Немного удивила форма РК представленных ножей, которая напоминает сильную выработку.
И в те далекие времена были гламурные понторезы, которые покрывали наконечники своих стрел позолотой.
По ходу осады городища использовались стрелы с разнообразными наконечниками, как по форме острия так и по монтажу.
А вот та самая булава (древко - реконструкция)
Надо сказать, женщины в те времена могли дать супостату серьезный отпор, судя по наличию в своем дресс-коде ножа.
Еще немного фото
Всё сразу не удалось выложит так, что принимайте еще фотоматериал.
Коллеги, какие мысли будут о происхождении четырехгранного наконечника (нижний правый угол фото)?
quote:Originally posted by Mower_man:
А сама булава где?
Некоторые наконечники - типично чжурчжэньского вида и пропорций, включая неопознанные по назначению конусные трубочки-"игольницы" (на фото есть одна в сохране), коих находили десятками и сотнями, возможно имеют отношение к "пороховым стрелам". Выборка по показанным наконечникам, если среднестатистическая, то бронебойных не много в общей массе, на неодоспешенного противника рассчитаны и много охотничьих срезней.
Арбалетные наконечники и чеснок тоже как у жчурчжэней, да и перекрестья такие же по работе и размеру, насколько могу судить (углубление для клинка).
Трехлопастные (если я правильно углядел) железные - жуткий анахронизм по времени и материалу.
quote:Originally posted by маак:
Буртасские ножи не ржавеют! На Золотаревском городище находят металлические предметы, которые не ржавеют.
quote:Да, да, без ответа по причине полной безграмотности журналистов, пишущих сии опусы и их любви к сочинению мифов)Originally posted by маак:
Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.
quote:Originally posted by маак:
Инновационная булава На поле битвы была найдена булава XIII века. Но анализ показал что это оружие сделано на швейцарском оборудовании в конце XX века. Врут приборы? Конечно, нет. Это означает, что жители Золотаревского городища владели какими-то неизвестными высокими технологиями.
quote:Кстати, "шипы" на той булаве вполне могут быть припаяны медью. Встречал такое, но на кистенях. Хотя могут быть и воедино с самим предметом откованы. Надо саму булаву смотреть.
quote:Originally posted by маак:
Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.
quote:Originally posted by Безобразие:
Ржавеют. Только меньше. Во-первых - хим состав металла не тот, что сейчас. Кричное (полученное из болотной руды) железо намного лучше противостоит коррозии, чем современно. Во вторых - кованные изделия иногда оставались покрытыми слоем окалины - что ещё более предохраняет их от коррозионных процессов в почве. И пордобный сохран предметов - вовсе не удивителен. Многие средневековые ножи из находок, после некоторой реставрации - работают и по сей день. "Странная" форма режущей кромки ножей обусловлена их износом и точкой в процессе эксплуатации. Потреблядство тогда ещё не было развито. И поэтому предметы быта отрабатывали заложенный в них ресурс полностью.
quote:Originally posted by маак:
Согласен, статья феерический идиотизм, но она помогла мне интересно провести время Теперь планирую в саму Золотаревку на майские сгонять.
quote:Originally posted by zak:
Вам не кажется, что рассуждения про окалину противоречат рассуждению про износ? И химсостав металла тут не причем, он везде одинаков примерно. В других почвах эти же ножи давно бы сгнили.
quote:Originally posted by маак:
Скорее всего булава была отлита.
Битву начинал хан выстрелом из лука стрелой с золотым наконечником.
Кроме того у воинов были священные стрелы. Такие стрелы имели серебряные либо позолоченные наконечники. В ходе боя, когда кончались стрелы, а жизни воина грозила опасность, он мог выстрелить и такой стрелой
quote:Originally posted by v-g:
Булава-рогатица (на третьем снимке снизу) типична для огромной территории от центральной Европы до Волжской болгарии и Крыма, включая Киевску Русь.
В Золотаревке сейчас экспозиции нет , вся в краеведческом.
