Медицина
Помощь при падении с высоты
Расскажите какие действия можно предпринять для потдержания организма до приезда медиков при такой вводной:
Падение с высоты 5 этаж, пульс отсутсвует, дыхания нет. Человек лежит горизонтально, в естественной позе. Медики вызваны.
quote:Падение с высоты 5 этаж, пульс отсутсвует, дыхания нет
Практика показывает, что обычно в таких случаях в довеске имеется раздвоение или растроение черепной коробки с потерей содержимого 
Сердечно-легочная реанимация в объеме компрессий грудной клетки в количестве 30 надавливаний на глубину 5-6 см (если взрослый), чередуя с 2-мя вдохами искусственного дыхания методом "рот-ко-рту" или с помощью устройств для искусственного дыхания.
quote:Originally posted by Garry 357:Практика показывает, что обычно в таких случаях в довеске имеется раздвоение или растроение черепной коробки с потерей содержимого
По условию задачи этого нет.
Ну, если серьёзно, то да.
Оценить состояние.
Обеспечить проходимость верхних дыхательных путей.
При необходимости - ИВЛ, ЗМС.
При открытых переломах и наружном кровотечении - временная его остановка.
quote:Сердечно-легочная реанимация в объеме компрессий грудной клетки
При смерти в результате травмы не проводится. (источник ATLS). При падении с высоты выше 4 этажа развивается децерерационная травма - разрывы крупных сосудов и черепно-мозговая травма. Счастливые исключения бывают, но это скорее чудо.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
При смерти в результате травмы не проводится. (источник ATLS). При падении с высоты выше 4 этажа развивается децерерационная травма - разрывы крупных сосудов и черепно-мозговая травма. Счастливые исключения бывают, но это скорее чудо.
Извините, коллега. Не понял - травма является противопоказанием к СЛР??? Не соглашусь. Во-первых, АТЛС - руководство по жизнеподдержанию при травмах, оно адресовано медицинским работникам. ТС таковым. как я понял, не является, зачем его путать громкими словами "децерерационная травма". Во-вторых, руководство Европейского совета по реанимации, например, действительно, сообщает о высокой смертности при остановке сердца при травме, но не говорит же, что реанимационные мероприятия не надо делать. В-третьих, повторюсь, на профильном медицинском форуме мы можем с Вами поумничать и поспорить. Эту же ветку читают люди разной квалификации. Ваши слова могут оттолкнуть их от оказания первой помощи. И тогда летальность от остановки кровообращения при травме может быть не 95-97%, а 100%. Вам это надо?
quote:Originally posted by oskolok:
какие действия можно предпринять при такой вводной:
Падение с высоты 5 этаж, пульс отсутсвует, дыхания нет. Медики вызваны.
Помолитесь за упокой души и идите дальше - медики сами вывезут труп в прозекторскую.
я сначала подумал о "Сердечно-легочная реанимации" но смутило то что если сломана грудная клетка, позвоночник, то мои действия вызовут повреждения внутренних органов и смерть пациента. Мед образования не имею, так что оценить точно состояние не могу.
На сколько я прав, неправ.
Человек у мер.
quote:Originally posted by Gladiator:
Помолитесь за упокой души и идите дальше - медики сами вывезут труп в прозекторскую.
Коллеги, так нельзя. Почему я не уверен, что если дело касалось бы (упаси Господь!) близкого человека, Вы бы ответили также.
quote:Originally posted by oskolok:
я сначала подумал о "Сердечно-легочная реанимации" но смутило то что если сломана грудная клетка, позвоночник, то мои действия вызовут повреждения внутренних органов и смерть пациента. Мед образования не имею, так что оценить точно состояние не могу.
На сколько я прав, неправ.
Человек у мер.
Чем Вы можете навредить человеку, у которого нет дыхания и пульса? Он уже мертв. Но - обратимо мертв. Вы можете дать ему шанс. А можете и не дать - если будете стоять рядом, ничего не делать и молиться.
quote:Originally posted by ahin:Коллеги, так нельзя. Почему я не уверен, что если дело касалось бы (упаси Господь!) близкого человека, Вы бы ответили также.
Тут ведь вот в чем штука. Что пом напишет патологоанатом. Например:
"смерть наступила в результате повреждения..... при падении с высоты". Или "смерть наступила в результате реанимационных мероприятий в следствии поврежздения .....", а милиция допишет "гражданином ....."
В буклетах и брашурах которые у меня есть только помощь пострадавшему при падении с высоты если человек находится в сознании, а про несознательное состояние тихо.
вот и хочется узнать как быть НЕ медику в такой ситуации.
quote:Originally posted by ahin:
Почему я не уверен, что если дело касалось бы (упаси Господь!) близкого человека, Вы бы ответили также.
То же самое ответил бы. Потому что при озвученных топикстартером данных - это труп.
quote:Originally posted by ahin:
Он уже мертв. Но - обратимо мертв. Вы можете дать ему шанс.
Да какой там шанс
Я без рентгена могу сказать, что если при падении с высоты произошла остановка сердца и дыхания, значит или необратимо поврежден ствол мозга, или верхние шейные позвонки. В первом случае потерпевшему повезло, ибо никакие сердечно-легочные реанимационные мероприятия его уже не спасут. Во-втором случае скорее всего тоже не спасут, но есть небольшой шанс выжить, оставшись на всю жизнь полностью парализованным. И в том и в другом случае - лучше пройти мимо...quote:Ваше право. Не противопоказание, но бессмысленно.Если отрубили голову СЛРеанимация поможет? А почему наступила смерть при падении с 5 этажа? Без повреждений не совместимых с жизнью или всё таки от разрущения жизненно важных органов, разрывов крупных сосудов, разможжении головного/спинного мозга? И как поможет массаж сердца при этом? Какая ситуация может быть, когда смерть наступила, а массаж поможет при разрущении тела?Не понял - травма является противопоказанием к СЛР??? Не соглашусь
quote:Не может. Написано, что умирают на месте и им не помочь. А помоч можно тем, у кого есть резерв "золотого часа".летальность от остановки кровообращения при травме может быть не 95-97%, а 100%.
quote:Не вызовут, так как он уже умер. Тот кто не жив умереть не может.Тут ещё надо добавить возможность перелома шейного отдела позвоночника. Поэтому, если даже жив, голову трогать-запрокидывать нельзя. Иные полицейские из машины извлекают лишь после привязывания к короткому щиту, чтобы шею не сдвинуть.если сломана грудная клетка, позвоночник, то мои действия вызовут повреждения внутренних органов и смерть пациента.
quote:Originally posted by Gladiator:
Да какой там шанс
Ну за ради Бога. Давайте теперь не будем спасать утопленников, травмированных и т.д. Разочарован, коллеги. Между тем:
"Американский подросток Дейл Острендер совершил чудо и буквально вернулся с того света после того, как утонул. 12-летний мальчик провел под водой 25 минут, притом, что без кислорода мозг человека погибает через 5-6 минут. Ребенок не только выжил, но и активно идет на поправку - он уже пришел в сознание, начал ходить, все слышит и понимает, только говорить пока не может.
Дейла смыло в море огромной волной, когда он гулял по побережью. На его счастье, это увидела соседская девочка, и спасатели прибыли быстро. Когда мальчика подняли со дна с глубины 7-8 метров, он уже не дышал. Спасатели провели реанимацию и срочно доставили его в больницу, где Дейл, к удивлению медиков и радости родителей очнулся на пятый день.
Врачи уверены, что он сможет полностью выздороветь и вернуться к нормальной жизни. Они считают, что мозг ребенка не погиб только благодаря низкой температуре: в тот день температура воздуха была около +14ºС, а воды - еще ниже. Подобные случаи единичны, но все-таки описаны в медицине."
Наверное, спасателям тоже не стоило реанимировать ребенка? Все равно, мол, останется овощем. А история про женщину-врача, которая 45 минут провела под водой и до сих пор работает? А пришитые руки-ноги?
Кстати, на вопрос в Голландии "Как часто у вас оказывают первую помощь?" моего руководидетля долго не понимали, а когда поняли, ответили "Всегда".
quote:Originally posted by oskolok:Тут ведь вот в чем штука. Что пом напишет патологоанатом. Например:
"смерть наступила в результате повреждения..... при падении с высоты". Или "смерть наступила в результате реанимационных мероприятий в следствии поврежздения .....", а милиция допишет "гражданином ....."В буклетах и брашурах которые у меня есть только помощь пострадавшему при падении с высоты если человек находится в сознании, а про несознательное состояние тихо.
вот и хочется узнать как быть НЕ медику в такой ситуации.
СЛР и молиться. Судебно-медицинского или патологоанатомического заключения о том, что пострадавший умер от реанимационных мероприятий, ни разу не встречал в России.
правильно ли я понимаю что СЛР это Сердечно-легочная реанимация в объеме компрессий грудной клетки в количестве 30 надавливаний на глубину 5-6 см (если взрослый), чередуя с 2-мя вдохами искусственного дыхания методом "рот-ко-рту" ?
quote:Originally posted by :
[B][/B]
Коллега, мы с Вами о смысле жизни рассуждаем или о показаниях-противопоказаниях?
Хорошо, цитаты из рекомендаций по проведению реанимационных мероприятий Европейского совета по реанимации 2010 года:
1. "Остановка сердца в результате травмы сопровождается очень высокой летальностью, с общей выживаемостью всего 5,6% (диапазон 0 - 17%)". Т.е. невысокая, но не нулевая. Бессмыслено, говорите? Ну-ну.
2. "У выживших (о которых есть данные) неврологический исход был хорошим только в 1,6% случаев травматической остановки сердца". Тут в пользу уважаемого Максимиллиана, однако, случаи благополучного исхода все же наблюдаются, не так ли? Прогнозировать исход - дело неблагодарное. О чем и говорится далее "Надежных прогностических признаков выживаемости при травматической остановке сердца нет".
3. К травматической остановке сердца также относится ушиб сердца, что также может отмечаться при падении с высоты. Что пишет ЕРС? А вот что: "При контузии сердца выживаемость в целом составляет 15%, но если реанимационные мероприятия начались в пределах 3-х минут, она повышается до 25%".
4. А теперь главное: "Американский колледж хирургов и Национальная ассоциация врачей ЕМС разработали руководство по прекращению реанимационных мероприятий на догоспитальном этапе. Они рекомендуют прекращать реканимацию, если: (1) пациент с тупой травмой поступает с апноэ, без пульса и без организованной активности на ЭКГ; (2) у пациента с проникающей травмой найдено отсутствие дыхание и пульса после быстрого осмотра на наличие признаков жизни, таких как зрачковые рефлексы, спонтанные движения или организованная активность на ЭКГ.
