Мастерская

Для вас, живопыры! (занялся изготовлением ХО)

kU 21-08-2006 01:01

Статистика уверенно утверждает: самое эффективное ХО - кухонный нож.

click for enlarge 800 X 631  92.9 Kb picture

Нерж.металлокерамика, туя, медно-латунное мокуме. Клинок 150х33х4мм. Куноять восмигранная.

edit log

SanDude 21-08-2006 01:07

Вы это серьезно, что такой нож считается ХО в России?!
kU 21-08-2006 01:13

только в комлекте с двумя пузырями водки.
Stingy 21-08-2006 01:18

Красивый...А 4мм для кухонника - не многовато?
kU 21-08-2006 01:24

4 мм там только в обухе у самой рукояти, а дальше решительные клинья к РК и острию. Хотя, конечно, ножик (для кухни) из разряда увесистых.
Mad_Max 21-08-2006 03:09

Баньте и его тоже вместе с Виктором.

ЧУМА АППАРАТ.

anatoly 21-08-2006 07:21

Поддерживаю :-)
С Уважением
And 21-08-2006 08:32

quote:
Originally posted by kU:
только в комлекте с двумя пузырями водки.

Это пять
Нож очень красив!

Nemirovich 21-08-2006 10:14

Красота!
Страшно было бы таким на кухне пользоваться
Bonifatich 21-08-2006 11:27

Красота!
Смок 21-08-2006 12:12

Класс!!! Красивый ножжж!
Морган 21-08-2006 13:01

Не надо путать понятия "холодное оружие" и "орудие преступления"! Нож хороший, кстати, похож на кард.
Alan_B 21-08-2006 16:49

Красивый нож. Только один вопрос: а где "шеврон"?
Дмитрий .М 22-08-2006 05:51

quote:
Originally posted by kU:
Нерж.металлокерамика,

А не подскажете на простом русском языке, что есть Ваша " металлокерамика", да еще нержавеющая?

Mad_Max 22-08-2006 07:35

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

А не подскажете на простом русском языке, что есть Ваша " металлокерамика", да еще нержавеющая?


Смотрим профайл Уважаемого KU: http://www.knifemaker.ru/metall.html

SavaiNN 22-08-2006 11:56

и нож классный и колбаса на заднем плане вроде тоже ничего.
kU 22-08-2006 16:18

Про металлокерамику:
берем (точнее берет В.А.Петрик aka ViniPuh в далеком от меня Краснодаре) порошок в данном случае 40Х13, перемешиваем с порошком в данном случае двуокиси вольфрама и спекаем в спец.агрегате, доставшимся в наследство от могучего СССР. Далее полученую болванку превращаем в полосу в изрядно хитром режиме на прессе, доставшимся в наследство от могучего СССР. А вот уже от полосы толщиною пару сантиметров отрезается потребный кусок и куется клинок.
В результате имеем сталь гетерогенной, анизатропной структуры: вязкая матрица, в ней твердые включения, ориентированные в сторону РК.
А вот сам Петрик пишет: http://il2.kubannet.ru/forum/showthread.php?t=78

edit log

chief 22-08-2006 17:55

А скока, интересно, стОит голый клинок из сего хитровымудренного матерьяльчика?
Дмитрий .М 22-08-2006 18:31

quote:

[B]kU:[B]

Вот что написал сам г-н Петрик:
"Такой новой идеей и стала так называемая "металлокерамика", откуда появился этот термин, уже никто не помнит, но название прилепилось. Хотя в корне название это не правильно, это должно обзываться порошковой металургией, и с моей стороны это просто использования уже разработаных технологий в процессе изготовления ножей."

Понятно, что Метеллокерамика продается лучше, но может лучше придерживаться правильной терминологии?
Порошковые стали типа CPM S90V и CPM 420-V (их в общем более десятка марок) используются в ПРОМЫШЛЕННОМ масштабе для изготовления клинков.

Кстати для "волновой стали" существует прекрасный русский термин "булат" и заморский термин "wоotz". Хотя "волновая" разумеется круче...

Не в обиду, просто хотелось бы читать и понимать что именно имеется ввиду. Это издержки высшего технического образования, уж простите.

Так же вызывает некоторую настороженность фраза об ОРИЕНТАЦИИ включений в анизотропной и гетерогенной стали... Зерна карбидов, я полагаю, с кубической симметрией ориентированы? Их группы? Кластеры?
Простите, если кого обидел.

kU 22-08-2006 19:03

Называть порошковые материалы с оксидами металлокерамикой - устойчивая еще советская традиция. По мне, как автор назвал, так и ладно.

Металлокерамика принципиально отличается от цпм-ов тем, что в ней присутствуют крупные карбиды и(ли оксиды) что позволяет повысить режущие св-ва и уменьшить хрупкость - главные проблемы порошковых сталей.

Карбиды не "круглые" (грубо говоря), а "вытянутые" их и ориентируем в процессе направленной ковки (представьте себе пластилин с битым стеклом: если брусок такого в-ва деформировать сдвиганием, то все осколки "причешутся" по направлению сдвига).

