Мастерская

Метод Шалима в действии

chyuck 23-10-2013 13:51

Привествую всех. Вот посмотрел тему Шалима,внял советам про круглые бойки на ручниках,решил пробовать. А то кую квадратными молотами,а потом слесарки многие. Есть у меня охотники знакомые так они задолбали. Сделай нам ножей и чтоб кованы,и без изысков,мясом завалим!! Ну вот почитал еще темки Шалима про рукоять до кучи,сделал.
Клин кован полностью руками,молот даже не включал,ручниками с скругленными бойками, сталь подшипник ГПЗ слава богам с закалкой проблем нет. Ттх 150-26-4 рукоять бархат амурский монтаж опять же по Шалиму на клей акриловый и чепики. Ну че ещё? Надфиль скользит,волос как жилет бреет,по наковальне бил. На два кирпича ставил и сам сверху вставал(99кг). Фоты
click for enlarge 1920 X 1080 405.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 371.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 396.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 370.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 378.6 Kb picture
alex-wolff 23-10-2013 14:06

резать будет, смотреть же, жуть.
chyuck 23-10-2013 14:10

quote:
Originally posted by alex-wolff:
резать будет, смотреть же, жуть.

Хо хо! А для чего же они нужны. Мужикам у лес,в грязи в крови.

alex-wolff 23-10-2013 14:29

quote:
Originally posted by chyuck:

Хо хо! А для чего же они нужны. Мужикам у лес,в грязи в крови.



вот именно, в кровь-грязь и в лес....смысл их тут показывать? "не уму, ни сердцу" (с)

.....обороты снизить надо, дерево подгорело на торце рукояти.

Шалим 23-10-2013 15:06

quote:
Метод Шалима

Это ты погорячился
Всё давным давно придумано до нас)

АЛЕКСАНДР.Н 23-10-2013 15:36

quote:
Это ты погорячился
Всё давным давно придумано до нас)

На пару тысячелетий до нашей эры
chyuck 23-10-2013 15:37

quote:
Originally posted by alex-wolff:


вот именно, в кровь-грязь и в лес....смысл их тут показывать? "не уму, ни сердцу" (с)

.....обороты снизить надо, дерево подгорело на торце рукояти.

Поджигаю на торце специально так один человек подсказал. Оно так не колется

chyuck 23-10-2013 15:39

quote:
Originally posted by Шалим:

Это ты погорячился
Всё давным давно придумано до нас)

Ну дык узнал то я от тебя

АЛЕКСАНДР.Н 23-10-2013 15:43

quote:
quote:
Originally posted by Шалим:
Это ты погорячился
Всё давным давно придумано до нас)

Ну дык узнал то я от тебя


А как японцы железо мнут - неуж не знал
chyuck 23-10-2013 15:51

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:

А как японцы железо мнет - неуж не знал

Да откель? Хоть и до японии рукой подать . Неукого учиться. Сам всё. Раньше читал только,а спросить стеснялся. Потом решился,щас нагоняю упущеное. У нас в городе кузнецов толковых то нет. На работе кузнецам подсказал о закалке на масло так удивились. О марках стали и не слышали,все подряд до ярко-оранжевого и в воду. Как жить с такими хз.

mar4elli 23-10-2013 16:00

Чую скоро появятся темы по разделам- ковка по Ножеделу, слесарка по Халиту, полировка по Пашке Борзу, насадка в рукоять по Шалиму, ножны по Шухеру, тиснение по Бедрику Витале, заточка по Дмитричу, вставание на клинок по Леприкону 65..... Простите, кого не упомянул )))
Нож обычный стандартный. Ни сердцу ни глазу. Нужно эстетическую составляющую вносить. Хорошо, что мятый на наковальне, это очень здорово- поймать все моменты ковки, термички.
chyuck 23-10-2013 16:04

quote:
Originally posted by mar4elli:
Чую скоро появятся темы по разделам- ковка по Ножеделу, слесарка по Халиту, полировка по Пашке Борзу, насадка в рукоять по Шалиму, ножны по Шухеру, тиснение по Бедрику Витале, заточка по Дмитричу, вставание на клинок по Леприкону 65..... Простите, кого не упомянул )))
Нож обычный стандартный. Ни сердцу ни глазу. Нужно эстетическую составляющую вносить. Хорошо, что мятый на наковальне, это очень здорово- поймать все моменты ковки, термички.