P.S. Статья же из газетенки местной, а местные "журналисты" вообще разговор отдельный. Они пишут не так как им рассказали, а как они поняли.
quote:Originally posted by Vo Van:
И она действительно литая, причем литье пустотелое, полость в древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.
Т.е. классика киевской Руси, бронзовая.
quote:Originally posted by Mower_man:Т.е. классика киевской Руси, бронзовая.
++++ покажите ПЛЗ, технологию "тонкостенного литья стали" в 13 веке на любом доказанном примере. Ареал обитания "литейщиков", другие их достижения, пусть даже в "толстом литье"
Панцирные пластинки верхнего ряда, с овальным краем, скорее всего относятся к бармице шлема, но не типичные и масштаба не видно. "Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)
quote:Originally posted by Mower_man:
Тип I
++++ покажите ПЛЗ, технологию "тонкостенного литья стали" в 13 веке на любом доказанном примере.
quote:Originally posted by Mower_man:
Тип I
Ареал обитания "литейщиков"
quote:Originally posted by Mower_man:
"Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)
Личный счет будет под тысячу штук, гвозди попадаются реже, чем "отвертки"
На башне лежали буквально "пакеты" наконечников, один к одному, кратны колчанам или вязанкам (в среднем ~30 шт), компактно уложены, толщина наносов сверху 10-20 см земли. Самый массовый наконечник, ими буквально все усеяно и истыкано вокруг городищ на валах и за валами, на кручах и вертикалях под 70 градусов (лежат на поверхности земли и камня), не говоря уже о внутренней части поселений.
Всякие срезни и прочие жывопырки - один на 50-100 "отверток" попадается
quote:Originally posted by Vo Van:
Ну собственной вот она и есть пример, кроме того, тамже указаны и аналоги из Дунайской Болгарии.
Это литье на 99%, там даже литейный брак в нескольких местах есть (непроливы, что не удивительно при толщине в 2 мм). Для 100% не хватает металлографии, однако ее не дадут сделать.
Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.
quote:Originally posted by Vo Van:
Вот тут подробнее, если можно. Изображения есть? С остальными в общем все понятно, аналогов, за исключением орнамента, довольно много как в составе бармиц, так и в составе доспеха.
Ну я нашел в составе двух полных панцирей комплект таких пластин и по отдельности парами + пряжки, но все с выраженным "месяцем", размером с ладонь, тут немного другие, но вполне вписываются в тему, размеры бы поточнее. Пишите в ДВО РАН, Татьяне Артемьевой, кафедра средневековой археологии, у них много чего есть.
Фотки были где-то, но сразу так не найду, архив сто раз перетасовывался и восстанавливался с винтов. Пластины с овалом - все же не чжурчжэньские, как мне кажется, надо смотреть крупно. С орнаментом тоже в первые вижу.
quote:Originally posted by Mower_man:
"Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)
Имеется ввиду сэндан-но-ита?
Сходство, конечно, есть, но не то чтобы одно и тоже. В чуржэньских материалах такие есть?
quote:Originally posted by Mower_man:
Каммент к наконечнику в кости животного - Долотовидные наконечники у чжурчжэней однозначно военного назначения
quote:Originally posted by Mower_man:
Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.
Согласен, к сожалению конкретно технологией не занимался, может и чугун.
P.S. в пирамиды, багдадские батарейки, антикитерский механизм и пр. тоже сложно поверить, но они есть.
quote:Originally posted by Vo Van:
В чуржэньских материалах такие есть?
Нужно смотреть на более ранние доспехи, вернее на изображения 13 века и чуть позже, иконография есть по Китаю (и ранее) и по Японии. Были и диски и квадраты и проч., и у чжурчжэней сто процентов защита подмышки, так как найдены парными в комплексе полных доспехов, аккуратно лежащих плашмя. Сама логика конструкции и использования ламилляра (при стрельбе из лука например или конный с копьем) обнажает уязвимое место - подмышку. Подвижная (свободно висящая) бляха на шнурах прикрывала насколько возможно.
quote:Originally posted by Vo Van:
Я всеже склоняюсь к универсальному назначению, при том, что ноги растут из хозбыта.
