Шизофрения и юмор.

http://www.rambler.ru/news/medicine/0/10141107.html

Веселые люди опасны для окружающих
11.04.2007 10:16 | Независимая газета
Ежегодно официально за психиатрической помощью в России обращаются 8 млн. граждан. 3% населения страдают депрессией и 1% - шизофренией. В соседнем Китае ситуация еще более напряженная: шизотипические расстройства встречаются у более чем 4 млн. китайцев.
Ежегодно официально за психиатрической помощью в России обращаются 8 млн. граждан. 3% населения страдают депрессией и 1% - шизофренией. В соседнем Китае ситуация еще более напряженная: шизотипические расстройства встречаются у более чем 4 млн. китайцев. И при этом до сих пор нет удовлетворительного, общепринятого всеми учеными и медиками определения, что же такое шизофрения. Именно поэтому так ценны любые новые исследования, приближающие нас к разгадке тайн этого психического недуга. Тем более если это исследование носит очень неожиданный характер - "Нарушения чувства юмора при шизофрении и аффективных расстройствах". Такая работа выполнена на кафедре нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова. Об этом - беседа с автором исследования кандидатом психологических наук Аленой Ивановой.

- Алена Михайловна, а из какого определения шизофренических расстройств исходили вы, приступая к изучению такой интригующей темы, как "Нарушения чувства юмора при шизофрении и аффективных расстройствах"?

- Очень характерно, что первый вопрос, который вы мне задали, касается не того, что такое юмор, а что такое шизофрения. Это очень показательно: что про юмор спрашивать - и так все понятно! У каждого по поводу юмора есть свое собственное представление.

- А разве не так?

- Действительно, каждый уважающий себя философ, начиная с античных времен, что-нибудь про юмор да сказал. Традиционно принято изучать юмор в лингвистике, литературе. А вот экспериментальная наука заинтересовалась юмором относительно недавно. Это относится не только к психологии, но и, например, к прикладной лингвистике, или исследованиям искусственного интеллекта. Комическое, юмор пост епенно выделяется в самостоятельный предмет изучения, о чем свидетельствует появление тематических ассоциаций, таких как Американская ассоциация по изучению юмора (American Humor Studies Association) и Международное общество изучения юмора (International Society for Humor Studies).

- И все-таки, если учесть, что, по экспертным оценкам, только в России почти полтора миллиона людей страдают шизофреническими расстройствами, мой первый вопрос вполне оправдан.

- Вы правильно заметили, что какого-то единого четкого взгляда на то, что такое шизофрения, нет, хотя классификаций ее форм очень много. В моих исследованиях участвовали три группы пациентов: больные вялотекущей и приступообразно-прогредиентной шизофренией, а также аффективными расстройствами.

В отечественной психиатрии выделяют малопрогредиентную, или вялотекущую, шизофрению, в отличие от более тяжелых форм. Малопрогредиентная означает медленно прогрессирующая; то есть вялотекущая шизофрения ограничивается психическими нарушениями, как правило, не доходящими до стадии выраженного психоза. Приступообразно-прогредиентная шизофрения - одна из более тяжелых форм расстройства, наиболее яркие проявления которой - психотические явления: бред и галлюцинации.

Больные с аффективными расстройствами - это больные с депрессиями или, наоборот, маниакальные больные.

У больных шизофренией любой формы всегда выявляются специфические нарушения мышления. Но это не значит, что они глупы. Наоборот, больные, участвовавшие в моих исследованиях, были очень умными - например, студенты философского и математического факультетов, переводчики. Это специфические нарушения мышления, которые могут приводить и к специфическому восприятию юмора.

- Уточните, пожалуйста. Получается, что с различными формами шизофрении можно изучать философию и математику?

- Безусловно, никакого противоречия в этом нет. С вялотекущей шизофренией вообще часто нет никаких ограничений. Но и с грубыми формами шизофрении это вполне реа льно. Дело в том, что шизофрения не нарушает формальной логики. Наоборот, формальная логика может быть даже развита лучше у этих больных... Мышление у больных шизофренией нарушается по другому принципу. Это называется "искажение процессов обобщения". То есть они совершают обобщения по каким-то неявным признакам.

Характерный пример. Больному шизофренией предлагают сравнить разные понятия - что в них общего, что различного. И больной говорит, что ботинок и карандаш - очень похожие между собой предметы. С обыденной точки зрения это очень далекие понятия. Но пациент удивляется: "Как же! И тем и другим можно что-то написать: карандашом - на листе бумаги, мыском ботинка - на песке".