Три ретроспективных исследования подвергли эти рекомендации сомнению (!) и сообщили о выживших (!), которым в соответствии с этими рекомендациями реанимацию следовало бы прекратить (!)".
Восклицательные знаки мои.
quote:Originally posted by oskolok:
правильно ли я понимаю что СЛР это Сердечно-легочная реанимация в объеме компрессий грудной клетки в количестве 30 надавливаний на глубину 5-6 см (если взрослый), чередуя с 2-мя вдохами искусственного дыхания методом "рот-ко-рту" ?
Да. Нужно пройти курсы, чтобы этим овладеть.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Не вызовут, так как он уже умер. Тот кто не жив умереть не может.Тут ещё надо добавить возможность перелома шейного отдела позвоночника. Поэтому, если даже жив, голову трогать-запрокидывать нельзя. Иные полицейские из машины извлекают лишь после привязывания к короткому щиту, чтобы шею не сдвинуть.
Да, это точно, согласен. Однако не соглашусь, что запрокидывать нельзя. Опять же, ЕРС - "непрофессиональный спасатель должен открывать дыхательные пути по методике разгибание головы-подъем подбородка, как у травмированных, так и не травмированных пострадавших". Иначе не вдохнешь.
quote:Давайте теперь не будем спасать утопленников, травмированных и т.д.
Не надо передёргивать. Никто не писал не оказывать помощи при травме. Помощи при травме посвящены целые трактаты. Но массаж сердца - бессмысленен.Утопление - совсем другое состояние, чем падение с высоты. И то, что некие проводят некие мероприятия при одном совсем не значит. что их проводят при другом. Всё это описано в литературе, может стоит с ней ознакомиться, а не переносить одну ситуацию на другую.
quote:ни разу не встречал в России
Смещение шейных позвонков с повреждением ствола мозга в результате запрокидывания головы.
а вдруг у человека остановка сердца случилась, пока он снег на крыше чистил, раз и упал в сугроб, нет. просто скажем на слой снега сантиметров 5...
подбегаешь
пульса нет, дыхания тоже...
откажешься от реанимации, а окажется что умер он не от травм....
так, в качестве сферической ситуации в вакууме.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Смещение шейных позвонков с повреждением ствола мозга в результате запрокидывания головы.
А никто и не передергивал. Утопление, естественно, не похоже на падение с высоты. Но речь шла о неоказании первой помощи в случае падения с высоты. Я считаю, что это неправильно, и не поленился потратить время на перепечатывание рекомендаций ЕРС, в которых НЕ написано, что реанимация травмированных не производится, что она бессмысленна и т.д. Вы и не прокмментировали как раз эти мои посты.
А про "смещение шейных позвонков с повреждением ствола мозга в результате запрокидывания головы"... Я опять-таки дал Вам ссылку на тот же ЕРС, которую Вы опять пробросили. Да, такое не исключено. Но из 2 зол выбирается меньшее. У медиков есть возможность зафиксировать голову и шею, интубировать-воткнуть комби-или ларингеальную трубку и т.д. У немедика этого нет. Так что приходится ему делать то, что может.
quote:Originally posted by TEq:
а вдруг у человека остановка сердца случилась, пока он снег на крыше чистил, раз и упал в сугроб, нет. просто скажем на слой снега сантиметров 5...подбегаешь
пульса нет, дыхания тоже...
откажешься от реанимации, а окажется что умер он не от травм....
так, в качестве сферической ситуации в вакууме.
Вот-вот. Да и с 10 этажей падают и живы остаются. Так что всегда нужно стараться сделать все возможное.
quote:Originally posted by ahin:"Американский подросток Дейл Острендер совершил чудо и буквально вернулся с того света после того, как утонул. 12-летний мальчик провел под водой 25 минут, притом, что без кислорода мозг человека погибает через 5-6 минут. Ребенок не только выжил, но и активно идет на поправку - он уже пришел в сознание, начал ходить, все слышит и понимает, только говорить пока не может.
Дейла смыло в море огромной волной, когда он гулял по побережью. На его счастье, это увидела соседская девочка, и спасатели прибыли быстро. Когда мальчика подняли со дна с глубины 7-8 метров, он уже не дышал. Спасатели провели реанимацию и срочно доставили его в больницу, где Дейл, к удивлению медиков и радости родителей очнулся на пятый день.
Врачи уверены, что он сможет полностью выздороветь и вернуться к нормальной жизни. Они считают, что мозг ребенка не погиб только благодаря низкой температуре: в тот день температура воздуха была около +14ºС, а воды - еще ниже. Подобные случаи единичны, но все-таки описаны в медицине."
Это не одно и то же!
Остановка сердца и дыхания в результате асфиксии, переохлаждения, интоксикации - и в результате ЧМТ. Я говорю только и конкретно о падении с 5-го этажа, с последующим выключением дыхательного и сосудодвигательного центра в результате травмы. Сколько таких пациентов не видел - никто и никогда ещё не выжил. Честно говоря, даже и не слышал о таком...
А так - пробовать спасти можно, почему бы и нет?
quote:Originally posted by TEq:
а вдруг у человека остановка сердца случилась, пока он снег на крыше чистил
с одновременной остановкой дыхания? С чего бы это
quote:Originally posted by TEq:
в качестве сферической ситуации в вакууме.
Есть какая-то поговорка о сферическом коне в вакууме - как раз к этому примеру подходит...
quote:Originally posted by Gladiator:Это не одно и то же!
Остановка сердца и дыхания в результате асфиксии, переохлаждения, интоксикации - и в результате ЧМТ. Я говорю только и конкретно о падении с 5-го этажа, с последующим выключением дыхательного и сосудодвигательного центра в результате травмы. Сколько таких пациентов не видел - никто и никогда ещё не выжил. Честно говоря, даже и не слышал о таком...
А так - пробовать спасти можно, почему бы и нет?
Вот, коллега, именно это я и имел в виду! ТС конкретно спросил - "Что делать?" А ему в ответ - ничего, поскольку все равно ни фига... Но это же не так. Действительно, Вы не видели выживших, но кто-то и видел, и а это есть ссылки. Поэтому советовать немедику ничего не делать в этой ситуации - мягко говоря, неправильно. В следующираз он пройдет мимо пострадавшего, упавшего не с пятого этажа, а с высоты собственного роста, ибо в голове у него уже отложилось: а, все равно все без толку.
Поэтому - именно, что стоит пытаться помочь.
Про то, что я улавливаю разницу между утоплением и падением с высоты , я уже отписал в предыдущем посте. Здесь важен принцип: поскольку при оказании первой помощи невозможно точно определить состояние пострадавшего и прогнозировать исход происшествия - следует стараться оказывать эту помощь всегда. Ну, если только у пострадавшего не оторвана голова или он не разорван на стотыщпитсот частей.
quote:Originally posted by Gladiator:А так - пробовать спасти можно, почему бы и нет?
Да дело даже не столько в том, чтобы спасти. Я, например, считаю, что спасают уже в больнице - хирурги, реаниматологи. А на догоспитальном этапе наша задача: при оказании первой помощи поддержать жизнь до приезда СМП. При оказании доврачебной и первой врачебной помощи силами бригады СМП - довезти пострадавшего живым до приемного. А дальше уже начинается спасение жизни, трудоспособности и прочего. Не случайно это так и называется - life support, basic, advanced, etc.
quote:Originally posted by Gladiator:А так - пробовать спасти можно, почему бы и нет?
Да и дело даже не столько в том, чтобы спасти. Я, например, считаю, что спасают уже в больнице - хирурги, реаниматологи. А на догоспитальном этапе наша задача: при оказании первой помощи поддержать жизнь до приезда СМП. При оказании доврачебной и первой врачебной помощи силами бригады СМП - довезти пострадавшего живым до приемного. А дальше уже начинается спасение жизни, трудоспособности и прочего. Не случайно это так и называется - life support, basic, advanced, etc.
quote:Originally posted by Gladiator:
с одновременной остановкой дыхания? С чего бы это
Молодой коллега задал правильный вопрос. Иногда на занятиях даю ситуацию медработникам - мужчина 56 лет ремонтировал дома электрощиток, получил удар электротоком, лежит, признаков жизни нет. В анамнезе - рак кожи, по поводу которого проходит лечение в онкодиспансере. Ваши действия. Процентов 30 медиков отказываются от проведения СЛР. Печально.
Так и здесь - мог же пострадавший упасть и получить остановку кровообращения, связанную с ушибом сердца? Мог. Соответственно, выживаемость при начале СЛР в течение первых 3 минут - 25%. "Скорая" так быстро не приедет. Соответственно, жизнь пострадавшего определяется действиями окружающих - начнут СЛР или побоятся (или засомневаются).
Я видел как бабуля кг под сто, вешая белье на балконе упала с табуретки и выпала с балкона третьего этажа. Упала на спину. Когда я к ней подбежал она находилась в сознании, я спросил у нее какую-то хрень, а она тихо сказала "Сынок отойди пожалуйста, дай мне спокойно умереть" От удара о землю у бабки выскочили косточки из локтевых суставов и торчали как у вареной курицы. До приезда скорой бабулька была жива, что было дальше я не знаю. Думаю что человека упавшего с высоты лучше не трогать до приезда медиков.
quote:Originally posted by sych.v:
Я видел как бабуля кг по сто, вешая белье на балконе упала с табуретки и выпала с балкона третьего этажа. Упала на спину. Когда я к ней подбежал она находилась в сознании, я спросил у нее какую-то хрень, а она тихо сказала "Сынок отойди пожалуйста, дай мне спокойно умереть" От удара о землю у бабки выскочили косточки из локтевых суставов и торчали как у вареной курицы. До приезда скорой бабулька была жива, что было дальше я не знаю. Думаю что человека упавшего с высоты лучше не трогать до приезда медиков.
...которые констатируют смерть. Пусть человек истекает кровью - "Не, не будем трогать, атонидайбохчево". Лежит прилично одетый молодой человек - пройдем мимо, "атокагбычевоневышло". Эх, люди... А потом, когда это касается нас самих или наших близких - да какие у нас в стране все черствые да непорядочные живут!
По истории- здесь все правильно сделали, пострадавшая была в сознании, от оказания помощи отказалась, вызвали СМП, до ее приезда, как я понимаю, находились рядом. А если без сознания, да без дыхания?
А по поводу "дайте умереть" - так коллеги по "скорой", думаю согласятся, что практически на каждом дежурстве бабушки просят умереть или говорят, что свое отжили. Но это не значит, что они так думают. Или что нужно помогать им в этом вопросе.
quote:А по поводу "дайте умереть" - так коллеги по "скорой", думаю согласятся, что практически на каждом дежурстве бабушки просят умереть или говорят, что свое отжили.
