Историческое холодное оружие
оружие курдов
А давайте поговорим про оружие курдов и про них самих, кто что знает.
Вот ,например, в одной из книг попалась фотография щита,под которой было написано, что это курдский. Выглядит очень экзотично, на мой взгляд.
Могу отметить разве что характерный курдский ханджар.
Согласно свидетельству английского путешественника Уилфрида Тэсиджера, оставившего краткое описание быта иракских курдов, подобные кинжалы носились еще в пятидесятых годах ХХ века -
<Мне всегда хотелось побывать в Иракском Курдистане, и я проехал его верхом из конца в конец в сопровождении одного молодого курда. Пейзаж был девственно прекрасен, а местные курды все еще ходили в красочных национальных костюмах: в тюрбанах, шароварах и коротких куртках, подпоясанных разноцветными узорчатыми кушаками; они также щеголяли кинжалами и револьверами, а их изукрашенные нагрудные патронташи были набиты патронами>.
У меня, увы, курдского ханджара в коллекции нету, поэтому привожу пример с сайта Арци.
Ну и еще, из серии "кто-что знает" - знаю, что был у курдов такой народный персонаж - женщина, по имени Кара Фатима, Панчо Виллья в женском обличье, предводительница отряда, который доставлял туркам немало головной боли.
Непомню, выкладывал ли я этот предмет на обсуждение. Правда у него всего один штифт в рукояти(ну да это хвостовик короткий), но вот ножны один в один, если конечно позднюю "кожицу" развернуть. Ну какие никакие а ножны родные. Значит ханджар и всё таки курды.
Ну да, это у вас именно курдский ханджар.
Да, кинжалы у них с очень характерными рукоятями. А вот на этой же картинке изображение курдского, как я понимаю, ятагана.
quote:Вот ,например, в одной из книг попалась фотография щита,под которой было написано, что это курдский. Выглядит очень экзотично, на мой взгляд.
а по моему мнению это обычный османский щит, на который прикрепили колпак, так же на колпаке детали калкана.
А правда не может статься так, что колпак на щит для антуража положили?
Нет,это точно такая конструкция щита, и тот, что на фото не один такой.А на калканах разве такие заклепки встречаются?
курдского ятагана?
Я так понимаю, это совершенно не ятаган - у него клинок - очень странной формы. Её здесь не видно.
Он потом закругляется, кажется.
Кстати, заметьте - рукоять почти шашечная.
Слушайте, а клинок - не руский ли?
Посмотрите на зачеркнутые клейма - клинок уже готовый, как я понимаю, можно испортить в какую угодно сторону, даже по-курдски испортить.
Вот, собственно, что и требовалось доказать, мы и без Есаула смогём - курды взяли свои сабли от...
Ну, дальше сами.
Казаков не проведешь - свое вмиг опознают даже в испорченном виде
Вот следующяя страница опять таки про курдов ,из книги Фролова"холодное оружие кубанских казаков".
Я такие шаблюки видел несколько раз , и в книгах даже. Везде называются курдскими, так что, наверное, правда в этом есть. Очень интересная конструкция: рукоятка почти шашечная, а клин как у Лаз Бичака, только изгиб грубее. И сделан из уставных европейских клинков, похоже на длинные штыки ( Шаспо?).
Вот такая сумасшедшая форма клинка не могла зародиться независимо в двух головах, тут влиянием пахнет.
У этих многих книг есть одна особенность - их автор (или консультант) - Денис Шереметьев, "знаток" оружия по картотекам этн. музея в С. Петербурге
.Не знаю, был ли в данном вопросе у автора книги Фролова кто-либо консультантом. По оружию казаков он проделал огромную работу и ее ценность, я думаю, сомнений не вызывает. Но вот курды,это немного другая тема и глядя на эти предметы у меня закрались некие сомнения по их поводу. Собственно поэтому я их здесь и разместила. Этот щит у меня при первом взгляде вызвал мысль, что его в руках мог бы держать вождь какого нибудь африканского племени - а тут курды. Сабля же по-моему вообще не выглядит как боевое оружие, а что то декоративное. Но, конечно, я могу ошибаться.
Работу то он проделал, но архивную. Он просто никогда не занимался собственно оружием, было сделано решение совместить архивные исследования, с "казачьими" предметами. Консультантов он там всех перечисляет - в виде благодарности, это как бы не секрет.
Мой любимый сюжет из книги - нож из Трабзона, который оказался национальным казацким (татарско-абхазским ножом турецких контрабандистов). Леепота.
Вот вам реальная картинка с курдами 1855 года .Нормальный шамшир ( чуть коротковат , правда , не для всадника ).
quote:Originally posted by Rivkin:
Работу то он проделал, но архивную. Он просто никогда не занимался собственно оружием, было сделано решение совместить архивные исследования, с "казачьими" предметами. Консультантов он там всех перечисляет - в виде благодарности, это как бы не секрет.
Так в чем собственно автор не прав вместе со своими консультантами конкретно по этим предметам? Это не курды?
Или вы это все высказываете просто как общие впечатления от этой книги?
quote:Originally posted by Israguest:
Вот вам реальная картинка с курдами 1855 года .Нормальный шамшир ( чуть коротковат , правда , не для всадника ).
рукоять у него своеобразная, жаль что не видно в деталях.
quote:Originally posted by Sinrin:Так в чем собственно автор не прав вместе со своими консультантами конкретно по этим предметам? Это не курды?
Или вы это все высказываете просто как общие впечатления от этой книги?
Это курды только в том плане что в какой-то момент кто-то купил эти предметы в западном Иране и так это попало в картотеку как (Курдистан). Традиционным для курдов данный образец "ятагана" по-моему не является.
Може быть, Ривкин и прав. Только есть несколько таких образцов, так что осторожно можно начать говорить о стиле. А тут уж, - а чей стиль? - вопрос неизбежный.
quote:Originally posted by Rivkin:Это курды только в том плане что в какой-то момент кто-то купил эти предметы в западном Иране и так это попало в картотеку как (Курдистан). Традиционным для курдов данный образец "ятагана" по-моему не является.
Курдскими они могут быть названы, если ими изготавливались или применялись. Место приобретения может зачастую и ввести в заблуждение,мало ли кто и что откуда привез.
Ну так, а для кого является такой ятаган является традиционным, по вашему мнению?
В книге Тирри есть один, чем-то похожий с армянской надписью. В книге Росс. Этногр. Музея ( там таки да, Шереметьев), 2 аналогичных, аттрибутируются к Туркам, иранцам или курдам ( очень точно :-)), один средний между таким и Тирри ( аттр. к курдам), и один лаз бичак с заменённой рукояткой, почему-то названный Шои, привезён из Ташкента в 1934 г., аттриб. к казахам.
Ошибки, мисаттрибуции и прочее в сторону, такой стиль существовал в Западно-Центральной Азии.
На мой взгляд, вариант лаз бичака, а значит Сев.-Вост. Турция/Кавказ. Курдов там много.Так что, хрен его знает. Тот же лаз бичак аттрибутировали к курдам когда-то.
Я думаю что во первых, это поздний тип оружия - конец 19-го, потому что такая гарда никак ни с чем традиционным восточным не вяжется. По матриалам - русские части (клинки), восточно-турецкие части (трабзонские клинки), французские штыки (на вооружении тур. армии), шашечные рукояти и т.д. и т.п. - конец 19-го века, восточная Турция, хотя я бы не исключал и даже Балканы, вот где гарды любили.
Подозреваю что была мода на подобные сборные ужасы, скорее всего годах в 1880-1900-х. Вещь нетрадиционная и несколько нелепая, не думаю что атрибутировать ее к одному конкрентному народу на сегодняшний момент возможно.
Да, с боевой точки зрения вещь абсолютно нелепая, как, впрочем, и лаз бичак. Но лаз бичак специфичен для очень маленькой области. Так что я думаю, что такое бессмысленное оружие не могло быть распространено очень широко: дураков мало было. А насчёт периода, - согласен.
узко-специализированные армяноговорящие курды? Представил себе красочно подобный цирк с этим калканом и подобным дерибасом...
Интересно, по этой картинке что-то специфическо-курдское можно разобрать?
Курд слева.
У курдов просто не было своих центров производства оружия. Их отличительная "черта" - копье, где-то 2 с половиной метра, с которым они вплоть до конца крымской войны и запечатлены в массовых количествах (в 1877 уже выдавалось огнестрельное оружие).
Вроде есть ханжар своеобразный, но никакой специфично-курдской длинноклинковой моды по-моему нет. Носили примерно тот же арсенал что и остальные местные жители. Говорят есть отличия в одежде (острые шапки?), но я их не знаю.
Изображений курдов множество, на большинстве до 1850 они с копьем, иногда - стандартным персидским калканом, с парой турецких пистолетов. Опционально - килич или шамшир и т.д. и т.п.. После уже все совсем иначе - никаких копий, винтовка. Ханжар.
quote:Originally posted by Rivkin:
Я думаю что во первых, это поздний тип оружия - конец 19-го, потому что такая гарда никак ни с чем традиционным восточным не вяжется. По матриалам - русские части (клинки), восточно-турецкие части (трабзонские клинки), французские штыки (на вооружении тур. армии), шашечные рукояти и т.д. и т.п. - конец 19-го века, восточная Турция, хотя я бы не исключал и даже Балканы, вот где гарды любили.Подозреваю что была мода на подобные сборные ужасы, скорее всего годах в 1880-1900-х. Вещь нетрадиционная и несколько нелепая, не думаю что атрибутировать ее к одному конкрентному народу на сегодняшний момент возможно.
Тоже так думаю,не знаю как с курдами, а вот с народами, что в османскую империю входили как то связаны эти сабли.
Но вот щит вообще не в какие ворота не лезет, по моему. Разве он похож на турецкий? Но и чисто декоративным его не назовешь, вполне в может быть рамках какой то традиции. Эти заклепки,бахрома вызывают ассоциации с какими то народами другой, не османской традиции.
quote:Интересно, по этой картинке что-то специфическо-курдское можно разобрать?
Наверно что-то есть при ближайшем рассмотрении.
quote:Originally posted by Rivkin:
Работу то он проделал, но архивную. Он просто никогда не занимался собственно оружием, было сделано решение совместить архивные исследования, с "казачьими" предметами. Консультантов он там всех перечисляет - в виде благодарности, это как бы не секрет.
Мой любимый сюжет из книги - нож из Трабзона, который оказался национальным казацким (татарско-абхазским ножом турецких контрабандистов). Леепота.
Это не про этот ли ножик речь? Так вроде автор и пишет, что не казацкий он, но мог использоваться ими. Впрочим как и прочими народами.
Не этот ли нож предок шашки....(иронический смайлик).
quote:
К сожалению автор не знает что нож - просто трабзонский... Не разбирается ни в орнаменте, ни в стилистике клинка, взамен приводит кучу слухов "какому-либудь типу знаменитых крымских ножей?".
По всему остальному - я ждал увидеть в книге перочинный ножик victorinox, так как им я знаю казаки точно пользовались. Вот был ли у них такой агрегат - это я не знаю.
Не знает и честно в этом признается.Но книга то у него не про них, а про казаков. И на мой взгляд прекрасная получилась книга, ценная, так как основана на архивных документах, а ведь сколько сейчас выходит пустых совершенно книг, особенно типа энциклопедий по оружию, где автор посидел месяцок в интернете и книга готова.
А про ножики эти не очень то много пишут и регион распространения у них широкий. Они ведь встречаются, насколько я знаю не только в Турции, но и в Закавказье, например.
quote:Originally posted by Sinrin:
Не знает и честно в этом признается.Но книга то у него не про них, а про казаков. И на мой взгляд прекрасная получилась книга, ценная, так как основана на архивных документах, а ведь сколько сейчас выходит пустых совершенно книг, особенно типа энциклопедий по оружию, где автор посидел месяцок в интернете и книга готова.
А про ножики эти не очень то много пишут и регион распространения у них широкий. Они ведь встречаются, насколько я знаю не только в Турции, но и в Закавказье, например.
Нет, в закавказье (Батуми) они несколько иные, хотя конечно и тот же тип, и понимание различий между ними - субъективная вещь. В других регионах закавказья - не встречаются, как впрочем и в Турции у них довольно узкая область распространения.
Зачем же писать в книге о казаках о том что не знаешь, и что к казакам не имеет отношения? А архивист - именно Фролов, и архивные документы как раз прекрасно разобраны в его предидущей книге (под тем же названием насколько я помню). Прекрасная работа, в свое время была большим событием!
