Мастерская

Геометрия катаны.

Taaroa 10-10-2007 18:47

Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.
Гадюкин 10-10-2007 19:07

http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml в столбике слева ищем тему"Душа самурая"-там всё очень подробно расписано начиная от выплавки металла и т.д. и т.п.Извините за предидущие ссылки,как то странно они открываются а адрес один и тот же.

edit log

Svyatoy 10-10-2007 19:08

гдето были чертежи, ща поищу выложу
click for enlarge 1920 X 1006  80.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1264 183.4 Kb picture
Taaroa 10-10-2007 19:48

quote:
Originally posted by Va-78:
Клинок катаны (не учитывая накаго) это три обязательные линии и три произвольные.

Стало интерестно, попробуйте "хоть на пальцах"

Va-78 10-10-2007 20:02

На пальцах... Хорошо - давайте попробуем. Уточню - как будем общаться - вы знакомы с терминологией, или применять описательные?
Гадюкин 10-10-2007 20:07

2Taaroa:посмотри ещё раз мой пост,ссылочку я поменял и подсказал где искать.Единственное что у меня не открываются рисунки(нет увеличения)видимо это у них на сайте.




Taaroa 10-10-2007 20:12

Гадюкин
Ссылку читаю спасибо

Va-78
Лучше описательные, так как с терминологией знаком в общих чертах, цубу там от хабаки еще отличу, но если в дебри то уже проблемма.

Taaroa 10-10-2007 20:27

Вот картанки сейчас выложу с приведённой ссылки, на мой взгляд общего в этих мечах только общие очертания.
200 x 277
click for enlarge 200 X 378   8.3 Kb picture
200 x 283

Мне лично их эстетических соображений нравится второй сверху Котецу 1660-1670 г. То есть с малой кривизной и рукояткой продолжающей среднюю линию меча в целом.
Совсем не нравится треттий Кунимицу 1300 г. Именно большой кривизной и на мой взгляд не к месту загнутой вверх рукоятью. но это мои тараканы

edit log

Va-78 10-10-2007 20:31

Итак, представим себе клинок катаны в самом общем виде - сейчас нас интересует его силуэт при взгляде сбоку. То-есть на плоскость.
Режущее лезвие называется "ха", спинка клинка - "мунэ". "Ступеньки" которые отделяют сам клинок от хвостовика, называются "мати". Соответсвенно - "ха-мати", и "мунэ-мати".
Хорошо. Теперь представим части, или скорее "зоны" клинка - их на деле четыре, но выделяют только три: острие "саки", основание "коси"(букв. - бедра), и ударная зона - "моноути". От коси, до моноути, идет часть меча, которая не имеет своего "зонного" имени. Сейчас поищу схему-рисунок, вы посмотрите и мы сможем продолжить.
click for enlarge 524 X 906  68.8 Kb picture
Гадюкин 10-10-2007 20:36

Вы про это?
click for enlarge 524 X 906  72.5 Kb picture
Va-78 10-10-2007 21:02

Да, Гадюкин, спасибо. Итак, представили - теперь, поиздеваюсь дальше над рисунком и покажу "устройство" коси.
click for enlarge 953 X 592  15.9 Kb picture
Так! Чур над больным не издеваться - как умею, так и рисую.
Это - коси. Линии А-Б и Ц-Д это основа, на которую ложится будущий изгиб. Как видим, на лезвии изгиб начинается ближе к рукояти. Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную "слабую точку".
Пока понятно, или есть вопросы?

edit log

Taaroa 10-10-2007 21:15

Я внимательно читаю Всё понятно и познавательно, только у меня уже ночь не обещаю что досмотрю до конца сегодня, но очень интерестно.

edit log

Va-78 10-10-2007 21:18

хорошо, а то я как псих - тихо сам с собой.
Тогда третья обязательная линия:
click for enlarge 953 X 592  15.1 Kb picture
Это "срез" линии изгиба перед острием. На него очень редко обращают внимание, но для хорошего удара он необходим. Простым постепенным сужением не отделаться.
Ку - я не знаю как еще объяснить - с живого: 35мм от хамати, 115мм от мунэмати. От саки до мати 64,5см. Эта линия лишает этот участок "отдачи" от удара и перераспределяет боковую нагрузку на клинок. Понятно?

edit log

kU 10-10-2007 21:24

про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял
Taaroa 10-10-2007 21:29

quote:
Originally posted by kU:
про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял

Ну я так понимаю что при ударе именно этот участок будет испытывать максимальные нагрузки, некоторое усиление ширины меча именно в этом месте и в этом направлении вполне целесообразно.

edit log

Va-78 10-10-2007 21:38

Таароа, смысл не столько в укреплении клинка, сколько в распределении усилия удара по клинку таким образом, чтобы весь вес фехтовальщика - от ступней-через бедра-в руки ушел в удар. Нужно учитывать, что хвостовик "накаго" тоже имеет свою неслучайную форму - как и рукоять.
Продолжаем по "свободным линиям? Есть вопросы?

edit log

Taaroa 10-10-2007 21:51

Понятно.
Насчёт распределения усилия... ну я понял что вы имеете в виду, но почему то подозреваю что удар если его силу замерить значительно отличаться не будет.
Ждем продолжения.

edit log

Va-78 10-10-2007 21:59

Таароа, насчет замеров - черт его знает - честно -не мерял. Но если мы разместим "начало изгиба" на одной линии, то клинок - моноути в частности - будет при попадании в цель "гулять" вправо/влево, у катаны все-таки не сабельный изгиб - который сам по себе в сочетании с довольно постоянной шириной сабли "скрадывает" противный эффект.
Коль скоро чуток разобрались с обязательными линиями, то три произвольные, я покажу просто - их местоположение и дополню словами. А то пейнтовский художник из меня...
Taaroa 10-10-2007 22:11

Что то я чуть заблудился, мы рассмотрели две или три линии?
Моноути, коси.....???? или в коси учавствуют две линии?
Va-78 10-10-2007 22:15

Таки да - две - по линии лезвия и по линии спинки. Плюс одна у острия.
Теперь произвольные линии, которые и отличаются от мастера к мастеру, тем не менее оставаясь в известных пределах.
click for enlarge 953 X 592  26.9 Kb picture
Taaroa 10-10-2007 22:20

Спасибо, было очень интересно, узнал для себя много нового.
А к форме острия какие либо особые требования были, или есть какие ни будь определённые типы.
С уважением.
Taaroa 10-10-2007 22:22

Да ещё, на первой схемке есть термин уцури (белёсый налёт на поверхности) известно что это и с чем связано.

edit log

Va-78 10-10-2007 22:29

Таароа, это только начало интересного. На деле катана ВСЯ состоит из таких приколов. Японцы называют это словом "ката" - то-есть "форма", "образец", "стандарт".
По острию есть свои "ката". Я например, предпочитаю чтобы ?верхний край грани остия? (ща нарисую) был уже чем обычно - это укрепляет острие "саки", которое в технике катана не только колет, но и рассекает.
Уцури - - чуть внимательнее: http://bugeisha.ru/aiki/steel15.shtml
click for enlarge 953 X 592  14.6 Kb picture

edit log

redrum 02-11-2007 15:09

любопытство страшное гложет.
физический смысл 'коси' ёжику понятен, а вот для чего "срез" линии изгиба 'саки' перед острием? физический смысл не догоню никак.
vik63 02-11-2007 19:04

третий тосин вобще не катана !
Форма у него идеальная для тати
пардон но при всей тех.сложности обсуждения вы забыли о том,что в
разные периоды форма и соответственно боевые качества и померы зависили от конкретных условий в плоть до моды
Va-78 03-11-2007 12:43

2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".
2Вик63 - тати, оно понятно. Но ВСЕ нихонто - как братья близнецы, включая даже "колуны" постмонгольского периода.
redrum 03-11-2007 01:20

quote:
Originally posted by Va-78:

2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".


но объяснение быть должно. любопытная непонятка. а на уровне ощущений в чем разница? может так вырулим на объяснение.

Va-78 03-11-2007 03:06

Рэдрум - старательно пытался описать - фигушки! Не получается - не хватает терминологии. Может рисунком понятно будет:

click for enlarge 962 X 716  21.7 Kb picture
Вот - типа так... Удар нормальной катаной, как бы "вгоняет" весь мой вес в препятствие и отдачи не чувствуется, а в подделках, клинок реально "дрожит" и сила удара теряется. Но это сложный комплекс взаимодействия разных частей катана: даже наилучший клинок не будет хорошо рубить в плохой (с нарушеной геометрией) рукоятке.
В принципе, если есть интерес, можете исследовать боккэн - на нем все эти вещи тоже есть.
И еще - нужно учитывать японскую технику удара - европейцы рубят плечами, китайцы - запястьем, а японцы - бедрами. Это важно. Примеров "плохой" рубки в сети полно, хорошей - единицы.

edit log

redrum 03-11-2007 04:23

не очень понятно. две мысли есть. срез служит для облегчения кончика. либо для укорачивания (ограничения) 'контактной' дуги.
Нумминорих 03-11-2007 07:12

Доброго времени суток вам, Va-78! Насколько я понял, в районе коси происходит отклонение линии лезвия и обуха от простой "тупо" циркульной дуги (на почеркушке: форма клинка, образованная простой циркульной кривой обозначена как черная, "правильная" линия клинка обозначена красным контуром, увеличенный фрагментик коси внизу почеркушки). А третья обязательная линия уводит ха с циркульной простой дуги в районе рубальной части (на почеркушке - фрагментик вверху, где красным обозначена обязательная линия). Я правильно понял упомянутые тонкости?
click for enlarge 694 X 546  10.4 Kb picture
Va-78 03-11-2007 12:30

2Нумминорих, - все верно ишшо и рисуночек хороший - у мну не получаются такие. Единственное замечание - на нижнем фрагменте рисунка, участок коси имеет слишком маленькую разницу "начала изгиба" мунэ и ха. Эта диагональ должна быть подлиннее.
"Начало изгиба" я беру в кавычки, потому что коси может иметь маленький самостоятельный изгиб. Естественно на мунэ он будет заметен больше - расстояние больше.
Ну и темку зацепили... сам черт ногу сломит! При этом интересно, что насколько я знаю, сами японцы срез перед острием никак терминологически не обозначают - что при их скурпулезности непонятно.
2Рэдрум - может быть будет яснее, если сказать, что "срез перераспределяет жесткость клинка".
Нумминорих 04-11-2007 14:11

Va-78, спасибо на добром слове! На схеме я уж не придерживался пропорций, теперь заново пересмотрю все фотки клинков, надыбанные из сети и в книжках. Я так понял, что система скосов-"уводов" с основной воображаемой дуги некоторым образом "сбивает" нарастающую волну отклонения клинка в ту или другую сторону. А можно про катанские приколы дальше? Весьма интригующие подробности. И какие тонкости есть при конструировании клинка двадцати восьми - тридцатисантиметрового танто?
Olger 04-11-2007 14:59

Va-78,Спасибо за интересно "разобранную" тему. Ждем продолжения.
Va-78 04-11-2007 16:50

Ого!
Учитывая корявость мну ручонок, при пэйнт-рисовании, сомневаюсь что справлюсь. Тем более, что сам для себя я этот вопрос не систематизировал -ведь "тонкости" есть в любой части катаны, и только их совмещение дает "японский" результат. Без вопросов конкретных трудно рассказывать.
Вааще-то, если копаться дальше, то думаю что нужно поговорить первым делом о взаимодействии накаго (типго хвостовик) и непосредственно клинка... А затем, мягко перейти к "домику" накаго - то-бишь рукоятке. Возможно так...
2Нумминорих: танто, - так же как и катана, имеет свои приколы, основное различие между катана и танто состоит в особенностях техники применения: там, где катана ПО ЛЮБОМУ должна наносить мощный РЕЖУЩИЙ удар, танто может и резать, и рубить, и рассекать. То-есть в зависимости от изучаемой в частном стиле техники, будет зависеть чуть разная форма и размер японо-ножЫка. Конечно можно сделать усредненный вариант, который подойдет (в большей или меньшей мере) всем. Я предпочитаю танто в стиле такэноути-рю.
Дмитрий .М 04-11-2007 17:04

Va-78, не уходи от темы, продолжай, мы тут внимательно следим и внимаем...
Va-78 04-11-2007 17:14

М-м-м-дя... Я то надеялся съехать помалу
Ну, раз такие дела, - вокс поппули - вокс деус - как говорили наши латинские братья по разуму, что значит: глас народа - глас божий.
Тогда, если конкретных вопросов нет, беру денек на обдумывание и дальше попробую про накаго написать. С рисунашками.
Дмитрий .М 04-11-2007 17:15

Если я правильно почуял общий принцип, то в мече катана все плоскости делаются непараллельными и под такими углами, чтобы не только распределить усилие по клинку, но и задавить паразитные вибрации при ударе. Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой. Допустим если клинок состоит всего из двух типов металла(обушок-обкладка и лезвие), то форма должна быть одна. Если из 5 частей(обух, боковины, внутреннее лезвие, режущее лезвие) то форма должна быть другой. То есть если сковать меч из одного монолитного куска металла и соблюсти все самые лучшие требования к форме, то этот клин будет работать хуже, чем сделаный из составного металла и тоже по канону. Возможно именно поэтому так трудно понять разнообразие форм и причины их применения.
Опять же, если я не ошибаюсь, то форма обуха(плоская, полукруглая, домиком) - это тоже часть обязательных линий. И определенной форме клинка соответствует определенная форма обуха. И даже угол истончения рукояти(металла) толжен соответствоаать длине и массе и форме меча. Так как рукоять не должна соскакивать или вибрировать или сушить руку. Ну и передавать усилия в правильном направлении. Короче, не зря они несколько тысяч лет шлифовали и форму и технологию.
К сожалению моих знаний хватает только на то, чтобы не пробовать сделать катану... хорошо не выйдет а плохо я не хочу делать.
Va-78 04-11-2007 17:33

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой.

Вот золотые слова!
Но дальше по посту дела обстоят попроще - геометрия работает как самостоятельный фактор. Единственная существенная связь формы клинка и его стали - якиба (типго "закаленное лезвие"). Непродуманная якиба, может сделать клинок более слабым к нагрузкам, поскольку создаст излишнюю твердость или наоборот мягкость стали там, где это будет противоречить общей форме.
Форма спинки катана (как я считаю)- больше художественный элемент, хотя и она будет важна, при разных сечениях клинка, ведь пока по умолчанию я описываю стандартный "ромбовидного" сечения меч не касаясь остальных форм.

Stingy 04-11-2007 17:36

Судя по всему, катана у меня не будет... Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется

Тема очень интересная!

edit log

Va-78 04-11-2007 17:47

Дмитрий, Стинджи, - не понимаю вас - не боги горшки лепят! Ни один узкогазый не может сделать то, чего не сможете вы - при условии одинаковой настойчивости.
Нужно наверное пояснить - пакеты я не кую - сильно много гемороя и раз на раз не приходится - мало практики кузнечной сварки. Но это не повод расстраиваться - раз дочки Рокфеллера под боком нет - мы люди не гордые - от У7, до У12А - все в нашем распоряжении. Именно "У"-шки, а не 65тая, поскольку они лучше (красивее) полируются, и якиба на них "ярче".
Ну, без хамона - и че? Это ведь не на выставку делать - или тренироваться, или для души. Тем более, что всегда можно сделать нормальный танто, чтобы не морочаться с длинномером.

edit log

Дмитрий .М 04-11-2007 23:58

Понимаешь, уж если делать японца, то его нужно делать с японской идеей и психологией в голове и в душе. Иначе получится шашка из У-шки...
Ну на крайняк может и сабля выйти, но не меч. Ты же должен понимать, что даже япошки не каждую железяку мечом называют, пусть она и выглядит как меч.
Мне было бы интересно поковыряться, но я отдаю себе отчет, что для результата, котрому я буду рад мне надо идти годы... Но это мои личные тараканы, не обращай внимание. Давай бухти дальше как наши корабли бороздят просторы Большого Театра... (С)
Stingy 05-11-2007 12:36

Не совсем согласен... С обоими Дима, японской идеи и психологии, эт точно, не будет. Но, может быть понимание, не на уровне японцев, конечно, а свое... Если его нет - можно купить сувенирку в киоске, или еще чего. Чем больше "врубаешся", тем меньше желание приобрести пол чена или китайца, ну, ты в курсе Тем не менее, я думаю, что катана Самурая или Соскова - очень в духе.
Ва по батюшке - а не будет-ли в этом случае такой-же подменой? Т.Е. - имеем клинок с идеальной геометрией, но... "Структура" клинка не та... однослойка, с единой, как я понял, закалкой.
Вот и засада...
У меня, лично, зуд обладания катана давно созрел... И, полагаю, основным предназначением будет именно - "для души" - т.е. в руки взял, и любуешься .
А там - и хамон, и якиба, и все прочие прелести. Но, вот ведь как складывается - хочется, чтобы при всей красоте, он был еще и понастоящему "рабочим".Поэтому я и осознаю свое нынешнее бессилие - ковать я только латунь и мельхиор умею , и, если "обвес" сам, ручками (и с огромнейшим наслаждением) сделаю, то клин - мечта будущего - "вот, вырасту большим"

edit log

Дмитрий .М 05-11-2007 01:37

Stingy ну я понимаю, что можно взять лист скажем 65Г - рессору, сложить его вдоль, всунуть внутрь полосу У12 или ШХ15. Сварить все это в пакет, отковать и получить что-то отдаленно напоминающее настоящий меч. И рубить будет и хамон и якиба будут. И с глинкой можно поупражняться и с полировкой-заточкой. И форму можно вылизать...

Хотя проще конечно купить и просто поиграться с полировкой и отделкой...

Все это здорово, но у меня пока не настолько зудит в одном месте, чтобы отложить текущие проекты и заниматься этим. Много времени на это уйдет. Слишком много. Но знать интересно и понимать интересно.

Va-78 05-11-2007 01:58

Дмитрий, не хочется вас расстраивать, но хамона на вашем варианте пакета не видать. Только якиба.
По поводу "японского духа" - это СЛИШКОМ сложная тема, чтобы снг-шному оружейнику в нее вникать.
2Стинджи - по моему для души кроме оригинала ничто не подходит. Вон - Мовер мен в ИХО показывал свою катана сирасая - дух перехватывает. Да и сложная штука эта душа.
Дмитрий .М 05-11-2007 04:32

Va-78, тогда разберемся. От чего получается линия хамон и от чего якиба.
Я получал отчетливую зонность по цвету на обычной У-шке. А уж на У12 она будет ого-го какая заметная. Причем я ее делал без глины, просто зонной закалкой. С глиной ей можно придать более осмысленную и предсказуемую форму. Вроде это называют хамон, хотя допускаю, что это неверно. При сврке двух сталей на границе всегда получится переход. Другое дело насколько он будет видимым и заметным. У12 - высокоуглеродистая сталь, она сильно темнеет после закалки. 65Г среднеуглеродистая сталь, легированая марганцем. Допускаю, что разница будет невелика. Но она и не должна быть как в сварном дамаске... Думаю, что эта линия называется якиба.
Покорнейше прошу поправить, если я неправ.
Нумминорих 05-11-2007 05:26

Я боюсь, что уважаемые сэнсэи меня затопчут, но таки попробую усомниться в целесообразности той точки зрения, что только истинный японец знает и чувствует японский меч, а все остальные не имеют права даже взглянуть на это Произведение Искусства. Кузнецы так же экспериментировали со сталями, явно отдавая предпочтение не сложности и замудренности, а простоте и технологичности изделий, почему же, если меч построен с учетом особенностей геометрии и конструкции японского меча и отвечает требованиям фехтовальщика, пусть и будет сделан неяпонцем и не по классической технологии, этот клинок не имеет права на существование? Американцы вообще вон смастерили стамеску боевую, и назвали ее танто, так, что теперь приходится оговаривать, чтоэто именно "амертанто", а не нормальный элегантный нож. Я боюсь ошибиться, бо не был и не сталкивался с японцами, но в этом во всем проглядывает некий японский снобизм и такое типа: "этим белым обезьянам с юга, гайдзинам, нас, истинных ниходзинов, вовек не понять". Все культурное достояние одного народа является общим культурным достоянием, разве не так?
Дмитрий .М 05-11-2007 05:54

Представь, что финку сделают америкосы на свой лад. Это будет финка?
А якутский нож? А малайский крис?
Каждая национальная оружейная традиция имеет глубокие корни и многовековую историю. Несоблюдение традиций выносит новодел в разряд "стилизаций". Даже япошки разделяют новодел на "правильный" и "все остальное". Насколько я знаю, у них есть три основные градации клинкового оружия. Очень старое оружие, не очень старое оружие и новодел. Но ко всем этим трем категориям относятся только изделия абсолютно соответствующие традициям и духу. Все остальное гордо именуется... Va-78 подскадет наверное, я по японски не копенгаген... Для того, чтобы меч из новодельных попал в разряд настоящего японского оружия мастеру нужно очень постараться. А пришлому или гайдзину это похоже просто не светит.