Не соглашусь. Массовый доспех того времени - кожа/войлок, железный - элита армии. Вот по массовому доспеху долото и было придумано, против железного ламилляра оно бессильно, только арбалет и древковое. Вся сила пенетрации сосредоточена на узком лезвии, а не вдоль длинных кромок.
Если в колчане были/стались только военные стрелы а добыча пасется на глазах, нужно сбегать за охотничьем набором? "Отвертки" ломали кости думаю очень эффективно, зубило/стамеска оно и есть зубило, лучше не придумали.
quote:Originally posted by Vo Van:
Согласен, к сожалению конкретно технологией не занимался, может и чугун.
P.S. в пирамиды, багдадские батарейки, антикитерский механизм и пр. тоже сложно поверить, но они есть.
Не надо приумножать сущности в данном случае, не было литья стали вплоть до 19 века нигде и никак. Если чугунная - то это тоже очень интересно, откуда ноги растут.
Если у "чеснока" есть в лучике отверстие ближе к центру, то это в их традиции тоже.
quote:Originally posted by Mower_man:
Если чжурчжэни участвовали в битва на Золотаревке массово (и были потери) у них очень характерные воинские пояса были (пряжки из бронзы и железа с серебрянной всечкой). Пока вижу доспех, наконечники стрел, возможно пика ихняя, "игольница", арбалетные болты.Если у "чеснока" есть в лучике отверстие ближе к центру, то это в их традиции тоже.
К сожалению у нас с ДВ публикациями туго, посмотреть аналогии негде.
Пики имеют аналоги в ВЕ.
"Игольница" на которой фотографии?
Болты тоже характерные для ДВ?
Чеснок без отверстий. Да и зачем осажадающим чесноки? Это оборонительный элемент.
quote:Originally posted by Mower_man:Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.
quote:Originally posted by Vo Van:
"Игольница" на которой фотографии?
Болты тоже характерные для ДВ?
Обвел на фото все, что очень похоже на "классику" чжурчжэней. Судя по количествам найденных конусов, "игольницей" ее атрибутировать неправильно (была версия, мол внутри мох и иголки воткнутые). Местами таких конусов было как наконечников стрел, десятки и десятки штук в самых непонятных местах (вертикали). А "пороховые стрелы" - старая китайская штука, имевшая место быть, но непонятный принцип, конус на реактивный двигатель не тянет, а на средство воспламенения, примотанное к стреле (долго горящая смесь) - может быть.
quote:Originally posted by Vo Van:
Чеснок без отверстий. Да и зачем осажадающим чесноки? Это оборонительный элемент.
Отверстие стоит поискать внимательно, могло заплыть ржавчиной. Такой чеснок на веревке нанизанный - быстросъемное препятствие на тропах и дорогах, в том числе как средство против контр-вылазок...
quote:Originally posted by Безобразие:
О них было сказано - что литого железа.
Безграмотная атрибуция. Почему это невозможно на тогдашнем уровне металлургии, я вкратце перечислил.
А кроме Шавкунова и Боброва, кто-то еще публиковал материалы по вооружению чжурчжэней и региона в XI-XIII вв. в целом?
quote:Originally posted by Vo Van:
И сабельные перекрестия чжурчжэньские? Сабли, насколько мне известно по литературе, совершенно не характерное оружие в регионе. Такие перекрестия в количестве на саблях Восточной Европы имеются.
У них были однолезвийные палаши, клиновидного сечения, простой работы, с характерной оковкой рикассо, как у сабель тех же половцев. Рукоять из двух щечек на нескольких сквозных заклепках с шайбами."Полусабли" тоже попадались, в разы реже, с незначительным изгибом.
Перекрестье небольшое, аккуратное, я находил подобное на башне с ответным углублением под клинок ромбовидного сечения (что имхо несколько не типично) и далее прямоугольное отверстие под узкий черен + ранее были найдены еще подобные, также без клинков. Клинков ромбом я не упомню на длинномере. Возможно, остатки оружия тех, кто взял штурмом город. Тут надо сравнивать, но фото с Золотаревки мало информативные, скорее всего конечно они сабельные.
