пистолет глазами владельца
Вопрос про отношения СМ к ПМ
перемещено из Короткоствольное оружие
хотелось создать тему в самообороне
но решил начать с начала
1.почему Пистолет Макарова стал оружием Советской Милиции?
Ведь по всем представлениям это оружие эффективной самообороны на короткой и средней дистанции? Кстати, для своего времени неплохое оружие. но сейчас... в эпоху кевлара и бронированного бумера?
2.и как такой пистолет вообще попал в Вооруженные Силы?
неужели это планировался офицерский бэкап, если патроны в АК закончились, а сдаться живым не позволяет секретность сведений?
3.как сейчас милиция относится к своему основному оружию?
Суровая реальность наверное требует брать на задержание АК, либо вообще личное ружье? OFF: у нас в городе видел, задерживали с монтировкой в руке(не применяя, просто эффектно помахивая)
4.а те сотрудники, кому достаточно бы ПМ (кадровики, паспортисты,др.) часто держут его в сейфе от стрельб до стрельб. реально милиция обороняется с ПМ, или достаточно одной "красной корочки"?
5.как относятся к постоянному ношению /( потенциальной возможности ) табельного оружия начальники, ответственные лица, сами носители?
6. как его(ПМ) принято носить, можно ли кататься с открыто носимым оружием в общественном транспорте в рабочее или нерабочее время, особеннно ППСникам?
извиняюсь, что эта тема почти про применение - все же интересует, насколько и кому подходит такое оружие в наше неспокойное мирное время?
потому что нашу доблестную, краснознаменную милицию всегда вооружали тем, что досталось ей от не менее доблестной армии. приняли в армии на вооружение ТТ, милиции наган, в армии макаров, в милиции ТТ,оказался не пригоден для десантных войск АКСУ, отдали милиции. даже плавающие танки ПТ после появления в армии БМТ отдали внутренним войскам. с макаровым та же история, т.е. от армии достался. вообще в нашей стране всё решала политика - "мы не полицейское государство! нам не нужно полицейское оружие!это они там в капиталистических странах демонстрации разгоняют" и тому подобный бред. в итоге у нас до сих пор у нас нет полицейского оружия.
ПМ в милиции выдается строго на дежурство, 16 патронов с подписью за каждый патрон, а после дежурства вместе с рапортом сдается. и никаго оружия во внеслужебное время.
тут последнее время про пм много пишут ты посмотри в темах и в поиске . только не обижайся . Смотри чтобы видеть .
quote:2.и как такой пистолет вообще попал в Вооруженные Силы?
Так он же вроде как раз для армии и делался? А в милицию уже так попал, до кучи...
quote:Originally posted by U._John_Doe:
2.и как такой пистолет вообще попал в Вооруженные Силы?
неужели это планировался офицерский бэкап, если патроны в АК закончились, а сдаться живым не позволяет секретность сведений?
Скорее всего так и было. Во времена постановки на вооружение ПМ был еще и АПС. По воспоминаниям старших товарищей ПМ давали офицерам батальоного звена и штабным. Что-то вроде ПСМ сейчас.
А взводно-ротному звену штатно АК вместо АПС дали после Даманского, если не ошибаюсь
Н.Ф. Макаров разрабатывал ПМ под 3 патрона:
9х18
9х17
7,65
Как раз 7,65 и должен был стать МВДшным, но приняли решение ограничиться одним калибром 9х18.
2. Так и попал, т.к. после 2МВ было ясно, что у офицера все равно есть автомат, поэтому пистолет особо и не нужен, но нужен. Тем более, что для боевых условий сделали АПС.
3. Как она может относиться, если оружие у СМ только на службе? Отношение простое:
1, и подавляющее - нах он не нужен! Вообще пистолет, не только ПМ, т.к. ответственности за него - ого-го, а помахать перед носом злодеев и газовиком можно с травматиком. А уж "ксюха" тем более. Причем это мнение не только кабинетных работников.
2. Для тех, кто более-менее применяет - у них и патроны ПБМ есть.
3. А кадровикам и паспортистам его и не дают. В оружейке лежит закрепленный, и все.
4. Реально милиция оборонятеся с газовиком или травматиком.
5. Все от человека зависит. Кто-то обожает оружие и готов аж спать с ним, кто-то наоборот, не переваривает. Начальники очень не любят давать оружие подчиненным, т.к. подчиненные обожают из него стрелять по поводу и без повода.
6. Что бы получить оружие в постоянку и ездить в нерабочее время, надо исписать много бумаг, потраться на презенты и сдать зачеты, и еще не факт что дадут. В любом случае оружие (если не ППС) носится скрытно и прикреплено страховочным ремешком, как того требуют руководящие документы.
Одно можно сказать с большой уверенностью - легенда о устарелости ПМ и необходимости в милиции пистолета, пробивающего бронированный Мерседес и кевларовый бронежилет - это только робкая попытка производителей оружия получить заказ. Тех милиционеров, кто ПМ использует, ПМ в целом устраивает, тех, кто не использует, за кем он просто закреплён, тоже устраивает, как устроил бы любой другой пистолет или винтовка.
Ну, а для совсем исключительных милиционеров, которым нужно что-то помощнее, это я пишу уже без сарказма, у них оно есть. И бронебойные пистолеты, и специальные патроны. Просто таких сотрудников очень мало, как и подразделений, где они работают.
Как-то грустно всё это. Я имею в виду отношение к оружию. Символ власти, самооборона... Преступники как правило лучше вооружены. У нас полиция тоже пока с ПМ ходит, но скоро-скоро заменят, не известно, правда, на что - то ли Х&К, то ли Зиг, то ли Глок.
Преступники у нас вооружены в большинстве своем тем же самым.
quote:Преступники у нас вооружены в большинстве своем тем же самым.
Да, это уже лучше. Однако они оружие охотнее применяют.
У нас ,в Болгарии ПМ тоже основное оружие полицейских ППС.И если основательно задумаешся другой им и не нужен пока.Основная доля употребы оружия приходится не ППС, а тактических групп и оперативникам.А они имеют то что надо.Но у нас нет такого четкого разделения меж ношения оружия во времени службы и постоянное ношение.После окончании школы полицейский получает свое оружие и сдает его при пенсионирование.Оружие сдается временно когда полицейскиий выходит заграницей и если хочет когда находится в отпуск,отдыхая вне гарнизона.Все остальное время если хочет он может быть воооруженным.Но многие предпочитают щатное оружие держать в сейфе,а носят личное.
ПМ изначально делался как офицерское оружие для Армии для ношения в период мирного времени. Для участия в боевых действиях - офицерам все равно выдается АК по штатному расписанию. По сравнению с ТТ - делался компактнее, под патрон с большим останавливающим действием. Общие ТТХ (не конструкция) схожи с ТТХ Вальтера ПП. Надежность на грязь и "кривые ручки" - явно выше. В МВД попал уже постольку-поскольку. Вариант под 7.65х17 для МВД никто не предполагал - тот шел именно на Армейский конкурс, не стали принимать ввиду низкой эффективности патрона. Насчет чего-то "поужаснее" для МВД - так есть же еще и ПММ, есть есть "Клин" и "Кипарис". Для спецподразделений - и "Гюрза" вполне устраивает. Импорт под 9х19 - интересен разве что лицам, ответственым за закупки (с точки зрения "отката").
Лучше бы СМ в принудительном порядке атестовывали и неатестовывали в зависимости от результатов зачетных стрельб. И на тренировку по стрелковой подготовке никого за уши таскать уже не нужно было бы. А то такие мысли, что если Глоки выдать, то 29 из 30 сразу начнут отстреливать, когда из ПМ в мишень попасть не могут - ну я Вас умоляю...
Тут показывали фото етих бойцов в мятых штанах и криво пошитых косоворотках соеро-голубого цвета ,пытающихся изобразить стрельбу из пистолета в позе "ступор дуелянта". Какая разница что им давать? После ПМ'а все равно ничего достойного в России пока не сделали. Переход всех стран комблока в свое время на малогабаритные пистолеты в армии - ИМХО ошибка.
quote:Originally posted by xwing:
Переход всех стран комблока в свое время на малогабаритные пистолеты в армии - ИМХО ошибка.
Для зоны боевых действий - лучше в качестве "страховочного" оружия все-же что-то класса "Скорпиона" или "Ингрэма" М-11. Не мои мысли - людей, которые по Югославии побегали, и имели возможность выбирать "инструмент" не только из штатного списка вооружений. На мой вкус - Steyr TMP очень неплох, да и технологичен весьма. Классический пистолет - ИМХО, все-же менее эффективен именно при реальной и достаточно регулярной боевой, а не просто предполагаемой стрельбе. Ну а для тыловых служб - вполне и ПМ старенький подойдет. И в обслуживании неприхотлив, и на грязь устойчив, и масса-габаритные характеристики вполне приемлемые при постоянном ношении.
При всей своей любви к ПМ считаю, что он устарел. Для постоянного ношения нужен малогабаритный легкий пистолет типа Кевина под не менее 9*19 и виброгасящей рукояткой. ИМХО. Для многостреляющих они сами выберут
Можно и что-то из Глоков. Только никто ведь в России, особенно для СМ, такую замену делать не будет. А за свой счет - наши СМ вряд-ли побегут Глоки покупать, даже если они в продаже появятся.
quote:Originally posted by U._John_Doe:
1.что выдали - с тем и работают
2.вопрос не по адресу
3.нормально, выбора нету
4.зависит от подразделения
5.отлично, когда оружие с собой
6. как положено, так и принято - скрытно в гражданке, в форме -открытно в соответствующей коборе
quote:Originally posted by cowboy:
ПМ в милиции выдается строго на дежурство, 16 патронов с подписью за каждый патрон, а после дежурства вместе с рапортом сдается, этакий символ власти, лицензия на убийство. и никаго оружия во внеслужебное время.
это Вам кто сказал? Простите милейший, Вам сколько лет?
перемещено из Короткоствольное оружие
quote:Originally posted by Troll:
Пистолет Макарова устарел, и он недостаточно мощен, поэтому ему на смену идет ПСМ...
Это шутка?
А вообще, за неимением лучшего, ПМу альтернативы нет. На задержание можно взять АКС74у, АПС, КЕДР, но в повседневном скрытом ношении, где есть вероятность применения, только ПМ и остается. ПММ конечно предпочтительнее, но к сожалению далеко не во всех подразделениях он есть.
Здесь вспоминают Кедр, а стрелявших из него много???
Я бы уж лучше до конца жизни с ПМ бегал,чем брать это уё...
Вообще-то ПМ на службу выдается взамен карточки Ф-18. С давних времен СССР. Как в армии так и в милиции, только раньше форма ее была единая, сейчас немного отличается.
quote:Можно и что-то из Глоков. Только никто ведь в России, особенно для СМ, такую замену делать не будет. А за свой счет - наши СМ вряд-ли побегут Глоки покупать, даже если они в продаже появятся.
Ни в коем случае! Никогда! Про пивные бутылки забыли!?
Пивные бутылки многих марок в России уже давно делаются открывающимися вручную поворотом крышки. Так что сочетание рамка+ствол Глока от открытия бутылки не пострадает.
quote:Originally posted by bons:
Про пивные бутылки забыли!?
Недавно научили открывать ПМ-ом виную бутылку, как штопором... М-да, "век живи, век учись"... УНИВЕРСАЛЬНЫЙ пистолетик.
quote:УНИВЕРСАЛЬНЫЙ пистолетик.
Вот- вот. Я и говорю,что нет замены и не предвидится пока не переведутся на просторах необъятной классические менты и военные.
Шутка конечно
quote:Originally posted by ciklon-B:
ПММ конечно предпочтительнее, но к сожалению далеко не во всех подразделениях он есть.
чем?
quote:Originally posted by MVN:
Недавно научили открывать ПМ-ом виную бутылку, как штопором... М-да, "век живи, век учись"... УНИВЕРСАЛЬНЫЙ пистолетик.
Рецепт - в студию!
quote:Originally posted by Troll:
Пистолет Макарова устарел, и он недостаточно мощен, поэтому ему на смену идет ПСМ...
в какой стране???
quote:Originally posted by DM:
в какой стране???
В стране Грез, наверное...
ПСМ - это ж мелкашка, по сути. Я еще понял бы ГШ, или что то такое, но ПСМ??? quote:Originally posted by DM:
Рецепт - в студию!
Приедешь в гости- покажем, научим, дадим попробывать
.MVN. Извлекая пробку или внутрь ее выталкивая?
Показали- извлекая.
quote:Показали- извлекая
Далее должно следовать выражение а-ля Станиславский.НЕ ВЕРЮ!
quote:Originally posted by bons:
Станиславский.НЕ ВЕРЮ!
