Историческое холодное оружие

Азиатские складные ножи


SeRgek 13-12-2011 16:51
quote:
Originally posted by Volpertinger:

И куда "серп" складывался ? Как выглядела конструкция в сборке ? И нахрена его было складывать ?



в щель между пластинами. тут часть пластин утеряна. а вот ХЗ
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Выглядит просто как приклёпанная и разболтавшаяся деталь, а не как складник.



он не приклёпана, а держится на расклёпаной оси и фиксируется штифтом.
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Может и тут та же фигня ?



нет, не та же.
zak 13-12-2011 16:54
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Прекрасный у вас тут "товарищ" нарисовался -поздравляю с пополнением рядов.



Лучше есть тортик в компании с товарищем, чем хлебать гавно в одиночку. Народна мудрость.
Volpertinger 13-12-2011 16:58
quote:
Originally posted by SeRgek:

нет, не та же.


А где об этих приблудах можно почитать ? Ну, бог с тем складнем-бритвой -но эти то должны быть описаны ?


SeRgek 13-12-2011 17:02
ну у того же Шавкунова, наверное, только, у Горелика есть упоминание (но там тупо отсыл к Шавкунову по цзиньскому оружию.)
Volpertinger 13-12-2011 17:07
quote:
Originally posted by SeRgek:

ну у того же Шавкунова, наверное, только,


Не нашёл. У Шавкунова есть описание ножей-косарей на двух заклёпках, - я приводил в теме цитату, но ни слова о складных.
Может, "траншейное" творчество - частность ? Или копирование какого-то образца ?


SeRgek 13-12-2011 17:12
quote:
Originally posted by Volpertinger:

У Шавкунова есть описание ножей-косарей на двух заклёпках,



а да, мувер объяснял причину этого: на момент написания книжонки, видимо, предмета в сборе не было известно.
может и частность, но больно массовая и распространённая.
Volpertinger 13-12-2011 17:16
quote:
Originally posted by SeRgek:

но больно массовая и распространённая.


так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))
Я в Чехии столько гуситско-таборитского самопала передержал в руках -иногда даже могло сложиться впечатление об унифицированности. А ан нет - просто в одной деревне и с одного образца ковали


SeRgek 13-12-2011 17:20
quote:
Originally posted by Volpertinger:

так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))



так они и в музее Арсеньева есть и в музее ИИАЭНДВ ДВО РАН, а то что не описаны или неизвестны в сообществе - это не ко мне... этта вона к аппанентам

edit log


Mower_man 13-12-2011 17:20
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Кстати, а что на фотке ? Чьё, где можно почитать ?

Да и как это складывалось не совсем понятно -если это складник, нафига там два отверстия для заклёпок ? И в чём высший смысл складывания серпа заточенной кромкой вперёд ?!


Где почитать, я даже не знаю.

Даю описание в т. ч. по таким же клинкам, но в лучшем сохране.

1. Ромбическое в сечении лезвие, с "талией", обоюдоострое.

2. К лезвию приварены две длинных пластины прямоугольные (на фото утрачена половина длины минимум)

3. Между пластинами качается в положении 0-90 градусов серповидный клинок на заклепке. (принцип складного ножа, кстати)

4. В "боевом" положении, через второе отверстие серпа, насквозь через пластины, вставляется шплинт на цепочке.

5. В "походном" положении, серп прячется в прорезь между пластинами, и снова фиксируется шплинтом.

6. Пластины вставлялись в древко по черешковому принципу крепления, и крепились видимо гвоздиками и обмоткой ниже клинка, но выше серпа.

Я как то долго беседовал насчет этих клинков с АлтаикаМилитари (Пастухов А.), пришел к выводу, что это не копейный наконечник все же, а что то средне-древковое и в своем роде уникальное.

Клинком можно вполне рубить и колоть, серп видимо применялся в особых случаях, например пороть лошадей снизу, подсекать ноги/руки и все такое и использовался не всегда. Исходя из тактики двух пеших бойцов чжурчжэней (латник "рыцарь" и слуга-щитоносец), такому оружию в паре бойцов могло бы найтись место.

Вот такая комбинашка имеет место быть, очень чешется ее повторить как реплику (все обмеры есть) и трошки поюзать.