Всё еще впереди. Материала пока мало. Большой перерыв был.и переезд из другого города,растерял много

Хемуль0 23-10-2013 16:14

...учтем. Попробую в выходные тоже бойки подточить...
chyuck 23-10-2013 16:28

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:
Теперь стоит попробовать 'холодную ковку' (цвет мяса). Закал с помощью глины, клин обмазан глиной, кроме РК, цвет апельсина.

Ээээ. Во первых-нахрена всё это? Во вторых-если будет ответ на во первых,то на каких сталях так изголяться? Если на Ушках то зонную закалку получаю стабильно закалкой через воду на масло

chyuck 23-10-2013 17:19

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:
Делай из ШХ с хорошим отжигом, при холодной ковке - чистую сталь легче мять. В место глины хорошо использовать герметик. Зачем ? Ганза подскажет !

Какой герметик? Их много. Что значит '''чистая сталь'''?

chyuck 23-10-2013 18:02

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:

Учись на Ганзе, всегда помогут, поправят, если что не так.
Сейчас получил хороший клин (за счёт качественной проковки), не останавливайся на достигнутом, нужно идти вперёд!

Спасибо. Пока буду оттачивать ковку в чистую.

chyuck 23-10-2013 19:24

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:
Делай из ШХ с хорошим отжигом, при холодной ковке - чистую сталь легче мять. В место глины хорошо использовать герметик. Зачем ? Ганза подскажет !

Ну раз спрашивать. То спрашиваю. Зачем эти заморочки? Для чего? Что достигнем? Подсказывай, Ганза!

Шалим 23-10-2013 20:21

quote:
Подсказывай, Ганза!

Щас тебя отправят Ф ПОИСК НАХ

МухАН 24-10-2013 01:33

quote:
Обмазка работает в качестве барьера, предотвращающего нагрев металла

Глупость. Обмазка защищает от быстрого охлаждения в закалочной среде, и получается скорость охлаждения недостаточная для закалки. Этот фокус проходит с углеродками и низколегированными сталями.
По ШХ читать со 125стр. темы " Я кузнец... не куя".

------
С уважением.

chyuck 24-10-2013 05:36

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:
Фильтровать поиск? Это что теперь мне придётся статьи писать, всё расжовывать, интернет фильтровать
Так даю наводку для поиска, ковка при более низкой температуре называется - 'Мокрая ковка' (перевод с японома .
Для чего обмазка -
Обмазка работает в качестве барьера, предотвращающего нагрев металла и, таким образом, в ходе нагрева область, покрытая обмазкой, не претерпевает полного мартенситного превращения. На многих современных эвтектоидных сталях эффект обмазки не столь заметен, как на среднеуглеродистых конструкционных сталях из-за специфической диаграммы трансформации состояний. Особенно удачна в этом плане сталь 1050 (отечественный аналог сталь 50). Путем многочисленных тестов нами было экспериментально установлено, что слой обмазки толщиной всего около 3-х мм способен полностью предотвратитеь закалку клинка, сформировать интересную линию перехода и оставляет обух прочным и упругим одновременно. Клинки, закаленные таким образом, склонны к трещинообразованию, будучи чрезмерно изогнуты, но, тем не менее, делать обух более мягким не целесообразно - иначе клинок будет гнуться после каждого удара. Я видел некоторые старые клинки, которые легко сгибались в руках и не считаю это допустимым. С другой стороны, будучи чрезмерно закаленным, тело клинка не сможет в достаточной степени противостоять образованию и развитию трещин при ударных нагрузках. Наверняка именно для решения этой проблемы японские мастера использовали пакетированную заготовку для клинка. - Это писалось для меча. Толщину обмазки не следует делать слишком толстой.
Вот ссылка, советую почитать - http://kinoida.livejournal.com/80223.html

Вот этого предостаточно. Просто не знал ключевые слова для поиска. Спасибо

chyuck 24-10-2013 05:39

quote:
Originally posted by МухАН:

Глупость. Обмазка защищает от быстрого охлаждения в закалочной среде, и получается скорость охлаждения недостаточная для закалки. Этот фокус проходит с углеродками и низколегированными сталями.
По ШХ читать со 125стр. темы " Я кузнец... не куя".