О да! Их любимая тема!
quote:Вы не видели выживших, но кто-то и видел
После 5го этажа на асфальт - к нашему приезду живых не находил.
5 этаж - на газон возле дома - граждане сильно переломанные, но пару раз встречал выживших.
quote:Originally posted by ahin:
Так и здесь - мог же пострадавший упасть и получить остановку кровообращения, связанную с ушибом сердца? Мог.
Мог. Безусловно. И в этом случае - нужно "качать" пока силы есть! НО - вместе с отстановкой дыхания при падении с высоты (любой - хоть метр, хоть 100, неважно, главное - характер травмы) это ОДНОЗНАЧНО стволовая травма...
quote:Originally posted by ahin:
А на догоспитальном этапе наша задача: при оказании первой помощи поддержать жизнь до приезда СМП.
И с этим согласен. Собственно говоря, я не столько давал совет ничего не делать для спасения пострадавшего, сколько озвучил собственные действия в этом случае
Но я же профессионал, поэтому если вижу труп - значит это ТОЧНО труп. А так да, может человеку только ПОКАЗАЛОСЬ отсутствие у пострадавшего пульса и дыхания...quote:Originally posted by Garry 357:
5 этаж - на газон возле дома - граждане сильно переломанные, но пару раз встречал выживших.
Если к приезду в больницу ещё жив - неплохие шансы на то что выживет с различной степенью инвалидизации.
quote:...которые констатируют смерть. Пусть человек истекает кровью - "Не, не будем трогать, атонидайбохчево". Лежит прилично одетый молодой человек - пройдем мимо, "атокагбычевоневышло". Эх, люди... А потом, когда это касается нас самих или наших близких - да какие у нас в стране все черствые да непорядочные живут!
А что нужно сделать, рот и уши заткнуть чтобы кровь не вытекала? Или делая искуственное дыхание разрушать внутренние органы о сломанные кости?
quote:Originally posted by Gladiator:
И с этим согласен. Собственно говоря, я не столько давал совет ничего не делать для спасения пострадавшего, сколько озвучил собственные действия в этом случае
Очень приятно, что мы пришли к единому мнению!
quote:Или делая искуственное дыхание разрушать внутренние органы о сломанные кости?
Насколько я понимаю, да. Хотя я не медик) Лучше чуть-чуть повредить органы, но дать шанс человеку выжить, чем обречь на смерть без вариантов.
А как вы узнаете что повреждаете чуть-чуть?))) Лучше не трогайте.
"Расплескалися мозги, расплескались.."
С днем ВДВ!
quote:А никто и не передергивал. Утопление, естественно, не похоже на падение с высоты. Но речь шла о неоказании первой помощи в случае падения с высоты.
Тогда при чём тут случай с утоплением и пришивание конечностей? И речь не о неоказании помощи. Помощь оказывается и это описано. А только о нецелесообразности ЗМС
quote:Вы и не прокмментировали как раз эти мои посты
Отчего же? Причина смерти при падении с высоты?
quote:Originally posted by ahin:
Иногда на занятиях даю ситуацию медработникам - мужчина 56 лет ремонтировал дома электрощиток, получил удар электротоком, лежит, признаков жизни нет. В анамнезе - рак кожи, по поводу которого проходит лечение в онкодиспансере. Ваши действия. Процентов 30 медиков отказываются от проведения СЛР. Печально.
Это что за медики такие?
Вот труженникам электросетей положено проводить реанимацию "до приезда скорой" (ну или до появления признаков биологической смерти).
И куда в данной ситуации пристроить рак кожи? Да хоть три рака и камни впридачу - всё равно "качать" надо (если, конечно, мужчина 56 лет не обездвижен зелёным змием).
quote:Originally posted by why111:
Насколько я понимаю, да. Хотя я не медик) Лучше чуть-чуть повредить органы, но дать шанс человеку выжить, чем обречь на смерть без вариантов.
Верно.
quote:Originally posted by sych.v:
А как вы узнаете что повреждаете чуть-чуть?))) Лучше не трогайте.
Да. Вы - лучше не трогайте. И Вас тоже - пусть лучше не трогают.
Эх, если б я (и мои скоропомощные коллеги) не трогал хотя бы 50% своих терминальных пациентов - как бы им сейчас хорошо лежалось бы в земле сырой.
quote:Originally posted by mosolov:
Это что за медики такие?
Вот труженникам электросетей положено проводить реанимацию "до приезда скорой" (ну или до появления признаков биологической смерти).
И куда в данной ситуации пристроить рак кожи? Да хоть три рака и камни впридачу - всё равно "качать" надо (если, конечно, мужчина 56 лет не обездвижен зелёным змием).
Да. Согласен. А медики - обычные врачи и фельдшера СМП.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Отчего же? Причина смерти при падении с высоты?
Нет. Дело не в причине смерти. А в действиях при падениях с высоты. Давайте разъясню, если непонятны ссылки на ЕРС - реанимационные мероприятия показаны, хотя и могут быть неэффективны.
quote:[/B]
quote:[B]Эх, если б я (и мои скоропомощные коллеги) не трогал хотя бы 50% своих терминальных пациентов - как бы им сейчас хорошо лежалось бы в земле сырой.
Вот и я про то, про скорую помощь.
quote:Originally posted by sych.v:
А как вы узнаете что повреждаете чуть-чуть?))) Лучше не трогайте.
Действительно, лучше пройти мимо. Кому потом нужны эти проблемы? Милиция, разборки, а вдруг еще наркоту подкинут???
А я все же потрогаю при случае. Может, повезет, и спасу человека. Пока вокруг будет стоять толпа зевак (видел не раз), глазеть и "не трогать".
quote:Originally posted by Garry 357:После 5го этажа на асфальт - к нашему приезду живых не находил.
5 этаж - на газон возле дома - граждане сильно переломанные, но пару раз встречал выживших.
У меня сосед был. 5-й этаж. Ругаясь по пьяни с женой, заявил что-то типа - будешь много пи*деть - я с балкона брошусь. Ну она отвечает - да давай. Ну он и дал. скакнул через перила на балкончике. Скорую - вызывать не пришлось. Сам домой поднялся, полежав трохи на земельке. Приземлился на кусты.
Второй раз - тем же самым, по тому же месту. Очередная пьянка, очередной прыжок. Живой, не поломаный. Падал на твердый грунт.
quote:Originally posted by why111:
Действительно, лучше пройти мимо. Кому потом нужны эти проблемы? Милиция, разборки, а вдруг еще наркоту подкинут???
А я все же потрогаю при случае. Может, повезет, и спасу человека. Пока вокруг будет стоять толпа зевак (видел не раз), глазеть и "не трогать".
Поддерживаю.
http://instrukcii-dokumenty.ru...vysoty/8-1-0-14
Читайте помогатели. То что с первого раза на гуглил.
Первая помощь при падении с высоты
1. Оценить состояние пострадавшего. Вынужденная поза <лягушки> свидетельствует о крайне опасных повреждениях:
переломы костей таза и повреждение тазобедренных суставов;
переломы бедренных костей;
повреждения позвоночника;
разрыв внутренних органов и внутренние кровотечения. В положении <лягушка> пострадавший не может изменить положения ног. При этом стопы развернуты кнаружи, колени приподняты и разведены. Запрещается перемещать пострадавшего, снимать с него одежду или позволять ему шевелиться.
2. Переложить пострадавшего на ковшовые носилки. Предварительно разъединить и раздвинуть ковши носилок, затем осторожно соединить ковши носилок под пострадавшим.
3. Переложить пострадавшего на вакуумный матрас. Опустить пострадавшего на вакуумный матрас, осторожно разъединить ковши носилок и вытащить их из-под него.
4. Показания к использованию вакуумного матраса:
переломы бедренных костей и голени;
повреждение позвоночника;
повреждение костей таза и тазобедренных суставов.
5. Запрещается оставлять лежать пострадавшего на металлических носилках более 10-15 минут.
6. Зафиксировать пострадавшего на вакуумном матраса в позе <лягушки>. Необходимо постоянно контролировать состояние пострадавшего. Запрещается допускать резкие и грубые движения. Первый спасатель фиксирует шейный отдел позвоночника. Второй спасатель приподнимает матрас у колен пострадавшего. Третий спасатель свободной ногой формирует валик для опоры стоп пострадавшего и откачивает воздух из матраса откачивающим насосом для вакуумных матрасов.
1
Вот так первая помощь!
Ковшовые носилки, вакуумный мастрас... Всё это всегда под рукой
quote:Ковшовые носилки, вакуумный мастрас... Всё это всегда под рукой
Ну так выживальщики же.... Благими намерениями вымощена дорога в ад.
quote:Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Вы что-то не то пишете. Какой ад? Вы понимаете вообще, что речь идет про человека с возможными переломами, но с уже остановившимся сердцем и дыханием??? Если вы не начнете реанимационные мероприятия, он так и останется трупом. Если начнете - у него появится шанс.
quote:Originally posted by why111:
Вы что-то не то пишете. Какой ад? Вы понимаете, что речь идет про человека с возможными переломами, но с уже остановившимся сердцем и дыханием. Если вы не начнете реанимационные мероприятия, он так и останется трупом. Если начнете - у него появится шанс.
Уважаемый, да не мечите Вы бисер перед сами знаете кем! Ну считает человек, что трогать нельзя никого - пусть и не трогает. Еще раз повторюсь - пусть и его не трогают.
Ну, форум то публичный, кто-то на основании этих постов, возможно, когда-нибудь будет принимать судьбоносное решение. И дай Бог, чтобы решение было правильным и спасительным для пострадавшего.
quote:Originally posted by sych.v:
http://instrukcii-dokumenty.ru...vysoty/8-1-0-14Читайте помогатели. То что с первого раза на гуглил.
Первая помощь при падении с высоты
1
Ну и где тут про то, что нельзя проводить СЛР при падении с высоты? Конечно, если человек в сознании я осмотрю его на предмет травм и кровотечений, постараюсь остановить кровь, а остальным пусть занимаются сотрудники СМП. У которых тоже нет ковшовых носилок. А инструкций в интернете нагуглить можно множество. Кое-где рекомендуют отморожение гнилым яблочком смазывать.
Учите матчасть, "помогатель".
quote:Originally posted by Garry 357:
Вот так первая помощь!
Ковшовые носилки, вакуумный мастрас... Всё это всегда под рукой
Ага-ага. Еще бы до кучи инфузию с ГЭКом подключить, да заморфинить - классическая первая помощь!
quote:Originally posted by why111:
Ну, форум то публичный, кто-то на основании этих постов, возможно, когда-нибудь будет принимать судьбоносное решение. И дай Бог, чтобы решение было правильным и спасительным для пострадавшего.