Ответ из зала: И НЕ НАДО!
quote:Originally posted by DM:
чем?
Магазин на 12+патрон ПММ.
Сам не отношусь к поклонникам Макарова, но недавно посмотрел Ударную силу о создании этого пистолета. Там четко было сказано, что одной из задач при создании пистолеты была полная невозможность поломать его руками среднестатистического СМ ил офицера. Т.е. была промоделирована ситуация "дай дураку стеклянный .уй..." ну и далее по тексту. Так вот одной из задач было избегатие этой ситуации. По моему Макаров с задачей справился, и более живучего пистолета придумать тяжело, разве что над Глоком издевались так, как над ПМ. Я ни в коем случае не ровняю эти пистолеты, они решают разные задачи, под разный патрон, созданы в разное время, етц. Но и сейчас "Макар" для своих целей великолепный аппарат и не только как символ(кстати, таки одна из его задач и была стать символом "просветных" погон)
quote:Originally posted by ciklon-B:
Магазин на 12+патрон ПММ.
патрон ПММ отсутствует в оружейках
А сами ПММы качеством оставляют желать лучшего.
И кстати, тоже выпуск прекращен лет 5 назад.
Напомню, что в свое время Ерманцы заменили для своей армии Люгер себестоимостью 20 дойчмарок на Вальтер себестоимостью 5 дойчмарок.
Это было ЕДИНСТВЕННЫМ критерием замены. Результат - см. итоги второй МВ.
quote:Originally posted by DM:
патрон ПММ отсутствует в оружейках
Так и я об этом. Хотя некоторое время назад столккнулся с ситуацией - патроы есть , а ПММ нет. 
saabhigh
Вторую мировую войну выиграли не пистолетами. Сравнение некорректное.
А в моем отделе лежали 5 ПММов но начальство никому их не давало. Наверное до сих пор лежат.
Когда работал в ОВД,на мне числились ПМ и АКС-74У,плюс куча спецсредств.В принципе,своим пистолетом был доволен,даже выступал сним на соревнованиях между отделами.На задержания(когда отправляли в помощь к РУБОП на Шаболовку)брал АКС-74У,под гражданской курткой-обязательно бронежилет,ну и ПМ конечно.Применять,слава Богу, не приходилось.
quote:Люгер себестоимостью 20 дойчмарок на Вальтер себестоимостью 5 дойчмарок.
"- НОВЫМИ?" (С.С.Горбунков.)
Читал совсем иную математику. Люгер кажется в 32 марки казне обходился. Да и Вальтер совсем не пятерочку стоил.
Одинадцать лет работаю опером в Балтийской стране. Был в разных службах, но форму никогда не носил. Имел на постоянке CZ75 и ПМ. Сейчас хожу с ПМ 1961 года выпуска. Не понимаю чего вы к пистолету прицепились. Ну не молодой, бронежилет не бьёт, ну что ещё? Патронов мало? Ну так если 8 патронов не хватит так и ничего не поможет. Разве как проф. Плейшнеру яда выпить и в окошко.
Привык я к Макарову. В руке лежит удобно. Летом под майкой не видно. На стрельбах кучность нормальная. И есть одно но. Перед жуликом вытащил ЧЗ, так не все верят что огнестрел. Макаров знают все и реакция совершенно другая. Короче, ПМ это символ милиции. У нас, соответсвенно, полиции, хотя ППС года с так 1992-1993 только ЧЗ75 носили и сейчас переходят (почти перешли) на Глоки.
quote:Originally posted by Rhin0:
бронежилет не бьёт,
Не видел жилета,который не пробивал бы ПМ,но при этом пробивал бы ЧЗ или Глок,в 9мм.
quote:что за ерунда. на момент принятия ПМ на вооружение, все пистолеты, за исключением хай-пауер, имели не больший магазин, но существенно большие габариты- при одинаковой эффективности- ибо средств из ещё не было.Originally posted by xwing:
Переход всех стран комблока в свое время на малогабаритные пистолеты в армии - ИМХО ошибка.
Где то в конфе было про замену Люгера и среди прочего приводилась официальная формулировка типа "... представляет опасность для стрелка".
quote:Originally posted by Serg S:
Где то в конфе было про замену Люгера и среди прочего приводилась официальная формулировка типа "... представляет опасность для стрелка".
Любое оружие предсавляет опасность для плохого стрелка
quote:1.почему Пистолет Макарова стал оружием Советской Милиции?
До ПМ9мм в милиции табельным оружием был пистолет ТТ, который на тот момент имел большее колличество задержек при стрельбе и имел бОльшую мощность , (если так можно выразиться) при которой выстрел не обладал останавливающим дейстивием. Калибр 7,62 прошивал преступника на малых дистанциях насквозь при чём пуля продолжала своё движение на большое расстояние, что в свою очередь могло нанести вред случайным лицам.
ПМ9мм обладает бОльшим калибром при меньшей начальной скорости полёта пули и для городских условий подходит лучше чем ТТ.(Это решил не я
) Да, почитаешь-прослезиСси...
Оказывается, если русские делают пистолет прочным, то это только от дураков. Остальные страны-для повышения прочности, а русские-чтобы ДУРАКИ не сломали, оказывается...
И пишут эти слова ПО-РУССКИ.
А если русские поднимут кучность, то это не для кучности. Это исключительно чтобы меньше попадать друг в друга. А если повысят мощность боеприпаса-только для того, чтобы пули от них-дураков дальше отлетали. Они их боятся. И все время ходят в ушанках.
------
У меня пистолета нет. Мне низя. Поэтому обо всех пистолетах у меня совершенно одинаковая информация-теоретическая. Мне проще, чем владельцу любого пистолета оценить разницу между ними. Потому что владелец с пеной у рта будет отстаивать своих любимцев. Как кто чего купит-сразу начинают писать, что это и есть луДший.
У кого пистолетов больше-меньше такого пишет.
У кого пистолет один-только про него и хвалит. А когда ломается-тихо исчезает в просторах сети...
------
Единственое, что было бы оптимальным-это перевод милиции не револьверы. Тут есть о чем поспорить.
А ПМ-лучший в мире пистолет в своем классе, если только не быть идиотом и оценивать оружие в комплексе всех его свойств, а не по каким-то отдельным характеристикам. И сейчас уже ясно, что он и останется таким навсегда, до появления оружия принципиально нового типа.
Все известные претензии к нему продиктованы ограниченностью "претендентов" и их приверженностью к определенным чертам оружия, которых в ПМ нет. Они просто не находят в нем того, что искали. Так же будет чувствовать себя человек, который хотел Феррари, но зачем-то купил Лендровер.
Вы поймите, почему ПМ вызывает такое "противостояние". Дело в том, что он навязан как единственный возможный вариант для миллионов людей. И именно это вызывает отторжение. ПМ-жертва монополизма. Монополизм отталкивает и вызывает раздражение у людей сейчас.
Если бы вариантов было больше, то и отношение к нему было спокойнее. И многие, перебрав массу иных пистолетов вернулись бы снова к ПМ, но уже по своей воле.
Если 50 лет кормить человека одним мороженным, то и мороженное будет причиной многочисленных дискуссий и мата.
Посмотрите как "заново открывают" для себя ПМ люди, купившие его уже ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Вот и ответ. Пистолет, практически не продвигаемый массмедиа, имеющий отталкивающую репутацию "кровавого карлика СССР", не поддержанный рекламными акциями. Какое еще оружие находится в такой же невыгодной маркетинговой ситуации? И тем не менее, он не исчезает и продолжает конкурировать с раскрученными в миллион раз больше "брендами", ежедневно напоминающими о себе с экранов.
О чем это говорит?
ДА ОБО ВСЕМ.
И еще, режим использования ПМ, как развлекательного и спортивного оружия не раскрывает для его хозяев основных качеств этого пистолета. В щадящих условиях домашне-тировой эксплуатации надежность и повторяемость характеристик не являются принципиальными. Да еше патроны используют неведомые, а потом ругаются.
ПМ ценят те, кто погибал и не погиб благодаря ему. Это пистолет для войны и для жизни, а не для "юзания". С таким же успехом можно купить танк для поездок на работу и рассказывать, какой он неудобный.
Больше всего я зауважал Н.Ф.Макарова и его ПМ, когда сам сделал ПОЛНУЮ РАЗБОРКУ БЕЗ ИНСТРУМЕНТОВ (даже без протирки!).
Вот это был МАСТЕР.Кто-нибудь назовет еще, хотя бы один, пистолет, с которым можно такое повторить?
Нет, ну конечно есть такие пистолеты, и немало. Насколько я знаю, Кольт 1911 можно так разобрать.
Вот лично я, кстати, Н.Ф. Макарова уважаю, но не боготворю. ПМ - это не изобретение, в нем нет ничего такого особого.
ПМ - это главным образом продукт использование положительных качеств совкового режима, который просто позволил миллионами делать самый дорогой пистолет в мире.
Я ведь почему так уверенно называю ПМ самым лучшим в мире пистолетом?
Да просто потому, что это самый дорогой в мире пистолет.
Ни одна оружейная фирма, живущая с продаж, такого "технологического чудовища" как ПМ или АК просто не выдержала бы.
А благодаря неограниченному доступу к ресурсам общества советские оружейники явили миру чудо. Их гениальность только в том, что они поняли, как этим надо пользоваться.
Но не надо забывать, что нигде в мире оружейники таких "вводных" не имели. Ну, не сбагрилось им такого "технологического щастия" как Макарову и Калашникову. А гениев много в любой стране, не всем дают раскрыться.
Зайдите мысленно на любой оружейный завод и попросите изготовить затвор ПМ или раму АК. И спросите, столько это будет стоить даже при налаженном конвеерном производстве. Вы сильно удивитесь.
Не сильно отвечая за сами числа, рискну предположить, что изготовление ПМ стоит примерно-так от 1000&. Только никто не станет делать всю оснастку для этого, потому что там уже суммы будут иными. Вот настолько он и лучше других,на самом деле. Другое дело, что в СССР никто таких денег за него не платил, просто пользовались дармовщинкой, и все.
от таких откравений я щас не удержусь и расплачусь
quote:Originally posted by VladiT:
А ПМ-лучший в мире пистолет в своем классе, если только не быть идиотом и оценивать оружие в комплексе всех его свойств, а не по каким-то отдельным характеристикам. И сейчас уже ясно, что он и останется таким навсегда, до появления оружия принципиально нового типа.
почему для вас и таких как вы так сильно невьебенно важно на каждем форуме в кажей теме писать о том что ПМ лучший в мире пистолет. причем аргументы ваши скорее чела политически ангажироваенного с серьезными комплексами чем аргументы скажем стрелка-практика.
мой вам совет, сначала разберитесь в вопросе а потмо возникайте с такими глобальными выводами про лучшие в мире, не имеющие аналогов и т.д.
если по теме я знаю как минимум два пистолета которые в своем классе ЛУЧШЕ чем ПМ
quote:Originally posted by kruzhalik:
Больше всего я зауважал Н.Ф.Макарова и его ПМ, когда сам сделал ПОЛНУЮ РАЗБОРКУ БЕЗ ИНСТРУМЕНТОВ (даже без протирки!).Кто-нибудь назовет еще, хотя бы один, пистолет, с которым можно такое повторить?
Технологию извлеченя экстрактора ПМ пальцАми-в студию.....
щас дочитал айтишника и понял что тут уже симптомы пароноии. лично я впервые наблюдаю такое бурное словесное извержение:
ПМ - это главным образом продукт использование положительных качеств совкового режима, который просто позволил миллионами делать самый дорогой пистолет в мире.
Не сильно отвечая за сами числа, рискну предположить, что изготовление ПМ стоит примерно-так от 1000&. Только никто не станет делать всю оснастку для этого, потому что там уже суммы будут иными.
Все известные претензии к нему продиктованы ограниченностью "претендентов" и их приверженностью к определенным чертам оружия, которых в ПМ нет. Они просто не находят в нем того, что искали. Так же будет чувствовать себя человек, который хотел Феррари, но зачем-то купил Лендровер.
И еще, режим использования ПМ, как развлекательного и спортивного оружия не раскрывает для его хозяев основных качеств этого пистолета. В щадящих условиях домашне-тировой эксплуатации надежность и повторяемость характеристик не являются принципиальными. Да еше патроны используют неведомые, а потом ругаются
ПМ ценят те, кто погибал и не погиб благодаря ему. Это пистолет для войны и для жизни, а не для "юзания". С таким же успехом можно купить танк для поездок на работу и рассказывать, какой он неудобный.
quote:Originally posted by Egoz:
...