Проблемы принесли "консультанты", набившие книгу разным оружием из своих собраний-коллекций, к казаком не имеющим никакого отношения, и с безграмотными описаниями. Ну я думаю здесь появится много защитников данной книги.
quote:Originally posted by Rivkin:
Проблемы принесли "консультанты", набившие книгу разным оружием из своих собраний-коллекций, к казаком не имеющим никакого отношения, и с безграмотными описаниями. Ну я думаю здесь появится много защитников данной книги.
А нельзя ли немного конкретики, а не общих словес. Так, например, N страницы, что за предмет Вы имеете ввиду, и обоснование, почему Вы считаете, что данный предмет не имеет отношения к казакам.
quote:Originally posted by Rivkin:Нет, в закавказье (Батуми) они несколько иные, хотя конечно и тот же тип, и понимание различий между ними - субъективная вещь. В других регионах закавказья - не встречаются, как впрочем и в Турции у них довольно узкая область распространения.
Зачем же писать в книге о казаках о том что не знаешь, и что к казакам не имеет отношения? А архивист - именно Фролов, и архивные документы как раз прекрасно разобраны в его предидущей книге (под тем же названием насколько я помню). Прекрасная работа, в свое время была большим событием!
Проблемы принесли "консультанты", набившие книгу разным оружием из своих собраний-коллекций, к казаком не имеющим никакого отношения, и с безграмотными описаниями. Ну я думаю здесь появится много защитников данной книги.
Мне кажется те, что закавказские явно попроще по исполнению, без этой сложной системы доликов и видимо являются подражательными.
А в книге написано, что все материальные источники опубликованные в ней из краснодарских музеев. И сдается мне, что все эти упоминания о питерских консультантах не более чем реверансы, впрочем как и в сторону Э.Г.
Ну да Бог с ней с книгой, больше в ней про курдов все равно ничего нет. )
quote:Originally posted by Rivkin:
Это курды только в том плане что в какой-то момент кто-то купил эти предметы в западном Иране и так это попало в картотеку как (Курдистан). Традиционным для курдов данный образец "ятагана" по-моему не является.
Так всё же "по-моему", или есть какая-то более серьёзная доказательная база?
quote:Originally posted by Rivkin:
Подозреваю что была мода на подобные сборные ужасы, скорее всего годах в 1880-1900-х. Вещь нетрадиционная и несколько нелепая, не думаю что атрибутировать ее к одному конкрентному народу на сегодняшний момент возможно.
А собственно говоря почему? Потому что у Вас нет данных об аналогичных предметах? И о привязке их к конкретной местности или народам?
quote:Originally posted by маратх:А нельзя ли немного конкретики, а не общих словес. Так, например, N страницы, что за предмет Вы имеете ввиду, и обоснование, почему Вы считаете, что данный предмет не имеет отношения к казакам.
К сожалению практически все предметы, начиная с грузинских сабель которыми начинается книга... Если интересует конкретика - вот наверху нож показан, он к казакам не имеет никакого отношения. Ну опять таки, скажем таки - меньше чем складник victorinox.
quote:Originally posted by маратх:А собственно говоря почему? Потому что у Вас нет данных об аналогичных предметах? И о привязке их к конкретной местности или народам?
Курды к сожалению народ намного более фотографированный, описанный чем кавказцы, где миниатюры да картины приходится искать днем с огнем...
Ни на одной фотографии или миниатюре я не видел курдов с таким ятаганом или таким щитом. Что ставит теорию традиционности подобного оружия под некоторе сомнение. Никаких четких курдских подписей на таком оружии нет, вот один известный экземпляр подписан на армянском (армянские курды? ). И т.д. и т.п., и т.д..
Я не сомневаюсь что отдельно взятый курд мог его носить (и даже быть сфотогравированным в теории с подобным), но говорить о том что это традиционно курдское оружие по-моему пока рано. Наоборот, большинтсво изображений курдов показывает на отсутствие какого-либо специфично курдского вооружения, сведений о курдском производстве мне не известно.
Опять таки - консультанты все получили благодарности в предисловии, и они там лично перечислены.
"К сожалению практически все предметы, начиная с грузинских сабель которыми начинается книга... Если интересует конкретика - вот наверху нож показан, он к казакам не имеет никакого отношения. Ну опять таки, скажем таки - меньше чем складник victorinox."
Кирилл, простите не знаю Вашего отчества, а Вы внимательно читали сопроводительные тексты? Там вообще-то вполне логично объяснено, почему представлен в книге тот или иной предмет?
quote:Originally posted by Rivkin:
Я не сомневаюсь что отдельно взятый курд мог его носить (и даже быть сфотогравированным в теории с подобным), но говорить о том что это традиционно курдское оружие по-моему пока рано. Наоборот, большинтсво изображений курдов показывает на отсутствие какого-либо специфично курдского вооружения, сведений о курдском производстве мне не известно.
Кирилл, а есть ли хоть один иконографический источник, где с таким оружием был бы изображён житель Балкан, турок, или кто-то ещё? Если есть, я с удовольствием бы взглянул. Если нет, то почему мы отрицаем, что данный предмет мог принадлежать курдам, тем более, что знаем, что те что в РЭМе приобретены в Курдистане? Говорить, о том, что это вот пара таких "уродов", которые сделал мастер с буйной фантазией, мы то же не имеем права. Таких "курдских ятаганов" извыестно не один десяток и по музеям и по частным коллекциям. Может быть не стоит быть столь категоричным?
quote:Наоборот, большинтсво изображений курдов показывает на отсутствие какого-либо специфично курдского вооружения, сведений о курдском производстве мне не известно.
А как же такие вот красивые кинжальчики,которые везде приписываются курдам? (куда нам без нашего любимого сайта Oriental-Arms)
quote:
Это действительно курдский ханжар, как я ранее и упомянул. Кто делал клинки - неизвестно 
.
quote:Originally posted by маратх:Кирилл, простите не знаю Вашего отчества, а Вы внимательно читали сопроводительные тексты? Там вообще-то вполне логично объяснено, почему представлен в книге тот или иной предмет?
Кирилл, а есть ли хоть один иконографический источник, где с таким оружием был бы изображён житель Балкан, турок, или кто-то ещё? Если есть, я с удовольствием бы взглянул. Если нет, то почему мы отрицаем, что данный предмет мог принадлежать курдам, тем более, что знаем, что те что в РЭМе приобретены в Курдистане? Говорить, о том, что это вот пара таких "уродов", которые сделал мастер с буйной фантазией, мы то же не имеем права. Таких "курдских ятаганов" извыестно не один десяток и по музеям и по частным коллекциям. Может быть не стоит быть столь категоричным?[/B]
Тексты там замечательные, я их очень любил, такое действительно редко встретишь . Вася сказал что помнит такой же видел в Абхазии, Петя - у татар, а может это крымское. Самое главное - этим могли владеть казаки. Могли и не владеть. Но наверное вот что-то похожее у них имелось. И под этим соусом подаются кинжалы гурийский, ножи трабзонские, сабли грузинские.
Как мне рассказывали на одном аукционе - приносят статую. Вот говорят, хорошая статуя начала 19-го, японская. Аукционер говорит - возьмем, начало 19-го века, но французская. Владелец - да нет, я ее точно в Японии покупал, вот у меня и чек есть.
Я же говорю - складник викторинокс. Самураев изображенных с ними - нет. Казаки им владеют. Курды тоже.
А давайте выложим гравюры и проч, изобразительные источники по курдам...знаю у Маратха есть))))а иначе где гарантии что ханджар курдов а не белуджей? или турок...вот серебряный наконечник ножен ну совсем ятаганный...Да и потом орнаментика может помочь, ближний восток не моя тема, а скажен пенджабские орнаменты сильно отличаются от раджпутских или афганских...не говоря уж про могольские..
quote:Originally posted by Khiber:
А давайте выложим гравюры и проч, изобразительные источники по курдам...знаю у Маратха есть))))а иначе где гарантии что ханджар курдов а не белуджей? или турок...вот серебряный наконечник ножен ну совсем ятаганный...Да и потом орнаментика может помочь, ближний восток не моя тема, а скажен пенджабские орнаменты сильно отличаются от раджпутских или афганских...не говоря уж про могольские..
Это хороший вопрос...
quote:Originally posted by Rivkin:
Тексты там замечательные, я их очень любил, такое действительно редко встретишь . Вася сказал что помнит такой же видел в Абхазии, Петя - у татар, а может это крымское. Самое главное - этим могли владеть казаки. Могли и не владеть. Но наверное вот что-то похожее у них имелось. И под этим соусом подаются кинжалы гурийский, ножи трабзонские, сабли грузинские.
Кирилл, чуть выше я уже просил Вас привести конкретные примеры, с указанием номера страницы, предмета и т.д.
quote:Originally posted by Rivkin:
Как мне рассказывали на одном аукционе - приносят статую. Вот говорят, хорошая статуя начала 19-го, японская. Аукционер говорит - возьмем, начало 19-го века, но французская. Владелец - да нет, я ее точно в Японии покупал, вот у меня и чек есть.
Не корректный пример. Я же выше Вас спрашивал, Вы можете с доказательной базой "привязать" эти предметы не к курдам, а к кому-то ещё? Если нет, то факт того, что предметы приобретались в Курдистане - нельзя огульно забывать и осмеивать.
quote:Originally posted by Khiber:
А давайте выложим гравюры и проч, изобразительные источники по курдам...знаю у Маратха есть))))
К сожалению у меня по курдам не так уж и много материалов - немного не моё направление. Но, то что есть - выложу
Та самая Кара Фатима:
Маратх, Вам уже были приведены два примера - грузинские сабли с которых книга начинается и трабзонский нож на странице 193. Конкретней некуда, хотя тоже самое можно сказать и про "гурийские" кинжалы, которые непонятно откуда взялись к казакам, да и 50-75% предметов в данной книге к сожалению к этому классу относятся. Приводить страницу за страницей я естественно не буду.
Все это частности. По-моему проблема почему появляются такие <казачьи> изыскания - двояка.
Во-первых за последние 20 лет коренным образом изменилось отношение к науке, исследованиям и коллекционированию. Раньше система была простая - если человек хотел состоятся то в дополнении к личному таланту у него должен был быть Учитель и доступ к образцам. Учитель давал ему оценки и логику прошлых поколений. В японской культуре система NBHTK, клана Honami предоставляла возможность вобрать в себя знания многих поколений и тысячи образцов. По индийскому оружию лондонские знатоки - опыт 2-3 поколений и сотни экзмепляров. На подобной платформе ученик начинал делать и свой вклад, свои выводы. При этом обычно работают опять-таки в паре - один генерирует идеи, второй их критикует. В результате идея принимает элегантную законченную форму или отвергается. И самое главное каждая такая традиция исследовательская порождает свой <фильтр> - как интерпретировать иконографию, свидетельства очевидцев, как оценивать оружие с точки зрения искусствоведения (украшения) и металлургии. Иначе, если учесть что большинство информации дошедшей до нас - конфликтно, очевидцы врут, фотографии постановочные, рисунки бездарные, то без Системы ничего путного написать ни о чем нельзя.
Сейчас же совершенно другой подход, другое поколение. Малообразованные люди, которые считают что прогуглив соответствующее слово, они изучили предмет. Что получив степень (впервые в истории их семьи) они стали учеными. А если выясняется что знания недостаточно - то виновато естественно общество, не давшее им образования, не оцифровавшее архивы и не выложившее их на востлите. Последний раз когда я давал лекцию в университете (по довольно сложному для меня лично предмету), я был потрясен как люди совершенно не имеющие отношения к теме считали возможным что-то утверждать на основе популярной литературы, наподобие - я вот смотрел передачу о вселенной и там говорили то-то, вот то что вы показываете это наверно оно и есть. Меня точно также поражает что никто например из России из занимающихся японским оружием, не ищет учебы у членов NBTHK или потомственных полировщиков. Зачем, если мы с Баженовым и Васькой из второго подъезда под водочку и так все поймем - погуглим, почитаем, а у Петьки даже две катаны есть. Полная деградация.
Вторая проблема в том что Русские люди, особенно национально озабоченные, вместо того чтобы исследовать Русские кладези мирового значения (Оружейная палата), исследовать русское искусство в оформлении оружия, Русские приемы в оружии (они есть, до 18-19 веков были самобытные, Русские решения, хотя конечно русское оружие и не является обособленной культурой), наконец Русские архивы (а они за 17 век по-моему - наиболее информативны об оружии, у русских очень точные классификации оружия по сравнению и с Востоком и с Западом) - вместо этого эти люди либо идут в японское оружие (под криком опустим косоглазых на Курилах), либо в оружие Кавказа. Затем они начинают изобретать что этим оружием могли владеть казаки (ну могли ведь, могли, а?), а вот этим - сам сотенный (предмет же дорого украшен, наверное рядовой не потянул бы), а этим - Русский офицер (ведь есть здесь что-то), ну а этим не иначе как сам Император. То есть это наше, русское, на Родине, спасено, выкуплено от жидовско-западных рук. Кавказского оружия эти люди не чувствуют, да и не хотят изучать, да и не получается у них если честно - ведь их волнуют спекуляции насчет того какие могли быть эполеты у их владельцев.
