Домашнее хозяйство
Про люминный мангал (послесловие)
DIZ 12-12-2011 16:54
В продолжение летней темы.
Купил тут по случаю пирометр. В выходные жарили мясо. Температура на улице около 0 градусов. Полный разгоревшихся углей (~3см до края)
Итог:
Т(углей) MAX = 900гр.
Т(стенок) MAX = 500гр.(рядом с отверстиями).
Из чего делаю вывод - без поддува алюминиевый мангал не расплавится.
Nikofar 12-12-2011 17:08
quote:Originally posted by DIZ:
Из чего делаю вывод - без поддува алюминиевый мангал не расплавится.
Да это 80% участников ТОЙ ТЕМЫ с самого начала было понятно. DIZ 12-12-2011 17:17
Я почти не сомневался, но хотелось убедиться. Опять же повод купить пирометр (давно "мечтал", но не мог придумать зачем он мне
).Омуль 12-12-2011 18:20
Коэф теплопроводности АL в пять раз больше стали. Вопрос: какую t наружной стенки Аl мангала покажет пирометр при t углей 900 C ?
Nikofar 12-12-2011 19:27
Древесный уголь, хороший термоизолятор, какую t углей, примыкающей к внутренней стенке Аl мангала, покажет пирометр при t углей 900 C в 40-50 мм от стенки?
Квик 12-12-2011 19:45
понеслась!)
Nikofar 12-12-2011 20:21
quote:Originally posted by Квик:
понеслась!)
Зато сейчас есть человек с Al-мангалом и пирометром.
"Он придёт и поправит всё -
человек с пиро-о-метром..."
DIZ 12-12-2011 20:21
Хочу подчеркнуть, что 900С было максимумом, который удалось снять. И он локальный в гуще углей. 500С опять же был максимумом. Если закрыть дырки, а в том Al мангале насколько помню дырок не было, больше 300-350 не поднималась. Дно еще холоднее. Благодаря своей теплопроводности, Al-мангал гораздо равномернее нагревается. Т.о. локальная температура стенок будет меньше при тех же условиях.
Eugen2 12-12-2011 21:57
О чем вы, граждане? Температура в камере сгорания ДВС около 1300 градусов. Поршни, головки блока и частенько сами блоки цилиндров - алюминиевые. Теплоотвод - наше все. Именно благодаря ему можно воду в пластиковом стаканчике кипятить, говорят
DIZ 12-12-2011 22:10
Блок цилиндров не совсем Al. Плюс мангал то обычный, без всяких дополнительных теплоотводов.
Eugen2 12-12-2011 22:27
quote:Originally posted by DIZ:
Плюс мангал то обычный, без всяких дополнительных теплоотводов
Если только он сферический и в вакууме.
Площадь стенок огромна - они отводят тепло в воздух. Так же как в двигателе через поршневые кольца и масляную пленку тепло отводится от поршней к стенкам цилиндров и охлаждающей жидкости.
DIZ 12-12-2011 22:38
Да, только уберите у двигателя систему охлаждения и он перегреется. Не понимаю чего мы обсуждаем. ДВС на мангал мало чем похож.
Eugen2 12-12-2011 22:44
quote:Originally posted by DIZ:
ДВС на мангал мало чем похож.
ДВС бывают и воздушного охлаждения. А рассеивать 50 кВТ тепла через люминиемвые рабрышки - это вам не угольки с мяском греть
Nikofar 12-12-2011 23:48
Так. Рассказываю: Двигатель внутреннего сгорания бывает двухтактный и четырёхтактный.
ТС, а Вы со своей песней под гитару о мангале, не мешайте. Тс-с-с! (с) Из рекламы.
Gruch 13-12-2011 12:50
Я купил пива и чипсов. В нетерпении.
Поселянин 13-12-2011 03:51
Осталось выяснить можно ли зажарить барана ДВС-ом
Омуль 13-12-2011 04:47
quote:Originally posted by Nikofar:
Древесный уголь, хороший термоизолятор,
горящий?
HARON 13-12-2011 09:01
quote:Originally posted by Nikofar:
Так. Рассказываю: Двигатель внутреннего сгорания бывает двухтактный и четырёхтактный.
хе-хе , а газотурбинный, а ванкеля, а сколько их всяких-разных не получивших распространения? а к примеру четырехтактник, с сухим картером и поддувалом ? да их как грязи...
что касаемо темы пирометра - не сильно ему доверяйте, ошибка может быть огромна, особенно на металлических и еще больше на серебристых поверхностях. пример: водопровод, соединена оцинкованая труба с черной, добавлен цветной улдинитель, температура по стрелочному около 60, пирометр кажет 40,60,50. что брать за истину?
HARON 13-12-2011 09:01
quote:Originally posted by Nikofar:
Так. Рассказываю: Двигатель внутреннего сгорания бывает двухтактный и четырёхтактный.
хе-хе , а газотурбинный, а ванкеля, а сколько их всяких-разных не получивших распространения? а к примеру четырехтактник, с сухим картером и поддувалом ? да их как грязи...
что касаемо темы пирометра - не сильно ему доверяйте, ошибка может быть огромна, особенно на металлических и еще больше на серебристых поверхностях. пример: водопровод, соединена оцинкованая труба с черной, добавлен цветной улдинитель, температура по стрелочному около 60, пирометр кажет 40,60,50. что брать за истину?
DIZ 13-12-2011 09:12
quote:У нормальных пирометров настраивается коэффициент излучения поверхности.Originally posted by HARON:
ошибка может быть огромна, особенно на металлических и еще больше на серебристых поверхностях.
quote:Пирометры бывают разные. И, в отличие от стрелочного, они не имеют инерции и измеряют тепловое излучение локально. Все есть в инструкции. В том числе погрешность измерения.Originally posted by HARON:
температура по стрелочному около 60, пирометр кажет 40,60,50. что брать за истину?
HARON 13-12-2011 09:17
quote:Все есть в инструкции. В том числе погрешность измерения
ну да, а в меню есть поправка - какие-то коэффициенты... одно дело снимать температуру с поверхности и следить за ее изменением, другое - снимать температуру с абсолютно различных материалов.
DIZ 13-12-2011 09:22
quote:Там есть таблицы для разных материалов. В любом случае это разговор о нескольких градусах, но не о десятках/сотнях.Originally posted by HARON:
следить за ее изменением, другое - снимать температуру с абсолютно различных материалов.
HARON 13-12-2011 09:28
о десятках, не о сотнях конечно...
рекорд той темы все одно не побить
HARON 13-12-2011 09:28
о десятках, не о сотнях конечно...
рекорд той темы все одно не побить
DIZ 13-12-2011 09:36
Цели такой не ставил. Самому было интересно что да как.
Nikofar 13-12-2011 09:50
quote:Originally posted by Омуль:
горящий?
Специально убрал в сообщении о термических свойствах древесного угля словосочетание "даже горящий".
Даже горящий, вернее тлеющий, древесный уголь является хорошим термоизолятором, как ни парадоксально это не звучит.
Квик 13-12-2011 10:40
quote:Originally posted by HARON:
рекорд той темы все одно не побить
ремиксы всегда менее популярны оригиналов. Тот цЫрк с конями был знатный.
КМ 13-12-2011 10:57
quote:Originally posted by DIZ:
Блок цилиндров не совсем Al
Двигатели, как правило, делают либо из чугуна, либо из алюминия. Алюминиевых моторов немало. Среди них есть даже без чугунных гильз.
------
C уважением...
DIZ 13-12-2011 11:23
А как с коэффициентом расширения у чистого Al дело обстоит? Мне кажется там все же сплав какой-то. Плюс Al окисляется сильно и мягкий.
КМ 13-12-2011 11:29
Там не чистый алюминий, а с различными присадками.
Окислы алюминия, образующиеся на поверхности материала, это очеь эффективная защита от коррозии.
------
C уважением...
DIZ 13-12-2011 11:35
Я помню на машине своей какой-то смотрел номер двигателя. Блестящая фрезерованная поверхность без признаков окисления.
КМ 13-12-2011 11:41
Окислы алюминия не выглядят как ржавчина, токая пленка, почти незаметная. Если Вы об этом.
------
C уважением...
DIZ 13-12-2011 11:45
Да, я в курсе как выглядит Al2O3
КМ 13-12-2011 12:06
ИМХО, алюминиевый мангал может протянуть дольше чем стальной.
------
C уважением...
Yep 13-12-2011 12:20
quote:Originally posted by Омуль:
Коэф теплопроводности АL в пять раз больше стали. Вопрос: какую t наружной стенки Аl мангала покажет пирометр при t углей 900 C ?
меньше чем 500 - потому что ввиду высокой теплопроводности он охлаждается быстрее.
была в 151 тема про микропечки, я летом взял алюминиевую банку, продырявил её по низу, набил щепочками и поддувал в дырочки феном на балконе, чтобы горело.
банка осталась цела.
вмятины на ней появились не в процессе нагрева, а она валялась на балконе среди инструмента.
Омуль 13-12-2011 16:20
quote:Originally posted by Yep:
меньше чем 500 - потому что ввиду высокой теплопроводности он охлаждается быстрее.
получается чем ниже теплопроводность тем меньше охлаждается наружная поверхность. Т.е. в асбестовом мангале с ТП в 500 раз ниже Аl t стенки будет под 900 С.
DIZ 13-12-2011 17:07
quote:Внутри только.Originally posted by Омуль:
стенки будет под 900 С
Yep 13-12-2011 17:24
quote:Originally posted by Омуль:
получается чем ниже теплопроводность тем меньше охлаждается наружная поверхность. Т.е. в асбестовом мангале с ТП в 500 раз ниже Аl t стенки будет под 900 С
безусловно
quote:Originally posted by DIZ:
Внутри только
верно
Омуль 13-12-2011 17:51
Ладно, зайдем по другому. При одинаковых условиях ВНУТРИ мангалов почему t НАРУЖНОЙ стенки Аl будет ниже чем у Fе, как утверждает Yер?
DIZ 13-12-2011 18:03
Потому, что в случае Al тепло будет быстрее отдаваться другим частям мангала из-за теплообмена.
Yep 13-12-2011 18:06
quote:Originally posted by DIZ:
Потому, что в случае Al тепло будет быстрее отдаваться другим частям мангала из-за теплообмена.
+100500
именно поэтому радиаторы для процессоров делают на 99% из алюминия
DIZ 13-12-2011 18:12
В тесте Yep другой изъян. Поддув снизу не показателен. Во-первых, у обычного мангала забор воздуха сбоку, а во-вторых, тепло то вверх идет. Дно нагревается гораздо меньше боковых стенок.
Омуль 13-12-2011 18:21
Едем дальше. Нагрелся мангал. Внутри по прежнему 900. Теплоотвод с поверхности Аl и Fе одинаковый?
DIZ 13-12-2011 18:34
Фишка в том, что он не весь нагрелся до 900, а только отдельные точки внутри. Теплоотвод с поверхности одинаковый.