Такого рода мышление в принципе правильно. С точки зрения формальной логики все верно! И больные шизофренией, делая обобщения, опираются на эти критерии. Кстати, за счет этого и происходит сближение шизофрении с гениальностью, ведь творчество тоже основано на каких-то неожиданных обобщениях, порождении каких-то необычных метафор.

Считается, что у больных шизофренией по такому же механизму нарушается и восприятие комического, юмора. Шутки у них связаны с объединением далеких понятий. Есть даже такое мнение, что особенно интеллектуальные шутки - сейчас у нас ими пестрят всякие рекламные плакаты: когда объединяются совершенно разные понятия и на этом строится юмор, - придумывают больные шизофренией. Но, тем не менее, здоровые люди могут его оценить.

- Сразу рисуется такая картинка в стиле киберпанк: больные шизофренией сидят в нашпигованных компьютерами подвалах или, наоборот, в высотных офисах рекламных фирм и сочиняют рекламные слоганы, которые мы и читаем...

- Я могу только сказать, что далеко не все больные шизофренией находятся в клиниках, очень большое их число работает, и вполне успешно.

- Но все-таки уже банальностью стала фраза: "Смех, чувство юмора - это признак психического здоровья". А вы, значит, занимались исследованием юмора у людей не совсем психически здоровых. Нет ли здесь противоречия?

- Является ли юмор признаком психического здоровья - этот вопрос сейчас активно обсуждается на очень серьезном научном уровне. Это большая тема. По ней выполняется очень много экспериментальных и теоретических работ. Эти работы уходят и в область физиологии, связаны с иммунитетом (есть гипотеза, что смех повышает иммунный статус организма), с психическими заболеваниями, с психотерапией. Обобщающий вывод, который делают ученые в последнее время, заключается в том, что не весь юмор - это здоровый юмор. Есть позитивный юмор, адаптивный. А есть формы юмора, которые, наоборот, разрушительны, дезадаптивны - например, агрессивный, так называемый саркастический юмор.

Но, как это ни парадоксально, исследований чувства юмора у психически больных людей практически нет. В нашей стране, насколько я знаю, моя работа - чуть ли не первое исследование. Да и в мире это направление пока только еще начинает развиваться. А между тем оно очень интересно с разных точек зрения.

В моих исследованиях, например, выяснилась такая очень полезная для диагностики вещь: при грубых формах шизофрении нарушается само узнавание юмора. Мы предъявляли больным фразы - перемешанные: юмористические и неюмористические. Оказалось, что здоровые испытуемые, больные с аффективными расстройствами и больные вялотекущей шизофренией легко выделяли, где юмор, а где не юмор (независимо от того, нравится шутка или нет). И только больные приступообразно-прогредиентной шизофренией испытывали трудности с распознаванием шуток. И это позволяет выделить эту группу больных и провести диагностику.

Реакция - смех или улыбка - означает, что человек оценил вашу шутку. Это дело вкуса прежде всего. А в наших исследованиях речь шла именно об узнавании юмора. Вам может не понравиться та или иная шутка или анекдот, но вы поняли, что собеседник пошутил. Другое дело, что юмор очень разнообразен. Это уже тонкий нюанс. Есть полуироничные высказывания, и тому подобное.

- А есть еще "идиотский смех"...

- Идиотский смех, вообще говоря, с юмором не всегда связан. Он может и без юмора возникать - веселящий газ или марихуана... Поэтому существует некая размытая граница, где и здоровый человек не всегда может определить - с юмором это сказано или нет.

В нашем исследовании мы говорили о более четком юморе, более однозначном. Тот юмор, который все испытуемые - и здоровые, и больные с аффективными расстройствами - определили точно как юмор. А вот больные шизофренией с этой задачей не справились.

Еще раз подтвердилось, что больные с депрессией ценят юмор, но у них снижается смеховая активность, внешние эмоциональные проявления.

Мы пытались выявить, какие виды юмора разные больные предпочитают, а каких, наоборот, избегают. В итоге удалось выделить пять видов юмора, которые разделили наших больных.

Во-первых, юмор нелепости. Это шутки, которые основаны не столько на интеллектуальном усилии, а на абсурдности самой ситуации. Восприятие такого юмора больше связано именно с эмоциональной составляющей. Самый мой любимый анекдот из этой серии: "Купил мужик шляпу, а она ему как раз". К юмору нелепости у больных шизофренией нет особого отношения.

