Нерж.металлокерамика, туя, медно-латунное мокуме. Клинок 150х33х4мм. Куноять восмигранная.
ЧУМА АППАРАТ.
quote:Originally posted by kU:
только в комлекте с двумя пузырями водки.
Это пять
Нож очень красив!
quote:Originally posted by kU:
Нерж.металлокерамика,
А не подскажете на простом русском языке, что есть Ваша " металлокерамика", да еще нержавеющая?
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А не подскажете на простом русском языке, что есть Ваша " металлокерамика", да еще нержавеющая?
Смотрим профайл Уважаемого KU: http://www.knifemaker.ru/metall.html
quote:
[B]kU:[B]
Вот что написал сам г-н Петрик:
"Такой новой идеей и стала так называемая "металлокерамика", откуда появился этот термин, уже никто не помнит, но название прилепилось. Хотя в корне название это не правильно, это должно обзываться порошковой металургией, и с моей стороны это просто использования уже разработаных технологий в процессе изготовления ножей."
Понятно, что Метеллокерамика продается лучше, но может лучше придерживаться правильной терминологии?
Порошковые стали типа CPM S90V и CPM 420-V (их в общем более десятка марок) используются в ПРОМЫШЛЕННОМ масштабе для изготовления клинков.
Кстати для "волновой стали" существует прекрасный русский термин "булат" и заморский термин "wоotz". Хотя "волновая" разумеется круче...
Не в обиду, просто хотелось бы читать и понимать что именно имеется ввиду. Это издержки высшего технического образования, уж простите.
Так же вызывает некоторую настороженность фраза об ОРИЕНТАЦИИ включений в анизотропной и гетерогенной стали... Зерна карбидов, я полагаю, с кубической симметрией ориентированы? Их группы? Кластеры?
Простите, если кого обидел.
Карбиды не "круглые" (грубо говоря), а "вытянутые" их и ориентируем в процессе направленной ковки (представьте себе пластилин с битым стеклом: если брусок такого в-ва деформировать сдвиганием, то все осколки "причешутся" по направлению сдвига).
Термин "волновая сталь" был введен в оборот именно потому, что многие не считали и не считают данный материал булатом. Для справки: ВС никак не круче булата (в смысле стоимости клинков) а даже наоборот раза в два....
quote:Alan_B:
Давайте в приват, а?
Кстати, "проблемы карбидов и кристаллических решеток" не существует. Существует опыт наработаный мастерами "по наитию" который совершенно никак не подкреплен точными научными данными.
Сковал человек клинок, получилось невероятно удачно. Стал методом проб и ошибок пытаться улучшать результат, начинаются чудеса. Тут и начинают рождаться домыслы, догадки и как правило ошибочные. Так как по уму, надо бы после каждого этапа ковки, закалки, отпуска и прочего, образец на металловедческую экспертизу слать. И точно проверять. Что именно в каком состоянии, в каком соотношении, в какой ориентации находится в поковке. И не один-два теста, а полномасштабное исследование. В противном случае, это называется "дворовая наука" или "метод тыка", причем ненаучного тыка.
Алан например правильно сказал, что ориентиравны могут быть скопления, облака карбидов. Ориентация самого карбида дает мизерную разницу имеено всвязи с тем, что в реальной стали, и уж тем более после проковки, карбиды не могут иметь иголчатую или пластинчатую форму зерна. Либо их вытянутость будет не более 1:4-1:5. И в этом случае их индивидуальная ориентация никакой особой значимости не имеет.
И вообще, обсуждение структуры конкретных клинков и сталей имеет смысл только в том случае, если перед нами выложены ВСЕ результаты металлографических, химических и прочностных экспериментов. В противном случает - это гадание на кофейной гуще или фантазии. Вот я насыпал в кучку чуть чуть этого, добавил того, присыпал вот этого, плюнул три раза в левый угол и проковал под Марш Славянки. И выросли карбидные деревья с зубами... Анализы сделаные в промышленной или университетской лаборатории опытными экспертами покажи?