Очень, наверное, трудно будет найти иконографию курдов с такими псевдо-ятаганами. Я с Ривкиным согласен, они существовали очень короткое время: все как один с уставными клинками, очень мало вариантов, вообще, чуть ли не с одной мастерской:-). Так что очень узкий отрезок времени для иконографии.
Как сейчас помню историю с лаз бичаком, который существовал намного дольше. К кому его только не относили, и к курдам, и к армянам, и как к египтянам! У Аствацатурян он обопзначен, как ятаган оригинальной формы. И всё. В Аскери Музе я с куратором говорил: она знала , что именно от Лазов, но никаких доказательств привести не могла. Так, традиция, все это знают, но доказательств нет. Вдруг на Викингсворд один грек нашёл 2 картинки в старой брошюре про костюмы, на которую никто не смотрел лет эдак со 100 :-): одна с красавцем Лазом с таким девайсом, а другая про танец в Лазской деревне, детишки там с такими танцуют. И тут всё на место стало.
Иконография слишком высокое требование, а то мы к уровню Есаула скатимся: а покажите мне фотографии 16-го века черкесов с шашками!
Нет пока доказательств, что такие сумасшедшие ятаганы делались или носились специфически курдами. Всё, что есть, это место находок в лучшем случае и устные неподтверждаемые свидетельства. Так что, теперь надо искать правду, ежели кому-то этого очень хочется.
И Маратх прав, и Ривкин прав, и я прав :-)
И Есаул прав!
Кирилл, несправедливо сравнивать японских оружиеведов , занимающихся своей, очень узкой, областью, с большинством коллекционеров, которые на профессионализм не претендуют, которые работают каждый день с 8 до 5, и которые собирают экзотичные вещи - Индию, Аравию, Индонезию, Мамлюков или - даже!- Кавказ. Максимум, на что мы можем претендовать, так это на какое-то знание по оружию и истории района нашего интереса, почерпнутое из книг специалистов и каких-то статей. Я, например, такой. На большее не рассчитываю. Также, ограничивать какую область люди хотят собирать и изучать, тоже ИМXО неправильно. Ну, любит человек Вьетнамское оружие, а к Златоусту или Туле сердце не лежит, так что?
Это я говорю о профессионалах и любителях. Если ты говоришь о Российских профессионалах, то я в них не спец, и возражать не могу. Xотя, Горелик, покойный Тарасюк, Аствацатурян, Кирпичников вроде в порядке? :-)
В чём ты прав, так в том, что правила даже наших дискуссий должны быть теми же, которые требуются от профессионалов ( хоть и на менее осведомлённом уровне). Спекулировать мы вправе, но даже спекуляции должны поддерживаться рациональными данными. А иначе мы будем в компании параноиков, утверждающих, что 9/11 был заговором ЦРУ и израильского Моссада.
Я не думаю что не претендующие на профессионализм люди пишут книги. Я не спорю что кавказское оружие играло свою роль и как оружие Русское. Проблема в том что вся эта "казачья" и "офицерская" полемика, которую ведут молодые русские специалисты расценивает кавказское оружие - в первую очередь как таковое. Для русских националистов - есть необъятый край, если учесть что ничего научно-толково-фундаментального по именно Русскому оружию не написано. Но почему то они идет в оружие японское и кавказское, оружие народов которых они в чем-то ээээ, не любят или как это сказать? Человек должен заниматся тем к чему у него лежит душа, и конечно нужно быть скептическим и в отношении Кавказа и Японии, но зачем заниматся оружием, вся отрада от которого что им может быть владел есаул??
Что касается российских специалистов, то характерно то что ни у Горелика ни у Аствацатурян нету Учеников. Они воспринимают любых специалистов как своих личных, кровных конкурентов и поэтому не берут к себе талантливую молодежь. А молодежь с другой стороны считает вредным и ненужным советоватся с Аствацатурян или Горелика, ведь гугл то ближе и понятней. А ведь по ряду видов оружия - японскому, индийскому Россия никогда и не славилась как страна с хорошей школой.
Ну естественно же, что основная научная информация по индийскому оружию принадлежит англичанам: не спроста почти 300 лет они там сидели. Как голландцы по индонезийскому оружию. Вообще-то оружиеведение наука молодая, на научную основу начала вставать не ранее как лет 50 назад. Так что всё впереди :-). Японцы другой разговор: клан Xоннами построил серьёзную базу. А вот что сейчас там происходит,- не знаю. Но не думаю, что много молодых в эту область идёт: все в компьютерах и в бизнесе.
Наш с тобой общий друг, Манучер Xорасани, руководит аспирантами в Иране. Вот тут будет та ещё школа:-)
quote:Originally posted by Rivkin:
posted 4-7-2011 01:58Маратх, Вам уже были приведены два примера - грузинские сабли с которых книга начинается и трабзонский нож на странице 193. Конкретней некуда, хотя тоже самое можно сказать и про "гурийские" кинжалы, которые непонятно откуда взялись к казакам, да и 50-75% предметов в данной книге к сожалению к этому классу относятся. Приводить страницу за страницей я естественно не буду.
А жаль, что не будете, Кирилл. Хотя, понимаю, Вы человек-занятой, времени у Вас на это может и нет. Ну, а я сегодня пораньше встал и хотел бы рассмотреть несколько конкретных примеров:
1) грузинские сабли со стр. 32. Кстати, книга начинается не с них, а с турецких сабель, ну да ладно. В сопроводительном тексте читаем: "В документах Персидского похода 1796 г. среди вещей полкового есаула арсмии поручика Ф. Филоновича упомянута "сабля местных народов". На этот титул могут претендовать три представленных здесь сабли..."
2) трабзондский нож со стр. 193. Автор честно пишет: "К вооружению кубанских казаков они, коненчо, никакого отношения не имеют. Речь идёт о возможном использовании подобных ножей в Черноморском войске до введения регламентированных образцов формы и оружия."
quote:Originally posted by Rivkin:
Вторая проблема в том что Русские люди, особенно национально озабоченные, вместо того чтобы исследовать Русские кладези мирового значения (Оружейная палата), исследовать русское искусство в оформлении оружия, Русские приемы в оружии (они есть, до 18-19 веков были самобытные, Русские решения, хотя конечно русское оружие и не является обособленной культурой), наконец Русские архивы (а они за 17 век по-моему - наиболее информативны об оружии, у русских очень точные классификации оружия по сравнению и с Востоком и с Западом) - вместо этого эти люди либо идут в японское оружие (под криком опустим косоглазых на Курилах), либо в оружие Кавказа. Затем они начинают изобретать что этим оружием могли владеть казаки (ну могли ведь, могли, а?), а вот этим - сам сотенный (предмет же дорого украшен, наверное рядовой не потянул бы), а этим - Русский офицер (ведь есть здесь что-то), ну а этим не иначе как сам Император. То есть это наше, русское, на Родине, спасено, выкуплено от жидовско-западных рук. Кавказского оружия эти люди не чувствуют, да и не хотят изучать, да и не получается у них если честно - ведь их волнуют спекуляции насчет того какие могли быть эполеты у их владельцев.
Кирилл, Вы простите, но хочется сказать, читая о "национально озабоченных русских людях", к-рые пишут об ИХО, что конкретно за источники Вы имеете ввиду? А то, я Японией и Кавказом никогда не интересовался.
И всё же хочется вернуться к теме курдского оружия, которую начала уважаемая Синрин. А то мы как-то ушли в сторону. Автор пишет, что щит и "сабля" - это дар музею Г.Ф.Ульянова. На щите есть этикетка, с текстом, написанным до отмены буквы "ять". Кажется сомнительным, что в те времена даритель специально ввёл в заблуждение сотрудников музея, сказав что эти предметы принадлежат курдам. Мы, к сожалению, не знаем более подробную историю их поступления в музей. Возможно она помогла бы нам докопаться до истины.
quote:Originally posted by маратх:
1) грузинские сабли со стр. 32. Кстати, книга начинается не с них, а с турецких сабель, ну да ладно. В сопроводительном тексте читаем: "В документах Персидского похода 1796 г. среди вещей полкового есаула арсмии поручика Ф. Филоновича упомянута "сабля местных народов". На этот титул могут претендовать три представленных здесь сабли..."
2) трабзондский нож со стр. 193. Автор честно пишет: "К вооружению кубанских казаков они, коненчо, никакого отношения не имеют. Речь идёт о возможном использовании подобных ножей в Черноморском войске до введения регламентированных образцов формы и оружия."
Начну с ножа, потому что он смешнее. Автор честно не знает что это такое и плетет разные гипотезы, но это трабзонский нож конца 19-го века и естественно в черноморском войске он элементарно не мог быть на тот момент - не столько в связи присутствием там регламента, но и собственно с отстутствием самого войска. Но предположим что имеется в виду скажем подобного типа нож, но 1800-1820 года. Как ни странно, несмотря на вычурность эти ножи, хотя обычно и с 1900, не такой уж и поздний тип, и встречаются где-то с 1820-х годов, правда _значительно_ реже других турецких типов. Ну скажем 1820 год - мог он использоватся черноморцами в количествах превышающих штук 10? Проблема в том что турецких ножей на экспорт черкесам и абаза известно много, все они простые, бездольные, как собственно и сами черкесские ножи. Подобный многодольный клинок с дугами, с черкесской отделкой - не известен, среди черкес похоже не ходили. Весь ареал этих ножей - Сурмины, Трабзон, Батуми. Отделка - только местная, ни тбилисская, ни какая еще.
Т.е. по северному побережью Черного Моря данный нож не ходил и никакому черномоскому войску принадлежать не мог, да и популярностью особой вне Сурмины-Трабзон-Батуми не имел.
Дальше по поводу грузинских сабель. В принципе это правильная дата, и сабли хотя и редкостно пакостно сделаны для Грузии (это как раз те исключения что я упоминал как низкое качество до 1830-х), но действительно "местных народов". Проблема в том - каких местных? Персидский поход проходил через Дагестан в Азербайджан. Сабли дагестанские которые более прямые казаки не очень жаловали (они своеобразны в использовании), но любили шамширные экземпляры, наподобие данных. Однако 95% того что они встретили бы "местного" в Азербайджане - это не грузинские, а простые персидские шамширы, которые казаки кстати традиционно уважали. Так какова вероятность что сабля местных народов - это нечастый тип, нечастой грузинской сабли? Может быть Филонович по каким-то причинам был до 1796 года скажем в составе казачьих сотен направленных в Грузию собственно, но история об этом молчит. Поэтому следовало бы скорее всего показать обычный шамшир конца 18-го века, которых до сих пор сохранилось море.
Перечислять страницы мне конечно же лень, но главная проблема в том что прочтя книжку я немедленно вспомнил, что смешная книга - лучший подарок для грустных оружиеведов.
quote:Originally posted by маратх:
И всё же хочется вернуться к теме курдского оружия, которую начала уважаемая Синрин. А то мы как-то ушли в сторону. Автор пишет, что щит и "сабля" - это дар музею Г.Ф.Ульянова. На щите есть этикетка, с текстом, написанным до отмены буквы "ять". Кажется сомнительным, что в те времена даритель специально ввёл в заблуждение сотрудников музея, сказав что эти предметы принадлежат курдам. Мы, к сожалению, не знаем более подробную историю их поступления в музей. Возможно она помогла бы нам докопаться до истины.
Проблема этнографических изысканий - их точность. Казалось бы чего сложного - приехал, купил у местных, наклеил бирку. А потом приходится удивлятся почему "... из собрания РЭМ" вызвало дружный смех коллекционеров.
Если например поговорить с мухаджирами в Турции, они покажут родовые вещи. Это в основном турецкие и дагестано-отходнические кинжалы 1900 годов. Которые они считают их предки вывезли из Черкесии в 1864.
А вот есть каталог Воллеса, который без картинок, в 19-м веке составлен - там тоже расписано что откуда пришло. Шлем черкесский - оказыается это какая-то индийская вещь. И все остальное - неверно почти все, хотя 19-й век, покупалось можно сказать из семей.