Противоположностью юмору нелепости является юмор, связанный с разгадкой. Мы называли этот вид юмором разрешения противоречия. Это сходно с восприятием загадок. И этот юмор как раз особенно предпочитают больные шизофренией. Причем чем больше выражены нарушения мышления, тем больше им нравится такой юмор. Скорее всего они сами и придумывают такие шутки в больших количествах. Вот пример: "Что сегодня пьем? - Да вот вино сухое. - Ну насыпай!" Здесь чисто лингвистическая двусмысленность.

Что касается аффективных больных, то они любят специфический юмор - мы его назвали цинично-пессимистическим. Он отражает циничный, депрессивный взгляд на мир: все плохо, все будет только хуже. Но тем не менее это тоже юмор. Например: "Стоит узнать человека поближе - хочется послать его подальше". Или: "Доктор говорит пациенту: у меня для вас плохая новость. Па циент: я умру? Доктор: мы вас будем лечить".

Если говорить о маниакальных больных, то у этой группы обнаружились очень интересные закономерности в восприятии комичного. С одной стороны, по определению они очень любят смеяться, все время находятся в состоянии эйфории. Тем не менее считается, что маниакальное состояние является защитным: на заднем плане, на уровне подсознания, присутствует депрессия. И вот маниакальные больные больше всего и оценили этот специфический, депрессивный юмор.

- Получается: увидел на улице веселого человека - обойди!

- Вообще аффективные больные у меня вызывали море эмоций, пока я проводила исследование. Они совершенно непредсказуемы. А ведь считалось, что депрессивные больные вообще не смеются, не реагируют на юмор. Оказалось, что это не так, категорически не так! Я предъявляла депрессивным больным анекдоты для чтения. Бывало, что пока такой больной читает анекдот - он хохочет. Но как только он закончил чтение, у него выражение лица, что называется, "сползает", и он возвращается к своему депрессивному состоянию. Или наоборот. У меня был маниакальный больной, который хохотал все время, пока мы с ним общались, совершенно без повода. Кроме тех моментов, когда он читал анекдоты. К анекдотам он подходил серьезно.

- Итак, мы добрались до четвертого вида юмора...

- Это неприличный юмор. Этот вид юмора не очень жалуют, игнорируют даже, больные при депрессиях. То же самое - при вялотекущей шизофрении.

- И как эти результаты можно интерпретировать?

- При депрессиях снижается уровень экспансии в мир, человек закрывается от всего и от всех. А восприятие неприличных анекдотов все-таки связано с неким эпатажем: вот какой я анекдот рассказал!

У больных с вялотекущей шизофренией скорее всего такая реакция на неприличный юмор связана тоже с депрессией. Дело в том, что больные шизофренией, которые находятся в клинике, лежат там очень часто с жалобами на депрессию. Интересно, что чем больше депрессия, тем меньше любят неприличный юмор.

Пятый вид юмора. Его условно мы обозначили как юмор, дискриминирующий противоположный пол. Пример. "Какая разница между женщинами и комарами? Комары досаждают только летом".

Анализируя эти анекдоты, я поняла, что, несмотря на дискриминирующий, агрессивный их характер, их целью является скорее флирт, установление отношений между полами, чем агрессия и изоляция. Интересно, что слишком "черный" анекдот ("Она была прекрасно сложена, хотя правая рука торчала из чемодана") получил отрицательную нагрузку по данному фактору. Парадоксальный момент!

Поэтому депрессивным больным этот юмор нравится меньше, они не настроены на какие-либо отношения. А при усилении нарушений мышления больные шизофренией, наоборот, начинают любить этот вид юмора. Потому что такой юмор более броский; агрессия не такой уж тонкий юмор, это нарочитая манифестация своих намерений. Для больных приступообразно-прогредиентной формой шизофрении агрессия может являться признаком шутки. И даже самый типичный для шизофреников юмор разрешения противоречия тоже связан с агрессией: когда мы рассказываем кому-то интеллектуальный анекдот, то мы как бы меримся интеллектом с противником - поймет, дойдет до него?

Мы просили таких больных самих шутить. Так вот, оказалось, что у них все шутки были очень агрессивные, а некоторые вообще не содержали в себе никакого юмора, это была чистая агрессия. Правда, пока это еще не на уровне научных результатов, а на уровне наблюдений.

