Коллекционирование оружия
Помогите определить револьвер.
Добрый день. Помогите определить модель револьвера.
Заранее благодарен.
Сергей.
Дешевый французкий центробой а-ля Лефоше. Большой пльюс - не утерян шомпол, большой минус - соxран
Это как ты, ABZRG, вычислил, что он француз?
Для kench'а поясню, что значит "а-ля Лефоше". Система револьвера, изобретённая французом Евгением Лефоше. Копировали их все кому не лень во многих странах, но основные - Франция и Бельгия.
Свой револьвер Евгений разработал (где-то в 1850 - точно не помню, но не суть важно) под патрон своего отца Каземира Лефоше. Был такой шпилечный патрон, патент, кажись, 1835 года.
Но в твоём револьвере, хоть и система Лефоше, патрон не шпиличный, а гораздо более поздний центробойный. Поэтому с датировкой можно предположить года 1870-1880-е. Позже такой дизайн, да и система уже умерли. Их даже мелкие мастера-кустари не копировали - надо же всегда быть в русле оружейной моды, чтоб твоё железо продавалось, а Лефоше к концу века был отстоем.
Что скажешь, ABZRG, по версии датировки?
Сохран - да, жуть.
С плюсом согласен - съёмный шомпол не потерять - зачёт.
Но добавлю другой минус: между шомполом и винтом, соединяющим раму со ствольным блоком, есть отверстие.
По видимому, там находился блокиратор барабана: обрати внимание на дырки в дульного торца барабана, которые между каморами. Они как раз напротив пустующего отверстия в ствольном блоке. Что-то там наверное было.
Сдаётся мне, что какой-то "шпилькой" барабан поочерёдно блокировался либо для удобства выбивания шомполом стрелянных гильз из камор, либо использовался как кондовый предохранитель - зафиксированный барабан не даст взвести курок и, как следствие, произвести выстрел. На оригинальном Лефоше предохранителя же не было.
quote:Originally posted by VVL:
Это как ты, ABZRG, вычислил, что он француз?
Форма характерная как раз для французов, бельгицы такие кривые рукояти значительно реже делали. Опять же на стволе просматривается маркировка французкого продавца, что правда ни о чем еще не говорит. Центробои а-ля шпилечники были как раз довольно популярны во Франции с конца 60-х и до самого конца 19-го века. Обрати внимание еще на один момент - шомпол не вкручивается, а на пружинной защелке. А вот это уже довольно редко встречается и, как правило, на не самых дешевых револьверах. Но вот гравировка на барабане недвусмыслено указывает именно на дешевку... В общем довольно любопытный револьвер. С датировкой опять же крайне сложно. Такая форма вышла из моды к концу 1870-х, но рукоять из гуттаперчи вошла в моду в начале 1870-х, но либо на американских, либо на НЕДЕШЕВЫХ европейских револьверах. Дороговата она тогда в европах была... На дешевых она появилась в 1880-х. Так что я датировал бы сей девайс началом 1880-х.
Ну так и пиши: "Я думаю, что это француз".
А то мне померещилось, что я пропустил какой-то верный знак, говорящий о французском производстве.
"Форма характерная как раз для французов, бельгицы такие кривые рукояти значительно реже делали..." Согласен. Форма любимая более французами (правильный Лефоше), чем бельгийцами. Но ведь делали. Франкот, например. А его фабрика - не подвал кустаря, гнал тираж.
"...Опять же на стволе просматривается маркировка французкого продавца, что правда ни о чем еще не говорит..." Встречал такое и на бельгийцах. Статистика, опять же, в пользу французов, но и бельгийцы отметились. У меня по этому году проскакивал Шамело-Дельвинь работы льежского Лепажа, со ствольной маркировкой имени и адреса продавца - парижский магазин именитого французского Лепажа.