Бррр. Там столько пунктов по ШХ имхо много лишних.. Зачем этим всем мгрочиться если у меня р так стабильный результат по ШХ. Нормализация,нагрев и остывание с горном, закалка,отпуск в печи около 220'с 240 на ночь. Всё

chyuck 24-10-2013 05:42

И где правда???
Шалим 24-10-2013 06:47

quote:
И где правда???

Иди своим путём и не слушай никого.
Как пройдёшь определённый уровень и сам поймёшь, куда дальше двигаться и где копать. Тогда и вопросы конкретные по данному вопросу появятся. Вот тогда и будешь спрашивать и искать конкретный ответ на конкретный вопрос.

chyuck 24-10-2013 10:56

quote:
Originally posted by Шалим:

Иди своим путём и не слушай никого.
Как пройдёшь определённый уровень и сам поймёшь, куда дальше двигаться и где копать. Тогда и вопросы конкретные по данному вопросу появятся. Вот тогда и будешь спрашивать и искать конкретный ответ на конкретный вопрос.

Воистину! И, да будет так! Спасибо. Може кому клинков своих закинуть,кто поопытней. Кто у нас с Приморья?

МухАН 24-10-2013 16:26


quote:
Ну раз спрашивать. То спрашиваю. Зачем эти заморочки? Для чего? Что достигнем?
quote:
Бррр. Там столько пунктов по ШХ имхо много лишних.. Зачем этим всем мгрочиться если у меня р так стабильный результат по ШХ.
А вам не кажется, что эти 2 поста взаимоисключают друг друга?
Правильно Сержант сказал: "на ганзе посты не читают". Пост 2545 вышеупомянутой темы. 2 строчки перед картинками. И пост 2549 полностью посвяшен ей же.
quote:
И где правда???
пост 2550.
quote:
Иди своим путём и не слушай никого.

Игорь, а зачем наступать на грабли, на которые уже другие наступали?
quote:
Прочитал до 130, где написано, что не пройдёт? Я в последнее время только с ШХ и работаю (почти год, дамаск). Заставил меня пять страниц изучить , ничего, это полезно.

Я никого и ничего не заставляю! Дал ссылку. Вы сами вольны, воспользоваться ею иль нет.
quote:
Прочитал до 130, где написано, что не пройдёт?
А почему это там должно быть написано? Я тебе такое говорил ? Ну чтоб объяснить, нужно прочитать лекцию о металловедению. А это не ко мне. Это Сергей Бурчитай преподаватель, а я нет . А так ищите сами, как влияют легирующие элементы и их количество на критические скорости охлаждения при закалке, на прокаливаемось стали, на устойчивость переохлажденного аустенита т.д. и т.п. Не верите? Ваше дело. Проверяйте сами . Про грабли см. выше .


------
С уважением.

Шалим 24-10-2013 16:55

quote:
Игорь, а зачем наступать на грабли, на которые уже другие наступали?

Да потому, что ему уже голову забили так, что он совсем потерялся.
А грабли - грабли это полезно. Точно будешь знать, что если сделаешь вот так, то получится именно такое гавно, а если сделаешь так как написано, то получишь вкусную конфету, но средний стандарт. Не лучше и не хуже
А свободный поиск ни кто не отменял.
Я вон с ушкой до сих пор экспериментирую, а казалось бы, железка проще некуда))))

chyuck 24-10-2013 17:52

quote:
Originally posted by МухАН:
А вам не кажется, что эти 2 поста взаимоисключают друг друга? Правильно Сержант сказал: "на ганзе посты не читают". Пост 2545 вышеупомянутой темы. 2 строчки перед картинками. И пост 2549 полностью посвяшен ей же.


Уважаемый, МухАН, я всё что вы рекомендуете читал и не раз. Так же для себя завел тетрадь,чтоб всегда под рукой. Где кстати записаны так же и ваши советы. Просто на странице 125 в теме Ножедела описан ну очень замысловатый способ для ШХ. Который,Вы,кстати тоже покритиковали.Во вторых мне выше порекомендовали чевой то там обмазывать чевой то там до мяса греть.чевой то там 'чистая сталь' мять. Вот мне и интересно,а нахрена мне это? Какой от этого смысл? Ну отсюда и соответствующий вопрос,раз мне подсказывают может пусть и объяснят? Как говориться-взял мяч,так пи...дячь. Ну дык АЛЕКСАНДР.Н мне что то попытался объяснить,да толку. Может быть кому и ясны были его посты,но пока не мне. Навел смуту,а дальше -''Ганза подскажет!' ну и нахрена? Я не против учиться

chyuck 24-10-2013 18:04

quote:
Originally posted by Шалим:

Да потому, что ему уже голову забили так, что он совсем потерялся.
А грабли - грабли это полезно. Точно будешь знать, что если сделаешь вот так, то получится именно такое гавно, а если сделаешь так как написано, то получишь вкусную конфету, но средний стандарт. Не лучше и не хуже
А свободный поиск ни кто не отменял.
Я вон с ушкой до сих пор экспериментирую, а казалось бы, железка проще некуда))))

Во во. Забили голову обмазками и че? А по теме Ножедела я практикуюсь. Тоже люблю эксперименты. Так что всё впереди. Кстати Алан Баликоев наоборот говорит что стали У сложные. Хотя как по мне так тоже простая. Причем мне её понравилось калить таки не в печи а в горне,вода-масло. Клинки затачивал резали отлично,потом ломал в тисках. Интересно получалось,почти под 90' хрум,а, но не сломался,потом когда назад разгибаешь уже отваливается. Я же не выковал 5 клинков и не пляшу вокруг них. Кую-ломаю,какие в дело пускаю. Про грабли. Сам по себе такой. На чужих ошибках учусь практически пока сам во всё говно не залезу не успокоюсь так то. Ну а как там в детстве? Только тех кто любит труд,октябрятами зовут!

chyuck 25-10-2013 12:10

Кстати,МухАН,пост 2545 указаной темы давно уперт и распечатан. Пост 2550, как говаривает один мой друг,увидел рационализатора-убей!! Я лично велик не изобретаю.пост 2549 у меня как отче наш для ШХ15
МухАН 25-10-2013 08:12

Юрий, давайте на "ты". Не против?
Если есть вопросы по ШХ, давайте в РМ, ибо по ней уже всё обсосано до косточек, а искать и давать ссылки мне уже лень. Объясню что знаю.

------
С уважением.

chyuck 25-10-2013 08:24

quote:
Originally posted by МухАН:
Юрий, давайте на "ты". Не против?
Если есть вопросы по ШХ, давайте в РМ, ибо по ней уже всё обсосано до косточек, а искать и давать ссылки мне уже лень. Объясню что знаю.

Спасибо. Вот именно что всё обсосано.соответственно вопросов нет. Начитался уже. Калю достаточно,чтоб определять температуру на глаз. Получаю стабильную закалку.

Хемуль0 28-10-2013 11:31

...в субботу познал дзэн. Действовал именно по Шалимовской методе, скругленными бойками. И за то время, которое тратил на обработку одного ножа, вчистовую отковал 4! К сожалению, два погибли при закалке - никак не совладаю с углеродкой. Клинья из ШХ закалку перенесли прекрасно.
Шалим 28-10-2013 15:03

Действовал именно по Шалимовской методе[/QUOTE]

Мужики, харош мне приписывать подвиги, которых я не совершал.

RashchektaI 28-10-2013 17:21

Я помню пришел к круглому молотку так - был у меня старый молоток с настолько разбитыми бойками, что они приблизились к сфере по форме. Я им все ковал. Потом приобрел новый - ровный, не то. Рубит ступени,не осаживает, не работает в общем. Выбросил. Теперь сам молотки на полусферу стачиваю.
froghunter 28-10-2013 17:29

quote:
Originally posted by Шалим:

Мужики, харош мне приписывать подвиги, которых я не совершал.


" ну,теперь и тебя посчитали..." (С)
chyuck 29-10-2013 01:33

quote:
Originally posted by Хемуль0:
...в субботу познал дзэн. Действовал именно по Шалимовской методе, скругленными бойками. И за то время, которое тратил на обработку одного ножа, вчистовую отковал 4! К сожалению, два погибли при закалке - никак не совладаю с углеродкой. Клинья из ШХ закалку перенесли прекрасно.

Паф! Что я говорил!
Как именно погибли клинки?

chyuck 29-10-2013 01:49

quote:
Originally posted by АЛЕКСАНДР.Н:
Вот блин давно же вить ВК писал -
http://kuznec.com/failure_of_steel.html
Читайте, учитесь, куйте. С уважением, Александр.