Yep 13-12-2011 19:00
quote:Originally posted by DIZ:
В тесте Yep другой изъян. Поддув снизу не показателен.
чертовски показателен - алюминиевые стенки в темноте светились тёмно-вишнёвым
DIZ 13-12-2011 19:08
Были б по бокам отверстия, сгорела бы нафиг.
Омуль 13-12-2011 19:10
quote:Originally posted by DIZ:
Фишка в том, что он не весь нагрелся до 900, а только отдельные точки внутри. Теплоотвод с поверхности одинаковый.
фишка в том, что Аl сплаву хватит и 700.
DIZ 13-12-2011 19:18
Хватит, да. Но там 900 было только в нескольких точках внутри кучи, в расщелинах. Правильно ведь писал Nikofar про уголь как теплоизорятор. Горящий уголь рядом со стенкой часть тепла отдает, и температура его понижается.
Nikofar 13-12-2011 19:27
quote:Originally posted by Омуль:
Едем дальше. Нагрелся мангал. Внутри по прежнему 900. Теплоотвод с поверхности Аl и Fе одинаковый?
Сергей Борисыч, а Вы не обидитесь, если я "один умный вещь" скажу?
Йеп прав, говоря что
quote:Originally posted by Yep:
именно поэтому радиаторы для процессоров делают на 99% из алюминия
Хотя теплопроводность меди почти в два раза выше в диапазоне рабочих температур процессоров (приблизительно от комнатной температуры до 100 оС теплопроводность меди = 385 Вт/(м*град), алюминия = 205 Вт/(м*град)), радиаторы из алюминия делают прежде всего по экономическим соображениям - он дешевле.
Но, кроме того, что алюминий дешевле меди, чистый алюминий (от 99%) обладает ещё одним интересным физическим свойством. При нагреве свыше 500 оС его теплопроводность превышает теплопроводность меди, а при 600 оС теплопроводность Al составляет почти 423 Вт/м*град. Поэтому при локальном или точечном нагреве алюминий лучше отводит тепло в периферийные области с меньшими значениями температур.
Поправьте меня, если я ошибся.
Yep 13-12-2011 19:37
quote:Originally posted by Nikofar:
Но, кроме того, что алюминий дешевле меди, чистый алюминий (от 99%) обладает ещё одним интересным физическим свойством. При нагреве свыше 500 оС его теплопроводность превышает теплопроводность меди, а при 600 оС теплопроводность Al составляет почти 423 Вт/м*град. Поэтому при локальном или точечном нагреве алюминий лучше отводит тепло в периферийные области с меньшими значениями температур.
Я этого не знал, но всегда интуитивно чувствовал
DIZ 13-12-2011 19:38
quote:Не настолько дешевле чтобы отказаться от медных. Полным полно.Originally posted by Nikofar:
радиаторы из алюминия делают прежде всего по экономическим соображениям - он дешевле.
Yep 13-12-2011 19:45
quote:Originally posted by DIZ:
Не настолько дешевле чтобы отказаться от медных.
процессорные радиаторы - вещь в себе, там геймеры могут платить несусветные цены.
а вот сколько Вы видели СЕРИЙНЫХ медных радиаторов в автомобилях?
DIZ 13-12-2011 19:57
quote:Легко.Originally posted by Yep:
сколько Вы видели СЕРИЙНЫХ медных радиаторов в автомобилях
Тык.Yep 13-12-2011 20:01
quote:Originally posted by DIZ:
Легко. Тык.
Тык - это не серийный - разбег цен 3800-4800
а вот теперь тык, впрочем цена опять розничная:
Радиатор Газ-3302 (газель) алюминиевый 3-х рядный 2985руб.
почувствуйте разницу
DIZ 13-12-2011 20:04
Их дофига разных. Этот очень даже серийный, но не тот, что на конвейере ставится. Посмотрите в поиске "медный радиатор охлаждения".
Nikofar 13-12-2011 20:06
quote:Originally posted by Yep:
Я этого не знал, но всегда интуитивно чувствовал
На всякий случай ссылка на справочник химика-технолога:
chemanalytica.com
DIZ 13-12-2011 20:07
И еще момент. Газелисты их явно не от переизбытка денег ставят. Они доступны по цене.
Yep 13-12-2011 20:09
quote:Originally posted by DIZ:
И еще момент. Газелисты их явно не от переизбытка денег ставят. Они доступны по цене.
не вижу о чём тут спорить: подозреваю что медный лучше, но ДОРОЖЕ процентов на 25-40.
речь вообще не о том.
Nikofar 13-12-2011 20:11
quote:Originally posted by DIZ:
Не настолько дешевле чтобы отказаться от медных. Полным полно.
DIZ, Вы снова отвлекаетесь от темы.
Мы обсуждаем Al-мангал, а не какие-то там радиаторы, будь они хоть из меди, хоть из слоновой кости.
DIZ 13-12-2011 20:12
quote:Нет спора. Было небольшое уточнение. Медные тоже используются, но реже из-за дороговизны. Все.Originally posted by Yep:
не вижу о чём тут спорить
DIZ 13-12-2011 20:14
quote:Извините, Николай. Постараюсь больше не офф-топить.Originally posted by Nikofar:
DIZ, Вы снова отвлекаетесь от темы.
Yep 13-12-2011 20:20
и ещё я интуитивно чувствую, что даже если я сделаю из литровой пивной банки кожух на пропан-кислородную горелку, то алюминию в данном случае в режиме резака - тоже нихрена не сделается.
Nikofar 13-12-2011 20:42
quote:Originally posted by Yep:
если я сделаю из литровой пивной банки кожух на пропан-кислородную горелку, то алюминию в данном случае в режиме резака - тоже нихрена не сделается.
Al-мангал жечь будешь?
Yep 13-12-2011 20:52
дык - мангала нет
Abar 13-12-2011 22:46
Кстати радиаторы на процессоры атлон (очень греющийся проц) делали действительно из меди! И стояли они подороже, даже название помню Volcano 6 Cu! А вот на пни делались аллюминьевые!
HARON 13-12-2011 22:49
quote:что даже если я сделаю из литровой пивной банки кожух на пропан-кислородную горелку, то алюминию в данном случае в режиме резака - тоже нихрена не сделается
я кстати пробовал, резак дюраль нифига не берет... фиг выдуешь.
unname22 14-12-2011 01:20
quote:Originally posted by Yep:
процессорные радиаторы - вещь в себе, там геймеры могут платить несусветные цены.
а вот сколько Вы видели СЕРИЙНЫХ медных радиаторов в автомобилях?
У нас в шадринске завод ШААЗ специализируется по медным радиаторам так если че )
unname22 14-12-2011 01:22
HARON
странно у меня отлично берет алюминиевые сплавы.
1. что скажу при 500 градусах алюминий еще не расплавится но он будет по мягче свинца.
2. Пирометр это вещь в себе. У того же алюминия излучающая способность В РАЗЫ меньше чем у стали.
Nikofar 14-12-2011 02:38
quote:Originally posted by unname22:
1. что скажу при 500 градусах алюминий еще не расплавится но он будет по мягче свинца.
Прошу подтвердить. Мне такое свойство алюминия неизвестно. Что за сплав?
Алюминий имеет твердость около 20 НВ. Свинец, без упрочняющих присадок, имеет твердость 4 НВ.
Алюминий при нагреве не размягчается вплоть до достижения температуры плавления. Но вот "сигма бэ" у него при повышении температуры действительно снижается, хотя кристаллическая решетка и не подвержена аллотропии, если я не ошибаюсь...
А вот если горячий алюминий в месте нагрева быстро царапнуть острым ножиком и дунуть - он может вспыхнуть и сгореть, как магний, "белым светом". Красота! Помню в детстве, привезет бывало самосвал полный кузов алюминиевой стружки на свалку мебельной фабрики, а мы пацаны бегом её поджигать.Омуль 14-12-2011 07:12
Nikofar , кончно не обижусь. Все что Вы озвучили имеет место быть. И по поводу радиаторов Yep прав , чего я и не оспариваю, но радиаторам придают соответствующую форму ( развитая система ребер) чтобы максимально использовать столь прекрасные и нужные теплоотводящие характеристики алюминия. Чего мы не видим в мангалах. Кстати хорошая мысль-мангал с ребрами охлаждения. Моя генеральная мысль такова: Алюминиевый мангал классического вида с отверстиями для поддува не нашел широкого применения только по ОДНОЙ причине - вероятность его проплавления очень велика. Естественно не исключаю долгой жизни мангала при аккуратном пользовании. Но в целом запас устойчивости мал. Yep утверждает что виной отсутствия алюминиевых мангалов - цена алюминия. В противовес я выставляю факт большого наличия алюминиевых изделий ширпотреба среди коих не наблюдается такой популярной вещи как мангал. Мне кажется моя генеральная линия по ентому вопросу совпадает с вашей. Не?
DIZ 14-12-2011 07:36
Al еще и мягче гораздо. Из него сложно делать разборные конструкции. Насчет дороговизны - в любом случае Al стратегический материал и стоит дороже при непонятных плюсах.
Yep 14-12-2011 08:29
quote:Originally posted by Омуль:
Алюминиевый мангал классического вида с отверстиями для поддува не нашел широкого применения только по ОДНОЙ причине - вероятность его проплавления очень велика.
да нет, причина вообще не в этом.
железный мангал страшно дёшев в произвостве - помимо цены металла его можно варить банальной электросваркой, по сути кроме рубки и гибки металла это единственная "сложная" операция, которую может сделать не только любой дядявася в гараже, а даже каждый второй непрофессионал.
и совершенно другое дело, производство из алюминия - сварка нужна в среде аргона неплавящимся вольфрамовым электродом, и соответственно другой аппарат, и совершенно другой по квалификации и цене сварщик.
всё это делает производство алюминиевых мангалов абсолютно нерентабельным на фоне железных, кроме того если железный в девяти случаях из десяти можно бросить на на даче "на улице", то с алюминием такой фокус не пройдёт - утащат мгновенно.
Омуль 14-12-2011 08:46
Yер, дружище! Вам знаком термин "штамповка"?
Yep 14-12-2011 08:49
quote:Originally posted by Омуль:
термин "штамповка"
это уже другой уровень производства, вот только те кто может позволить себе штамповку - делают из алюминия автомобили крайне редко, предпочитая возиться с железом, цинкуя и окрашивая, потому что дешевле.
кастрюли и гастроёмкости делают в достатке, потому что достаточная коррозионная стойкость алюминия в данном случае оказывается доступной по цене.
и опять-таки - к гастроёмкостям не нужно приваривать посадочные места для крепления ножек, и так далее.
кроме того, штампованные гастроемкости обладают существенным недостатком - они НЕразборные.
и именно СОВОКУПНОСТЬ причин обусловила тот факт, что алюминиевые мангалы не делают.