Есть такой анекдот реальный - оружиевед в Турции долго искал потомственного кузнеца, который до сих пор бы работал. Наконец нашел, в горах, в уединенной деревне, приходит к нему, пьют значит чай, вот мой прадед был кузнец, вот пра-прадед. А говорит, какой-нибудь работки не осталось посмотреть? Конечно, говорит кузнец - вот отец ковал, вот дед. Достает какую-ту финку, страшный боуи, еще какое-то пыряло. Оружиевед немного опешил, говорит - а какой же у Вас традиционный нож? Какой традиционный - что заказчику надо, то и сделаем.
Т.е. несомненно кто-то когда-то думал что эти предметали принадлежали какому-то курду. К сожалению, судя по другим источникам нельзя сказать что эти предметы сколь-нибудь для курдов - традиционны.
quote:Originally posted by маратх:Кирилл, Вы простите, но хочется сказать, читая о "национально озабоченных русских людях", к-рые пишут об ИХО, что конкретно за источники Вы имеете ввиду? А то, я Японией и Кавказом никогда не интересовался.
Я имею в виду что кавказские предметы - не случайно оказываются в книгах как казачьи. И люди связанные с подобными работами видят кавказское, да и любое другое оружие - как потенциальный казак или русский офицер. Их бы силы, да в другое русло...
Интересно, а топорик чисто курдский?
Фото публикуется с подписью "Примеры традиционной одежды". Традиционная одежда предполагает И традиционное оружие. Однако на куче других фото курдов никаких топориков. Вот и думай...
http://s0tnik.livejournal.com/235489.html
Кирилл, ты часто поднимаешь важные теоретические вопросы, связанные с историографией и методологией исследований в исторической науке. Не все услышат тебя здесь
Оставь ты это quote:Originally posted by Rivkin:
Начну с ножа, потому что он смешнее. Автор честно не знает что это такое и плетет разные гипотезы, но это трабзонский нож конца 19-го века и естественно в черноморском войске он элементарно не мог быть на тот момент - не столько в связи присутствием там регламента, но и собственно с отстутствием самого войска. Но предположим что имеется в виду скажем подобного типа нож, но 1800-1820 года. Как ни странно, несмотря на вычурность эти ножи, хотя обычно и с 1900, не такой уж и поздний тип, и встречаются где-то с 1820-х годов, правда _значительно_ реже других турецких типов. Ну скажем 1820 год - мог он использоватся черноморцами в количествах превышающих штук 10?
Кирилл, ну так ведь автор и пишет, что ВОЗМОЖНО. Ничего не пытаясь утверждать. И пишет, что не знает, что это за нож.
quote:Originally posted by Rivkin:
Дальше по поводу грузинских сабель. В принципе это правильная дата, и сабли хотя и редкостно пакостно сделаны для Грузии (это как раз те исключения что я упоминал как низкое качество до 1830-х), но действительно "местных народов". Проблема в том - каких местных? Персидский поход проходил через Дагестан в Азербайджан. Сабли дагестанские которые более прямые казаки не очень жаловали (они своеобразны в использовании), но любили шамширные экземпляры, наподобие данных. Однако 95% того что они встретили бы "местного" в Азербайджане - это не грузинские, а простые персидские шамширы, которые казаки кстати традиционно уважали. Так какова вероятность что сабля местных народов - это нечастый тип, нечастой грузинской сабли? Может быть Филонович по каким-то причинам был до 1796 года скажем в составе казачьих сотен направленных в Грузию собственно, но история об этом молчит. Поэтому следовало бы скорее всего показать обычный шамшир конца 18-го века, которых до сих пор сохранилось море.
На той же странице, где и грузинские сабли - есть как раз и классический шамшир. Так что авторы просто рассматривают возможные варианты, не утверждая, что это была именно грузинская сабля.
quote:Originally posted by Rivkin:
Проблема этнографических изысканий - их точность. Казалось бы чего сложного - приехал, купил у местных, наклеил бирку. А потом приходится удивлятся почему "... из собрания РЭМ" вызвало дружный смех коллекционеров.
Если например поговорить с мухаджирами в Турции, они покажут родовые вещи. Это в основном турецкие и дагестано-отходнические кинжалы 1900 годов. Которые они считают их предки вывезли из Черкесии в 1864.
А вот есть каталог Воллеса, который без картинок, в 19-м веке составлен - там тоже расписано что откуда пришло. Шлем черкесский - оказыается это какая-то индийская вещь. И все остальное - неверно почти все, хотя 19-й век, покупалось можно сказать из семей.
Кирилл, кому как не Вам, человеку, который имел дело с различными музеями, знать, что в музеях есть такая вещь ,как книги поступлений. И что в неё записано пером, крайне сложно вырубить топором. То есть, переатрибуция предмета - вещь крайне не простая, так как регламентируется кучей документации.
quote:Originally posted by Rivkin:
Т.е. несомненно кто-то когда-то думал что эти предметали принадлежали какому-то курду. К сожалению, судя по другим источникам нельзя сказать что эти предметы сколь-нибудь для курдов - традиционны.
Проблема заключается в том, что о каких бы мы источниках не говорили - нельзя утверждать и обратное, так как, как я уже говорил выше - это не единичный предмет.
quote:Originally posted by Rivkin:
Я не думаю что не претендующие на профессионализм люди пишут книги. Я не спорю что кавказское оружие играло свою роль и как оружие Русское. Проблема в том что вся эта "казачья" и "офицерская" полемика, которую ведут молодые русские специалисты расценивает кавказское оружие - в первую очередь как таковое. Для русских националистов - есть необъятый край, если учесть что ничего научно-толково-фундаментального по именно Русскому оружию не написано. Но почему то они идет в оружие японское и кавказское, оружие народов которых они в чем-то ээээ, не любят или как это сказать? Человек должен заниматся тем к чему у него лежит душа, и конечно нужно быть скептическим и в отношении Кавказа и Японии, но зачем заниматся оружием, вся отрада от которого что им может быть владел есаул??Что касается российских специалистов, то характерно то что ни у Горелика ни у Аствацатурян нету Учеников. Они воспринимают любых специалистов как своих личных, кровных конкурентов и поэтому не берут к себе талантливую молодежь. А молодежь с другой стороны считает вредным и ненужным советоватся с Аствацатурян или Горелика, ведь гугл то ближе и понятней. А ведь по ряду видов оружия - японскому, индийскому Россия никогда и не славилась как страна с хорошей школой.
Так можно спросить в свою очередь, почему американские специалисты вместо того, чтобы изучать оружие Америки, томогавки индейцев например) изучают и пишут книги по Кавказу, который от них бесконечно далек? Хочется спросить, а были ли они на Кавказе сами-то или берут все сведения из книжек таких же американских и европейских писателей, которые тоже не видели, но все-все хорошо знают.
И откуда вам с другого континента известно про то, какие есть у кого ученики из вышеназванных людей? Откуда все эти предвзятые мифы?
Оружиеведение в Советские время не было востребованной наукой, не было официально ни коллекционеров оружия, ни антикварного рынка, книг по оружию на русском языке, надо заметить тоже не было. кроме несчастного фон Винклера. Откуда взяться школе оружиеведов? Поэтому были в музеях отдельные чудаки, которые что то там сами по себе исследовали. Сейчас положение несколько изменилось в лучшую сторону, и весь вопрос времени и накопления опыта для молодежи, из того же Этнографического музея. К вашим годам, я думаю они станут матерыми зубрами по оружию Кавказа (и не только)поскольку к этому есть все предпосылки.
quote:Originally posted by Rivkin:
А потом приходится удивлятся почему "... из собрания РЭМ" вызвало дружный смех коллекционеров..
Каталог этот ввел в научный оборот целый ряд подлинных предметов, которые при нынешней куче сборок и подделок являются для многих коллекционеров ориентиром "где верх, где низ" и в этом его заслуга. Теперь вещи из него обсуждаются и на форумах других стран, сама видела.А при желании можно и переиздать с уточненной атрибуцией - лишь проблема финансов.
quote:Интересно, а топорик чисто курдский?
хоть и не было у курдов развитой оружейной промышлености, ничего не мешало кузнецам в поселениях изготавливать хоть кинжалы, хоть сабли, хоть топорики.
Гидеон: у Вас там ошибочка-надписи над фото и написано там : "ШЕЙХИ", т.е представители суфийских орденов, собственно ритуальным атрибутом этих шейхов и является топорик, может быть вообще символическим(этот как мне кажется из бронзы или меди)- связан с притчами о дровосеке. Также атрибутом могут быть разные виды жезлов.
Вы это знаете или предполагаете? Я имею в виду ---суфийские шейхи вообще носят топорики или именно курдские?
quote:
Теперь вещи из него обсуждаются и на форумах других стран, сама видела.А при желании можно и переиздать с уточненной атрибуцией - лишь проблема финансов.
Поддержу!
Вот если вдумчиво вчитываться в посты Ривкина, можно найти много интересного, поучительного и безусловно правильного. Еще бы без высокомерных, обобщающих штампов на русских (Российских) оружиеведов, коллекционеров, молодежь и т.д.... Да действительно, серьезных работ еще мало, но люди растут. Мал по малу (а в этой архаичной теме реальных авторитетов много и не может быть) все меняется в лучшую сторону. Всевозможных популистов и параноиков конечно хватает, но есть и серьезные люди накапливающие свой багаж знаний. Дайте срок... еще будете искать Российские издания по теме оружия.
А по поводу РЭМ, я например то же был раздражен некоторой их атрибуцией, но сейчас.. осмыслив всю ситуацию с ИХО, должен признать что это просто первые всходы по данной тематике, может скромные, с ошибками, но явно нацеленные на развитие в будущем. Требующие скорее не критики, а помощи.
В стране где до сих пор боятся вычеркнуть ИХО из перечня запрещенного оружия, появляются свои спецы/энтузиасты по Кавказскому, Индийскому и другому узко-этническому холодняку. Вот и у вас Кирилл, что-то черпают.
Поменьше высокомерия!да просто многим корона из картона на голову давит, каждый мнит себя единственно правильным знатоком, нечего русскому человеку лезть в Японию, чтоб в этом разбираться недостаточно там пожить 10 лет и уж тем паче знать об этом из книг и архивов, чтоб писать о японском оружии надо быть японцем, и т.д. правильно ривкин пишет про это, но тем не менее позволяет себе делать то от чего отговаривает других, странно ))
а с атрибуцией по востоку азии и кавказу все не просто, потому лишний раз боясь ошибиться пишут просто - кавказ.
Своим высокомерием я довольно известен среди тех кто меня знает.
Касательно "кавказское оружие для кавказцев", то я естественно (не живя на Кавказе
) горячий противник и такого экстремизма. Люди абсолютно влюбленные в Кавказ или его части (Демезил, Хьюит) приносят слишком много предвзятости, ну а национализм местных исследователей поистиенне бывает легендарным. Но и тенденция рассмотрения восточного и в первую очередь кавказского оружия - как казачьего и русского, наметившаяся в российском оружиеведение, никуда не приведет. Кавказское оружие нужно изучать с точки зрения кавказской эстетики, эволюции оружия на Кавказе, пытатся понять кавказские технологии и т.д..
Да, любой кавказский клинок _мог_ принадлежать казаку, ну и что? Для любителя русского оружия есть много истинно Русских образцов для исследований, тянуть туда и Турцию совсем не обязательно.
Что касается поиска учителей - то в научном мире необходима преемственность поколений. Книги содержат небольшой процент информации, и самое главное - не учат фильтровать источники, анализировать предметы, строить предположения, опровергать их. Для подобных тонкостей нужен Учитель. И если например в Индии физически нет специалистов по индийскому оружию, то в Англии они есть, в Японии есть целая система обучения по японскому оружия. И если человек вне этой системы, то ему будет намного тяжелее. И если человек хочет быть номером 1 в мире в данной тематике - зачем ему существовать вне подобной системы?
Если бы Денис Шереметьев скажем позиционировал себя как ученик Солтана или Аствацатурян, мне бы это было понятно. А так - есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно. И на основе этого пытатся атрибутировать курдское оружие?
А вот старое российское оружиеведение я как раз уважаю. Обажаю работы Минорского по армиям Ближнего Востока, например. Или Ивановскую статью по персидским ханжарам. Вот, кстати пример как оружиеведение работает - написал Иванов одну статью в Элгудовском сборнике, и все кто собирает ранний ислам его цитируют. Кто-то согласен, кто-то нет, но атрибутика Иванова - фундаментальна в этой области. А вот никого атрибутиющего что-то по Миллеру я не встречал, хотя публикаций и много.
quote:Originally posted by Rivkin:
Но и тенденция рассмотрения восточного и в первую очередь кавказского оружия - как казачьего и русского, наметившаяся в российском оружиеведение, никуда не приведет. Кавказское оружие нужно изучать с точки зрения кавказской эстетики, эволюции оружия на Кавказе, пытатся понять кавказские технологии и т.д..