По совести кузнец должен бы сказать:
"Взял вот такую сталь, ковал так и так, получилось вот такая поковка. Калил так и так. Отпускал вот так. Точил вот эдак. Пробовал ее и на гвоздь и на шелк, приезжайте сами, покажу."
Про себя могу сказать, что лет 10-15 назад ковал из пружин от старых Волг ГАЗ-21 и Побед. Досталось немного по случаю. Марку стали не знаю, предполагаю подобие 65Г, но не факт. Ковал без выкрутасов, по простому. Потом два-три дня отжигал в печи при красно-оранжевом калении. Термометра не было.
Потом науглероживал поковку в бруске графита с пропилом под клинок. Красно-оранжевое каление, один день. Потом калил с желтого каления на масло. Обычная отработка мз машины. Отпускал в медицинском стерилизаторе при 230 градусах Цельсия, там был термометр. Отпускал 3 суток.
На клинке всегда появлялся волнистый узор вытянутый вдоль. Никогда его не травил и не старался вытащить, так как считал его дефектом поковки. Поэтому клинки заполировывал. Пружинили прекрасно, гвозди рубили без замина или выкрашивания, но остроту в этом месте теряли. И точкой, которой был разрублен гвоздь они уже не резали. Гвозди всегда рубил самим ножом, а не молоточком. Гвоздь на колоду, нож в руке и вперед. Так же рубил пятаки советские напополам. Кромка садилась. Отточеный нож брил и довольно долго держал заточку. Точил под 25-30 градусов на глазок. Канатов не резал.
Все, кому эти клинки достались были очень довольны.
Что там у меня в клинке было? да пофигу мне.
Стинги, на твои ножи когда смотрят, спрашивают как у тебя карбиды там ориентированы? Или просто любуются? А у Сержатна? Вот и мне наплевать. Сейчас использую хорошую инструменталку. На термообработку отправляю к профессионалу.
Еще раз, торетизировать, играться терминами можно до рвоты. Пока нет систематических фактов из профессиональной лаборатории - это пустой треп.
Сорри, если кого-то обидел.
Ругань присылайте на мыло, чтобы модератора не дразнить.
Далее про изобретание сталей: ситуация в Рооссии действительно сильно отличается от остального мира. У нас правит бал кустарное производство. Вообще это не здорово, но для появления и оттачивания уникальных материалов и технологий - самое то. Поясню на собственном примере: я делаю от силы один нож в неделю. Поэтому мне гораздо интереснее сделать его максимально качественным из самых лучших материалов (и дорогим), т.к. путь "дешево и много" я все равно не вытяну.
Прибавьте к этому невостребованное тех.образование и простаивающее оборудование всяких лабораторий - идеальная среда для рождения новинок и диковин.
И еще: позицю "мне пофигу что там у меня в клинке" считаю тупиковой. Всегда стремлюсь осмыслить собстенные действия. Иногда это получается и дает неплохой результат.
- Мне кажется этот путь тупиковым. Ошибка СОВЕТСКОГО менталитета. Ориентация на богатых, которых мало - 3-5%. Потом особенность наших богатых - жить при капитализме (чтоб тебе платили), но пользоваться на шару (чтоб самому не платить). Во всем мире ориентируются на средний класс, которого много и на средний доход, который особо и не высок.
Извините за ОФФ
С Уважением
Кст, по моим наблюдениям, наши ножи покупают люди, конечно, не бедные, но и не самые богатые. Так что, можно сказать, что мы уже ориентируемся на средний класс (просто он у нас малочисленный).
quote:Originally posted by kU:
На лабораторные исследования мы свои изделия отдаем. К сожалению, дело это не быстрое.
На микрошлифы ВС (и пластинчатые карбиды в частности) можете посмотреть
Далее про изобретание сталей: У нас правит бал кустарное производство. Вообще это не здорово, но для появления и оттачивания уникальных материалов и технологий - самое то.