и возможность прогара алюминия в ряду причин - на последнем месте.
Омуль 14-12-2011 09:27
quote:Originally posted by Yep:
это уже другой уровень производства, вот только те кто может позволить себе штамповку - делают из алюминия автомобили крайне редко, предпочитая возиться с железом, цинкуя и окрашивая.
кастрюли и гастроёмкости делают в достатке, потому что достаточная коррозионная стойкость алюминия в данном случае оказывается доступной по цене.
и опять-таки - к гастроёмкостям не нужно приваривать посадочные места для крепления ножек, и так далее.
кроме того, штампованные гастроемкости обладают существенным недостатком - они НЕразборные.
Есть прекрасная штука - заклепочное соединение. Изготовить разборный мангал применяя этот вид соединения не сложно даже в гараже, не говоря уже о производстве. Не аппелируйте к автомобилестроению и я не буду упоминать самолетостроение
и то и другое далеко от сути нашего спора. Штампованный мангал в условиях производства ширпотреба изготовить не сложно и технологически просто. Разборный мангал тоже, плюс и кустарно. Сварные соединения применять для данной задачи нет смысла. НИЧЕГО не мешает параллельно с кастрюлями, шезлонгами, стремянками и прочим барахлом производить мангалы, кроме... его низкой термической стойкости.Омуль 14-12-2011 09:27
quote:Originally posted by Yep:
это уже другой уровень производства, вот только те кто может позволить себе штамповку - делают из алюминия автомобили крайне редко, предпочитая возиться с железом, цинкуя и окрашивая.
кастрюли и гастроёмкости делают в достатке, потому что достаточная коррозионная стойкость алюминия в данном случае оказывается доступной по цене.
и опять-таки - к гастроёмкостям не нужно приваривать посадочные места для крепления ножек, и так далее.
кроме того, штампованные гастроемкости обладают существенным недостатком - они НЕразборные.
Есть прекрасная штука - заклепочное соединение. Изготовить разборный мангал применяя этот вид соединения не сложно даже в гараже, не говоря уже о производстве. Не аппелируйте к автомобилестроению и я не буду упоминать самолетостроение
и то и другое далеко от сути нашего спора. Штампованный мангал в условиях производства ширпотреба изготовить не сложно и технологически просто. Разборный мангал тоже, плюс и кустарно. Сварные соединения применять для данной задачи нет смысла. НИЧЕГО не мешает параллельно с кастрюлями, шезлонгами, стремянками и прочим барахлом производить мангалы, кроме... его низкой термической стойкости.Yep 14-12-2011 09:33
quote:Originally posted by Омуль:
его низкой термической стойкости.
как показывает практический опыт, а не умозрительные рассуждения в интернетах, для приготовления шашлыка, или для изготовления микропечки - она вполне достаточна.
кстати, для сведения: не существует никакого абстрактного алюминия(как впрочем и железа), а есть совершенно конкретные алюминиевые сплавы.
Вот Вы например, о каком из них всё время толкуете?
а то ведь бывают жаропрочные сплавы на основе алюминия...
Yep 14-12-2011 09:38
quote:Originally posted by Омуль:
Не аппелируйте к автомобилестроению и я не буду упоминать самолетостроение и то и другое далеко от сути нашего спора.
нет, не далеко, а напротив, это и есть СУТЬ нашего спора: стоимость и ТОЛЬКО стоимость алюминия не позволяет МАССОВО применять его в автомобилестроении, но при этом его применение благодаря его свойствам оправдано в авиации, НЕСМОТРЯ на его стоимость.
то есть платить за собственный алюминиевый автомобиль на каждый день пользователи не в состоянии, но время от времени могут себе позволить оплатить билеты на общественный алюминиевый транспорт.
а для мангалов можно подобрать и жаропрочный свариваемый алюминиевый сплав Al-Cu-Mn
Postoronnim V 14-12-2011 10:10
Во первых - в том споре говорилось не только о расплавление Al мангала, но и о возможности его физ. повреждение (палкой или кочергой проткнуть).
Во вторых - да пусть она хоть сверхтеплопроводимость будет.. От этой теплопроводимости что ли энергия будет быстрее улетучиваться? Конвекция станет в разы лучше или может люминь станет в сто раз чернее чёрного?
Yep 14-12-2011 10:24
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Во первых - в том споре говорилось не только о расплавление Al мангала, но и о возможности его физ. повреждение (палкой или кочергой проткнуть).
1. кочергой я на спор и стальной мангал продырявлю, кроме того сдуру можно и хYй сломать.
как говорится, дай дураку... и далее по тексту
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Во вторых - да пусть она хоть сверхтеплопроводимость будет.. От этой теплопроводимости что ли энергия будет быстрее улетучиваться?
2. Менее высокая теплопроводность стального мангала разогревает его локально, потому что тепло не успевает быстро отводиться, и постепенно мангал при высокой температуре корродирует - никогда старый мангал с корродировавшим в труху металлом по низу не видели? я видел.
а алюминий ввиду более высокой теплопроводности не допускает локального перегрева, и ВЕСЬ работает как радиатор, многократно увеличивая площадь охлаждения, по сравнению со стальным.
поэтому нагреть ВЕСЬ этот "радиатор" выше 300 градусов, если топить его дровами ИЗНУТРИ, совершенно невозможно.
в силу чисто физических причин.
DIZ 14-12-2011 10:42
quote:Конечно, от нее родимой.Originally posted by Postoronnim V:
От этой теплопроводимости что ли энергия будет быстрее улетучиваться?
Про повреждение палкой тогда речи не было, насколько помню.
Postoronnim V 14-12-2011 10:45
2 Yep: Ну понятно.
1. По п.1 - в отказку что ли? Или, скажете, не было такого разговора?
Так, что не надо теоретических домыслов... Потому, как я сам наблюдал процесс ломания ал. сковородки от лёгкого постукивания . И она совершенно не светилась. Её температура была ан так себе. И котелков повидал расплавленных не раз и не два.
2. Толщина мангала ни как не сантиметрами измеряется. Это не двигатель (который, к слову сказать, рассчитан либо на принудительное охлаждение, либо на охлаждение конвекцией).
3. Так и не сказали - куда энергия девается?
quote:Originally posted by DIZ:
Конечно, от нее родимой.
Про повреждение палкой тогда речи не было, насколько помню.
Вы с физикой то вообще дружите?
Энергия просто так от теплопроводности ни куда не денется. Она только с бОльшей скоростью может быть доставлена. А вот дальше либо контактная передача (конвекция в т.ч) либо излучение.
Про протыкивание палкой разговор был однозначно.
Если кто не хотел спалить ал. мангал - тот его не спалит ни когда. Везите - я его нагрею с помощью обычных дубовых дровишек и поддуве и проткну палкой.
Yep 14-12-2011 10:55
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Так, что не надо теоретических домыслов...
конечно не надо - в том самом мангале ака гастроемкость - дрова были сожжены до углей, на которых был приготовлен шашлык, о чём на ютубе был выложен видеоотчёт.
так что тут всё в порядке.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
1. По п.1 - в отказку что ли? Или, скажете, не было такого разговора?
в какую "отказку"?
какого "разговора"?
вот тут копия поста #10: правила были изложены совершенно недвусмысленно:
forummessage/200/83
Postoronnim V 14-12-2011 11:00
Алхимик прямым текстом говорил, что расплавит или проткнёт.
Ещё раз говорю - кто не имел желания повредить жаром мангал - тот его ни когда не повредит. Все это видео на ютубе оставьте для легковерных гуманитариев.
Yep 14-12-2011 11:03
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Про протыкивание палкой разговор был однозначно.Если кто не хотел спалить ал. мангал - тот его не спалит ни когда.
В условиях спора ни о каких палках нет и речи.
Но если хотите, я проткну палкой капот Вашего легкового автомобиля, даже не нагревая его
Если кто не хотел спалить ал. мангал - тот его не спалит ни когда. Везите - я его нагрею с помощью обычных дубовых дровишек и поддуве и проткну палкой.
ну а почему же только дубовых?
может возьмем сразу кокоболо или эбен?
а в качестве поддува давайте уж сразу подтащим кислородный баллон со шлангом, зачем мелочиться?
Я открою Вам маленький секрет: как правило, в мангале нормальные люди разводят огонь исключительно с целью пожарить на углях шашлык, а вовсе не с целью спалить его, или проткнуть палкой но это, я повторяю - нормальные, а у Вас с алхимиком судя по всему другое виденье данного вопроса
Везите
сейчас, только всё брошу, сварю мангал и привезу.
Вы обычно в каких фазах луны предпочитаете палить и дырявить мангалы?
Yep 14-12-2011 11:05
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Алхимик прямым текстом говорил, что расплавит или проткнёт
мне глубоко положить на то что он там говорил:
я согласился на предложенного им арбитра, его хорошего знакомого,согласился первести ему деньги,
но алхимик тогда позорно слился, как только понял что его хороший знакомый НЕ БУДЕТ ему подсуживать.
DIZ 14-12-2011 11:06
quote:И кто из нас с физикой не дружит?Originally posted by Postoronnim V:
Энергия просто так от теплопроводности ни куда не денется.
Энергия тем быстрее "денется", чем больше разница температур. С этим то хоть согласитесь для начала.
Al мангал равномернее нагревается. Т.е. он больше энергии излучит при локальном нагреве чем аналогичный из Fe. Или опять не понятно?
DIZ 14-12-2011 11:09
quote:Я проткну хоть из Fe хоть из Al мангал на спор кочергой без нагрева. Будете спорить?Originally posted by Postoronnim V:
Алхимик прямым текстом говорил, что расплавит или проткнёт.
Postoronnim V 14-12-2011 11:19
quote:Originally posted by DIZ:
И кто из нас с физикой не дружит?
Энергия тем быстрее "денется", чем больше разница температур. С этим то хоть согласитесь для начала.
Al мангал равномернее нагревается. Т.е. он больше энергии излучит при локальном нагреве чем аналогичный из Fe. Или опять не понятно?
Не городите чепуху.
quote:Originally posted by Yep:
мне глубоко положить на то что он там говорил:я согласился на предложенного им арбитра, его хорошего знакомого,согласился первести ему деньги,
но алхимик тогда позорно слился, как только понял что его хороший знакомый НЕ БУДЕТ ему подсуживать.
Я не его "хороший знакомый" и не знакомый с ним вообще.
И мне тоже глубоко положить на осторожно - эмпирические и гуманитарные опыты по повреждению мангала. Я инженер с опытом работы не один десяток лет.
Yep 14-12-2011 11:23
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Я не его "хороший знакомый"
речь здесь не о Вас - при чём тут Вы?
там по ссылке всё написано.
Yep 14-12-2011 11:25
quote:Originally posted by Postoronnim V:
опыты по повреждению мангала
Вы опять не поняли: в предложенных брянском правилах, на которые я соглашался, ни о каком преднамеренном повреждении мангала, о котором Вы всё время толкуете - нет и речи
DIZ 14-12-2011 11:27
quote:В зеркало давно смотрелись?Originally posted by Postoronnim V:
Не городите чепуху.