Да, любой кавказский клинок _мог_ принадлежать казаку, ну и что? Для любителя русского оружия есть много истинно Русских образцов для исследований, тянуть туда и Турцию совсем не обязательно.
кто бы спорил, но люди со стороны не сделают это так как это сделает человек внутри.
quote:Originally posted by Rivkin:
ну а национализм местных исследователей поистиенне бывает легендарным.
это общая болезнь нашей страны.
по поводу школ и исследователей, вы знаете басню Крылова квартет.
quote:Originally posted by Rivkin:
Я не думаю что не претендующие на профессионализм люди пишут книги. Я не спорю что кавказское оружие играло свою роль и как оружие Русское. Проблема в том что вся эта "казачья" и "офицерская" полемика, которую ведут молодые русские специалисты расценивает кавказское оружие - в первую очередь как таковое. Для русских националистов - есть необъятый край, если учесть что ничего научно-толково-фундаментального по именно Русскому оружию не написано. Но почему то они идет в оружие японское и кавказское, оружие народов которых они в чем-то ээээ, не любят или как это сказать? Человек должен заниматся тем к чему у него лежит душа, и конечно нужно быть скептическим и в отношении Кавказа и Японии, но зачем заниматся оружием, вся отрада от которого что им может быть владел есаул??
Продолжим дальше. Мне кажется есть разница между словами русские националисты и русские патриоты. Патриоты, мне как-то нравится больше, потому что это предполагает любовь к своей стране и культуре, но при этом уважение и интерес к культурам других стран. Кавказ и Япония -немного разные регионы и с ними у нас разные отношения. Если Кавказ- это НАШИ,в смысле достаточно близкие народы, бывшие до этого с нами единой страной,с которыми нас связывает история, с Японией, конечно,более сложные отношения. Но это все политика и надо сказать, не она предопределяет выбор человека, оружием какой страны и какого периода ему заниматься.
А выбирают то, что интересно и чем есть возможность знаниматься.И вовсе не из-за того, носил там это какой нибудь русский офицер или есаул нет. И я как-то не представляю себе человека, ученого ли или коллекционера, который будет тратить время, силы,и деньги на изучение или собирание того, что ему не нравится. Как правило, наоборот - в основе лежит восхищение, интерес, увлечение и тому подобное.
Русским оружием тоже занимаются те, кому это нужно. Оружейная палата изучает и публикует свои вещи: http://www.kreml.ru/ru/editions/publication/?id_4=346
Русское националистическое оружиеведение развивается. Знаю несколько толковых диссертаций за последнее время.
Дело совсем в другом. Это и в работах, вне зависимости от страны, и на форуме. Отсутствие кругозора и оружиеведческого и культурного, отсутствие сравнительного анализа.
quote:Originally posted by Rivkin:
.
Но и тенденция рассмотрения восточного и в первую очередь кавказского оружия - как казачьего и русского, наметившаяся в российском оружиеведение, никуда не приведет. Кавказское оружие нужно изучать с точки зрения кавказской эстетики, эволюции оружия на Кавказе, пытатся понять кавказские технологии и т.д..
Да, любой кавказский клинок _мог_ принадлежать казаку, ну и что? Для любителя русского оружия есть много истинно Русских образцов для исследований, тянуть туда и Турцию совсем не обязательно..
Если наш Есаул- это и есть все российское оружиеведение( я думаю,ему это польстит
) то тогда конечно. А так, что то такой тенденции не замечала. Тут скорее некая путаница из-за того, что кавказские шашки использовались русскими военными, заказывались для них специально, кавказские мастера работали в России,Петербурге например,русские мастера работали в кавказском стиле и тому подобное.
quote:Originally posted by Rivkin:
.
Что касается поиска учителей - то в научном мире необходима преемственность поколений. Книги содержат небольшой процент информации, и самое главное - не учат фильтровать источники, анализировать предметы, строить предположения, опровергать их. Для подобных тонкостей нужен Учитель. .
Проблема в том, что слишком мало таких людей, которые сейчас могут ими быть. В Питере, в Москве-еще может быть.
А как быть например, ученым из маленьких городков? Плюнуть на все и сказать, раз нет учителя, не буду ничем заниматься? Или учиться самому методом проб и ошибок?
quote:Originally posted by Rivkin:
.
Если бы Денис Шереметьев скажем позиционировал себя как ученик Солтана или Аствацатурян, мне бы это было понятно. А так - есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно. И на основе этого пытатся атрибутировать курдское оружие? .
Почему-то мне кажется, что с Денисом все будет в порядке
и не стоит за него так переживать. А про курдское оружие ведь и Вы не можете сказать ничего определенного. Например, определить, чей это щит курдский или каких-нибудь папуасов из Новой Гвинеи.
Со "школами" дело тоже может быть не так плохо. Вот книга Носова по индийскому оружию посвящена Горелику.
quote:Для подобных тонкостей нужен Учитель. И если например в Индии физически нет специалистов по индийскому оружию, то в Англии они есть, в Японии есть целая система обучения по японскому оружия.
Кирилл, позвольте выразить уважение к вашим суждениям хотя к своему стыду я не читал ни одной Вашей работы, за исключением вывешенной Вами на форуме.Я не коллекционер и на оружеевед а историк искусства, прежде всего исламского.Поэтому интересы у меня весьма специфические и касаются сугубо вещей индо-персидских.Тем не менее я заметил некую проблему постоянно возникающую в процессе того или иного обсуждения. Как то метод исследования, если помните ещё Эгертон пытался решить эту дилему...я попытаюсь описать это здесь в двух словах, так что наверное сделаю массу упущений. Так или иначе, оружие можно рассматривать по этнографическому принципу, - где бытовал тот или иной предмет, скажем особо показательно здесь бухарское, туркменское оружие. Ведь ни кому в голову не придёт оспаривать персидское и индийское происхождение предметов из вещей бухарского эмира, подаренных русскому императору, хотя и нет сомнений, что отделка указывает на бухарский "след". Или скажем изучение оружия с точки зрения искусствоведения, когда изучаются изделия крупных оружейный центров, их способ отделки, орнаментики обработки материалов и т.д, временные рамки их существования и уже исходя из этого делаются выводы о предмете. Но существуют так же социумы не имевшие подобных ремесленных центров с оригинальной трактовкой предметов вооружения, ну вот хоть бы христоматийные "казаки" И.Е.Репина
)))так что тут возможен подход наверное только этнографический, на основе экспедиций и этнографических исследований, кои есть в архивах и музеях. Хотя не скрою последний путь открывает в моём понимании горизонты для разных спекуляций. Так же хочу заметить, что объёмы накопленных знаний по истории оружия в зависимости от стран и регионов и типов культур сильно разнятся...и касательно той же Англии, "вбиравшей" на протяжении веков шедевры индийского искусства, можно сказать,что активная оружееведческая работа ведётся лишь последнее десятилетие. Если не ошибаюсь, то последний каталог с атрибуцией предметов (оружия)из Воллес коллекшен был издан в 60-е годы. Надеюсь, что уважаемые всеми господа Дж. Баррет (который к стати недавно был приглашён Эрмитажем для атрибуции восточных вещей) и Елгуд не ударят в грязь лицом. А так же, кому интересно хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября. На ней будет представлено потрясающее собрание оружия из нескольких частных коллекций (даже пару предметов из россии ).Интересно, а топорик чисто курдский?
нет, топорик османский, такой изгиб лезвия характерен для 17-го века.
P.S. кто подскажет как прикреплять картинки к сообщениям.
нажмите над своим постом значок"редактировать сообщение" и там внизу будет строка-"прикрепить картинки"
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кхибер:
[Б]
хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября
[/Б]
[/QУОТЕ]
А каталог будет?
quote:Originally posted by Khiber:
хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября
А каталог будет? Можете дать имя галереи на английском?
quote:Originally posted by Khiber:
хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября
А каталог будет? Можете ли дать адрес галереи и имя по-английски?
Спасибо заранее.
quote:Originally posted by Tonydin:
Кирилл, ты часто поднимаешь важные теоретические вопросы, связанные с историографией и методологией исследований в исторической науке. Не все услышат тебя здесь
Антон, а по моему получилась интересная дискуссия. Всем принявшим участие - спасибо.
Отхожу от теоретических гимнастик, возвращаюсь к иллюстрации топикстартера: якобы курдский щит с якобы курдским псевдо-ятаганом.
Во-первых, такой круглый щит с таким огромным умбоном, металлическими нашлёпками и шкурой ( или волосами) абсолютно характерен для Эфиопии ( См. книгу К. Спринга про африканское оружие). Ни в коем случае не утверждаю, что этот тоже эфиопский, но похож как две капли воды. Может, и курды такое носили. Или привезён был русскими из Эфиопии, где они на стороне Менелика воевали?
Второе, ещё ИМXО интереснее: в самом конце описания есть ссылка на отчёт Аракеляна 1904 года, описывающего т.н. Бельшиши, "маленький джаг, воткнутый за пояс - спинной штык, самое опасное оружие курда".
Это что за зверь?
Изображений курдов много со щитами, это всегда из того что я видел довольно обычный персидский вариант - кожанный с 4-5 умбонами. Это диво похоже скорее на Оман, Йемен, Занзибар, и Эфиопию. Какой из них - я не специалист в тех краях.
P.S. Да, считаю выставление фото из инета плохим тоном, но все-таки (ранние Каджары):
Sinrin,
благодарю за помощь
Подобные вещицы не очень частые но и не в диковеньку, в прошлом году видел 2 подобных у одного коллекционера, на одном из них надписи на староармянском языке.
И вот только недавно продавался подобный "ятаган".
Кстати в некоторых странах Европы их знают как "ятаган с Кавказа", я думаю в этом что-то есть.
Моё предположение к местности таких Азербайджан -Армения, ну или где то в этом промежутке, принадлежнасть к Курдам, лично мне не известна.
Интересные мнения возникают по поводу щитов, я думал, это всем хорошо известный вид. Все эти калканы выглядят абсолютно идентично как по размерам так и по своей структуре изготовления. Sinrin, на вашей картинке, я больше чем уверен это такой же османский калкан, обратите внимание на 4 главных винта к которым прикручины так же защитные части калкана что и состовляет своеобразный колпак, ну а латунные накладки просто играют декоративную роль. Не исключено что Курды пользовались подобными щитами ещё в конце 18го. Конечно в таком изменнёном виде можно сказать что этот калкан Курдский, но всёравно в основе лежит типичный османский щит.
quote:Originally posted by Гидеон:
Вы это знаете или предполагаете? Я имею в виду ---суфийские шейхи вообще носят топорики или именно курдские?
Знаю.Сказать, что все шейхи носят- нет, но очень многие вне зависимости от национальной принадлежности. Одим из символов является топор(точнее секирка), различные жезлы\посохи, плод граната, заплатки на одежде.
Если говорить про оружие и военную аммуницию, то топорики у янычарских командиров это как раз и есть влияние суфиев на янычарский корпус и конечно же знаменитые янычарские колпаки- это символический "рукав" халата Ходжи Бекташ
Вот несколько суфиев дервиши и шейхи
quote:Originally posted by Джованни:
Знаю.Сказать, что все шейхи носят- нет, но очень многие вне зависимости от национальной принадлежности. Одим из символов является топор(точнее секирка), различные жезлы\посохи, плод граната, заплатки на одежде.
Если говорить про оружие и военную аммуницию, то топорики у янычарских командиров это как раз и есть влияние суфиев на янычарский корпус и конечно же знаменитые янычарские колпаки- это символический "рукав" халата Ходжи Бекташ
А можно попросить сделать отдельную тему по суфиям и их культурному влиянию на Переднюю Азию и Кавказ? Мне как то довелось испытать энергетическую "трансляцию" на зал от человека, учившегося некоторым техникам суфиев и бывавшего в современной Турции на знаменитом их слете на развалинах амфитеатра...
quote:Это как ,вы же тут хозяин.А можно попросить сделать отдельную тему по суфиям и их культурному влиянию на Переднюю Азию и Кавказ?
Тема будет несомненно оочень интересной,не мне ж её открывать то.По курдскому ятагану,я у вас редко пишу,но тем не менее позволю себе заметить ,он же формой точно повторяет метательный египетский,занятно получается особенно с учётом того ,что кто такие курды толком то неизвестно .
quote:Originally posted by PAN horunj:
Это как ,вы же тут хозяин.