- Я вас слушаю, и мне все время приходит на память высказывание Фрейда: "Человечество всегда смеется над тремя вещами: сексом, отправлениями прямой кишки и над своим правительством"...

- Вы знаете, похожие исследования с факторизацией оценок анекдотов, но на здоровых людях проводил швейцарский ученый Виллибальд Рух. Есть, конечно, некоторые нюансы, но в общем-то три фактора совпадают: юмор нелепости; юмор разрешения противоречия и сексуальный юмор. (В наших исследованиях получился не сексуальный, а неприли чный юмор: речь шла не только про секс.)

А вот при подключении к этой выборке больных испытуемых возникают два дополнительных фактора - цинично-депрессивный юмор и юмор, дискриминирующий противоположный пол. То есть для здоровых людей два последних фактора не играют заметной роли при оценке, например, анекдота.

И этот факт очень важен для диагностики. Циничный юмор предпочитают депрессивные и маниакальные больные, а юмор, дискриминирующий противоположный пол, - пациенты с шизотипическими нарушениями мышления. А ведь у больных шизофренией одновременно может быть и депрессия, и нарушения мышления.

Если удастся придумать рабочую методику, основанную на восприятии юмора, то это даст возможность диагностировать структуру дефекта. Ведь для врача очень важен наличный статус больного: что в данный момент преобладает, на что надо в первую очередь обратить внимание - на нарушение мышления или на депрессивное состояние.
------

Я, конечно, могу ошибаться, но ИМХО, у Алёны Михайловны Ивановой, тоже не всё в порядке дома...

Как и полагается психиатру...

Труд Психиатра ИМХО самый каторжный и неблагодарный в медицине! У них пациенты как правило очень на долго.

Все знакомые психиатры со стажем работы более 10 лет имеют явное отклонение от психики нормального человека

По видимому положение обязывает...

Есть притча ,что после 5-и лет в психиатрии ,знакомые и близкие психиатра отмечают 'ЧТО- ТО НЕ ТО' а через 10 лет сам психиатр начинает это замечать.

Угу.

Это мне в ИиП надо!

Я, если честно, очень побаиваюсь психиатров, т.к. от них веет (чаще всего) безумием, как буд-то они в себя впитали капельки всех своих пациентов. Сидит такой, тихий маньяк, на месте и раздает справки

Не зря столько фильмов, книг, игрушек и историй о психиатрических клиниках , и самих психиатрах существует. Один только квест про "Блэкстоун: замок ужаса" чего стоит... бррр... На пустом месте мало что бывает

Считаю, что психиаторы получают заболевание телепатическим путем, поэтому длительное общение с психически больными людьми крайне нежелательно для всех. Избегайте работать с психами, не следует брать их на работу.

А как насчет инета - не знаю

quote:

психиаторы получают заболевание телепатическим путем,

Кстати была такая теория! Она до сих пор ни подтверждена ни опровергнута !!!

quote:

Originally posted by Porutcic:
Труд Психиатра ИМХО самый каторжный и неблагодарный в медицине! У них пациенты как правило очень на долго.

В структуре суицидов психиатры среди врачей всех специальностей находятся на втором месте, уступая только реаниматологам.

Млин, как это всё грустно

quote:

В структуре суицидов психиатры среди врачей всех специальностей находятся на втором месте, уступая только реаниматологам.

А кто это подсчитал ? Источник в студию!

quote:

Originally posted by Зануда:

Это мне в ИиП надо!

Да нет проблем!

Только объясните вначале, где здесь ИСТОРИЯ и ПОЛИТИКА?

quote:

Originally posted by Porutcic:

Кстати была такая теория! Она до сих пор ни подтверждена ни опровергнута !!!

Народная мудрость:

" С кем поведёшься..."

quote:

Originally posted by Porutcic:

А кто это подсчитал ? Источник в студию!

Какая то страховая компания подсчитала, Лойд кажется...

quote:

" С кем поведёшься..."

Так тебе и надо!!!

quote:

Лойд кажется...

Ему что утопленников мало? ;(

quote:

Originally posted by Porutcic:

Ему что утопленников мало? ;(

Да нет, просто при оформлении страховки жизни и здоровья они учитывают профессию подстрахуемоевого

Психиатры входяд в категорию риска, сразу после реаниматологов

quote:

Originally posted by Porutcic:

Так тебе и надо!!!