А че там учиться? Я читал его лет 7-8 назад. Есть кое чему поучиться.остальное-конспект из учебника по ковке с добавлением отсебятины. Ну и его манька о том что только он может делать самые лучшие ножи и что Аносов лично ему во сне диктует рецепты булатов. . То что разгонять острыми бойками и на роге наковальни я знал с детства. Ту смысл в том чтобы получить клиночек требующий минимум слесарки. Плоским бойком это трудно сделать.

bodigard 29-10-2013 07:54

quote:
А че там учиться? Я читал его лет 7-8 назад.

не ради обсуждения Кузнецова, но ясности для

читайте его через призму своих знаний и опыта, тогда станет всё намного понятнее

Хемуль0 29-10-2013 11:24

quote:
Originally posted by chyuck:

Как именно погибли клинки


один поломался при попытке исправить поводку, слом чистый, зерно невооруженным глазом неразличимо. Второй сломал специально, когда заметил мелкую поперечную трещину на РК. Впоследствии был переточен под очень мелкий американский тантоид. Оставил пока как заготовку.
chyuck 29-10-2013 11:59

Поводки,поводки.....
Хемуль0 29-10-2013 12:25

...там напильник был кривой изначально. Потом эта кривизна вылезла...
chyuck 29-10-2013 18:46

quote:
Originally posted by Хемуль0:
...там напильник был кривой изначально. Потом эта кривизна вылезла...

не знаю не знаю.подшипник тоже загнут изначально . у меня крайне редко бывают поводки.всегда делаю нормализацию.остужаю вместе с горном

Хемуль0 30-10-2013 11:22

Делал нормализацию, как положено. Есть подозрение, что перегрел углеродку, и было холодное масло. Либо слишком быстро нагрел под закалку - новое дутьё, на радостях кинулся шлёпать ножики, толком не приспособившись к горну. Собственно, надо брать ещё напильник - и ковать. Но когда я попаду в деревню - хз...
chyuck 30-10-2013 12:10

quote:
Originally posted by Хемуль0:
Делал нормализацию, как положено. Есть подозрение, что перегрел углеродку, и было холодное масло. Либо слишком быстро нагрел под закалку - новое дутьё, на радостях кинулся шлёпать ножики, толком не приспособившись к горну. Собственно, надо брать ещё напильник - и ковать. Но когда я попаду в деревню - хз...

Или рученками во время закалки шевелил.

Хемуль0 30-10-2013 12:48

а таки да! Было такое - пару раз доставал и упихивал назад в холодное масло.
leprikon_65 30-10-2013 16:25

Почитал... и в замешательстве - ну нафига советовать то. что сам не опробовал (это к АЛЕКСАНДР.Н), да еще с важным видом.... Да если я так буду делать, я все свои клинки поубиваю напроч.
Правильно отправил Толя (МухАН) к Ножеделу в тему - там все прописано. Но опять же это нельзя говорить что подшипник это просто ШХ и калятся они все одинаково.
специально делали химию железок (Николаич 72) и подшипников тоже, так вот на подшипниках стоит далеко не банальная ШХ (мои извинения). Подшипник подшипнику рознь, соответственно и ШХ стоит разная.
Для того чтобы получить хороший результат надо знать марку ШХ, недаром умные люди говорят, что самая лучшая сталь, это та марку которой ты знаешь.
Например многие считают что на подшипниках стоит ШХ15, но химия показала, что для высоконагруженных процессов в подшипниках использовалась как правило ШХ15СГ. так вот если закаливать эти две стали одинаково, то вы не получите одинакового результата (вот поэтому и пользую только подшипники одной марки и только с маркировкой ГПЗ).
Юра, хочешь получить бесценную информацию и опыт - пытай Толю МухАНа, я его советами ой как часто пользуюсь. По углеродке пытай Игоря шалима и Вову Шухера (по закалке ушки шалим наставлял меня).
и еще: вот попытаешь мужиков, получишь советы и опыт, попробуй, а потом с учетом их опыта начинай экспериментировать, И будет тебе Щастье) (я по крайней мере так делю)

ПС. постом никого не хотел обидеть, просто убивают люди начитавшиеся книжек и не опробовавшие все на деле)