Я не хозяин, скорее смотрящий неравнодушный администратор.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Тема будет несомненно оочень интересной,не мне ж её открывать то.
Я бы хотел узнать больше по культуре означенных мест. Когда то Ривкин рассказал про шахсай-вахсай... хоть и кратко, но было чрезвычайно интересно.
Кто "откроет", не суть важно.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Отхожу от теоретических гимнастик, возвращаюсь к иллюстрации топикстартера: якобы курдский щит с якобы курдским псевдо-ятаганом.
Во-первых, такой круглый щит с таким огромным умбоном, металлическими нашлёпками и шкурой ( или волосами) абсолютно характерен для Эфиопии ( См. книгу К. Спринга про африканское оружие). Ни в коем случае не утверждаю, что этот тоже эфиопский, но похож как две капли воды. Может, и курды такое носили. Или привезён был русскими из Эфиопии, где они на стороне Менелика воевали?
Второе, ещё ИМXО интереснее: в самом конце описания есть ссылка на отчёт Аракеляна 1904 года, описывающего т.н. Бельшиши, "маленький джаг, воткнутый за пояс - спинной штык, самое опасное оружие курда".
Это что за зверь?
Вот мне тоже больше всего этот щит Африку напоминает своим декором, они в этом плане редкостной креативностью отличаются
Вот например заклепки подобного рода на предмете с африканской экпозиции Кунсткамеры.Harryflashman, а Вы не можете из этой книги фотку подобных щитов поставить?
quote:Originally posted by Henris:
Интересные мнения возникают по поводу щитов, я думал, это всем хорошо известный вид. Все эти калканы выглядят абсолютно идентично как по размерам так и по своей структуре изготовления. Sinrin, на вашей картинке, я больше чем уверен это такой же османский калкан, обратите внимание на 4 главных винта к которым прикручины так же защитные части калкана что и состовляет своеобразный колпак, ну а латунные накладки просто играют декоративную роль. Не исключено что Курды пользовались подобными щитами ещё в конце 18го. Конечно в таком изменнёном виде можно сказать что этот калкан Курдский, но всёравно в основе лежит типичный османский щит.
Конструкция то-да,хотя вроде щит из прутьев оплетенный нитями,не только был у турок. Заклепки и волосы эти все же кажутся уж слишком экзотичными для курдов, оружие которых все таки, судя по всему, ближе к турко-персидской традиции.
И еще дело в том, что турецкие калканы нельзя сказать чтоб были маленькими, а этот щит-он совсем маленький -24 см. Но конечно,полностью и этот вариант не стоит исключать.
quote:Originally posted by Sinrin:
И еще дело в том, что турецкие калканы нельзя сказать чтоб были маленькими, а этот щит-он совсем маленький.
Тут вопрос, от чего и для чего щит, как защита от стрел проекции голова-шея-туловище или с отмиранием лука и стрел, как защита от ХО... типа малых щитов с Кавказа.
Для Вас,- всё, что потребуете:-)
Вот 3 эфиопские картинки. Львиная грива или лапа - в тексте. Но один,- с куском шкуры.
А вот этот - оманский, 19-й век
Sinrin ,я имею возможность наблюдать выходцев из очень многих стран , включая Эфиопию и курдских областей Ирака и Турции .Могу сказать , что цвета на представленном вами щите -излюбленные цвета курдов и ни разу не эфиопов .
Кстати , " волосы " могут быть распустившейся бахромой , которую курды очень любят .О бахроме ,зеленых попонах на курдских лошадях и т.п. можно прочитать интересно в записках казака Елисеева
www.kurdist.ru
quote:И еще дело в том, что турецкие калканы нельзя сказать чтоб были маленькими, а этот щит-он совсем маленький -24 см. Но конечно,полностью и этот вариант не стоит исключать.
подобные калканы как раз и небольшие примерно от 25 до 35см, так же сравните обратные стороны щитов, они так же идентичны. Подобные латунные "пуговицы" уже не раз встречал на рукоятях османского оружия.
Вот вам с колпаком, только с 17 веком они погаречились, подобные калканы относятся к 18-19 веку.
quote:Originally posted by Henris:подобные калканы как раз и небольшие примерно от 25 до 35см, так же сравните обратные стороны щитов, они так же идентичны. Подобные латунные "пуговицы" уже не раз встречал на рукоятях османского оружия.
Вот вам с колпаком, только с 17 веком они погаречились, подобные калканы относятся к 18-19 веку.
Точно! это он самый, Henris, Israguest, вы правы! Значит все таки и впрямь курдский щит. Ну значит, не так плох Фролов, вместе со своими консультантами, правильно определил
Harryflashman, спасибо, все же эти африканские щиты немного другие- они кожаные, выпуклые, и внутри вроде никаких подушечек нет.
Интересно, почему же он такой маленький, простые турецкие калканы больше раза в два?
quote:Originally posted by Джованни:
Знаю.Сказать, что все шейхи носят- нет, но очень многие вне зависимости от национальной принадлежности. Одим из символов является топор(точнее секирка), различные жезлы\посохи, плод граната, заплатки на одежде.
Если говорить про оружие и военную аммуницию, то топорики у янычарских командиров это как раз и есть влияние суфиев на янычарский корпус и конечно же знаменитые янычарские колпаки- это символический "рукав" халата Ходжи Бекташ
Очень интересно, а персидские подобные секирки-топорики как то с этим связаны или это просто сходство?
Родина суфизма- Пресия, вот и думайте .
Я не спец по суфизму, просто у меня часть друзей продвинуты в этом учении, иногда общаемся.Особенно после их очередных паломничеств. Плюс, мне интересна материальная культура этого течения: посохи, жезлы, топрики и топоры, костюмы и прочее.
Там есть символические и обучающие истории(мифы) о Мушкил Гуши, где одним из главных героев выступает бедный дровосек. Вот именно от этого дровосека, как мне кажется, и появляется символический топор. Часто это вполне действенный (рабочий) топор, который можно использовать и для боя и для работы, но он в первую очередь именно ритуальный и несет в себе множество символических нагрузок. Вообще для суфизма свойственно многослойность смыслов. Отчасти это связано с особенностями персидского языка и письменной передачи слов и чисел в нем.
Могу посоветовать почитать Идрис Шаха, но они почти не уделяют внимание материальной культуре и не держутся за старые вещи, хотя я в руках держал несколько достаточно старых жезлов
Прошу прстить меня за офф.
Если будет создана соответсвующая тема, то поучаствую в ней по мере сил и знаний
Суфии в ход пошли, вы так скоро до батлаков доберетесь
quote:????батлаков
Последователи суфийского шейха Батал-Хаджи Белхороева с весьма интересными взглядами на жизнь.
Ну приблизительно понял о ком речь ,тогда уже лучше.Про асасинов ,у этих то ребят ,дожно было быть в вооружении что то интересное,терористы же вернее не так диверсанты что ль ,занятное течение само по себе ,хотя никакой особой философии.Интересно вот обучали они бойцов чему то или всё на голом энтузиазме .
quote:Originally posted by Джованни:
Если будет создана соответсвующая тема, то поучаствую в ней по мере сил и знаний
Я ж говорю русским языком, СОЗДАЙ...
От жешь ,ну ежле я вообще дуб дерево ,как же я могу создать ,чего написать.
Расскажите люди добрые чи как?Я создам делов то.Так ,надо оно или нет.
quote:Originally posted by PAN horunj:
От жешь ,ну ежле я вообще дуб дерево ,как же я могу создать ,чего написать.
Расскажите люди добрые чи как?Я создам делов то.Так ,надо оно или нет.
Это я для ДЖованни толкую, что тему по суфизму надо просто ВЗЯТЬ и СОЗДАТЬ...
quote:Да я понял ,просто уже не первый день,разговор идёт.Щас.Это я для ДЖованни толкую
Вот, чуствую, тем будет минимум 2.
А то и больше.
Уже!!
Ну мы свое дело сделали - получилось очень по-суфийски.
Теперь дело модератора - удалить лишнее.
Думаю, что если мы будем опять удалять, то вдвоем удалим обе темы.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Да, с боевой точки зрения вещь абсолютно нелепая, как, впрочем, и лаз бичак. Но лаз бичак специфичен для очень маленькой области. Так что я думаю, что такое бессмысленное оружие не могло быть распространено очень широко: дураков мало было. А насчёт периода, - согласен.
по вашему - лаз бичаг - это нелепoe оружие ? Вы жестоко ожибаетесь. Поймите уважаемый надо прежде всего понимать для чего использовался клинок, для разделки барана, чистки рыбы, рубки с коня, дуели, действием в пешем порядке на земле или на палубе галеры или в гребной лодке. В конце концов подходите к изучению оружия с расмотрения региона и характера применения. А иначе смех один с вашими комментариями.
А для чего использовался лаз бичак? наверно для боя, как и любые подобные сабли? Хотя рукоять у него очень и очень хрупкая.
И почему кстати бичак, от слово пичак - нож?
нож это бичак
Бичак, он бичак, нож по-турецки. А насчёт применения мы уже тут говорили как-то. У меня их несколько, и я их люблю за экзотичную форму, но ни для одной функции, названной вами, он не годится. Сделайте эксперимент: возьмите Лаз Бичак и попробуйте совершить любую вами названную функцию. Потом сделайте то же самое с шашкой, кинжалом, или почти любым другим клинком. После этого примите решение, чем бы Вы хотели пользоваться. Я так сделал и пришёл к выводу. Теперь попробуйте Вы.
Harryflashman!Неужели я по русски плохо так выражаю свою мысль ?
я перечислил все эти действия как действия разными видами клинков. А Лаз бичаг не оружие бега, лазского пехотинца или милиционера, ни конному, ни мушкетеру он не годится это оружие морское бандитское. Для чего рукоять, почему такой изгиб, для чего он - сядте и поразмыслите про быт пирата галеры или лодки, или к лазам рыбакам в гости , к живому общению, беседам. Впрочем извините что я лезу с обяснениями и советами, Вы уже как понимаю испробовали его лично и нашли непригодным. А лазов окрестили дураками. А так как я тут на стороне лазов , я тоже оказываюсь в дураках. Мда! Ситуация! А с дураками конечно беседовать не стоит. Берегитесь дружище не наберитесь от нас дураков глупости.
Ну да, это в Средней Азии пичак. Но хорошенький нож - размером с саблю. Его ведь называют еще черноморский ятаган и это как то звучит лучше.
Харри ! Значит по Вашему выходит чтобы пользоватся лаз бичагом надо быть по меньшей мере дураком и лазом, ...продолжу мысль самостоятельно, для пользования ятаганом - дураком янычаром, для пользования хевсурским палашом- дураком хевсуром, вообщем любое не распространенное широко оружие требует от владельца быть дураком. Вот он след дураков в истории ! Спасибо за мысль! Сейчас же сажусь за диссертацию!
что ни тема то хипиш, что за дела.
смотрите флешмам , у меня такая ситуация, я делал нож, буруп дис, я выкладывал про него тут, многие смотрели на фото этого ножа, он как бы кухонный в современном понимании, так вот все сказали неудобно, я его сделал, люди подержали в руках несколько человек сказали неудобно, не как жефом, я с ним постоянно пользуюсь, после того как я им разделал барашка, не снял шкуру, а именно тушку разделал, я понял зачем нужен этот нож, теперь я работаю только этим ножом, понимаете мою мысль.
quote:Originally posted by kiziria:
Значит по Вашему выходит чтобы пользоватся лаз бичагом надо быть по меньшей мере дураком и лазом,
Вахтанг вас никто не называет дураком, просто флешман сказал что лаз бичак для него неудобен как оружие, возможно это из за отсутствия практического опыта, а может быть это просто не его оружие. он вас не оскорблял.
давайте будем сохранять спокойствие. пожалуйста.
quote:Originally posted by диверсант:
давайте будем сохранять спокойствие. пожалуйста.
Золотые слова Вахтанг, а Вы бы лучше расказали нам, как же лаз-бичаки использовали?
А его и ему подобное удерживают по другому чем другое.
а как ?