Термин "волновая сталь" был введен в оборот именно потому, что многие не считали и не считают данный материал булатом. Для справки: ВС никак не круче булата (в смысле стоимости клинков) а даже наоборот раза в два....

edit log

Дмитрий .М 23-08-2006 01:45

Не стану больше спорить, только нижайше прошу почитать учебники по металловедению. Чтобы словами пользоваться правильно.
С уважением.
Дима.
Alan_B 23-08-2006 19:37

Карбиды далеко не всегда имеют блочную форму - могут быть и пластины и иглы. Правда, коэффициент формы редко бывает больше 3-5. И как сами карбиды, так, и, в большей степени, их скопления могут ориентироваться в направлении деформации.
Дмитрий .М 24-08-2006 12:53

quote:
Alan_B:

Давайте в приват, а?

kU 24-08-2006 12:56

Во, спасибо, Алан!
Как говорил наш физик: "любая лошадь знает и использует второй закон Ньютона, но только ученый смог его сформулировать словами". Так и я: чувствуя что-то "руками", обосновать причины часто не могу.
Stingy 24-08-2006 02:19

2Дмитрий.М - не надо в приват!
ИМХО - проблемы карбидов и и прочих кристаллических решеток,полагаю,интересны не только мне.На то и мастерская.Я,например,до сих пор дуб-дубом (ну,может чуть ростки пустил ) но,интересно.Марьянко перелопатил - кое что понятно стало,а хоцца еще...

edit log

Дмитрий .М 24-08-2006 05:43

Stingy, если хочешь что-то узнать лучше найди учебники для ВУЗов или ВТУЗов советских времен. Там по крайней мере писали профессиональным точным языком. И как правило без ошибок. Обмен знаниями - хорошо. Только делать это надо по совести. Знаешь(и готов привести факты и цифры) - говори, не знаешь - признайся в этом и слушай.

Кстати, "проблемы карбидов и кристаллических решеток" не существует. Существует опыт наработаный мастерами "по наитию" который совершенно никак не подкреплен точными научными данными.
Сковал человек клинок, получилось невероятно удачно. Стал методом проб и ошибок пытаться улучшать результат, начинаются чудеса. Тут и начинают рождаться домыслы, догадки и как правило ошибочные. Так как по уму, надо бы после каждого этапа ковки, закалки, отпуска и прочего, образец на металловедческую экспертизу слать. И точно проверять. Что именно в каком состоянии, в каком соотношении, в какой ориентации находится в поковке. И не один-два теста, а полномасштабное исследование. В противном случае, это называется "дворовая наука" или "метод тыка", причем ненаучного тыка.
Алан например правильно сказал, что ориентиравны могут быть скопления, облака карбидов. Ориентация самого карбида дает мизерную разницу имеено всвязи с тем, что в реальной стали, и уж тем более после проковки, карбиды не могут иметь иголчатую или пластинчатую форму зерна. Либо их вытянутость будет не более 1:4-1:5. И в этом случае их индивидуальная ориентация никакой особой значимости не имеет.

И вообще, обсуждение структуры конкретных клинков и сталей имеет смысл только в том случае, если перед нами выложены ВСЕ результаты металлографических, химических и прочностных экспериментов. В противном случает - это гадание на кофейной гуще или фантазии. Вот я насыпал в кучку чуть чуть этого, добавил того, присыпал вот этого, плюнул три раза в левый угол и проковал под Марш Славянки. И выросли карбидные деревья с зубами... Анализы сделаные в промышленной или университетской лаборатории опытными экспертами покажи?
По совести кузнец должен бы сказать:
"Взял вот такую сталь, ковал так и так, получилось вот такая поковка. Калил так и так. Отпускал вот так. Точил вот эдак. Пробовал ее и на гвоздь и на шелк, приезжайте сами, покажу."

Про себя могу сказать, что лет 10-15 назад ковал из пружин от старых Волг ГАЗ-21 и Побед. Досталось немного по случаю. Марку стали не знаю, предполагаю подобие 65Г, но не факт. Ковал без выкрутасов, по простому. Потом два-три дня отжигал в печи при красно-оранжевом калении. Термометра не было.
Потом науглероживал поковку в бруске графита с пропилом под клинок. Красно-оранжевое каление, один день. Потом калил с желтого каления на масло. Обычная отработка мз машины. Отпускал в медицинском стерилизаторе при 230 градусах Цельсия, там был термометр. Отпускал 3 суток.
На клинке всегда появлялся волнистый узор вытянутый вдоль. Никогда его не травил и не старался вытащить, так как считал его дефектом поковки. Поэтому клинки заполировывал. Пружинили прекрасно, гвозди рубили без замина или выкрашивания, но остроту в этом месте теряли. И точкой, которой был разрублен гвоздь они уже не резали. Гвозди всегда рубил самим ножом, а не молоточком. Гвоздь на колоду, нож в руке и вперед. Так же рубил пятаки советские напополам. Кромка садилась. Отточеный нож брил и довольно долго держал заточку. Точил под 25-30 градусов на глазок. Канатов не резал.
Все, кому эти клинки достались были очень довольны.
Что там у меня в клинке было? да пофигу мне.
Стинги, на твои ножи когда смотрят, спрашивают как у тебя карбиды там ориентированы? Или просто любуются? А у Сержатна? Вот и мне наплевать. Сейчас использую хорошую инструменталку. На термообработку отправляю к профессионалу.

Еще раз, торетизировать, играться терминами можно до рвоты. Пока нет систематических фактов из профессиональной лаборатории - это пустой треп.

Сорри, если кого-то обидел.
Ругань присылайте на мыло, чтобы модератора не дразнить.