Вы принцип действия радиатора понимаете? Почему Cu эффективнее Al?
Yep 14-12-2011 11:36
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Я инженер
а я, как химик-исследователь(по образованию) могу сделать так, что алюминиевый мангал прохудится от обычной, даже не подогретой воды
Postoronnim V 14-12-2011 11:49
quote:Originally posted by Yep:
а я, как химик-исследователь(по образованию) могу сделать так, что алюминиевый мангал прохудится от обычной, даже не подогретой воды
Ну и я тоже могу так сделать.
quote:Originally posted by DIZ:
И кто из нас с физикой не дружит?
1. Энергия тем быстрее "денется", чем больше разница температур. С этим то хоть согласитесь для начала.
Al мангал равномернее нагревается. Т.е. он больше энергии излучит при локальном нагреве чем аналогичный из Fe. Или опять не понятно?2. В зеркало давно смотрелись?
Вы принцип действия радиатора понимаете? Почему Cu эффективнее Al?
1. Испытываю дежавю, но, тем не менее, ещё раз прошиваю - куда денется энергия???
2. Зеркало?
Мне незачем, а для вас , видимо, есть привычка на что пенять...
Радиатор из Cu, Al.. будут отличатся только градиентом температур. Энергия ни куда не денется. Учите физику ещё раз.
Igoreh@ 14-12-2011 12:24
Господа ученые мужи! Не надоело вам в суе поминать Алхимика, Брянска, копья ломать, ученными степенями козырять?
Вы ответьте на тупой вопрос? Извините за моветон. ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ РАДИАТОР ИЗ ЧИСТОЙ МЕДИ? ИЛИ МАНГАЛ ДА, ЧТО УГОДНО, ИЗ ЧИСТОГО АЛЮМИНИЯ? Возьмите самые легкоплавкие металлы, типа олова или свинца, добавьте туда сурьмы, насколько увеличиться температура плавления? И сурьмы-то там.... тысячные доли, но мех.свойства металла уже другие. Что-бы быть объективными, в Ваших баталиях, для начала неплохо-б уточнить марки металлов из которых сии мангалы изготовлены. Ибо у алюминия одна температура плавления у магния к примеру она другая, а что еще присутсвует в сплаве? Кто знает? За сим откланиваюсь, считаю, что наличие в сплаве инородных примесей и есть яблоко раздора в данных спорах. ------
С ув. Игореха!
Yep 14-12-2011 12:34
quote:Originally posted by Igoreh@:
Что-бы быть объективными, в Ваших баталиях, для начала неплохо-б уточнить марки металлов из которых сии мангалы изготовлены.
я об этом спросил ещё на прошлой странице:
quote:Originally posted by Yep:кстати, для сведения: не существует никакого абстрактного алюминия(как впрочем и железа), а есть совершенно конкретные алюминиевые сплавы.
Вот Вы например, о каком из них всё время толкуете?
а то ведь бывают жаропрочные сплавы на основе алюминия...
Поселянин 14-12-2011 12:43
А чугунный мангал кто-нибудь кочергой проткнёт? Я бы даж на деньги наверное забился
Поселянин 14-12-2011 12:45
Видел где-то совесткий сливной бачок чугуниевый, который под потолком на трубе стоял. Чем не мангал?
Igoreh@ 14-12-2011 12:45
quote:Originally posted by Поселянин:
А чугунный мангал кто-нибудь кочергой проткнёт? Я бы даж на деньги наверное забился
Он сам лопнет.
Igoreh@ 14-12-2011 12:50
Поселянин
Не сталкивался с жаропрочным алюминием. Как и медью, жаропрочность, понятие условное, кому-то 700 градусов за глаза а кому-то 2000 подавай. Тут имено от печки все пляшет.
Многое завист от мех.свойств металлов. Например, не отклоняясь от темы можно сравнивать холоднокатанный и горячекатанный сплав алюминия. Первый будет долговечнее второго. А всего-то разницы? Поселянин 14-12-2011 12:52
quote:Originally posted by Igoreh@:
Он сам лопнет.
Спорим?
Поселянин 14-12-2011 13:01
ЖАРОПРОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ - сплавы на основе никеля, железа, кобальта, тугоплавкие металлы и сплавы на их основе, а также некоторые композиционные материалы, обладающие жаропрочностью. Применяются для изготовления лопаток паровых и газовых турбин, наружных деталей сверхзвуковых летательных аппаратов и их обшивки и т. п.
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Применимо ли это определение к алюминиевым сплавам сказать затрудняюсь.
Yep 14-12-2011 13:07
quote:Originally posted by Поселянин:
ЖАРОПРОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ - сплавы на основе никеля, железа, кобальта, тугоплавкие металлы и сплавы на их основе
к жаропрочному сплаву алюминия не имеют никакого отношения, тем не мене жаропрочный сплав алюминия существует, поскольку жаропрочность - понятие относительное
Igoreh@ 14-12-2011 13:13
Поселянину. Нет, уже ответил. С Yepом согласен, смотря как греть. Нюансов много. Приведенный вами список, использование жаропрочных или стойких материалов явно не имеет алюминиевой составляющей.
Там ближе титан-вольфрам. Насколько мне известно,(могу конечно ошибаться, ибо всех их знать не возможно и металлургия на месте не стоит) сплавов на основе алюминия свыше 1000 нет. Чугуний-же лопнет при нагреве и моментальном охлажденни, если он не ковкий! Yep 14-12-2011 13:21
quote:Originally posted by Igoreh@:
сплавов на основе алюминия свыше 1000 нет
нет, где-то вдвое меньше:
www.unn.ru
Igoreh@ 14-12-2011 13:34
quote:Originally posted by Yep:
нет, где-то вдвое меньше:
Ну чистый, около 700 градусов. Всяко основа любого сплава, он. А вообще есть. Например 0,8 КПЮ.
Так называемая автомобильная сталь.Abar 14-12-2011 13:57
У кого дюраль есть? Можно попробовать склепать такой мангал назло всем и вывесить сдесь фотки!
DIZ 14-12-2011 14:05
quote:Представляете себе радиатор процессора? Имеем один процессор, два разных радиатора из Al и Cu одинаковой формы и площади поверхности. Cu благодаря большей теплопроводности отведет больше тепла от точки контакта. Условно у Al радиатора на краю ребер будет температура ниже чем у Cu.Originally posted by Postoronnim V:
Испытываю дежавю, но, тем не менее, ещё раз прошиваю - куда денется энергия???
А чем больше тепла отведено, тем меньше осталось в точке нагрева. Плюс ко всему чем ближе к точке нагрева, тем выше температура воздуха там. Следовательно и эффективность охлаждения ниже.
DIZ 14-12-2011 14:10
Предлагаю материал считать чистым Al для простоты. Т.о. t плавления грубо 650С. Так вот мой опыт показал, что нагреть стенку, а тем более дно до t плавления можно только используя поддув.
Омуль 14-12-2011 15:55
quote:Originally posted by DIZ:
Условно у Al радиатора на краю ребер будет температура ниже чем у Cu.
.
" Al-мангал гораздо равномернее нагревается. Т.о. локальная температура стенок будет меньше при тех же условиях." чем у Fе. Ваши слова выше. Я уточнил про Fе. Не находите противоречия?
unname22 14-12-2011 15:55
quote:Originally posted by Nikofar:
Прошу подтвердить. Мне такое свойство алюминия неизвестно. Что за сплав?
Алюминий имеет твердость около 20 НВ. Свинец, без упрочняющих присадок, имеет твердость 4 НВ.
Алюминий при нагреве не размягчается вплоть до достижения температуры плавления. Но вот "сигма бэ" у него при повышении температуры действительно снижается, хотя кристаллическая решетка и не подвержена аллотропии, если я не ошибаюсь...
При повышении температуры твердость алюминия все же падает и прилично.
500 градусов это кстати выше температурного диапазона ковки.
Он сверху кстати в отличие от стали ограничен "липкостью" алюминия, адгезия к штампу становится такой, что вы строительный раствор видели? когда на него что-то положите и поднимете он старается к этому прилипнуть и поверхность становится такая бугристая, вот и алюминия такая же фигня происходит.
quote:Originally posted by Igoreh@:
Поселянин
Не сталкивался с жаропрочным алюминием. Как и медью, жаропрочность, понятие условное, кому-то 700 градусов за глаза а кому-то 2000 подавай. Тут имено от печки все пляшет.
Сравнивать бесполезно температура рекристаллизации алюминиевых сплавов 250-300 градсуов, выше все едино,что холоднокатанный что горячекатанный что дюралюминиевые сплавы...
Yep 14-12-2011 16:16
quote:Originally posted by unname22:
температура рекристаллизации алюминиевых сплавов 250-300 градсуов
у сплавов по ссылке в среднем 500
unname22 14-12-2011 16:22
Купите ка из таких сплавов пару листов проката )
DIZ 14-12-2011 16:23
quote:Неа.Originally posted by Омуль:
Не находите противоречия?
У Al нагрев равномернее чем у Fe, а у Cu чем у Al.
Омуль 14-12-2011 16:49
quote:Originally posted by DIZ:
Неа.
У Al нагрев равномернее чем у Fe, а у Cu чем у Al.
по теплопроводности металлы стоят так Fе-Аl-Сu. По t поверхности, отдающей тепло так Аl-Fе-Сu ???
DIZ 14-12-2011 17:05
quote:Originally posted by Омуль:
По t поверхности, отдающей тепло так Аl-Fе-Сu ???
Имеем три цельных цилиндра одинакового диаметра и одинаковой длины. Один конец цилиндра нагреваем одинаковым образом. Измеряем температуру в трех точках - допустим в месте контакта, середине и противоположном конце. t контакта пусть 60C. В итоге получим: t1,t2,t3.
Fe - 60,55,50
Al - 60,57,54
Cu - 60,59,58.
Это в случае неограниченного количества энергии.
В противном случае:
Al - 58,55,52
Cu - 57,55,53.
Омуль 14-12-2011 17:26
quote:Originally posted by DIZ:Fe - 60,55,50
Al - 60,57,54
Cu - 60,59,58.
.
в таком случае я прав. В вашем опыте t наружной стенки Аl мангала будет >500 С
DIZ 14-12-2011 17:54
quote:Мне просто лень снимать видео.Originally posted by Омуль:
В вашем опыте t наружной стенки Аl мангала будет >500 С
Там 900С была всего в нескольких точках, в гуще. Я там уточнил в предыдущем сообщении. Количество теплоты, выделяемое углем для разных мангалов одинаковое.unname22 14-12-2011 19:08
В любом случае это больше 300 градусов.
Yep 14-12-2011 19:18
quote:Originally posted by unname22:
В любом случае это больше 300 градусов.