Ну как, чтоб не путаться ,неплохо б фото какое.А вообще если мы все об одном и том же.То так, как опасную бритву наподобие.Мизинец и безымянный на больстере лежат,а все остальные охватывают обух ,лезвие заточено на бритву нетолстое ,но широкое и уже если в драке ,а их и использовали ,то режущея техника достаточно гуманное оружие ,пара удачных порезов и редко кто пожелает продолжать.
quote:Ну как, чтоб не путаться ,неплохо б фото какое
Так вот, с того же сайта, что и всегда.И еще такой: http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=4161
Ну вот и говорю ,значит я не про тот ,узбекский он или ещё какой то туркменский ,за них целая тема была .И потом этож не нож ,длинномер какой то нет?Как её то бишь флиса?Напоминает опять же тот курдский ятаган.
quote:Originally posted by PAN horunj:
И потом этож не нож ,длинномер какой то нет?Как её то бишь флиса?Напоминает опять же тот курдский ятаган
Это как раз лаз-бичак, о котором Вахтанг говорил. И по поводу которого с Гаррифлэшманом у него дискуссия возникла.
Ребята ! Про дураков я чисто с иронией написал ! Не принимайте мои слова за возмущение и хипиш, прошу. Вы не тот тон услышали, поверте. Я же вижу Вы все серезные , исследователи и просто призываю Вас не спешить навешивать ярлыки поспешно, тем более такие как - "дураков мало было". Я аплодирую комментарию Диверсанта по поводу, ножа который он лично освоил, вот это один из тех подходов которые многими из нас абсолютно игнорируются. Мне довелось читать "ученые" статьи по оружию, написанные людьми с именем и репутацией , и неплохих историков в своем деле, но в анализе клинков допускавшим такие постулаты над которыми умирали от смеха простые необразованные люди у которых эти клинки были не экспонатами коллекции а инструментом в быту и жизни.
Насчет лаз бичага лекции не буду разводить, скажу коротко. лаз бичаг удобен именно для действий на море, палубе в окружении , дерева и такелажа, клинок - кроме боевого применения , идеален для перерубки концов и такелажа, рукоять - для работы с узлами такелажа, подпорной стрельбе при фиксировании в палубу, для проведения некоторых рукопашных трюков, не забуду упомянуть что позволяла колоть те же способом что и ятаган ( раздвоеенные рожки держат петлю не хуже чем уши ятагана), более того рукоять позволяла не выпуская оружия из рук взбиратся на более высокий борт. И не маловажное- лаз бичаг в ножнах, не тонет в воде как сухопутное оружие, и не отягощает пловца.
Ну вот пожалуй основные назначения !
Кизирия, КОЛОТЬ КАК ЯТАГАНОМ!!!!
Это КАК?
Вы что-нибудь знаете про ятаган наверняка?!!
Расскажите!
Только учтите, домыслов про ятаган и его уши - несколько тем.
Нужно знания, а не мнения.
Оговорюсь только что, конечно я на борт не лазил в пиратской атаке ;-) К сожалению личного опыта нет ... Информация получена только в результате бесед с лазами из поморских семей.
А о каких домыслах вы говорите, перечислите пожалуйста, мне как то не довелось ничего такого слышать очень интересно. Я лично стремлюсь все теории и домыслы выслушать, ничего не пропустить. Так что если напишите буду рад.
А насчет ятагана, я конечно имел в виду те ятаганы у которых форма языка лезвия позволяет колоть. А у лаз бичага лезвие конечно лучше позволяет колоть, а рукоять конечно не держит петлю шнурка так же плотно как уши ятагана, но я уже писал что лазам такие рожки нужны были для работы с такелажем, и потом я не думаю что будучи грубыми простолюдинами они использовали шелковые шнурки как яничары, а скорее более грубый материал.
Вахтанг,
Первым делом я рад, что Ваши гневные высказывания в мой адрес были шуткой. Я никого обижать не хотел, к лазам у меня ничего плохого нет ( к понтийским грекам, которые таким же пользовались, тоже).
Лаз Бичаком действительно можно делать всё, что Вы предполагаете, но плохо. Для боя на борту корабля, в тесноте и среди верёвок, мачт, груза, лестниц, узких проходов, нужно оружие компактное, а у ЛБ одни ножны полдороги загораживают, А вынуть его из ножен пробовали? За это время противник уже выстрелит, перезарядит, и катласом своим пирату ручки-ножки отрубит :-)
А уж насчёт развязывания такелажных узлов... тут уж пардон: рожки слабенькие, хрупкие, половина из них обломана. Любой моряк предпочёл бы просто нож с металлической загогулиной. Подставка для стволов? Так его никуда не воткнуть из-за формы клинка. Для драки? Так недлинный катлас или обычный ятаган в 1000 раз удобнее: я пробовал им рубить, но сдался, т.к. дистанцию определить почти невозможно, да и точка удара приходится на иглообразный кончик.Клинок лёгонький, хлюпкая рабочая часть, в руке лежит плохо, гарды нет, рука по тоненькой рукоятке скользит к лезвию... У половины пользователей на правой руке пальцев, наверное был не полный комплект :-) Оружие страшно элегантное из-за своей экзотичной формы, но практически любой моряк-контрабандист выбрал бы себе что-то другое.
Поэтому-то у него и была такая короткая жизнь, где-то 50 лет, и исчез он. Дураков среди Лазов мало было, распознать какое оружие надо сохранить, а какое на пенсию послать, они были очень даже горазды. Побаловались, и хватит.
С уважением.
Харри дружище а откуда такой расчет 50 лет ?
А мне вот что интересно, если выбирать из двух , то лаз бичак скорее относится к кавказкому оружию, или таки формально к турецкому?
quote:Originally posted by kiziria:
Харри дружище а откуда такой расчет 50 лет ?
Датировка самых ранних и самых поздних. Нет, к примеру ни одного, что я знаю, датированного раньше ~1840. А в начале 20-го, так вообще XО почти умерло, кроме сувенирных и уставных.
Кстаи, теория Тирри, что ЛБ произошёл от флиссы, не такая дурная: структура основания клинка очень похожа. Где-то я читал, что оттоманские солдаты, служившие в Алжире до 1831 года ( когда Франция Алжир завоевала) набирались в Турции в основном с севера, Лазистан, в общем.
Есть у Вас какие-то данные о датированных ЛБ до этого времени?
quote:Originally posted by Sinrin:
А мне вот что интересно, если выбирать из двух , то лаз бичак скорее относится к кавказкому оружию, или таки формально к турецкому?
#128 IP
А вот тут интересный вопрос, который даже может относиться к ранней дискуссии: Лазистан как таковой был поделён между Россией и Турцией в 1868. Прежняя столица Трабзонского вилаййета была переведена из Батуми в Ризе.
Есть ли в Аджарии Лаз Бичаки? Если нет, или очень мало, более вероятно, что они появились именно в Турции, после этой даты.
Харри, к сожалению у меня факты малоубедительные - это слова посторонних людей - лазов и отуреченных грузин. По их рассказам складывается картина что лазский ятаган оружие рыбаков иногда промышлявших и разбоем. Конечно я спрашивал насколько древнее оружие - у них один ответ - всегда использовали, иначе говоря с незапамятных времен. Ваша теория по поводу влияния через оттоманскую армию очень убедительна и скорее всего в этом есть зерно, я и сам поражался сходству в дезайне клинка. Нельзя однако и сбрасывать со счетов факт что форма эта известна по берегам средиземноморского бассейна с античности. А насчет Аджарии, сами турко грузины и лазы утверждают что их предки из приморских раёнов были под угрозой ультиматума вынуждены уйти на турецкую територрию к родственникам после захвата Батуми. Как мы сегодня понимаем это были меры по обеспечению безопасности побережья новой администрацией. Я предполагаю что это причина по которой в современной аджарии нет следов лазского ятагана.
Еще раз спасибо за интересную гипотезу, еще раз признаюсь что звучит очень убедительно ! Надо будет искать дальше !
В то-то и дело, что форма необычная и неизвестная.
Некоторые книжки ( к примеру, альбом Российского Этно. Музея) так прямо и называют такие Xопеш. Нереально. Xопеши были в древнем Египте, бронзовые, и не существуют уже как актуальные клинки несколько тысяч лет. Вавилонцы имели что-то подобное, неправильно зовущееся Саппара ( это не имя меча, а место, где его откопали). Нет такой формы нигде в средиземноморье или ещё где-то в обозримом прошлом. Только Лаз Бичак и ( предположительно) курды, и оба образца ( если они разные!!!), явно поздние, вторая половина 19-го века.
Флисса же оружие чисто Алжирское, Кабилов. Самое раннее упоминание о ней в письме французского консула,где-то в 1830-40-х. Он такие видел в деревне Флиса-сюр-Мер. Так что, может местные её звали как-то иначе.
Кабилы были всадниками, и флисса служила им для рубки, как ни странно ( посмотреть, так больше на кончар похожа), но с туземцами не поспоришь. Многие оружиеведы скорбно ломали головы себе, как такое неуклюжее оружие можно было выдумать. Черта, роднящая флиссу с лаз бичаком :-)
А вот то, что в Аджарии Лаз Бичаков нет, очень интересно: трабзонские ножи типа сурмене есть, а ЛБ нет..... Есть о чём подумать, не так ли?
quote:Многие оружиеведы скорбно ломали головы себе, как такое неуклюжее оружие можно было выдумать. Черта, роднящая флиссу с лаз бичаком :-)
Ну не знаю, по моему довольно эффективное оружие и серьезное. Фотки из интернета:
Харри, Вы имели ввиду что в средиземноморье не знали формы кописа / хопеша или что не знали формы ЛБ? Мне казалось что во первых иберийские изогнутые мечи которые сегодниа называют фалката, и затем греческие кописы, которые находят и на крите и на санторине, и в сицилии, и на анатолийском побережье , (египетские варианты вы упомянули поэтому я не упоминаю африканское побережье),плюс Колхида и Лазика, - эти находки вроде хорошо известны. По моему явная средиземноморская продолжительность. ЛБ как то вписывается в наследственность, не согласитесь ?
Кстати насчет флис, да верно !это оружие мавританского всадника но... мне несколько раз мне попадало в описаниях замечание что этот меч служил для "проковыривания" кольчуги.Конечно когда я держу флиссу голой ладонью производить колющее движение против кольчуги не хочется, не кольчугу- руку жалко. Но возможно не хватает какойто детали вооружения, защитной детали для ладони ? позволявшей колоть ?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Лаз Бичаком действительно можно делать всё, что Вы предполагаете, но плохо. Для боя на борту корабля, в тесноте и среди верёвок, мачт, груза, лестниц, узких проходов, нужно оружие компактное, а у ЛБ одни ножны полдороги загораживают, А вынуть его из ножен пробовали? За это время противник уже выстрелит, перезарядит, и катласом своим пирату ручки-ножки отрубит :-)А уж насчёт развязывания такелажных узлов... тут уж пардон: рожки слабенькие, хрупкие, половина из них обломана. Любой моряк предпочёл бы просто нож с металлической загогулиной. Подставка для стволов? Так его никуда не воткнуть из-за формы клинка. Для драки? Так недлинный катлас или обычный ятаган в 1000 раз удобнее: я пробовал им рубить, но сдался, т.к. дистанцию определить почти невозможно, да и точка удара приходится на иглообразный кончик.Клинок лёгонький, хлюпкая рабочая часть, в руке лежит плохо, гарды нет, рука по тоненькой рукоятке скользит к лезвию... У половины пользователей на правой руке пальцев, наверное был не полный комплект
извините задержал ответ. Харри, приятно было читать Вас. Выводы логичны. Но посмею Вам заметить некие детали в свое время указанные мне. Во первых вспомним что ЛБ не оружие султанского моряка, а лаза рыбака оперируюшего на море на весельных лодках типа"моноксила", или лодках опалубных только в районе бака и кормы. Там такелаж может не сложней чем у "чайки" запорожцев. Даже в случае атаки на "торговца" , корабли на который карабкались лазы были далеко не линейного класса ;-) там не было узких переходов, трапов, и паутины вант, брамселей, итд. Также я хочу заметить что воины никогда нигде не бегали с болтающимися ножнами, это все - из фильмов. кстати тудаже относится горец с болтающимся кинжалом. Я жалею что не могу вам показать как намертво "притарачивается" ножны к телу перед выходом на дело, поверте это достигается легко и удобно использованием елементов верхней одежды, ремней поясов и тд. можете кувыркатся при необходимости. Так что ножны не болтались поверьте. Конечно лаз аджарцы пеленали поясом, а мингрелы - полами чохи, впрочем как и восточные грузины да и весь кавказ,возможно и казаки, не хочу никого обидеть. Так вот хирими, топи т.е ружжо в одной руке , ЛБ в другой и - вашшша! аллах акбаррр! аллаверди! иншалла! - в атаку ( пускай враг стреляет мы тоже сейчас стрелнем)- более того , веревочная петля от ручки идет к, и перехлестывает через "рожки" и обратно к ручке где в нее продета ладонь- супер упор, колите на здоровье ( точь в точь как с ятаганом, я уже упоминал это !) . Далее, мне так говорили и это похоже на правду, что заведя "рожки" рукоятки за планшир ( это верхняя часть борта) можно даже повиснуть, значит даже карабкаясь на борт можно держать его в руке. Далее еще интересней, когда мальчик ( типа европейского юнги, ученика) передавал старшему перезаряженное ружье, тот взводил курок в последний момент, чем? - "рожком" и спускал курок. кстати когда я услышал эту забавную деталь я сразу поверил ( хотя может и глупостью показатся), к тому времени я уже и из литературы и от самих хевсуров знал что те в бою взводили тугие курки тоже не пальцем а не выпуская из рук кинжала - боевым кольцом сатитени (надетым на большой палец), кстати хевсуры вообще часто использовали эту тактику , особенно если в окружении, стрелять в начале рукопашной чуть не в упор, когда враг думает все уже разряжено, впрочем извините я увлекся..назад к лазам. ДА ! Вы правы рожки обламываются, но их легко менять, приклепывая некоторые просто холодной ковкой, посмотрите внимательно - не все из цельного куска. Возможно металишеский инструмент был бы лучше но я всеже склонен соглашатся с моими лазами что они для узлов годятся. И последнее- мне думается они исчезли не от того что лазы вдруг поняли что ЛБ - недостаточно удобен. Просто времена поменялись, Турция стала другой,законы пришли новые, личное оружие исчезло как в свое время исчезли те же ятаган и янычар. В новя Турция просто не могла оставить своим гражданам старых "эгей ребятушки" традиций.