если по теме я знаю как минимум два пистолета которые в своем классе ЛУЧШЕ чем ПМ
Один догадываюсь, хотя и не совсем согласен, а второй-то какой?! 
quote:Originally posted by Serg S:
Где то в конфе было про замену Люгера и среди прочего приводилась официальная формулировка типа "... представляет опасность для стрелка".
это из той книжки где про парабеллум говорилось что он вызывает своим видом неконтрлируемую агрессию
quote:Originally posted by Caucasian64:
Технологию извлеченя экстрактора ПМ пальцАми-в студию.....
Бойком его, просто бойком... Не рекомендуется, но получается.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Один догадываюсь, хотя и не совсем согласен, а второй-то какой?!
вот оба
те же берса, деу тоже ничем не хуже, про зиги и беретты молчу
quote:Originally posted by Egoz:
вот оба
Это даже не смешно...
Насчет второго и не сомневался, а первый - не из того огорода.
А теперь просто молча сравним:
quote:Originally posted by Egoz:
почему для вас и таких как вы так сильно невьебенно важно на каждем форуме в кажей теме писать о том что ПМ лучший в мире пистолет.
Ваша зоологическая неприязнь к ПМ уже настолько известна всем, что навязла в зубах.
Давно известны две вещи-вы обожаете свой Глок и нервно реагируете на ПМ. Из этого можно было бы заключить, что вас можно встретить в темах про Глок и затруднительно - в темах про ПМ.
Но нет.
Как раздастся магическое "ПМ", так вы тут как тут. Причем, все время пишете примерно одно и то же. Оно у вас наверное, в буфере винды сидит.
Например мне, который любит ПМ, совершенно нормально выcказаться в этой теме.
А вы что здесь делаете? Тем более, со своим дремучим набором "аргументов" из арсенала зулусов и непременным для вас матом?
Загадка.
Да, кстати, вы без мата можете?
Мы тут с друзьями как раз поспорили, когда вы появитеcь, сразу, или к вечеру? Могу вас порадовать, я говорил, что в течение одного-двух часов. И я выиграл!
Вот сейчас заспорили, будет мат дальше или нет?
Догадайтесь, на что я поставил?
quote:Originally posted by VladiT:
[B]Как раздастся магическое "ПМ", так вы тут как тут. Причем, все время пишете примерно одно и то же.
дык правда она одна
quote:Originally posted by kruzhalik:
Это даже не смешно...Насчет второго и не сомневался, а первый - не из того огорода.
А теперь просто молча сравним:
[/URL]
forum.guns.ru
естессно не смешно имеем два пистолета которые обьективно лучше чем ПМ
а схемы не надо приводить. раз в Пм меньше деталей это вовсе не значит что он лучше. мы, если говорить со слов айишника обсуждаем пистолеты не по отдельным показателям (например кол. деталей) а в целом. в целом оба пистолета явно превосходят ПМ.
поскольку имел и Пм (савецкий, немецкий, болгарский) и Чз могу даже точно сказать в чем именно чз-83 превосходит. и первое превосходит в надежности (в моем случае)
quote:Originally posted by VladiT:
Например мне, который любит ПМ, совершенно нормально выcказаться в этой теме.
что не мешает вам и вам подобным и совершенно не нормально высказываться во всех других темах где звучит магическое "Глок"
вам и вашим друзьям настоятельно рекомендую начать серьезное изучение вопроса иначе будете регулярно становица посмещищем для других участников форума.
Говорила мне мама - НИКОГДА не спорь с детьми.
Это не про возраст...
гы))) закономерный уход от темы. стоит тока прижать сразу начинают вилять из стороны в сторону )))
Большое спасибо, что прибрали мат.
Я проиграл
"Veni, vidi, vici!" (c) Gaius Julius Caesar
Вольный перевод с латыни: "Пришел, увидел, нахамил!"
У меня настрел из ПМ очень небольшой,но некоторое мнение о нём я всё-же составил.Я больше десяти лет проносил 84ю Беретту,а до неё 81ю,стрелял и из ЧЗ83.Я не имею предубеждений против ПМ,так-же как для меня он и не носит никакой ауры,так как в СССР я прожил лишь несколько лет в детстве.Я так-же не претендую на истину.Ради интереса я сравнивал ПМ и ЧЗ83 и скажу честно мне по всем параметрам ЧЗ83 понравился больше.Но всё-же мой выбор однозначно Беретта 84(может 85 если нравится однорядный магазин).
мат! атец! какой атец!? который мат тваиу ымел )))
старый некдтот ))))
Кстати колличество деталей это не оргумент,если уже здесь были примеры с автомобилями то бьюсь об заклад что в Жигулях деталей то-же меньше чем в Шкоде.
quote:Originally posted by DIDI:
Я не имею предубеждений против ПМ,так-же как для меня он и не носит никакой ауры,так как в СССР я прожил лишь несколько лет в детстве.Я так-же не претендую на истину.
аналогично. просто многие не имеют доступа к оружию но имеют доступ к множеству книг где десятилетиями занижались достоинства западных образцов и всячески возносились достоинства советских. отсюда у них сфорировалось неверное мнение которое они считают верным так как а) ничего не пробовали сами (включая тот же ПМ) Б) не читали ничего кроме советско-российских источников.
тот же Жук, слов в его книге кот наплакал но даже там хорошо прописан фундаментальный принцип почему именно советское оружие лучшее в мире. который конечно в корне не верен.
если кто не помнит могу процитировать
quote:Originally posted by DIDI:
Кстати колличество деталей это не оргумент,если уже здесь были примеры с автомобилями то бьюсь об заклад что в Жигулях деталей то-же меньше чем в Шкоде.
не спорю. тот же Чз83 например можно посчитать крайне сложным но при этом это оружие имеет репутацию крайне надежного и неприхотливого пистолета. имхо репутация у него во много раз лучше чем у того же Чз75
quote:люблю гениев априори выше Жука.который конечно в корне не верен
помните, признаком чего является самоуверенность?
quote:Originally posted by paradox:
люблю гениев априори выше Жука.
помните, признаком чего является самоуверенность?
не надо уводить тему.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Бойком его, просто бойком... Не рекомендуется, но получается.
Значит,использование заменителя инструмента считается,что без инструментов....а я думал....пальцАми выковыривать надо.
quote:не надо уводить тему.
именно. это к Вам
моя личность слишком ничтожна что бы привлекать стока многа внимания )))
а по самой теме мне нечего- я к пм индифферентен.
Так, ну а что бывалый народ скажет о переводе милиции на револьвер?
Я вообще револьверы любу, и кстати, не совсем понимаю, почему в США например, раньше револьверы у полиции чаще мелькали, чем теперь? В чем причина?
Глок погубил?
quote:Originally posted by VladiT:
Так, ну а что бывалый народ скажет о переводе милиции на револьвер?
Я вообще револьверы любу, и кстати, не совсем понимаю, почему в США например, раньше револьверы у полиции чаще мелькали, чем теперь? В чем причина?
Глок погубил?
А зачем в милиции то ливероверт ? Во первых - патрона нет (РСА под ПМ-овский патрон не в счет). Во вторых - зачем козе боян то ? Просто чтобы перевести ? Дык с самого начала 90-х спазмы перевооружить МВД - от ПСМ-а и ПММ-а, до ГШ и прочих чудовищ. А у мента как лежал в кабуре ПМ -так и лежит.
Чем он плох то ?
Поменять на револьвер, чтобы денег потратить, что ли ?
Вполне достаточен ПМ в милиции, более чем достаточен. Для СОБР-а - есть вещи поинтереснее, им ПМ - как ежу гандон, без надобности.
А вооружать ППСника, который в сарай с пяти метров не попадет хоть из ПМ-а, хоть из Рюгера - смысл ?
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:Originally posted by Hartman:
А зачем в милиции то ливероверт ? Во первых - патрона нет (РСА под ПМ-овский патрон не в счет). Во вторых - зачем козе боян то ? Просто чтобы перевести ? Дык с самого начала 90-х спазмы перевооружить МВД - от ПСМ-а и ПММ-а, до ГШ и прочих чудовищ. А у мента как лежал в кабуре ПМ -так и лежит.
Чем он плох то ?
Поменять на револьвер, чтобы денег потратить, что ли ?
Вполне достаточен ПМ в милиции, более чем достаточен. Для СОБР-а - есть вещи поинтереснее, им ПМ - как ежу гандон, без надобности.
А вооружать ППСника, который в сарай с пяти метров не попадет хоть из ПМ-а, хоть из Рюгера - смысл ?
Ничего ты не понимаешь.Патроны будут экономится.... всем ментам выдадут наганы с хранения.И обяжут носить с пустой каморой(и первой и следующей).Да и патронов на складах,наверное,миллионы.Заодно и мощность снизят...ПМ-это сверхмощное оружие,менту неподвластно....
quote:Originally posted by Caucasian64:
Ничего ты не понимаешь.Патроны будут экономится.... всем ментам выдадут наганы с хранения.И обяжут носить с пустой каморой(и первой и следующей).Да и патронов на складах,наверное,миллионы.Заодно и мощность снизят...ПМ-это сверхмощное оружие,менту неподвластно....
Ну да. Еще намазать оранжевой краской и вырезать в штанах дырку на жопе... чтобы уж совсем поглумиццо, до упора. А в фуражку -перьев натыкать...
Блин, вот начальству плеснет в моск ведь такое - и сделают. И нагант и перья - все будет...
На второй картинке Егоза, на затворе CZ написано "RUBBER". Резинострел то бишь. Это шутка такая?
quote:Originally posted by Hartman:
Ну да. Еще намазать оранжевой краской и вырезать в штанах дырку на жопе... чтобы уж совсем поглумиццо, до упора. А в фуражку -перьев натыкать...
Блин, вот начальству плеснет в моск ведь такое - и сделают. И нагант и перья - все будет...
Ну...это уже перебор.Вот фуражки,тьфу,бейсболки,типа зэковских,на ментах смотрятся аутэнтично.И вовсе не обязательно дыру на жопе...можно культурно-клапан на молнии.Да,мушки на наганах зверские,надо спилить.
quote:Originally posted by Llandaff:
На второй картинке Егоза, на затворе CZ написано "RUBBER". Резинострел то бишь. Это шутка такая?
Да, это резинострел на базе CZ.
Дени по-моему, уже показывал его.
quote:Поменять на револьвер, чтобы денег потратить, что ли ?
В общем, да.
Игра не стоит свеч. БОльшая надежность револьвера (во многом иллюзорная), сейчас не так нужна, вроде поодиночке не ходят. А остальное - габарит, патронов меньше, вес - проигрывает пистолету.
quote:Originally posted by VladiT:
Так, ну а что бывалый народ скажет о переводе милиции на револьвер?
Я вообще револьверы любу, и кстати, не совсем понимаю, почему в США например, раньше револьверы у полиции чаще мелькали, чем теперь? В чем причина?
Глок погубил?
Потому что револьверы устарели даже больше, чем ПМ Они критически сливают по скорострельности, боезапасу и точности (по сравнению с пистолетами тех же габаритов).
Перевооружать их надо на Глок или на что-то подобное, как во всех цивилизованных странах. Менять также кобуры, совершенствовать огневую подготовку.
quote:только чтоб бабки попилить. 100% достаточно пм.Перевооружать их надо
по крайней мере, всегда выстрелит- не хуже ливольверта
quote:Originally posted by Troll:
Пистолет Макарова устарел, и он недостаточно мощен, поэтому ему на смену идет ПСМ...
quote:Originally posted by paradox:
только чтоб бабки попилить. 100% достаточно пм.
по крайней мере, всегда выстрелит- не хуже ливольверта
Достаточно пострелять в тире из ПМа и современного пистолета, чтобы понять, что разница есть, и ПМ дают только от бедности, ценя жизнь работников ниже лишних затрат. ФСБшники, кстати, Глоки используют.
quote:и убедиться, что с точки зрения стрелка никакой разницы.Достаточно пострелять в тире из ПМа и современного пистолета
уже писал, мне одна мысль о спусках усм дао вызывает неприятный зуд в пальце
quote:и апс тоже.ФСБшники, кстати, Глоки используют
они много чего пользуют- но это не менты.
Про неспособность СМ попадать в сарай с 5-ти метров, неужели всё так плохо? Если это так хотя бы на 30%, необходимо повышать стрелковую и тактическую подготовку. На что-то переводить можно более-менее умеющих пользоваться оружием...
Спич, если перевооружить российских ментов с пистолета на револьвер, мне понравился. Это было бы истинно по совковски- забрать ПМ и выдать Наганы...