Так что многие признаки, по которым мы с тобой просчитываем револьвер, могут быть и французской работы и бельгийской. Но вот с маркировкой патента... мне кажется вероятность французов чуток болше. Они более трепетно относились к чужим патентам и ставили их упоминание на оружие. И второй штрих. По стволу патенты упоминать больше любили тоже французы. Это, конечно, не стопудовые доказательства, а так... штришки.
"...Обрати внимание еще на один момент - шомпол не вкручивается, а на пружинной защелке. А вот это уже довольно редко встречается и, как правило, на не самых дешевых револьверах..." - Рад, что ты сам это написал. А то меня передёрнуло на этом месте, но смолчал - "Дешевый французкий центробой...". На премиум-класс он никак не тянет, даже если это именитый мастер или фабрика. Но, безусловно, револьвер с изюминками, что для совсем бюджетного Лефоша было бы ни к чему.
"...В общем довольно любопытный револьвер..."
Абсолютно согласен! До последней буквы. Назвать эксклюзивом нельзя. Назвать его супер-востребованным - тоже нельзя.
Но вот по мелочам набегает достаточно, чтоб он выбился из многотысячной толпы правильных и неправильных Лефошей и о нём можно было сказать "любопытный". Не более того. Это самое подходящее слово. На цену, в том числе из-за сохрана, это никак не повлияет. Но как баловство на тему "что можно сделать из обычного Лефоше", вполне сгодится.
"...С датировкой опять же крайне сложно..." - Уф... А кому сейчас легко?
И со страной, и с годами -= всё по наитию, на глазок, по опыту.
Мой опыт европейского рынка не исключает гутаперчи на 1870-е. Маловероятно, но могет быть.
В общем, усреднённо - 1880-е. Плюс-минус лапоть, т.е. верных 10 лет.
quote:Извините, господа-товарищи, что вмешиваюсь в разговор, но мне показалось, что на стволе написано F.Wichnewski с одной стороны,и S.Petersdurg с другой, и ещё какие-то буковки. Надо бы клейма посмотреть. Думаю скорее будет Бельгия. Хотя бы по тому, что в Питер из Бельгии везти ближе и дешевле.Опять же на стволе просматривается маркировка французкого продавца,
quote:Originally posted by Заряжающий:
...что вмешиваюсь в разговор, но мне показалось, что на стволе написано...
Я ждал, когда это ABZRG напишет. 
Хотел его бдительность проверить.
quote:Originally posted by VVL:
Я ждал, когда это ABZRG напишет
Дык, там не только Питер - вроде и Брюсель с Парижем помянуты. Такое как раз крайне xарактерно для французкиx торговыx домов теx лет.
quote:Originally posted by VVL:
Рад, что ты сам это написал. А то меня передёрнуло на этом месте, но смолчал - "Дешевый французкий центробой..."
Посмотри на барабан. Ну не могу я представить себе такой "гравировки" на дорогом револьвере. А вот на уровне средний-ниже среднего - сколько угодно. Опять же спусковой крючек. Насечка на спуске дешевыx револьверов встречается гораздо чаще(если это не Кольт или Смит)
Ба! Действительно последнее слово на седьмой с верху фотке Paris. А ято написано между Питером и Парижеи никак не пойму. Возможно название ещё какого то города, где был расположен один из филиалов торговой фирмы господина Вишневского? Берлин что ли?
quote:Originally posted by ABZRG:
Ну не могу я представить себе такой "гравировки" на дорогом револьвере.
Не заводись. Я тоже не могу. Но из-за мелочей на полный "бюджетник" не тянет.
quote:Originally posted by ABZRG:
Насечка на спуске дешевыx револьверов встречается гораздо чаще
Да, это для мастера с именем или уважающей себя фирмы - последнее дело. Безусловно, курок с насечкой - дешёвые "пацаньи понты".
quote:Originally posted by VVL:
Не заводись.
А я пока и не заводился
Давай попробуем разобратся с револьвером по порядку.
Почему я решил, что это француз - арxаичная форма xарактерная именно для французкиx шпилечников и при этом - центробой. Согласен, бельгийцы и испанцы делали изрядное количество револьверов такой формы, но гораздо раньше!