Микрошлифы я видел, но повторяю, что говорить об изобретении стали, сплава или материала, можно только после СИСТЕМАТИЧЕСКОГО анализа сотен образцов и стабильном выходе продукта ОДНОТИПНОГО качества. К тому же по микрошлифу зачастую опытный металловед делает ошибочные выводы. Не в обиду вашему К.Т.Н. У меня тут доктор наук из бывшего совка, головастый мужик, профессор, ошибочно интерпретировал включения. Причем лаборатория весьма современная делала шлифы. Пока на рентгеновский микроскоп не отправили, не поняли с чем дело имеют.
Про изобретение сталей... К сожалению, в России сложился ОШИБОЧНЫЙ стереотип изобретателя, как мастера-одиночки, непризнанного гения. Который дома на кухонной плите варит немыслимые сплавы, на коленке их кует и всем ученым нос утирает.
Поверьте, во всем мире ДАВНЫМ-ДАВНО прошли даже фазу разработки в рамках производства. Изобретения делают упорной и исключительно дорогой экспериментальной работой в специализированых научных центров. Где над задачей бьются не один и не два "головастика". А целая команда. И не так, как в НИИ совкового периода. Капиталисты бездельников на работе не держат. Каждый работает с полной отдачей.
Только так можно получить ТОЧНЫЕ данные и точную ТЕОРИЮ, по которой потом можно создать НАДЕЖНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ по производству, выплавке и ТО. И на это уходят миллионы и годы. В сказку про "дядю Васю из котельной " я уже не верю, слишком много знаю для этого.
Кстати, на bladeforums было обсуждение, почему делают стали такие, а не такие. И в общем сошлись на том, что "головастики" могут сварить\сделать сталь любого качества и с любыми свойствами в рамках законов физики. Но изготовление этого материала со стабильным качеством и в приемлимых количествах будет стоить как космическая программа. Обработка и термообработка влетит не в копеечку, а в миллионы. Цена финального продукта будет заоблачной. Экономика рулит!
Для военных - делают, там экономика не рулит.
Ну и последнее. Возможно г-н Петрик и Ваш К.Т.Н. действительно делают что-то уникальное. В единичных экземплярах, неофициально. Используя остатки былой роскоши СССР. Делаете клинки из этих метериалов - прекрасно. Называйте вещи своими человеческими именами. Материал клинка - эксперименталный материал, полученый методом порошковой металлургии. Сделан вот этим человеком, на этом заводе или в том НИИ. Свойства вот такие.
И всегда невредно сравнивать "новые суперматериалы" с просто хорошей инструментальной сталью, прошедшую ТО у профессионала в строгом соответствии с технологией.
Когда я ковал сам и калил сам, меня устраивало то, что получалось. Когда я попробовал ХОРОШУЮ сталь, свареную без нарушений рецептуры, прошедшую правильную ТО, я был поражен. Во первых, что обещают по теории, то и выходит. Стабильно. Во вторых сталь работает фантастически, режет, рубит, пружинит и т.д.
Никаких секретов технологии и сказок.
К сожалению( не в обиду сказано) дилетантский подход, столь популярный в странах бывшего СССР, выливается в то, что чтобы продавать, нужно сочинять красивую сказку. О секретах древних булатов, о приемах ковки, о нормализации в куче навоза и т.д. Ничего личного, это обобщенно. Вот для дилетантов и неучей в металле действительно сплошные секреты и загадки. И удачи и находки случайны и непредсказуемы. К тому же это создает ореол "мастера-самородка", что чертовски приятно, как ни верти.
С моей точки зрения, нужно оставить кесарю кесарево, а Богу - богово. Пусть ученые занимаются сталями, структурой, карбидами, дендритами и прочей высоконаучной материей. Им положено, он хоть спорят со знанием и по делу.