Согласен. Поэтому модераторам повнимательней надо бы. ИМХО.
quote:мужчина 56 лет ремонтировал дома электрощиток, получил удар электротоком, лежит, признаков жизни нет. В анамнезе - рак кожи, по поводу которого проходит лечение в онкодиспансере
а откуда это сотрудник смп узнает про онкодиспансер,когда на такой вызов приедет?
quote:При смерти в результате травмы не проводится.
а при смерти от чего проводится?
quote:Originally posted by silent__hunter:
а откуда это сотрудник смп узнает про онкодиспансер,когда на такой вызов приедет?
От родственников. Из медицинской документации.
Ну да,он приехал реанимировать(счёт на секунды) и первым делом
посмотрит в документы=)
quote:Originally posted by silent__hunter:
Ну да,он приехал реанимировать(счёт на секунды) и первым делом
Вы позабавиться хотите? Забавляйтесь. Не знаю как остальные наши скоропомощные коллеги, но я обычно спрашиваю о наличии хронических заболеваний или состояний у пострадавшего. Это можно делать, не отвлекаясь от проведения СЛР или других манипуляций, поскольку органы речи и слуха в этом процессе практически не задействованы. А спрашиваю я для того, чтобы точнее определиться с тактикой моих действий.
В документы я могу попросить посмотреть тех же родственников.
quote:Originally posted by ahin:Вы позабавиться хотите? Забавляйтесь. Не знаю как остальные наши скоропомощные коллеги, но я обычно спрашиваю о наличии хронических заболеваний или состояний у пострадавшего. Это можно делать, не отвлекаясь от проведения СЛР или других манипуляций, поскольку органы речи и слуха в этом процессе практически не задействованы. А спрашиваю я для того, чтобы точнее определиться с тактикой моих действий.
Так в вопросе то было иначе-приехал-узнал,и думает,реанимировать,или нет!
quote:посмотрит в документы=)
ЛЮБЫЕ лечебно-диагностические мероприятия начинаются со сбора анамнеза.
В условиях реанимации это, конечно, займёт существенно меньше времени.
Медицинская документация как раз к этому и относится. Слова - это слова, а документ - совсем другое.
quote:В документы я могу попросить посмотреть тех же родственников.
+1.
quote:Врач выбирает лечение в соответствии с патофизиологией болезни. Поэтому механизм остановки сердца имеет значение. А реанимационные мероприятия - это не только массаж сердца. Если голова отрублена,аорта и полые вены оторваны то какой уж тут массаж.Дело не в причине смерти. А в действиях при падениях с высоты. Давайте разъясню, если непонятны ссылки на ЕРС - реанимационные мероприятия показаны, хотя и могут быть неэффективны.
quote:Это - совсем другая ситуация. Онкология сегодня совсем не означает приговор, поэтому при электротравме ресуститация показана однозначно. И нет причины,кроме воздействия элетротоком,приведшей к остановке кровообращения.В анамнезе - рак кожи, по поводу которого проходит лечение в онкодиспансере
quote:а при смерти от чего проводится?
Опять то же. Проводится когда нет причины, заставившей сердце стоять. При травме эта причина может быть устранима: смещение сердца с перегибом сосудов вследствие напряжённого пневматоракса, например. Тогда сперва надо устранить причину. Есть причины неустранимые, то есть несовместимые с жизнью. Отрыв аорты, полых вен, множественные разрывы сосудов, разможжение мозга и т.п.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Опять то же. Проводится когда нет причины, заставившей сердце стоять. При травме эта причина может быть устранима: смещение сердца с перегибом сосудов вследствие напряжённого пневматоракса, например. Тогда сперва надо устранить причину. Есть причины неустранимые, то есть несовместимые с жизнью. Отрыв аорты, полых вен, множественные разрывы сосудов, разможжение мозга и т.п.
Согласен, коллега, по всем пунктам. Если голова оторвана, то СЛР не проводится. Это рраз.
По поводу рака и СЛР. В России, к сожалению, мнение большинства заскорузлых медиков, что рак - это приговор. Хотя даже в РФ, если не ошибаюсь, рак кожи 1-й стадии излечивается стопроцентно. Но - рак. Это ж повод ничего не делать.
По третьему замечанию. Повторюсь для Вас, а на форуме уже десятый раз, видимо - это для нас с Вами, врачей имеет значение. А для немедиков, увидевших выпавшего с 5-го этажа человека, вариантов нет. Вызов СМП и СЛР в объеме компрессии\вдохи при отсутствии признаков жизни. И дай Бог...
quote:Originally posted by silent__hunter:Так в вопросе то было иначе-приехал-узнал,и думает,реанимировать,или нет!
В вопросе было - на улице, увидел, и ничего узнать невозможно. В этой ситуации лучше приступить, а потом разбираться.
quote:Originally posted by ahin:В вопросе было - на улице, увидел, и ничего узнать невозможно. В этой ситуации лучше приступить, а потом разбираться.
Только я имел ввиду вопрос из поста номер 31, в вопросе ТС рака кожи не было!
quote:Originally posted by silent__hunter:Только я имел ввиду вопрос из поста номер 31, в вопросе ТС рака кожи не было!
Согласен. Разобрались в ситуации?
quote:Но - рак. Это ж повод ничего не делать.
У нас принято лечить любой рак и после онкоопераций принимают в интенсивную терапию. А насколько он вылечивается - тут уж как фишка ляжет.
quote:это для нас с Вами, врачей имеет значение. А для немедиков, увидевших выпавшего с 5-го этажа человека, вариантов нет
А насколько этично указывать делать что то, что делать сам не будешь? Тоже в 10-й раз: Если в человека выпустили магазин из Калаша, или его переехал поезд, разбили голову молотком или его порубали шашкой - то если он мёртв, тому есть причина. И из за этой причины он не оживёт. Если ещё не умер, то надо пытаться лечить причину - дренировать напряжённый пневамторакс,восстановить проходимость дыхательных путей, лечить тампонаду, восполнять кровопотерю, остановив кровотечение и т.п.
Ну и напоследок: скорее всего толку от немедиков не будет. Это в сети они такие храбрые, а когда в жизни видят такое - то сами теряются в лучшем случае.
quote:Ну и напоследок: скорее всего толку от немедиков не будет. Это в сети они такие храбрые, а когда в жизни видят такое - то сами теряются в лучшем случае.
Золотые слова. Если это город, бомбите скорую, если сельпо везите в больничку.
quote:Эолотые слова
Увы, слова написанные кровью.
По боевому расписанию в случае мобилизации я был начальником 2-го отделения реанимации медсанбата. Всё это подразделение формировалось из резервистов. И санинструктора были резервистами. Те из них, кто на гражданке был начальством (начальник филлиала банка, например) - вполне справлялись с организационной работой. А вот лично принимать и как то иметь дело с реальными ранеными - не могли. Не попадали в вену, не могли помогать при хир.обработках-манипуляциях. Чуть не в обмороки падали и в перерывах отказывались от еды. В дальнейшем подразделение укрепили парамедиками и открыли курс армейских парамедиков.
Только родитель или "стойкий оловянный солдатик" способен дышать рот в рот удаляя лишнее из ротовой полости пострадавшего, я не говорю про пачканье рук и одежды в краснм киселе из головы если поврежден череп. Я в свое время по роду занятий перетаскал на себе не один десяток жмуров разной степени свежести и скончавшихся от разных причин, реакция у обывателя на труп или умирающего практически всегда одна и та же ужас и боязнь мервого тела, не важно когда человек умер, минуту или месяц назад, а если на теле есть кровь я вообще молчу.
quote:sych.v
Сначала вы говорили, что первую помощь оказывать не нужно, теперь - что немедик этого сделать просто не сможет....Бессмысленный разговор получается.
ИМХО, если девять из десяти в мирной жизни или даже на поле боя сумеют хотя бы правильно остановить кровь - это уже значительно снизит смертность. Даже такая мелочь может быть важна.
quote:Сначала вы говорили, что первую помощь оказывать не нужно, теперь - что немедик этого сделать просто не сможет....Бессмысленный разговор получается.
ИМХО, если девять из десяти в мирной жизни или даже на поле боя сумеют хотя бы правильно остановить кровь - это уже значительно снизит смертность. Даже такая мелочь может быть важна.
Я говорил что нужно дождаться медиков. Мы говорили о человеке который упал с пятого этажа, и находится в коме,( ему уже не больно) какую помощь ему может оказать обыватель? Если только навредить еще больше. Не помощь нужно оказывать а искать врача и вызывать скорую. Да и кровь останавливать нужно грамотно, знать хотябы на каком расстоянии от раны и на какое время можно наклаывать ремень, жгут я надеюсь в кармане вы не носите?)))
quote:Originally posted by sych.v:
Я говорил что нужно дождаться медиков. Мы говорили о человеке который упал с пятого этажа, и находится в коме,( ему уже не больно) какую помощь ему может оказать обыватель? Если только навредить еще больше. Не помощь нужно оказывать а искать врача и вызывать скорую. Да и кровь останавливать нужно грамотно, знать хотябы на каком расстоянии от раны и на какое время можно наклаывать ремень, жгут я надеюсь в кармане вы не носите?)))
Во-первых, ТС задал вопрос, что делать человеку, упавшему с высоты, у которого оттсутствуют дыхание и кровообращение. При чем тут кома и как можно еще больше ему навредить?
Про остановку кровотечения и прочее - все нужно делать грамотно, а для этого надо пройти соответствующие куры подготовки, хотя бы однодневные.
В-третьих, жгут может быть в автоаптечке. Количество автомобилей на улицах Вам знакомо? А еще - лично я ношу в сумке миниаптечку из жгута, бинтов и устройства для ИВЛ.
Вас понял.))))
Ну во первых установку сердца и отсутствие дыхательной деятельности надо диагностировать.