Mower_man 13-12-2011 17:31
quote:
Originally posted by Volpertinger:

так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))


Археологами выкопаны десятки шт в сборе, с утратами, полнокомплектных и сотни отдельных лезвий "в пачках". Может кто и написал уже монографию, а может и нет. Ареал по городищам накрывает скажем так все на начало 13 века.

У копателей таких клинков я думаю десятки-десятков.

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А ан нет - просто в одной деревне и с одного образца ковали


Уж если пластинки панцирей (тыщщи и тыщщи) на территории сотен квадратных километров пуля в пулю сделаны, как и шлемы, да еще имели клеймение государственного инспектора с датой, то ни о какой самодеятельности тут речи нет, кузнечная работы выше среднего, (приварить две пластины к клинку с узкой щелью), это не втулку копейного наконечника завернуть конусом и даже не заваривать и так сойдет.

Много расчищенный копейных наконечником имеют подписи зубильцем, топоры (включая для дров) и т.д.

Был утвержденный гос. образец, и мануфактуры чжурченей следовали ему неукоснительно.

Т.е. к клинком морочились.

edit log


Volpertinger 13-12-2011 17:35
quote:
Originally posted by Mower_man:

например пороть лошадей снизу


Тогда уж ,скорее, подрезать сухожилия, по аналогии с "медиалуна" испанской корриды

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=8341&page=2&pp=30


Mower_man 13-12-2011 17:43
quote:
Originally posted by Volpertinger:
Тогда уж ,скорее, подрезать сухожилия,

Все может быть, размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли. Только "рез на себя", ИМХО рассчитано.

Зачем введено складывание, это интригует. Как версии - походное положение, какой противник (пеший - конный) и т.п.

Тут до складника - один шаг, но за ненадобностью не делали, за тем исключением, что я уже упомянул.
Известны копья со съемными крюками, на двух клиньях крюк крепился в приваренных к втулке ушках и снимался, в том числе и на штифтах с цепочкой. Т.е. копье точно употребляли в двух ипостасях по необходимости, так как крюки небольшие, но были варианты и с приклепанными крюками намертво.

ВОт такая "модульность", сиди, чеши репу...

edit log


SeRgek 13-12-2011 17:47
quote:
Originally posted by Mower_man:

размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли.



так то он жёсткий достаточно, только на "клюве" даже заточки нет.
Mower_man 13-12-2011 17:51
quote:
Originally posted by zak:
не стоит безапеляционно выступать на поле, где вы никто пока. Резвитесь на полях где вы кто.

ЗАК, просьба прекратить выпады. В любой теме есть лакуны, а уж ножики охватить ВСЕ - не реально. Подождем книгу.


Mower_man 13-12-2011 17:51
quote:
Originally posted by SeRgek:

так то он жёсткий достаточно, только на "клюве" даже заточки нет.


Утверждать не буду, вроде заточка была из тех, что я поднимал лично, а вот толщина небольшая.


Volpertinger 13-12-2011 17:52
quote:
Originally posted by SeRgek:

но за ненадобностью не делали,


О чём я, собсно, не первый год и вещаю ))) Появление, трансформации и исчезновение каких-либо образцов оружия, обусловлены таким диким количеством объективных, субъективных и совершенно абсурдных и безумных факторов, что просто хана ))


Volpertinger 13-12-2011 18:04
quote:
Originally posted by Mower_man:

Подождем книгу.




Ты же знаешь, книга не о ножах - ножи, факультатив и побочный эффект. Книга о ножевых культурах, а ножи и их пользователи рассматриваются в контексте этих культур.
Кому нахрен нужен сотый справочник-определитель в бесконечном ряду подобных компиляций,и что там можно написать нового..Это не интересно

Книга о народной культуре чести, и народных дуэлях. Внимание скорее уделено появлению того или иного ножа в народной дуэльной культуре - чем был обусловлен этот выбор, происхождение конкретного образца,техника его применения на основании свидетельств очевидцев, иконографии, судебных протоколов эпохи.
Упоминания об этом оружии и его использовании в ранних источниках, ранняя иконография,этимология, ритуалы, связанные с этим ножом верования

Куда мне тягаться , скажем, по навахам, с Пераль и Фортоном, - в сотый раз описывать его коллекцию, и описыанные им же не раз и не два образцы из Альбасете и других музеев ? нафига..