Ты же не считаешь чехов снобами за то, что они считают свое пиво лучшим? А немцев за из баварсоке и колбаски. А русский квас могут делать только в России. Ну или русские, которые знают и понимают. Вроед чего там, водички сусла и дрожжец... ан нет...

Японцы не зря усложняли конструкцию меча. Значит в этом был смысл.

Дмитрий .М 05-11-2007 06:01

Нахлынуло что-то:

Изысканую мелодию
Спела сталь в морозном воздухе
Ее не оценить гайдзину

edit log

Нумминорих 05-11-2007 06:25

Я бы не не назвал технологию, в которой около половины клинков уходит в брак при закалке, и это у не самого плохого кузнеца, такой уж совершенной. Понятно, что именно нарочито усложненная технология позволяет выложиться человеку на все сто процентов и больше в виртуозном "скольжении по краю",в артистизме владения тонкостями и нюансами, но если можно упростить без ущерба боевым качествам - почему бы это не сделать? И почему не гайдзинам? Думаю, если бы им доступны были во времена средневековья континентальные технологии, то они не стали бы та уж держаться за эту.
Va-78 05-11-2007 09:08

Да Дмитрий с классификацией катана вы правы - делится на три вида: кото(старые), синто(новые), син-синто(новейшие/современные). Иногда сюда дополняют категорию гунто(военные/армейские20вв.) но это пришло с Запада, поскольку гунто в Японии запрещены, как напоминание о не самом достойном милитаристическом периоде в японской истории. Любой гунто попавший в Японию, или обнаруженный там, по закону немедленно уничтажается. Все оставшиеся "мечи" попадают в категорию "кухонное железо" и катана не считаются.
По большому счету (и я лично поддерживаю эту точку зрения) любой меч изготовленый за пределами Японии, не есть "катана" по определению. Для меня такая позиция - это дань уважения к настойчивости и адской скурпулезности японских мастеров меча. "Мастеров меча" - именно так, - поскольку в создании меча ВСЕГДА участвует несколько мастеров разных профилей, и конечно не следует забывать о кэнся - фехтовальщиках, без которых любой меч теряет свой смысл.
Теперь про хамон и якибу. Леплю рисунок...
click for enlarge 962 X 716  30.3 Kb picture
Вотъ... Зеленым показано местоположение (корявого) хамон. Якиба - с некоторой долей условности - это моно-участок, равно и само "тело" клинка - это моно-участок. А хамон - это терминатор между ними, на котором четко видно, что меч сделан не из моностали, а из разносортной (по содержанию углерода)сталюки. блин... - плохо объясняю, но уж посторайтесь понять - леньки статью целую крапать по исходникам для мечей. В тырнете все это есть.

edit log

Va-78 05-11-2007 10:02

покопался в папках, нашел фотки где четко видно хамон и якибу - отрываю от сердца!
800 x 250
800 x 250
800 x 250
800 x 250
800 x 250
click for enlarge 1397 X 844 643.4 Kb picture
Va-78 05-11-2007 10:12

На последнем рисунке - "паспорте" меча, слева прорисовка клинка, где черная штриховка (на клинке) - хамон.
На кодати сирасая видно месторасположение хамон, но сам хамон практически не виден - свет не особо удачный.
Нумминорих 05-11-2007 11:55

В принципе, из уважения к труду можно согласиться, но от этого технология не перестанет быть несовершенной.
Клинки на картинках и впрямь... дышать на них боязно.
Подытоживая этот кусочек знания, якиба - это закаленная часть, а хамон - это пограничная полоса между ними, где идет переход от одной структуры стали к другой, причем этот переход не походит по структуре ни на структуру якиба, ни на структуру тела клинка; я ничего не упустил?
Va-78 05-11-2007 12:04

Нумминорих - все верно. Хамон возможно получить только в случае изготовления меча из тамахаганэ (черт его знает как по русски это правильно сказать). Неоднородность стали в этом случае, даст интересные моменты - все те ниэ, ниои, кагэ, и иже с ними, за которыми охотятся ценители. Где-то были у мну фотки эффектов хамон, но не могу найти - много материала. Если отыщу таки, - выложу.

Технологии японцев может и не совершенны - японский принцип постоянного самосовершенствования (т.н. кайдзэн) это подразумевает изначально, но меч (как совокупность примененных технологий) должен "смотреть в сторону совершенства".

Volkhov 05-11-2007 12:42

Stingy ну я понимаю, что можно взять лист скажем 65Г - рессору, сложить его вдоль, всунуть внутрь полосу У12 или ШХ15. Сварить все это в пакет, отковать и получить что-то отдаленно напоминающее настоящий меч.
Табуретки не кидать. Но при изготовлении меча(в отличии от востока)пакет ковался полностью из углеродистой стали с небольшими процентными отклонениями. Одно из отличий японской школы кузнечного дела. Им и с рудой подфартило. А по поводу хамона(ну по простому),была интересная статья в Прорезе стареньком. Там кузнец расказывал как этого добиться.
Va-78 05-11-2007 13:48

В свете того, что мы обсудили ранее, думаю уже будет понятна мысль.
click for enlarge 962 X 716  26.4 Kb picture
Пы.Сы. лоханулись - надо было в "помощи начинающим ножеделам" тему о катане продолжать...

edit log

Forex 05-11-2007 14:25

quote:
Originally posted by Stingy:
Судя по всему, катана у меня не будет... Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется

Тема очень интересная!


+1 Очень интересно!!! Жаль в сети очень мало русскоязычных ресурсов на эту тему

Нумминорих 05-11-2007 17:00

Не удивлюсь, если эта инфа на русском языке впервые. Картинка дошла только со второго раза!
Va-78 05-11-2007 17:52

На английском тоже
По крайней мере я берусь такое утверждать, потому что в течении догого времени изучаю яп. фехтование и соответственно культуру - не прошел и мимо мечей. Среди всех доступных источников на англ. рус. и яп. языке такого не встречал. И это совершенно не удивительно - японские мастера учатся "из рук в руки", а остальным геометрия катаны побоку.
Наше стремление делать самим японошашки - это на 10%искусство и стремление к специфическому образованию, на10%модная тенденция докатившаяся с запада 80-х, а на 80% - элементарная нехватка денег. Как ни жаль - но по моему это нужно понимать. Не спорю - имхо.
Это все лирика, а мы вроде про накаго .
Насколько я понимаю по отсутствию вопросов инфа в принципе понятна. Уточню некоторые моменты словами:
Во-первых, толщина клинка - как вы видите в районе коси, толщина наибольшая и переходы к более тонкой части (в обе стороны) распределены двумя диагоналями; короче к накаго и длиннее к клинку. Причем, их распределение зависит от длинны. Накаго должен быть пропорциональной копией клинка. Более длинный чем нужно накаго ослабит клинок, а более короткий - ослабит /сделает более ломкой за счет увеличения рычага/ рукоять. То-есть клинок просто "вывернет" из цука при ударе.
Кроме усиления конструкции клинка, неизменная толщина на коси накаго приятна в ином моменте - насадка и снятие хабаки. Если пустить сужение накаго по толщине от самого клинка, то нижние стенки хабаки прийдется делать толще чем обычно. Штука некритичная, а все не шарман.
Рассматривая накаго, мы также видим, что его минимальная толщина все-равно бОльшая, чем толщина клинка у острия - это необходимо для правильной балансировки меча при стандартной рукояти. Если же заказчик хочет иметь более длинную/короткую рукоять, то нам пригодятся все те долы (хи), которые так странно смотрятся на яп. ХО. Нарезая долы разной длины и глубины ("сечение" канавок) меч можно отбалансировать под любую рукоять. Хотя лучше не выдрепениваться и научиться использовать обычную.
Пока вроде все сказал, - если что забыл, или непонятно - спрашивайте.

edit log

Дмитрий .М 05-11-2007 18:55

quote:
Originally posted by Volkhov:
Табуретки не кидать. Но при изготовлении меча(в отличии от востока)пакет ковался полностью из углеродистой стали с небольшими процентными отклонениями. Одно из отличий японской школы кузнечного дела. Им и с рудой подфартило. А по поводу хамона(ну по простому),была интересная статья в Прорезе стареньком. Там кузнец расказывал как этого добиться.

Не, этого я без табуретки не отпущу...
ИМХО из моностали и уж точно не из тамахаганэ делали только для низших чинов квантунской армии... да и то недолго и теперь из уничтожают как позор традиции.

Базовая конструкция клинка меча состоит как минимум из 2 частей и соответственно двух сталей. Вязкой и мягкой середины и твердой оболочки(тамахаганэ). По мере усложнения добавляется отдельня деталь обуха и вторая прослойка между твердой оболочкой и внутренним ядром. ИМХО максимальное количество деталей - 5. Но минимум - 2.

Хамона добиваться не нужно. Если углерода выше определенного предела, скорость охлаждения резко различная по некоторой границе на клинке, то разница в закалочных структурах стали автоматически даст хамон. Глина и ухищрения нужны чтобы клин при жесткой закалке на воду не порвало в лоскуты, тамахаганэ - очень углеродистая сталь и напряжения там очень нехилые при закалке. Оттого и гнет меч ПО РЕБРУ при закалке. До закалки они почти пямые...

Кстати я до сих пор не знаю никакой достоверной информации об отпуске японских клинков. Это как то постоянно выпадает из всех описаний...

edit log

Va-78 05-11-2007 19:48

Дмитрий, пока вас читал - сам запутался.
1. Якиба будет на моностали, а не хамон. Хамон, следствие японского метода выплавки и приготовления стали, и на заводской моностали невозможен в том виде, как его понимают японцы - то-бишь со всеми эффектами.
2. Есть куча мечей из одного куска стали. Просто с различной твердостью по лезвию и обуху. Исследователям и коллекционерам, конечно интереснее композитные катана.
3. Глина при закалке служит как теплоизолятор, как мечи рвет - я не знаю.
4. На закалку катана отправляется уже с изгибом необходимым мастеру в конкретном случае. Корректировка изгиба (соринаоси)происходит после закалки. Вязкость спинки меча это позволяет даже при твердо закаленном лезвии. (в разумных пределах)
5. Отпускать (точнее уж отжигать) катану допустимо только в том случае, если была злостная халтура, а стальной композит терять не хочется.
Дмитрий .М 05-11-2007 22:07

quote:
Originally posted by Va-78:
Дмитрий, пока вас читал - сам запутался.
1. Якиба будет на моностали, а не хамон. Хамон, следствие японского метода выплавки и приготовления стали, и на заводской моностали невозможен в том виде, как его понимают японцы - то-бишь со всеми эффектами.
2. Есть куча мечей из одного куска стали. Просто с различной твердостью по лезвию и обуху. Исследователям и коллекционерам, конечно интереснее композитные катана.
3. Глина при закалке служит как теплоизолятор, как мечи рвет - я не знаю.
4. На закалку катана отправляется уже с изгибом необходимым мастеру в конкретном случае. Корректировка изгиба (соринаоси)происходит после закалки. Вязкость спинки меча это позволяет даже при твердо закаленном лезвии. (в разумных пределах)
5. Отпускать (точнее уж отжигать) катану допустимо только в том случае, если была злостная халтура, а стальной композит терять не хочется.

Опа. И вот тут я сел. Ни по одному пункту не могу согласиться.
1. Нужно еще раз в отдельном разговоре прояснить наконец что есть хамон и что якиба. Иначе мы никогда не сольемся в восхитительном консенсусе.

2. Я не сомневаюсь, что таких мечей много. Но я читал книжки... и там было сказано, что из моностели ковали только самые простые мечи. Не для крестьян конечно, но для низшего сословия имеющего право носить мечи.
3. Да, глина является теплоизолятором. Но поскольку помимо глины в состав обмазки входит дофига чего и накладывается она не в один слой, процесс далеко не ограничивается температурными эффектами. Хотя действительно самый простой эффект достигается простой зонной закалкой.
4. Неоднократно а различных источниках встречал указание что именно закалка придает изгиб клинку. Этот изгиб задается еще на стадии ковки, но не полностью. Соотношение толщин-обьемов-длин компоентов клинка свареных вместе при закалке "ведут" его так как хотел мастер( в идеале). Еще я встречал сравнение закалки катана с натяжкой лука. то есть ковкой готовится лук а его энергетика приобретается при закалке. И именно поэтому рвет клинки. Если есть дефект сварки - рвет. Если неправильно соотношение компонентов - гнет, но не так как надо - брак.

Вот насчет правки после закалки - не знаю. Но думаю, что это возможно. Точнее возможно уменьшить изгиб. Но не увеличить его.
5. Отжиг и отпуск термины ТО об которые я спотыкаюсь уже много лет. ИМХО
Отпуск - небольшое снижение твердости с повышением упругости-прочности металла. Обычно делается нагревом в диапазоне 100-300 градусов(цвета побежалости до фиолетового.
Нормализация - делается при 400-600 градусов для снятия напряжений возникших при обработке(фвета побежалости от фиолетового до серого). Если нормализовать после закалки твердости в стали останется существенно меньше, чем при отпуске.
Отжиг - нагрев до температуры аустенизации с последующим медленным остыванием. Растворяет мартенсит и убирает всю закалку вместе со всеми напряжениями в стали.
Температуры приведены для условной углеродистой малолегированой стали. Что-то типа 65Г.

Слабо верится, что катана после закалки не отпускался совсем. Хотя... все возможно.

Va-78 05-11-2007 22:11

Может ну его на хрен - этот хамон? Сколько копий из-за него обломили японо-ножеманы!
Дмитрий .М 05-11-2007 22:18

Следует ли считать что хамон - есть подобная булату структура стали на твердой части клинка(РК)?
Следует ли считать, что якиба - линия раздела закалочных зон на клинке?

Может ли быть закалочная граница на мягкой боковине меча или только на тамахаганэ?
Если ли канон по соотношению ширины зоны твердой стали и боковины?
Должна ли закалочная линия соответствовать границе тамахаганэ и боковины?

Дмитрий .М 05-11-2007 22:21

Если Вы не отзоветесь,
Мы напишем в Спортлото... (С) В.С. Высоцкий
Va-78 05-11-2007 23:13

Дмитрий, вы знаете, меня посетила смешная мысль - а ведь если показать катану с просто-таки раскошным хамон проф. металургу - он резонно заявит, что это - БРАК!!!
На самом деле, нам просто ужасно не хватает терминологии - честно - ваш пост я могу прочитать в нескольких смысловых вариантах из-за неточности слов, которые мы используем.
Во-первых, ссылка: http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml
Почитайте - как бы я нелюбил Тэнсина, он сделал на своем сайте возможно лучшую сборку по катана в рус. сети. Вас интересует левая часть страницы - тяните мышкой вниз, и увидите подраздел статей "душа самурая". Это части перевода книги Есиндо Есихара - одного из первых японских кузнецов, которые прославились на западе.
Во-вторых - а во-вторых будет после прочтения.
Пы.Сы. надо будет на днях посоветоваться с друганом (он оператор) на предмет сделать тему "танто своими руками"... Может что и выйдет?

edit log

Va-78 06-11-2007 04:07

Хамончег, будь он неладен: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sword14.html
Дмитрий .М 06-11-2007 05:51

Va-78
Прочитал. Немного сумбурно написано. С металлургической точки зрения много неточностей и ошибок. Тем не менее многие вещи описаны на редкость подробно и интересно. Версия термина "хамон" прирасла еще как минимум двумя вариантами. Вопрос геометрии обойден практически полностью. Описание гарнитуры(рукоять, прибор, ножны) просто отсутствует, а жаль.

Обнаружил, что я забыл о чем читал и поэтому ошибочно считал, что в составном клинке серединка твердая а оболочка мягкая. Оказалось все наоборот Память подводит...

Кстати. Очень интересно было читать обьяснение что такое хамон. По мнению автора это переход от мартенсита к перлиту в зоне РК. Что вообще говоря, если не ересь, то не совсем правда. Ибо при закалке, пусть даже обух раскален до 700 градусов, а РК до 800, перлита в твердой углеродистой стали практически не будет.
А будет вот что. ИМХО разумеется. В зависимости от скорости охлаждения структура закаленной стали получается разной. Это может быть мартенсит, троостит, сорбит или перлит. А так же практически любые соотношения этих фаз. Структура определяется количеством углерода в стали, наличием легирующих и скоростью охлаждения.
Вспомним из чего и как изготавливается РК и твердая оболочка. Это практически булатная сталь, скорее всего дендритного вида, крайне неоднородная и вполне вероятно грязная по шлаку и пузырям. Ее сначала раковывают в блин, потом ломают и сковывают уже крошку или кусочки. То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали. И от того, как была сварена тамахаганэ, как она была раскована, покрошена и сварена в один кусок, от того сколько раз сложили поковку и каким образом будет зависеть какой характер получит "хамон". Ну и разумеется температура и обмазка играют свои роли.
С точки зрения современной металлургии - да, если не брак, то низкосортица. С точки зрения практики... не уверен.

Если логически сопоставить технологию складывания, то это прямая аналогия сварного дамаска. (ссылка кстати это довольно наглядно доказывает) Возможно, что различного характера хамон добивались и в том числе приемами характерными для дамасской стали. Хотя этого прямо нигде не указано. И о кручении никто не упоминает. Но это не означает, что не применяли например фасонные молотки... обжимки и прочее.

Пошел читать по второму-третьему разу. Может еще до чего додумаюсь.

Дмитрий .М 06-11-2007 05:55

Кстати там же четко сказано, что после закалки идет отпуск на 160 градусов. Зачастую многократный. Классика для углеродки.
Va-78 06-11-2007 11:16

...То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали...
УРЯ-Я-Я!!!! Договорились.
Нумминорих 06-11-2007 11:22

Нафиг хамон, и без него прекрасно можно жить! Va-78-сенсей, рассказывайте дальше о нюансах построения клинка!
Читаю жаркий диспут и представляю картинку, как сидят японские начинающие кузнецы, и переводят со словарем эту тему, узнавая все новые и новые подробности о своем ремесле, нет, искусстве

edit log

Anatolich 26 06-11-2007 12:24

quote:
) на предмет сделать тему "танто своими руками"...

Было бы очень интересно, с замиранием слежу за развитием темы, а то сделал псевдо танто-клиент доволен, на я то знаю что лажу слепил .
С уважением.
Va-78 06-11-2007 14:27

Мальчишки, конечно приятно сознавать что мои знания востребованны, и я могу принести пользу ганзе, но вы возлагаете на мну неразумного слишком большую ответственность. Поэтому, думаю, нужна оговорка: все что я знаю о японских мечах, - это мои собственные изыскания по предмету - я никогда ни у кого не учился, и не контактировал с первоисточниками вживую (я б их попросту зае... ал вопросами!!! ) Я изучаю (по сей день) - как бы сказать - способ японского мышления. Лопачу все возможные источники, анализирую и сопоставляю их - находя общие закономерности, !НО! - по факту - все что я знаю - это допущения + немножко практики. Пусть и с высокой степенью вероятности.
Но все-таки нужно учитывать - то что я пишу - только скромное мнение - по факту - не больше. Еще интересно?

edit log

Stingy 06-11-2007 16:25

Чем дальше в лес,... тем толще партизаны Так что такое хамон? Ну, понятно, что ветчина , но на клинке? Я полагал, что это - ... ээээ, ну, сделали зонную закалку, закалив только РК, с прилегающей зоной, и, при полировке/травлении сия зона вылезает другим цветом, так? Тогда, что такое якиба?