Пусть мастера просто делают ХОРОШИЕ НОЖИ. И если кузнец может красиво отковать и грамотно закалить - честь ему и хвала. Может сварить дамаск - вдвойне молодец. Пытается ковать "булат" или варить его. - флаг в руки. Но рассуждать о структурах и свойствах... это все таки нужно высшее образование(полученое не за деньги), светлую голову и годы опыта. Иначе, получаются сказки и легенды народов мира.
Еще раз, ничего личного. Никого не хочу обидеть. Ни с кем не хочу спорить о дендритах-крбидах, их облаках и металлокерамике. Не считаю себя корифеем. Только прошу не позориться, споря о том, чего не знаете.
Дмитрий, вы во многом правы, но, проблема в том, что в России специальная металлургия мертва. Да, рядовую конструкционку и инструментальные стали для Поднебесной делаем. Но в России практически нет производства порошковых сталей. Не производятся высокопрочные мартенситно-стареющие стали (а ведь СССР был лидером) и т.д. И что делать человеку, который хочет делать ножи из "своего" материала? А эксклюзивный материал - не всегда только маркетинговый фетиш, это может быть и материал, созданный согласно собственным представлением о том, каким должен быть нож. Не у каждого есть возможность заказывать плавки (мне плавят в ЦНИИЧерМете им. Бардина). И проведение всего комплекса исследований материала часто выходит как за рамки разумных бюджета и затраченного времени. И, самое главное, высокие свойства вовсе не гарантируют эксклюзивного реза. Вот люди и стремятся получить материал/способ его обработки обеспечивающий правильное на из взгляд сочетание свойств в применение к узкой задаче - клинку ножа.
quote:Originally posted by kU:
Дмитрий, Ваши рассуждения разбиваются об один простой факт: ножи нашей мастерской режут лучше серийных буржуйских и отечественных. В РАЗЫ.И еще: Вы постоянно поминаете какие-то "сказки". Приведите, пожалуйста, конретный пример сказкосочинения в моих словах.
В первой части цитаты и есть одна из них.
Сравните резы серийных ножей от Busse с Вашими. Не с Китайчатиной, выдаваемой за эти ножи, а с оригиналом. Оригинальные ножи Вы можете заказать по интернету прямо с их сайта.
Уверен, что о "разах" Вы перестанете говорить.
А уж если сравнивать Вашу"металлокерамику", то и для сравнения нужно брать что-то типа INFI(марка стали) и конкретно Busse-combat модель делается из этой стали.
Или сравните с клинком из нержавеющей CPM S90V. Разумеется прошедшей оригинальную ТО. Ножи из этой стали также доступны для заказа онлайн.
Неплохо еще, чтобы такой тест был сделан несколькими незнакомыми людьми в разное время и в разных местах. Классический слепой тест. Иначе получается, голословное утверждение.
Поймите, если бы Вы, или кто иной изобрел сталь, бьющую лучшие буржуйские "В РАЗЫ", Вас и авторов этой стали давно бы выкрали спецслужбы, вместе с потрохами, семьей и собакой на цепи. Не верю. Уж простите.
Между прочим в Штатах продается полно всяких ножей-мечей-сабель. И каких только нет. Навалом, и даже больше.
Однако тупые американцы, привыкшие тратить деньги на качественные товары, почему то предпочитают намного более дорогие и намного менее "авторские" серийные ножи американского производства. Вот идиоты...
И инструменты металлорежущие почему то для ответственных проектов и трудных материалов покупают либо СДЕЛАНАЫЕ в Америке(в 2-3 раза дороже) или в Японии.
Серьезно, нарезать резьбу например в инваровой детали китайским метчиком невозможно. Он садится и клинит на 3-4 витке. А американец режет по 10-15 отверстий прежде чем сядет.
Так что сравнивать нужно с КАЧНСТВЕННЫМИ продуктами, а не с тряпочными китайскими подделками. Впрочем Мексика тоже дрянь делает. Хорошо металл могут делать в Германии, Японии и США. ну может еще пара мест. Ну может в России, где то, что то, еще осталось... чудом.