Если человек упал с 5го етажа на асфальт и лежит в анатомической позиции, то скорее всего упал на спину, следовательно повреждения позвоночника и ЧМТ. Если травматическая остановка дыхания и остановка сердца, то как отметили коллеги 99% они связаны с несовместимыми с чизню внутреними травмами. Если пульс не прощупывается, приложите ухо к груди. Если пусто, попытайтесь ИВЛ рот в рот. Если фод воздуха свободный, друдная клетка приподнимается и после вдува следует спастический выдох, а не кровь/пена, то начните непрямой массаж сердца. Обратите внимание на реакцию зрачков к свету. Если срачки расширены, на свет не реагируют, сердечная деятельность отсутствует, значит есть повреждения несопоставимые с жизнью. Если зрачки сужены, на свет не реагируют, то возможно реанимировать можно, но есть серьезная ЧМТ. В РОссийской реальности, где СМП приедет через пол часа, в любом случае покойник. В странах, где СМП придет через 3 минуты, даже делать ничего не надо. Если живой, реанимируют.
quote:Originally posted by :
[B][/B]
Я прошу меня простить, но предложенная Вами последовательность реанимационных мероприятий не соответствует рекомендациям по проведению Basic Life Support, которые предлагаются American Heat Association , ILCOR и ERC.
quote:Basic Life Support, которые предлагаются American Heat Association , ILCOR и ERC.
А они и не дают рекомендаций по травме. По травме Это уже ATLS Ассоциации хирургов. В учебнике по кожным болезням не ищут как грыжу оперировать.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
А они и не дают рекомендаций по травме. По травме Это уже ATLS Ассоциации хирургов. В учебнике по кожным болезням не ищут как грыжу оперировать.
"На Ганзе постов не читают" (с). Повнимательней, коллега. Да, ЕРС не дает рекомендаций по оказанию помощи при травме. Но дает рекомендации по особенностям проведения СЛР в особых обстоятельствах. В т.ч. и при травме. Из рекомендаций ЕРС я и предоставлял Вам цитаты. Которые Вы, очевидно, не заметили или проигнорировали.
quote:или проигнорировали
Да, поскольку считаю, что искать у кардиологов ответы по травме - нерационально.См выше:
quote:В учебнике по кожным болезням не ищут как грыжу оперировать.
Понятно. Продолжаете не читать. Ваше право - иметь собственное мнение и ЧСВ, величиной с Луну.
quote:В РОссийской реальности, где СМП приедет через пол часа, в любом случае покойник
На курсах нам говорили, что при остановке сердца, если нет других серъезных повреждений (например, при ударе током), человека можно продержать чуть ли не сорок минут - хватило бы сменщиков для искусственного дыхания и массажа сердца.
Удар током и массивная внутренная травма совсем разные вещи
Если имеет место разрыв крупных сосудов разбитая селезенка плюс массивная чмт то смерть мнгновенна при любых обстоятельствах. При падении с высоты клиническая смерть Иначе не наступает. Реанимахионные процедуры трупу не навредят, но и не помогут.
Т.е. вы хотите сказать, что остановка сердца при падении однозначно не предполагает реанимационных мероприятий?
Я етого не сказал. Я сказал, что при падении с высоты 5го етажа, если жертва лежит в анатомической позиции, не дышит, седрцебиение отсутствует, то велик шанс внутренних повреждений, несопоставимых с жизнью. Реанимационные мероприятия трупу никак не повредят, но очень вряд ли перед вами живой человек. Высота 5 етажа около 15 метров, если говорить о современном здании с тонкими перекрытиями и низкими потолками. При ускорении 9.8м/с^2, скорость тела при падении примерно 20м/с если считать грубо. Учитывая что ето нееластичное столкновение, и остановка происходит практически мнгновенно при ударе о твердый грунт или асфальт, ускорения ускорения возникающие в организме вполне достаточны для разрывов магистральных сосудов и внутренних органов, не говоря уже о открытой ЧМТ с достаточным смещением содержимого черепной коробки для разрыва Корпус колоссум, а так же желудочков мозга. Каждое из перечисленных мной в 99% случаев вызовет мнгновенную смерть или в лучшем случае ПВС, если сердце все же удастся запустить. Респираторная деятельность будет отсутствовать. Просто получится мертвое тело с сердцем, работающим за счет задачи ритма и оксигенацией крови через ИВЛ.
Если человек упал на ноги, то он скорее всего сложится как телескоп, с головками бедер торчащими из под смоманных ключиц, но именно ета амортизация может спасти ему жизнь, в каком случае будет присутствовать кровотечение, сердечная и респираторная деятельность, и возможно сознание. Если человек упал в кусты, кучу навоза или любую другую еластичную среду, то повреждения могут быть значительно менее тяжкими, но опять таки признаки жизнедеятельносто будут. Если упал как кукла, плашмя и нет прознаков жизни, то 99% труп.
Я видел людей, на ногах уходящих после падения с 8-9 етажа, а видел трупы после падения с 3го. Все зависит от того, куда упал и как упал.
quote:Просто получится мертвое тело с сердцем,
Это вряд ли. Сосуды то разорваны, кровь в полостях брюшной и грудной. Притока крови к сердцу нет. И не сбрасывайте со счетов нарушение каркаса грудной клетки (Flail chest)
quote:А что считать реанимационными мероприятиями? Мероприятия при травме и их порядок описаны в ATLS - продвинутое поддержание жизнедеятельности при травме. Что до закрытого массажа сердца, то если при травме сердце остановилось, то значит травма несовместима с жизнью. Это как отрубили голову или переехал локоматив.реанимационных мероприятий?
quote:Нагляднее будет посчитать энергию (масса на ускорение на высоту). Имеем 70 кг массы Х9.8 Х 15 метров = 10290При ускорении 9.8м/с^2, скорость тела при падении примерно 20м/с
Чем не локоматив? Тут путаницу вносят ссылки на кардиореанимацию. Но кардиологи пишут о совсем другой ситуации, когда есть остановка (чаще фибриляция) сердца с нетронутыми другими органами и системами и само сердце нередко сохранено по большей части.
quote:Случаи, когда травма, какой бы тяжёлой не была, но когда сохранена сердечная деятельность - за пределами этой темы.Если человек упал в кусты
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Это вряд ли. Сосуды то разорваны, кровь в полостях брюшной и грудной. Притока крови к сердцу нет. И не сбрасывайте со счетов нарушение каркаса грудной клетки (Flail chest)
Ну ето при отсутствии разрыва магистральных сосудов, а просто с терминальной ЧМТ. Если разорваны сосуды и колапсирована крудная клетка, то все мнгновенно и безповоротно.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
когда есть остановка (чаще фибриляция) сердца с нетронутыми другими органами и системами и само сердце нередко сохранено по большей части.
Безусловно. Ушиб, приведший к желудочковой фибриляции.
Говорить о АТЛС в данном случае бесполезно, ибо нужна Л что бы было, что С.
Классическое правило СМЭ - при падение с высоты внутренние повреждения преобладают над внешними. "на фасаде" может практически ничего не быть. Внутри, чаще всего при не координированном падении (на спину, немного тазом вперёд) разрыв - отрыв селезёнки возле ворот, разрывы печени по всей площади (внутри тканевые разрывы тоже), разрывы паренхимы почек вокруг ворот, лёгкие возле корней, сердце субэпикардиальные кровоизлияния возле аорты..вариаций много в зависимости от точек первичного соприкосновения, но механизм сотрясения работает везде. По локализации, форме, ориентации и т.д. разрывов можно определить каким местом человек упал, а потом было ли падение координированным либо нет..ну и т.д.
Простите, уважаемые коллеги, а на хрена при оказании первой помощи, особенно немедиком, знать про "субэпикардиальные кровоизлияния возле аорты", "разрывы паренхимы почек вокруг ворот" и прочих? Задача первой помощи - попытаться помочь в первые секунды и минуты после травмы, а не ставить патологоанатомические диагнозы и просто диагнозы. ТС спросил - "Что делать?" а ему в ответ варианты: от ничего не делать и молиться до диагностики несовместимости травмы с жизнью. Да уж...
Очередной раз убеждаюсь, что большинство врачей, особенно стационарных, в первой помощи, мягко говоря, не очень разбираются. Если не сказать - совсем не.
quote:Originally posted by ahin:
а на хрена при оказании первой помощи, особенно немедиком,
в принципе я не клиницист, НО! думаю не маловажно знать, что при падении в первую очередь можешь столкнуться с массивной кровопотерей (даже если снаружи дырок нет) и к примеру переломом шейного отдела позвоночника...далее уже можно думать про первую помощь.
Смотрю медики подтянулись, тогда скажите,упал с высоты, что делать, лежит тело, вроде не дышит, крови нет, чем можно помочь до приезда скорой? Стоит переворачивать, делать искуственное дыхание или тупо ждать? Что скажите?
quote:Originally posted by sych.v:
Смотрю медики подтянулись, тогда скажите,упал с высоты, что делать, лежит тело, вроде не дышит, крови нет, чем можно помочь до приезда скорой? Стоит переворачивать, делать искуственное дыхание или тупо ждать? Что скажите?
Я извиняюсь - а Вы тему читали?
Результативная часть где?))))
quote:Originally posted by sych.v:
Результативная часть где?))))
А ее и не будет. Это же Ганза. Доказать что-то, даже ссылаясь на авторитетные источники, невозможно.
Могу для Вас суммировать возможные варианты рекомендованных действий:
1. Ничего не делать. Рекомендовано Александром Ф.
2. Ничего не делать и молиться. Рекомендовано Gladiator-ом.
3. Попытаться оценить состояние пострадавшего и выполнить необходимые действия в объеме СЛР, остановки кровотечения, фиксации шеи. Рекомендовано Gladiator (после обсуждения), Garry 357, mosolov, why111, oktagon, ahin.
Вы не правы, по крайней мере в данном разделе. Вы очень точно резумировали советы, данные врачами в данной теме. При падении с высоты и отсутствии признаков жизнедеятельности 99% перед вами труп. То есть начинать реанимационные мероприятия относящиеся к первой домедицинской помощи можете спокойно. Результативность соответственно будет нулевая. Изначально был поставлен тупиковый вопрос : Как оживить труп с массивными внутреними повреждениями, разрывом магистральных сосудов и внутренних органов. Однозначный ответ- никак. Естественно, что профессионалы посчитали нужным прокоментировать о причинах невозможности реанимации в таком случае. Вот и все ТС: можете топик зактывать. Я подожду денек и закрою.
99 %... А попал ли кто-то в 'счастливый' 1 %?
Я не видел. Не как хирург не как судмед.
Ну как вы реанимируете человека, если у него вместо органов суп?
quote:99 %... А попал ли кто-то в 'счастливый' 1 %?
Опять по новой. не 99%, а 100%. Почему остановилось сердце если человека переехал паровой каток? Сердце оторвано от сосудов, кровь в полостях. И в перикарде - тампонада. рёбра/грудина сломаны. Хоть надавливай на грудину кровь не пойдёт в аорту/коронарные артерии. Её уже там нет. И при тампонаде нет элластичности, чтобы сердце расширилось и наполнилось кровью из полых вен. И вены оторваны. А грудина назад не возвращается (переломы). Для простоты пример: Не идёт вода из крана, так как выше трубу прорвало (разрыв полых вен).Любые манипуляции с краном тут помогут? Но носимся с ведром, набираем из протечки выше раковины и льём в раковину. Но отстойник - разбит, вода течёт на пол. а не по трубе (аорте), так как она разбита.