. Это даже "круче" чем с ПМ на ПСМ перевести. quote:Originally posted by Caucasian64:
Значит,использование заменителя инструмента считается,что без инструментов....а я думал....пальцАми выковыривать надо.
Ага, а винт в рукоятке затворная задержка выкручивает - на "Раз!", но это уже по мануалу... А пружина шептала предохранителем снимается - на "Два!".
Какие еще вопросы? У Вас же у самого ПМ. Неужели самому было неинтересно поиграться? По-моему, пистолет того стоит. Мне так никто и не назвал другого такого.
quote:Originally posted by DIDI:
Кстати колличество деталей это не оргумент,если уже здесь были примеры с автомобилями то бьюсь об заклад что в Жигулях деталей то-же меньше чем в Шкоде.
Ну, раз пошли на автомобильную тематику...
То бьюсь об заклад: двигатель "Жигулей", сделанный в Штутгарте - будет работать ВЕЧНО; двигатель "Мерседеса", сделанный в Тольятти - просто НЕ ЗАВЕДЕТСЯ. 
И где выше надежность?
З.Ы. ПМ, изготовленный на заводах SIG, будет стоить дороже "СФИНКСА", а Парни Из Грузии перед ним будут приседать и делать "КУ!", потому что - ШВЕЙЦАРИЯ!
quote:Originally posted by kruzhalik:
Ага, а винт в рукоятке затворная задержка выкручивает - на "Раз!", но это уже по мануалу...Какие еще вопросы?
Мануала к моему болгарину не было.... В своё время у меня побывали два советских.Тоже выдали без мануала....
Пистолет стоит того,чего стоит.Хорошая,надёжная пушчонка для самообороны.Подвернётся ещё-куплю ещё.Критерий разборки без инструмента для меня не является основой.Хотя и интересный курьёз.
В данный момент я жду запчасти на ТТ,вот с ним и играю...пока.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Мануала к моему болгарину не было.... В своё время у меня побывали два советских.Тоже выдали без мануала....
Пистолет стоит того,чего стоит.Хорошая,надёжная пушчонка для самообороны.Подвернётся ещё-куплю ещё.Критерий разборки без инструмента для меня не является основой.Хотя и интересный курьёз.
В данный момент я жду запчасти на ТТ,вот с ним и играю...пока.
Советских мануалов на ПМ в сети завались. Неужели до сих пор нету?
quote:Originally posted by kruzhalik:
У Вас же у самого ПМ. Неужели самому было неинтересно поиграться? По-моему, пистолет того стоит. Мне так никто и не назвал другого такого.
жизнь так коротка. зачем тратить драгоценное время на ПМ?
quote:Originally posted by kruzhalik:
Советских мануалов на ПМ в сети завались. Неужели до сих пор нету?
Ну,DM скидывал сканы по ремонту и эксплуатации.А так,целиком не встречал,чтобы скачать и распечатать.
Кстати,на счёт ТТ.Снял экстрактор и чуть не умер со смеху.Такая мелкая пружинка там стоит.Скорченная какая-то....кошмар.Как будто места не было воткнуть чтo-то по-солиднее.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хартман:
[Б]
... А в фуражках,...И нагант и перья - все будет... [/Б][/QУОТЕ]
Я медленно и тихо сползаю в собственные носки, когда смотрю на представителей Российской милиции и Армии по Российскому телевидению: Xунта!!! Чистой воды Xунта!!! Стоит тока взглянуть на ихнеи головные уборы.... И это при том, что при последнем Царе- батюшке в моде были совсем другие головные уборы... Наследнички... - мать иx Еб....
quote:Originally posted by kruzhalik:
З.Ы. ПМ, изготовленный на заводах SIG, будет стоить дороже "СФИНКСА", а Парни Из Грузии перед ним будут приседать и делать "КУ!", потому что - ШВЕЙЦАРИЯ!
(стер сам, кому надо тот сделает выводы)
привет кружалик
Он написал не про Грузию, а про отдельных её жителей. И был прав, ваша неприязнь к ПМ выглядит нездоровой.
И в остальном он тоже написал правду. ПМ сделанный в Швейцарии будет очень дорогим. И без мата Вы всёже не обошлись.
quote:ну, в том числе и затем, чтобы её не укоротили принудительно...зачем тратить драгоценное время на ПМ?
quote:Originally posted by Strelok13:
Он написал не про Грузию, а про отдельных её жителей. И был прав, ваша неприязнь к ПМ выглядит нездоровой.И в остальном он тоже написал правду. ПМ сделанный в Швейцарии будет очень дорогим. И без маты Вы всёже не обошлись.
друг мой. не надо хрюкать ни в сторону другой страны ни в сторону отдельных личностей ив се будет в рамках приличия.
наблюдать за вроде бы взрослыми людьми который при малейшей возможноси сразу переходят на trash talking и начинают что то там лопотать про прибалтику грузию и т.д. очень неприятно но видимо это последний аргумент в их запасе когда речь заходит о такой священной корове как ПМ
что до моей непрязни к ПМ тут вы не правы. Пм мне во много нравиться но не более. люди боготворящие ПМ вызывают у меня недоумение, люди переходящие на личности изза Пм вызывают у меня неприязнь и получают вполне короткий и адекватный ответ. по другому уж извините не могу.
я смирился что неуважение к представителям других стран характерная черта для очень многих патриетов. в том числе обильно представленых на этом форуме. и мне совершенно пофиг что они там хрюкают после того как их посылают. заметьте я всегда крайне лаконичен в таких случаях)))
вот как много написал.....
что до правды кружалика, я пока не понял в чем она. ну разобрал без протирки, ну деталей не так много. еще что то? про цены и швейцарию он вообще не писал ничего 
quote:Originally posted by paradox:
ну, в том числе и затем, чтобы её не укоротили принудительно...
ну разве что правительство в определеной стране введет смертную казнь за отказ от обладания великим ПМ
quote:просто откажет что-то более модное...ну разве что
quote:Originally posted by Egoz:
друг мой. не надо хрюкать ни в сторону другой страны ни в сторону отдельных личностей ив се будет в рамках приличия.
наблюдать за вроде бы взрослыми людьми который при малейшей возможноси сразу переходят на trash talking и начинают что то там лопотать про прибалтику грузию и т.д. очень неприятно но видимо это последний аргумент в их запасе когда речь заходит о такой священной корове как ПМ
что до моей непрязни к ПМ тут вы не правы. Пм мне во много нравиться но не более. люди боготворящие ПМ вызывают у меня недоумение, люди переходящие на личности изза Пм вызывают у меня неприязнь и получают вполне короткий и адекватный ответ. по другому уж извините не могу.
я смирился что неуважение к представителям других стран характерная черта для очень многих патриетов. в том числе обильно представленых на этом форуме. и мне совершенно пофиг что они там хрюкают после того как их посылают. заметьте я всегда крайне лаконичен в таких случаях)))вот как много написал.....
что до правды кружалика, я пока не понял в чем она. ну разобрал без протирки, ну деталей не так много. еще что то? про цены и швейцарию он вообще не писал ничего
Что касается хрюкать - невежливо. Люди Вам пишут без мата и Вас с животными не сравнивают. Не то, чтобы надеясь на взаимность, но она была бы уместной.
И не надо сразу друзей на помощь звать, прибалтику вспоминать. Их пока никто не трогал. Как и Грузию. Вам лично указали на Вашу маниакальную страсть к поливанию грязью ПМ.
Да, между прочим. Я не знаю характеристик тех пистолетов, фотографии которых были представлены в этой теме как альтернатива ПМ, но они оба исключительно некрасивые. Человек должен очень нуждаться в оружии, чтобы взять такой пистолет в руки.
quote:Originally posted by paradox:
просто откажет что-то более модное...
quote:Originally posted by Strelok13:
Что касается хрюкать - невежливо. Люди Вам пишут без мата и Вас с животными не сравнивают. Не то, чтобы надеясь на взаимность, но она была бы уместной.
И не надо сразу друзей на помощь звать, прибалтику вспоминать. Их пока никто не трогал. Как и Грузию. Вам лично указали на Вашу маниакальную страсть к поливанию грязью ПМ.
Да, между прочим. Я не знаю характеристик тех пистолетов, фотографии которых были представлены в этой теме как альтернатива ПМ, но они оба исключительно некрасивые. Человек должен очень нуждаться в оружии, чтобы взять такой пистолет в руки.
quote:Originally posted by Strelok13:
Да, между прочим. Я не знаю характеристик тех пистолетов, фотографии которых были представлены в этой теме как альтернатива ПМ, но они оба исключительно некрасивые. Человек должен очень нуждаться в оружии, чтобы взять такой пистолет в руки.
не надо кокетничать. я вас умоляю )
значит мы поняли что:
1. чудо ресурс ПМ не имеющий аналогов, примерно 2597334634568934234785 выстрелов уже пропал из списка преимуществ
2. чудо точность (со ста метров в десятку) тоже не фигурирует
3. супер технологичность (Пм за рупь) тоже уже вроде как неправда
4. чудо надежность тоже не факт, лично у меня клинили все ПМ, потом пришел МишаХорнет и ваще такие крамольные вещи себе позволил.
остались следующие преимущества ПМ как лучшего в мире пистолета
1. он супер дорог и тем самым супер хорош
2. ПМ самый красивый пистолет в мире
3. его можно разобрать голыми руками!
эх веселые вы люди аднака
потому я люблю этот форум. ту никогда не соскучишся ))))
ПМ действительно можно разобрать голыми руками. И это хорошо. Нужно бывает очень редко, но зато когда нужно, то нужно очень сильно.
Про надёжность, есть мнение, что уважаемому Михаилу Хорнету пистолет дают пострелять противники по соревнованиям, пистолет старый, изношенный или специально испорченный.
Почему он отказывает у Вас я не знаю. Возможно имеет смысл попробовать его зарядить штатными патронами, а не тем, что цыгане у албанцев украли. Ну или опишите отказы подробнее, будем думать.
Пистолет действительно красивый. Не самый красивый в мире, такого не существует, но просто очень красивый, гармоничный пистолет. В отличии от тех двух поделок, фотографии которых Вы представили.
Пистолет в принципе надёжен и удобен, имеет нормальный вес, удачный патрон, советские пистолеты отличались высоким качеством изготовления.
Короче говоря, мнение моё о ПМ самое хорошее. Невозможно найти самый лучший пистолет в мире, много хороших. Но ПМ точно в их числе.
quote:Originally posted by Strelok13:
...
Да, между прочим. Я не знаю характеристик тех пистолетов, фотографии которых были представлены в этой теме как альтернатива ПМ, но они оба исключительно некрасивые. Человек должен очень нуждаться в оружии, чтобы взять такой пистолет в руки.
"СФИНКС" там совсем не по делу. А CZ 83 9мм Макаров - неплохой агрегат. У него есть несколько достоинств перед ПМ:
- более эргономичная рукоятка;
- более емкий магазин;
- полигональный ствол.
Но остальное... Можно судить по взрыв-схеме. Пистолет со свободным затвором имеет больше деталей, чем со сцепленным. НОНСЕНС! Посмотрите на РР и РРК. Даже Вальтера переплюнули.
quote:кто б сомневался...лично у меня клинили все ПМ
аура!
quote:ну так- Вы зажигаете- аж настроение поднимается....потому я люблю этот форум. ту никогда не соскучишся
quote:Originally posted by Strelok13:
ПМ действительно можно разобрать голыми руками. И это хорошо. Нужно бывает очень редко, но зато когда нужно, то нужно очень сильно.
сами просили forummessage/81/229
мой хохот переходит в истерический )))
quote:Originally posted by Strelok13:
Пистолет в принципе надёжен и удобен, имеет нормальный вес,.
СТОП! вам напомнить вес Глок 26? а Глок 36? а Kahr? а Кел-тек?
впрочем все они уступают Пм так как они просто уродливые по сравнению с ним
quote:это нервный срыв.мой хохот переходит в истерический
валерьянка хорошо помогает...
не мучьте израненную психику фантазиями про диспут с невинно убиенными- и все пройдет...
quote:Originally posted by paradox:
ну так- Вы зажигаете- аж настроение поднимается....
Так клоуны всегда и везде востребованы.
И, главное, приходят сами.
quote:Originally posted by VladiT:
В общем, да.
Игра не стоит свеч. БОльшая надежность револьвера (во многом иллюзорная), сейчас не так нужна, вроде поодиночке не ходят. А остальное - габарит, патронов меньше, вес - проигрывает пистолету.
Вы забыли про другое более важное преимущество-возможность иметь мощный боеприпас при малых габаритах.