SanDude 24-08-2006 10:48

2Дмитрий
Молодец! Чесался у меня язык высказатся про "металлокерамику" от Петровича но сдержался так как не хотел никого обидеть.
Что особенно обидно что американцы и англичане (судя по форумам) не страдают болезнью выдумывать новые чудо стали и другую ерунду. А у нас через одного изобретают сталь "не имеющую аналогов в мире". Фраза это кстати, чисто отечественная тоже не имеющая аналогов в мире А все видимо от желания переплюнуть забугорье.
Забугорные ножевые профессионалы и любители прекрасно понимают что не металлурги и не алхимичат а доверяют профессионалам. Проблема в том что мы не понимаем что такое научный подход и что в домашних условиях без оборудования и главное без металлургических знаний В ПРИНЦИПЕ не возможно ничего придумать превосходящее или даже проближающееся к современным сталям. Плохую службу сослужил Лесков со своим Левшой российскому народу Придумал бы лучше сказ про русского мужика который просто долго учился а потом просто тщательно делал качественные вещи. Глядишь, мы бы сейчас лучше жили.

edit log

kU 24-08-2006 13:35

Если бы вас меньше мучали смутные подозрения, то вы смогли бы заметить (прочитать), что в разработке металлокерамики кроме Владимира Александровича Петрика принимал участие профессиональный металлург (к.т.н., зав.производством).
На лабораторные исследования мы свои изделия отдаем. К сожалению, дело это не быстрое.
На микрошлифы ВС (и пластинчатые карбиды в частности) можете посмотреть тут: http://www.knifemaker.ru/wavesteel/wavesteel.html

Далее про изобретание сталей: ситуация в Рооссии действительно сильно отличается от остального мира. У нас правит бал кустарное производство. Вообще это не здорово, но для появления и оттачивания уникальных материалов и технологий - самое то. Поясню на собственном примере: я делаю от силы один нож в неделю. Поэтому мне гораздо интереснее сделать его максимально качественным из самых лучших материалов (и дорогим), т.к. путь "дешево и много" я все равно не вытяну.
Прибавьте к этому невостребованное тех.образование и простаивающее оборудование всяких лабораторий - идеальная среда для рождения новинок и диковин.

И еще: позицю "мне пофигу что там у меня в клинке" считаю тупиковой. Всегда стремлюсь осмыслить собстенные действия. Иногда это получается и дает неплохой результат.

Alan_B 24-08-2006 13:46

Ну назовем не металлокерами а карбидосталь...(а так же Ферро-Тик, ферротикар, Ferro-Tic, Superwear)
В данном случае идет речь о материале, полученном методом "механического легрования" - путем спекания смеси порошков разного состава в отличие от спекания разпыленных порошков одинакового состава. Собственно, технология производства практически аналогична технологии производства твердых сплавов, отличие в составе матрици и количестве карбидной фазы (10-50% объемных).
Вот, американцы из SuperWear Technology (сейчас вроде бы вошла в Crucible) наплодили подобных железок в немеряном количестве. Да и в СССР этим не брезговали (сейчас, правда, похоже осталось всего 3 марки КСТ-1, КСТ-2, КСТ-3, да и те в опытном производстве на Украине)
Я что касается Владимира Петрика, то он похоже совсем не так прост, как многим кажется...
Ну, а то, что образ мышления у россиян и буржуев существенно отличается - это факт. Каждому свое...
anatoly 24-08-2006 15:31

sended by KU:
- Поэтому мне гораздо интереснее сделать его максимально качественным из самых лучших материалов (и дорогим), т.к. путь "дешево и много" я все равно не вытяну.

- Мне кажется этот путь тупиковым. Ошибка СОВЕТСКОГО менталитета. Ориентация на богатых, которых мало - 3-5%. Потом особенность наших богатых - жить при капитализме (чтоб тебе платили), но пользоваться на шару (чтоб самому не платить). Во всем мире ориентируются на средний класс, которого много и на средний доход, который особо и не высок.
Извините за ОФФ
С Уважением

kU 24-08-2006 17:58

Ориентация на богатых - с советский подход???

Кст, по моим наблюдениям, наши ножи покупают люди, конечно, не бедные, но и не самые богатые. Так что, можно сказать, что мы уже ориентируемся на средний класс (просто он у нас малочисленный).

Дмитрий .М 24-08-2006 19:02

quote:
Originally posted by kU:
На лабораторные исследования мы свои изделия отдаем. К сожалению, дело это не быстрое.
На микрошлифы ВС (и пластинчатые карбиды в частности) можете посмотреть
Далее про изобретание сталей: У нас правит бал кустарное производство. Вообще это не здорово, но для появления и оттачивания уникальных материалов и технологий - самое то.

Микрошлифы я видел, но повторяю, что говорить об изобретении стали, сплава или материала, можно только после СИСТЕМАТИЧЕСКОГО анализа сотен образцов и стабильном выходе продукта ОДНОТИПНОГО качества. К тому же по микрошлифу зачастую опытный металловед делает ошибочные выводы. Не в обиду вашему К.Т.Н. У меня тут доктор наук из бывшего совка, головастый мужик, профессор, ошибочно интерпретировал включения. Причем лаборатория весьма современная делала шлифы. Пока на рентгеновский микроскоп не отправили, не поняли с чем дело имеют.

Про изобретение сталей... К сожалению, в России сложился ОШИБОЧНЫЙ стереотип изобретателя, как мастера-одиночки, непризнанного гения. Который дома на кухонной плите варит немыслимые сплавы, на коленке их кует и всем ученым нос утирает.
Поверьте, во всем мире ДАВНЫМ-ДАВНО прошли даже фазу разработки в рамках производства. Изобретения делают упорной и исключительно дорогой экспериментальной работой в специализированых научных центров. Где над задачей бьются не один и не два "головастика". А целая команда. И не так, как в НИИ совкового периода. Капиталисты бездельников на работе не держат. Каждый работает с полной отдачей.
Только так можно получить ТОЧНЫЕ данные и точную ТЕОРИЮ, по которой потом можно создать НАДЕЖНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ по производству, выплавке и ТО. И на это уходят миллионы и годы. В сказку про "дядю Васю из котельной " я уже не верю, слишком много знаю для этого.