Давайте уж все оставшиеся копья доломаем

Нумминорих 06-11-2007 17:05

Va-78-сенсей, это-то и ценно! Ваш опыт просто клад! Я все записываю и стараюсь понять. Огромное спасибо за информацию под грифом "всем-нужна-но-шиш-найдешь"!
Va-78 06-11-2007 18:14

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Va-78-сенсей

ну, да - у всех бывают запоры...
в том смысле, что хвалить не нужно - оговорка сделана, принята к сведению: раз интерес сохраняется - скоро(сегодня-завтра) продолжим.
2Синджи - убит наповал - думал уже договорились. Учту вопрос.
Дмитрий .М 06-11-2007 18:41

Stingy бувально несколько постов наверх есть ответ на твой вопрос.

Va-78. Теперь, прочитав эту подборку статей и внимательно просмотрев все клики по второй ссылке, я стал несколько более критично относится в "великому искусству". Ну во первых в статье верно замечено, что индо-азиатские булаты обладали и более высокой твердостью и меньшей хрупкость по сравнению с чпонской сталью. Во вторых по свопосбу получения тамахаганэ эта сталь не может быть лучше и прочнее чем литой булат, а скорее будет хуже. Взможно, повторяю ВЗМОЖНО, конструкция японских мечей появилась именно из-за того, что они не владели технологией действиетельно высококачественной стали. Насколько я понял они так и залипли на этапе кричного железа. Да, они многому научились и много чего могли сделать из этого кричного железа. Но до тигельной стали они так и не добрались. А по всем фактам именно тигельная сталь - вершина качества.
Стало быть если не следовать строго японскому канану и сковать меч скажем из булатной оболочки и вязкой легированой серединки, то по рабочим качествам этот клин может превзойти оригинальные японские. Да он не будет аутентичен и это не будет японским катана, но он будет лучше.
Осталось каждому решить что же именно он хочет сделать или иметь. Катана сделаный строго по канону или инструмент с максимальными рабочими качествами. В первом случае - милости просим в Японию, лет на двадцать-тридцать. Учиться, кушать рис, пить чай и пахать у сенсэя в подметальшиках. И даст бог через много лет вам удастся сделать что-то, что японцы признают настояшим катана.
Во втором случае нужна кузня, инструменты и МНОГО желания. Нужно много думать СВОЕЙ головой, ибо вы делаете СВОЙ рецепт меча по японским мотивам.

Поэтому утвердился еще раз в своем мнении. Сделать катана может только японец, только в Японии и то далеко не всякий. Сделать стилизацию - сколько угодно. Вся разница будет в степени приближения к оригиналу. Для одного заточеная на наждаке рессора - катана. Для другого - кусок рессоры.

Тема геометрии так и не раскрыта полностью. Требую продолжения банкета!
Следующее заседание Союза Меча и Орала назначаю на тему рукоятей, их оплетке и цубам.

Dzutte 06-11-2007 18:50

Спасибо за интересную тему.
Это так, чтобы было.
Просто, если не видели.. http://stud.ibi.spb.ru/132/sobsvet/html/katana.html
Va-78 06-11-2007 18:51

Дмитрий, по стали не спорю - нема достаточных знаний. Аутентичность катана определяется географией Японии и причастностью к одной из тамошних кузнечных традиций - это верное и взвешенное замечание.
На рукоять еще чуть рановато переходить, но со временем доберемся.
Нумминорих 06-11-2007 20:09

Соглашусь с Дмитрием М в выводах, и, пожалуй, соглашусь в подходах к аутентичности, возможно, мы одни и те же вещи назвали разными именами; я хотел подчеркнуть, что пиетет по отношению к японским клинкам - излишен, и что любой может сделать японоид и имеет на это полное природное право.
Тема про Тантостроение тоже здесь будет освещаться, или "в отдельном помещении", то есть теме?
Дмитрий .М 06-11-2007 22:54

Тот что справа никак не может разжать ладони, судорогой свело, а тот что слева ему радикально помгает.
Va-78 08-11-2007 03:09

Всем кто интересуется яп. темой - рекомендую: чел жжет не по детски!
Особенно 7мая фотка сверху (два кайкэна) - посмотрите! http://home.comcast.net/~jeshern/for_display.htm
Дмитрий .М 08-11-2007 04:33

Va-78, от темы не отходим пожалуйста... о геометрии если можно.
Нумминорих 08-11-2007 13:30

Извиняюсь... а где в тех квайкэнах слово "лопата"?
Va-78 08-11-2007 14:42

Нумминорих - есть два варианта - или вы открывали ссылку через переводчик гуглевский - тогда слово лопата там есть , либо, почему-то считаете что смеяться нужно по команде - тады конечно прикол.
Суть в чем - мы тут беседовали про сталь и злосчастный хамон - который возможен только при получении стали методом татара. Так вот, по ссыле, мужик (ни в месте не японец!) устроил печь татара у себя во дворе, и получил очень интересные варианты, которые последовательно демонстрирует вместе с процессом изготовления. Я к этому.
Дмитрий, очень скучно и неинтересно писать ни к кому не обращаясь конкретно - прям клиника! Еще и с пэйнтом долбаным не ладится - сейчас бы закончить с характером фасового сужения клинка, а рисунки не получаются!
Нумминорих 08-11-2007 15:52

Мужик, конечно, "возжигаше"! Порадовал маньячеством! Сначала не понял, потом догадался дальше покопаться и открыл про татара процесс. Только я бы,пожалуй, пожмотился на разное ножевое "барокко" тамахаганэ пускать.
Неоднородности кричного железа я видел на обломке ножичка булгарских времен, когда отшоркал и затемнил в лимонной кислоте, желая понять, осталось ли там еще наваренное углеродистое лезвие. Сточили пращуры по самую мякоть, ничего не оставили
А чем формально квайкэн от танто отличается?

edit log

Stingy 08-11-2007 17:18

quote:
Originally posted by Va-78:

Дмитрий, очень скучно и неинтересно писать ни к кому не обращаясь конкретно - прям клиника!


Уже обращение - к Дмитрию И мне тема очень интересна, ибо к японым клинкам собираюсь вернуться не раз. И, полагаю, не только мне...

edit log

Va-78 08-11-2007 18:02

2Стинджи - просто вопросов нет, а сам я могу наверно бесконечно про иппонов болтать. То есть края реально не вижу.
2Нумминорих - кВайкэнов не бывает - есть кАйкэн. Кайкэн - тот-же танто, только без гарды. Промежуточный тип между танто и кайкэн называют "хамидаси".
Дмитрий .М 08-11-2007 19:26

Конкретные вопросы.

Есть ли клин по длине, или равномерная толщина?
Есть ли канон в соотношении угла линии рукояти к обшей линии клинка.
Есть ли связь между формой спусков и общей геометрией?
Есть ли связь между формой спусков и местом из начала(от обуха или нет)?
Есть ли канон по местоположению канавок и форме их окончаний?
Есть ли канон по соотношению длина - толщина лезвия для длинномеров?
Какие типы клинков по распределению кривизны клинка соушествуют?(например бывает клин круче занутый у рукояти и выполаживающийся к кончику, есть равномерно изогнутые, есть почти прямые)
Чем определяется сори клинка?

edit log

Va-78 09-11-2007 12:36

О! Вот это по нашему потихонечку начнем однако. Последовательно, по пунктам:
1. Толщина меча, как я уже показывал выше, последовательно уменьшается к острию. Помимо самой ковки, этот параметр (начисто) придается клинку при обработке стругом - когда катана буквально "вырезается" из откованой заготовки. При этом начинается сужение по толщине соответственно той диагонали, которую мы рассматривали на коси - то-есть чуть ближе от хамати на лезвии, и чуть дальше на мунэмати - по спинка клинка. (именно этот момент у меня не получается прорисовать)
Сужение по толщине на накаго, должно быть больше чем у острия - это делается как для того чтобы сбалансировать меч, так и для снятия излишней нагрузки с колышка мэкуги, которые запирает клинок в рукояти. Чем более стабилен накаго - тем меньше шансов что однажды ваш клинок выпорхнет аки птичка из цука.
Хороший меч - как молодой росточек зеленого лука например - постепенно сужается по всем линиям и имеет легкий изгиб.
Кроме того, ребро клинка также неравномерно - и так же подчиняется общей форме клинка, - совершенно не меняясь качественно, ребро как бы "худеет" к острию, изменяясь количественно.
Вот примеры омерзительных накаго современных реплик:
click for enlarge 550 X 413  16.1 Kb picture
click for enlarge 549 X 271  31.5 Kb picture

edit log

Va-78 09-11-2007 12:45

А вот приемлимый:
click for enlarge 1800 X 381 419.6 Kb picture
Va-78 09-11-2007 12:48

Ну, и наконец - великолепный накаго. Почти эталонный.
click for enlarge 550 X 143  26.5 Kb picture
click for enlarge 550 X 140  27.6 Kb picture
click for enlarge 550 X 140  28.5 Kb picture
Нумминорих 09-11-2007 13:08

Как понять стабильность накаго? И как этого достичь?
Как его правильно сконструировать?
Насколько я понял, накаго должен повторять геометрию клинка, но в сжатом виде?
И еще я не совсем пойму логики совсем изогнутых накаго, не продолжающих линии клинка.

edit log

Va-78 09-11-2007 13:14

Хм... Вроде же пытался пояснить... Не вышло однако
Сейчас попробую утрированную картинку слепить.
click for enlarge 931 X 612  16.1 Kb picture
По живому штангеном -
ширина у острия 24,3мм
толщина у острия 6,7мм
ширина у края накаго 24,2мм
толщина у края накаго 9,8мм
(толщина над хабаки 11,4) - Есть контакт?

edit log

Дмитрий .М 09-11-2007 20:11

Ага, значит ширина клинка у кончика должна примерно совпадать с шириной окончания накаго...
И что-то мне подсказывает, что "загиб" рукояти - это просто симметричный сори. такой же как и у клинка, но за счет короткого накаго угол получается круче.
То есть в общем, накаго повторяет и форму и многие размеры клинка, он просто ужат в длину. А игра толщинами позволяет сбалансировать меч.

Первые два вопросе затронули, переходите пожалуйста к следуюшим после комментариев к нашим репликам.

edit log

Va-78 09-11-2007 20:36

В принципе все верно - накаго должен быть чуть массивнее острия, в противном случае, на клинке необходимо нарезать долы - для того, чтобы добиться нужного баланса.
Касательно изгиба рукоятки - он, вместе с изгибом клинка (!по линии лезвия!) действительно составляет одну линию. По линии спинки - это не так. Не очень уверен как объяснить - попробую картинкой.
click for enlarge 953 X 603  22.3 Kb picture
На кортких мечах этого почти не видно, но по линии мунэ, катана имеет два изгиба - рукояти и клинка. Поскольку совместить их не теряя функциональности цука нельзя, то японцы идут на маленькую хитрость - делая плоскость линии цуба чуть наклонной.
click for enlarge 953 X 603  25.6 Kb picture
Синяя линия рукояти - начальное положение; сиреневая - после сдвига. Именно эта хитрость и придает катанам такой гармоничный вид, совмещая два изгиба в одну отцентрованную линию. Помимо эстетического момента, это имеет и практическую функцию - удар в японской традиции наносится левой рукой (правая лишь направляет). Левая рука ВСЕГДА (даже у левшей) удерживает рукоять внизу; если бы совмещения изгибов не существовало, то положение левой руки при захвале, не позволило бы нанести мощный удар.

edit log

SiDiS 09-11-2007 21:34

Прочитал.. думал знаю мало, оказалось - совсем не знаю.
Нашел на клинке 444еха хамон. Правда, обработка поверхностей там наоборот: матовый обух и зеркальная якиба

click for enlarge 922 X 336 111.8 Kb picture

edit log

Va-78 10-11-2007 01:16

СиДиС, хамон ли - незнаю, по фоткам не видно (хотя у острия похоже), но заточка точно не иппоновая. Что касается обработки поверхностей - нихонто (он же катана) всегда полируется полностью - кроме накаго. Только наши китайские и американские братья по разуму решают вопрос якиба/хамон путем разницы обработки. Ножик в целом очень неплохо выглядит. Жалко если был обзор, а я прогавкал - если было: плиз- поделитесь ссылью хоть бы на ник - темы сам просмотрю.
...Так... Дальше получается - п.3 "форма спусков и общая геометрия - связь".
Спуски катана - дело темное - на коротких мечах и старинных мечах, можно всякого повидать, но это скорее отражение поиска форм, который японские кузнецы вели долго и нудно, целыми поколениями тестируя свои мечи особо извращенными способами. Так, или иначе, но пришли они к однму решению, которое стало визиткой японского оружия:
click for enlarge 953 X 603  17.4 Kb picture
Первый вариант применялся, когда в японском обществе было много времени и много денег - заточить меч, путем простого сведения плоскостей дзи - работа адская. При ее оценке нужно еще не забывать, что мастер-полировщик, работает одним камнем по двум (разной твердости) металлам - большинство новичков на этой стадии наделает на клинке ям.
Второй вариант "с горбиком", или "линзой", применялся, когда шли войны - эстетика отступала на задний план и вперед выходило требование простой остроты меча. Мне линза нравится больше, - но это субъективно. На практике, коллекционеры больше ценят "прямой" вариант - на нем лучше смотрится полировка, и легче разглядывать хамон (свет не скачет по клинку).
Обычный клин (на деле, - тройной) на нихонто так-же бывает, но по большей части на коротких мечах - до примерно 40см. клинка. Мечи длинее, будут иметь слишком слабый удар по сравнению со стандартным. Клинки с клиновым сечением, как правило дополняются долами или гравировками, но это больше эстетика.
Кстати - совершенно забыл - !!!на любом нормальном нихонто ЕСТЬ "БОСИ" И "ЕКОТЭ"!!! - маленькое ребрышко, отделяющее ха(режущее лезвие) от киссаки(острия). Екотэ необходимо для максимального сбережения металла у острия - иначе баланс нарушится и удар будет слабым. Есть формы катана, где екотэ нет, но там уже играет иная форма - пример "когарасу дзукури".
click for enlarge 953 X 603  27.7 Kb picture

edit log

Дмитрий .М 10-11-2007 02:33

Va-78, на первом рисунке с полностью прямыми спусками верхняя часть клинка(обух) имеет вписаный квадрат. Это случайность или закономерность? Дело в том, что я встречал описания как сопряжением различных фигур с "магическим" соотношением размеров можно выстраивать "идеальные" формы. Это тот случай или нет?

Добавляю в список вопросов еще один:
Какие есть правила для формы спинки. Я видел и граненые и плоские и закругленые. Как эти формы соотносятся с общей формой?

SiDiS 10-11-2007 03:15

Обзора не было. Оба клинка работы Николая ака 444ех.
Танто в красном деоеве "одевал" я. То что в акации - 444ех

click for enlarge 967 X 740  82.3 Kb picture
click for enlarge 962 X 729  98.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 719 103.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 599 208.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 345 145.0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 294 125.3 Kb picture
click for enlarge 1000 X 377 170.7 Kb picture

edit log

Stingy 10-11-2007 03:56

Боси... Это долбаное ребро все соки из меня выпило... И, примерно сантиметр клинка...
Дмитрий .М 10-11-2007 06:41

Stingy, а на каком этапе это было. Обточка-выведение формы или наложения глины-закалки?

Va-78, а как вы относитесь к произведению господина Хорева "Японский меч"?

Va-78 10-11-2007 11:05

2Дмитрий - во-первых - МАГИЯ - НАХ! Если мы прагматичные люди, то должны отбросить любые обоснования, строящиеся на магии. Тем более, что "магия" - это всего лишь человеческая жадность и необразованность. Но- тезис спорный для некоторых, а мы все-же в "мастерской" - пожтому предлагаю замять для ясности - ограничимся тем, что всему есть свое, вполне научное объяснение.
Хорев... Как я отношусь - честно говоря незнаю, - с одной стороны я там не со всем согласен, а с другой стороны - человек не пожалел времени и сил, чтобы передать свои знания людям. Это в любом случае достойно похвалы.
Вообще, здесь мне вспоминается случай из романа Эйдзи Есикава "Десять меченосцев" : там сложилась ситуация, когда одного самурая обвинили в слабости и трусости, а у него был ученик. И вот прохожий спрошивает этого ученика: - А не обидно тебе состоять при слабом учителе? На что мальчишка не растерявшись отвечал: - Но я то, и вовсе ничего не смыслю в фехтовании! Это замечательное на мой взгляд отношение - собирать, копить и приумножать знания, черпая их из любого источника, который превосходит тебя.
Так и Хорев - тем кто мало знаком с культурой японского меча, он дал неплохие вводные данные. Остальным же, пока, кроме Бажова, на русском и почитать нечего.
По поводу оформления мунэ - как я уже говорил, это (по мне) больше декоративный элемент, хотя в различных формах мечей он может играть определенную роль. Но поскольку законченного мнения у меня здесь нет, то оставляю так - декорация и приверженность японцев к фанатичной работе.
2Стинджи - уточним: боси - это плоскость киссаки над екотэ. Екотэ - это само ребрышко. (произносится Ёкотэ)
По клинкам - форма клинков хороша, но - как бы это поделикатнее - иногда наверно лучше видеть часть целого.
И общее замечание по екотэ - сегодня его роль уже неочевидна даже для тех, кто изучают кэндо, или иайдо, поскольку техника удара в этих дисциплинах "широкая", "наглядная", "открытая" - большие замахи, ограниченая правилами техника - все это приводит к падению общей культуры владения мечом. Однако старые стили - которые не меняли технику - продолжают практиковать удары боси.
Один из самых распостраненных примеров, - когда противник наносит вам удар в голову сверху, вы делаете шаг по диагонали вперед-вправо, одновременно поднимая свой меч над головой. Затем, задняя нога скользит против часовой - завершая поворот, и вы наносите противнику диагональный удар по сонной артерии, останавливая свой меч на уровне груди. Удар при этом наносится боси - если бы мы исполнили его в современной манере - моноути, то не смогли бы провести меч дальше препятствия, чтобы установить контроль над нействиями противника своим острием.
Техники подобные этой были очень распостранены в период, когда вероятный противник был без доспеха, или в части доспеха, - то-есть в относительной стабильности правления Токугава.
Если не делать на клинках екотэ, то рубяще-режущая способность киссаки сильно уменьшится - что не есть гуд для традиционного нихонто. Такой подход возмоден в основном на коротких мечах - доминанты техники иные.
Нумминорих 10-11-2007 14:56

"Магическим", я так понимаю, следует понимать так называемое "Золотое сечение" (это 3,82 х 6,18)?
Сижу теперь, вырисовываю клинок танто, который хотел бы выточить из ножа для фуговальника.

edit log

Va-78 10-11-2007 16:50

Для полноразмерного танто нужна железка не менее 6 мм. толщиной.
Ворт по дизингу подборка: http://www.jswords.com/galerie_tanto-eng.html

edit log

Дмитрий .М 10-11-2007 18:27

Я не имел ввиду магию как нечно загадочное и необьяснимое. Я имел ввиду стойкое идиоматическое выражение типа "золотое сечение" a[sup]2[/sup]+b[sup]2[/sup]=c[sup]2[/sup], 36+64=100
Дмитрий .М 12-11-2007 05:03

Заряжай,
Товсь,
Пли:

1.По какому принципу выбирается место для крепежного отверстия.
2.Я видел рукояти и с одни и с двумя отверстиями, причем это явно не отверстия после укорачивания. Это два смещенных зигзагом отверстия. В чем смысл и прелесть?
3. насечка и надписи судя по литератре наносятся уже после закалки, то есть когда местер уверен, что клинок не брак. Значит хвостовик сырой? А раз так, то где проходит граница закалки клинка? И нет ли шанса погнуть рукоять?