Есть счастливые случайности, когда падают с высоты, но фатальной травмы не получают. Но тогда и сердце не стоит. Есть признаки жизни и лечение проводится по принятым (не кардиологами, а ассоциацией хирургов) стандартам.
Смешивание (паче чаяния или умышленное, дабы возразить из прынцыпа) этих двух разных ситуаций приводит к неразберихе.
И совсем уж для флуда можно придумать гипотетический случай когда некто упал с высоты, пока летел сильно испугался и сделал инфаркт миокарда - аритмию и фибрилляцию желудочков сердца. А травмы, по счастливой случайности, не получил. И вот, сердце стоит, а он цел. Но эта ситуация представляется нереальной.
Искуственное дыхание человеку упавшему с пятого этажа делать можно?
Абсолютно бесполезно убеждать. Нельзя реанимировать того, что уже нет.
Даже если представить что такой человек магически упал прямо на операционный стол в травма-центре с намытой командой стоящей на местах, все равно ничего сделать нельзя.
quote:Искуственное дыхание человеку упавшему с пятого этажа делать можно?
Невозможно тут переписать учебник ATLS. Вкратце:Проводится осмотр в определённой последовательности (диктуемой срочностью ситуации). Если выявлено нарушение, требующее экстренной помощи, то после каждого пункта проводятся мероприятия. Если нет - то мероприятия откладываются до конца осмотра.
1.Оценивается проходимость верхних дыхательных путей. Выведение н/челюсти, подбородка. Введение воздуховода и пр.Голова не запрокидывается из за подозрения на травму шейных позвонков.
2.Оценивается дыхание, исключается пневматоракс, напряжённый пневматоракс.Целость грудной клетки. Если напряжённый пневматоракс - дренируется плевральная полость (сперва иглой). После решается вопрос об искусственной вентиляции.
3. Оценивается кровообращение.....
------
см.выше, подредактировал.
про пп при анафилаксии что посоветуете почитать на русском?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Опять по новой. не 99%, а 100%.
quote:Originally posted by oktagon:
99% перед вами труп.
Однозначно.
При условиях описанными ТС 100% труп.
Физика падения оставляет сердцу наибольший % шансов не остановится, но уж коли стало то...
возможны следующие варианты (с Вашими дополнениями):
1. Внутри пару литров крови свободно.
2. ЧМТ ствола.
3. Сотрясение лёгкого с полным блоком легочного кровообращения, при этом кровь субсерозно а в бронхах минимально.
4. а уж потом - сотрясение сердца с полным "материальным" уничтожением проводящей системы от сино-атриального узла и ниже. Картина миокарда в виде "зебры".
Печень, селезёнка, почки, мозг рвутся при гораздо меньших предельных нагрузках необходимых для катастрофы: лёгких, сердца,брыжейки (она тоже примет с пол литра крови из артериол и капилляров).
Магистральные сосуды ломаются в последнюю очередь.
Т/С может карпа уменьшим - давайте сердце оставим стучать.
quote:не 99%, а 100%
это понял.
А вот другой вопрос-может ли немедик,не обнаружить пульс у упавшего.,а посчитать ,что пульса нет?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Невозможно тут переписать учебник ATLS. Вкратце:Проводится осмотр в определённой последовательности (диктуемой срочностью ситуации). Если выявлено нарушение, требующее экстренной помощи, то после каждого пункта проводятся мероприятия. Если нет - то мероприятия откладываются до конца осмотра.
1.Оценивается проходимость верхних дыхательных путей. Выведение н/челюсти, подбородка. Введение воздуховода и пр.Голова не запрокидывается из за подозрения на травму шейных позвонков.
2.Оценивается дыхание, исключается пневматоракс, напряжённый пневматоракс.Целость грудной клетки. Если напряжённый пневматоракс - дренируется плевральная полость (сперва иглой). После решается вопрос об искусственной вентиляции.
3. Оценивается кровообращение.....
Все верно. Но это - АТЛС, руководство для врачей и средних медработников, оказывающих МЕДИЦИНСКУЮ помощь с СООТВЕТСВУЮЩИМ оснащением (воздуховоды (прошлый век, кстати), дренирование грудной клетки. и т.д.). Каким боком АТЛС касается этапа первой помощи, особенно, если ее выполняет немедик?! Каким образом немедик будет диагностировать пневмоторакс и дифференцировать его виды?!
Третий раз убеждаюсь - большинство врачей в первой помощи не разбираются вовсе. Лишившись воздуховодов, шприцев, коникотомов, вентиляторов, пульсоксиметров. секционных ножей, медикаментов, они теряются.
quote:Originally posted by Александер.Ф:Есть счастливые случайности, когда падают с высоты, но фатальной травмы не получают. Но тогда и сердце не стоит. Есть признаки жизни и лечение проводится по принятым (не кардиологами, а ассоциацией хирургов) стандартам.
Речь шла о реанимации, а не о хирургическом лечении. И рекомендации по реанимации разрабатываются как раз-таки реаниматологами. а хирургами разрабатываются хирургические рекомендации. Логично?
quote:Originally posted by ahin:
они теряются.
не..ну можно и сандали носить шобы асфальт не царапать.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
И совсем уж для флуда можно придумать гипотетический случай когда некто упал с высоты, пока летел сильно испугался и сделал инфаркт миокарда - аритмию и фибрилляцию желудочков сердца. А травмы, по счастливой случайности, не получил. И вот, сердце стоит, а он цел. Но эта ситуация представляется нереальной.
При чем здесь флуд? Давайте представим реальную ситуацию - ушиб сердца при падении с высоты с развитием угрожающей жизни аритмией, например, фибрилляцией желудочков. Потенциально обратимое состояние, при условии оказания первой помощи до приезда СМП.
quote:Давайте представим реальную ситуацию - ушиб сердца при падении с высоты с развитием угрожающей жизни аритмией, например, фибрилляцией желудочков.
А возможно ли,что при падении с 5 этажа будет только это-без разломленного черепа или смертельно повреждённых других органов?
quote:При чем здесь флуд?
Именно при том. Казуистика, притом надуманная.
quote:И рекомендации по реанимации разрабатываются как раз-таки реаниматологами. а хирургами разрабатываются хирургические рекомендации. Логично?
Не логично. Вы, помнится, возражали против цитирования на русскоязычном форуме источников на другом языке, кроме русского. Однако ссылаетесь на некие европейские рекомендации (к слову, а на каком языке они опубликованы?). Так вот, рекомендации ATLS выпускается под редакцией ассоциации хирургов (это не значит, что в разработке не участвуют врачи других специальностей) ACLS редактирует Американская сердечная ассоциация.
quote:Это показывает, что об ATLS у Вас представления отсутствуют.Речь шла о реанимации, а не о хирургическом лечении
И по Вашему реанимация ограничивается ЗМС?
quote:И какая более современная альтернатива?воздуховоды (прошлый век, кстати
quote:особенно, если ее выполняет немедик?!
Если немедик не прошёл никакой подготовки, то он ничего не знает и не умеет. Если он прошёл курс на базе ATLS то и действует соответственно.Например армейские санитары проходят и действуют по алгоритмам (делай А, делай Б...)
quote:Каким боком АТЛС касается этапа первой помощи
А чего он касается? Не читали, но мнение имеете?
По основным пунктам:
- рекомендации ЕРС опубликованы на русском языке Национальным советом по реанимации России, являющимся законным представителем ЕРС.
- альтернативу воздуховодам я уже писал в одном из постов. Это комбитрубка, ларингеальная трубка, ларингеальная маска. Более современные способы восстановления и поддержания проходимости дыхательных путей, чем оро-назо-фарингеальные воздуховоды.
- реанимация - это не только ЗМС (Господи, и этот термин из прошлого века!). Но применительно к первой помощи (о чем и был вопрос ТС) - СЛР - это искусственное дыхание и компрессии грудной клетки. Всё.
- АТЛС неприменим для первой помощи, поскольку содержит указание на диагностические и лечебные мерпориятия, которые на этапе первой помощи невозможно выполнить из-за отсутствия соответствующего оснащения и подготовки участников первой помощи. За границей фёрст-эйдеры также не проходят курс АТЛС. БТЛС - не исключено. АТЛС - нет. Армейские санитары - а давайте не трогать военную медицину. там вон и язык булавкой прикалывают. На гражданке в России такое не делают.
Ладно. Уважаемый Александер.Ф, не будете ли Вы так любезны привести цитату из мануала по АТЛС, где написано, что "При смерти в результате травмы не проводится. (источник ATLS)"? Вот просто взять и привести цитату можете?
quote:АТЛС неприменим для первой помощи За границей фёрст-эйдеры также не проходят курс АТЛС. БТЛС - не исключено. АТЛС - нет.
Это не так. Домыслы. АТЛС именно начинается с оказания помощи на месте (теория золотого часа)
quote:комбитрубка, ларингеальная трубка, ларингеальная маска
Это - дифинитивный AW, чаще применяется после окончания первичного осмотра, но не для поддержания языка при сохранённом дыханиигде написано, что "При смерти в результате травмы не проводится.[/QUOTE]Это следует из всего текста. А где нибудь написано, что при пневмонии аппендэктомия не помогает? Значит надо делать? Лучше бы ознакомиться с АТЛС, чтобы обсуждать зная что, а то прямо по анекдоту получается: Поваротти - говно, сам не слышал. но рабинович по телефону напел.
"Это не так. Домыслы. АТЛС именно начинается с оказания помощи на месте (теория золотого часа) "
А, ну значит Вы не ориентированы в терминах, в российских, по крайней мере. Я как врач СМП приехал на место происшествия и оказываю помощь на месте происшествия. По Вашему, я оказываю первую помощь?
"А где нибудь написано, что при пневмонии аппендэктомия не помогает? Значит надо делать? Лучше бы ознакомиться с АТЛС, чтобы обсуждать зная что, а то прямо по анекдоту получается: Поваротти - говно, сам не слышал. но рабинович по телефону напел. "
Хороший демагогический прием. еще раз повторюсь - где написано о том, что реанимация при травме не проводится? Написано между строк?
Пролистал сегодня на работе мануал АТЛС. Не нашел фразы, что "реанимация при травме не проводится". А Вы знаете, где это есть?