Кстати, на bladeforums было обсуждение, почему делают стали такие, а не такие. И в общем сошлись на том, что "головастики" могут сварить\сделать сталь любого качества и с любыми свойствами в рамках законов физики. Но изготовление этого материала со стабильным качеством и в приемлимых количествах будет стоить как космическая программа. Обработка и термообработка влетит не в копеечку, а в миллионы. Цена финального продукта будет заоблачной. Экономика рулит!
Для военных - делают, там экономика не рулит.
Ну и последнее. Возможно г-н Петрик и Ваш К.Т.Н. действительно делают что-то уникальное. В единичных экземплярах, неофициально. Используя остатки былой роскоши СССР. Делаете клинки из этих метериалов - прекрасно. Называйте вещи своими человеческими именами. Материал клинка - эксперименталный материал, полученый методом порошковой металлургии. Сделан вот этим человеком, на этом заводе или в том НИИ. Свойства вот такие.
И всегда невредно сравнивать "новые суперматериалы" с просто хорошей инструментальной сталью, прошедшую ТО у профессионала в строгом соответствии с технологией.
Когда я ковал сам и калил сам, меня устраивало то, что получалось. Когда я попробовал ХОРОШУЮ сталь, свареную без нарушений рецептуры, прошедшую правильную ТО, я был поражен. Во первых, что обещают по теории, то и выходит. Стабильно. Во вторых сталь работает фантастически, режет, рубит, пружинит и т.д.
Никаких секретов технологии и сказок.
К сожалению( не в обиду сказано) дилетантский подход, столь популярный в странах бывшего СССР, выливается в то, что чтобы продавать, нужно сочинять красивую сказку. О секретах древних булатов, о приемах ковки, о нормализации в куче навоза и т.д. Ничего личного, это обобщенно. Вот для дилетантов и неучей в металле действительно сплошные секреты и загадки. И удачи и находки случайны и непредсказуемы. К тому же это создает ореол "мастера-самородка", что чертовски приятно, как ни верти.
С моей точки зрения, нужно оставить кесарю кесарево, а Богу - богово. Пусть ученые занимаются сталями, структурой, карбидами, дендритами и прочей высоконаучной материей. Им положено, он хоть спорят со знанием и по делу.
Пусть мастера просто делают ХОРОШИЕ НОЖИ. И если кузнец может красиво отковать и грамотно закалить - честь ему и хвала. Может сварить дамаск - вдвойне молодец. Пытается ковать "булат" или варить его. - флаг в руки. Но рассуждать о структурах и свойствах... это все таки нужно высшее образование(полученое не за деньги), светлую голову и годы опыта. Иначе, получаются сказки и легенды народов мира.

Еще раз, ничего личного. Никого не хочу обидеть. Ни с кем не хочу спорить о дендритах-крбидах, их облаках и металлокерамике. Не считаю себя корифеем. Только прошу не позориться, споря о том, чего не знаете.

Alan_B 24-08-2006 19:35

2 Дмитрий .М

Дмитрий, вы во многом правы, но, проблема в том, что в России специальная металлургия мертва. Да, рядовую конструкционку и инструментальные стали для Поднебесной делаем. Но в России практически нет производства порошковых сталей. Не производятся высокопрочные мартенситно-стареющие стали (а ведь СССР был лидером) и т.д. И что делать человеку, который хочет делать ножи из "своего" материала? А эксклюзивный материал - не всегда только маркетинговый фетиш, это может быть и материал, созданный согласно собственным представлением о том, каким должен быть нож. Не у каждого есть возможность заказывать плавки (мне плавят в ЦНИИЧерМете им. Бардина). И проведение всего комплекса исследований материала часто выходит как за рамки разумных бюджета и затраченного времени. И, самое главное, высокие свойства вовсе не гарантируют эксклюзивного реза. Вот люди и стремятся получить материал/способ его обработки обеспечивающий правильное на из взгляд сочетание свойств в применение к узкой задаче - клинку ножа.

Дмитрий .М 24-08-2006 19:58

Алан, я с Вами совершенно согласен. Но согласитесь, что обрывочные поверхностные сведения из уст дилетанта..., как минимум не делают дилетанту чести. И вы правы, что эксклюзивность материала не есть гарантия качества.
Жаль, что люди пытаются выдать "маркетинговый фетиш" за научный факт тем, кто к несчатью, что-то понимает в металле. К несчастью обоих, как говорящего, так и слушающего... Грустно это.
kU 24-08-2006 20:15

Дмитрий, Ваши рассуждения разбиваются об один простой факт: ножи нашей мастерской режут лучше серийных буржуйских и отечественных. В РАЗЫ.
Песни про "правильную ТО" я слышу давно, но результата, превосходящего наши скромные поделки, пока не видел. Этому, кстати, есть простое объяснение: наша промышленность никода не заморачивалась изготовлением ножей (для людей вообще мало что делалось). Резцы, рессоры, напильники и т.п. - пожалуйста, а вот ножи для народа - фигушки. А тут, как выяснилось, есть свои особенности и тонкости....
И еще: Вы постоянно поминаете какие-то "сказки". Приведите, пожалуйста, конретный пример сказкосочинения в моих словах.
Дмитрий .М 24-08-2006 20:38

quote:
Originally posted by kU:
Дмитрий, Ваши рассуждения разбиваются об один простой факт: ножи нашей мастерской режут лучше серийных буржуйских и отечественных. В РАЗЫ.