По "отверткам" - если боевой конец имеет еще вдобавок как бы зазубринЫ (ля гарпун), параллельные жалу (боевой конец как бы имеет "головку"), то тут мне кажется вообще без вариантов. В районе черешка сечение ближе к 8-граннику, небольшая талия посередине. Очень аккуратные и когда находишь их пачками, они сделаны все по одному стандарту, миллиметр в миллиметр.
Недавно попадалась инфа в инете, что на Кавказе был найден характерный чжурчжэньский шлем.
quote:Originally posted by Vo Van:
А кроме Шавкунова и Боброва, кто-то еще публиковал материалы по вооружению чжурчжэней и региона в XI-XIII вв. в целом?
Нет, насколько мне известно. Бобров грешит досадными неточностями, потому что ориентировался видимо на прорисовки из отчетов, а вещи в руках видимо никогда не держал.
quote:Originally posted by Mower_man:
Недавно попадалась инфа в инете, что на Кавказе был найден характерный чжурчжэньский шлем.
quote:Originally posted by Vo Van:
Весной ожидается к печати статья Кулешова Ю.А. при моем участии по нахдкам дальневосточных по происхождению шлемов и их деталей в Восточной Европе.
Если будут подробные фото того, что я обвел красным, могу прокомментировать. Статью не получил.
Бронзулетки (если не типичны для региона) тоже интересны, по ним сразу можно будет сказать да ли нет. Бывают сложной работы с зооморфным "драконье/змеиным" сюжетом (очень нечетким, куча дырок на вид) а есть и просто ременные обоймицы "с прожилкой-выступом", конец ремня что б не болтался, простенькие на вид, но очень характерные. Массовая находка на ДВ.
на фото есть и срезнеобразные и листовидные, подобные формы тоже попадались, но нечеткие фото. Наконечники, имеющие на пере долы по оси симметрии, тоже интересны. Трехгранные малого сечения, если я правильно разглядел, тоже встречались.
quote:Если чжурчжэни участвовали в битва на Золотаревке массово (и были потери) у них очень характерные воинские пояса были (пряжки из бронзы и железа с серебрянной всечкой).
quote:Originally posted by маак:О таком поясе идет речь?
Доспех так же мог быть вполне сборным/усовершенствованным или "усиленным" трофеями. Основная масса чжурчжэней из профессиональных армий перешла на сторону монголов и географически находилась на территории современного Китая на равнинах, могли быть различия как местечковые (есть к этому замечания) так и временной разрыв.
То, что копают сейчас на ДВ - это самостоятельное государство на обломках рухнувшей империи, которому монголы дали посуществовать немного а потом прикончили окончательно, возможно силами тех же чжурчжэней.
Чжурчжэньские помышечные пластины гораздо крупнее, поначалу их посчитали за горжеты по типу офицерских европейских шейных горжетов офицеров, когда нашли первую пару отдельно от доспеха. Когда они нашлись так же парой в полном доспехе (панцирь спина и грудь), по расположению стало понятно, что пару этих полумесяцев напяливать на грудь и спину не имеет смысла да и под шею вырез в полумесяце несколько маловат.
Кстати пластины ламилляра, если память не изменяет, располагались сверху вниз (черепичный "крой", вода не затечет) а не как у других народов, снизу вверх.
В обоих случаях (ДВ и Золотаревка) пластины имею немногочисленные небольшие отверстия по краям, как минимум, они пришивались на подоснову, а уже через нее крепилиь к доспеху или имели валик по кругу, но для валика отверстий не много как бы.
В найденных панцирях на ДВ были в районе живота две пряжки D-образной формы с шпеньком (что подразумевает регулировку ремня по дырочкам и расстегивание ремня), или для фиксации изнутри ламилляра вокруг талии или для "плечевых" ремней (диагональных), удерживающих предплечевые наборные щитки.
Вот такие мысли.
quote:Originally posted by маак:
О таком поясе идет речь?