Va-78 12-11-2007 09:35

Первый вопрос к сожелению остается непонятным для меня самого. Теория говорит об одном местоопределении, а практика накладывает совершенно другие параметры.
По номеру два - не очень понял как это "зигзагом", но думаю речь идет о двух (например) мэкуги-ана(дырдочки в накаго ) центры которых не совпадают друг с другом по продольной линии. Если это так, то фокус тут не хитрый - такой хвостовик свидетельствует о том, что опава клинка (или как минимум его рукоять) заменялись. Чуть разная ширина цука, или их разный изгиб, требуют переноса отверстия - что и не стеснялись делать. На старых клинках можно видеть до 4-5 отверстий - правда поскольку это уже попросту некрасиво, то старые отверстия заклепываются.

click for enlarge 250 X 602  15.0 Kb picture
click for enlarge 863 X 552 115.9 Kb picture
click for enlarge 300 X 846  19.6 Kb picture
click for enlarge 650 X 175  20.0 Kb picture
241 x 86

edit log

Va-78 12-11-2007 12:21

?3 - рукоять погнуть невозможно - она деревяшка. Да и представить себе нагрузку, которая могла бы в это место прилагаться - я не могу.
Якиба -по хорошему- должна заканчиваться по нижнему краю хабаки. Но бывает у кузнецов всякое, поэтому есть мечи у которых нижний край якиба даже не доходит до хабаки - это без вариантов брак, и такие клинки идут на укорачивание - что в ряде случаев ведет к потере четкой балансировки и приходится нарезать долы, с тем чтобы выровнять искомую величину.
Иногда наоборот - на обломаных клинках, которые в свое время укорачивали, можно видеть якиба идущую до конца накаго. Тоже не гуд - приемлимо только там, где имя мастера оружейника значит больше, чем сам клинок.
МухАН 13-11-2007 01:58

quote:
пока, кроме Бажова, на русском и почитать нечего.

Понимаю что опечатка, так что маленькая поправочка: А.Г. Баженов, а то люди будут искать о яп. мечах у П.П. Бажова в уральских сказах.
С уважением
Mad_Max 13-11-2007 02:07

И найдут. "Не выходит у тебя, Данило-сан? Не выходит!"

Уважаемый Ва, я настоятельно порекомендовал бы Вам подумать о собственной книге, бо как за разглашение таких данных в Японии ИМХО как минимум мизинец оттяпывают.

Va-78 13-11-2007 02:30

2МухАН - пасибки - и правда ошибся, и даже не задумался когда писал.
2МэдМакс: - проекты 4 книг уже давно есть, но нет никакой практики в книго-писании/издании. Тем более не вижу цели - деньги? так их непонятно сколько; слава? - даром не нужна... Знания передавать? - во-первых на ганзе постюсь, во-вторых коль я докопался, то и всякий сможет - никаких "особых условий" у мну не было и нет.
Mad_Max 13-11-2007 03:32

Я копался, и не докопался и до толики того, что известно Вам.
Цель книги - именно передать знания, а деньги и слава придут сами собой.
У меня например нету времени этим заниматься.

А практика написания... поверьте, это все ерунда. Корректоры-редакторы оближут, конфетка выйдет.

Гадюкин 13-11-2007 07:59

И так-ждём выхода книги. Я вполне серьёзно.
Anatolich 26 13-11-2007 09:23

quote:
И так-ждём выхода книги. Я вполне серьёзно
+1
С уважением.
Va-78 13-11-2007 13:20

Не-не-не! Не подписываюсь.
Работа над книгой мне кажется делом слишком большой (на данный момент) ответственности.
1. Я твердо убежден, что говорить о катана вне общего контекста японской культуры - безполезно. Зацепив хоть краем Японию, мы не сможем миновать ни Китая, ни Кореи, ведь японский меч до поры называли корейским, а китайские техники боя, послужили ранним праобразом школ кэн-дзюцу. А это УЖЕ слишком объемная тема и многое нужно будет восстанавливать - поскольку я уже позабыл - покопался (в направлении иппонов), сделал выводы, и позабыл.
2. Представьте на минутку, что я ошибся в своих выводах. Кем я после этого буду? - торопыгой. Пока вопрос не будет хоть как-то подтвержден - стыдно и малодушно. Припоминаете "мегарулез" - как автору на люди теперь показаться?
3. Иллюстративный материал. Из сети что-ли брать, или в Жапань ехать? Из сети просто некрасиво - ведь книга будет стоить денег, а я как редиска впарю покупателю общедоступные картинки - хоть бы и с самыми благородными намерениями. Второй вариант требует зело много бабуль (которых особо лишних нет)и кучи переговоров с японскими музеями и кузнецами. Тоже не самая простая задача. Тут уже даже не вопрос дороговизны поездки, а скорее ее вероятной окупаемости - насколько реализация книги покроет расходы и что останется в "чистых".
4. Содержание. У мну интерес не исключительно мечикодельный - как уже говорил занимаюсь фехтованием (одати, кодати, танто, дзюттэ, су-яри, кэйбо, нагамаки, нунтяку, явара, тэккэн...) поэтому в плане изначально ставил краткий ликбез для новичков:
а)понятие о мече и его устройстве, виды нихонто;
б)приемы обращения с мечом - уход и ритуал;
*анализ условий при использования меча
в)базовая техника извлечения меча с последующим ударом;
г)базовая техника с обнаженным клинком в стойке;
*техника тестирования ударов
д)действия коротким клинком;
е)завершение - ассорти из ката иайдо различных школ.
То-есть у мну так, а если концентрироваться на катана, то это уже наруливается двухтомник:
?1. Меч.
?2. Техника.
Я лично не готов.
Fet 13-11-2007 13:23

Va-78, спасибо за интереснейшую тему! А насчет книги - подумайте, вдруг правда "пойдет"?

Есть такой вопрос насчет формы спусков на япономечах. Не раз встречал упомнинание о том, что на коротких мечах спуски чаще более плоские, менее линзообразные, чем на больших. Упрощая, логика - "короче/легче - меньше рубит - больше режет". Если говорить о европейском оружии на один период и место - то да, такую закономерность очень часто можно выделить. А у японов как? У них то все хитро, кто их знает. Просто я не держал в руках достаточного количества разнокалиберных родных япономечей, чтобы сделать по этому вопросу какие-то выводы на основании статистики. Есть для японов в этом практический смысл, есть вообще у них такая закономерность и, если есть, обусловлена ли она только практикой применения, или еще действуют какие-то факторы?

edit log

Va-78 13-11-2007 13:53

По коротким мечам вообще есть больше недомолвок, нежели нормальной информации - так к примеру всяк по своему определяет "короткость". Хорошо хоть раввины себе такого не позволяют.
Японцы определяют танто до 30.3см (1 сяку); кодати - от 30.3 до 60.6 соответственно. Это разделение больше подходит для коллекционеров и полиции с налоговой, но для исследователя - "маловато будет!" (С)
Я долбился над вопросом довольно долго - пока не сообразил как эффективно отделить танто от кодати - по технике. Критичной точкой здесь будет возможность нанесения вертикального удара (колющего) сверху-вниз на высоту своего плеча. Кодати так ударить нельзя - рычаг неэффективный, а танто можно. С кодати скорее получится удар как коротким копьем - вперед от плеча обратным хватом. (лучше не сумею описать).
Это что касается размеров. Дальше - техника: у кодати нет необходимости в нанесении мощного удара с дальней дистанции - а ведь именно этой цели подчинены все стандарты и ухищрения на катана. Раз так, то и фома кодати более "свободна". Ща...
click for enlarge 650 X 160  73.4 Kb picture
click for enlarge 748 X 129  10.8 Kb picture
click for enlarge 620 X 172   7.8 Kb picture
click for enlarge 709 X 306  53.7 Kb picture
click for enlarge 1353 X 275  65.8 Kb picture
Va-78 13-11-2007 14:22

Как видно клинки совершенно разные (от последнего кипятком с..у-бомба!) - все потому, что требований меньше к рубке. Кодати прежде всего колющее оружие - любой прием с ним, это резкое сокращение дистанции, блокирование активности противника, и удар - на коротком расстоянии естественно колющий (реже режущий - вскрыть доспехи, или перерезать сухожилия вооруженной руки, но потом все-рано укол).
Рубяще режущие удары направлены как правило на "маленькие" цели доступные короткому мечу - шея, лицо, и запястья. Геометрия "спусков" при это не особо критична - нагрузки не те, поэтому наиболее часто на коротком мече это будет чуть "линзанутый" клин, с довольно широким (для облегчения) долом.
click for enlarge 760 X 570  44.5 Kb picture
Хотя возможно множество частных вариантов:

click for enlarge 1000 X 1024 591.0 Kb picture
click for enlarge 800 X 1245 140.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 225 205.2 Kb picture

edit log

Fet 13-11-2007 14:30

Ага, спасибо. Значит, в этом вопросе у японцев примерно как у всех.
Нумминорих 13-11-2007 18:00

Va-78, можно написать просто электронную книгу, с электронными сетевыми картинками, и выложить в сеть где-нибудь на скачку. Естесвенно, в предуведомлении предупредить, что и как, что это, де, ваш опыт, что он необязательно совпадает и все такое прочее.
А полировка на клинках обязательна, или все-таки можно достаточную степень шероховатости оставлять? Имею в виду короткие клины. Мне не сильно нравится полировка за выпендрежность и за скрадывание формы клинка бликами, можно ли на тантах не изгаляться? В войну-то небось не было времени в зеркало полировать.

edit log

Va-78 13-11-2007 18:10

Нафига это лично мне?
Пы.Сы. сейчас нас модераторы в литературу нафиг сплавят - неохота...
Дмитрий .М 13-11-2007 18:38

А у последнего клина какой боси огромный! Чисто колющий, ну чем не "шпага".
Fet 13-11-2007 18:48

Шпаги не такие гнутые обычно.

Кстати, а такая форма острия встречается на больших мечах?

Va-78 13-11-2007 18:49

Колющий клинок глазами японца, или что делать с обломком копья:
click for enlarge 800 X 500  52.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  49.8 Kb picture
Taaroa 13-11-2007 21:19

Так тема оказывается живее всех живых пока я отсутствовал
В общем хочу вернуться к коси.

Перелопатил кучу сайтов с фотографиями старых японских кликов, на новые специально не смотрел так как вообще не известно кто их и зачем делел.
В очередной раз убедился, что японцы если действительно и сильны в чём то, то это далеко не в изготовлении мечей или там в умении составлять букеты, по настоящему японцы сильны в искустве пиара.
А так как я убеждённый атеист, и верю больше учебнику физики чем им то....
В общем бережно увеличил и перетащил в комас-график около 30 фотографий разных средневековых клинков и тупо по линеечке проверил наличие прямых линий в начале клинка идущих от хамати и мунэмати.
Нифига короче, радиус присутствует везде, и сопоставим с кривизной всего клинка примерно до середины лезвия и явно присутствовал в заготовке с самого начала пока кузнец не шарахнул молотком по этим хамати и мунэмати и не начал придавать форму накаго.
Вот в конце клинка действительно почти всегда оказывается прямой участок моноути, причем прямых там две и лезвие и обух меча.
По пути успел посовещаться с одним айкидошником он сказал что коси это вообще то по японски бедро, и в мечах (катанах)а так же и в их ножнах которые носили за поясом (это не я придумал меня не пинать) термином коси называют участок прилегающий к бедру при ношении, и на него приходиться центр тяжести катаны, то есть по сути коси это место за которое катану легко уравновешать чтоб за поясом находилась горизонтально и её часто рукой попралять не надо было.

З.Ы. Теперь меня надо запинать, так как я то же не уверен что прав, уверен только что первые PR технологи на планете японцы с китайцами.

edit log

Va-78 13-11-2007 21:25

Не стану пинать - копайте самостоятельно.
2Фет - нет, такого не видал.

edit log

Taaroa 13-11-2007 21:37

quote:
Originally posted by Va-78:
Не стану пинать - копайте самостоятельно.

Ну так не интерестно,
меня вот теперь сильно следующий вопрос озаботил, чем японцы обосновывают резкий по отношению к клинку загиб накаго вверх, так как даже если и встречаются клинки с накаго более менее продолжающими общую линию клинка то загиб вверх всё равно есть, да и в целом готовых рукояток прямых мне вроде не попадалось практически все они имеют некую кривизну, на мой европейский взгляд прямая рукоятка несколько более удобна для удержмния двумя руками чем банан.

edit log

Maty 13-11-2007 21:40

Уважаемый Va-78, раз книга такое муторное дело.... может видео курс забацать? )) И наглядно и мороки меньше.. Уж больно тема интересная... аж зачитался...
Va-78 13-11-2007 22:05

Taaroa, перечитайте тему - ведь все есть, и про накаго тоже. Единственное нужно помнить, что клинок может принадлежать тати - там рукоять другая и изгиб накаго.
2Мати - видеокурс по изготовлению, оценке и владению нихонто? Я повешусь.
Дмитрий .М 13-11-2007 22:25

Va-78, ну вешаться вам никто не сможет запретить или помешать, только перед этим сделайте видеокурс по изготовлению, полировке, технике владения, потом напишите книгу в 4-5 томах а потом можете и того....
Fet 13-11-2007 22:39

2 Taaroa: Те клинки, что Вы смотрели, делали какие-то неправильные японцы, не читавшие этой темы.
Нумминорих 13-11-2007 22:47

Va-78, мне не показалось? Первый обоюдоострый действительно такой уточенный с боков?
И как быть с обязательными линиями клинка в случае уточенных катан?
Va-78 13-11-2007 23:03

На обоих "кинжалах" (яри-гата дзукури танто) усть небольшое сужение по бокам. Такие танто изготавливались из копий (с поломавшимся клинком или хвостовиком), а для копья такая форма - норма.
Насчет утонченных катана не понял.
click for enlarge 360 X 557  24.5 Kb picture
click for enlarge 360 X 553  26.0 Kb picture
Нумминорих 13-11-2007 23:19

В смысле не "утоНченных", а уточенных, сточенных, изношенных заточкой?
И по полировке - допустимо ли клин (ну, я все на танто загибаю) не сильно полировать? Будучи поклонником здорового такого практицизма, не очень склонен верить, что во времена конфликтов и войн, то есть когда клинки реально работали каждый день на износ, у клиноюзеров было время на "пополировать". Просто читаю, как ножеделы истязают себя в этой "полировка-йоге", жалко становится...
Va-78 14-11-2007 12:51

А-а-а.. Тупанул. Тут просто - естественно меч стачивается при каждой заточке, но опытный полировщик не портит форму меча, поскольку следует ей. Конечно на определенной стадии катана приходит в негодность - тогда покупается новая да и все.
Полировка-же (в современном ее виде) дело искусственное и появилось (а точнее распостронилось и приобрело догматичность) только при Токугава. Стабилизация политики внутри страны, как и всегда, дает локальные экономические взрывы, на фоне общего маленького роста. Тем более, что Иэясу был далеко не чужд прекрасному и всячески поощерял выдающихся ремесленников. Не сказать чтобы они до него сидели без заказов, но с Иэясу эти заказы стали чаще приходить и щедрее оплачиваться.
Сейчас посмотрю - были где-то припасены фотки до-токугавских заточек/полировок...
Нет, - не вижу. Если потом откопаю - положу сюда.

edit log

Taaroa 14-11-2007 09:04

Вернёмся к геометрии, вот этот угол что на рисунке у японских мечей сохраняется по всей длинне клинка или нет?
Так как в результате моих расчётов и построений получается что сужения клинка при виде сверху на мече можно получить двумя способами, трудно объяснить на пальцах но в первом случае угол заточки что ли его назвать, будет постоянным по всей длинне, во втором он будет больше у основания и меньше в конце. к сожалению по фотографиям это "вычислить" не возможно
click for enlarge 210 X 556  12.1 Kb picture
Va-78 14-11-2007 13:27

Получить можно и тремя, но на деле одним - ковка с последующим "вырезанием". Угол действительно изменяется, и чем большая разница между толщиной у гарды и острия - тем больше разница.
Нумминорих 14-11-2007 15:00

Но все-таки стандарт - это одинаковый угол заточки что у кончика, что у основания клинка, в отличие от так называемой "шашечной" заточки, когда угол заточки к кончику плавно делается все более острым?
Va-78 14-11-2007 15:17

Стандарт - сужение клинка по ширине и толщине, а угол - следствие. Частная же толщина клинка может быть очень разной.
Хороший меч всегда будет иметь переменный угол плоскостей дзи - помимо прочностных данных, это еще и технически выгодно для фехтовальщика.
Taaroa 14-11-2007 15:20

quote:
Originally posted by Va-78:
Получить можно и тремя, но на деле одним - ковка с последующим "вырезанием".


Имеется ввиду голый расчёт без ковки и вырезания.
quote:
Originally posted by Va-78:
Угол действительно изменяется, и чем большая разница между толщиной у гарды и острия - тем больше разница.

В том то и проблемма что даже если толщина у гарды и острия различна, возможно получить как изменяющийся угол заточки, так и постоянный.
Правда с оговоркой: в пером случае толщина у острия и гарды может быть произвольной.
Во втором толщина у гарды произвольна а вот у острия она будет меньше но находится в зависимости от разницы в ширине клинка у гарды и острия.

Блин во написал.....
Короче надо где то замерить как оно на самом деле с углом этим.

Va-78 14-11-2007 16:54

"Блин во написал....."
+1.

Пробую проще - бывало на катанах по всякому, но для хорошего удара, и сохранения меча при блокировках, переменный угол нужен. Во!

Дмитрий .М 14-11-2007 18:24

А где же ответы на мои вопросы??
Va-78 14-11-2007 18:44

Дык вроде в теме все.
Нумминорих 15-11-2007 10:57

Переменный угол с более тупого у корня клинка до более острого на конце?
Как это соотносится с танто: есть ли там определенный канон, "обязательные линии"?
Va-78 15-11-2007 14:14

Нумминорих, надо пробовать - хоть в стали, хоть в дереве, хоть в пластике - но надо пробовать. Все очень быстре станет на свои места и описания уже не понадобяться.
Дмитрий .М 16-11-2007 07:02

Очередные вопросы неугомонного слушателя-читателя.

1. Если принять что длина катана 72-74см(как я понял это что-то вроде стандарта), то каков вес голого клинка без хабаки. Чистое железо.
2. Если учитывать, что клинок буквально выстругивается из поковки, какой запас металла по весу в поковке? Грубо говоря насколько тяжелее нужно сделать поковку, чтобы попасть в норму по весу?
3. Вопрос перекливается с предыдущим. Насколько толще поковка готового клинка? И с каких сторон сколько напуска оставляет кузнец? Например на обухе, на РК и на плоскостях. Я понимаю, что спуски и все грани отковваются. Вопрос насколько точно.
4. На всех фотографиях по изготовлению катана, поковка (лодочка и вставка) имеют примерно суммарные размеры 4Х5Х15см. Это так или нет? Иногда я вижу явно мЕньшие куски, хотя фотография иллюстрирует изготовление катана.
5. такой же вопрос о среднем размере и весе для тати, вакидзаси, танто и далее по убывающей.
Я помню, что 1 сяку это некий раздел. Но вот где граница для тати и катана?

6. Есть ли канон в толщине рукояти(деревянной части)?
7. Материал для шпенька - бамбук, кость,... что еще и есть ли правила?.
8. На какой стороне наносятся надписи мастером. На левой(если смотреть со стороны обуха сверху) или на правой?
9. Есть ли ограничения или минимальные требования для надписей?
10. Место куда садится хабаки обрабатывается особо или это чистое продолжение линии клинка? Если да, то куда девается клин в этом месте??? или там короткая зона параллельных плоскостей?
11. Вопрос насечки(от соскальзывания) на хвостовике так и не раскрыт, хотя существует куча вариантов и школ и традиций. Ваше мнение?
12. Долы нарезаются до или после закалки. Если после, то я балдею от твердости резца... они же по идее идут по твердой оболочке. Или недокаленый обух не дотягивает до полной твердости?
13. Могут ли долы свидетельствовать об ошибке мастера, которую он потом испарвлял? или бывают мечи с заранее запланироваными долами. как в таком случае делается баллансировка.

Taaroa 16-11-2007 11:19

Посчитал сейчас чистая масса готового клинка в районе 1200 грамм.
при толщине 11 мм у обуха и 5 мм на кончике, при этом ширина клинка максимальная 35 мм. Клинок без долов.
Нумминорих 16-11-2007 14:01

Taaroa, а можно промерить ширину каждые, допустим, 5см, чтобы узнать, как она сужается?
Va-78 16-11-2007 15:17

Вы меня уже пугаете джентельмены...
Нумминорих 16-11-2007 16:53

"Орешек знанья тверд, но все же
Мы не привыкли отступать
Нам расколоть его поможет..."(с)
Вот мы вас и пытаем =)
Taaroa 16-11-2007 18:22

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Taaroa, а можно промерить ширину каждые, допустим, 5см, чтобы узнать, как она сужается?


Ну было бы что померить, я массу посчитал в Компас3D задав примерные размеры которые указал, а точные размеры конкретного меча, это меч нужен
Но масса получается практически при любом раскладе будет плясать в районе 1200 грамм, чуть больше чуть меньше.

