DENI 06-05-2009 21:25
Ну и диаметров канала ствола.
Кто расчитать может взаимосвязанность?
ка 06-05-2009 22:01
Теоретически можно если взять за основу скорость затвора в 4,5-6м/с массу, то можно посчитать силу пружины, но это так сказать на возврате при откате, при полностью сжатой пружине. Вопрос в другом зачем?Там на сколько я понимаю разброс может быть колоссальным. Я ради интереса ставил на АПСм пружину от МР79 и работал, не идеально конечно, но все таки.
DENI 06-05-2009 22:12
Зачем?
Для кадого комплекса - оружие+определенный патрон определить наилучший вариант возвратной пружины.
ка 07-05-2009 12:44
Можно рассчитать только условно. Мне кажется, что даже конструкторы оружия делают это так, а потом просто подгоняют. Слишком сложно, ведь нужно учесть еще силу трения затвора (допустим замерили бизменом),патроны все разные что-то усреднили - в итоге получим опять таки что-то крайне среднее типа температуры по больнице. Возможно,что для особо отвественного мероприятия, типа соревнований, под определенный патрон и можно расчитать, а так пружина по сути нужна только для досыла патрона, все остальное не критично.
noise1 07-05-2009 03:54
quote:Кто расчитать может взаимосвязанность?
Взваимосвязанность, или конкретные цифры? Конкретные данные , как Вы понимаете получить трудно. Навеска, завальцовка, "зубки", упругость шариков, все влияет. Нет конкретных данных, а проводить эксперементы, нет аппаратуры, да и надо кучу отстрелов с разными стволами и со снятием их характеристик. Только после этого можно составить математическую модель и на ее основе писать программу.
SR-71 07-05-2009 06:45
Думаю проще изготовить несколько пружин с разной жесткостью и далее путем отстрелов подобрать оптимальную. А здесь разместить потом чертежик с описанием где, когда, каким патроном, через какие зубы...
з.ы. У меня, к сожалению, пока технической возможности нет...
з.ы.2 Кстати была бы не плохая добавка "кому-нибудь" к "бизнесу" со втулками...
Фибоначчи 07-05-2009 09:32
Неплохо было бы учитывать и упругость боевой пружины ....На ПСМыче например затвор легкий, возвратка слабая, но затвор передергивается с большим усилием, чем на пистолетах с большей массой затвора и сильной возвраткой....
AzSs 07-05-2009 10:59
quote:Originally posted by DENI:
Зачем?
Для кадого комплекса - оружие+определенный патрон определить наилучший вариант возвратной пружины.
Очень интересный вопрос поднят.
Я с этим столкнулся в стримере и переборщил.
forummessage/86/332
BIV64 07-05-2009 11:17
quote:Originally posted by РеР. :
Можно рассчитать только условно. Мне кажется, что даже конструкторы оружия делают это так, а потом просто подгоняют.
В свое время, Николай Макаров (папа ПМ), расчитал жесткость пружины для ППШ. Это было в начале ВОВ, и выпускаемые до этого образцы часто клинили. Пружины подбирали "на глазок". Если бы не он, то конструкторов и ИТРовцев расстреляли бы как вредителей. (Из док. фильма про Н.Макарова и ПМ, не помню точного названия).
Так что, очевидно, все расчитывается, только надо иметь определенные знания.
tornado73 08-05-2009 04:02
quote:Неплохо было бы учитывать и упругость боевой пружины ....На ПСМыче например затвор легкий, возвратка слабая, но затвор передергивается с большим усилием, чем на пистолетах с большей массой затвора и сильной возвраткой....
Надо учитывать и упругость боевой пружины, так как при откате затвор взводит курок, а это также имеет большое значение.
tornado73 08-05-2009 04:05
Я это к тому, что напрпимер и в Сталкере такая же ситуация как и в ПСМыче, вроде возвратка слабая и затвор не тяжелый а взвести обычным хватом не комфортно
DENI 08-05-2009 11:26
Это из-за размеров затвора.
noise1 08-05-2009 17:23
Для информации. "Элементы пружинные из сплавов черных и цветных металлов.
Термическая обработка. Типовые технологические процессы" Р4.054.035-89
Прочитал и ужаснулся, как трудно изготовить хорошую пружину.