не знаю какая там температура, однако судя по опыту сжигания щепок с поддувом в пивной банке - банка остаётся невредима.
Igoreh@ 14-12-2011 19:19
quote:Originally posted by unname22:
Сравнивать бесполезно температура рекристаллизации алюминиевых сплавов 250-300 градсуов, выше все едино,что холоднокатанный что горячекатанный что дюралюминиевые сплавы...
А чего одним дюралем ограничиваться? Дюраль-дюралем, но мангал из него вряд-ли делать станут. Вы еще силумин приведите в качестве примера? А АМГ АмЦ, самые распостраненные. Какой вам еще пример привести? Тот-же Д16 Т будет вести себя иначе чем приведенный вами д16. Только потому, что первый уже термообработанный. Хотя я всяко не соглашусь. 250 градусов для люминя, как слону дробина. Уж согласен-бы был с прмером в 500 градусов. При указанной вами температуре только олово можно расплавить. Даже свинцу мало будет. Если есть желание и время можете к Вике обратиться. А в качестве реального примера; расплавьте пивную банку сигаретой? Получиться у вас? Сомневаюсь, ибо пепельниц из этих самых банок перевидел..... Но расплавденные не попадались.
DIZ 14-12-2011 19:34
В следующий раз попробую расплавить в мангале банку Al. Заодно посмотрю при какой t деформация начнется. Очень сомневаюсь, что при 300.
Yep 14-12-2011 19:38
quote:Originally posted by DIZ:
В следующий раз попробую расплавить в мангале банку Al.
тут есть принципиальный момент, а именно:
условия нагрева пивной банки СНАРУЖИ, РАДИКАЛЬНО отличаются от условий при которых нагрев идёт ИЗНУТРИ.
то же самое справедливо для кастрюль, гастроёмкостей и тому подобного.
Igoreh@ 14-12-2011 19:46
DIZ
Я не зря про сигарету написал.
Пионэрам, на лекцияхо вреде курения всегда говорят, что темпереатура на кончике 300 градусов. Но сколько чинариков тушат да и не только тушат, зачастую просто бросают, в таких импровизированных пепельницах? Кто-нить видел, что-б расплавилась?DIZ 14-12-2011 19:47
Хотя бы приблизительно можно прикинуть. 300 или 500.
Тем более банки очень тонкие. Разница снаружи/изнутри исчезающе мала.
Yep 14-12-2011 19:54
quote:Originally posted by DIZ:
Разница снаружи/изнутри исчезающе мала.
нет, это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
именно ПОЭТОМУ В КОСТРЕ, плавятся ПУСТЫЕ алюминиевые кастрюли, чайники и тп.
и абсолютно другая получается картина теплообмена, при наличии огня ВНУТРИ алюминиевой посуды.
DIZ 14-12-2011 19:58
quote:Вы предлагаете мне выбросить пирометр? А как же наука!!!!??Originally posted by Igoreh@:
Я не зря про сигарету написал.
Паяльники бывают как на 25, так и на 100Вт. При одинаковой температуре один расплавит кусок припоя, а другой нет.
DIZ 14-12-2011 20:01
quote:Если вы обратили внимание, я про пивную банку писал.Originally posted by Yep:
это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
С остальной посудой все и так ясно.Поправка. И с кастрюлями все примерно то же самое. Хоть снаружи вы ее нагреете до 500, хоть изнутри. Суть дела не меняется.
Igoreh@ 14-12-2011 20:32
quote:Originally posted by DIZ:
Вы предлагаете мне выбросить пирометр? А как же наука!!!!??
Паяльники бывают как на 25, так и на 100Вт. При одинаковой температуре один расплавит кусок припоя, а другой нет.
Фигня. При одинаковой для чего? Для паяльника? Лженаука! Температура должна быть разная. И это так-же легко доказать, тут больше закон Ома применим.
Не-не зачем выбрасывать? Полезный прибор.
Yep 14-12-2011 21:06
quote:Originally posted by DIZ:
Поправка. И с кастрюлями все примерно то же самое. Хоть снаружи вы ее нагреете до 500, хоть изнутри. Суть дела не меняется.
абсолютно меняется.
если стоИт задача НАГРЕТЬ ДО 500 градусов с любой стороны любой ценой - это одно.
если стоИт задача нагревать одну и ту же ал.посуду:
1) не в сферическом вакууме, а на воздухе;
2)с принципиально разными целями, а именно - пожарить шашлык, или же напротив - "расплавить и продырявить"...
То в реальных условиях, при нагреве дровами ИЗНУТРИ АЛЮМИНИЕВОЙ ПОСУДЫ - мы получим режим ОПТИМАЛЬНОГО охлаждения, в итоге нихрена этой посуде не сделается.
если же действовать по второму варианту и допустим, греть пустой котелок в костре СНАРУЖИ - то он НЕМИНУЕМО ПОТЕЧЁТ!!!
DIZ 14-12-2011 21:38
quote:Именно про это разговор.Originally posted by Yep:
если стоИт задача НАГРЕТЬ ДО 500 градусов с любой стороны любой ценой - это одно.
Было высказано мнение, что еще до t плавления начнется деформация. Кастрюли/мангала - не важно. Потому с какой стороны ее/его доводить до этой температуры тоже не важно.
unname22 14-12-2011 22:29
quote:Originally posted by Igoreh@:
А чего одним дюралем ограничиваться? Дюраль-дюралем, но мангал из него вряд-ли делать станут. Вы еще силумин приведите в качестве примера? А АМГ АмЦ, самые распостраненные. Какой вам еще пример привести? Тот-же Д16 Т будет вести себя иначе чем приведенный вами д16. Только потому, что первый уже термообработанный. Хотя я всяко не соглашусь. 250 градусов для люминя, как слону дробина. Уж согласен-бы был с прмером в 500 градусов. При указанной вами температуре только олово можно расплавить. Даже свинцу мало будет. Если есть желание и время можете к Вике обратиться. А в качестве реального примера; расплавьте пивную банку сигаретой? Получиться у вас? Сомневаюсь, ибо пепельниц из этих самых банок перевидел..... Но расплавденные не попадались.
Разницы между этими сплавами после 300 градусов практически не будет, наоборот диапазон ковки у дюраля начинается раньше, примерно с 380 градусов.
Igoreh@ 14-12-2011 22:47
quote:Originally posted by unname22:
Разницы между этими сплавами после 300 градусов практически не будет, наоборот диапазон ковки у дюраля начинается раньше, примерно с 380 градусов.
Вы извините конечно, ну и бред вы пишите. Сравнивать Д16 и АмЦ вообще не корректно! Чего это метраллурги бьються-изгилються плакируя сплавы чистым алюминием, искусствено состаривают? Вы не подскажите зачем? Если от температуры горения сигареты всему этому придет конец? Не хочу даже в полемику вступать. Еще раз повторю, расплавьте пивную банку сигаретой, или зажигалкой на худой конец, потом и разговор будет. И потом, ковка и литье это абсолютно разные мех. воздествия на металлы! Опять-же не корректное сравнение! Ковка не переводит металл из твердого состояния в жидкое, а всего-лишь воздействует на кристаллическую решетку! Ковкой вы не соожете метал, не расплавите, вы только механически придаете металлу иные свойства! К чему мы тут о ковке-то? Мангал ковать?
DIZ 14-12-2011 22:55
quote:На что спорим?Originally posted by Igoreh@:
Еще раз повторю, расплавьте пивную банку сигаретой, или зажигалкой на худой конец
У меня есть ТАКАЯ зажигалка в заначке. Как сейчас помню. Рублей 70 стоила.
unname22 14-12-2011 23:41
Igoreh@
после рекристаллизации, а она для разных сплавов происходит при температурах примерно 250-300 градусов механические свойства этих сплавов будут весьма близкими от нагартовки, упрочнения старения не останется и следа.
Читайте учебники по материаловедению.
Омуль 15-12-2011 07:01
quote:Originally posted by Igoreh@:
Если от температуры горения сигареты всему этому придет конец?
Отжиг для разупрочнения сплавов (полный отжиг), проводят при 350-430.С с выдержкой 1-2ч. http://metmk.com.ua/9_treatment.html Конец не наступит не беспокойтесь. Просто мягенько все станет. Мангал об колено загнуть можно будет
Yep 15-12-2011 07:10
quote:Originally posted by Омуль:
Просто мягенько все станет. Мангал об колено загнуть можно будет
это все ваши фантазии
Омуль 15-12-2011 08:23
quote:Originally posted by Yep:
это все ваши фантазии
"Што вы говорите!" (Капитан Смоллет)
Postoronnim V 15-12-2011 08:45
quote:Originally posted by DIZ:
Представляете себе радиатор процессора? Имеем один процессор, два разных радиатора из Al и Cu одинаковой формы и площади поверхности. Cu благодаря большей теплопроводности отведет больше тепла от точки контакта. Условно у Al радиатора на краю ребер будет температура ниже чем у Cu.
А чем больше тепла отведено, тем меньше осталось в точке нагрева. Плюс ко всему чем ближе к точке нагрева, тем выше температура воздуха там. Следовательно и эффективность охлаждения ниже.
Представляю.. Я эти теплоотводы проектировал ещё тогда, когда компов не было, а калькуляторы только-только логарифмические линейки вытеснили.
Cu будет отличаться от Al скоростью отвода энергии от зоны нагрева.
А дальше эта энергия может :
1. передаваться другому телу (например воздуху)
2. излучаться в пространство.
3. расходоваться на изменение свойств материала (разрушение крист. структуры, например)
Ответьте на простой вопрос - с какого перепуга медь отведёт больше энергии, если:
1. площадь конвектируемой поверхности у радиаторов одинакова
2. Площадь излучающей поверхности одинакова.
3. Мощность источника нагрева в обоих случаях одинакова.
Естественно всё это без учёта "блох" (материалы всё таки разные..) которые погоду не делают
Разница радиатора Cu от Al проявится только в температурном градиентенте от точки нагрева до точки охлаждения. Но больше энергии от того Cu просто так не отведёт. Потому, как интенсификация отвода энергии потребует соответствующих мер по забору этой энергии. Принудительного избыточного обдува, например.
DIZ 15-12-2011 09:17
quote:Нагретое тело тем быстрее отдает энергию, чем больше разница между его температурой и окружающей средой при прочих равных. Как раз из-за этого градиента радиатор из Cu эффективнее охлаждает чем аналогичный из Al.Originally posted by Postoronnim V:
Разница радиатора Cu от Al проявится только в температурном градиентенте от точки нагрева до точки охлаждения.
Postoronnim V 15-12-2011 09:31
quote:Originally posted by DIZ:
Нагретое тело тем быстрее отдает энергию, чем больше разница между его температурой и окружающей средой при прочих равных. Как раз из-за этого градиента радиатор из Cu эффективнее охлаждает чем аналогичный из Al.
Это зависит :
1. от конвекции. Если она одинакова - то и охлаждаться радиаторы будут одинаково.