Я сам ношу постоянно титановый револьвер Торус 605 калибра 357 Маг,и при размерах меньших чем у ПМ или ЧЗ он ревосходит их процентов на 250 по мощности.
quote:Originally posted by Mar:
Потому что револьверы устарели даже больше, чем ПМ
Вот про точность хотелось-бы узнать по подробнее.
Про боезапас и скорострельность согласен.
quote:Originally posted by Egoz:
СТОП! вам напомнить вес Глок 26? а Глок 36? а Kahr? а Кел-тек?
впрочем все они уступают Пм так как они просто уродливые по сравнению с ним
Давайте Вы не будете за меня додумывать моё мнение, хорошо? Тогда может быть и не поссоримся. Глок - совершенство современного дизайна. Кахр и Келтек не красавцы. Вес Глок-26 меньше веса ПМ. Но разница заметная только для пустых пистолетов, снаряженные весят почти одинаково. При одинаковой длинне, Глок-26 имеет более короткую, неудобную рукоять. Зато в нём больше патронов. Нормальный, современный пистолет. Что Вам всё время чешется Глок с ПМ сравнивать? ПМ тоже хороший, сделанный по совершенно другим технологиям, имеющий совершенно другие особенности пистолет.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Так клоуны всегда и везде востребованы.
И, главное, приходят сами.
приходят сами? я тут 6-й год а вы как и откуда возникли ышо баальшой такой вопрос )))
а клоунаду если хотите так почитайте себя, владаайти, стрелка, кирилла и иже с ними ))) :
ПМ самый красивый пистолет, ПМ один из лучщих, ПМ самый легкий ПП порвет любой другой пистолет и тэ пэ.... мычите как заведенные
ТАК КТО ТУТ КЛОУН?
quote:Originally posted by Strelok13:
Тогда может быть и не поссоримся.
мне до лапмочки, ссортесь с кем хотите
quote:Originally posted by DIDI:
Вот про точность хотелось-бы узнать по подробнее.
Кстати, насчёт точности. Мнение личное. Но вообщето револьвер, да ещё с пред.взвода- очень точная "машинка". А если учесть ещё и мощность боеприпаса, то вообще- "cool".
quote:Originally posted by Egoz:
мне до лапмочки, ссортесь с кем хотите
Вообще говоря да, мне тоже как-то безразлично стало, представил себе корреспондента, с которым переписываюсь...
quote:конечно. у него баланс правильный. в отличии от пм-а с глоком.револьвер, да ещё с пред.взвода- очень точная "машинка
quote:Originally posted by paradox:
конечно. у него баланс правильный.
У меня даже с Нагана, не смотря на его ужасный спуск на 50-70 м точнее стрелять получается чем с любого другого пистолета (.22lr, .32, и любое другое спортивное оружие не в счёт
).так я серьезно. кстати, с предвзвода там нормальный спуск, лучше того же глока.
для точной стрельбы ЦТ должен быть поближе к мушке, а не в руке, как у современных пистолетов, за что их и недолюбливаю- не все, конечно.
у пм тоже все в руке- и тож не очень почитаю.
если обратите внимание, большинство спортивных пистолетов удлиненные- не для лишних 5мм ствола, тем более что со станка разница в куче будет в 1-3мм, а именно для баланса.
quote:Originally posted by paradox:
так я серьезно.
Так и я серьёзно.
quote:Originally posted by paradox:
ЦТ должен быть поближе к мушке,
К сожелению, некоторые инструктора по "практической стрельбе" так не считают. А жаль.
quote:Originally posted by paradox:
большинство спортивных пистолетов удлиненные- не для лишних 5мм ствола
Вот поэтому, все крупнейшие и прочие заводы, для IPSC, начали отдельную "линейку" КС выпускать.
quote:дело в том, что тут борьба двух важных и взаимоисключающих факторов- вся масса в центре- оружие маневренно, быстро наводится "в сторону" , но не точно.К сожелению, некоторые инструктора по "практической стрельбе" так не считают. А жаль.
масса ближе к мушке- точность растет- но растет и момент инерции, наведение требует больших усилий.
на винтовке это заметить ещё проще- из булпапа ауг на 600м не стрелять, но при заварухе в городе не успеете повернуться с сако.и даже свд не успеете.
возьмите хороший молоток и поэксперементируйте с грубым наведением на скорость приблизительно в сторону- держась за ручку и за голову.
а потом попробуйте поцелиться.
сразу будет заметно и одно и другое.
тут надо не забыть добавить : угх, я сказал
quote:давно до меня.угх, я сказал
чем меньше момент инерции- тем труднее контролировать мелкие угловые отклонения и тем выше их частота.
поэтому я вместе с Вами не люблю пм...
quote:Originally posted by paradox:
тут борьба двух важных и взаимоисключающих факторов- вся масса в центре- оружие маневренно, быстро наводится "в сторону" , но не точно.
масса ближе к мушке- точность растет- но растет и момент инерции, наведение требует больших усилий.
Вот у меня и идёт постояная борьба... или поиск, "два в одном", КС для работы и спорта. Пока Глок (именно 17 модель) победил, но спуск для спорта в нём...
quote:Originally posted by paradox:
давно до меня.
Вот поэтому, наигравшись в IPSC, всё же вернулся к "служебным" упражнениям ДП-3 и ДП-4. Нашёл своего старого тренера и работаю...
IPSC конечно не бросил, но занявшись по новому старым, начал улучшать точность. По ходу начали совместный поиск "моей стойки" и т.д. Всё же не зря у неё "докторская" защищена по КС.
quote:Originally posted by paradox:
давно до меня.
чем меньше момент инерции- тем труднее контролировать мелкие угловые отклонения и тем выше их частота.
поэтому я вместе с Вами не люблю пм...
Какие угловые отклонения??У пистолета для срельбы на 5 метров и меньше?На нём и прицельные приспособления не особо нужны.Ну не спортивный пистолет ПМ,даже не армейский....ментовскосамооборонный,не более того.А с этим он справляется на 5+.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Ну не спортивный пистолет ПМ,даже не армейский....ментовскосамооборонный,не более того.А с этим он справляется на 5+.
Да вроде об этом и не спорили. Немного в ОФФ с paradox-ом ушли, но думаю, мы с ним друг друга поняли.
quote:продолжаем офф- мой тренер периодически балуется практикой- существо сухое, шустрое.Originally posted by MVN:
Вот поэтому, наигравшись в IPSC.
жалуется, что ему мешает! привычка выцеливать при выстреле с 3-5-8 метров делает над собой усилие, чтобы выстрелить "в сторону" мишени
при этом он вообще-то стреляет и бегает очень быстро- да и наше упражнение мп-8 скоростное.
стрельба на малых дистанциях по крупным целям и на больших по мелким- по моему, вообще разные вещи с разными навыками.
но, как мне кажется, в жизни может встретиться и то, и другое.
я думаю, наш коллега нас за офф простит.
а на 5 метров все равно целиться не мешает. на 25 уже и без прицельных приспособлений не обойдешься.
quote:мы не про пм. мы в общем.Какие угловые отклонения
quote:Originally posted by DIDI:
Вот про точность хотелось-бы узнать по подробнее.
Про боезапас и скорострельность согласен.
Я имел ввиду, что пистолет тех же габаритов, что револьвер, будет иметь ощутимо большую длину ствола и прицельной линии. Например, револьвер со стволом 5 см по длине аналогичен пистолету со стволом 8-9 см. Соответственно, 4-дюймовый револьвер уже надо сравнивать со спортивным пистолетом.
quote:Originally posted by paradox:
жалуется, что ему мешает! привычка выцеливать при выстреле с 3-5-8 метров делает над собой усилие, чтобы выстрелить "в сторону" мишени
Вот тоже, проверял практически- мой тренер так же. Когда делали упражнения до 10 м, она отстреливала и целясь, и "в ту сторону", говорит приходится делать над собой усилие не прицеливаться. Работая на дистанциях 15, 20, 25 метров и по метал. тарелкам- тут без прицеливания не обойтись.
Вот уже исходя из этого и строили индивидуальную программу (ещё строим... не всё готово).
Также заметили такую "мелочь", стрелка спортсмена (уровень 3-1 разряд) научить проще "безприцельно" стрелять на коротких дистанциях, чем "практика" попадать на 25 метров.
quote:тссс...Также заметили такую "мелочь
затопчут.
я как-то вякнул, что два года в ступоре дуэлянта- это БАЗА, на которой надо строить потом все, что Вам нравится- еле ушел, сильно потрепанный...
quote:Originally posted by Mar:
Я имел ввиду, что пистолет тех же габаритов, что револьвер, будет иметь ощутимо большую длину ствола и прицельной линии. Например, револьвер со стволом 5 см по длине аналогичен пистолету со стволом 8-9 см. Соответственно, 4-дюймовый револьвер уже надо сравнивать со спортивным пистолетом.
Несколько не так,у револьвера патронник находится в барабане,а у пистолета непосредственно в стволе,поэтому у пистолета длинна ствола есть сам ствол с интегрированным патронником,а у револьвера ствол+барабан.Единственным недостатком револьвера в этом случае является потеря до 15%мощности боеприпаса на стыке ствола с барабаном.
quote:Originally posted by paradox:
еле ушел, сильно потрепанный...
Да я уже привык... табуретками получать
.quote:Originally posted by paradox:
БАЗА, на которой надо строить потом все,
Полность согласен.
С чем приходиься бороться в первую очередь- это отдача крупного калибра. Если нет базы, то стреляющие перенапряжены. Чтобы этого не было, есть вариант: а) тюнинг ствола и б) наработка КЛАССИЧЕСКОЙ БАЗЫ. А если у стрелка и то, и другое- тссс...
quote:Originally posted by paradox:
просто откажет что-то более модное...
"Более модное", говорите?.. Не надоело ещё? Да не надёжнее ПМ именитых "импортных" пистолетов. Не хуже, но и не лучше. С таким же успехом можно сказать: "когда заклинит мой старый добрый Макаров, я воспользуюсь Вальтером"
Давно тему не читал,а она разрослась.Породился вопрос - а есть статистика и анализ всех случаев применения оружия правоохранительных служб РФ?Как часто приходится прим. рядового оперативника МВД действовать в высокорисковых ситуаций с возможное применение оружия?Какое оружие обычно у правонарушителях?Потому что перевооружение и смена системы стрелковой и тактической подготовки -дело дорогое и если нет необходимости.....
quote:нисколько.ибо Вы меня перепутали- я не из поклонников пм.Не надоело ещё
зы. а для самообороны и правда- не пм, так ппк таскал бы лучше чем... и...
quote:Originally posted by Caucasian64:
Технологию извлеченя экстрактора ПМ пальцАми-в студию.....
Гыыыыыыыыыы по теме круто
и фотку желательно этого пальца в студию тоже )
Уф, дочитал!
Ну вы и повеселили,товарищи!
Что касается ПМа: Вы не забывайте те годы в которые он создавался, что из аналогов ТОГДА было у конкурентов(на западе,в смысле) На тот момент ничего себе пистолетик.
Также соглашусь с ранее высказанным мнением о том что пм симпатичнее смотрится чем те, два пистоля
И ещё одно, пм создавался и принимался в то время когда взгляды на оружие были чут чуть другими. Атомная бомба,обычные вооружения, мол, в прошлом.
Вот и нужен был дешёвый,простой,массовый пистолет. Ну и плюс всё остальное: замена тт,ост деЙствие и тп.
Конечно глок лучьше,но никто ж не сравнивает винтовку мосина и совр снайперскую винтовку, весщи совершенно разные, так и тут.
На последок-не любитель пм, вы самый агрессивный!
quote:Originally posted by Александр П:
Уф, дочитал!
Ну вы и повеселили,товарищи!
Что касается ПМа: Вы не забывайте те годы в которые он создавался, что из аналогов ТОГДА было у конкурентов(на западе,в смысле) На тот момент ничего себе пистолетик.
Также соглашусь с ранее высказанным мнением о том что пм симпатичнее смотрится чем те, два пистоля
И ещё одно, пм создавался и принимался в то время когда взгляды на оружие были чут чуть другими. Атомная бомба,обычные вооружения, мол, в прошлом.
Вот и нужен был дешёвый,простой,массовый пистолет. Ну и плюс всё остальное: замена тт,ост деЙствие и тп.
Конечно глок лучьше,но никто ж не сравнивает винтовку мосина и совр снайперскую винтовку, весщи совершенно разные, так и тут.
На последок-не любитель пм, вы самый агрессивный!