И еще: Вы постоянно поминаете какие-то "сказки". Приведите, пожалуйста, конретный пример сказкосочинения в моих словах.


В первой части цитаты и есть одна из них.
Сравните резы серийных ножей от Busse с Вашими. Не с Китайчатиной, выдаваемой за эти ножи, а с оригиналом. Оригинальные ножи Вы можете заказать по интернету прямо с их сайта.
Уверен, что о "разах" Вы перестанете говорить.

А уж если сравнивать Вашу"металлокерамику", то и для сравнения нужно брать что-то типа INFI(марка стали) и конкретно Busse-combat модель делается из этой стали.

Или сравните с клинком из нержавеющей CPM S90V. Разумеется прошедшей оригинальную ТО. Ножи из этой стали также доступны для заказа онлайн.

Неплохо еще, чтобы такой тест был сделан несколькими незнакомыми людьми в разное время и в разных местах. Классический слепой тест. Иначе получается, голословное утверждение.

Поймите, если бы Вы, или кто иной изобрел сталь, бьющую лучшие буржуйские "В РАЗЫ", Вас и авторов этой стали давно бы выкрали спецслужбы, вместе с потрохами, семьей и собакой на цепи. Не верю. Уж простите.

SanDude 24-08-2006 20:47

Люди не виноваты. Это просто Советский союз оставал у нас в мозгах глубокие следы с идеей догнать и перегнать забугорный автомобил на телеге. Иностранцы(западные) вообще имееют тенденцию все делать "правильно" и доверять продаваемым продуктам(в том числе и сталям) в отличии от нас. А у нас в обществе существует культура недоверия и к правилам и к продуктам. Просто советский человек знал что "Василич" за бутылку может что то сделать лучше чем то же самое из магазина. А западный товарищ знает что продукт сделан по правилам и профессионалами и на разработку потрачены большие деньги. Поэтому ему в голову и не приходит соревноваться.

edit log

Дмитрий .М 24-08-2006 21:09

SanDude, надо бы чтобы посоревновались. Чтобы именно попробовали обьехать современные научно обоснованые технологии и на своей доморощеной. "Василич" за бутылку обычно просто делает КАК ПОЛОЖЕНО по ТУ, а в магазины идет брак. Уж это настолько очевидно, что дальше некуда. Иначе не ходили бы к "Василичам" с пузырем.
Беда России еще и в том, что в ней практически отсутствуют оригинальные неподдельные товары. Россия - страна третьего, если не двадцать третьего мира для цивилизованых стран. Плюс бардак и беззаконие. Так уж повелось после Революции, что весь "контрабандный" (читай - качественный) товар сделан на "Малой Арнаутской.

Между прочим в Штатах продается полно всяких ножей-мечей-сабель. И каких только нет. Навалом, и даже больше.
Однако тупые американцы, привыкшие тратить деньги на качественные товары, почему то предпочитают намного более дорогие и намного менее "авторские" серийные ножи американского производства. Вот идиоты...
И инструменты металлорежущие почему то для ответственных проектов и трудных материалов покупают либо СДЕЛАНАЫЕ в Америке(в 2-3 раза дороже) или в Японии.
Серьезно, нарезать резьбу например в инваровой детали китайским метчиком невозможно. Он садится и клинит на 3-4 витке. А американец режет по 10-15 отверстий прежде чем сядет.
Так что сравнивать нужно с КАЧНСТВЕННЫМИ продуктами, а не с тряпочными китайскими подделками. Впрочем Мексика тоже дрянь делает. Хорошо металл могут делать в Германии, Японии и США. ну может еще пара мест. Ну может в России, где то, что то, еще осталось... чудом.
Эх, обидно за державу... И Главное не видно никаких перспектив к лучшему...

edit log

kU 24-08-2006 21:17

Граждане, есть у кого в Москве Бюссе? Приносите к нам в мастерскую - потестим.

Дмитрий, ножи чьего производства из CPM S90V Вы считаете с правильной ТО?

Будете в Москве - приглашаю Вас персонально к нам в мастерскую. Кст, обратите внимание: в моей правдивости сомневаетесь только Вы с SanDude.
Люди, покупающие у нас ножи или хотя бы державшие их в руках, ни в чем таком нас не упрекают....

И еще: я писал не "сталь, бьющую лучшие буржуйские", а "режут лучше серийных ножей". Разницу (даже несколько разниц) понимаете? Кто меня будет выкрадывать - Спайдерко (а кота моего Бенчмейд)?

RoUrkE 24-08-2006 21:18

quote:
Originally posted by kU:
Статистика уверенно утверждает: самое эффективное ХО - кухонный нож.

Нерж.металлокерамика, туя, медно-латунное мокуме. Клинок 150х33х4мм. Куноять восмигранная.


Хачу!!!
Где и почём?

Дмитрий .М 24-08-2006 22:06

quote:
kU


Предложение принимаю, буду в Москве - зайду.
Если найдете оригинальный Busse Combat с лезвием из INFI...который правильно "отточили", смело можете тестировать.

Кстати S90V не самая ударно стойкая. CPM-9V, при той же твердости почти в два раза более ударно-вязкая.
Я постараюсь подобрать для Вас названия моделей ножей, которые используют эти стали.

В вашей правдивости я бы не хотел сомневаться. Сумеете доказать, что Ваши клинки "режут" лучше лучших серийных металлопорошков - сниму шляпу и публично покаюсь. Пока не доказали.