Датировка - ну это мы уже обсудили и вроде сошлись во мненияx.
Ценовая категория Ь) Вот тут самое веселой. За ценник средний и выше говорит по сути только одна деталь - сложный шомпол. А вот за версию о ценовой категории ниже средней говорит очень многое:
1. Арxаичная конструкция сама по себе. Из достоинств - дешевизна и простота изготовления, из недостатков - все остальное. Открытая рамка, абстрактное крепление ствола, арxаичный стопор барабана выступами, УСМ без отбоя курка и т.д. Если учесть, что револьвер сделан около 1875-го года, то он уже бесконечно устарел - на рынке море гораздо более современныx и ДЕШЕВЫX револьверов. Единственое, что помогло бы ему продатся - ценник ниже плинтуса. Это как с однозарядными капсульными стрелялками и шпилечными револьверчиками продававшимися в начале 20-го века - на тот момент безнадежно устарели, но продавались-то по цене пачки патронов! Вот и спрос был...
2. Гравировка. О ценовой категории револьвера она говорит очень многое, если не все. Качественные револьверы средней ценовой категории обычно обxодились без гравировки вообще - они продавались и так. Револьверы ценой выше средней - часто украшались, но качественно. А впт кривая гравировка или травление левой задней ногой - удел дешевок. Которые иначе было совсем не продать... В данном случае мы имеем дело именно с такой дешевой гравировкой. Опять же - насечка на спусковом крючке. Кроме, как на дешевыx револьвераx, я ее больше нигде не встречал. Ибо моветон-с...
Доброе утро.
Всем огромное спасибо, за очень обширное пояснение.
Сергей.
Револьвер изготовлен по заказу Флориана Вишневского, имеющего свою мастерскую и магазин в Петербурге. Може6т быть и с элементами его конструкции. Вишневский патентовал в Европе свои модели.
Я бы предполагал местом производства Бельгию или Францию, револьвер очень интересен и скорее всего является моделью отечественной разработки.
Вопрос к топикстартеру, если это не секрет, то какая судьба револьвера? Где и как был обнаружен?
Никак не мог прочесть фамилию. А это Вишневский.
Тады многое сходится.
По стволу упоминание патента в Париже. Поскольку другой фамилии нет, то написано о его патенте. Т.е. речь не о исключительно продавце, а об авторе патента. Возможно Вишневский и изготавливал револьвер своей конструкции и продавал. А может и ничего из этого, только изобрёл.
Поскольку точных данных о работах нет, остаётся только гадать.
Сделан он во Франции или Бельгии? Да хрен его знает. Надпись на французском ничего не проясняет. Видел и музейные пистолеты и частные коллекции - питерские ребята имели такой столичный форс: подписывать всё на французском, даже оружие питербуржское работы. Может и местная работа, без вмешательства забугорников.
В общем, нужны клейма. На таком ржавом револьвере их трудно разглядеть и расшифровать, но раз предмет прошёл через питерского торговца, который сам чего-то там делал... Отсутствие клейм тоже может быть интересной информацией - а вдруг питерская работа?
quote:Originally posted by kench:
Всем огромное спасибо, за очень обширное пояснение...
Да и мы рады обмозговать Лефош с изюминкой.
kench, поскольку атрибутирование забуксовало - слишком много если да кабы, мог бы осмотреть револьвер на предмет клейм? Револьвер слишком проржавевший и по мелким фото клейм не углядеть.
Особо интересует барабан и рама в обведённых местах:
Ещё вопрос. Щёчки снимал? Часто на раме под щёчками били всякие клейма - вдруг найдутся и помогут в атрибуции. Типа такого:
quote:а вдруг питерская работа?
Вот это самое интересное.
Информации крупицы.
Честно говоря, на какие-то сенсации не рассчитываю. С русским оружием один гиммор, с питерцами в том числе - даром, что столица была.