О возможных находках нетипичных для золотаревки бронзулетках, и если будут фото для опознания, я бы глянул.
quote:На башне лежали буквально "пакеты" наконечников, один к одному, кратны колчанам или вязанкам (в среднем ~30 шт), компактно уложены, толщина наносов сверху 10-20 см земли. Самый массовый наконечник, ими буквально все усеяно и истыкано вокруг городищ на валах и за валами, на кручах и вертикалях под 70 градусов (лежат на поверхности земли и камня), не говоря уже о внутренней части поселений.
Всякие срезни и прочие жывопырки - один на 50-100 "отверток" попадается
?
Пы.Сы. а булава правильная, о таких давеча и спрашивал сообщество. Пойду покурю что за Золотаревка такая...
quote:Originally posted by Va-78:
?
Неее, эти каляки-маляки никакого отношения к действительности не имеют) Горная местность (отметка кажется 280 м на самой выскокой части), ущелье с воротами, захабом и насыпными основаниями башен, ущелье превращается в широкую лощину, всю нарезанную крутыми террасами, по периметру насыпаны по водоразделам валы, высотой до 10 метров с башнями также насыпными, облицованные камнем. Т.е. пирамидального сечения насыпи, их длина километров 6 по памяти. Адов труд за кратчайшее время. По бамшням при раскопках - остатки помостом и свай и горы оружия, включая детятки чугунный ступиц от колес типа "арба" (на головы спускать), горки уложенных катапультных ядер калибра от "яблока до арбуза" и все такое.
Вот как выглядит вход в городище Шайга http://static.panoramio.com/photos/original/35672518.jpg
quote:Originally posted by Va-78:
П.С. а что за трава такая на фотке неизвестно?
quote:Originally posted by Va-78:
ОК, спасибо. Так и вправду совсем иная картинка. Просто по углу расположения наконечников и дистанциям, хотел понять было-ли на самом деле киношное обсыпание противника стрелами с дальней дистанции "в навес", и уже только при непосредственном приближении выстрелы с прицеливанием.
П.С. а что за трава такая на фотке неизвестно?
В случае горных крепостей - очень сомневаюсь, били на выбор сверху вниз как в тире. Вот эти склоны, где в большей части невозможно стоять, все и усыпаны, лезли в лоб со всех сторон.
Судя по находкам на таких неудобьях бронзулеток с воинских поясов и прочего добра, покойники валялись везде.
Все видимые ближние и дальние вершинки - это башни и между ними валы. Огромная котловина - террасы под жилье, дворцы и амбары.
Трава - обычный какой то сорняк, типа полыни, по плечо вымахивает.
Вот еще ракурс http://content.foto.mail.ru/mail/23021982/_myphoto/i-76.jpg
quote:Вот еще ракурс http://content.foto.mail.ru/mail/23021982/_myphoto/i-76.jpg
quote:Originally posted by Va-78:
Вот и говорю - красота!
ТО, что зеленеет издали как изумрудная травка на склонах (2-е фото), в реалиях жёсткий цепкий кустарник по колено, не гнется.
Ножик еще в первом посте любопытный есть - у всех спинки прямые, а у этого типа как со щучкой.
quote:Originally posted by маак:
Коллеги, какие мысли будут о происхождении четырехгранного наконечника (нижний правый угол фото)?
С таким типом не знаком, из знакомого - вижу две классические "отвертки чжурчжэньского типа и арбалетный наконечник и ряд недо-срезней (считаю их за эрзац).
ИМХО, все военное и массовое, что требовало дополнительной кузнечной работы, потихоньку упрощалось.
Кстати, никто не подскажет, насколько долго бытовали наконечники "отвертки" после распада империи Чингиза?
quote:Originally posted by Esky:
3.Когда появились кузнечные пресса?
quote:Originally posted by Alter:
Для того, чтобы отковать одну грань сей булавы не обязателен кузнечный пресс
quote:Originally posted by Esky:
Я так-то не к тому...Но уже хорошо, что послали в Гуглу, а не в ...пу))
"Огромное, за то, Ваня, Вам мерси будет"!(С)
quote:Originally posted by Alter:
даю старшую дочку
quote:Originally posted by Esky:
А фотка есть?Фотка-то?