Дмитрий .М 16-11-2007 18:58

Что-то тяжеловато... а что скажет нам начальник транспортного цеха!?
На кончике 5 мм не будет, там вроде потоньше. И 11 в зоне хабаки это ИМХО перебор. Там максимум 9-10мм, те, что я щупал были еще тоньше.

edit log

Taaroa 16-11-2007 19:35

скажите какие размеры интересуют, я скажу вес.
Сейчас посчитаю 9 мм в начале и скажем 4 в конце.
Дмитрий .М 16-11-2007 19:42

Да, я тоже прикидочно посчитал как 1200-1300г. Странно, либо мы с размерами промахиваемся сильно, либо что-то не срастается. Я держал в руках мечи эти, они не кажутся тяжелыми...
Taaroa 16-11-2007 19:42

1 кг 27 г. получается.
Taaroa 16-11-2007 19:45

quote:
Originally posted by Taaroa:
1 кг 27 г. получается.

Да кило двести не сильно много впринципе, это топор такого веса тяжёлым кажется так как весь вес смещён вперёд трудно удерживать рукой, а в мече он распределён по длинне, так что вполне нормально ощущаться будет

edit log

Дмитрий .М 16-11-2007 19:48

На странице 5 нашел вот такие реальные размеры:
"По живому штангеном -
ширина у острия 24,3мм
толщина у острия 6,7мм
ширина у края накаго 24,2мм
толщина у края накаго 9,8мм
(толщина над хабаки 11,4)"

По прикидке выходит 1300г. Неужели я так ошибаюсь в ощущениях??? ну не весят они на столько в руках. Может из-за балланса? Я и рубить ими пробовал, насколько умею, вроде не так тяжело как прямыми рыцарскими. те вообще по 2-3кг запросто были, а конные и под 5-6кг и более.

edit log

Taaroa 16-11-2007 20:16

Не ну вы видимо держали что ни будь типа того что под названием катана в суавенирных магазинах продают, там они из простои полосы мм 6 толщиной сделаны плюс долы нарезаны вот вез и выходит грам 800 примерно.
Va-78 16-11-2007 20:30

Дмитрий, вы совершенно правы - дело в балансировке. Топор тяжелый не потому что имеет "большой" вес, а потому что вес сконцентрирован у его клинка. Как только мы возьмем топор "под лезвие" - он сразу приобретает вовсе не топорный, вполне вменяемый вес.
Следует еще оговориться - описываемая мну шашка, размеры с которой вы использовали при расчете - по японским меркам изрядная дура. Обычно катана гораздо "изящнее".
11мм на спинке - это крутовато, 11 - размер по ребру синоги - спинка мунэ уже.
А вообще я не очень понимаю, нафига все эти вычисления - для практики они не нужны, а какую исследовательскую цель тут можно преследовать - черт его знает...
И по поводу "магазинных" катан - они имеют настолько омерзительную балансировку за счет равной по всей длине толщины клинка, что зачастую "чувствуются" в руке тяжелее реальных иппонов. Что тот топор.
Дмитрий .М 17-11-2007 02:13

Я много игрался с трофейными мечами времен Второй Мировой( и возможно чуть старше). Часть из них была фабричного изготовления а часть ручной ковки. Рубил и теми и другими. Кстати из всех опробованых клинков ни один не произвел на меня особого впечатления. На мясе они отлично справлялись а вот на костях частенько крошились. Вполне вероятно, что это из-за моего неумения. Но кромка РК у всех была подкрошена - факт. Катана из магазина ни разу в руках не держал.

Много игрался с настоящими антикварными рапирами и шпагами. Среди них были потрясающе легкие клинки, но встречались и ломики.

Вычисления нужны для того, чтобы делая японоподобные клинки расчитывать исходные материалы по весу. Например наковал твердой стали кусок и мягкой стали кусок - сколько брать того и другого? А тут можно прикнуть хотя бы исходя из конечного веса.

Я интересуюсь не только с теоретической точки зрения. Вдруг захочется сковать некое подобие и понюхать чем это пахнет. Вот тогда знания и пригодятся. По крайней мере не буду изобретать велосипед.

Va-78, иам вопросиков кучка на предыдущей страничке...

Va-78 17-11-2007 10:51

quote:
Рубил и теми и другими. Кстати из всех опробованых клинков ни один не произвел на меня особого впечатления. На мясе они отлично справлялись а вот на костях частенько крошились.

Повбывав бы!
Va-78 17-11-2007 11:14

Для практики изготовления катана, сведений в теме более чем достаточно (исключая непосредственно металлообработку) - поэтому дальнейшие вопросы считаю полностью бесполезным трепом. Уж, извините за возможно излишнюю прямоту, но я действительнео так думаю.
В заключение, я еще хотел бы вот что добавить: для того чтобы изготовить, или хотя бы толком оценить нихонто, нужно по настоящему глубоко понимать японскую культуру. Сделать это в свою очередь невозможно до тех пор, пока нет ясного представления о своей родной культуре, поскольку только их сравнение выявляет все отличия и позволяет прочувствовать разницу. Чем больше культур изучил человек, тем больше он знает каждую из них.
Практикуясь в изготовлении японского ХО, также нельзя забывать, что оно - порождение огромного опыта, накапливаемого целыми поколениями мастеров узкой специализации. Для создания хорошего (не великолепного) нихонто, работали в среднем девять-десять мастеров, у каждого из которых пара-тройка поколений предков занималась только одной технической операцией.
Я считаю, что полноценно повторить их работу, одному человеку невозможно - будь он хоть трижды гениален. Но вполне можно научиться ковать приемлимого качества сталь и делать простую оправу сирасая - это по силам каждому, кто проявит достаточный интерес и терпение к делу. Изготовление нихонто занимает довольно много времени и приносит невеликий прибыток - к этому тоже нужно быть готовым. Без практики владения мечом - будь то кэндо, иайдо, кэндзюцу, или батто - изготовленный вами меч будет только унылой железкой, которую владелец по какой то странной причуде оберегает от пыли и ржавчины. Ни одному клинку нельзя пожелать такой судьбы - уж лучше честно гнить в земле.
Taaroa 17-11-2007 11:31

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Кстати из всех опробованых клинков ни один не произвел на меня особого впечатления. На мясе они отлично справлялись а вот на костях частенько крошились. Вполне вероятно, что это из-за моего неумения. Но кромка РК у всех была подкрошена - факт.

Ну тут ни чего удивительного, это я ещё очень давно знаю. Японцы проводили испытания своих клинков самых разных времён ещё лет 50 назад на связках бамбука, и даже знаменитые клинки мосамуно не вдерживали такого издевательства, лезвие либо крошится либо гнётся практически у всех, я же говорю что главная заслуга японцев не качественные клинки, а PR.
Кричное железо само по себе не есть качественная сталь, и японцы как только не ухищрялись чтоб её улучшить, как правило делая некоторое подобие многослойного дамаска из неё, ну ещё их спасало некоторая примесь молибдена в руде которую они у себя добывали.
Так что лучшие кузнецы были не в японии, а в индии и европе.
Заслуга японцев на мой взгляд в том что им удалось создать удивительно универсальную и сбалансированную конструкцию меча.
Согласитесь что практически ни у одной нации не было столь универсального длинноклинкового оружия на протяжении почти 1000 лет.
Были в разные периоды и круто изогнутые сабли или шашки которыми пользовались одной рукой, были лёгкие шпаги и рапиры, были тяжёлые двуручные мечи ландскнехтов, были прямые западные мечи, много чего было интерестного.
Но японцы создали оружие гармонично сочетающее в себе всё, и небольшую кривизну для лучшей рубки но без завихов как у арбов или индийцев, сохранив хорошую возможность нанесения колющего удара, и рукоятку позволяющую пользоваться как одной так и двумя руками, и вес позволяющий мечём фехтовать не многим хуже чем шпагой, но так же и рубить обеими руками что есть мочи......
Замечательное в общем оружие, но сталь в японии ни когда не отличалась особыми качествами. По крайней мере такими как ей приписывают.

edit log

Va-78 17-11-2007 11:35

quote:
Японцы проводили испытания своих клинков самых разных времён ещё лет 50 назад на связках бамбука, и даже знаменитые клинки мосамуно не вдерживали такого издевательства, лезвие либо крошится либо гнётся практически у всех, я же говорю что главная заслуга японцев не качественные клинки, а PR.

Ответственно заявляю: Брехня и провакация!
Taaroa 17-11-2007 11:42

quote:
Originally posted by Va-78:
Для практики изготовления катана, сведений в теме более чем достаточно (исключая непосредственно металлообработку) - поэтому дальнейшие вопросы считаю полностью бесполезным трепом. Уж, извините за возможно излишнюю прямоту, но я действительнео так думаю.


Ну где то так и есть, осталось потрепаться над прикладными способами, но это уже не геометрия

quote:
Originally posted by Va-78:

Практикуясь в изготовлении японского ХО, также нельзя забывать, что оно - порождение огромного опыта, накапливаемого целыми поколениями мастеров узкой специализации.

Вот это сейчас будет кощунство, но выскажу свое мнение
Не считаю что япнский меч это порождение такого уж ОГРОМНОГО опыта. Он практически не менялся на протяжении огромного времени, то есть японцы не особо то и пытались его совершенствовать, все незначительные отличия мечей разных времён с появления первых катанообразных скорее дань моде и личным вкусам отдельных мастеров.
Просто кто то когда то в японии (думаю это один человек) создал красивое и универсальное оружие, а остальные его тупо копировали на протяжении веков, с небольшими усовершенствованиями обусловленными главным образом находками отдельных мастеров, причём эти находки часто терялись вместе со смертью мастера, японский меч это некий канон (замечательный канон но всё же), который японцы копировали и копируют по сей день.

edit log

Taaroa 17-11-2007 11:47

quote:
Originally posted by Va-78:

Ответственно заявляю: Брехня и провакация!

Ответственно заявляю что читал историю создания музея мечей в японии, название книги помню смутно но брал её в библиотеке и она была не очень новая, книга скорей брошюра какая то научная археологическая периодика советских времён, так вот там было написано что именно сотрудники того музея этим и занимались в послевоенные годы. Информацию я правда усвоил случайно, так как интересовался тогда научными отчётами о раскопках скифских курганов в западной сибири и ихними мечами акинаками, так что про японские мечи просто случайно отложилось в памяти. Именно оттуда я помню что испытывали клинки мосамуно и ещё какого то мастера, только один запомнился, так как вообще я японскими мастерами не интересовался и даже сейчас не знаю кто такой мосамуно, но из отчётов было видно что жутко именитый и клинков его осталось очень не много.

edit log

Va-78 17-11-2007 12:33

Мастера этого зовут Масамунэ - его клинков и правда мало и стоят они кучу денег. Но поскольку он был мега популярен еще при жизни, то и подделывали его много, всяк кому не лень. Плюс к этому, у масера есть ученики, и очень мало из них зарабатывают свое авторитетное имя - большинство "из уважения" берет фамилию мастера и бессовестно колотит ее на накаго, не вдаваясь в имена. Вот и получается - куча клинков "Масамунэ", большинство из которых - фуфло.
Что, и главное КАК могли тестить советские археологи - мне даже подумать страшно. "Связки бамбука" в самой Японии никто не рубит. Система тестовых ударов - как и все традиционное в Японии - формализовано донельзя, - в том числе и мишени. Лучшие нихонто рубят медные пластины "в торец" без последствий для РК. Но проводят такие испытания мастера, у которых поставленный и точный удар, дилетант, лишь слегка напутав с плоскостью удара скорее всего просто сломает меч.
Taaroa 17-11-2007 12:40

quote:
Originally posted by Va-78:

Что, и главное КАК могли тестить советские археологи - мне даже подумать страшно.

Ну не всё так ужасно, лично советские археологи ни чего не тестили однако надо дуть в библиотеку за подробностями, правда убей не помню где искать, там такой завал в научных публикациях что за пару месяцев даже обложки с названиями трудно просмотреть, если ещё и учесть нашу идиотскую библиотечную систему когда в фонды библиотеки не пускают, и то что нужно требуется сначала заказать.....

Va-78 17-11-2007 13:02

Таароа - я больше к тому, что столько х..ни уже написано про катаны, что найти единый источник с верной информацией наверно невозможно (кроме яп.).
Кстати пиар не японцы устроили, а (как всегда ) американские братья по разуму, с их вечным желанием найти большую волшебную "КРАСНУЮ КНОПКУ", которая все может. Даже в руках полного мега-лоха.
Сайт с БЕЗМЕРЯНОЙ кучей литературы по вопросу: http://www.satcho.com/home.htm
Fet 17-11-2007 14:27

2 Дмитрий .М: Я извиняюсь, а вот это откуда: "не так тяжело как прямыми рыцарскими. те вообще по 2-3кг запросто были, а конные и под 5-6кг и более"? Можно какую-нибудь ссылку?

До пяти-шести даже боевой двуручный европейский меч не дотягивал, он за четыре то редко переваливал. "Конные" редко заходили за 1.5-2. Полтора кило еще мог весить тяжелый палаш, два кило - здоровенный "меч войны", или, как его у нас любят называть, "полуторник". Даже три кило - мощный перебор для одной руки, как не балансируй.

Для примера ссылки.
Современная колдстиловая реплика тяжелого кавелерийского палаша: http://www.coldsteel.com/88hbh.html - полтора кило.
Выжимка по европейским мечам из Окшотта, подробнее в его же книгах: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=198
Размеры и веса европейского оружия: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34
Двуручный меч скотишей: http://www.armor.com/sword100.html - 2.5 кило.
Европейский боевой двуручник: http://www.armor.com/sword156.html - 2.7.

Откуда "конные под 5-6кг"? Очень интересно.

2 Va-78: Сорри за оффтоп, просто очень заинтересовало. К тому же, думаю, ссылки на размеры и вес европейских мечей будут интересны в данной теме, если кто захочет сравнить с японскими.

Va-78 17-11-2007 14:47

Фет, по сути только пооффить и остается - для мну тема исчерпана. А вес исторических клинков и впрямь - завсегда невелик, поскольку делалось для практики. Колуном много не намахать даже супер богатырю. Японцы 15-18вв. на богатырей особенно не катят.
Taaroa 17-11-2007 16:20

quote:
Originally posted by Fet:
Откуда "конные под 5-6кг"? Очень интересно.



Ну от желания приукрасить и показать свою "осведомлённость", вес средневекового оружия и доспехов, очень очень часто преувеличивают многие авторы, я тут где то пару дней наткнулся на длинную, ууумнуюю статью про японские мечи, дочитал ровно до туда где написано что они по 4 кг весили

В прошлом году общался с одним таким романтиком, (муж поддруги жены) по пьянке, так вот он мне доказывал что луки в средние века имели натяжение 60-80 кг, и что он где то у кого то с такого лука стрелял ему понравилось.
В общем я достал к его удивлению свой Hoyt и попросил натянуть его, натянул жутко корёжась и морщась раза с третьего, ну я поехидничал и спросил в этом луке сколько натяжение по ощущениям? Сказал что где то 80 и есть
Потом ехидно улыбались все присутствующие когда я посоветовал посмотреть на плечах 60 фунтов (27 кг)

Taaroa 17-11-2007 16:38

quote:
Originally posted by Va-78:
Таароа - я больше к тому, что столько х..ни уже написано про катаны, что найти единый источник с верной информацией наверно невозможно (кроме яп.).
[/URL]


Согласен что написано всякого.....
Именно поэтому я лично сторонник научного подхода.
А именно: теория должна подтверждаться экспериментом.
Именно поэтому когда я вижу вес японского меча 4 кг. то тупо беру средние его размеры и считаю сколько там на самом деле, или беру фото мечей подлинность которых оставляет мало сомнений, увеличиваю и смотрю что получилось.
Так же я напроч не доверяю журналистам, но доверяю учёным известным в своих кругах и вполне доверяю учебникам физики, химии, сопромата, материаловедения и т.д.
Еще доверяю своему здравому смыслу но это не всегда бывает ошибаюсь
Конкретно по японским мечам... ну думаю что и в самой японии разброд мнений тоже присутствует, так как при ближайшем рассмотрении мечи сильно отличаются друг от друга от мастера к мастеру и от одного времени к другому, да и вообще их двух одинаковых кажется шиш найдёшь.

edit log

Fet 17-11-2007 17:20

2 Taaroa: Да, это бывает. Видимо, многие писатели, перед написанием исторчиеских трудов, где-то в руках мечи таки держат, но с непривычки они им и кажутся по 3-5 кило. Ну, а двуручник, понятно, обычно идет не менее 10, а то и все 20. Весы взять писательская гордость не позволяет. Если хорошо представлять себе специфику применения и тем более периодически тренироваться, то привычное оружие тяжелым не кажется.

А сопромат - это сила, согласен. Так получилось, что я сначала познакомился со всякими железками, а потом уже в институте с сопроматом. Так когда берешь в руки настоящий рабочий клинок и смотришь на него инженерным глазом, даже удивительно порой делается, как удачно столетия назад угаданы размеры и характеристики металла под конкретные (вообще, довольно ведь сложные) задачи.

Taaroa 17-11-2007 19:09

quote:
Originally posted by Fet:
Так когда берешь в руки настоящий рабочий клинок и смотришь на него инженерным глазом, даже удивительно порой делается, как удачно столетия назад угаданы размеры и характеристики металла под конкретные (вообще, довольно ведь сложные) задачи.

Это да, меня вот например правда не в клинках, а в монгольских луках конструкция просто с ног сшибает когда задумаешься как же они до такого у себя в степях допёрли.

Fet 17-11-2007 19:40

Ага, составные луки эти - супер. Тут на растяжение, тут на сжатие гнется - и материалы подобрали, сила. Правда, у нас в Раше тоже вроде такие луки находили, если не ошибаюсь.
Taaroa 17-11-2007 19:48

Счас нас забанят Да в России находили аналогичные, так как Россию монголы триста лет как ни как "посещали", соответственно за столь серьёзный промежуток времени технологии перемешались
Va-78 18-11-2007 02:35

сравнительный анализ катангко по периодам: http://www.local.ee/nihonto/ajalugu.html

edit log

Дмитрий .М 18-11-2007 03:52

Va-78, усё, выдохся?
Ну и ладно. Я в самом нечале писал, что сделать настоящий меч катана ни европеец ни китаец не сможет. Поэтому не надо меня в этом же убеждать и я не собираюсь звонить во всеуслышание, что мол делаю супернастоящиемегакатана.

Фет, я немного крутился в музеях, где и щупал всякое. Там и сведения о весе черпал. И помню, что была категория мечей для конников, которые должны были доставать до присевшего пешего воина. Длина меча была около полутора метров и он был двуручным. Я много лет назад пытался сделать такой, так вот болванка из которой я его точил весила примерно 7-8кг. После нарезки долов и сведения геометрии оставалось около 5. Но это без рукояти. А она была с металлической оплеткой обычно. То есть грамм 200-300 точно можно добавлять. Добавь крестовину и навершие. Как ими воевали - убей не знаю, возможно это вообще были показушные мечи. Выглядит очень страшно, махнуть им не сложнее чем колуном. В итоге он без рукояти и без крестовины ушел к знакомому.

Va-78 18-11-2007 04:05

Дмитрий, не то чтобы совсем уж выдохся, - но лениво конечно изрядно. Да и думаю сумел пояснить то, с чего собственно началось - я на форуме частенько ругаю "псевдоиппонов", а теперь, читавший эту тему сможет своими глазами видеть основные уродства подделок. Конечно при условии что глаз "наработает".
Дмитрий .М 18-11-2007 04:30

Уродство не от незнания япономамы а от отсутствия вкуса и чувства пропорций. Про "супернастоящесть" уже все ясно.

Ну раз лениво, значит спасибо и до следующих встреч.

Fet 18-11-2007 12:52

2 Дмитрий .М: Самые здоровые европейские мечи, которыми мог быть вооружен конный воин - это т.н. "мечи войны". Под этим названием часто понимают здоровые, почти двуручные штуковины, хотя техника была в основном одноручной (длинная рукоять служила больше для баланса, чем для хвата второй рукрой, она позволяла не лепить слишком массивного навершия). Часто под этим же названием мешают в одну кучу и ранние рубящие мечи большого размера, так и более поздние колющие, что не совсем верно, ну да и фиг с ним. Вес такого оружия, предназначенного для поражения противника в доспехе, редко превышает 2.5 кг - это и так уже почти двуручный меч, полноценно им вертеть мог не каждый. Размер до полутора метров так же не дотягивает, обычно меньше. Чтобы вполне комфортно достать с лошади человека на земле (хоть лежащего) достаточно, грубо, метровой длины клинка. Конечно, полутрометровым это было бы удобнее, но быстро вернуть клинок такого размера и веса назад для каких-то других действий невозможно, поэтому такими и не пользовались.