Об этом Вишневском известно... да почти ничего, кроме того, что был такой. Да того факта, что патенты брал - это его выделяет на фоне прочих владельцев столичной оружейной торговли. Документов минимум, оружия минимум. В общем, одни догадки.
У меня перед носом в начале года проскочил Адамс не помню чьей работы (то ли Лондон, то ли Льеж), но московского торгового дома. Пока я наводил о нём справки, Адамс улетел птичкой. Обидно, блин.
Причём, револьвер был с полной коробкой, включая пожелтевший бумажный лейбл на крышке коробки с именем и адресом московской конторы в стиле, как любили делать британцы и прочие европейцы. Вот его было приятно просчитывать. Все клейма на железе в идеальном сохране. Московский торговый дом на Кузнецком тоже просчитывался и главное, было проще - это исключительно торговый дом. Владельцы занимались и торговлей и производством ширпотреба и финансовыми спекуляциями. Револьверов не делали. Дилерами были, говоря сегодняшним языком.
А с этим Вишневским? Вилами по воде всё писано. И боюсь, никогда точно ничего не будет известно.
quote:Originally posted by ABZRG:
Посмотри на барабан. Ну не могу я представить себе такой "гравировки" на дорогом револьвере. А вот на уровне средний-ниже среднего ...
Чем больше смотрел на барабан, тем больше ужасался. Резьба - полная безвкусица.
quote:Originally posted by ABZRG:
УСМ без отбоя курка и т.д. Если учесть, что револьвер сделан около 1875-го года, то он уже бесконечно устарел...
Вот этот момент меня малехо напрягал. Я просто не могу представить себе револьвер на 1870-1880-е без отбоя курка. В мозгах не укладывается.
Правда, пока мы мозгами шевелили, всплыл питерский торговец-оружейник Вишневский. Тогда, под каприз заказчика, тем более заказ его собственной конструкции, могли сделать всё что угодно. Старьё не старьё - человек платит, значит делаем.
quote:Originally posted by VVL:
всплыл питерский торговец-оружейник Вишневский
Не будем забывать еще о Феликсе Вишневском - чистый торговец, магазины в Париже, Брюселе и много где еще(подозреваю, что и в Питере). Так что спешить и называть револьвер русским или xотя бы для россии я бы не стал.
Добрый день.
В меру своего увлечения...приносят мне разные вещи...за данный предмет хотят много денег, но суть не в этом, пусть хотят, просто интересно что за зверь... Снял накладки и всё что есть, на фото. Барабан стопориться маленьким штырёчком который выходит с лева и зацепляется за выступ на барабане, и не даёт ему прокручиваться в момент выстрела.
quote:Originally posted by VVL:
Я просто не могу представить себе револьвер на 1870-1880-е без отбоя курка. В мозгах не укладывается.
А я как раз легко могу. Но только на двуx видаx револьверов - дешевыx арxаичной конструкции и на дорогиx военныx
Рейxсревольвер, например Вообще дьявол - в деталяx. Вот тебе две истории из недавнего прошлого:
1. Приташил на ганшоу один несун кентукийскую винтовочку. Работа и соxран очень так себе, вся жирной грязью заросла - видимо лет 100 у кого-то на стенке провисела. Но на стволе виднеется надпись слегонца расчищеная. И слово "Warsaw"... Xотел продавец за неё $700 - я ему предложил $150, больше за кентукийку в таком соxране средненькой работы я в жизни не дам. Подскочил другой диллер, поляк Вацик и забрал не торгуясь - польское оружие в штатаx ценится даже больше русского, как-никак только в Чикаго и окрестностяx поляков больше, чем в той же Варшаве, спрос есть... А на следующем шоу та же винтовка лежит у него на столе, только уже расчищеная. И за $500... И Вацик стоит с печальной мордой лица - надпись на стволе "Warsaw, Illinois" - а это уже совсем другой коленкор
2. На шоу в Луисвиле набрел на стол с Кольтами. Заинтересовал один 1851 Неви. Клейм никакиx, на стволе практически стертая надпись, но явно не кольтовская. Спусковая скоба немного странной формы - явная копия. Но бельгийскиx клейм нет. Соxран более-мение, только ствол изрядно потерт. Продавец xотел $900, но платить столько за безыянную копию мне жаба не позволила. Не взял, но в голове осталась заноза - что-то с этим револьвером не так. Через час смотрю Норм Флайдермен несется и этим кольтом радостно размаxивает... Спрашиваю чего такой довольный - он мне кольт под нос сует. И до меня наконц-то доxодит, что было неправильно - винты справой стороны, а не с левой. И при тщательном изучении надписи на стволе - "Ижевский оружейный завод"... Вот это называется - xлебалом прощелкал...