Хм...

А что скажут врачи КВД?

quote:

Психиатры входяд в категорию риска, сразу после реанимато

Категорию риска -согласен. Но по суицидам? Смотреть надо , не уверен .

quote:

[B][/B]

А что скажут врачи КВД?
А педиатры ,геронтологи ?

quote:

Кстати была такая теория! Она до сих пор ни подтверждена ни опровергнута !!!

Ага!
не опровергнута...

Ув. коллега, не весь бред следует рьяно опровергать, приводя логические аргументы, иначе жизни не хватит.
То суждение и верование в телепатию, милейший, называется магическим мышлением. И если кто-то верит в передачу мыслей телепатически- тому скорее всего к нам

Уважаемые господа, всё, что Вы здесь фантазируете о психиатрах и психиатрии- есть сугубо личные Ваши мифы, имеющие к действительности крайне искажённое отношение.
Полагаю, иходя из постов, нет психиатров среди высказавшихся выше.

А статья любопытная

с ув.

quote:

Уважаемые господа, всё, что Вы здесь фантазируете о психиатрах и психиатрии- есть сугубо личные Ваши мифы, имеющие к действительности крайне искажённое отношение.

Rytoma Господь с Вами, а кто спорит? Психиатры (не без нейрохирургов конечно! ) это элита медицины ( не зря за 'вредность' деньги получаем!)
Рассказать психиатрию в 2-х словах? и про юмор в 3-х? Неподъемно !

quote:

Originally posted by Gladiator:

Да нет, просто при оформлении страховки жизни и здоровья они учитывают профессию подстрахуемоевого

Психиатры входяд в категорию риска, сразу после реаниматологов

Вообще, среди всех профессиональных групп врачи - самые активные самоубийцы.

Leavsee (без обид) Ну откуда такие мрачные данные ?

2 Porutcic, по поводу "мрачных данных", это скорее всего дело касается понятия "Burn out" у врачей ("синдром эмоционального выгорания". В МКБ-10 шифр- Z.73- Проблемы, связанные с трудностями управления своей жизнью).

Сейчас точно не вспомню, но проводились исследования с приведёнными данными, где: реаниматологи, психиатры и хирурги среди врачебных специальностей находятся на самом пике по риску (более точно не скажу).

Спасибо за информацию .
Вывод (Уйду в монастырь (женский) садовником ,когда на пенсию отпустят!)
;(

quote:

Originally posted by Porutcic:
Leavsee (без обид) Ну откуда такие мрачные данные ?

Исследования какой-то западной страховой компании и данные проф. А.П. Зильбера.

А до монастыря надо еще дожить: средняя продолжительность жизни врача в россии составляет 48 лет, хирурга - 46. Это при том, что водятся среди нас люди типа Углова.

quote:

Originally posted by Rytoma:
2 Porutcic, по поводу "мрачных данных", это скорее всего дело касается понятия "Burn out" у врачей ("синдром эмоционального выгорания". В МКБ-10 шифр- Z.73- Проблемы, связанные с трудностями управления своей жизнью).

Сейчас точно не вспомню, но проводились исследования с приведёнными данными, где: реаниматологи, психиатры и хирурги среди врачебных специальностей находятся на самом пике по риску (более точно не скажу).

Зильбер считает, что это часто связано с тем, что врачи не доживают до естественой смерти при неизлечимых заболеваниях.

Кто-то не умеет считать...

Один процент от ста пятидесяти миллионов - это - полтора миллиона.
А четыре миллиона китайцев - от их миллиарда с лишними - всяко не процент, даже не близко - это называется как - щизофрения, как и было сказано?

Неадекватные гражане точно опасны для окружающих. Если в школе не научили считать - это шизофрения даже не поможет - гений не получится...

quote:

Кто-то не умеет считать...

Kalatrava КТО? Конкретно ,адреса, фамилии, явки ,политические взгляды, что делал в 1-ю Мировую ,родственники. В общем по пунктам и в 3-х экземплярах !

quote:

Originally posted by Porutcic:

Kalatrava КТО? Конкретно ,адреса, фамилии, явки ,политические взгляды, что делал в 1-ю Мировую ,родственники. В общем по пунктам и в 3-х экземплярах !

Дык не в курсе, кто именно - кто-то, у кого вот такие соотношения, как выше приведено, в голове возникли.

Это как-то близко к шизофрении - это же "расщепление сознания", вроде, так переводится?