Надо сказать, в музеях могут путать "меч войны" с двуручником. Правда, пяти и более кило отсюда все равно никак не появятся, таких двуручников то почти не было. Что хуже, в музеях могут путать церемониальные с боевыми или настоящие средневековые мечи с настенными репликами 19-го века. И те, и другие мечи не были боевыми и могли быть весьма здоровыми и тяжелыми. Ну, церемониальных было не так много, а вот старые реплики - это известная штука. Была тогда мода на украшение интерьеров всяким старым оружием, не помню точно, как веянье называлось, их под это и делали. Могут быть как совершенно точными, так и не очень. Первые на глаз хрен определишь, вторые отличают в первую очередь по совершенно нерабочим параметрам клинка. Хороший музей путать не должен, но все равно бывает регулярно - по крайней мере, мне в голову больше не может прийти версий, как вы в музее могли обнаружить описанные ломы. Нигде больше, ни в каких трудах (да хоть того же Окшотта взять - большой спец по мечам), ни в каких музеях мне даже ссылок на сколь-нибудь массовое европейское клинковое вооружение таких весов не попадалось. Упоминания всплывают неоднократно, но это либо ошибки (взял в руки - ой, тяжелый, кило десять), либо описанные выше реплики или что-то в этом духе, банальный фуфел, например.

Taaroa 18-11-2007 14:33

Ну для сравнения с катаной и вообще про вес.


В полках ландскнехтов имелось характерное оружие - двуручный меч (нем. Bidenhander, Schlachtschwert), который по величине и тяжести требовал немалых проворства и силы от своего хозяина. Этот меч - развитие швейцарского боевого пехотного меча XIV века. Швейцарцы сумели внушить такое почтение к этому оружию, что другие государства желали, дабы не отстать, иметь подобное. Самые старые немецкие мечи такого типа принадлежат к XV веку (Мейрик относит их появление к концу правления Генриха V (1387-1422), т.е. около 1420 года). В полках ландскнехтов они приобрели свой типичный вид. Рукояти с одним или двумя поясками достигали в среднем 60 см длины. Железные крестовины нередко богато украшены, закручены на концах в виде улиток и с обеих сторон снабжены мощными кольцами для защиты пальцев, иногда с пластинками между ними.

'Двуручники' почти никогда не имели ножен, ландскнехты носили их на плече с открытыми клинками, поэтому участок клинка от защитных крюков до крестовины обтягивали кожей (рис. 294).78)

Число ландскнехтов, вооруженных двуручными мечами, в полку было ограничено. Они специально обучались владеть таким оружием и после этого получали звание 'Мастер [197] длинного меча' и двойное жалованье. Этим испытанным людям доверялась охрана знамени и полковника. О достоинствах знаменитого меча военные люди и даже писатели той эпохи были высокого мнения, и все же успех его был ниже ожидаемого из-за его громоздкости и неудобства применения в сутолоке схватки. Тем не менее выглядевшие устрашающе ландскнехты с двуручными мечами составляли гордость полков вплоть до конца XVI века. Меч этот получил некоторое распространение и в Италии (через Швейцарию) в виде двуручного колющего меча.

В. Бехайм.

click for enlarge 901 X 280  31.4 Kb picture

Двуручный меч. Клинок (длиной 127 см) такой формы называется 'пламенеющим'; пятка его обтянута кожей и снабжена защитными крюками; рукоять обтянута плюшем и украшена (оторочена) шерстяной бахромой и помпонами; навершие, крестовина и защитные кольца сделаны из кованого нешлифованного железа. Ок. 1570 г.

Итак, теперь результаты рассчётов с явным запасом причем.
Длинна клинка 1270, форма ромб, максимальная толщина 12 мм, ширина 50 мм. долы не учитываем, длинна рукоятки 600 мм размер сечения возьмём 12 толщина и мм 35 ширина, гарда квадрат сечением 18 мм. длинна 600 мм.
При самом страшном раскладе получается 3 кг 390 грамм, так это один из самых здоровых мечей и размеры я для него взял явно с запасом, на самом деле думаю грамм на 700 полегче будет. так что давйтека прекратим лечить друг друга про 8-10 кг. так как это будет в три раза больше представленного здесь меча в 180 см длинной примерно. Либо он должен иметь сердечник из обеднённого урана

edit log

Дмитрий .М 18-11-2007 18:50

Ну вот и договорились. Значит я делал фуфел на стенку, на том и завяжем.
Fet 18-11-2007 19:36

Да не, не подумайте, что я кого-то пытаюсь научить, мне просто хотелось разобраться, откуда цифры взялись. Сорри, если как-то задел, не преследовал такой цели.
Taaroa 18-11-2007 20:24

Не никто ни кого не задевал надеюсь, просто как говорили древние "в споре рждается истина"
Дмитрий .М 19-11-2007 01:33

А вот почти по теме. У Хорева упоминаются японо мечи огромного размера для боев на открытом пространстве. И мол размером они были аж .... и вообще. Это тоже миф?
Taaroa 19-11-2007 08:38

Были там здоровые жутко, вроде как с кавалерией бороться но тут уже за разъяснениями к Va-78
Va-78 19-11-2007 17:03

Упоминаемые мечи - нодати (букв. "поле-меч") можно рассматривать с двех сторон - либо как увеличение катаны, либо, как уменьшение интереснейшего японского оружия нагамаки.
Нагамаки (букв. "длинная обмотка /цука/") - это клинок нагината, на мечевой рукояти. Правда размеры при этом подогнаны так, что и рукоять и клинок примерно одинаковы. Средняя длина нагамаки - 160-180см. Клинок и цука - пополам (плюс-минус).
Нодати отличается от нагамаки в двух моментах:
1. Чуть изменена пропорция рукояти - она стала короче - 50-60см.
2. Клинок утратил характерное для нагината/нагамаки расширение у острия.
Что касается использования нодати против кавалерии - тут есть сомнения у мну. Основной рабочей силой на поле боя, во времена когда применяли нодати, служила масса пехоты асигару вооруженной копьями. Логичнее предположить что нодати задумывался именно для борьбы с ними. И то - не глобально, а например в охране полководца, знамени и т.д.
Нумминорих 19-11-2007 17:52

Читал в википедии про Одати, такие гигаклинки, которые делались как проба мастерства некоторых мастерских. Честно сказать - я был слегка шокирован.
Va-78 19-11-2007 18:43

С названиями мечей в Японии большой бардак, который впрочем, не смущает самих японцев - они именуют мечи так, как им удобнее в данный момент с данным собеседником.
В кэндо принято делить мечи на две категории - одати и кодати - большой и малый соответственно. Но в музее например, "одати" будет применяться уже к действительно длинному клинку - больше обычных.
Те огромадины, которые некоторые кузнецы делают, чтобы продемонстрировать свое мастерство и снискать славу, как правило, имеют собственные имена - по которым их и называют.
Дмитрий .М 19-11-2007 18:57

А как же вековые традиции, разве они могут допустить бардак с классификацией и названиями? Что-то не сходится....
Va-78 19-11-2007 21:02

Именно вековые традиции бардак и образуют - поскольку существует несколько сторон, с которых рассматривается катангко.
KASIS 22-11-2007 22:34

[ шпагой, но так же и рубить обеими руками что есть мочи......
Замечательное в общем оружие, но сталь в японии ни когда не отличалась особыми качествами. По крайней мере такими как ей приписывают.

[/B][/QUOTE]

... Правильно.... оччень правильно.... геометрия клина универсальна..., но

Va-78 24-11-2007 15:59

Несколько офф, но думаю эта статья будет полезна здесь. В ней автор высказывает весьма дельные мысли косательно тренировочных мечей боккэн. Даю ссылку в гуглевском переводе - уродство, но для тех кто не читает на англ. будет доступнее. http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://ejmas.com/pt/ptart_taylorcol_0603.html&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dhttp://ejmas.com/pt/ptart _taylorcol_0603.html%26hl%3Dru%26sa%3DG
B1 25-11-2007 12:43

Расскажите, пожалуйста -
как коррелирует длина меча, длина рукоятки и, соответственно, длина клинка
с ростом и другими параметрами владельца?
Fet 25-11-2007 02:02

2 B1: Честно сказать, я не силен в японцах, но рискну предположить, что чем здоровее владелец - тем здоровее он мог тягать меч. Если был соответственно развит и тренирован, разумеется. В Европе, во всяком случае, такая тенденция иногда наблюдалась, известно несколько мечей больше среднего, принадлежавших в прошлом людям крупного телосложения.

А уж как там точно у японцев - это пусть Va-78 скажет. Возможно, там и более хитрые закономерностив плане изменения пропорций меча имеются, японцы - они замороченные.

Va-78 25-11-2007 03:13

В1, можно конечно наврать с три короба о хитрых пропорциях и древних традициях (исключительно романтики ради), но делать этого не стоит - всюду и всегда штучные изделия имеют форму соответственную тому взгляду, которого придерживается владелец. Клинки катана и тати, не то чтобы часто, но довольно регулярно меняли свои оправы. Клинки дарили, продавали, теряли в конце концов - и каждый новый владелец (если имел на то денюжку) заказывал оправу под себя - причем не "как надо", а "как удобно". Нет и быть не может "настоящих" размеров меча, за исключением редких школ, где размер оружия оговорен основателем. Пример 128см. палка в айкидо, или 37см. короткий меч такэноути-рю. Но это исключения.
Чаще всего размер конкретной оправы зависит от телосложения владельца и того технического арсенала приемов который он изучал. Если не изучал нихрена, то и на размеры с пропорциями ему класть - глубоко и надолго.
click for enlarge 158 X 334   8.6 Kb picture
click for enlarge 361 X 334  19.6 Kb picture
click for enlarge 794 X 256  32.6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 989.9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200  95.8 Kb picture
B1 25-11-2007 03:58

Благодарю
Мог бы сам додуматься, если бы мозгов побольше было )

P.S.
Запоздалое спасибо всем участникам за столь интересную тему.
Подчерпнул для себя чрезвычайно много полезного и интересного.

Va-78 25-11-2007 04:08

В1, корить себя тут не за что - почти все кто сталкивается с японо-темой, ищут на определенной стадии "настоящие" размеры. Со временем !и главное практикой! это проходит.
Почему так происходит - мыслишки у мну есть, но к мастерской они слишком не подходят.
Mad_Max 25-11-2007 04:30

Не знаю, из всего разнообразия того, что я пересмотрел, все вызывало от восхищения до интереса, но по настоящему меня пробрал холодный пот только от клинка Муромаса. Он вообще коротышка, и с ребрами, от которых Уважаемый Ва обплевался бы, но вот однако.

Так что... размеры не главное. Лишь бы человек хороший попался.

Дмитрий .М 25-11-2007 05:24

Va-78 а сколько по твоему весит клинок на снимке который ты привел? Особенно самый нижний. Ну чисто копье... для работы из-за угла.
Va-78 26-11-2007 13:18

Дмитрий, учитывая что фотка иппонческая, взвесить мешик никакой возможности нет. Но опять таки - важен не сам "вес" - важен баланс. У меня тренировочный субури-то сделан из арматурины 120х3,3см. Баланс специально оставлен "палочный" - дура огороматическая, по сути - лом, но для тренировок - самое оно - катана после нее - как пушинка в руке.

2МэдМакс - на самом деле мну значительно проше относится к нихонто - плююсь только на плохие подделки, а в течениях японских мастеров чутка ориентируюсь и поэтому могу видеть идею мастера - даже если она оригинальна. На мой вкус из пяти классических кузнечных школ (гокадэн) бидзэн и мино наиболее практичные - чем и нравятся. Причем отдать какому-либо из двух направлений предпочтение просто не могу - чистая шизофрения начинается.

Нумминорих 26-11-2007 14:47

Va-78, а фоты клинов-представителей этих пяти школ с объяснениями невидимых простому глазу подробностей можно?
Va-78 26-11-2007 15:00

Просто фотки не объяснят всего. Пять традиционных школ - это прежде всего градация для ценителей хамон и всех его составляющих. Геометрия хоть и различается, но не критична - внутри каждой из школ можно найти всю палитру форм клинков. То-есть "пять школ" - это не какой-то жесткий стандарт, а скорее тенденция, образованная от лучших кузнецов того, или иного региона.
Пы.Сы. А если мы не пальцах попытаемся въехать в ниэ, хада, ниои, уцури, и кагэ всякие - ничего хорошего не выйдет.
Нумминорих 26-11-2007 16:55

Да, на пальцах в японские клинки не въедешь - пальцы жалко!
А наиболее практичные - это как в переводе на "пощупать-посмотреть"?
Va-78 26-11-2007 16:58

Нипонял Какие наиболее практичны что-ли?
Нумминорих 26-11-2007 17:04

"бидзэн и мино наиболее практичные - чем и нравятся."
В чем выражается их практичность? Какие характеристики?
Va-78 26-11-2007 18:25

Э-э-э-ээ... Тут без стакана не разобраться!
600 x 600
Fet 26-11-2007 18:32

Тогда ждем пятницы.
Нумминорих 27-11-2007 11:15

И стакана!
Va-78 27-11-2007 11:23

Не-е-е... Паллитры в Казань мну не повезет!
Нумминорих 27-11-2007 15:54

Да тут своих спаивателей народа хватает. Татспиртпром - дюже богатая контора. Для нас тот "спиритус", кой дает нам весь смак осмысленного существования в этой локации Вселенной - информация, информация и еще раз информация дэс!
Va-78 27-11-2007 16:34

Инфа форева, но коротко описать то, о чем уже написали КУЧИЩУ книг - я не смогу. Гокадэн - это действительно профи-тема в нихонто и чтобы в ней разобраться, нужно владеть ОЧЕНЬ твердыми базовыми знаниями.
Yarusaka 29-11-2007 13:48

Предупреждаю, все что я скажу мое личное мнение!!!!
Итак начнем по порядку:
ГОСТов в Японии не было, соответственно клинки (даже у одного мастера) разные! Общими остаются только детали клинка, а форма их различна (исключая самые древние мечи , например, все помнят "маленькую ворону" Когарасу-Мару, приписываемую мастеру Амакуни?).
Так зачем рассуждать о правильности форм, если все они правильные! Делались они, каждым мастером по принципу "Я художник, я так вижу!
К примеру я знаю (все нижеизложенное относится к самым распространенным типам):
1. более 10 форм "сугата" (сечение клинка)
2. 8 форм "киссаки" (хотя многие думают, что их всего 3)
3. 7 форм спинки "муне"
4. 4 формы хвостовика "накаго"
5. 7 форм "накаго-дзири" (задний срез хвостовика)
6. Более 12 форм насечки на хвостовике "ясури-мэи"
7. Про виды "хамон" я вообще не говорю, тем более про типы хамона на острие ("боси"), их ну просто невообразимое количество.
8. Узоры "хада" вообще зависят от удара молота при ковке и их тоже, как снежинок!
9. В довершение формы долов "хи"(если они есть, конечно) и виды гравировок "хоримоно" вообще не описуемы!
Да, как я мог забыть "коси" (прогиб клинка)!Здесь просто без коментариев!!!!

Так вот, к чему я это написал, да к тому, что нет т.н. правильного меча!

P.S. Если кто-то судит "о правильности меча" по монтировке(например "буке-дзукури" для катаны), то на это я отвечу словами моих японских друзей:
"Благородный клинок всегда затмевает свою оправу, будь она даже дороже самого клинка"
Здесь слово "благородный" значит не только "работы великого мастера" или древнючий, меры нет, а прежде очень качественно сделанный.

Может я ошибаюсь где то, поправте меня...
Как говорилось в одной сказке "я не волшебник, я только учусь.."

Когарасу-Мару:

click for enlarge 912 X 454 68.8 Kb picture

edit log

Va-78 29-11-2007 16:29

Ярисака, все это так, но я скорее говорю о той геометрии меча, которая совмещает в себе все лучшие достижения мастеров. Причем сужу не с художественной точки зрения, а исключительно с практической. Можно по токугавски упираться с хамон, но меня больше интересует якиба.
То-же и с оправами - несотря на все их разнообразие - моя любимая хандати-дзукури, поскольку это пик рационализма на нихонто.
Пы.Сы. сори
quote:
Да, как я мог забыть "коси" (прогиб клинка)!

Yarusaka 29-11-2007 16:39

А, да понял, собирусь с мыслями, отпишусь!
quote:
Originally posted by Va-78:

Пы.Сы. сори



Прошу прощение за неточность, я имел в виду точку максимального прогиба, которая называется "коси", талия. Такое название применимо в "узких кругах"

edit log

Va-78 29-11-2007 17:53

Ничего принципиально нового, но пусть до кучи будет - изготовление ножен. http://token.cz/articles/saya.php
Yarusaka 30-11-2007 10:31

quote:
Originally posted by Va-78:

Ярисака (Ярусака ), все это так, но я скорее говорю о той геометрии меча, которая совмещает в себе все лучшие достижения мастеров.



Дааа, задачка! Не, я пока не потяну, у меня слишком мало знаний... Нужно поработать.... Если, допустим, меч для меня, то он, в первую очередь, должен быть:
1. Длинна клинка - 2 сяку, 4 сун, 6 бу (74,538 см)
2. Прогиб - тории-зори (мах точка прогиба "коси" - по центру клинка)
3. Общая геометрия синоги-зукури (самая распространеная, "классическая")
4. Острие клинка ко-киссаки (маленькое и аккуратненькое)
5. Хвостовик - фуцу-гата(самый распространенный), но с обрезом ирияма-гата дзири - резкий, углованый срез (как на "новых китайских мечах")
6. Насечка - все равно
7. Тип хамона - мне нравится плавный фудзи
8. Никаких гравировок и долов быть не должно.
Остальное, на усмотрение мастера..
Да, забыл! Крепление должно быть на 2 штыря и рукоять, чтоб была не менее 1 сяку 1 сун (33,33 см)
9. Оправа буке-дзукири (ну нравится она мне, что поделать!)
10. Цуба - что нибудь воздушное, резное, но не вычурное (например, "хризантема" вполне подойдет)Мэнуки, фути, касира - цветочная тема.
И на последок, мэкуги - стальные.
Вот какой меч я бы хотел видеть у себя.

edit log

Yarusaka 30-11-2007 10:50

Да, про обмазку! ("японский папа" расказал, в смысле папа друга)
2 части речной глины, 1 часть ракушечника, 1 часть соснового угля, все измельчается в пыль. Как обмазывать можно найти в ентернете, по этому не охота писать. Есть есчо одын ингредиент (1/10 части), мне не велено его раскрывать (я обещал). Но эта добавка, как в анекдоте про крутого сталевара (стеклодува), "хотели разузнать как у мастера получается такая изумительная сталь (стекло) и проследили за ним, а он в чан три раза плевал!".

edit log

Нумминорих 30-11-2007 16:16

Смотрю на изготовление ножен и не понимаю, из чего автор делает обоймицу для устья ножен и куригату.
Va-78 30-11-2007 16:22

Явно пластик какой-то, или тот-же эбонит.
Нумминорих 30-11-2007 17:07

Вот и я так подумал. А с чего бы это? Вродь как неблагородный, не оригинальный материал-то.
Кроме того, хотел задать вопрос по куригата (или куриката?). Почему это ушко такой слабой конструкции? Приклеено то на чуть-чуть, и при усилии вдоль ножен оно наверняка повалится. Почему не делается такое металлическое ушко, "рым-болт" мощный такой, он и по размерам был бы меньше, и держал бы лучше. Я знаю, что там какая-то специфика порылась, по невежеству своему и спрашиваю.
Va-78 30-11-2007 17:53

Ну, незнаю... Ноженок штук 20 сделал точно, нигде не отваливается ничего. На куригата ("г" просто озвончение в "ката" - /форма/, кури-гата=/в/ форме каштана) нет особых нагрузок. Иногда их делали из железяк всяких, но тогда, когда вся оправа одевалась в жесть. В основном серебро и сплавы.
я куригата предпочитаю делать деревянные(проще), в том числе из ламината бамбука. Клею (по халтуре) на эпоксидку. Если бы пришлось делать на реально большой меч, то либо увеличил бы площадь склейки, либо усилил двумя чопиками изнутри. Как уже где-то на форуме говорил - засада с куригата одна - при покраске или лакировке - чтобы внутренняя поверхность была хорошо покрыта, иначе покрытие будет откалываться от постоянного ерзания сагэо.
Mad_Max 30-11-2007 18:09

quote:
Если, допустим, меч для меня, то он, в первую очередь, должен быть:


click for enlarge 1024 X 171 50.9 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 54.5 Kb picture

Yarusaka 01-12-2007 19:23

Ага, очень смешно!
НИКАКИХ ПЕРЕДЕЛОК и "обрезаний" БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!!!!
Va-78 01-12-2007 20:50

Ярусака, - это к чему? Недопер...
Пы.Сы. перечитал тему - "казалы, балакалы, силы та й заплакалы" - в смысле говорили-говорили, а иппонов раскрыть толком не удалось...

edit log

Mad_Max 02-12-2007 04:46

quote:
Ага, очень смешно!
НИКАКИХ ПЕРЕДЕЛОК и "обрезаний" БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!!!!