2. излучение зависит, конечно, от температуры, но в данном случае я отношу эту разницу к упомянутым выше "блохам". Потому, что не та разница у Cu и Al будет. Да и температуры у радиаторов не те. Вот если бы теплопроводности материалов радиаторов различались бы на пару порядков - тогда уже не "блохи".
DIZ 15-12-2011 09:43
quote:Как раз из-за вот этих "блох" разница температур у процессора с радиатором из Cu и Al получается в пару градусов. Иногда этого достаточно. Разговор идет о нескольких %.Originally posted by Postoronnim V:
излучение зависит, конечно, от температуры, но в данном случае я отношу эту разницу к упомянутым выше "блохам".
Postoronnim V 15-12-2011 10:05
Два градуса - это как раз "блохи".
Медь позволяет просто быстрее отвести энергию от процессора уменьшив температурный градиент. Но энергии больше, чем радиатор из ал. не отведёт. Потому, что охлаждение их одинаково и мощность процессор выделяет в обоих случаях одинаковую.
Igoreh@ 15-12-2011 10:05
quote:Originally posted by unname22:
Igoreh@
после рекристаллизации, а она для разных сплавов происходит при температурах примерно 250-300 градусов механические свойства этих сплавов будут весьма близкими от нагартовки, упрочнения старения не останется и следа.
Читайте учебники по материаловедению.
Фигня, надоело. Или я дурак или лыжи не едут. Как уже писал, банка-сигарета, за(рас)кристаллизируйте! Весь сказ, а в учебниках, как и на заборах много чего напишут.... 
unname22 15-12-2011 13:33
quote:Originally posted by Postoronnim V:Разница радиатора Cu от Al проявится только в температурном градиентенте от точки нагрева до точки охлаждения. Но больше энергии от того Cu просто так не отведёт. Потому, как интенсификация отвода энергии потребует соответствующих мер по забору этой энергии. Принудительного избыточного обдува, например.
Помимо градиента температур, излучательная способность у Cu и Al различается весьма прилично.
unname22 15-12-2011 13:36
quote:Originally posted by Igoreh@:Фигня, надоело. Или я дурак или лыжи не едут. Как уже писал, банка-сигарета, за(рас)кристаллизируйте! Весь сказ, а в учебниках, как и на заборах много чего напишут....
У вас сигарета горит несколько часов?
Я вашу сигарету на спор затушу о свою руку.
В самом обыкновенном костре температура достаточна для расплавления алюминия, тем более для его отжига.
Yep 15-12-2011 13:37
quote:Originally posted by unname22:
В самом обыкновенном костре температура достаточна для расплавления алюминия
в костре да, а наоборот - нет.
Омуль 15-12-2011 14:59
quote:Originally posted by Yep:
в костре да, а наоборот - нет.
при определенных условиях - да, а так - нет.
Омуль 15-12-2011 15:03
И эта, я не понял что надо с банкой и сигаретой сделать, чтоб игореха успокоился? Или не сделать?
Postoronnim V 15-12-2011 15:23
quote:Originally posted by unname22:Помимо градиента температур, излучательная способность у Cu и Al различается весьма прилично.
"ВЕСЬМА" прилично - это по Вашему сколько?
На температурах работы обычных процессоров, транзисторов и т.п. разница между тепловым излучением блестящего и чёрного радиатора в районе 10-15 процентов. Такие радиаторы рассчитаны в первую очередь на принудительное конвекционное охлаждение. А там, где радиатор охлаждается излучением - их чернят и разница в излучательной способности от материала исчезает.
Igoreh@ 15-12-2011 18:50
quote:Originally posted by unname22:
У вас сигарета горит несколько часов?
Я вашу сигарету на спор затушу о свою руку
Речь идет о температуре в 300 градусов, а не о длительности воздействия этой температурой на металл.
З.Ы. их (сигареты и без споров тушим без проблем в случаенеобходимости) Но 300-ж градусов?
Igoreh@ 15-12-2011 18:53
quote:Originally posted by Омуль:
И эта, я не понял что надо с банкой и сигаретой сделать, чтоб игореха успокоился? Или не сделать?
Та, банку расплавить!
У сигареты-ж 300 градусов? Вообщем ничего. Омуль 16-12-2011 05:10
quote:Originally posted by Igoreh@:
Та, банку расплавить!
а зачем пытаться плавить 300ми то, что что плавится 650ю ?
Igoreh@ 16-12-2011 11:03
quote:Originally posted by Омуль:
а зачем пытаться плавить 300ми то, что что плавится 650ю ?
Честно говоря, сразу и ответить-то не вышло, как-то в тупик вопрос поставил, именно его формулировка. Да я в сущности тем-же вопросом страдаю
Зачем? Но, unname22 считает как-раз иначе. По его мнению, достаточно и 300. Но он его(люминь) зачем-то отковать пытаеться. Наверно мангал кованный хочет себе сделать, другого объяснения я не придумал.Igoreh@ 16-12-2011 11:14
А ведь Yep-то прав! Если кастрюлю на плите поставить вверх дном, она расплавиться!
Все мы тут охрененные знатоки и материаловеды (не в обиду никому, с себя отвественности тоже не снимаю) Но элементарных-то законов физики, никто не знает! Как не стыдно только? Двоечники! Не, даже единичники! Тупо, о законах конвекции никто и не подумал! А она-то есть, ее никто не отменил. Если мангал элементарно накрыть, ему 3,13дец придет!То-же самое с ним будет, если костер ниже самого мангала развести. Потому-то у многих плавяться алюминиеве котелки! По законам конвекции теплый воздух....... вверх идет Потому-то стенки мангала и не греються до критических температур! И это не считая отраженных инфракрасных лучей. Во как! Мля физика-ядерщика в себе удавил.... Я-б может долго еще считал, что люминь в мангале должен расплавиться, а сейчас столкнулся с отоплением водяным и немного по другому на это посмотрел!Igoreh@ 16-12-2011 11:20
quote:Originally posted by Омуль:
а зачем пытаться плавить 300ми то, что что плавится 650ю ?
Цуко, Ганза опять сообщения пожирает!
Придеться продублировать. И мне этого не понять. Вопрос круто сформулирован, сразу и не ответишь! Я как-раз сторонник традиционных температур. Но вот у unname22 другое мнение на этот счет.Yep 16-12-2011 13:31
мало того, ещё следует учитывать химико-физические особенности горения дров.
дело в том, что температура пламени неодинакова в зависимости от зоны горения: напрмиер любой химик знает как распределяются зоны нагрева в пламени бунзеновской горелки - грубо возле самого сопла пламя самое холодное.
та же самая история происходит с дровами: фактически у нас горит не само дерево, а газы, получающиеся при температуре газификации дерева - а это происходит при температуре в интервале 150-300 градусов.
поэтому чем больше в мангале дров, тем меньше температура внутри него, потому что дрова вытесняют самое горячее пламя наверх(помним, что в той же бунзеновской горелке самое горячее пламя у нас в самой яркой верхней части пламени)
и совершенно противоположная схема нагрева получается при помещении пустого котелка сверху, в самую горячую часть пламени...
Омуль 16-12-2011 15:16
quote:Originally posted by Igoreh@:
А ведь Yep-то прав! Если кастрюлю на плите поставить вверх дном, она расплавиться!
А это никто и не оспаривал.
quote:Originally posted by Igoreh@:
Тупо, о законах конвекции никто и не подумал!
-Жалко что мы не запомнили номер кэбмена.
-Не "мы", а "вы", мой дорогой Ватсон. (с)
Омуль 16-12-2011 15:16
quote:Originally posted by Igoreh@:
А ведь Yep-то прав! Если кастрюлю на плите поставить вверх дном, она расплавиться!
А это никто и не оспаривал.
quote:Originally posted by Igoreh@:
Тупо, о законах конвекции никто и не подумал!
-Жалко что мы не запомнили номер кэбмена.
-Не "мы", а "вы", мой дорогой Ватсон. (с)
Омуль 16-12-2011 15:40
quote:Originally posted by Igoreh@:
Я как-раз сторонник традиционных температур.
Я тоже. 309,8 по господину Кельвину - моя любимая температура.
Igoreh@ 16-12-2011 15:51
quote:Originally posted by Омуль:
А это никто и не оспаривал.
Ну как сказать?
quote:Originally posted by Омуль:
-Жалко что мы не запомнили номер кэбмена.
-Не "мы", а "вы", мой дорогой Ватсон. (с)
Не буду в суе вспоминать.....
А иначе полемики-б не было.
quote:Originally posted by Омуль:
Я тоже. 309,8 по господину Кельвину - моя любимая температура.
А я ему не верю. Как-то с детства вдолбилась метрическая система мер и шкала Цельсия.....
TENCH 17-12-2011 13:48
Много всего написано...хочу увидеть видео жаропрочного тонкостенного легкосплавного мангала...
У меня лично на даче мангал из стали 3,5 мм...Ну люблю я дуровой запас прочности... Но теперь задумываюсь может надо легкий алюминиевый сбацать...только теоретики меня не убедили...жажду результатов натуральных испытаний...
Yep 17-12-2011 14:07
quote:Originally posted by TENCH:
жажду результатов натуральных испытаний...
от кого?
испытания уже были, видео было в ютюбе, всем кто видел - очевидно что гастроёмкость от костра и тем более углей - даже не покоробилась.
Омуль 17-12-2011 14:26
quote:Originally posted by TENCH:
жажду результатов натуральных испытаний...
"Давно тут сидим..." Очередь занимать тааамаа...(показывает вдаль за горизонт).
Омуль 17-12-2011 14:39
quote:Originally posted by Yep:
от кого?
испытания уже были, видео было в ютюбе, всем кто видел - очевидно что гастроёмкость от костра и тем более углей - даже не покоробилась.
костерка, угольков, несколько шампурчиков. А какже барашек, да на 20 чел, да часа на 4, да угольев нажечь?
Yep 17-12-2011 17:44
quote:Originally posted by Омуль:
А какже барашек, да на 20 чел, да часа на 4, да угольев нажечь?
это не влияет - мангал в стабильном режиме работает одинаково, и если он не расплавится за час, то то же самое и за 4.
а как я уже отмечал выше, чем больше дров запихнуть - тем выше самое горячее пламя.
TENCH 17-12-2011 18:39
quote:Originally posted by Yep:
а как я уже отмечал выше, чем больше дров запихнуть - тем выше самое горячее пламя.
Нет.. я про то что берется 1,5-2 мм люминь из него клепается корытце мангальное... разжигается уголь тонким слоем и в 3-4 смены (круглосуточно) жарится шашлык...через двое суток авторы клипа демонстрируют зрителям девственно ровное непокоробившееся и не прогоревшее дно и задают в камеру вопрос: "А вам слабо?"