И очередной раз повторю ALS (ACLS) и ATLS - это для подготовленных, оснащенных медиков и парамедиков при исполнении. А не для этапа первой помощи. Разберитесь в терминах, плиз. А потом мы с Вами поговорим о Паваротти.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Это следует из всего текста. А где нибудь написано, что при пневмонии аппендэктомия не помогает? Значит надо делать? Лучше бы ознакомиться с АТЛС, чтобы обсуждать зная что, а то прямо по анекдоту получается: Поваротти - говно, сам не слышал. но рабинович по телефону напел.
Бесполезно.
Факт остается фактом ( и тут я признаю свою слабость, написав 99% вместо 100 в юридических целях, ибо не медик, сертефицифованный в данной медико-юридической акции факт смерти признать ме может, даже в случае с паровым катком).
Кровообращение полностью останавливливется в двух случаях, желудочковой фибриляции или асистолы. В первом случае дефибриляция желудочков, и непрямой массаж сердца до етого момента может работать в условиях относительной замкнутости системы кровообращения. Если порваны органы грудной и брюшной полости, повреждены магистральные сосуды и каркас грудной клетки, то ето все. Разом и и сразу. Абсолютно ничего сделать нельзя. ТС поставил именно ети условия. Лежит труп на мостовой. Ну если ничего не знаете о АТЛС, ПТЛС, то можно изображать бурную деятельность, но дело в том, что перед вами мертвец.
Если упал, напоролся на забор, лежит, дергается, фонтанирует кровь, ето совсем другое дело. Если упал на спину, лежит, признаков жизни нет. То занавес.
Немного аналогии.
Уронила Маша на улице брошь вдребезги ( центральный брил раскололся, крапана отломились, замок согнулся...но внешне вроде ничо!) , а тут мимо супер-пупер ювелир проходит. Вручает ему Маша брошь и молвит: почини мне её тут и сразу шоб я к золушкиной мачехи на похороны успела при параде. Глянул ювелир на сей казус и говорит: тут не могу, брил новый нужен, крапана припаять надо, для замка проволчка золотая нужна, в общем без инструмента никак....плюнула Маша ему на штиблет: "Какой же ты к бисовой матэри ювелир... если голой ж..й ежа убить не можешь".
quote:Originally posted by oktagon:
Бесполезно.Факт остается фактом ( и тут я признаю свою слабость, написав 99% вместо 100 в юридических целях, ибо не медик, сертефицифованный в данной медико-юридической акции факт смерти признать ме может, даже в случае с паровым катком).
Кровообращение полностью останавливливется в двух случаях, желудочковой фибриляции или асистолы. В первом случае дефибриляция желудочков, и непрямой массаж сердца до етого момента может работать в условиях относительной замкнутости системы кровообращения. Если порваны органы грудной и брюшной полости, повреждены магистральные сосуды и каркас грудной клетки, то ето все. Разом и и сразу. Абсолютно ничего сделать нельзя. ТС поставил именно ети условия. Лежит труп на мостовой. Ну если ничего не знаете о АТЛС, ПТЛС, то можно изображать бурную деятельность, но дело в том, что перед вами мертвец.
Если упал, напоролся на забор, лежит, дергается, фонтанирует кровь, ето совсем другое дело. Если упал на спину, лежит, признаков жизни нет. То занавес.
Уважаемый коллега, это Ваши размышления или Вы ссылочку можете дать на то, что при оказании первой помощи упавшему с высоты сердечно-легочная реанимация не проводится?
Понеслась душа в рай... А ТС спрашивал про то, что ему, немедику, делать. Еще раз, уважаемый коллега ryzhov, сможете дать ссылку на то, что СЛР на этапе первой помощи не проводится при падении с высоты?
quote:Вы ссылочку можете дать
Врачи разных специальностей объяснили как морфологию повреждений, так и патофизиологию травмы. Какую ещё ссылочку? А ссылочку, что латеральную сфинктеротомию не делают при падении с высоты дать можете? Или, что не ставят горчичники/банки? Нет? Значит ставим банки? Какую ещё ссылочку, когда разобрана физиология и исходя из неёрекомендовано лечение? Далее:
quote:Я как врач СМП приехал на место происшествия и оказываю помощь на месте происшествия. По Вашему, я оказываю первую помощь?
В большинстве случаев - да. Что Вы делаете при переломах конечностей? Шина, носилки. Это никак не дефинитивное лечение. При падении на улице и ударе головой? Носилки-эвакуация. И то, для оказания даже первой помощи нужен некий минимум средств. Без них помощь не оказать.
quote:СЛР это закрытый массаж сердца и искусственная вентиляция лёгких. О.К. При пневматораксе вот так прямо вентилируем лёгкие?СЛР
Ну, уважаемый, Александер.Ф, Вы не правы.
1. "Врачи различных специальностей" - это, конечно, очень хорошо. И патофизиология и патоморфология - это прелестно. Но: Факт - ни один из моих оппонентов (включая и Вас) не привел официальной рекомендации на какой-либо учебник или мануал, в котором указывается, что "Сердечно-легочная реанимация в объеме компрессий грудной клетки При смерти в результате травмы не проводится".
2. Теперь понятно. Вы не разбираетесь в терминологии. Поизучайте понятия "первая помощь", "Первичная доврачебная медико-санитарная помощь", "Первичная врачебная медико-санитарная помощь", "Первичная специализированная медико-санитарная помощь", "Скорая, в том числе скорая специализированная, медицинская помощь" и т.д. Изучите их законодательно установленные объемы в РФ. Многое станет понятно. Хотя бы то, что врач скорой медицинской помощи может при исполнении оказывать скорую медицинскую помощь, поскольку если он будет оказывать первую помощь, этого будет явно недостаточно. Как там говорится? А, "учите матчасть"(с).
3. Где я писал про искусственную вентиляцию легких? Упаси Господь, это медицинская процедура. Искусственное дыхание - "рот-ко-рту" или "рот-простейшее устройство-рот". При пневмотораксе - а как немедик при оказании первой помощи определит наличие пневмоторакса? Так что дышать.
http://www.ajnr.org/content/26/6/1395.abstract
Тут вам в помощь учебник судебно-медицинской экспертизы.
А.Б. Фан тут абсолютно прав, и я, должен признать внес ненужную суматоху.
Человек мертв. При всех, нужных технологиях, мы не можем оживить мертвеца. Остановка сердца при замкнутой системе может быть компенсирована ливо рестартом миокарда, либо, в некокоторых случаях переведением на искуственную сердечно-легочную оксигенцию.
Внутренние кровотецйения могут быть купирпванны в за висимости от тяжести, сплинектомией, гомотрансфузией дефеигринириванной врюшной крови итд, но факт остается фактом, на столе не труп. ТС дал труп. Труп едет в морг.
quote:Остановка сердца при замкнутой системе может быть компенсирована ливо рестартом миокарда, либо, в некокоторых случаях переведением на искуственную сердечно-легочную оксигенцию.
Пытались, 4 ноября 1995 года( прозрачный намёк) и ничего не получилось. В артериальное колено качаешь, венозного возврата нет, хилая струйка.Оксигенатор опорожняется со страшной скоростью. А всего то 9мм в верхнюю полую.
quote:Originally posted by oktagon:
http://www.ajnr.org/content/26/6/1395.abstract
Тут вам в помощь учебник судебно-медицинской экспертизы.
А.Б. Фан тут абсолютно прав, и я, должен признать внес ненужную суматоху.
Человек мертв. При всех, нужных технологиях, мы не можем оживить мертвеца. Остановка сердца при замкнутой системе может быть компенсирована ливо рестартом миокарда, либо, в некокоторых случаях переведением на искуственную сердечно-легочную оксигенцию.
Внутренние кровотецйения могут быть купирпванны в за висимости от тяжести, сплинектомией, гомотрансфузией дефеигринириванной врюшной крови итд, но факт остается фактом, на столе не труп. ТС дал труп. Труп едет в морг.
Гм. По-моему, мы о разном говорим. Я говорю о первой помощи. Вы и уважаемый коллега А. Ф. о судебно-медицинской экспертизе. Мне кажется, надо определиться с предметом обсуждения. В качестве этого предмета предлагаю вопрос, заданный ТС. А именно - что делать на этапе первой помощи при падении с высоты и отсутствии признаков жизни. Я говорю, что следует приступить к СЛР в минимальном объеме (при отсутствии, кончно, разбросанных мозгов). Вы говорите - ничего, правильно я Вас понял?
quote:Originally posted by ahin:
Гм. По-моему, мы о разном говорим. Я говорю о первой помощи. Вы и уважаемый коллега А. Ф. о судебно-медицинской экспертизе.
О суд-меде говорил я, как о наивероятнейшей морфологии указанной ТС
ситуации.
А.Б. Фан, Октагон говорят о ПОЛНОЙ бесперспективности СЛР (опять таки - в данной ситуации), позволю себе присоединится к ним своей логической частью мозга.
Это мы еще не обсуждали нарушения целостности грудной клетки с множественными переломами по нескольким линиям и тем, что переломы не прямые (копьеобразные), что при непрямом массаже с "энтузиазмом" обязательно приведёт к разрыву висцеральной плевры, и возможно ранению сердца (что довольно часто случается и пре не нарушенной ригидности ГК).
Если подходить к вопросу с (от) точки клятвы врача, то делать СМП надо ибо ничего плохого уже не случится, да и совесть чиста.
quote:О суд-меде говорил я,
Патанатомия и существует для создания базы для лечения.
quote:с множественными переломами по нескольким линиям
Даже г/клетка просто не поднимется после первого сжатия, а пустое сердце - тоже не наполнится.
quote:Каковая имеет юридический смысл?точки клятвы врача
quote:ничего плохого уже не случится
С одной стороны в момент смерти утрачиваются все гражданские права, но с другой - иные очень болезненно относятся к манипуляциям с телом умершего.И законодательно можно (исходя из врачебных соображений) не начинать то или иное лечение, но прекращать - нельзя.
Ладно, коллеги. Давайте приходить к консенсусу - нужно ли НЕМЕДИКУ делать компрессии грудной клетки и искусственное дыхание пострадавшему, упавшему с высоты, до приезда бригады СМП, т.е. в процессе оказания первой помощи или нет? Или еще чего-то надо делать?
П. С. А что, нормально пообщались. Даже канделябром никого не приложили по высокоученой лысине.
QUOTE]Originally posted by Александер.Ф:
Пытались, 4 ноября 1995 года( прозрачный намёк) и ничего не получилось. В артериальное колено качаешь, венозного возврата нет, хилая струйка.Оксигенатор опорожняется со страшной скоростью. А всего то 9мм в верхнюю полую.
[/QUOTE]
Угу. Припоменаю. Да, но там был немного другой случсй...
quote:но там был немного другой случсй...