Муромаса бы удавился, услышав это.
Это его клинок.

P.S. Единственное лезвие, от которого у меня натурально мурашки бегут. Это надо видеть.

edit log

Yarusaka 02-12-2007 11:58

quote:
Originally posted by Mad_Max:

Муромаса бы удавился, услышав это.
Это его клинок.



Ну да, только второе отв было сделано познее.

(Шепотом огладываясь): И вообще, у ентого дяденьки "живые кровожадные мечи, так и норовят порезать владельца!" Кстати это можно преместить в ножевые байки.

edit log

Va-78 02-12-2007 12:48

А-а-а... Про накаго-ана... Так вроде пару страничек назад все рассказывал мну про них.
merfi 11-12-2007 22:51

Специалисты, а кто что скажет про эти два меча?

click for enlarge 1920 X 1436 330.2 Kb picture
Mad_Max 11-12-2007 23:22

Никто ничего не скажет. Свиду правильные.
merfi 11-12-2007 23:44

2 Mad_Max
Это мнение спеца или ламера?
Va-78 12-12-2007 02:29

Все мы ламеры - спецы, они по иппонам своим сидят. А по такой фотке и мну ничего не скажет в целях сохранения и без того похабной репутации.
Mad_Max 12-12-2007 05:11

quote:
Originally posted by merfi:
2 [b]Mad_Max
Это мнение спеца или ламера? [/B]

Абсолютного дремучего ламера.

Надо: более детальные фото хамона-якибы, т.е. макро на лезвие. Фото хвостовика, что по моему скромному невозможно сделать. После этого можно говорить про катану.

Форма лезвия - классика.

merfi 12-12-2007 10:48

Просто верхний - "сержантский меч, примерно 1940 г", т.е. презираемый японцами, моносталь.
Нижний - "меч 17-18 века", классика, узорчатая сталь.
А по форме получается что и тот и другой - хорошие мечи.
Va-78 12-12-2007 12:35

quote:
"сержантский меч, примерно 1940 г", т.е. презираемый японцами

Касательно моностали уже вроде разбирались тут-же, а что до "презираемости", то для того чтобы понять этот иппоно-момент, нужно комплексно поинтересоваться японским политическим меналитетом - он как бы это помягче... - оригинален.

edit log

merfi 12-12-2007 12:41

Va-78
Т.е. это "презрение" никакого отношения к свойствам меча не имеет?
Va-78 12-12-2007 12:54

Если упрощенно - да.
То-есть конечно есть специалисты, которым трудно принять армейские мечи за нихонто, но представьте, что Япония бы победила во второй мировой.
merfi 12-12-2007 14:35

А как насчет аргумента, что массовое производство и качество несовместимы для японских мечей - в современное время на производство хорошего меча уходит нескольких месяцев?
Va-78 12-12-2007 14:45

quote:
на производство хорошего меча уходит нескольких месяцев

Это голливудская брехня. Про массовость и ее совмещение с качеством - подумайте, чем были вооружены тысячи и сотни тысяч самураев по всей Японии в времена сэнгоку-дзидай. То-то же - но поскольку там был внутренний междусобойчик без явных проигравших, те мечи спокойно относят к нихонто.
merfi 12-12-2007 16:17

Могу ошибаться, но Баженов писал в своей книге, что большинство старых мечей, которые ему попадались, были интересны только тем, что они старые, никаких зонных закалок, металлического "пирога" , ничего.
Я так понял, есть две независимые оценки :
1) К какому историческому периоду относится меч. Тут у разных сторон разные мнения
2) Как изготовлен.
Va-78 12-12-2007 16:28

quote:
Я так понял, есть две независимые оценки :
1) К какому историческому периоду относится меч. Тут у разных сторон разные мнения
2) Как изготовлен.


Не очень понятно, но оценок меча по разным стандартам и правда - несколько.
merfi 12-12-2007 16:44

Точнее, даже три вида оценки:
1) Представляет ли меч историческую ценность
2) Художественную
3) Хорош ли он с практической точки зрения ( как инструмент ).
Va-78 12-12-2007 16:50

Плюс сталь, плюс оправа (поскольку японцы говоря о "мече", говорят о "клинке").
sbekin 13-12-2007 18:33

Очень интересная тема. Спасибо автору и участникам.
sbekin 13-12-2007 18:36

Позволю себе вставить ссылку на прошедший аукцион японских мечей. Хорошие фотографии клинков и общий план. http://www.antiq.info/news/?id=6455

edit log

Yarusaka 14-12-2007 10:06

quote:
Originally posted by merfi:

на производство хорошего меча уходит нескольких месяцев?



Максимум 3 недели:
А)Кузнец:
1. Подбор материала (крицы)
2. Ковка+закалка
3. Предварительная шлифовка
мах 1 неделя
Потом "заготовка" передается полировщику
мах 2 недели вместе с гравировкой и пр.
Паралельно с полировкой начинается работа над монтировкой (то биш задействован есче одын мужик)
Итого 3 недели и никаких месяцев!!!!!!

P.S. Сведения из японской кузницы

edit log

Mower_man 14-12-2007 17:34

quote:
Originally posted by Taaroa:
Кричное железо само по себе не есть качественная сталь, и японцы как только не ухищрялись чтоб её улучшить, как правило делая некоторое подобие многослойного дамаска из неё, ну ещё их спасало некоторая примесь молибдена в руде которую они у себя добывали.

епть, слиток из татары - это кричное железо? железистый песок со дна реки - это руда?

Taaroa 14-12-2007 18:35

quote:
Originally posted by Mower_man:

епть, слиток из татары - это кричное железо?



Что есть татара?

quote:
Originally posted by Mower_man:
железистый песок со дна реки - это руда?

При чём тут железистый песок?

Ну а насчёт кричного железа, так это от термина "кричный передел"
Кричный передел осуществлялся в кричном горне, куда на слой горящего древесного угля над фурменной зоной помещали чушки чугуна. Чугун плавился и, стекая по каплям вниз через окислительную фурменную зону, подвергался рафинированию. Получаемый продукт скапливался на поду горна, где благодаря окислительному воздействию железистого шлака дополнительно обезуглероживался, образуя крицу
Японцы полученную крицу многократно проковывали, продожая избавляться от избыточного углерода, для получения в конечном счёте углеродистой стали.

edit log

Mower_man 14-12-2007 18:41

quote:
Originally posted by Taaroa:

При чём тут железистый песок?


Ну а насчёт кричного железа, так это от термина "кричный передел"
Кричный передел осуществлялся в кричном горне, куда на слой горящего древесного угля над фурменной зоной помещали чушки чугуна. Чугун плавился и, стекая по каплям вниз через окислительную фурменную зону, подвергался рафинированию. Получаемый продукт скапливался на поду горна, где благодаря окислительному воздействию железистого шлака дополнительно обезуглероживался, образуя крицу
Японцы полученную крицу многократно проковывали, продожая избавляться от избыточного углерода, для получения в конечном счёте углеродистой стали.


ну дысь... если есть желание понять о чем речь, ключевые слова я тебе дал, было бы желание. Но зачем рассказывать про кричный передел, и тем более капель чугуна...

Крицы - это сыродутное железо, а не чугун. ИХ можно или ковать, выжимая шлак, или переплавлять в сталь в тигле. Если говорить о технологиях средневековья и до 19 века.

А песок при чем, а при том, что на вулканических островах нету руд в нашем понимании, мыли железистый песок, который везде по вулканам есть.

edit log

Taaroa 14-12-2007 18:47

Да я вас умоляю, это где руды не было в Японии?

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st029.shtml
Наибольшее развитие в XV-XVI вв. получило горное дело. На многочисленных рудниках, возникших во многих районах, от острова Садо на севере до острова Кюсю на юге, добывались в значительных для того времени количествах золото, серебро, медь, железная руда, сера. В этот период было основано подавляющее большинство горнорудных предприятий современной Японии. Князья считали горнорудное дело одним из важнейших источников доходов и держали эти предприятия в своих руках

На сегодняшний день.
Из рудных ископаемых Япония имеет в более или менее значительных количествах только железную руду невысокого качества, запасы которой составляют 20 млн. тонн. Свыше половины их приходится на долю рудников Камаиси на северо-восточном побережье Хонсю. Преобладают магнетитовые железняки и лимонит

edit log

Mower_man 14-12-2007 20:03

quote:
Originally posted by Taaroa:
Да я вас умоляю, это где руды не было в Японии?

не парь мне тырнетом, я сам по себе тырнет. Это не источник.

Пользовали магнетитовые пески, намываемые в реке. Именно его качество устраивало для плавки в печи "татаре" тут тебе и присадки, и флюс - все в одном песке и сразу.

Сейчас японцы золото из говна добывают, но это не значит ровным счетом ничего, другой век и другие технологии.

Дмитрий .М 14-12-2007 20:16

Присоединяюсь к мнению, что процесс в татара не является кричным переделом. Он ближе к тигельному процессу по сути, так как сразу из руды получается сталь. Чугуна там крайне мало, ибо максимальная концентрация углерода в тамахаганэ не превышает 2%.

Так же присоединяюсь к мнению, что именно железистые пески использовались для производства тамахаганэ, а не руды в нормальном понимании. То есть частицы мыли из речных отложений а не копали из гор или из-под земли. Вероятно процесс эррозии железорудных месторождений изменял состав в лучшую сторону. Может быть было меньше примесей и неметаллов, может обогащался песок чем то. Не знаю точно.

Taaroa 14-12-2007 20:17

quote:
Originally posted by Mower_man:

не парь мне тырнетом, я сам по себе тырнет. Это не источник.


Большая советсткая энциклопедия то же не источник?
Кстати я не спорю что японцы добывали железо и из железистых песков, там запасы около 40 млн тонн тоже присутствуют, просто то количество железа которое можно добыть из этих песков средневековыми методами не удовлетворяло потребности даже средневековой японии, они не только мечи из железа делали, и добыча нормальной железной руды в японии существовала очень давно.

А то что все современные японские кузнецы делают сталь по традиционной технологии из сатэцу (этого самого песка железистого) стоимостью 20 баксов за фунт и производимого едва ли не одной мастерской на всю япониию, так это современные мастера себе славу и деньги сложностями зарабатывают, и это вовсе не отражает полную картину металлургии в средневековой японии, первые железные изделия и мечи то же (еще прямые) вообще завозились из китая.


edit log

Mower_man 14-12-2007 20:40

quote:
Originally posted by Taaroa:
А то что все современные японские кузнецы делают сталь по традиционной технологии из сатэцу (этого самого песка железистого) стоимостью 20 баксов за фунт и производимого едва ли не одной мастерской на всю япониию, так это современные мастера себе славу и деньги сложностями зарабатывают, и это вовсе не отражает полную картину металлургии в средневековой японии, первые железные изделия и мечи то же (еще прямые) вообще завозились из китая.

ты не отвинчивай... насчет чугунных чушек, да по капелькам... не надо додумывать. Существовал громадный экспорт металла из Кореи и Японии. И из Кэтая напрямую завозить было очень тяжко, в силу ряда причин. Возили из Кореи. вообще, ты меришь историю семимильными шагами, вернее 1,000 летиями. Эдак будет каша из топора, но не история клинка...

Лучше купить Баженова по самому миниму а не БЭС конспектировать.

Taaroa 14-12-2007 21:00

quote:
Originally posted by Mower_man:

Лучше купить Баженова по самому миниму а не БЭС конспектировать.

Да я уж как ни будь по старинке, учебники, справочники, энциклопедии
Лень напрягать мозг выискивая червоточины в субъективном мнении отдельного автора, тем более что автор изучал "искуство ковки японских мечей у талантливого кузнеца-оружейника Вячеслава Ивановича Басова" не напрягает такое исследование с японским гуру с русской фамилией?

edit log

sbekin 17-12-2007 17:31

Нашел в интернете видео как кидайцы делают катану.
http://www.youtube.com/watch?v=B_JcP0AASFw
Stingy 10-02-2008 12:46

Дабы темка не уплыла, ну и в продолжение проекта Knife Anatomy начал препарировать катана. Ибо, как и в случае с ножами, достало рыться в картинках и файлах, в поисках терминов. С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания С номерами - то, что не знаю В историческом тоже подвешу.



click for enlarge 1920 X 1326 329,0 Kb picture

edit log

Mower_man 10-02-2008 14:11

quote:
Originally posted by Stingy:

С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания


пожелание одно - к латинским названиям дать по русски, ибо англикане не могут с помощью своего алфавита отобразить правильное японское звучание.

Stingy 10-02-2008 14:57

Ну, я тоже не могу произношением похвастаться Поэтому не знаю, как транскрипцию дать...

Можно обсудить...

edit log

B1 10-02-2008 23:10

2Stingy
Спасибо огромное!!!
Я просто в восторге!

Но если кто проконсультирует, и появятся русские названия - счастью моему вообще предела не будет )

Дмитрий .М 10-02-2008 23:28

Спасибо, утащил в кладовку.
Fet 10-02-2008 23:31

Эту бы картинку в первый или второй пост темы забубенить, чтоб найти проще было.
Stingy 10-02-2008 23:39

Ну куда вы тащите! Надо дополнить, подредактировать... Я в некоторых позициях не уверен....
Дмитрий .М 11-02-2008 01:21

Куд- куда..., в уголок поволок... Если будут исправления всегда можно новую картинку сохранить, а мне и эта хороша за неимением другой.
Stingy 11-02-2008 18:57

Дополнил и изменил схемку. Возникли вопросы с русским написанием -

Sinogi
Monouchi
Shita(habaki-shita)
koshinogi
mitsugashira

И, что такое Kaeri

О, я смотрю, Va78 появился...

edit log

Stingy 12-02-2008 12:59

Спасибо!
Исправил, добавил, изменил ИХО посм
Да, всего не охватить, но основное, да на одном листочке, имхо, очень неплохо будет.
Stingy 12-02-2008 14:37

Так я попытался Якиба - граница закалки, Хамон - линия закалки. Даже вставочку сделал.
По вопросикам есть идеи?
И, что неправильно с границами хабаки, моноути, куда сместить?

edit log

Va-78 12-02-2008 15:54

Хамон- граница, Якиба - светлая закаленая часть.
Рис. для этого клинка моноути и местечко хабаки НА НАКАГО - не на клинке.
click for enlarge 799 X 552 65,3 Kb picture

edit log

Stingy 12-02-2008 21:34

Тьфу, попутал Якибу с хабути... Совсем зарисовался Но на схемке правильно Сейчас границы переделаю

Начал править, сразу вопросы возникли... Хабаки-сита - на вашем варианте только на хвостовике. Но ведь хабаки на клинок тоже заходит?

И по моноути - у Хорева и на английском источнике - "основная боевая часть меча, примерно 1/3 клинка" Как правильно определить границы этой зоны?

edit log

Va-78 12-02-2008 22:03

quote:
на вашем варианте только на хвостовике. Но ведь хабаки на клинок тоже заходит?

Правильнее отметить часть на накаго, поскольку это норма - на клинок хабаки выходит, но на схеме это трудно указать (новичку понять), поэтому из двух зол - меньшее. К тому-же есть хабаки без вырезов на задней части.
Происхождение этих вырезов простое - леньки пилить клинок сводя ступеньки "мати" в ноль - значительно проще "ловить" на мягкой хабаки. Эта "ловля" (ее необходимость) связана с тем, о чем я уже говорил в "геометрии" - момент совмешения изгиба клинка с изгибом рукоятки.
Моноути я указал для этого конкретно клинка. Моноути логически проще объяснить у острия - примерно половина длины "среза/утончения ширины" перед острием - это верхний край моноути. С нижним сложнее - я не знаю как его логически обосновать - тут дело чувства удара.
Stingy 15-02-2008 13:13

Коллективный разум привел вот к такой схемке - теперь можно забирать
click for enlarge 1920 X 1306 320,9 Kb picture
ПётрМ 09-03-2008 13:02

quote:
Originally posted by Va-78:
.... нужна оговорка: все что я знаю о японских мечах, - это мои собственные изыскания по предмету - я никогда ни у кого не учился, и не контактировал с первоисточниками вживую ...
Лопачу все возможные источники, анализирую и сопоставляю их - находя общие закономерности, !НО! - по факту - все что я знаю - это допущения + немножко практики. ...


..после 2-3лет анализа я сделал свою технику кодати. Каково же было мое удивление, когда впоследствии найдя в сети кой-какую инфу (видео), я понял что сделал больше японцев! То-есть я повторил !точно! их стандарт, и местами даже превзошел его. Именно это, и пара идентичных примеров, дает мне надежду, что и с мечами я не пролетел.
Еще интересно?


Да, ОЧЕНЬ интересно. Именно поэтому есть вопросы - надеюсь, заранее извините , если они покажуться несколько бестактными...))).

Кабинетное исследование - вещь в науке известная, но ссылки все равно крайне желательны. Хоть на часть источников.
Вы же как медик знаете- анатомичку теоретич знания не заменят.

Про технику короткого меча - занимаюсь Кодати Тохо рю- фамильная школа техники кодати.
Не по интернету- в Японию ездили, там учились.

Крайне интересно про то видео, о котором Вы говорите-
"найдя в сети кой-какую инфу (видео)...."
Просто его почти нет в сети- только Кодати Тохо сенсеев Табучи и Танабе.
Ну еще работа бокуто, но это ....

И еще- восточная поговорка: "Знать-значит уметь, понимать- значит действовать!"
Это я не про Ваше увлечение кендзюцу говорю, а про знание катаны. Очень надеюсь увидеть Ваши работы.
С уважением, Пётр.

Va-78 09-03-2008 13:47

quote:
если они покажуться несколько бестактными...))).

Всегда велкам - я давно ганзу просил - относиться к мну как к бестолковой балаболке, пока не будет твердых доказательств обратного.
quote:
Кабинетное исследование - вещь в науке известная, но ссылки все равно крайне желательны.

Петр, со всем уважением, но это не реально. Если бы я мог иентифицировать эти источники - я мог бы научить других, а так - сами видите - мыкаюсь словами как собака - все понимает, а сказать не может. Скажем так: я родился в 78 году, в 80-ом, была олимпиада. И тогда было чудо: по ТВ показали коротенькие сюжеты про Ояма Мацутацу и Морихея Уэсибу. Я их помню покадрово. Это типа, судьба. Куда уж тут денешься?
quote:
Не по интернету- в Японию ездили, там учились.

Вам жутко повезло, с одной оговоркой - сегодня даже японцы конкретно положили на свое наследие, и встретить "сэнсэя" в широком смысле - большая удача.

quote:
найдя в сети кой-какую инфу (видео)...."
Просто его почти нет в сети


Это только кажется. Видео довольно много - ютуб форева, нужно только отлопатить достаточное кол-во запросов.

quote:
Очень надеюсь увидеть Ваши работы.