Социально-культурные исследования лично для меня гораздо интересней. Ножи вне этого контекста, не особо


Mower_man 13-12-2011 18:09
quote:
Originally posted by Volpertinger:

О чём я, собсно, не первый год и вещаю ))) Появление, трансформации и исчезновение каких-либо образцов оружия, обусловлены таким диким количеством объективных, субъективных и совершенно абсурдных и безумных факторов, что просто хана ))


Как оружие складники у чжурчжэней не известны. На фоне сотен находок однотипного оружия. А что исчезли клинки с серпам, так тактика монголов оказалась более эффективная, и все что наработали до них другие цивилизации, было просеяно через сито и все лишнее кануло в лету. Рулили большие тумены с луками и толпы хашара.


Ren Ren 14-12-2011 01:45
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Французские коллеционеры их атрибутируют как "пьемонтские" ножи. Особенно те, у которых роговые рукоятки


Свежая информация из Китая - вот именно эти ножи, с роговыми рукоятями, крестьяне из глухой глубинки Дунбэя по сей день используют при работе с упряжью и обиходе лошадей
click for enlarge 800 X 601  71,0 Kb picture


Ren Ren 14-12-2011 01:58
quote:
Originally posted by gor200766:
лучше поздно чем никогда...завалялся тут ножик, который в Дубаи арабы позиционируют как национальный складный нож.Не очень этому верю, поскольку и норковые шубы якобы тоже местные...
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005412/5412534.jpg][/URL]

Инфа только что из Китая - эти ножи сегодня в Харбине продаются по 15 юаней


Ren Ren 14-12-2011 02:08
quote:
Originally posted by Mower_man:

Все может быть, размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли. Только "рез на себя", ИМХО рассчитано.



ИМХО, а больше 10 см и не надо. Больше - из рук вырвать может.
А так получается широкая рана ведущая к быстрой кровопотере.


Volpertinger 14-12-2011 02:43
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Инфа только что из Китая - эти ножи сегодня в Харбине продаются по 15 юаней




Более того, в Харбине по этой же цене продают реплики этнических региональных ножей Италии, такие как "мареммано", и другие ))) А какие итальянские стилеты и французские лайоли лежат на прилавках китайских городов ))))

Да понятно, что сегодня используют. И филиппинцы, которых я имел удовольствие видеть каждый день в течение трёх лет, для ежедневных работ по разделке продуктов, пользовались совсем не баронгами и другой своей этникой, а всем-чем ))

Да в существовании этих ножей сегодня, да и в конце 19 века, никто не сомневается. Вопрос в другом КОГДА китайские крестьяне начали использовать эти ножи. Использовались ли подобные ножи в Китае в 12-13-15-17 веках.
Это единственно, что в этом важно.


Mower_man 14-12-2011 09:46
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Использовались ли подобные ножи в Китае в 12-13-15-17 веках.
Это единственно, что в этом важно.


Нужна китайская археология, одних только могил чжурчжэней в гробах найдено под тысячу одним пятном не так давно.


Vau 14-12-2011 13:28
Вот очень хочется почитать книгу, честно скажу.
Потому что пока есть ряд вопросов.
Да, судя по всему, самые древние складники, которые мы знаем - римские. Что это доказывает? Только то, что это самые древние складники из ныне найденных. Вы, конечно, знаете - есть две версии. Согласно одной, ничег не может быть изобретено в двух местах независимо, всегда есть исходная точка. Тогда Ваша идея верна - римляне изобрели, а потом везде расползлось.
Но есть и вторая версия - о возможности независимых очагов. И если первую доказать обычно сложно, то вторую - легче.
Мне сложно понять, чем дальневосточное общество настолько отличалось от римского, чтобы принципиально не иметь возможности дойти до идеи складного ножа. Там тоже были города на сотни тысяч населения, в Западной Хань до 30 процентов населения были горожане. Города по благоустроенности с Римом вполне сравнимые. Были сословия, которым запрещалось носить оружие, но которым оно при этом было нужно. Если выводить все только от личной чести - то были там и дуэлянты, почитайте вон Сыма Цяня, даже глава есть отдельная. Да и потом, я не вижу прямой связи между дуэлями простонародья и складными ножами (надо книжку читать) - вон у финнов такие поединки тоже были в чести, и как раз на финках.
Так почему не могло быть складных ножей? Да, я понимаю, пока, видимо, не найдено или найдено мало. Но что это доказывает? Возможно, это может объясняться тем, что могилы в Китае копают в основном знати, могил простонародья как следует раскопано мало, да и то в основном все каторжники в повалку. Могли и не класть с собой ножики - учитывая плохое отношение к оружию в Китае в целом. Много чего могло быть. Не могу я пока понять, почему на Дальнем Востоке сами додуматься не могли и римлян ждали.
Надо книжку читать
zak 14-12-2011 13:39
quote:
Originally posted by Vau:

Не могу я пока понять, почему на Дальнем Востоке сами додуматься не могли и римлян ждали. Надо книжку читать



Правильный подход. Но книжку для этого читать не нужно. Там может и есть чего путное, но точно не это.
Volpertinger 14-12-2011 15:02
quote:
Originally posted by Vau:

Мне сложно понять, чем дальневосточное общество настолько отличалось от римского,


Чем отличается развитая городская культура от кочевников-стпняков ? Ну Vau? не лукавьте )))) Почему у кочевников не было акведуков ? )))

quote:
Originally posted by Vau:

Мне сложно понять, чем дальневосточное общество настолько отличалось от римского, чтобы принципиально не иметь возможности дойти до идеи складного ножа.


Ну,это пример типичного силлогизма ))) "В некоторых культурах существовали складные ножи. У чжурчженей была культура. Значит у чурчженей существовали складные ножи" )))
Эх, если бы всё и в самом деле было так просто и определялось одним фактором : "А почему бы и нет" ))
Увы, всё сложнее. Объясните, почему в развитой цивилизации майя не изобрели колеса ? А у автором сложного оружия с аеродинамическими свойствами, австралийцев, не было лука ?

Можно провести аналогию с "реконструкторами" исконно-русских боевых искусств, объясняющих дикое количество выросших как грибы в последние годы сотен направлений самопальных "традиционных русских школ ножевого боя" одной убийственной фразой : "Но в других странах же было ! И ножи в России были. А значит, был и ножевой бой !". )))))

То-есть, наличие ножа и свободного времени, уже априори по этой логике подразумевает обязательное наличие развитой боевой традиции )))

А вот то, что в основе появления "ножевых культур" в Средизеноморье и Западной Европе лежал нихрена не нож, а концепция чести, и без развитой культуры чести у простолюдинов, которую необходимо было защищать с оружием в руке, никто и думает.А в России этого же периода, честь считалась "смешной и нелепой иностранной аффекктацией".

Но зачем учитывать все факторы -им и так всё ясно. Это ведь просто и очевидно - ножи были ? Были.. Время свободное было ? Было...Ежу понятно, что были и поединки на ножах ))

Я же говорил, что необходимо учитывать огромное количество факторов.

Влияние на появление каких-либо культурных феноменов могли оказывать и питание, и эпидемии, и погодные изменения, и конфессиональные конфликты.

Могли-не могли - это всё наши гипотетические измышления. Для того, чтобы попытаться дать этому объяснение необходимо провести фундаментальные исследования данной культуры, детально анализируя все возможные факторы за вся известную историю существования этноса

Иначе мы скатимся в пост-модернизм


Volpertinger 14-12-2011 15:06
quote:
Originally posted by Vau:

Надо книжку читать


Да не пишу я в книге о том, почему чжурчжени не делали складники, и почему дельфины выбрасываются на берег )))

Это же не энциклопедический словарь Мортимера из рассказа О`Генри ))) Тут по каждой отдельной теме можно диссер накропать - я и так отчаянным усилием втиснул в формат одной работы период в 500 лет плюс ретроспективные экскурсы, и 8 стран. Куда ещё больше ))