Насчет того, что Ваши клиенты не жалуются... ну так и мои не жаловались, даже на кованые пружины из подвески. Наверное лезвия получались получше, чем тот брак, что продавался в магазинах под видом охотничьих ножей... Это очень относительное свидетельство качества.

Хочу обратить Ваше внимание, что главное, чего я бы хотел добиться, это отсуствие безграмотных теоретических обоснований в описаниях "теории строения металлов и сплавов". Они не делают чести авторам и пудрят мозги читающим.
Не в обиду.
Рекламу и пиар я уже давно автоматически пропускаю. Это на совести авторов. Дилетантизм - вот что реально опасно.

SanDude 24-08-2006 23:22

После нашей дискуссии я теперь с большим уважением отношусь к kU. Он ведь запросто мог перевести разговор в русло типа "сам такой", как это часто случается, вместо того чтобы культурно обмениваться мнениями.
kU 24-08-2006 23:23

Я почему так нудно допытываюсь про производителя: однажды мы это уже проходили с W75. Для справки: по перерезанию каната некоторые наши ножики превосходят розеллевскую w75 или UHC вдвое и больше..

edit log

kU 24-08-2006 23:27

2 SanDude: общаться c людьми, готовыми выслушать чужое мнение, я всегда готов и с удовольствием. Тем более, что многим, уверен, наш разговор будет любопытен.
Дмитрий .М 24-08-2006 23:37

Да, беседа получилась вполне культурная...

Вопрос kU, а насколько стабилен результат в ваших клинках? Вы упомянули, что некоторые превосходили, значит не все.

Сергей Горевой из Эстонии проводил тест Розелли Хантер, сделаный из UHC. И по его результатам нож уступил ножу М95 от Peltonen. Так что это не лучший нож для сравнительного тестирования.

edit log

kU 25-08-2006 12:19

Мы делаем ножи из разных сталей. Более того, я не делаю одинаковых ножей по форме (мне это просто не интересно). Когда нож делается из булата или из купленого дамасского пакета, вносится еще одна неопреденность. Короче, результаты бывают разные.
Ниже определенного уровня они в готовых изделиях не опускаются (я такого просто из-под себя не выпущу), а иногда бывают настоящие прорывы. Главное их вовремя заметить, назначить достойную цену и попытаться повторить
Про УХЦ помянул, потому что была больше года назад такая история: некий анонимный гражданин на knife.ru выступил со смелым утверждением: ВСЕ российские дамаски - полный отстой и всех их легко сделает "хорошая серийная сталь". На вопрос какая именно - предложил W75. На вопрос от кого именно - Розелли. На предложение проверить это утверждение лично ушел в тину, зато на горячем скакуне в спор ворвался КонстантинП, при деятельной поддержке и усилиях которого мы и довели это дело до реальных тестов. В процессе кроме W75 (которая себя никак не показала кроме как в стойкости к ударным нагрузкам), стали испытывать УХЦ. Результат тех тестов: конкретные ножи из дамаска не уступали конкретным ножам из УХЦ. Что для опровержения изначального постулата достаточно. Потом были сделаны дамасские ножи, значительно превосходящие УХЦ по резу каната (вот этот, например: https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000402/402559.jpg )

edit log

Stingy 25-08-2006 12:21

Действительно,интересный получился диалог. И,большой респект собеседникам - такие корректные споры,увы,становятся редкостью.
Спасибо!
Eugeny 25-08-2006 01:53

Уж больше сказок, чем про INFI, ни про какую сталь нету. Прочная она, несомненно, но при таком низком содержании углерода и толстых подводах к рк, о хорошем резе говорить не приходится. Лом. С S90V сталкивался только на микротехах, сыпется. Не случайно простой подшипник раскованый талантливым мастером, что американским с уровнем ABS Mastersmith и более титулованым, что российским из элиты, всегда по рабочим качествам гораздо интереснее. Не говоря уж об авторских композитах. Нашли что сравнивать...
Rumoko 25-08-2006 05:02

За культурность всем участникам респект!
Дмитрий .М 25-08-2006 06:08

Eugeny, хорошо, если INFI не нравится, давайте сравнивать с ножами из CPM 9V, да хоть с А2\D2. Мне тоже хотелось бы узнать " у кого длиннее".
В конце концов, если по результатам нескольких независимых тестов наши булаты и дамаски переплюнут буржуйские стали, я буду немыслимо рад. И вполне возможно сам начну экспериментировать в этом направлении. Но пока, все, что я держал в руках, было весьма среднего качества. Не имел в руках клинка, который бы и пружинил и не заминался и не крошился и резал...
Из углеродки такие клинки видел и даже имел.
В частности кованая ХВГ, при правильной закалке и не очень тонкой РК произвела на меня хорошее впечатление. Я ее не использовал из-за оржавляемости. Для охотничьего ножа, который работает в крови это просто смерть. Один раз забыл протереть или смыть кровь - считай раковины.