P.S: Я это все к тому, что дешевые (300-400 руб.) тонкостенные мангальчики пикниковые из туристических магазинов прогорают на раз....их даже называют одноразовые... Именно по этому я и выбрал серьезный девайс, коего на мой век хватит...Но может быть я не знаю тайну... может надо делать мангалы из крылатого металла?!
Омуль 17-12-2011 18:39
quote:Originally posted by Yep:
это не влияет - мангал в стабильном режиме работает одинаково, и если он не расплавится за час, то то же самое и за 4.
а как я уже отмечал выше, чем больше дров запихнуть - тем выше самое горячее пламя.
причем здесь костер? Костер это лишь предварительный этап гибели Аl мангала. Сам костер безопасен для мангала. Быстрое интенсивное поверхностное горение дров на начальном этапе сопровождается мощным током воздуха, обдувающего боковые стенки мангала и отводящие тепло, но... Далее по мере образования углей картина меняется. Начинается объемное горение материала. Реакция происходит уже по всему обьему дров. Интенсивность тепловых потоков резко снижается. Нет уже того спасительного вихря. В этот момент ситуация может пойти двумя путями. 1.спокойное дотлевание углей при небольших его обьемах. 2. Добавление дров и увеличение обьема горящего угля. Во втором случае,а тем более с поддувом(ветер, интенсивное махание махалкой) думаю мангал не сдюжит. Предлагаю сразу оставить полемику "правильной жарки шашлыка". Кому то достаточно газеты и полпачки угля. Кому то хочется "пожарища".
TENCH 17-12-2011 18:45
Да забыл уточнить, что процесс готовки происходит не в пасмурный ветренный день с хорошим обдувом девайса, а в 40-50-ти градусную жару укомплектованную полным штилем... когда и без огня просто на солнце девайс раскаляется недурственно... Тогда и несколько смен может не понадобится до вечера прогорит...Вот такой я прихотливый....
Nikofar 17-12-2011 18:55
Что-то даже захотелось сделать Al-мангал.
Правда, я человек обстоятельный, и мангал скорее всего буду делать не
quote:Originally posted by TENCH:
1,5-2 мм люминь
а конкретно так миллиметра 3-4. Скорее всего, из сплава АМГ-6, он хорошо сваривается. И горит лучше, если загорится.
Думаю, готовый Al-мангал надо будет отдать в гальванический цех для покрытия "твёрдым анодом". Тогда мангалу точно сносу не будет.
Буду в нём жечь "костры великие".
Омуль 17-12-2011 18:56
quote:Originally posted by TENCH:
не в пасмурный ветренный день с хорошим обдувом девайса,...
не скажи. Хороший обдув превращается в хороший поддув. Сам видел. Лично вот ентими руками. Утка в фольге за пару минут превратилась в шлак, а мангал в ленту мебиуса. У алюминия шансов бы просто небыло. Стопудов. А всего то плотный ветерок.
TENCH 17-12-2011 19:08
Ну вот пошло утолщение стенок и прочее...До этого алюминий казался волшебным материалом...
Nikofar 17-12-2011 20:04
quote:Originally posted by TENCH:
Ну вот пошло утолщение стенок и прочее...
Мне, кстати, похрену 1,5мм или 3мм. Более толстая стенка дает более высокую механическую прочность изделия и не более того. А при сгорании дает более высокую температуру.
quote:Originally posted by TENCH:
До этого алюминий казался волшебным материалом...
Ну, волшебный не волшебный, но металл с замечательными свойствами. Достаточно их знать и грамотно использовать.
Пожалуй, сделаю три Al-мангала - со стенкой 1,5 мм и пару со стенкой 3 мм.
DIZ 17-12-2011 21:31
quote:И часто вы, извиняюсь, шашлык в +40 жарите?Originally posted by TENCH:
не в пасмурный ветренный день с хорошим обдувом девайса, а в 40-50-ти градусную жару
Омуль 18-12-2011 02:34
quote:Originally posted by Nikofar:Пожалуй, сделаю три Al-мангала - со стенкой 1,5 мм и пару со стенкой 3 мм.
Алхимику 3мм-й отдайте. Он его в пар превратит
TENCH 18-12-2011 18:56
quote:Originally posted by DIZ:
И часто вы, извиняюсь, шашлык в +40 жарите?
Задача состоит в том чтобы доказать, что алюминий для мангала не пригоден в принципе ибо стенки прогорят очень быстро... Понимаю, что можно и в пластиковой бутылке воду вскипятить... только бутылке при этом трындец наступит... Так и с алюминиевым мангалом... Поэтому я прошу защитников идеи алюмо-нано-мангала продемонстрировать мне его живучесть в определенных условиях... Он же с их точки зрения неуязвимо-вечный...
TENCH 18-12-2011 18:56
quote:Originally posted by DIZ:
И часто вы, извиняюсь, шашлык в +40 жарите?
Задача состоит в том чтобы доказать, что алюминий для мангала не пригоден в принципе ибо стенки прогорят очень быстро... Понимаю, что можно и в пластиковой бутылке воду вскипятить... только бутылке при этом трындец наступит... Так и с алюминиевым мангалом... Поэтому я прошу защитников идеи алюмо-нано-мангала продемонстрировать мне его живучесть в определенных условиях... Он же с их точки зрения неуязвимо-вечный...
кака 18-12-2011 23:39
Я уже писал в том сраче. Имею "силюминевый" коробок типа остатки столовской картофелечистки. Так уже имею прогары в стенке толщиной 8мм и при хорошем поддуве наружные стенки начинают "потеть" ляминием, т.е. появляются конкретные но маленькие капельки сего металлу. Увидев это сын сразу привёз стальной из трёшки. А в этом жгу разный мусор. Ну и уже его изрядно повело. Пользоваться ляминем в этом деле подобно готовке рыбки фугу, конечно её готовят и ничего, но можно и в мир иной в лёгкую отлететь.
А так по жизни, "...кто любит пиво, кто любит квас, а я ужасно обожаю котробас..." старая песня.
TENCH 19-12-2011 08:20
[QUOTE]Originally posted by кака:
Имею "силюминевый" коробок типа остатки столовской картофелечистки. Так уже имею прогары в стенке толщиной 8мм и при хорошем поддуве наружные стенки начинают "потеть" ляминием, т.е. появляются конкретные но маленькие капельки сего металлу. Увидев это сын сразу привёз стальной из трёшки. А в этом жгу разный мусор. Ну и уже его изрядно повело...
[/QUOT]
Спасибо! Мне все ясно... вопросов больше нет... Наивным экспериментаторам удачи в их безнадежном деле!!!
Igoreh@ 19-12-2011 12:20
quote:Originally posted by кака:
А так по жизни, "...кто любит пиво, кто любит квас, а я ужасно обожаю котробас..." старая песня.
Ох. А еще есть поговорка про хрен и гусинную шею. Как ни крути шея длиньше!
Вы извините, без обид, но силумин и например АМГ-6, отличаються примерно так-же, как и эти 2 предмета. Вам машин сгоревших видеть не приходилось? Типа Москвича 2141? Так у них ручки из силумина, плавяться в первые минуты горения! Как карбюраторы на различных видах транспорта.
Омуль 19-12-2011 13:31
quote:Originally posted by Igoreh@:
но силумин и например АМГ-6, отличаються примерно так-же, как и эти 2 предмета.
Нас интересует t плавления не так ли? АМг6 - 620С, Силумины порядка - 585С. Об чем спор? Мы говорим о сплавах на ОСНОВЕ Аl. Есть сплавы на основе Al с t плавления больше чем у Аl?
Омуль 19-12-2011 13:31
quote:Originally posted by Igoreh@:
но силумин и например АМГ-6, отличаються примерно так-же, как и эти 2 предмета.
Нас интересует t плавления не так ли? АМг6 - 620С, Силумины порядка - 585С. Об чем спор? Мы говорим о сплавах на ОСНОВЕ Аl. Есть сплавы на основе Al с t плавления больше чем у Аl?
Igoreh@ 19-12-2011 17:05
quote:Originally posted by Омуль:
Нас интересует t плавления не так ли? АМг6 - 620С, Силумины порядка - 585С. Об чем спор? Мы говорим о сплавах на ОСНОВЕ Аl. Есть сплавы на основе Al с t плавления больше чем у Аl?
Не совсем. Мы-же не только хлебом питаемся? Учитывайте мех.свойства? Тут конечно разглагольствовать можно много. Кремний в составе силумина тугоплавкий очень, если память не изменяет около 1800С. Соотвественно и теплопроводность у него какая? Ну и плотность давайте учтем? Какое вещество скорее разрушиться? Рыхлая у силуминов структура, много зернистостей содержит. Кристаллическая решетка более слабая. Ну и т.д. и т.п. В результате, силумин разрушиться скорее. Как-то так это себе представляю. На морозе кстати силумин, так-же очень ломкий, что так-же соотвествует описанному.
Если брать сплавы именно на основе алюминия, то они мне не известны. Может и есть, но мне они не ведомы. Сейчас вон и силуминыы придумали какие-то нанотехнологичные....
Омуль 19-12-2011 18:05
quote:Originally posted by Igoreh@:
Не совсем. Мы-же не только хлебом питаемся? Учитывайте мех.свойства? Тут конечно разглагольствовать можно много. Кремний в составе силумина тугоплавкий очень, если память не изменяет около 1800С. Соотвественно и теплопроводность у него какая? Ну и плотность давайте учтем? Какое вещество скорее разрушиться? Рыхлая у силуминов структура, много зернистостей содержит. Кристаллическая решетка более слабая. Ну и т.д. и т.п. В результате, силумин разрушиться скорее. Как-то так это себе представляю. На морозе кстати силумин, так-же очень ломкий, что так-же соотвествует описанному.
мне кажется аппелировать к механическим свойствам не надо. В нашем опыте идет нагревание. Соответственно интересны физические свойства сплавов. Коэффициент температурного (линейного) расширения (диапазон 20o - T ) , [1/Град] АМг6 24.7 АК12(силумин) 21,1
Коэффициент теплопроводности , [Вт/(м.град)]
АМг6 122 АК12(силумин)168
Плотность материала , [кг/м3] АМг6 2640 АК12(силумин)2650
Удельная теплоемкость материала (диапазон 20o - T ), [Дж/(кг.град)]
АМг6 922 АК12(силумин)838
Видим что по физике сплавы примерно идентичны. У силумина теплопроводность даже выше. Думаю это скомпенсируется более низкой t плавления.
Так что потекут оба одинаково.
А вот механика у них очень разная, в этом их и особенность. Но мы, насколько я помню, рвать мангалы в лохмотья не собираемся
Имхуется мне так, если не прав - поправьте.