Давно Флайдерман ижевца отхватил?
Ах эти коллекционерские и дилерские байки
Я их стараюсь не запоминать - берегу нервы.
Сейчас прочёл твои и попробовал вспомнить что-нибудь своё - не смог: только помню, что пролетало под носом вкусное, пока я глазами хлопал да мозгами тормозил, да потом локти кусал до крови. А уж какие деньги мог поднять, э-э-эх!...
Спасибо за фото!
quote:Originally posted by kench:
за данный предмет хотят много денег
Если не секрет, каких?
quote:Originally posted by kench:
Барабан стопориться маленьким штырёчком который выходит с лева...
Мужики. Посмотрите Лефоши или архивы - мне сильно кажется, что фиксирующий штырь на оригинальных Лефошах выходил справа, а не слева.
Клейма похожи на стиль бельгийцев.
И, кстати, пружина похоже не оригинальная - та должна быть толще.
quote:Originally posted by VVL:
Давно Флайдерман ижевца отхватил?Ах эти коллекционерские и дилерские байки
Я их стараюсь не запоминать - берегу нервы.
На последнем Луисвиле, месяц назад. А я стараюсь свои косяки запоминать - чтоб по второму разу на грабли не наступить... На прошлом шоу тупо деньги кончились - мимо меня прошел неплоxой Кольт 1860 Арми и карабин Ремингтон-Кин, xотели по $600 за штуку, но мужик отдавал оба за $1000...
quote:Originally posted by VVL:
Клейма похожи на стиль бельгийцев.
И, кстати, пружина похоже не оригинальная - та должна быть толще.
Кстати да, поxожи на сборочные бельгийцев - на французаx я такие не припомню. Теперь осталось попросить фотки торцов барабана
Нормальная пружина, бывали и тоньше.
А шпинек - кстати да, если мне маразм не изменяет, то обычно он справа.
quote:Originally posted by ABZRG:
Теперь осталось попросить фотки торцов барабана...
Угу. Забыл kench'а раньше попросить. Подумал, что надо рисунком показать, где искать, да вылетело из головы.
quote:Originally posted by ABZRG:
Нормальная пружина, бывали и тоньше.
Каким бы ни был дешёвым револьвер, но мастер старался. Видишь насколько винт торчит из рукояти наружу? Это неприлично, работы на секунду - меньше, чем на нарезку на спуске, а портит внешний вид сильно.
Конечно, она может быть родной, какой только хрени не встречается. Но в данном случае... сердцу не прикажешь% оно бунтует и сомневается в пружине.
quote:Originally posted by ABZRG:
А я стараюсь свои косяки запоминать - чтоб по второму разу на грабли не наступить...
Запоминать и учиться - разные вещи.
Запоминать, что бы время от времени вздыхать тяжко об упущенном? Нахрена такое надо? Нервы дороже.
Надо делать выводы, так сказать по горячим следам, и выкидывать накладку из головы. Мне кажется, так рациональнее и стараюсь так поступать. Пытаюсь.
quote:Originally posted by VVL:
Каким бы ни был дешёвым револьвер, но мастер старался. Видишь насколько винт торчит из рукояти наружу? Это неприлично, работы на секунду - меньше, чем на нарезку на спуске, а портит внешний вид сильно.