Эх, обидно за державу... И Главное не видно никаких перспектив к лучшему...
Дмитрий, ножи чьего производства из CPM S90V Вы считаете с правильной ТО?
Будете в Москве - приглашаю Вас персонально к нам в мастерскую. Кст, обратите внимание: в моей правдивости сомневаетесь только Вы с SanDude.
Люди, покупающие у нас ножи или хотя бы державшие их в руках, ни в чем таком нас не упрекают....
И еще: я писал не "сталь, бьющую лучшие буржуйские", а "режут лучше серийных ножей". Разницу (даже несколько разниц) понимаете? Кто меня будет выкрадывать - Спайдерко (а кота моего Бенчмейд)?
quote:Originally posted by kU:
Статистика уверенно утверждает: самое эффективное ХО - кухонный нож.Нерж.металлокерамика, туя, медно-латунное мокуме. Клинок 150х33х4мм. Куноять восмигранная.
Хачу!!!
Где и почём?
quote:kU
Кстати S90V не самая ударно стойкая. CPM-9V, при той же твердости почти в два раза более ударно-вязкая.
Я постараюсь подобрать для Вас названия моделей ножей, которые используют эти стали.
В вашей правдивости я бы не хотел сомневаться. Сумеете доказать, что Ваши клинки "режут" лучше лучших серийных металлопорошков - сниму шляпу и публично покаюсь. Пока не доказали.
Насчет того, что Ваши клиенты не жалуются... ну так и мои не жаловались, даже на кованые пружины из подвески. Наверное лезвия получались получше, чем тот брак, что продавался в магазинах под видом охотничьих ножей... Это очень относительное свидетельство качества.
Хочу обратить Ваше внимание, что главное, чего я бы хотел добиться, это отсуствие безграмотных теоретических обоснований в описаниях "теории строения металлов и сплавов". Они не делают чести авторам и пудрят мозги читающим.
Не в обиду.
Рекламу и пиар я уже давно автоматически пропускаю. Это на совести авторов. Дилетантизм - вот что реально опасно.
Вопрос kU, а насколько стабилен результат в ваших клинках? Вы упомянули, что некоторые превосходили, значит не все.
Сергей Горевой из Эстонии проводил тест Розелли Хантер, сделаный из UHC. И по его результатам нож уступил ножу М95 от Peltonen. Так что это не лучший нож для сравнительного тестирования.
Среди американских мастеров действительно есть хорошие кузнецв и многие из них эксприментируют с разными сталями. Но большинство ножей для клиентов сделаются из давно провереных сталей и сочетаний. Которые дают надежный хороший результат.
Булаты варят буквально единицы. 2, ну может 3 человека. Если Вы эти композиты имете ввиду.
Самое забавное, что они действительно не спорят у кого сталь крепче, тверже, режет лучше. Клиентов хватает на всех. Да и не нужно им это. Для выяснения рабочих качества клинков у них есть специальные соревнования по резу.
quote:Originally posted by kU:
Мы делаем ножи из разных сталей. Более того, я не делаю одинаковых ножей по форме (мне это просто не интересно). Когда нож делается из булата или из купленого дамасского пакета, вносится еще одна неопреденность. Короче, результаты бывают разные.
Ниже определенного уровня они в готовых изделиях не опускаются (я такого просто из-под себя не выпущу), а иногда бывают настоящие прорывы. Главное их вовремя заметить, назначить достойную цену и попытаться повторить
Про УХЦ помянул, потому что была больше года назад такая история: некий анонимный гражданин на knife.ru выступил со смелым утверждением: ВСЕ российские дамаски - полный отстой и всех их легко сделает "хорошая серийная сталь". На вопрос какая именно - предложил W75. На вопрос от кого именно - Розелли. На предложение проверить это утверждение лично ушел в тину, зато на горячем скакуне в спор ворвался КонстантинП, при деятельной поддержке и усилиях которого мы и довели это дело до реальных тестов. В процессе кроме W75 (которая себя никак не показала кроме как в стойкости к ударным нагрузкам), стали испытывать УХЦ. Результат тех тестов: конкретные ножи из дамаска не уступали конкретным ножам из УХЦ. Что для опровержения изначального постулата достаточно. Потом были сделаны дамасские ножи, значительно превосходящие УХЦ по резу каната (вот этот, например: forum.guns.ru )
2 kU:
Алексей, всё-таки ремарка. "некий анонимный гражданин на knife.ru" - это совсем не некий, а Л.В. с ником loskut (я могу даже его телефон дать и указать место его работы).