Vau 14-12-2011 16:21
Да нет, я же не утверждаю! Может быть, Вы и правы, просто очень уж много странностей.
Просто городская культура древнего Китая ни в чем не уступала римской, а средневековую европейскую превосходила на порядки по всем статьям.
И при равно развитых культурах КАК ПРАВИЛО сходны и достижения. Исключения есть - те же майя, или австралийские аборигены.
При этом есть масса работ, для которых складной нож удобен (бритва, ношение на поясе). Так почему китайцы не могли его придумать? Вон, про майя и инков объясняют отсутствие колеса - потому что горы, труднопроходимые джунгли, все равно ездить повозке негде, носильщики и ламы практичнее. Может, и плохое объяснение, но есть. А каково тут?
Что касается концепции чести - то она очень красива, но меня несколько смущает то, что всё-таки, как кажется, львиная доля складников - утилитарны, а не для поединков. Хотя могу и ошибаться.
Volpertinger 14-12-2011 17:05
quote:
Originally posted by Vau:

очень уж много странностей.


Очень много закономерностей на первый взгляд кажутся странностями.

quote:
Originally posted by Vau:

КАК ПРАВИЛО сходны и достижения.


Достижения в КАКОЙ области ? Никто же не спорит , что скажем, в евразийских культурах относящихся к одному периоду не было ножей. Просто тут они делались складными, а там нет. А вот какие факторы на это повлияли,это вопрос к целой команде специалистов : археологов, историков, культурологов, социологов, антропологов и тд.
Материальная культура , если не говорить о таких изолированных по объективным причинам, как австралийская, всегда испытывает стороннее влияние. В той или иной степени. Просто иногда эти заимстования в данной культуре трансформируются и "мимикрируют", что задрудняет работу.


quote:
Originally posted by Vau:

Так почему китайцы не могли его придумать


Если мы претендуем на хоть какую-то долю академичности,о "почему бы" следовало бы забыть ))) Есть не менее академичный ответ : Потому )))


quote:
Originally posted by Vau:

Что касается концепции чести - то она очень красива, но меня несколько смущает то, что всё-таки, как кажется, львиная доля складников - утилитарны, а не для поединков. Хотя могу и ошибаться.


Ошибаетесь ))) Собственно именно об этом, вся моя книга. Просто до недавнего времени антропологи, культурологи и социологи практически игнорировали тему "культуры народной чести", априори отказывая простолюдинам в обладании честью, как Цнизкому и бесчестному сословию". Только в последнее года появились работы, посвящённые этому культурному феномену. Отсюда, из-за недостатка информации, и многочисленные заблуждения и мифы.

Вот я на примере обширного фактологического материала и доказываю о существовании развитой концепции "народной чести". Огромный пласт культуры, который оставался незамеченным и игнорируемым несколько столетий.

Где то эти "плебейские культуры чести" копировали рыцарскую концепцию, кодексы и ритуалы, в каких-то странах создавались свои нормы и кодификация

А нож в этих культурах заменил рыцарский меч. А какое оружие могли использовать плебеи, ограниченные жесточайших законодательством ? То, что было под рукой и было разрешено законом - сельхоорудия и хозяйственные ножи.

Оружие тут вторично - первична концепция личной чести, достоинства и репутации, а следственно, необходимости защищать их с оружием в руках лично. Не передоверяя третьим лицам в виде судов.


Vau 14-12-2011 17:20
Это всё очень правильно и интересно, про честь. Но про складные ножи ничего не объясняет, или Вы плохо рассказываете. Зачем для этого именно складники?

Насчет того, что какие факторы повлияли на отсутствие складников на Востоке - я понимаю, что это дело многих специалистов. Но у Вас же наверняка есть какие-то предположения? Интересно послушать.
В чем исключительность западной цивилизации, что она пришла с фолдерам, а восток - нет?

И, наконец, на "почему бы" держится на самом деле вся наука. Так что это вполне академичный вопрос . А вот "потому" - ответ совершенно не академичный.


Volpertinger 14-12-2011 17:38
quote:
Originally posted by Vau:

или Вы плохо рассказываете. Зачем для этого именно складники?


quote:
Originally posted by Vau:

ограниченные жесточайших законодательством


Или вы невнимательно читаете ))) Не пересказывать же мне весь тот обзор антиоружейного законодательства 8 стран за 500 лет, который в книге занял около 30 страниц )))

Более того,я об этом пишу в каждой теме, и в каждой теме акцентирую внимание на том, что уже начиная с Рима, появление определённых видов короткоклинкового оружия было обусловленно именно ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ! ))

Почему то в массовом сознании существует некое клише о том, что законы, это продукт нашей эпохи..Ну, допускают ещё 18-19 век..
Но вот я в университете учил римское право, поэтому имею веские основания полагать что это ...хм..заблуждение ))

И ,опять исключительно на основании фактологического материала, доказываю это в своей работе. Минимум моих невнятных и маловразумительных комментариев и спекуляций, и максимум цитат и ссылок. ))



zak 14-12-2011 17:50
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Никто же не спорит , что скажем, в евразийских культурах относящихся к одному периоду не было ножей.