ка 08-05-2009 17:27
Если есть пружинная проволока, то навить можно, а калится таким образом. Два провода от сварочного на разные конци пружины включаем и до малиногово цвета, потом Выключаем и вводу или масло. Не треп так делали. Получалось вполне прилично.
ag111 08-05-2009 17:34
Чтобы рассчитывать пружину надо знать работу трения прогона шарика по стволу. Динамометр нужен и прессик. В первом приближении. Динамику не учтем, но хотя бы что-то.
ag111 08-05-2009 17:36
quote:Originally posted by ка:
Если есть пружинная проволока, то навить можно, а калится таким образом. Два провода от сварочного на разные конци пружины включаем и до малиногово цвета, потом Выключаем и вводу или масло. Не треп так делали. Получалось вполне прилично.
Муфельную печку элементарно сделать. У меня была в гильзе от снаряда
noise1 08-05-2009 19:58
А охлаждение. Ответственные пружины охлаждают до 78К и проводят до 100 циклов нагрев- охлаждение, для снятия остаточных напряжений.
SR-71 08-05-2009 21:53
Народ вы чо, из элементарной пружины, то адронный... этот, как его коллайдер выдумывать, то не надо...
noise1 08-05-2009 22:22
Дык, уже влетал, на самопальных.
DENI 08-05-2009 22:42
Вот мои мысли. Как рассчитать - не знаю.
На примере ПМоидов.
В РФ для оных существует три основных типа возвратных пружин (далее ВП):
- ВП от ПМ (17#, т.е. 17 фунтов, т.е. 7,7кг)
- ВП от 6п42-7,6/комплект доооснащения Иж-79-9Т (13#, т.е. 5,8кг)
- ВП от Иж-79-9Т/Иж-79-8/7,62 (11#, т.е. 4,9кг)
Также для ПМ зарубежной фирмой Wolf изготовляются еще три типа пружин: 15#, 19#, 21#.
Касаемо пистолета ПМ/ПММ/Иж-70/Иж-71
15# пружина хороша для использования на модификациях под 9х17К (т.е. Иж-71, Иж-70-17) - обеспечивает более мягкую работу, естественно и 17# работает, но пистолет чуть больше рвет в руках
21# пружина позволяет стрелять патроном ПММ из ПМ.
Ну а 19# хороша для западных любителей релоадинга/усиления штатных патронов ПМ.
Вернемся к нашим резинострелам.
По личному опыту:
17# пружина ПМ позволяет снизить нагрузки на узел затвор/рамка при стрельбе У80 и АКБС. При этом она не работает с патронами, с Е<50Дж
13# пружина работает с любыми патронами, но на У80 и АКБС удар по рамке затвором довольно приличный, что не гуд.
15# пружина (у меня имеются) золотая середина, подходящая для всех типов патронов.
Вышеописанное действительно только для облегченных затворов. Если у вас затвор от ПМ (пистолет переделан из ПМ, т.е. последние выпуски МР-79), то масса его затвора разнится в сильных пределах. На форуме мелькала фотография совершенно не облегченного затвор от ПМ (во всяком случае внешне), и у меня есть 6п42-9, затвор которого я совмещал с Мр-79-9Т друга, так вот, автоматика корректно работала на 13# пружине и только с У80 и АКБС (партий до 01-2009). На более слабых патронах автоматика работать отказывалась даже с 13# пружиной. При этом удар затвора об рамку не сильный, т.к. масса затвора сказывается на импульсе отката.
ALEX_S_SH 09-05-2009 16:04
Ув. Дени,
может для начала есть смысл вывести табличку жесткости пружины
получаемой путем отрезания витков от самой жесткой.
очень хочется узнать сколько витков отчикать чтоб получить пружину N15
Lotos1961 18-05-2009 09:40
Может сначала стоить оценить силы, которые работают при откате затвора?
Рассмотрим первую половину цикла, при котором затвор откатывается назад.
Силы:
1. Главная сила, возникающая от давления пороховых газов между шариком в стволе и корпусом-донцем гильзы. Это главная движущая сила, зависит от навески и качества сгорающего пороха.
Силы противодействующие движению затвора назад:
2. Сила трения между гильзой и патронником, мещающая выбросу гильзы.
3. Сила возвратной пружины.
4. Сила трения затвора о рамку.