По-поводу "дешёвого" пистолета... Тут, кажется, упоминалось, что ПМ - кошмар технолога А вообще - ПМ многим нравится, у многих имеется, а спорят о нём - так, по-привычке. Парадокс верно сказал, что ПМ и тот же Глок - идеологические братья
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Азаматор оф Ф***ед:
[Б]
.... Парадокс верно сказал, что ПМ и тот же Глок - идеологические братья [/Б][/QУОТЕ]
Ага!!! И даже близнецы! Сразу вспомнился фильм про двух братьев близнецов; одного из которых играл Шварцнегер, а другого де Вите.....
И кто из них олицетворяет ПМ?
Ну если Глок потолще - то его де Вито, а Арнольд соответственно ПМ
Не, Арнолд скорее это АПС.А Макарка - это Леонов из "Джентельменов удачи".
quote:Originally posted by VladiT:
Я ведь почему так уверенно называю ПМ самым лучшим в мире пистолетом?
Да просто потому, что это самый дорогой в мире пистолет.
ПМ дорогой? ПневмоПМ стоит примерно 3500р в розницу, а ведь он в производстве, как я понимаю, посложнее ПМа будет. Значит, себестоимость производства ПМа - не больше 1.5-2 килорублей. Разве это дорого?
Какая разница, сколько он стоит в розницу? Сколько можно за него получить, столько и стоит. Просто если речь идёт о старом ПМ, то он уже есть. Его не надо производить, его надо продать. По цене, за которую его возьмут. Если речь о новом ПМ, то надо учитывать, что он производится на заводе, созданном в СССР, когда денег не считали. И это очень дорогой завод. На доработку и усовершенствование ПМ были потрачены огромные ресурсы. Если ПМ делать сейчас так, как его положено делать, а не так, как его делают в Ижевске, то стоить он будет очень дорого. В ГДР тоже был завод, он тоже не стоил ничего своим новым хозяевам, но ПМ сделанные в ФРГ продавались за 300 с лишним марок.
Просто если разобрать ПМ, то в нём довольно много дорогих в производстве деталей. Изготовление курка, спускового крючка, спусковой тяги (если она целиковая, как делали раньше), шептала, предохранителя, пятки магазина, это сложная работа на точном станке. Не говоря уже про рамку и затвор.
quote:Originally posted by MVN:
Вот тоже, проверял практически- мой тренер так же. Когда делали упражнения до 10 м, она отстреливала и целясь, и "в ту сторону", говорит приходится делать над собой усилие не прицеливаться. Работая на дистанциях 15, 20, 25 метров и по метал. тарелкам- тут без прицеливания не обойтись.
Вот уже исходя из этого и строили индивидуальную программу (ещё строим... не всё готово).
Также заметили такую "мелочь", стрелка спортсмена (уровень 3-1 разряд) научить проще "безприцельно" стрелять на коротких дистанциях, чем "практика" попадать на 25 метров.
Подозреваю, "практики" в ваших краях такие.
Объективно, программа подготовки в IPSC включает обучение необходимым
фундаментальным навыкам точной стрельбы и их постоянной тренировке.
Правильно обученному стрелку в IPSC не так сложно на 25м набрать неплохой результат на ISSF мишени.
В IPSC быстро стреляют, почти, как вы говорите, "бесприцельно" только в мишени на расстоянии 0-3м. На остальных расстояниях делаются только прицельные выстрелы, причем оба выстрела в паре прицельны. Вся эта техника называется "shot followthrough". И считываются выстрелы по прицелу ("shot call"). Все это детально описано мастерами и отлично тренируется. Кто этого не делает, IPSC не виноват.
quote:Originally posted by Kellogg:
Подозреваю, "практики" в ваших краях такие.
Объективно, программа подготовки в IPSC включает обучение необходимым
фундаментальным навыкам точной стрельбы и их постоянной тренировке.
Правильно обученному стрелку в IPSC не так сложно на 25м набрать неплохой результат на ISSF мишени.
В IPSC быстро стреляют, почти, как вы говорите, "бесприцельно" только в мишени на расстоянии 0-3м. На остальных расстояниях делаются только прицельные выстрелы, причем оба выстрела в паре прицельны. Вся эта техника называется "shot followthrough". И считываются выстрелы по прицелу ("shot call"). Все это детально описано мастерами и отлично тренируется. Кто этого не делает, IPSC не виноват.
Тем, кто читал выборочно, объясню по другому.
Есть несколько видов стрельбы- спорт, практика.
Спорт- это классическая стрельба, IPSC..., то, что имеет ПРАВИЛА.
Практика- самооборона, война..., ПРАВИЛ нет (иногда регулируется только законом о применении страны проживания).
Каждый для себя находит сам каким путём идти и что ему надо. В спорте я люблю стрелять классику и IPSC, это основная направленность в которой участвую.
Насчёт практики. Последний опыт (последняя тренировка) показала, что перенос IPSC на "боевое" применение хорошо, но не совсем полезно. Шансов быть убитым- ОЧЕНЬ велики.
Насчёт "наших" практиков . Ну, если были в Нарве на последних соревнованиях, то вы их видели.
Но что в IPSC по моим наблюдениям не отнять, в отличие от "классиков", так это бОльшую психологическую устойчивость. Но это тема другого разговора.
"Служивый", чья работа с оружием, как писателю с авторучкой, желательно стрелять всё.
quote:Originally posted by MVN:
Тем, кто читал выборочно, объясню по другому.
Есть несколько видов стрельбы- спорт, практика.
Спорт- это классическая стрельба, IPSC..., то, что имеет ПРАВИЛА.
Практика- самооборона, война..., ПРАВИЛ нет (иногда регулируется только законом о применении страны проживания).
Каждый для себя находит сам каким путём идти и что ему надо. В спорте я люблю стрелять классику и IPSC, это основная направленность в которой участвую.
Насчёт практики. Последний опыт (последняя тренировка) показала, что перенос IPSC на "боевое" применение хорошо, но не совсем полезно. Шансов быть убитым- ОЧЕНЬ велики.
Насчёт "наших" практиков
Но что в IPSC по моим наблюдениям не отнять, в отличие от "классиков", так это бОльшую психологическую устойчивость. Но это тема другого разговора.
"Служивый", чья работа с оружием, как писателю с авторучкой, желательно стрелять всё.
Поскольку терминология на русском языке не дает однозначного понимания,
воспринял ваши слова далеко от контекста.
На guns.ru очень принято обвинять IPSC по поводу и без повода,
поэтому я и погорячился.
Осмелюсь предположить, что у IPSC есть еще одна положительная сторона - человек обращается с оружием на "ты", не в ущерб дисциплине.
Если привыкнуть все делать правильно
Это два раза мне реально помогло, когда один раз после тренировки и один раз дома, доставая пистолет из сейфа, я по привычке передернул несколько раз затвор и засыпал пол заряженными патронами.
Дома храню пистолет и заряженные магазины в разных ящиках сейфа.
Ан нет, не всегда...
quote:Originally posted by Kellogg:
Осмелюсь предположить, что у IPSC есть еще одна положительная сторона - человек обращается с оружием на "ты", не в ущерб дисциплине.
Да, верно, забыл. ТБ в IPSC на должном уровне. Сколько этих "случайных" выстрелов происходит в армии, полиции и т.п., а ведь известно становится только о трагических.
А IPSC действительно учит "культуре обращения с оружием", а не просто ТБ.
quote:Originally posted by MVN:
Тем, кто читал выборочно, объясню по другому.
Есть несколько видов стрельбы- спорт, практика.
Сколько книжек практиков не читал (Bryan Enos, Matt Burkett, Saul Kirsch), все в один голос говорят, что "бесприцельно" стрелять _не надо_. Даже на 3 метра. А вот стрелять на тренировках вплоть до 50 метров - рекомендуют. Добиваться 100% результата на тренировках - тоже рекомендуют (иначе "you'll become very good at being bad"). Претензии Вашего тренера к практикам не справедливы.
quote:Originally posted by Lehmen:
Претензии Вашего тренера к практикам не справедливы.
Претензий нет.
quote:Originally posted by MVN:
Претензий нет.
Цитирую:
Когда делали упражнения до 10 м, она отстреливала и целясь, и "в ту сторону", говорит приходится делать над собой усилие не прицеливаться.
По мнению людей который много добились в практической стрельбе (имена я давал постом выше) - не надо делать над собой никакого усилия. Прицеливаться надо всегда.
Про "научить попадать практика на 25 метров" - тоже не справедливо. Опять же по рекомендациям гуру практик должен стрелять так (с таким темпом), что бы попадать и на 25 и на 50 метров. Причём всё в А зону.
quote:Originally posted by:
строили индивидуальную программу
Вот ключевая фраза.
quote:Originally posted by MVN:
Вот ключевая фраза.
Это, конечно, прекрасно, но что я хотел сказать - это что практические стрелки это не только товарищи пуляющие не целясь в упор, и не способные попасть в мишень с 25 метров (именно такой вывод у меня сложился из некоторых из Ваших постов в этой ветке). Я, конечно, не являюсь супер стрелком, но на всех тренировках не менее трети времени стреляю с 25 метров. Под таймер, с видеокамерой и фиксированием результатов. Ибо, как мне кажется, только так можно попытаться выявить что не так (личного тренера у меня нет)...
quote:Originally posted by Lehmen:
это что практические стрелки это не только товарищи пуляющие не целясь в упор, и не способные попасть в мишень с 25 метров (
Согласен.
Попробую объяснить проще: "Моё кун-фу- это не ваше кун-фу, а ваше кун-фу- не моё"(с)
До того как начать стрелять IPSC, я практиковался стрелять чтобы выжить, если вдруг произойдёт что-либо. А до этого занимался спортивной стрельбой.
Поэтому для себя выбирал, то, что мне ближе.
quote:Originally posted by MVN:
Попробую объяснить проще: "Моё кун-фу- это не ваше кун-фу, а ваше кун-фу- не моё"(с)
До того как начать стрелять IPSC, я практиковался стрелять чтобы выжить, если вдруг произойдёт что-либо. А до этого занимался спортивной стрельбой.
Поэтому для себя выбирал, то, что мне ближе.
А тут не надо путать. IPSC - это просто техника стрельбы. Грубо говоря, там учат вывести оружие, совместить прицельные приспособления и обработать спусковой крючок. И ничему более. Как, когда и где это будет делаться никого не интересует. Важная составляющая IPSC - всё это надо делать как можно быстрее, и при этом промахиваться нельзя. Всевозможные техники бесприцельной и интуитивной стрельбы безусловно имеют право на существование и свою сферу применения. Но эти техники никакого отношения к IPSC не имеют. Которая прежде всего СПОРТИВНАЯ стрельба, где КАЖДЫЙ выстрел ПРИЦЕЛЬНЫЙ (по крайней мере должен быть таковым, ибо без этого в этом спорте высоко не подняться). А вот ВЫЖИВАТЬ в IPSC не требуется.
Честно, не пойму, что вы мне доказываете. Что трава зеленая- согласен, что IPSC спорт- тоже согласен. Что?
Лично меня возмутили пара Ваших высказываний - про "бесприцельную стрельбу" и следующее из этого что: "стрелка спортсмена (уровень 3-1 разряд) научить проще "безприцельно" стрелять на коротких дистанциях, чем "практика" попадать на 25 метров.". Доказываю я что "бесприцельная стрельба" отношения к IPSC не имеет, и что второе высказывание тоже не верно.
quote:Originally posted by Lehmen:
Лично меня возмутили пара Ваших высказываний - про "бесприцельную стрельбу" и следующее из этого что: "стрелка спортсмена (уровень 3-1 разряд) научить проще "безприцельно" стрелять на коротких дистанциях, чем "практика" попадать на 25 метров.". Доказываю я что "бесприцельная стрельба" отношения к IPSC не имеет, и что второе высказывание тоже не верно.
Доказываете? Да ради бога, только уж извините, опробовали то, что было под рукой. Что из этого вышло я написал выше.
всем спасибо!
получил массу удовольствия, прочитав всю тему целиком.
отдельно большое спасибо тем немногим, кто отвечал по теме заданных мною вопросов.
Мне ПМ очень нравится. Его удобно носить. Вполне достойный и убойный ствол. Ношу сейчас и Глок 19 и ПМ одновременно. Российское оружие, есть российское оружие, простое, надежное и убойное. Достал, выстрелил, убил.
З.Ы. Я не гражданин РФ
Пистолет как пистолет. Много ли стрелять в реале приходится? Менты, конечно, гибнут порой, но сколько из этих случаев таких, когда всё решили недостатки ПМа? Или когда преступник ушёл, потому что ПМ не так сработал? Была бы стрелялка, а какая - значения не имеет.
Разводить целый спектр отдельно для ППС, отдельно для оперов и т.д. - логистики=мудистики не оберёшься.
Для мента, как и для офицера МО, пистолет при открытом ношении прежде всего символ власти, а уж потом средство лишения жизни. А при скрытом ПМ вполне ОК, таскал под курткой годами.