Среди американских мастеров действительно есть хорошие кузнецв и многие из них эксприментируют с разными сталями. Но большинство ножей для клиентов сделаются из давно провереных сталей и сочетаний. Которые дают надежный хороший результат.
Булаты варят буквально единицы. 2, ну может 3 человека. Если Вы эти композиты имете ввиду.
Самое забавное, что они действительно не спорят у кого сталь крепче, тверже, режет лучше. Клиентов хватает на всех. Да и не нужно им это. Для выяснения рабочих качества клинков у них есть специальные соревнования по резу.

edit log

Василий,Москва 25-08-2006 09:30

Немного поздновато вклиниваюсь, простите.
Дмитрий.М, так мы уже все это проходили год назад, когда было тестирование "на канате" Розелли ипрочих ножей. Если основными фигурантами были дамасски и булаты Архангельского и РозеллиУХЦ, то помимо их было и еще много ножей, возможно Вы просто не успели об этом прочитать. Втом числе и порошковые стали на складниках(бенчи и спаи). Я очень хорошо помню, что ни один из них не поднялся выше двадцати отрезов, о чем с сожалением говорили их владельцы.
Что касаемо ИНФИ, то у нас есть такой сплав - А4. Проще говоря это - броня. клинок из нее сломать невозможно, но режет он, увы, ну очень посредственно, хотя и прекрасно точится. Порошковые же стали не закаливают на высокую твердость именно по причине высокой хрупкости.
Что касается разницы между углеродкой и нержой, то она в плане мех свойств действительно значительная, но не стоит забывать, что в конечном итоге 50% свойств клинка зависят от его геометрии. Так, к примеру, поварским ножом Вы НИКОГДА не сможете рубить гвозди, НИ ИЗ КАКОЙ стали, а клинком из обычной 40х13 с толщиной РК в 1мм и заточкой под40гр. - запросто нашинкуете хоть десяток гвоздей, вот только резать таким клином будет не очень удобно.
С Уважением, Василий.
KonstP 25-08-2006 09:57

quote:
Originally posted by kU:
Мы делаем ножи из разных сталей. Более того, я не делаю одинаковых ножей по форме (мне это просто не интересно). Когда нож делается из булата или из купленого дамасского пакета, вносится еще одна неопреденность. Короче, результаты бывают разные.
Ниже определенного уровня они в готовых изделиях не опускаются (я такого просто из-под себя не выпущу), а иногда бывают настоящие прорывы. Главное их вовремя заметить, назначить достойную цену и попытаться повторить
Про УХЦ помянул, потому что была больше года назад такая история: некий анонимный гражданин на knife.ru выступил со смелым утверждением: ВСЕ российские дамаски - полный отстой и всех их легко сделает "хорошая серийная сталь". На вопрос какая именно - предложил W75. На вопрос от кого именно - Розелли. На предложение проверить это утверждение лично ушел в тину, зато на горячем скакуне в спор ворвался КонстантинП, при деятельной поддержке и усилиях которого мы и довели это дело до реальных тестов. В процессе кроме W75 (которая себя никак не показала кроме как в стойкости к ударным нагрузкам), стали испытывать УХЦ. Результат тех тестов: конкретные ножи из дамаска не уступали конкретным ножам из УХЦ. Что для опровержения изначального постулата достаточно. Потом были сделаны дамасские ножи, значительно превосходящие УХЦ по резу каната (вот этот, например: https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000402/402559.jpg )


2 kU:
Алексей, всё-таки ремарка. "некий анонимный гражданин на knife.ru" - это совсем не некий, а Л.В. с ником loskut (я могу даже его телефон дать и указать место его работы).
И совсем не согласен с утверждением "лично ушел в тину", он предложил вариант проверить это через CATRA. А когда никто не захотел, то ему дальше было неинтересно.
В остальном - полностью согласен

Alan_B 25-08-2006 14:12

Я уже писал о том, что при разном подходе к эксперименту будут разные результаты. Все зависит от геометрии РК и критериев остроты.
И, у меня нет сомнений, что при дубовых спусках и резании до полной деградации РК например высокованадиевые порошки превзойдут углеродку.
Но если говорить о тонких спусках, малом угле заточки и калибровки ну зотя бы по резу газеты - тут пока лучшие известные мне результаты принадлежать авторским ножам. Что не значит, что не может быть другиз результатов. Просто я не видел. На всякий случай, мой Скирмиш отрезал канат 22 раза (причем бритвенную остроту потерял вообще почти сразу), а Сослановский Энкаутер из Д2 -20 раз.
Если честно, меня результаты этого теста тоже малость позабавили.
А насчет ИНФИ - лично я в ней ничего экстраординарного не вижу (правда ножами от Бассе не пользовался) - обычная вторично-твердеющая сталь. Если хотите, малолегированный быстрорез. Со своими особенностями, но ничего из ряда вон выходящего. И с термообработкой, на первый взгляд, особых непоняток нет. Надо ставить эксперименты. Если есть желание - могу заказать плавку... Правда это не будет нативным Бассе.

Еще хочу добавить - лично зная Василия и Алексея могу сказать, что они вовсе не бросаются на первый попавшийся экзотический материал с желанием наделать из него ножей и безжалостно заспекулировать их задорого.

anatoly 25-08-2006 15:07

sended by Alan_B:
-могу заказать плавку

- И сколько полоса будет стоить?
Если не очень дорого, то готов поучаствовать в проекте
С Уважением

Alan_B 25-08-2006 16:05

Как коммерческий проект (занедорого) это малоинтересно. К тому же, надо быть уверенным, что достигнутый результат будет адекватен затратам. Для этого надо ставить эксперименты и делать ножи, что заметно дороже собственно железки. Если общественность и Василий с Алексеем сочтут такой эксперимент интересным - железку я предоставлю.
SanDude 25-08-2006 21:14

Клиф Стамр тестировал очень тщательно три разных Busse ножа и считает что сталь очень хорошая по многим параметрам. http://www.physics.mun.ca/~sstamp/knives/blade_materials.html#T_INFI
При этом Клиф Стамр очень редко дает одназначно положительные отзывы.
Идея с плавкой хорошая. Я понимаю что нам извесен только состав стали.
Этого достаточно что бы сделать такую же или надо знать еще какие-то параметры? А что насчет закалки, какая темература и т.д.?
Я бы предложил свои услуги по изготовлению и закалке но я в Сан Франциско.


edit log

kU 25-08-2006 22:28

ИМХО судить об изделях Busse по изготовленному тут аналогу будет как в анекдоте про Карузо, которого напел Абрамович. Кст, может получиться и наоборот - Карузо напел Абрамовича ....