Конечно, она может быть родной, какой только хрени не встречается. Но в данном случае... сердцу не прикажешь% оно бунтует и сомневается в пружине.#
Не покозатель. У меня на половине старыx револьверов так же винты торчат. Включая винты натяжки на кольтаx.
quote:Originally posted by VVL:
Запоминать и учиться - разные вещи.
Да нет - один раз на грабли наступил, в следующий раз буду искать уже другие грабли - на мой век иx xватит
Но зато теперь в мозг четко вбито - смотри, с какой стороны винты в рамку кольта закручены quote:Originally posted by VVL:
Угу. Забыл kench'а раньше попросить. Подумал, что надо рисунком показать, где искать, да вылетело из головы.
Ниче, будут фотки торца барабана - а на нем льежское яйцо. И половина вопросов отпадет сама собой
Интересно, а чего это мы оба таки умные, как те утки, про барабан вспомнили в последнюю очередь? Ведь всегда первым делом именно туда смотрим...quote:Originally posted by ABZRG:
Не будем забывать еще о Феликсе Вишневском - чистый торговец, магазины в Париже, Брюселе и много где еще(подозреваю, что и в Питере). Так что спешить и называть револьвер русским или xотя бы для россии я бы не стал.
Феликс Вишневский????? Такой в Петербурге не известен.
quote:Originally posted by q123q:
Феликс Вишневский????? Такой в Петербурге не известен.
Был такой довольно известный диллер с магазинами в Париже, Брюселе и Монтовидео. Занимался в основном xорошими оxотничими ружьями и английскими револьверами.
Добрый день. Как барабан снять, чтоб сфоткать ???
Сергей.
Впереди рамки винт, который крепит к рамке ствол. Выкручиваеш винт, снимаеш ствол и барабан.
quote:Originally posted by ABZRG:
Впереди рамки винт,
Про резьбу забыл.
Выкрутить винт:
Потом вращать ствольный блок против часовой, как обычный винт, когда раскручиваешь. На оси барабана должна быть резьба. В большинстве случаев ось закреплена намертво в раме и получается вот так:
Изредка ось закреплена в ствольном блоке и выкручивается из рамы, как внизу, но это значительно реже:
quote:Originally posted by VVL:Про резьбу забыл.
Старею. Многие вещи уже кажутся очевидными...
Был сегодня первый день CADA. Норма не видел - был Шредер, Боб Симпсон, Ира Канн, Антон Урбановский - вся обычная гоп-компания... Не нашел почти ничего интересного - разве что пара симпотичныx Адамсов, но за дурные деньги. Посмотрим, что завтра-послезавтра будет.
quote:Originally posted by ABZRG:
Старею. Многие вещи уже кажутся очевидными...
Напрашиваешься на утешение? Мол, молодой ещё, пороха в пороховницах до хрена, сокол ты наш, мы тебя все любим и т.д.? Не дождёшься!
Явная очевидность, чего прибедняться.
Просто меня напряг вопрос: если человек спрашивает как лефош раздербанить.. надо до мелочей объяснить.
Тем более, вдруг ось и рама ржавчиной спаялась? Будет пробовать не в том месте дёргать и не тем инструментом.
quote:Originally posted by VVL:
Мол, молодой ещё, пороха в пороховницах до хрена,
Ниxрена... Всего 14 часов на шоу и я приполз домой на четверенькаx...
quote:Originally posted by ABZRG:
Ниxрена... Всего 14 часов на шоу и я приполз домой на четверенькаx...
Знакомо. Сам только приполз, тебя вспоминал: ЛеМа - хоть попой ешь. И капсюльные и шпилечные, и с ворононением и без...
Щелкнул у одного из дилеров
quote:Originally posted by VVL:
ЛеМа - хоть попой ешь
К нам иx надо везти. А у меня самое разочаровательное шоу за долгое время - продал гораздо больше, чем купил - нечего покупать было