5. Сила необходимая на взвод УСМ в боевое положение.
6. Сила трения гильзы о выбрасыватель при выбросе гильзы (невелика, можно принебречь).
7. Сила на откат затвора = Масса затвора * на ускорение.
Для нормальной работы пистолета при выстреле сила 1 должна быть больше суммы сил 2-7.
Из чего следует что Сила 3 <= 1-2-4-5-6-7
Часть сил можно замерить простым динамометром. Сложнее с силой 2, она зависит от величины подутия гильзы при выстреле, трении её о стенки патронника и моменте начала отката при выбросе (при слабой пружине он наступает раньше, при сильной пружине - соответственно позже. Это сильно влияет на мощность выстрела.)
Вторую половину цикла, которая возвращает затвор в исходное положение можно не рассматривать.
Вот в общемто и все...
Может еще чуть-чуть на закуску
Сила 4,5,6 - это силы паразиты, они постоянны при условии, что мы не меняем смазку пистолета.
Сила 7 зависит от силы 1-6 которые определяют ускорение затвора.
Отсюда следует простой вывод:
При уменьшении силы 2 (полировка и смазка патронника, вощение или смазкка патронов), для качественного и мощьного выстрела Вам нужно увеличить силу 3 (жесткость возвратной пружины), чтобы не потерять в мощьности выстрела, до величины = 1-2-4-5-6-7.
Вот такая теория
И просто влет расчитать не получится...
Тут можно пойти практическим путем, взять конкретный пистолет, определенную партию патронов и набор разных по жесткости пружин. Мерить скорость резинового шарика при выстреле при смене пружин через хрон.
Но это будет верно только для конкретного, учавствующего в эксперименте пистолета на конкретной партии патронов.
Стоит только сменить смазку пистолета на более совершенную, сменить партию патронов и вы получите совсем другие данные.
DENI 18-05-2009 10:48
quote:Originally posted by Lotos1961:
Мерить скорость резинового шарика при выстреле при смене пружин через хрон.
А зачем?
Lotos1961 18-05-2009 12:22
Как я понимаю, это единственный способ подобрать правильную пружину под пистолет на конкретной партии патронов.
DENI 19-05-2009 12:43
Опять - а зачем? Подирать ВП надо под патрон с определенной мощностью, а не под партию.
Lotos1961 19-05-2009 02:28
quote:Originally posted by DENI:
Опять - а зачем? Подирать ВП надо под патрон с определенной мощностью, а не под партию.
Опыт использования патронов одного производителя (в частности АКБС) говорит о том, что навеска и качество пороха от партии к партии меняется, иногда существенно, как в плюс так и в минус.
Сответственно меняется и энергия выстрела данной партии патронов.
Для примера:
На июньских 2008 г. партиях патронов АКБС 10х22 нужно использовать слабую пружину, т.к. партия оказалась с низкой энергией выстрела, а на ноябрьских 2008 г партиях патронов, которые были сделаны более качественно и имеют гораздо большую энергию выстрела, отлично работает уже усиленная пружина.
Так что пружину нужно подбирать под конкретную энергию конкретной партии патронов.
ALEX_S_SH 20-05-2009 09:42
кстати о патронах, в т.ч. и АКБС имеют различную массу,
чем тяжелее патрон, тем больше отдача, громче выстрел, поэтому для
тех кому не хочется возится с укн, можно просто обойтись весами.
из пачки пара патронов будут с перегрузом одназначно
ВЭС 21-05-2009 22:40
Возвратка пистолета при выстреле работает только в определенном геометрическом диапазоне её сжатия.
Например в ПМ этот диапазон где-то от 67 мм (переднее положение затвора) до 27 мм (заднее положение) (приблизительно).
Для того, чтобы описать её характеристики, достаточно указать силу сжатия в этих двух положениях.
Эти два показателя универсальны и исключают необходимость замера толщины проволоки, упругости, шага витка, их количество и т.п.
Кроме того, для замера потребуется всего лишь безмен, веревка и линейка.
P.S. Найти чёткую формулу зависимости осуществления перезаряда от параметров пружины и геометрии стволов чрезвычайно сложно: очень много факторов и неопределенностей.
Для стандартного ПМ и стандартного патрона - допускаю. Для резинострела - практически невозможно. Бесперспективно!