Igoreh@ 19-12-2011 19:16
quote:Originally posted by Омуль:
мне кажется аппелировать к механическим свойствам не надо. В нашем опыте идет нагревание
Дык тут собака-то и порылась как-раз Из-за "рыхлости" металла, точнее из-за его зернистости он и не стойкий к термоповреждениям. Как в положительную сторону, так и в отрицательную. Поправлять не стану, человек написал, что у него прогорел ящик из силумина, я и написал, что так должно и быть. АМГ, да пусть даже 3, будет намного дольше сопротивляться высокой температуре. Но вообще как практика показывает, по тем-же сгоревшим авто, силуминовые детали текут. А алюминиевые остаються целыми, деформируються, да! Но не плавяться. Может парадокс?
кака 19-12-2011 20:49
quote:Originally posted by Igoreh@:
А алюминиевые остаються целыми, деформируються, да! Но не плавяться. Может парадокс?
Как мне видится тут есть причина и там её тоже обсуждали. Скорее всего сие не парадокс а действие оксидной плёнке, которая КМК весьма выражена и прочна во внесилуминовых сплавах алюма. она то и держит расплав либо его предверие в, так понимаю, "презервуарчике"-мешочке и тут уже нужно механически повредить сей мешочек дабы люминий потёк. Вот так мне сие видится. Но более знающие меня поправят и покидают тапочками, но не табуретками я их по возрасту не выдержу.
Igoreh@ 19-12-2011 21:20
quote:Originally posted by кака:
Вот так мне сие видится. Но более знающие меня поправят и покидают тапочками, но не табуретками я их по возрасту не выдержу.
Не-не тапошники и хомяшники вроде как покинули арену?
Да, Вы правы отчасти, пленка важную роль в этом играет.Омуль 20-12-2011 08:07
quote:Originally posted by Igoreh@:
пленка важную роль в этом играет.
Коэффициент температурного расширения оксидной пленки почти в 3 раза меньше коэффициента расширения алюминия, поэтому при нагреве металла в оксидной пленке образуются трещины.
И на силумине и на АМг присутствует оксидная пленка Al2O3.
Незначительные добавки SiO2 и МgO сильно не влияют на ее свойства.
И насколько я понял температурные режимы сварки силуминов и деформируемых сплавов одинаковые различаются лишь присадки.Есть даже универсальные электроды для обоих видов сплавов.Соответственно каких то кардинальных различий в поведении их при температуре в районе за 500 С нет. Амг расплавится чуть позже чем Ак, но в нашем мангальном варианте погрешность в 40С думаю можно пренебречь.Или вы думаете что силумин не достигая температуры плавления каким то чудесным образом термически развалится, а АМг будет стоять?
Igoreh@ 20-12-2011 20:00
quote:Originally posted by Омуль:
Коэффициент температурного расширения оксидной пленки почти в 3 раза меньше коэффициента расширения алюминия,
Пошкурничал про пленку. Хотите верьте, хотите нет. Просто человеку польстил.
quote:Originally posted by Омуль:
И насколько я понял температурные режимы сварки силуминов и деформируемых сплавов одинаковые различаются лишь присадки.Есть даже универсальные электроды для обоих видов сплавов
С электродами не сталкивался, у нас аргон.
quote:Originally posted by Омуль:
Амг расплавится чуть позже чем Ак, но в нашем мангальном варианте погрешность в 40С думаю можно пренебречь.Или вы думаете что силумин не достигая температуры плавления каким то чудесным образом термически развалится, а АМг будет стоять?
Нет, Вы немного не так поняли. Расплавяться они оба и однозначно. Разницы в температуре по большому счету не значительные! Тут согласен на 100%
Если только единовременно жарить до состояния плавки. Если пользоваться длительное время, то Ак прогорит скорее, нежели АМГ и именно из-за его структуры. Как-то так.
Костровой 20-12-2011 20:51
Да в общем-то, наверное - кому что...
Кто-то шашлык жарит, кто-то мангалы поджигает-плавит... И у всех всё получается
кака 20-12-2011 21:25
quote:Originally posted by Igoreh@:
Просто человеку польстил.
Спасибо конечно, но я далеко не ребёнок и не начальник Вам дабы мне льстить. А вот когда был рябёнком то много чего лил с ляминя и помню что пока не проколешь сию плёночку то не течёт ляминь. Да и просто банку из под пивка в костре пока не пнёшь она стоит. И механизм тут КМК в том что соответственно с расширением объёма расплава увеличивается площадь оксидной плёнки ввиду быстрого окисления люминя, что в результате и идержит расплав в чехле пока его грубо не продырявишь.
А в остальном солидарен с Вами.
Igoreh@ 20-12-2011 21:41
quote:Originally posted by кака:
Спасибо конечно, но я далеко не ребёнок и не начальник Вам дабы мне льстить. А вот когда был рябёнком то много чего лил с ляминя и помню что пока не проколешь сию плёночку то не течёт ляминь.
Я ее, то-бишь пленку тоже уважаю. Как-никак самое прочное вещество! Не путать с самым твердым и дорогим. Но Вы вероятно пишите о кустарном литье? Тогда вполне допустимо. В промышленном, разочарую Вас. Там до пленки..... Ну вообщем, нет разницы есть она или нет. Температуры однако другие. Да и печи закрытые.
кака 20-12-2011 22:20
quote:Originally posted by Igoreh@:
кустарном литье?
В том возрасте в котором я этим делом занимался я о заводских условиях не слыхивал не говоря о том что не видывал, тогда ТВ ещё не на всех было.
Gaydamak 21-12-2011 07:13
Я дико звыняюсь... А може кто знает, где почитать про кустрную плавку люминя и меди в дачно-лесных условиях без электричества?
DIZ 21-12-2011 07:29
quote:Аналогично хотелось бы про пр-во алюминия из глинозема в домашних условиях.Originally posted by Gaydamak:
плавку люминя
Омуль 21-12-2011 08:17
Парни, ну вы плавку с производством то не путайте.
Плавят и медь и альминий.Омуль 21-12-2011 09:15
И вообще всем оппонентам. Братцы, прочувствуйте следующую фишку: температуры, при которых работают даже жаропрочные АL сплавы 300-350С. Температура УГЛЕЙ в костре достигают 900С. Мне как технарю вообще кажется, что народ здесь просто стебается.
DIZ 21-12-2011 09:39
Не. Так не пойдет.
Надо расплавить банку Al, и посмотреть при какой температуре начнется деформация. В 350С не верю.
Купить еще и тепловизор не предлагать!
TENCH 21-12-2011 09:48
1)Если люминь так подходит для мангалов почему всеи клепают их их чермета?...
2) Защитники люминя так и не продемонстрировали положительный опыт... только болтают...зато отрицательного-хватает...
DIZ 21-12-2011 09:54
quote:Вопрос несколько не так стоит: МОЖНО ли пользоваться мангалом из Al. Экономическая составляющая не рассматривается.Originally posted by TENCH:
Если люминь так подходит для мангалов почему всеи клепают их их чермета?...
У "защитников" нет мангала из Al, а так бы вопрос уже закрыли.
Postoronnim V 21-12-2011 10:08
Люминевая сковородка, которая сломалась пополам - совсем даже не светилась. Т.е. её температура была сильно ниже температуры плавления Ал.
Оставленные без внимания ал. котелки плавились лучше всего в пламени костра, но крышки ал. котлов плавились и просто на углях.
Омуль 21-12-2011 12:03
quote:Originally posted by DIZ:
Вопрос несколько не так стоит: МОЖНО ли пользоваться мангалом из Al.
Нет вопрос стоял не так. На этот вопрос ответ простой - МОЖНО. Это доказал топикстартер первой темы. И показал. Можно, да только осторожно. Зачинатель сего спора кинул в эфир инфу как в течение многих лет он этот мангал(алюминиевая прямоугольная пищевая емкость)и в хвост и в гриву пользовал. Дословно "палил в нем костры немалые и углем горящим доверху забивал". Его попросили уменьшить размер рыбы
он настоял на своем. Результат: дикий срач, ругань, раздор, споры.... ТС публично харкнув на оппонентов исчез с форума(правда надо отдать должное пожарил шашлык в своем любимом Al корыте и снял видео).Омуль 21-12-2011 12:07
quote:Originally posted by DIZ:
Надо расплавить банку Al, и посмотреть при какой температуре начнется деформация.
А с чего вы решили что она начнется? Нужно приложить усилие.
quote:Originally posted by DIZ:
В 350С не верю.
Во что именно????
DIZ 21-12-2011 12:32
Что 350С является критической температурой для люминного мангала.
Омуль 21-12-2011 13:10
quote:Originally posted by DIZ:
Что 350С является критической температурой для люминного мангала.
для мангала не является. Я информативно показал рабочий диапазон, чтобы люди не питали иллюзий. После 350 начинаются изменения в решетке материала. Плывут механические характеристики. Это тоже не страшно для мангала (если он конечно не с вагон размером)еще 300С. А потом аллес кап-кап. В сумме оба диапазона перекрываются с лихвой костром с углями. И теплоотвод обычной конвекцией слишком дохлый для забитого углями под край мангала. И неоткуда там взятся многократно увеличивающейся поверхности охлаждения, как Yер писал.
Igoreh@ 21-12-2011 13:10
На даче все котелки люминиевые, дымбляма делаем регулярно. Фишка блюда, в разогретый и пустой котелок наливаеться масло и обжариваеться мясо. Сколько уже этих готовок было? Не перечесть. И на углях и с открытым пламенем. Котелок только копотью покрываеться. Второй поменьше, для ухи. Так-же гоняем в хвост и гриву, на кострах-мангалах. Живые. Для меня, котелки отметаються.
Омуль 21-12-2011 13:18
Мозги не канифольте робя! К котелкам вопросов нет. Они работают в других условиях. В них угли не сыпят и костры не жгут.
DIZ 21-12-2011 13:25
Кстати, была у меня вчера такая идея.
Смысл то тот же.Igoreh@ 21-12-2011 13:34
quote:Originally posted by DIZ:
Кстати, была у меня вчера такая идея. Смысл то тот же.
И чего остановило?
DIZ 21-12-2011 13:38
Котелка нет.
Igoreh@ 21-12-2011 13:51
quote:Originally posted by DIZ:
Котелка нет.
Веский аргумент
TENCH 22-12-2011 09:10
Омуль:"Нет вопрос стоял не так. На этот вопрос ответ простой - МОЖНО. Это доказал топикстартер первой темы. И показал. Можно, да только осторожно.."
Думаю если осторожно... то можно и мангал из картона (влажного) использовать... Но ведь фокусы и бытовое использование- суть разные вещи....Понятно, что если в пост-апокалипсис найдется (добудется) мясо и к нему в комплекте люминь...никто не будет от люминя нос воротить и искать сталюку... Но тож в кризис... на фига же дезориентировать народ в наше мирное время?....
Омуль 22-12-2011 12:08
quote:Originally posted by TENCH:
на фига же дезориентироват народ в наше мирное время?....
...кипииииит их разум возмущееееееенный и в смертный бой вестиииииии готоооооов...
кака 22-12-2011 21:32
А могёт уже хватит! Модератоооооооррррр давайте прикроем сие точилово.