Сформулирую по-другому. Недостатки ПМ не мешают хорошим стрелкам. А плохим и достоинства ХК не помогают.
quote:Originally posted by Vlad17:
Российское оружие, есть российское оружие, простое, надежное и убойное.
Советское... Считай что у тебя ПМ - советский, ибо по тем технологиям еще сделан...
quote:Originally posted by filin:
Сформулирую по-другому. Недостатки ПМ не мешают хорошим стрелкам. А плохим и достоинства ХК не помогают.
Присоединяюсь
quote:1.почему Пистолет Макарова стал оружием Советской Милиции?
Ведь по всем представлениям это оружие эффективной самообороны на короткой и средней дистанции? Кстати, для своего времени неплохое оружие. но сейчас... в эпоху кевлара и бронированного бумера?
2.и как такой пистолет вообще попал в Вооруженные Силы?
неужели это планировался офицерский бэкап, если патроны в АК закончились, а сдаться живым не позволяет секретность сведений?
3.как сейчас милиция относится к своему основному оружию?
Суровая реальность наверное требует брать на задержание АК, либо вообще личное ружье? OFF: у нас в городе видел, задерживали с монтировкой в руке(не применяя, просто эффектно помахивая)
4.а те сотрудники, кому достаточно бы ПМ (кадровики, паспортисты, др.) часто держут его в сейфе от стрельб до стрельб. реально милиция обороняется с ПМ, или достаточно одной "красной корочки"?
5.как относятся к постоянному ношению /( потенциальной возможности ) табельного оружия начальники, ответственные лица, сами носители?
6. как его(ПМ) принято носить, можно ли кататься с открыто носимым оружием в общественном транспорте в рабочее или нерабочее время, особеннно ППСникам?
извиняюсь, что эта тема почти про применение - все же интересует, насколько и кому подходит такое оружие в наше неспокойное мирное время?
Как СМ попробую ответить:
1.Наверно потому, что на тот период, да и сейчас альтернативы ПМу нет. Нормальный ,рабочий пистолет. Патрон с хорошим останавливающем эффектом, энергии которого вполне хватает для коротких и средних дистанций. Дальше 30 метров, и в городе его врятли кто будет применять, разве что стрелять по колёсам авто
.Жуликов в бронежилетах я ещё не встречал. Да и статистика применения с той и другой стороны показывает, что перестрелок почти не бывает, бывает кто то не успевает воспользоваться пистолетом.2.Не знаю как он попал в армию, но есть свидетельство одного лётчика воевавшего в Афгане, якобы по прибытии в Афган им взамен ПМов были выданы ТТшники. Вывод:для боевых действий он не годиться. Ну а поскольку мы давно не скем не воюем, для баласта в мирное время военным пойдёт.
3.Нормально милиция относиться к своему оружию, АК есть у того кому он нужен по роду занятия. Например ни один учасковый не будет брать на службу АК,он ему на х..й не нужен с населением беседовать
.Или в экипаже ППС всегда есть автоматчик. Так что в плане вооружённости у нас всё впорядке, всё я бы сказал продумано.4.Достаточно корочки, чтобы достать пистолет и размахивать им нужны основания, которые описываються в статье 15,16 закона о милиции.
5.Ну как?Кому положено-те носят. Конечно сержанту ППС-он на хер на потояннке не нужен, поэтому его ему и не дадут. Тем более, что в последнее время появилась куча травматиков, поэтому вопрос о постоянке встаёт значительно реже.
6.Пистолет всегда носиться скрытно, тем более если на тебе гражданка. В последнее время появилось много полуоткрытых кабур, которые пытаються носить с формой, но начальство такую моду не приветствует.
quote:Originally posted by lis:
Нормально милиция относиться к своему оружию
ага... и чистит после каждой стрельбы... ну ну
В России отсутствует культура обращения с короткоствольным оружием. Пистолет с совковых времен был у бандюги или у мента. Отсюда и отношение - если ты не мент, но с пистолетом, значит бандит. Понятно, что многие с этим выводом не согласны, покупают так называемые травматики, даже милиция. Беседовал с одним приезжим россиянином, работающим на родине в милиции, так он оружия как черт ладана боится, как, впрочем, и его начальство. Сводил в тир - он с 25 метров из 5 выстрелов 2(!) раза только в мишень попал, причем из ПМ-а. С 10 метров было получше.
quote:ага... и чистит после каждой стрельбы... ну ну
Чистим, а что делать?Либо рубашку измажешь, либо просто в оружейку не возьмут.
quote:Беседовал с одним приезжим россиянином, работающим на родине в милиции, так он оружия как черт ладана боится, как, впрочем, и его начальство.
Если парень из кабинета, то ещё ладно, но на адрес я бы с таким не пошел.
quote:Сводил в тир - он с 25 метров из 5 выстрелов 2(!) раза только в мишень попал, причем из ПМ-а. С 10 метров было получше.
У нас про таких говорят:в руках мухи япуться
quote:Originally posted by lis:
У нас про таких говорят:в руках мухи япуться
У нас про таких говорили - "во рту мухи иппуццо", коллега.
А по теме - согласен абсолютно, всё так.
------
Born stupid? Try again!
Мы говорили: руки под Х заточены.
quote:Originally posted by DENI:
Советское... Считай что у тебя ПМ - советский, ибо по тем технологиям еще сделан...
Здесь, позвольте с Вами не согласиться. У меня за годы госслужбы были 2 ПМа и 1 АПС.
Первый ПМ - редкое чудо 1990 г.в. После 3-4 выстрелов, пули выпущенные из ствола не попадали в мишень. Через год, при переходе в другое подразделение, я получил Великолепный ствол, если не ошибаюсь 1953 г.в.
Так вот этот "старичок" показывал чудеса меткости, и на 25 и на 50 метрах. Стрелял из него в тирах много и с огромным удовольствием. К большому моему сожалению, при моём увольнении в 1998 году, этот ствол был передан оружейниками на уничтожение. Земля ему пухом!!!
На мой, не искушенный в пистолетном плане взгляд, считаю Макаров нормальным, удобным в ежедневной носке и надёжным оружием.
АПС - это Машина! При стрельбе из него (особенно в автоматическом режиме), возникало ощущение, сродни оргазму. Его небось уже тоже у..уйкали на ММГ или отдали на уничтожение.
По поводу умения сотрудниками милиции стрелять, тут некоторые "ветераны" хорошо выговорились.
В нашей Великой и Могучей стране - я имею в виду исключительно Россию, к сожалению всегда экономили не на том, на чём можно было экономить.
О какой огневой подготовке стрелка можно говорить, когда контрольные стрельбы в оперативных подразделениях милиции (во всяком случае по 1998 год включительно) проводились 1 раз в 3 месяца и по 8 патронов на все упражнения. А у оперативных подразделений ФСБ не было ограничений ни в стрельбе, ни в выборе оружия. Конечно у них (МВД и ФСБ)разное предназначение изначально, но если учесть запасы боеприпасов в арсеналах Родины, 32 патрона в год для поддержания формы стрелка я считаю совершенно недостаточно.
quote:О какой огневой подготовке стрелка можно говорить
Это точно, об этом речь и шла.
quote:Originally posted by Wladik:
но если учесть запасы боеприпасов в арсеналах Родины, 32 патрона в год для поддержания формы стрелка я считаю совершенно недостаточно.
Зато пистолетов на 50 лет хватало, не смотря на смешной (по современным меркам) ресурс у советского оружия.
quote:Originally posted by Wladik:
... но если учесть запасы боеприпасов в арсеналах Родины, 32 патрона в год для поддержания формы стрелка я считаю совершенно недостаточно.
Это да, беда.
У нас однажды случилась какая то неприятность со стрельбой, крайне обильной и безрезультатной - и вышел приказ по ГУВД - стали гонять всех без исключения в тир... То цирк был, а не стрельбы, в общем. Никогда не забуду удивления у стрелявшего от сработавшей затворной задержки: "Он сломался. Заклинило !"
Но.
При желании и путем интриг, посулов, угроз, лести, сдержек и противовесов - можно было договориться и стрелять почаще. Кому надо было - находили ходы.
А ПМ у меня был старый, по моему 1956 года или что то вроде того - ни разу не подвёл, никогда.
------
"Only the chosen go to Heaven, Smoke. The rest of us go back to Detroit."
quote:Зато пистолетов на 50 лет хватало, не смотря на смешной (по современным меркам) ресурс у советского оружия.
При нормальной эксплуатации без замены ствола 20 000 выстрелов для ПМ - далеко не предел. К сожалению, если можно говорить о культуре обслуживания АК в СССР, то про ПМ этого сказать было нельзя. Ствол сделать более живучим у ПМ было сложно по двум причинам:выполнение нарезов дорнированием (ресурс ниже кованых стволов примерно в 2 раза) и использование менее твердой стали (по советским стандартам во избежание хрупкого разрушения).Но это для обычной для ПМ пули со стальным сердечником, по мягкой пуле из-за ее малой распространенности у нас данных нет. А что завод назначает ресурс в 5 000 выстрелов - так это все интриги и коварство.
quote:Originally posted by filin:
При нормальной эксплуатации без замены ствола 20 000 выстрелов для ПМ - далеко не предел.
Добавлю. 1000 выстелов без никакой чистки и ни одной задержки. ПМ 1964 г.в. N ЕГ 6509.
Этот пистолет не чистился целенаправлено дабы узнать его возможности.
quote:Originally posted by Wladik:
проводились 1 раз в 3 месяца и по 8 патронов на все упражнения.
Да СМ калачом не загнать даже на это. Всеми правдами и неправдами отлынивает большинство.
quote:Originally posted by Wladik:
Первый ПМ - редкое чудо 1990 г.в. После 3-4 выстрелов, пули выпущенные из ствола не попадали в мишень
Скорее всего, это была проблема "сырого" (ещё тогда) стрелка, т.к. этого не может быть даже теоретически. Я специально отстреливал на кучность, пистолеты с изношенными стволами (стертость боевых граней нарезов и отсутствие хрома от 20 до 50%) и даже с раздутым(!) (а затем обточенным снаружи) стволом. ВСЕ пули выпущенные из этих пистолетом прилетали в мишень! Причём, даже в этих случаях, кучность была достаточная для 100% поражения цели (мишени) и даже сдачи нормативов.
quote:Originally posted by Wladik:
при моём увольнении в 1998 году, этот ствол был передан оружейниками на уничтожение.
Это крайне маловероятно! В МВД, существует очень четкая система оборота табельного (и любого другого) оружия и если оружие было технически исправно, его ни как не могли сдать на уничтожение. Так что, скорее всего, он жив и здоров поныне!
quote:Originally posted by HiddenFox:
ага... и чистит после каждой стрельбы... ну ну
Чистят и ещё как! Любимое занятие различных "проверяющих" (от ответственного от руководства и до начальника штаба) это выявить грязное оружие (пальчиком крутануть по дульному срезу
), а затем "красиво" вздрючить виновника и отчитаться "о проделанной работе" за дежурные сутки, перед вышестоящим руководством. Вот эта чистка после 8 выстрелов, в том числе, и останавливает многих сотрудников от принудительных стрельб. quote:Чистят и ещё как! Любимое занятие различных "проверяющих" (от ответственного от руководства и до начальника штаба) это выявить грязное оружие (пальчиком крутануть по дульному срезу ), а затем "красиво" вздрючить виновника и отчитаться "о проделанной работе" за дежурные сутки, перед вышестоящим руководством. Вот эта чистка после 8 выстрелов, в том числе, и останавливает многих сотрудников от принудительных стрельб.
Мы тоже не чистили
. И чихать с высокой колокольни на проверяющих. Это головная боль оружейников, а не сотрудников . И было всем до фонаря, в каком состоянии пистолет, главное, что бы номера совпадали. А в каком состоянии он в оружейке- по барабану. С 1993 по 2000 год.Стреляли раз в неделю по средам в соседнем райотделе, но как правило отлынивали. Накуя надо собираться, идти в райотдел, толкаться в очереди, ждать, пока все отстреляются, стоять в очереди на сдачу. Есть гораздо более важные дела. Все равно толку от этих стрельб не было. Выпалишь по три патрона в белый свет и аллес. Зато после всяких путчей начальство замечательно отчитывалось. Это как с физподготовкой. Блин, на целый день в Сокольники выезжали, а дела стоят и никто кроме тебя их не делает.