Да, забыл, по ручникам с круглыми бойками... Пробовал - разгонять железо очень легко, но потом замучался выравнивать от вмятин и выбоин. пользуюсь кувалдочкой в 3кг с плоскими бойками и не испытываю никаких проблем ни с разгонкой, ни с протяхкой железа в полосу, ни с оттяжкой спусков (хоть и неделал их давненько, с куябриков). Пробовал работать ручниками в 1,5 и 1 кг - не могу, не получается - нет уверенности. а вот треха - ну в самый раз.
------
Павел

chyuck 30-10-2013 18:36

quote:
Originally posted by leprikon_65:
Почитал... и в замешательстве - ну нафига советовать то. что сам не опробовал (это к АЛЕКСАНДР.Н), да еще с важным видом.... Да если я так буду делать, я все свои клинки поубиваю напроч.
Правильно отправил Толя (МухАН) к Ножеделу в тему - там все прописано. Но опять же это нельзя говорить что подшипник это просто ШХ и калятся они все одинаково.
специально делали химию железок (Николаич 72) и подшипников тоже, так вот на подшипниках стоит далеко не банальная ШХ (мои извинения). Подшипник подшипнику рознь, соответственно и ШХ стоит разная.
Для того чтобы получить хороший результат надо знать марку ШХ, недаром умные люди говорят, что самая лучшая сталь, это та марку которой ты знаешь.
Например многие считают что на подшипниках стоит ШХ15, но химия показала, что для высоконагруженных процессов в подшипниках использовалась как правило ШХ15СГ. так вот если закаливать эти две стали одинаково, то вы не получите одинакового результата (вот поэтому и пользую только подшипники одной марки и только с маркировкой ГПЗ).
Юра, хочешь получить бесценную информацию и опыт - пытай Толю МухАНа, я его советами ой как часто пользуюсь. По углеродке пытай Игоря шалима и Вову Шухера (по закалке ушки шалим наставлял меня).
и еще: вот попытаешь мужиков, получишь советы и опыт, попробуй, а потом с учетом их опыта начинай экспериментировать, И будет тебе Щастье) (я по крайней мере так делю)

ПС. постом никого не хотел обидеть, просто убивают люди начитавшиеся книжек и не опробовавшие все на деле)

Да, забыл, по ручникам с круглыми бойками... Пробовал - разгонять железо очень легко, но потом замучался выравнивать от вмятин и выбоин. пользуюсь кувалдочкой в 3кг с плоскими бойками и не испытываю никаких проблем ни с разгонкой, ни с протяхкой железа в полосу, ни с оттяжкой спусков (хоть и неделал их давненько, с куябриков). Пробовал работать ручниками в 1,5 и 1 кг - не могу, не получается - нет уверенности. а вот треха - ну в самый раз.


Спасибо за советы. Свою марку шх я знаю. У нас на предприятии точно известно какая именно марка идет на подшипник.
2. Я не обижаюсь. Просто тоже убивают люди которые.......
3. Чем пытать названных людей?
leprikon_65 30-10-2013 20:40

quote:
Чем пытать названных людей?

Вот это вопрос! всем вопросам-вопрос! Чем пытать - не знаю, но... с пристрастием! По мне так, пытать конкретными вопросами с приведением примеров того что не понимаешь или того что не получается. Спрашивать, получать ответы. опробовать на практике. пытаться вносить "отсебятину". сравнивать - и опять спрашивать. Они люди-человеки отзывчивые и на поделиться опытом и советом не жадные. худого не посоветуют! тока вопросы надо позаковыристей. чтоб в сети нельзя было найти ответа)

------
Павел

chyuck 31-10-2013 04:11

quote:
Originally posted by leprikon_65:

Вот это вопрос! всем вопросам-вопрос! Чем пытать - не знаю, но... с пристрастием! По мне так, пытать конкретными вопросами с приведением примеров того что не понимаешь или того что не получается. Спрашивать, получать ответы. опробовать на практике. пытаться вносить "отсебятину". сравнивать - и опять спрашивать. Они люди-человеки отзывчивые и на поделиться опытом и советом не жадные. худого не посоветуют! тока вопросы надо позаковыристей. чтоб в сети нельзя было найти ответа)

охохохо придётся извернуться чтоб вопросы,которых нет в сети задать.

Мастерская

Метод Шалима в действии