может быть безымянный, а так - в принципе этих трех пальцев достаточно (они в основном и работают, особенно когда требуется тонкая работа).
Например, у художников даже есть такая техника удержания карандаша или тонкой кисти: участвуют только указательный, большой и мизинец (при этом мизинец иногда прижимает тупой конец к основанию ладони, но не все время). Два оставшихся пальца могут прижиматься подушечками к боковым граням карандаша, но это уже необязательно (просто чтобы не болтались в воздухе).
По своему опыту - никогда хват "большой-указательный" не дадут силы хвата нижних трех пальцев. И катану, и сапожный ножик, и финку - все нижними.
quote:По своему опыту - никогда хват "большой-указательный" не дадут силы хвата нижних трех пальцев.
Так у них получается разная функция. Сила удержания - одна функция, управление и точность - другая. Дальние пальцы удерживают, указательный с большим - управляют.
quote:Originally posted by Nick Brake:Так у них получается разная функция. Сила удержания - одна функция, управление и точность - другая. Дальние пальцы удерживают, указательный с большим - управляют.
Именно это я и пишу уже третью страницую.
Отвечая на ваш предыдущий пост (про невозможность задать точность реза без большого и указательного) скажу, что можно. Просто это сложнее, потому что "рулить придётся" не пальцами, а запястьем, что для большинства представляет довольно сложную задачу, в силу непривычности таких действий. Прокручиваться в руке нож не будет (если только у него не абсолютно круглая рукоять, которая ещё и маслом обильно смазана). Потому что три пальца егё всё равно держат. А для усиления плотности хвата, лично я как раз и деляю рукояти с ярковыраженным грибком и утоньшением к навершию. Многим они не нравятся внешне, но абсолютно все, кто брал эти ножи в руки, говорят, что у ножа нет никакой свободы манёвра (незапланированнао свободы) в руке. При этом нож можно запросто удерживать мизинцем и безымянным, согнутыми без особого усилия и нож никуда не валится.
Всуну морду... Коллектив, давайте всё-таки рассматривать нож как РЕЖУЩИЙ предмет, то есть введём некоторое ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ движение, направленное вдоль оси. Что тянуть лучше за конец
, а не за середину - это вроде бы ясно... То есть при всех хватах, когда большой палец и указательный находятся в районе больстера, основную функцию выполняют мизинец и безымянный. И тут, особенно есть рез СИЛОВОЙ, весьма подходят рукояти от Константиныча и Сержанта. Если на силовой рез упор не делаем, то всё зависит от нашей фантазии (у меня на кухне несколько лет служит ножичек с прямой рукоятью, и удобен он ВСЕМ гостям под их разные лапы. К тому же при свободном резе пальцы по отношению к рукояти не обязательно перпендикулярны и на этой "палке" каждый находит своё удобное положение ).ПС. Единственный вариант реза, когда в силовую работу вступает и указательный, пока обнаружил только "аккуратный, точный рез НА СЕБЯ".
Всё ИМХО.
quote:То есть при всех хватах, когда большой палец и указательный находятся в районе больстера, основную функцию выполняют мизинец и безымянный.
Что это за "основная функция"? Назовите или опишите ее, пожалуйста. Можно для определенности выбрать из уже озвученных ранее.
И соответственно - что за функция у указательного и большого, в Вашей версии.
quote:Коллектив, давайте всё-таки рассматривать нож как РЕЖУЩИЙ предмет, то есть введём некоторое ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ движение, направленное вдоль оси.
Не вижу никакой уважительной причины, почему рассматривается движение ВДОЛЬ оси, и не рассматривается - ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси. А также - вдоль оси, но в противоположную сторону (от рукоятки к лезвию).
Которые в сумме должны давать поступательное движение ПОД УГЛОМ к оси, что чаще всего и имеет место быть.
quote:Что это за "основная функция"?
Силовой потяг. Большой и указательный в данном случае - "корректоры" направления, находящиеся ближе к точке реза.
quote:Не вижу никакой уважительной причины, почему рассматривается движение ВДОЛЬ оси, и не рассматривается - ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси.
Потому что перпендикулярно - это ближе к строганию, а не к резу. Само собой, рассматриваю равнодействующую.
quote:Силовой потяг.
Почему именно потяг? А не наоборот - (давление, толкание) в заданном направлении? К тому же необходим и нажим в перпендикулярном направлении (его иногда выполняет ладонь, а иногда - один их указанных пальцев).
Или в общем случае - сложение всех трех функций (потяг и толкание, плюс нажим)?
quote:Большой и указательный в данном случае - "корректоры" направления, находящиеся ближе к точке реза.
Ок, см. выше.
Если их не станет - что будет выполнять эту функцию?
quote:Потому что перпендикулярно - это ближе к строганию, а не к резу.
Понятно.
А в чем тогда причина не рассматривать строгание? Эта работа разве неактуальна для ножа?
Пардон, у меня инет сейчас очень "периодический"...
Можно рассмотреть и строгание. Давайте я попробую объяснить механику распределения усилий как она мне представляется
. На силовом резе, где всё проявляется наиболее отчётливо.Вид сверху
: палка, на ней перпендикулярно лежит нож (угол в плане 90 градусов), лезвие от себя. Основное усилие (толкающее) совершает рука через кисть. Поскольку точка реза не совпадает с точкой приложения усилия, возникает крутящий момент, стремящийся провернуть нож вокруг точки реза. Чтобы его компенсировать, на конце рукояти мизинец и безымянный создают противомомент - усилие, направленное на рукоять в сторону ладони и вводится "упор" вокруг которого действует этот момент - область между большим и указательным пальцем ("хайто"? Кто в детстве развлекался с тупыми ножами должен помнить как легко в этом месте набивается мозоль ). Через этот упор и передаётся основное усилие резания. Большой и указательный прижимают рукоять к этой области, контролируя ВЫХОД ножа, при этом большой помогает удерживать глубину реза.Если наша деревяха достаточно мягка, съём материала небольшой, усилия невелики - мы можем закончить рез той же областью РК что и начинали - режим "строгание" (угол в плане почти не меняется). Если резание требует значительных усилий, мы автоматически уменьшаем угол в плане и вводим перемещение РК - силовой потяг - режим "реза". Но при этом из-за проворота кисти точка приложения основного усилия реза смещается ближе к середине рукояти и усилие, создаваемое мизинцем и безымянным будет возрастать. В общем, мне представляется, что роль мизинца и безымянного при работе с ножом всё-таки значительнее. Введение в рукоять заднего упора (грибка), "отогнутого" вперёд, облегчает мизинцу создание противомомента при провороте кисти (его усилие постоянно направлено перпендикулярно рукояти), а скос сверху на обухе рукояти уменьшает "сползание" точки приложения основного толкающего усилия, не давая ему перейти на нижнюю часть - ребро ладони ("шуто"?). В результате имеем рукоять Константиныча
.Если у кого-нибудь есть дополнения, приму с благодарностью.
ПС. Рукоять от Константиныча прекрасно ложится ещё в один хват - обух упирается в ладонь, рукоять проходит между средним и безымянным, РК вверху. Я ножевым боем не занимался, может подобный хват - просто понты. Подсмотрел в конце 70-х у капитана разведроты десантуры. Тот переводил нож из обратного хвата в этот "выпендрёжный"
просто как фокусник.