Чесгря, думаю многие надеются. Но тут на нужно совпадение трех позиций: наличие работы, наличие фотика, наличие фотографа. Хотя не знаю, что вы надеетесь увидеть - Нумминорих показывал свой клин танто - если бы не знал, спокойно под ним подписался что мой. Использую моностали - ни о каком хамон и речи быть не может, оправы -самые простые... Вообще, нормально сделаный нихонто одинаков по всему миру. Израельитяне, американцы, немцы, чехи - все делают реплики. Хорошие - как братья близнецы, плохие - всяк по своему.
ПётрМ 09-03-2008 14:21

quote:
Кабинетное исследование - вещь в науке известная, но ссылки все равно крайне желательны.
Петр, со всем уважением, но это не реально. Если бы я мог иентифицировать эти источники - я мог бы научить других, а так - сами видите - мыкаюсь словами как собака - все понимает, а сказать не может. Скажем так: я родился в 78 году, в 80-ом, была олимпиада. И тогда было чудо: по ТВ показали коротенькие сюжеты про Ояма Мацутацу и Морихея Уэсибу. Я их помню покадрово. Это типа, судьба. Куда уж тут денешься?


А я в том же 80 -ом уже занимался каратэ. А впервые узнал проэтот вид еще в 76 или 77 году-публикация в Вокруг Свете... Но это не судьба- а любознательность...)))
А вот ссылки.... Ну хорошо, а эксперименты? вы ж утверждаете, что такая форма оптимальна. А эксперименты, тесты.
С японцами проще- они берут разные клинки и их тестят (тамасегирят) И мастер говорить- вот этот лучше рубит. И тест- разрубание это подтверждает. А как это все без тестов определить?
ПётрМ 09-03-2008 14:24

quote:
Originally posted by Va-78:

Чесгря, думаю многие надеются. Но тут на нужно совпадение трех позиций: наличие работы, наличие фотика, наличие фотографа. Х


А у кого работы? Если у Вас- нет проблем- у меня знакомые в Киеве- сфотают. Если у новых владельцев- так они обычно любят показывать.

ПётрМ 09-03-2008 15:45

quote:
Originally posted by Va-78:
С наступлением тепла буду себе кодати делать (созрел на одну оправу, хочу попробовать) - тогда можно будет списаться и устроить фотки. Процесс небыстрый, но спешить некуда.
С экспериментами - тестируйте на здоровье, пробуйте, если выйдет - опровергайте. Сказано-же в самом начале темы - только имха. О тестах у меня вообще не очень хорошее мнение - топор всяко лучше катаны рубит - но в своей области. Так и меч - его нельзя оценивать по рубящему удару - только по комплексу задач стоящих перед фехтовальщиком. Даже оправа будет иметь определенное значение. Какую рукоять ставить? какую гарду? какую головку?... и т.д. Если же ориентироваться на рубку, то легче купить буссевскую "катану", и неспешной походкой отправиться к соседскому жигуленку.

Помилуйте, заточка катаны не предусматривает рубки железа. Она как мясницкий нож заточена. Это в дотокугавсткую эпоху была так называемая "боевая заточка", позволяющая рубить твердые предметы.
А сейчас катаны для тамасегири заточены для реза- разрезания материала плотностью с ...тело. Соломы или соломенных матов и молодого, мягкого бамбука или баллистического желатина.

А для металла гораздо более подходит китайский военный меч - до 2 кг кованной и закаленной стали. Рубит практич все.
click for enlarge 1024 X 768 451,2 Kb picture
Вот это с топором еще можно сравнивать, а катану.... вряд ли. Совершенно разные техника удара.

Будем ждать лета, тепла и Ваше вакидзаси.))))
А опровергать ничего не собираюсь.
А тестить разные катаны конечно буду - просто нравиться мне это дело!

edit log

ПётрМ 10-03-2008 12:33


Я - о катанах, вакидзаси и работе ими, а не о рубке жигулят )))).
В принципе мне кажется, мы говорим об одном - работа японским в основном оружием (хотя и сабельное неспортивное фехтование тоже люблю).
Но небольшие разногласия могут быть - я от традиции иду, японской и из Японии. Хотя догмой ее и не считаю, но иду от нее.
Хотел бы знать, какой стиль кен-дзюцу Вы практикуете? Хотя бы в основном или из какого вышли - если не секрет, конечно.
В любом случае - спасибо за интересное и вежливое общение.

edit log

ПётрМ 10-03-2008 12:00

Уважаю Ваш выбор, собрать все лучшее и подогнать под себя - задача сложная, благородная и трудная.
Особенно без учителей. )))
Японцы как раз любят "чистоту" стиля (конечно, не все поголовно, но статистически, т е в большинстве ) и обычно приступают к изучению следующего стиля только изучив предидущий.
И создают свой стиль уже в возрасте лет 40-50 (как скажем Уесиба).
И хорошая традиция- создав свой стиль ходят по школам, проверяя его. Т к сейчас бои на боевых катанах стали редки, это не очень опасно.
У нас страна другая, конечно (да и у Вас тоже ), так что к эклактике как стилю у нас терпимее.
Но ....
Почему же на "анатомию" катаны Вы как раз придерживаетесь более строгих взглядов?
Ведь катаны, применяемая в КСР, в Ягю-рю и в Тояма-рю очень отличаются, т к перед ними ставятся совершенно разные задачи?
Да что катаны - даже боккены для каждого стиля совершенно разные.
То есть стиль работы идет от особенностей катаны и задач , стоящей перед ней (и бойцом)- в каждый период разная ( ну хотя бы наличие/отсутствие доспехов, какие они и т д).

У меня, например, в основном катаны для Тояма-рю, они мало подходят к стилям Ягю и Кога, хотя в КСР допустимы.
Для тамасегири и скоростной рубки - тоже катаны различные.
Чтобы работать в раных стилях нужна коллекция - ну хоть 20 разных катан.
Может, вы и "спотыкаетесь" в том, что применяете техники работы одним видом к другому?
Простите мое любопытство, Вы сами ведете занятия или просто занимаетесь самостоятельно?
И правильно ли я понял, что основной источник Ваших знаний- интернет?

edit log

ПётрМ 10-03-2008 12:50

Взял из вашего поста:
quote:
Originally posted by Va-78:

ПетрМ, поскольку не понимаю где спотыкаюсь, то для ясности пока помолчу по этому поводу.


и еще поставил кавычки - во избежания неправильного понимания.)))
Технику Тояма-рю давно отрабатывали на катанах. Я просто учился у ... 8 и 9 дана Тояма-рю. Мне кажется, они лучше меня знают, на каком оружии стоит выполнять. Я им поверил.... )
Единственное- формы надо делать острым оружием, не йайто и ни в коем случае не боккеном- это полный бред. Допускается для грудных детей и беременных женщин.))) Ну и совсем новичков- кто еще катану-то и держать не умеет.
Я предпочитаю из учителей Лао-цзы, Иккю, Пифагора и Диогена (Синопского, не Лаэрция -и путают почему-то), как советчики интересены Боэций и Ларошфуко.
ПётрМ 10-03-2008 13:36

По просьбе (или предложению) Va-78 дискуссию о необходимости учителей и важности источников информации перенесли в ветку
https://forum.guns.ru/forummessage/94/270366-0.html
Если кого задел своей дотошностью и скрупулезностью - искренне прошу прошения!
Мы из Тояма-рю просто солдафоны рядом с уточненными самураями... (((
У нас ведь просто- выхватил и разрубил. Никакого эстетства-с!
Скорость, функциональность, минимализм.
Abu-Ali 10-03-2008 13:56

Ну все, пошел народ мериться длиной своих гм.. катан Уважаемые спорщики, я в энтих катанах не копенгаген, но, насколько мне известено, "некий" Миямото Мусаши однажды зарубил своего противника наскоро обструганным веслом. Вот вам и разные техники и разные для них катаны....
ПётрМ 10-03-2008 14:03

quote:
Originally posted by Abu-Ali:
Ну все, пошел народ мериться длиной своих гм.. катан Уважаемые спорщики, я в энтих катанах не копенгаген, но, насколько мне известено, "некий" Миямото Мусаши однажды зарубил своего противника наскоро обструганным веслом. Вот вам и разные техники и разные для них катаны....

Вообще-то мы говорили об "анатомии" катаны. Если катаны разные, то и анатомия их тоже немного разнится. А причем тут пример с веслом?
Но в любом случае спасибо за дельную мысль и интерес к катанам и истории фехтования...
И повторно приношу самые искренние извинения, если чем-либо потревожил.

edit log

lesbijan 12-10-2008 22:08

quote:
Originally posted by Va-78:
Синоги, моноути, сита (хабаки-сита), ко-синоги, куТИганэ, маки-домЭ, мунЭ, мицугасира - непонятно - может быть и мидзу - не вижу название на схеме.. Нашел! Это "мицу" - три по иппонски - то-есть сопряжение "трех" "вершин" (касира - голова, вершина).
А вообще см. ИХО

Извините, но "три по иппонски" - САН.
А мицу - тайна, секрет, секретно.


С уважением

B1 25-11-2008 11:52

Граждане, а подскажите - как у правильных мечей выглядит поперечное сечение хвостовика? Просто клин, или повторяет сечение клинка позле хабаки, только подрезан сверху и снизу? Меняется ли по длине хвостовика его толщина, и если да - как сильно? Должен ли хвостовик быть строго симметричен относительно плоскости клинка, или может быть, скажем, с одной стороны более плоским, с другой - более "выпуклым"?
Александр_Андерсон 24-12-2008 22:26

у меня вот такой вопрос не моглибы вы подсказать тольщину у нодати? в разных местах. и где на нодати можно посмотреть в виде больших и очень длинных картинок(катаны видел так)

с длинной клинка 92-93 это нодати?

вот например

http://japantrip.tripod.com/nodachi/kanemitsu.html

http://japantrip.tripod.com/nodachi/unsho.html

а вот это ЧТО такое?!?
http://japantrip.tripod.com/nodachi/unsho.html

3.7 м длинной

edit log

grga 25-12-2008 04:11

Ихде там 3,7 м длины ?
Александр_Андерсон 25-12-2008 10:40

http://japantrip.tripod.com/nodachi/norimitsu.html

извините ощибся
вот привильный ссылко общая длинна 377 см

Нгнумбу Мнгбенду 10-11-2009 19:55

День добрый!
Ничего, что вопрос по геометрии, но не катаны, сюда запощу?
Как я понимаю, хорошо видимое ребро (грань) ёкотэ геометрически образуется на линии пересечения плоскости спуска моноути меча с плоскостью спуска острия (киссаки). Поскольку меч имеет приличную толщину, а плоскость спуска киссаки обычно развернута под ощутимым углом от плосости спуска моноути к обуху, то и грань ёкотэ хорошо заметна. Но это у катана...
А меня тут черт дернул попробовать сделать танто (а точнее, сначала потренироваться на четырехмиллиметровом ноже от электрофуганка. Еще шестимилииметровый припасён- один хороший человек подарил ).
Так вот. За образец я взял одну из вариаций "Осораку-Закури", а точнее конкретно вот эту http://www.jswords.com/detail_tanto_001.html
А Осораку-Закури такая штука, которая имеет не только очень плавный "сабельный" изгиб, но и здоровенный, в пол-клинка длиной, киссаки... Словом, плоскость спуска киссаки "повернута" под ничтожно малым углом к моноути, и мне совершенно не понятно, как в этом случае образуется (тем не менее, блин, хорошо видимая на фотках) грань ёкотэ. Думаю, поверти я в руках эту штуку, то не задавал бы дурацких вопросов: а так, прошу знающих людей попробовать найти слова, чтоб более-менее ясно растолковать мне эту загадку.
Не, ну можно, конечно, сжульничать- например, заполировать спуск киссаки погрубее и в перпендикулярном направлении, и тогда визуально будет казаться, что "есть ёкотэ"... или изменить геометрию спуска (например, спуск моноути- линзанутый клин (как у меня и сделано), а киссаки- клин с прямыми гранями. Свет будет по- разному отражаться от плоскости спусков... но тогда на линии их пересечения образуется не ёкоте, а черти-что, ступенька какая-то... Не доганяю, блин.
Да и жульничать что-то не хочется, охота все правильно сделать...
На фото- собственно клинок-прототип, геометрию которого я перенес на сталь и повторил.

------------------
Темный и необразованный экспериментатор со стажем.
click for enlarge 1920 X 225 88,7 Kb picture

edit log

ЧЕБ 10-11-2009 23:00

Извини, дружище,НО...шлифануть-шлифану... а вот как об этом написать.. не могу сообразить. О! Начни с более короткой кийсаки.
ЧЕБ 10-11-2009 23:06

ПетрМ, ЗАГЛЯНУЛ ТАКИ К НАМ ГРЕШНЫМ! Не звонишь, не пишешь, правда и я\скотина\никак тебе за саме денег не завезу... БАНЗАЙ!
IAG 10-11-2009 23:18

quote:
Originally posted by Гадюкин:
http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml в столбике слева ищем тему"Душа самурая"-там всё очень подробно расписано начиная от выплавки металла и т.д. и т.п.Извините за предидущие ссылки, как то странно они открываются а адрес один и тот же.

хм, у меня есть само видео из которого взяли фото для статьи

ЧЕБ 10-11-2009 23:19

quote:
Извини, дружище, НО...шлифануть-шлифану... а вот как об этом написать.. не могу сообразить. О! Начни с более короткой кийсаки.

КИСАКИ шлифуют именно в перпендикулярном направлении! В самую последнюю очередь, а погрубее.. не надо.
Нгнумбу Мнгбенду 10-11-2009 23:46

quote:
Originally posted by ЧЕБ:
Извини, дружище, НО...шлифануть-шлифану... а вот как об этом написать.. не могу сообразить. О! Начни с более короткой кийсаки.

Пасиб. Короткий неинтересно, там и так все вроде понятно. Да и не в шлифовке же дело, собственно...
Короткий и сильно развернутый киссаки имеет свою, ярко выраженную плоскость спуска- иную, и под углом к спуску клинка моноути. На пересечении плоскостей спусков образуется грань ёкотэ.
А как она образуется в случае длинного и почти не развернутого киссаки? Понять-то хочется...

edit log

grga 11-11-2009 01:14

А как она образуется в случае длинной и почти не развернутой? Понять-то хочется...

--------------------------------------------------
Да вот, за счет разницы в шлифовке и образуется . Угла-то там почти нема...
Просто очень четкая граница шлифовки и делает заметным это ребро, которого почти нет

Ashedow 11-11-2009 14:54

В руках держать нужно, потому как по картинке грани вообще не видно. Половина спуска прошлифовано вдоль, половина поперек. Граница создает видимость грани.
Но что там на практике непонятно, фото неахти.
Нгнумбу Мнгбенду 11-11-2009 20:31

quote:
Originally posted by grga:
Да вот, за счет разницы в шлифовке и образуется . Угла-то там почти нема...
Просто очень четкая граница шлифовки и делает заметным это ребро, которого почти нет



Хм... спасибо, исчерпывающий ответ...
Не, я догадывался, конечно, что оно так и есть- но хоть какая-то вера в иппонскую непостижимость таки оставалась
Va-78 19-11-2009 12:35

quote:
- как правильно, съемный делать хабаки , или припаянный к клинку?

Конечно-же "пяточка"-хабаки должна сниматься - без этого будет невозможно правильно обслуживать клнок.
quote:
если съемный, то как его крепить к клинку?

Хабаки надевается на клинок через хвостовик. Ее верх упирается в плечики ха-мати/мунэ-мати, а низ поджимается рукоятью, которая в свою очередь фиксируется колышком мэкуги.
quote:
-хабаки должен упираться в сеппу (я правильно назвал этот элемент?)
эта сеппа - тоже съемная деталь? или крепится в рукояти?


Да, технически низ хабаки опирается на сэппа, но сэппа - это деталь "рукояти" в целом. Пластинки сэппа съемные, они применяются для того чтобы выбирать люфт между клинком и рукоятью. Если люфта изначально нету, то сэппа все-равно ставят, ибо "тут так принято".
quote:
-накая поверхность должна быть у клинка по обуху? Полукруглая, плоская или "домиком"?

Зависит только от вкуса изготовителя. Полукруглый мунэ делать проще всего, хоть наверное не все кто пробовал с этим согласятся.
quote:
-существует какое нить правило относительно длины хабаки? относительно длины клинка?

Пропорция безусловно есть, много народу делает неоправдано высокие хабаки, чем изрядно портят вид готовых изделий. Высокие хабаки (до пяти-шести значений ширины клинка) характерны для корейских мечей, на японских-же как правило хабаки будет по высоте около четырех пятых ширины клинка.
Нумминорих 19-11-2009 13:11

"Квадрат" - уже не то?
Есть ли пропорции "трапециевидности" хабаки, то есть насколько хабаки расширяется по ширине от клинка к рукояти?
Va-78 20-11-2009 12:53

quote:
"Квадрат" - уже не то?

Нумминорих, я стараюсь обобщать в ответах - чтобы проще было. Конечно бывают и квадраты, и даже чуть выше - много зависит как от клинка, так и от стиля/пропорций оправы. Чуть разный размер цуба или фути - и уже иначе хабаки смотрится. Правила пока не могу вывести из наблюдений.
Особенно в составных хабаки размеры "прячутся", т.е. разница отделки скрадывает размеры, округлений верхней поверхности тот-же эффект дает. Короче бывает по разному, но тенденция - к меньше ширины.
quote:
Есть ли пропорции "трапециевидности" хабаки

Технически она важна тольько для "замка" - чтобы клинок в ножнах хорошо фиксировался - дальше дело вкуса и разумного ограничения.
Нумминорих 20-11-2009 11:33

То есть можно играться. Обнадёживает.
Нгнумбу Мнгбенду 31-01-2010 23:23

Хм... геометрия, говорите.
А вот такая геометрия (картинка с сайта http://www.katanakaji.sk/tanto.php ), это фантазия автора-новодела, или танто с таким углом постановки рукояти встречались и среди аутентичных, японских? Не слишком универсальная форма, ИМХО.
И еще. Кинет ли кто ссылочку, или просто запостит фотку японо-исторического шиноги-зукури танто, который сделан не из куска вакидзаси или катана... Читал, что редко, но ковали и такие. Я сколько не рылся в нете, находил лишь "this tanto is a broken piece of long blade". А ведь чертовски любопытно поглядеть...

------------------
Темный и необразованный экспериментатор со стажем.
click for enlarge 1920 X 862 397,7 Kb picture

edit log

Va-78 11-02-2010 14:34

quote:
танто с таким углом постановки рукояти встречались и среди аутентичных, японских?

форма изгиба - реверанс в сторону варабитэ-то, предшественника собственно нихонто. Гуглить картинки по запросу 蕨手刀 .
quote:
синоги-дзукури танто

А почему вы полагаете японцев прошлого дурнее нас с вами?

edit log

Нгнумбу Мнгбенду 12-02-2010 21:00

quote:
Originally posted by Va-78:

А почему вы полагаете японцев прошлого дурнее нас с вами?


Ва, боже упаси. Действительно, просто любопытно посмотреть. Киссаки, изгиб (или его отсутствие), угол постановки рукояти... не нашел.
Сейчас ведь жутко модно делать такие "реплики" а ля "манюня катана" (в сети их пруд пруди), и забавно, от чего люди отталкиваются... кроме своих фантазий.

------------------
Темный и необразованный экспериментатор со стажем.

edit log

Va-78 12-02-2010 22:14

quote:
забавно, от чего люди отталкиваются... кроме своих фантазий.

Ага.
Я уж как-то говорил, что синоги-дзукури для танты - исключение, и исключение вынужденное.
Ну, правда это если не обобщать синоги с осораку.
vik63 12-07-2010 14:06

Полностью согласен с автором
Accademic 24-08-2010 10:57

Отмечусь, чтоб потом почитать.
Burchitai 24-08-2010 13:07

Смотрел книжку : Тихомирова. Оружие коллекции Петра I
и увидел там Катану Петра. Без шуток.
Что поразило. Отсутствие кашира-навершия-тыльника. Отсутствие кожи ската, менуки. Просто лакированый эбен. И очень длинная рукоять
click for enlarge 1334 X 779 262,1 Kb picture
цари, они же люди простые. зачем им эти излишества. Все просто: булат, эбен, медь, желтый металл (тссссс. почти уверен, что ЖМ в пробирную палату не носили).
В мастерской бы написали: рукоять покрыта тикойлом, а поверх - шеллак

Да, и долы необычные.

edit log

chaos 24-08-2010 15:28

клинок, имхо, больше на на дха похож, чем не катану
Eremiah 24-08-2010 16:51

эм ,писали как-то , что не катана это ,а филиппинское нечто