Да ты че. Я спорю и выигрываю.
Vau 14-12-2011 18:47
Так и в Китае законы были (вернее, система наказаний). И не менее давно. И ограничения сословные были...
А то, что я что-то пропустил - так я и говорю, книжку надо прочесть
Volpertinger 14-12-2011 19:01
quote:
Originally posted by Vau:

Так и в Китае законы были (вернее, система наказаний). И не менее давно. И ограничения сословные были...


Я о Китае не писал, поэтому китайским средневековым правом не интересовался. Вот и приведите цитату из законов, скажем, того-же 12 века, регулирующего ношение определённых видов короткоклинкового оружия. И сравним с аналогичным законодательством Европы того же периода.
Сравнительный анализ.

То, что в каких то страннах были ранние судебники -всякие Грагасы, Ливонская и Русская правда и тд, никто и не спорит. Вот только далеко не все они регулирут обращение короткоклинкового. Ибо было неактуально.

А в других странах, ещё как актуально. Следовательно, выпускались соотвествующие эдикты.

Я ведь говорю не об абстрактных законах, а о вполне конкретных, регулирующих именно оборот коротких клинков

Зря я что ли мудохался с переводами законодательств Испании 12-19 в., или жуткого сумбура итальянских городов-государств раннего Нового времени ? ))


Ren Ren 15-12-2011 01:22
quote:
Originally posted by Mower_man:

Нужна китайская археология, одних только могил чжурчжэней в гробах найдено под тысячу одним пятном не так давно.


Копают китайцы много, но информацией делиться не спешат.
ИМХО, это особенность менталитета такая..
Я одно время частенько просматривал основной китайский форум по ИХО - типичная тема выглядит примерно так:

Фото предмета. Без ТТХ, без провенанса, без ничего..
Комменты:
- Круто!
- Да, повезло тебе, брат!
- Да, брат, ты крутой!
- Отличный меч, повезло!
и т.п. на полторы страницы.. в конце
- Спасибо, братья!

Если предмет сомнительный - то вообще полная тишина - "0" комментов

Ничего похожего на то, что творится у нас или на Викингсворде и близко нет.
Редко-редко заходила пара "заморских" китайцев, пыталась движуху создать, но бестолку.. Поэтому они сейчас в англоязычном Интернете тусуются..

ЗЫ Возможно - возможно! - есть какие-то шибко специальные китайские форумы по археологии, но я не в курсе (уровень языка не тот..).

edit log


Ren Ren 15-12-2011 01:38
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Я о Китае не писал, поэтому китайским средневековым правом не интересовался. Вот и приведите цитату из законов, скажем, того-же 12 века, регулирующего ношение определённых видов короткоклинкового оружия. ))



Я интересовался. Правда позднесредневековым, цинским.
Там всего два пункта по теме - за применение.
За нападение, причинение ущерба здоровью "с применением предметов, неиспользуемых в домашнем хозяйстве" - наказание увеличивается в 2 раза.
"С применением предметов с острым краем" - ещё в 2 раза (итого в 4 )

И эти юридические тонкости сильно повлияли на практику самообороны и пр. Я это рассматривал в теме про китайское нелетальное оружие http://rusknife.com/index.php/topic/5543-%d0%bd%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%be%d1%80%d1%83%d0%b6%d0%b8%d0%b5-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b8-%d1%86%d0%b8%d0%bd/


Volpertinger 15-12-2011 01:51
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Там всего два пункта по теме - за применение.