Там всё другое, но порвана верхняя полая и хоть из штанов выпрыгни. А с ручными компрессиями грудины, без инфузии с недосяжимой скоростью без спецоборудования - и вовсе...
quote:Давайте приходить к консенсусу - нужно ли НЕМЕДИКУ делать компрессии грудной клетки и искусственное дыхание
Хорошо, перечислите по пунктам ЗА, а я напишу Против.
Итак:
1.С учётом механизма травмы и энергии удара о землю внутреннего массивного кровотечения, переломов рёбер ЗМС будет неэффективен.
2.Контакт с кровью без средств защиты (не носит он их с собой) опасен заражением гепатитами и СПИДом и пр.
3.ЗМС без введения адреналина. Через минут 10 (даже если нет травм внутренних органов) перестаёт быть эффективным из за развивающейся атонии сердца. Вряд ли ЗМС в этих условиях обеспечит коронарный кровоток.
4.Вряд ли будет проводиться вентиляция лёгких методом рот в рот с учётом кровотечения изо рта и выделения из него же рвотных масс.
5.Вряд ли скорая прибудет в течении нескольких минут. Скорее всего - десятки минут.
6.Манипуляции с телом осложнят работу криминалистов, нарушат положение тела, могут добавить травмы и добавит ДНК всех участников. То есть, если человека выкинули из окна, то возможны варианты.
Александр Борисоцич, Вы тут ничего не доказйите, как и я. Человека, слетевшего с 5, 9, 16 етажа нqа бетонную парковку буду считать живым и обвинять СМП за бездействие. Тут ничео не поделаешь. Се ля ви.
Вы и я видели ето сначала на операционном столе в травме, а потом в секционке. Др. Гладиатор тоже, как и др. Рыжов.
СПР, АКЛС, АТЛС тут мало кто знает, и даже военное АБЦ тоже.
quote:Originally posted by oktagon:
Александр Борисоцич, Вы тут ничего не доказйите, как и я. Человека, слетевшего с 5, 9, 16 етажа нqа бетонную парковку буду считать живым и обвинять СМП за бездействие. Тут ничео не поделаешь. Се ля ви.
Вы и я видели ето сначала на операционном столе в травме, а потом в секционке. Др. Гладиатор тоже, как и др. Рыжов.
СПР, АКЛС, АТЛС тут мало кто знает, и даже военное АБЦ тоже.
Хых! Коллеги, ну не надо уж так опускать российских врачей. Знаем, знаем мы СПР, и даже курсы АЛС проходили. И мануалы АТЛС почитываем. Что ж Вы нас так ... э-э-э... опускаете, что ли.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Хорошо, перечислите по пунктам ЗА, а я напишу Против.
Итак:
1.С учётом механизма травмы и энергии удара о землю внутреннего массивного кровотечения, переломов рёбер ЗМС будет неэффективен.
2.Контакт с кровью без средств защиты (не носит он их с собой) опасен заражением гепатитами и СПИДом и пр.
3.ЗМС без введения адреналина. Через минут 10 (даже если нет травм внутренних органов) перестаёт быть эффективным из за развивающейся атонии сердца. Вряд ли ЗМС в этих условиях обеспечит коронарный кровоток.
4.Вряд ли будет проводиться вентиляция лёгких методом рот в рот с учётом кровотечения изо рта и выделения из него же рвотных масс.
5.Вряд ли скорая прибудет в течении нескольких минут. Скорее всего - десятки минут.
6.Манипуляции с телом осложнят работу криминалистов, нарушат положение тела, могут добавить травмы и добавит ДНК всех участников. То есть, если человека выкинули из окна, то возможны варианты.
Все четко расписано. По 2 и 4 пункту вообще возражений нет. 5 пункт - обеими руками "за". 3 пункт - не согласен. Знакомьтесь с концепцией "цепи выживания". Ввведение лекарств - удел медиков. 6 пункт - вообще смешно. Тогда я, как врач СМП, прибыв на место происшествия тоже не должен подходить к пострадавшему, дабы не нарушить "сцену". Так? Ну-ну.
Теперь следующее. Надеюсь, что Вы согласитесь, что для каждой процедуры есть свои показания и противопоказания, зафиксированные в рекомендациях, протоколах, монографиях и т.д. Как, например, упомянутая Вами же аппендэктомия. Есть показания и к сердечно-легочной реанимации (BLS). Это отсутствие признаков жизни, прежде всего, сознания и нормального дыхания, о чем и написано в соответствующих руководствах. Соответственно, наличие показаний является поводом к проведению СЛР. Что и имеется в случае, описанном ТС. А теперь по поводу противопоказаний. Имеются ли противопоказания к проведению простейших реанимационных мероприятий на этапе первой помощи, описанные в руководствах по оказанию помощи?
quote:Ввведение лекарств - удел медиков
Просил же, по пунктам, а то опять по новой...
Именно, что медиков, а их нет. Значит "Качают" сердце без вентилляции лёгких (а хоть бы и с вентиляцией заведомо гипоксической смесью с 16% кислорода и 5.5% углекислого газа)и коронары перфузируются венозной по сути кровью. Как скоро разовьётся атония миокарда и массаж станет неэффективным (Обстрагируемся от переломов и кровотечений)
quote:6 пункт - вообще смешно
Только смеяться придётся из под шконки.Милиционеру, звиняйте, теперь полицейскому надо срубить палку. Проще не искать кого то, а схватить законопослушного гражданина. Тем более, он по наивной вере в справедливость на месте наговорит себе на 2 срока. Его ДНК, значит он и сбросил. А почему он там оказался, кто его послал, а кто это может подтвердить, А почему он подошёл к упавшему, не обобрал ил он его, а что в карманах...?
quote:я, как врач СМП,
У врача СМП есть слабенькая защита - послал диспетчер после принятия вызова по факту, алиби.
quote:Травма, несовместимая с жизнью.Имеются ли противопоказания к проведению простейших реанимационных мероприятий на этапе первой помощи, описанные в руководствах по оказанию помощи?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Травма, несовместимая с жизнью.
Воооот. Согласен. Но как немедику решить, что здесь травма, несовместимая с жизнью? Ну, только если явно "расплескались мозги (с)" - то да. А если человек лежит внешне целый? Выхода нет - качать.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Ввведение лекарств - удел медиковПросил же, по пунктам, а то опять по новой...
Именно, что медиков, а их нет. Значит "Качают" сердце без вентилляции лёгких (а хоть бы и с вентиляцией заведомо гипоксической смесью с 16% кислорода и 5.5% углекислого газа)и коронары перфузируются венозной по сути кровью. Как скоро разовьётся атония миокарда и массаж станет неэффективным (Обстрагируемся от переломов и кровотечений)
Между тем: "2010 (новая версия). Если случайный свидетель не обучен СЛР, он должен использовать алгоритм Hands-OnlyT (СЛР без вентиляции
легких), т.е. <резко и часто нажимать> на центр грудной клетки
взрослого пострадавшего, который внезапно потерял сознание,
или выполнять указания диспетчера службы скорой медицинской
помощи. Реаниматор должен продолжать СЛР без вентиляции легких
до получения готового к работе АНД либо до прибытия бригады скорой
медицинской помощи или других лиц." Современные рекомендации AHA.
Мы сейчас не обсуждаем эффективность\неэффективность. Мы обсуждаем, что следует делать.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Только смеяться придётся из под шконки.Милиционеру, звиняйте, теперь полицейскому надо срубить палку.
У врача СМП есть слабенькая защита - послал диспетчер после принятия вызова по факту, алиби.
И много людей, оказавших первую помощь, сидят в турме? Насколько мне известно, ни одного. Я все понимаю - риск не исключен. Но настолько уж, чтоб о нем говорить?
Риск заражения при проведении СЛР, кстати, так же не высок:
"За последние 30 лет СЛР выполнялась миллионам пострадавших во всем мире [3]. Поэтому удивительным представляется тот факт, что только в 15 случаях была доказана связь передачи возбудителя с проведением СЛР (табл. 7) [129-139]. Ежегодно в США проводится около 100 000 процедур СЛР [3], риск инфицирования при этом должен составлять менее 1:200 000. Однако следует признать, что врачи нередко стараются не сообщать о подобных случаях, поэтому реальная частота инфицирования, связанного с проведением СЛР, наверняка выше. Но даже если допустить, что таких случаев в 100 раз больше, риск инфицирования все равно будет ниже 1:2000." [Translated, with permission of the ACP-ASIM, from: Mejicano G.C., Maki D.G. Infections acquired during cardiopulmonary resuscitation: estimating the risk and defining strategies for prevention. Ann Intern Med 1998;129:813-28.]
Надуманный риск заражения часто становится "индульгенцией" от неоказания помощи.
quote:как немедику решить, что здесь травма, несовместимая с жизнью?
Так при травме - просто. Если наступила смерть, значит травма несовместима с жизнью.
quote:лежит внешне целый?
Не будет он внещне целый при падении с 5 этажа.
quote:"2010 (новая версия).
А вот это - отдельная тема. Насколько я понял речь идёт в основном о фибриляции желудочков и всё строится вокруг нового "умного" бифазного дефибрилятора. То есть надеются на то, что фибриляция и дефибриляция решит эту проблемму. И чем скорее - тем лучше. Поэтому меньше внимания уделяется дыханию и прочим превходящим. Поэтому и вся схема: дефибриляция - массаж, адреналин - дефибриляция. Лидокаин выведен, заменён прокором (амиодороном).Об остальном - так глухо говорится: асистолия - мол да, массаж, да, адреналин....Электро-механическая диссоциация - караул, если не устранить причину.
quote:как немедику решить, что здесь травма, несовместимая с жизнью?
сли вследствие травмы наступила смерть, значит травма несовместима с жизнью. Иначе бы смерть не наступила. Это не кардиология, передоз, анафилаксия и пр. Это - травма.
quote:А вот эта тема - интересная. Я делал курс в этом марте и понял следующее: По этой версии всё строится вокруг "умного" бифазного дефибрилятора. И уповают на то, что причина - фибриляция желудочков. и это - наиболее перспективный вариант для реанимации. И результаты тем лучше, чем быстрее проведена дефибриляция. Поэтому массаж (свыше 100 в минуту) до доставки прибора и если рук не хватает, то отказываемся от вентиляции и пр. в пользу скорейшей доставки прибора и разряда. Потом - да, адреналин, разряд, лидокаин - съехал заменён амиодорогом (прокором). Об остальном - так глухо: асистолия - да массаж - адреналинМежду тем: "2010 (новая версия).
(пилите шура), электро-механическая диссоциация - вообще караул, если причина неустранима...