Вообще милиция как структура- это стоячее болото. По рассказам друзей, которые и сейчас дослуживают ничего принципиально не изменилось. После увольнения я испытал огромное облегчение, что теперь я сам себе хозяин и не надо лебезить и оправдываться перед вышестоящими. Когда отношения чисто финансовые с моей точки зрения как то честнее и менее цинично. Особенно противно выглядели сотрудники ОБЭП и ОБНОН. Ну и наш ОМОН был насквозь бандитский и отмороженный.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы бонс:
[Б]... Ну и наш ОМОН был насквозь бандитский и отмороженный. [/Б][/QУОТЕ]
Вот-вот. Если узнаю, что болен неизлечимой болезнью, специально поеду в Россию - на ОМОН поохотиться. Может быть ЭТО мне на Страшном Суде зачтется...
quote:Если узнаю, что болен неизлечимой болезнью,
Типун тебе на ... пальцы!Живи долго, у меня ишшо много завиральных идей насчет КС...Кто их опровергать будет?
возможно боян но тем немение...
Насколько помню читаное в детстве, ПМ на конкурсе проиграл по все позициям всем представленным моделям, а в конкурсе на замену ТТ участвовало 5 моделей. Но у ПМ себестоимость производства была 1руб_15коп, а все остальные модели в производстве получались в районе 5-10руб
Впервые эдакое читаю. И цифры нереальные, и неясно кто тогда конкурс выиграл. Сильно смахивает это на злопыхательство в адрес Н.Ф.Макарова.
quote:Originally posted by Maler:
возможно боян но тем немение...Насколько помню читаное в детстве, ПМ на конкурсе проиграл по все позициям всем представленным моделям, а в конкурсе на замену ТТ участвовало 5 моделей. Но у ПМ себестоимость производства была 1руб_15коп, а все остальные модели в производстве получались в районе 5-10руб
Думаю вы перепутали историю с Береттой и Сиг-226.
quote:Originally posted by Maler:
возможно боян но тем немение...Насколько помню читаное в детстве, ПМ на конкурсе проиграл по все позициям всем представленным моделям, а в конкурсе на замену ТТ участвовало 5 моделей. Но у ПМ себестоимость производства была 1руб_15коп, а все остальные модели в производстве получались в районе 5-10руб
Глупости. Цена не интересовала совершенно. ПМ просто оказалася лучшим что было представлено на конкурсе.
Добавлю. Конкурс происходил до денежной реформы 1961 года, поэтому цены просто нереальные. Н.Ф.Макаров не имел "досылателя",его пистолеты никто не проталкивал. Сам Макаров вспоминал, что один раз нарушил условие конкурса - заглянул в пистолет Барышева, через гильзовыводное окно, с испытателем договорился. Всем конкурентам ПМ сливал только по одному показателю - по технологичности. Макаров замудрил очень сложные по форме детали - добивался простоты эксплуатации, а не производства.
отсканировал статью из газеты петровка 38. N 49 за декабрь 2008 года.
Добавлю к вышеизложенному!На мой взгляд ПМ вполне выполняет свои задачи в МВД! Это только в кино СМ гоняется за жуликами и стреляет каждый день!Вся работа внизу в основном с ручкой и бумагой!Но лично по мне он становится тяжеловат после 12-и часовой носки в штатной кабуре, в каком положении не носи!Заменять ПМ на Ярыгина считаю не целесообразным ввиду большой массы последнего, излишнего боезопаса, в частности для участковых, оперов!Кто хочет поспорить-предлагаю потаскать собой денек 1.1кило железа плюс грам 200(запасной магазин)!У меня ПМ1968года, сильно низит, до этого был 1974года-отличный ствол!
quote:сильно низит
Берите за жабры того, кто отвечает за состояние оружия. Если не поймет - объясните, что нужно заменить целик. На номер больше - повышает СТП примерно на 6 см на дистанции 25 м.
У нас старшина старый сидит в каптерке постоянно с красным носом. Я ему рваную кобуру не доверю!
Написал рапорт, пистолет уехал в ремонт!
Меня ПМ устраивает, нормальный пистоль. Косяки известны, причины их появления простые - грязь и пренебрежительное отношение. Положительных качеств намного больше. По габаритам и массе вообще замечательно.
На вопрос почему его приняли на вооружение в МВД?
А почему приняли до этого Наган и ТТ?
Чем была вооружена армия тем вооружали и милицию. Так было, так есть и так будет.
Что Родина выдаст с тем и будут милиционеры службу нести.
Хороший пистолет Конечно несколько устарел по сравнению с современными моделями Но еще держится И учитывая то количество которое их в бытность СССР наштамповали и сколько их на складах хранится Еще лет 20 он будет актуален А если разрешат продажу КС населению То половина тех кто тут сейчас обсирает ПМ и хвалит GLOK и прочие иномарки Тут же побегут их покупать а потом тут на форумах Хвастатся какой классный пистолет и выкладывать фото
quote:Originally posted by filin:
Макаров замудрил очень сложные по форме детали - добивался простоты эксплуатации, а не производства.
Вот это интересно. А насколько дорого производство этих сложных форм?
ИМХО при отлаженной оснастке не так и дорого.
quote:насколько дорого производство этих сложных форм?
Если резанием на универсальных станках - безумно дорого.Так,как делают сейчас (литье по выплавляемым моделям,объемная ковка,порошковая металлургия) - недорого.Поэтому пистолет выпуска 60-х годов был довольно дорог в производстве,современный - недорог.Ствол что тогда,что сейчас был очень дешев - дорнированный.
quote:Originally posted by filin:
Если резанием на универсальных станках - безумно дорого.
Поскольку выпуск очень массовый, то на каждом универсальном станке делается одна простая операция. В основном вызывают недоумение детали УСМ, так сколько там этих элементарных операций? А рамка и затвор как у всех пистолетов, ничего отличного от других.
Таскаю ПМ личный с 1997-го года,до этого в войсках был у нас,как и ТТ и Г17.
На те годы нести службу как то больше с калашом приходилось,а в полиции ПМ полностью хватает.Тушку прошибает тупой пулей,носить удобно,надёжен,обойма не выскочит.
"летайте самолетами Аэрофлота"-а чем ещё было летать.
Вариантов не было, но машинка нормальная (масса, габариты, надежность работы). Хотя для полиции неплохо бы пулю другой конструкции с большим останавливающим действием,чтоб одного выстрела надежно хватало по неубойному месту.
quote:Originally posted by slsr:
Хотя для полиции неплохо бы пулю другой конструкции с большим останавливающим действием,чтоб одного выстрела надежно хватало по неубойному месту.
Общался с выжившими после пули ПМ,достаточно.
quote:Общался с выжившими после пули ПМ,достаточно.
Это мнение "принимающей стороны".
Если после попадания с 5 м в "солнечное сплетение" "организм" оказывает активное сопротивление в течении 5-8 минут, то всеж не совсем достаточно. Я так думаю.
А пуля навылет, без видимой деформации.
Насколько я знаю в 90% случаев од достаточное у пм
quote:Originally posted by slsr:
Если после попадания с 5 м в "солнечное сплетение" "организм" оказывает активное сопротивление в течении 5-8 минут,
Если лупить 45 калибром организм сопротивления окажет меньше,но и пленных для отсидки и раскрытий будет меньше.Не эффективно.
quote:Originally posted by Walther2011:
Насколько я знаю в 90% случаев од достаточное у пм
Вполне.Если исключить фантазии на тему долгих изнурительных перестрелок
И всегда можно догнать 2-й пулей,по ногам 9 мм плохо работает,например,эффект потом догоняет,если конечно колено или ступню не прострелить.
quote:но и пленных для отсидки и раскрытий будет меньше
а чистого воздуха больше
А мне нравится 9мм ПМ, привык я к нему....
Я не говорю, что новые модели отечественного короткоствольного оружия хуже или не надежные, они тоже достойные образцы. У меня, в качестве личного (табельного) оружия ПМ с 1986 года, есть и личный ПМ. Несколько раз был свидетелем того, как сотрудники, когда решался вопрос о награждении их оружием, высказывали пожелания что бы это был 9мм ПМ, а не ГШ-18 или Викинг.quote:Originally posted by slsr:
а чистого воздуха больше
Просто дурак.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Просто дурак.
Я про воздух не совсем понял...... Что то не так написал?
Мустафа,извините - глюк форума приписал Вам чужое высказывание.Реакция Aleksandr.M к Вам не относится.
Громадяне,будьте сдержаннее в высказываниях и оценках.
quote:Просто дурак.
Да я не Байрон... зато живой и потерпевшие руку пожимали.
А теоретики-гуманисты только горазды соплями проповеди писать.
Это правильно что согласен,ибо полиция-не война.ППС молодой у нас так понтуется,остальные-нет.
ПМ - нормальный пистолет. Привык я к нему.
выскажу свое имхо: я стрелял из пистолетов мало - стрелял с ПМ-а несколько раз (всего около 30 патронов), по одному разу с ПСМ, CZ-75, смит-вессона русского, просто держал в руках кольт 1911 и беретту 92 Больше всего кайфа доставил смит-вессон, но тут больше антуражности было.
С ПМ общался в рамках обучения на военной кафедре, у меня он не вызывал какого-то негатива ни на занятиях ни на стрельбах, нормальный пистолет под мужскую большую лапу, заряжается и стреляет, помню ОП с него сдал с первого раза.
Из знакомых СМ никто по людям из пистолета не стрелял, в основном бумажки перекладывают, сетуют что даже потренироваться им негде и некогда, никто толком стрелять не умеет.
Какой уж тут Глок? Зачем он обычным СМ? Обучите их пользоваться тем что есть и давайте возожность тренироваться
quote:Originally posted by Srat:
сетуют что даже потренироваться им негде и некогда, никто толком стрелять не умеет.
Тот, кто хочет - тот всегда найдет возможность где и когда потренироваться.
quote:Тот, кто хочет - тот всегда найдет возможность где и когда потренироваться.
согласен. а в совтских и постсоветских учебных заведениях МВД плотно "дрочили" по ПМу, практики хотелось больше (пострелять реально), в сих заведениях на (дневных) были даже секции стрелковые, но из оружия были ПМ, Марголин и "тимофеич" 5,45, но реальной стрельбы было всёж маловато
quote:Originally posted by slsr:
были даже секции стрелковые, но из оружия были ПМ, Марголин и "тимофеич" 5,45, но реальной стрельбы было всёж маловато
Достаточно,воздушки только не хватает.
quote:Originally posted by slsr:
были даже секции стрелковые, но из оружия были ПМ, Марголин и "тимофеич" 5,45, но реальной стрельбы было всёж маловато
Достаточно,воздушки только не хватает.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Если лупить 45 калибром организм сопротивления окажет меньше,но и пленных для отсидки и раскрытий будет меньше.Не эффективно.
На самом деле паирон 9Х18Мак и 45 АСР по большому счёту очень похожи.Я имею ввиду соотношение массы пули к её начальной скорости.Поэтому и достаточно высокое останавливающее действие при невысоком пробивающем.
А вот в патронах 9Х19 или 10Х22(40SW)картина уже совсем иная.
quote:Originally posted by DIDI:
На самом деле патрон 9Х18Мак и 45 АСР по большому счёту очень похожи.Я имею ввиду соотношение массы пули к её начальной скорости
У 9х18 всё же погуманнее
ПМ как и конкурент CZ 83 был сделан в 3 калибрах -- 9х18 ПМ, 9х17 kurz и 7,65х17 браунинг. Почему ижевцы не пытались выпускать его никогда в 7,65х17 браунинг? Патрон то интересный!
quote:неплохо бы пулю другой конструкции с большим останавливающим действием,чтоб одного выстрела надежно хватало по неубойному месту
Из практики:
Убегающее тело метр восемьдесят пять примерно, крепкое, с хорошей массой.
Одна пуля сантиметров на пять выше колена, сзади - мгновенное падение на землю, нога не слушалась но кость судя по всему была цела, сознание полушоковое. Клиент до и после упаковки был сговорчив и послушен.
quote:Originally posted by Mark008:
Почему ижевцы не пытались выпускать его никогда в 7,65х17 браунинг?
ПМ изначально планировался и в этом калибре.
А не выпускали потому что патрон в СССР и не собирались производить.
А вот сейчас им что мешает? Не будут брать забугорные? При умной политике переход на 9х19 можно было бы сделать за счет продажи запасов ПМ населению
обойдется население.
quote:обойдется население.
чем?
А его проблемы, этого населения.
quote:Изначально написано Azamator of F***ed:
Как-то грустно всё это. Я имею в виду отношение к оружию. Символ власти, самооборона... Преступники как правило лучше вооружены. У нас полиция тоже пока с ПМ ходит, но скоро-скоро заменят, не известно, правда, на что - то ли Х&К, то ли Зиг, то ли Глок.
А страна какая?