И совсем не согласен с утверждением "лично ушел в тину", он предложил вариант проверить это через CATRA. А когда никто не захотел, то ему дальше было неинтересно.
В остальном - полностью согласен
Еще хочу добавить - лично зная Василия и Алексея могу сказать, что они вовсе не бросаются на первый попавшийся экзотический материал с желанием наделать из него ножей и безжалостно заспекулировать их задорого.
- И сколько полоса будет стоить?
Если не очень дорого, то готов поучаствовать в проекте
С Уважением
У нас тут что, перевелись ножевые маньяки? Купит кто-нибудь ножик Busse, а мы его и потестируем веселою гурьбой....
ЗЫ А продолжение будет?
В общем смысле хочу отметить, что наука имеет свойство ошибаться, причем иногда существенно (а сколько всего построено на эмпирических данных?), поэтому я отношусь спокойно к кустарям строящим свои теории, но для подтверждения уникальных свойств хотелось бы сравнительных тестов с аналогичными (и марки сталей и ценовой диапазон) серийными ножами.
quote:Originally posted by OlegYK:
Действительно интересно.В общем смысле хочу отметить, что наука имеет свойство ошибаться, причем иногда существенно (а сколько всего построено на эмпирических данных?), поэтому я отношусь спокойно к кустарям строящим свои теории, но для подтверждения уникальных свойств хотелось бы сравнительных тестов с аналогичными (и марки сталей и ценовой диапазон) серийными ножами.
Ну об этом столько баянов порвали, что и не перечесть. Но это действительно должно быть на профессиональном уровне. Дилетанство вроде резки каната в мастерской Кукина, кто помнит тот в курсе, не катит ни разу. А до тех пор всё это бла-бла-бла... Свойства сталей производимых промышленностью известны, а свойства сталей от кузнецов? Типа этого - порезал 100 раз forummessage/97/165 Не смешно. Ну а что касается темы ценообразования, то тут имхо без вариантов - нож от мастера, хороший нож, всегда, даже если его клинок не конкурент промыщленному, будет дороже. Да это и понятно, ведь их продукция расчитана на определённый контингент.
Я в деле тестирования ножей новичок, но предположил, что должна была бы быть составлена матрица в которой будут такие параметры как:
1. способность сохранять РК при штуках 5 разных углах заточки. Проверка путем заточки и резки чего-нибудь, а для больших тесаков, то и рубки (каждый угол проверять на различных типах материалов - твердый, вязкий и т.п.).
2. способность к сопротивлению коррозии. Капать чего-нибудь ядреного типа лимона и замерять как быстро появились видимые следы.
3. способность выдерживать умеренные ударные нагрузки - плашмя бросать на пол с различных высот (1м, 2м, 3м).
Вот такую таблицу составить и вроде это даст неплохую картину.
Что же касается цены, то пожалуй можно ее ограничить разницей не более чем в 2 раза.
У меня вот только вопрос еще висит - как упорядочить геометрические размеры? Т.к. очевидно, что нож в 15 см по сравнению с 5 см в резке будет иметь преимущество. Вероятно, нужно отмечать только часть лезвия для резки, но как тогда быть с особенностями геометрии? Может быть производитель нашел оптимальное сочетание металла и геометрии. Мда.
Так что, не сравнимые это вещи.