Ну вот и разница налицо - а в европейских судебниках различные категории короткоклинкого с различной отвественностью (вирой). И в европейском законодательстве всё с точностью до наоборот - наказание увеличивается именно за использование крестьянского хозбыта )))) В те-же два-три раза ))

Восток и Запад ))


Ren Ren 15-12-2011 02:14
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Восток и Запад ))


Именно! Цинское право по преимуществу рамочное, с расширительным толкованием. И любое преступление рассматривается прежде всего с точки зрения его опасности для основ государства и системы государственного управления. И только в последней степени - для конкретного подданного

Хотя процессуальные нормы прописаны подробно до занудства - здесь Европа нервно курит в сторонке


Volpertinger 15-12-2011 02:17
В Европе несколько другие доминанты - минимальное наказание за ранения оружием дружинника, максимальные за ранения крестьянским подручным. Дабы неповадно было пырять кухонником насильников из княжьей дружины, и мешать вытаптывать конями посевы ))
Воинская культура и чиновничья культура ))
Ren Ren 15-12-2011 02:54
Есть ещё один момент - цинское право в значительной мере идеалистично (это следствие официальной неоконфуцианской идеологии). Если что-то не прописано в законе, то это следует понимать что и в природе нет

Например, те же поясные ножи маньчжурского типа. По кодексу "Хуанчао лици туши" они являются неотъемлемой частью официального маньчжурского костюма. А раз такой костюм имеет право носить только военное сословие, то вопрос о ношении таких ножей чёрным людом просто не стоит. Не может стоять.

Вот, кстати, и ответ на вопрос о складных ножах


Volpertinger 15-12-2011 03:27
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Вот, кстати, и ответ на вопрос о складных ножах


И в чём этот ответ заключается ? Не могу проследить причинно-следственные связи ))


SeRgek 15-12-2011 04:20
quote:
Originally posted by Volpertinger:

И в чём этот ответ заключается ? Не могу проследить причинно-следственные связи ))




видимо проживание на ДВ вносит коррективы в менталитет
SeRgek 15-12-2011 04:23
вот в теме рен-рен есть исчерпывающий ответ на давний вопрос...
Volpertinger 15-12-2011 04:41
То-есть, складных ножей не было ? ))
Ren Ren 16-12-2011 04:39
Давйте поваляем дурака!

Римский юрист vs цинский юрист :P


Vau 16-12-2011 15:01
Да, поглядел я тут танский кодекс - та же фигня, если убийство осуществлено руками-ногами-головой - наказание относительно легкое, если предметом - тяжелее, если предметом с режущими свойствами - сафсем плохо. Только так.
Но где-то должны быть и кодификации разрешенного в одежде, пока не понимаю, где искать.
А так Ren Ren прав - далеко не все запреты прописывались детально, если была известна генеральная норма. Есть такая особенность. Хотя тоже не всегда - кодексы очень неравномерно детализированы.

Ren Ren 16-12-2011 23:53
К сожалению, когда была возможность, поленился познакомиться с законами Тан и Мин. Сейчас жалею..
SeRgek 12-01-2012 05:59
кстати, вот режик к вышеобсуждаемому "копью" - толщина 2,5-2,7 мм, но дырочки как видите маконькие.
click for enlarge 640 X 480 164,2 Kb picture
SeRgek 27-02-2012 16:54
кстати, вот запрашиваемый девайс плюс бонусом ещё один складничок
click for enlarge 1920 X 1440 176,2 Kb picture
Ren Ren 28-02-2012 03:53
Да, второй сверху предмет исключительный по рациональности - узкая пырялка против доспехов + короткий широкий серп для подрезания.
SeRgek 28-02-2012 09:33
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Да, второй сверху предмет исключительный по рациональности - узкая пырялка против доспехов



она не узкая, это как бы вид с торца, а так четырёхгранный клинок сантиметра полтора-два шириной, т.е. это не шило, а лезвие.
Mower_man 28-02-2012 14:00
quote:
Originally posted by SeRgek:

т.е. это не шило, а лезвие.


Есть фото получше
click for enlarge 1024 X 481 119,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 368 107,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 494 111,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 453 120,1 Kb picture


Ren Ren 28-02-2012 14:44
Точно, так получше видно.
SeRgek 28-02-2012 19:55
quote:
Originally posted by Mower_man:

Есть фото получше



quote:
Originally posted by Ren Ren:

Точно, так получше видно.



я этта... правила чту
Ren Ren 28-02-2012 23:29