У нас тут что, перевелись ножевые маньяки? Купит кто-нибудь ножик Busse, а мы его и потестируем веселою гурьбой....

Alan_B 28-08-2006 16:37

По ИНФИ - думаю, что закадка с 1060-1075 и трехкратный отпуск при 525-560 по часу. Можно первый 350 3-4 часа, будет чуть лучше.
Джо 17-10-2006 14:41

Ух тыыыыыыыыыыы!!!!! Чёт эта ветка мимо меня прошла Зачитался аж шефа не заметил как он вошёл, хорошо монитор к стене повёрнут Спасибо и респект всем участникам! И интересно и познавательно и всё по дружески.


ЗЫ А продолжение будет?

OlegYK 17-10-2006 20:12

Действительно интересно.

В общем смысле хочу отметить, что наука имеет свойство ошибаться, причем иногда существенно (а сколько всего построено на эмпирических данных?), поэтому я отношусь спокойно к кустарям строящим свои теории, но для подтверждения уникальных свойств хотелось бы сравнительных тестов с аналогичными (и марки сталей и ценовой диапазон) серийными ножами.

Джо 18-10-2006 12:54

quote:
Originally posted by OlegYK:
Действительно интересно.

В общем смысле хочу отметить, что наука имеет свойство ошибаться, причем иногда существенно (а сколько всего построено на эмпирических данных?), поэтому я отношусь спокойно к кустарям строящим свои теории, но для подтверждения уникальных свойств хотелось бы сравнительных тестов с аналогичными (и марки сталей и ценовой диапазон) серийными ножами.



Ну об этом столько баянов порвали, что и не перечесть. Но это действительно должно быть на профессиональном уровне. Дилетанство вроде резки каната в мастерской Кукина, кто помнит тот в курсе, не катит ни разу. А до тех пор всё это бла-бла-бла... Свойства сталей производимых промышленностью известны, а свойства сталей от кузнецов? Типа этого - порезал 100 раз https://forum.guns.ru/forummessage/97/165464.html Не смешно. Ну а что касается темы ценообразования, то тут имхо без вариантов - нож от мастера, хороший нож, всегда, даже если его клинок не конкурент промыщленному, будет дороже. Да это и понятно, ведь их продукция расчитана на определённый контингент.


OlegYK 18-10-2006 13:09

Джо,

Я в деле тестирования ножей новичок, но предположил, что должна была бы быть составлена матрица в которой будут такие параметры как:
1. способность сохранять РК при штуках 5 разных углах заточки. Проверка путем заточки и резки чего-нибудь, а для больших тесаков, то и рубки (каждый угол проверять на различных типах материалов - твердый, вязкий и т.п.).
2. способность к сопротивлению коррозии. Капать чего-нибудь ядреного типа лимона и замерять как быстро появились видимые следы.
3. способность выдерживать умеренные ударные нагрузки - плашмя бросать на пол с различных высот (1м, 2м, 3м).
Вот такую таблицу составить и вроде это даст неплохую картину.

Что же касается цены, то пожалуй можно ее ограничить разницей не более чем в 2 раза.
У меня вот только вопрос еще висит - как упорядочить геометрические размеры? Т.к. очевидно, что нож в 15 см по сравнению с 5 см в резке будет иметь преимущество. Вероятно, нужно отмечать только часть лезвия для резки, но как тогда быть с особенностями геометрии? Может быть производитель нашел оптимальное сочетание металла и геометрии. Мда.

edit log

Mess 18-10-2006 14:14

не очень понятно про "свойства сталей от кузнецов" если не брать в расчет булат (сварной и литой) то свойства стали теже. Или молот кузнеца действует на атомы и перерождает их?
Вся прелесть в том, что "от кузнеца" ты получаешь не просто полоску стали 95Х18, вырубленную из листа и заточенную, а такую же, но к которой приложили ручной труд, заложили не стандартную машинную обработку, а собственные задумки. Если я правильно понимаю, то нормализацию, закалку, отпуск - механизированным способом получается точнее и лучше, а главное гарантированно повторяемо. У кузнеца от случая к случаю...
Зато разница в дизайне, эклюзивности.

Так что, не сравнимые это вещи.

mik36 27-11-2006 17:51

Блин где купить -то обсуждаемое?
Интересуют клинки....
Shumak 27-11-2006 19:07

Блин где купить -то обсуждаемое?
Интересуют клинки....
to mik36
Буквально сегодня получил клинок из Павлово, Нижегородской обл. Делают по эскизу заказчика, даже рисунок дамаска можно выбрать. Советую, если будете заказывать,детали обсудить заранее, до миллиметра указать все размеры. Сам зскиз расположить на фоне миллиметровой бумаги.
Кстати, мой экземпляр стекло царапает со звуком похожим на стеклорез и надфиль его не берёт.
Если нужно могу поискать адрес.
Hamet 27-11-2006 20:55

5+
abalmix 28-11-2006 12:54

Всётаки обсуждаемые клинки дороже павловских в разы
RIA 28-11-2006 08:25

"Всётаки обсуждаемые клинки дороже павловских в разы"
..думаю на порядок.. а не в разы..