quote:ДА ! Вы правы рожки обламываются, но их легко менять, приклепывая некоторые просто холодной ковкой, посмотрите внимательно - не все из цельного куска. Возможно металишеский инструмент был бы лучше но я всеже склонен соглашатся с моими лазами что они для узлов годятся
Рожки эти довольно тонкие и сделаны из рога,и если обламываются, то менять надо всю рукоять. Наверно, это несложно, но при таком интенсивном использовании приходилось бы это делать очень-очень часто. Ножны-это две тонкие дощечки, связанные между собой какими то кожаными тесемками, тоже очень хлипкие.
Да мне переводили из мемуаров Деваля это 1820е годы. Ну и что? Они могли к тому времени сушествовать достаточно долго, кстати надо узнать местное название! У кого есть друг бербер ?
quote:Originally posted by kiziria:
надо узнать местное название! У кого есть друг бербер ?
http://blade.japet.com/flissa1.htm
Le terme Flissa a été donné par les français par déformation d'Iflissen. Les Kabyles, quant à eux, semblent avoir utilisés Sekkim ou Iskin (couteau), et, selon Carette (Etude sur la Kabylie), le terme arabe Khedama.
Très bien ! Merci l'ami!
Ширин! Согласен !выглядят хлипкими.
Или лазы фантазируя потешались надо мной , (что не исключено)или мы глядя на хлипкость чего то упускаем за первым впечатлением. Пока возможности 50 на 50 я думаю. А вы нет ?
kiziria , Вы человек явно начитанный и пытливый, не поленитесь, полистайте старые темы (уже было и про ятаганы, и про флиссы), там много вздорного, но хватает и интересных вещей.
Напомню внешний вид кабила с флиссой (к вопросу пробития кольчуг, рубки, уколов...)
Что касается ЛБ, то его рожки скорее всего декоративный элемент на моду своего времени, как и параллельно у османов чрезмерно развитые уши ятагана. Оружие для междоусобной резни, каких то внутренних, не военных разборок. Страшное и пафосное. Короче: "большой страшный нож" со всеми вытекающими.
Всем известная картинка:
Тема как-то отдалилась от курдов. Прочитал книгу "летописца" Кубанского Казачьего Войска полковника Федора Ивановича Елисеева http://www.dk1868.ru/history/kazaki_kavkaz.htm и прям интересно стало составить портрет, такого воина курда...
подписано: 'Kara Fatima, a Kurdish Chieftainess, and her suite'
quote:Originally posted by kiziria:
Ширин! Согласен !выглядят хлипкими.
Или лазы фантазируя потешались надо мной , (что не исключено)или мы глядя на хлипкость чего то упускаем за первым впечатлением. Пока возможности 50 на 50 я думаю. А вы нет ?
У меня двойственное впечатление С одной стороны легкий,слишком тонкий в основании рукояти, выглядит с этими рожками эффектно-декоративно, с другой все же голову им срубить кому нибудь, пожалуй можно тоже , при умении и досточной остроте клинка.
Я конечно почитаю как время будет, но честно говоря едва успеваю. Ксати спасибо за линк на книгу Елисеева. Начал читать. Только начал, но чувствуется писал замечательный человек, доброй души и чести!
Если можно ответьте, что за фото второе ( двое мужчин и женщина) , кто изображен там ? Человек справа вроде одет в башлык, кабалахи? Меня удивила подпись к последней фотографии, " Черная фатима, предводительница курдов и ее сопровождение" но на фото не женщина! какоето несовпадение!
quote:но на фото не женщина!
Так уж точно этого сказать нельзя. Это может быть и пожилая женщина. Ни бороды, ни усов нет. Одежда, в отличие от остальных, закрывает всю грудь до самой шеи.
quote:Originally posted by kiziria:
но на фото не женщина
Именно женщина . На эту тему даже была пятничная викторина , но до того ,Вахтанг , как вы влились в наши ряды .
Записки Елисеева тоже " проглотил " с удовольствием , сначала в сокращенном варианте , а потом в полном .
Вот тут есть немного фотографий курдов с оружием
http://s0tnik.livejournal.com/235489.html
Я сам впервые увидел курдов в ...Швейцарии .Вышли мы с женой на центральную улицу Цюриха , где отделения знаменитых банков, и вдруг полиция остановила движение. По проезжей части рванула цветастая толпа с красными флагами. Жена пошутила :" Красные пришли , сейчас грабить будут " .Оказалось швейцарские курды устроили демонстрацию против ареста турками лидера Курдской рабочей партии Оджалана .
quote:Originally posted by Sinrin:
Про курдские кавалерийские полки Хамидие и не только:
Несколько раз упомянута русско-турецкая война 18-93!!! года... Это что, опечатка или что то было по тихой? Никаких упоминаний не нашел.
quote:
Хотя хамидье и делалось по "козачьей" моде, но тут товарищи с газырями и другими спец. вещами - это по-моему скорее уж мухаджиры черкесы, а не курды, хотя разница в формате хамидье конечно небольшая.
Вот увеличенная фотография красавца в башлыке и пара ещё: детишки с Лаз Бичаками и понтийский грек с ним ( ножны другие, без расширения, так что сомневаюсь насчёт идентичности клинка.
quote:понтийский грек с ним ( ножны другие, без расширения, так что сомневаюсь насчёт идентичности клинка.
да, это и ятаган может быь с такими ушами.
quote:Несколько раз упомянута русско-турецкая война 18-93!!! года... Это что, опечатка или что то было по тихой? Никаких упоминаний не нашел.
Наверно опечатка таки.
Приветствую всех участников форума.
Случайно натолкнулся на эту ветку и с удивлением обнаружил упоминание собственной фамилии. Ни в коем случае не хочу вмешиваться в чужие разговоры, но некоторые высказывания просто не могу оставить без комментариев.
Rivkin
У этих многих книг есть одна особенность - их автор (или консультант) - Денис Шереметьев, "знаток" оружия по картотекам этн. музея в С. Петербурге.
Harryflashman
В книге Росс. Этногр. Музея (там таки да, Шереметьев):
Любой желающий может заглянуть в книгу <Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея> и прочитать следующее: <Авторы введения и аннотаций: Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А.> Как видите, ваш покорный слуга упомянут наряду с тремя другими соавторами. Совершенно непонятно, каким образом я превратился чуть ли не в основного автора коллективного труда.
Книги <Холодное оружие в собрании РЭМ> и <Холодное оружие кубанских казаков> Б. Е. Фролова не имеют ничего общего: это совершенно разные проекты. Мое участие в подготовке книги Фролова свелось к следующему: Борис Ефимович обратился ко мне с просьбой посмотреть уже написанный текст на предмет обнаружения каких-либо неточностей. Мое вмешательство было минимальным: я указал буквально пару мест, которые, на мой взгляд, следовало сформулировать чуть осторожней. Курдское оружие, опубликованное в его книге, мы не обсуждали, все фотографии и подписи к ним я увидел уже напечатанными на мелованной бумаге.
Rivkin
Если бы Денис Шереметьев: А так - есть есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно.
Все гораздо проще. Есть музейное издание <Холодное оружие в собрании РЭМ> (2006, 4 автора плюс составитель), есть книга Б. Е. Фролова <Холодное оружие кубанских казаков> (2009), есть каталог выставки <Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего> (2011, 2 автора). Есть разные люди, которые потихоньку собирают материал, изредка публикуют что-нибудь свое личное, довольно часто пишут в интересах организации, в которой имеют честь работать. Мне искренне непонятно, зачем г-н Rivkin представляет широкой публике эти вполне земные вещи в виде какого-то чуть ли не масонского заговора и почему роль единственного названного по имени Агента Темных Сил досталась именно мне.
Хотел бы пояснить, что г-н Rivkin со мною не знаком и, судя по контексту, в котором он упоминает мое имя, почти ничего обо мне не знает. Я, конечно, не могу запретить ему фантазировать, но должен совершенно определенно заявить, что его домыслы относительно моей скромной персоны не имеют под собой ровно никаких оснований.
С уважением, Денис Шереметьев.
Приветствую всех участников форума.
Случайно натолкнулся на эту ветку и с удивлением обнаружил упоминание собственной фамилии. Ни в коем случае не хочу вмешиваться в чужие разговоры, но некоторые высказывания просто не могу оставить без комментариев.
Rivkin
У этих многих книг есть одна особенность - их автор (или консультант) - Денис Шереметьев, "знаток" оружия по картотекам этн. музея в С. Петербурге.
Harryflashman
В книге Росс. Этногр. Музея (там таки да, Шереметьев):
Любой желающий может заглянуть в книгу <Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея> и прочитать следующее: <Авторы введения и аннотаций: Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А.> Как видите, ваш покорный слуга упомянут наряду с тремя другими соавторами. Совершенно непонятно, каким образом я превратился чуть ли не в основного автора коллективного труда.
Книги <Холодное оружие в собрании РЭМ> и <Холодное оружие кубанских казаков> Б. Е. Фролова не имеют ничего общего: это совершенно разные проекты. Мое участие в подготовке книги Фролова свелось к следующему: Борис Ефимович обратился ко мне с просьбой посмотреть уже написанный текст на предмет обнаружения каких-либо неточностей. Мое вмешательство было минимальным: я указал буквально пару мест, которые, на мой взгляд, следовало сформулировать чуть осторожней. Курдское оружие, опубликованное в его книге, мы не обсуждали, все фотографии и подписи к ним я увидел уже напечатанными на мелованной бумаге.
Rivkin
Если бы Денис Шереметьев: А так - есть есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно.
Все гораздо проще. Есть музейное издание <Холодное оружие в собрании РЭМ> (2006, 4 автора плюс составитель), есть книга Б. Е. Фролова <Холодное оружие кубанских казаков> (2009), есть каталог выставки <Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего> (2011, 2 автора). Есть разные люди, которые потихоньку собирают материал, изредка публикуют что-нибудь свое личное, довольно часто пишут в интересах организации, в которой имеют честь работать. Мне искренне непонятно, зачем г-н Rivkin представляет широкой публике эти вполне земные вещи в виде какого-то чуть ли не масонского заговора и почему роль единственного названного по имени Агента Темных Сил досталась именно мне.
Хотел бы пояснить, что г-н Rivkin со мною не знаком и, судя по контексту, в котором он упоминает мое имя, почти ничего обо мне не знает. Я, конечно, не могу запретить ему фантазировать, но должен совершенно определенно заявить, что его домыслы относительно моей скромной персоны не имеют под собой ровно никаких оснований.
С уважением, Денис Шереметьев.
Приветствую всех участников форума.
Случайно натолкнулся на эту ветку и с удивлением обнаружил упоминание собственной фамилии. Ни в коем случае не хочу вмешиваться в чужие разговоры, но некоторые высказывания просто не могу оставить без комментариев.
Rivkin
У этих многих книг есть одна особенность - их автор (или консультант) - Денис Шереметьев, "знаток" оружия по картотекам этн. музея в С. Петербурге.
Harryflashman
В книге Росс. Этногр. Музея (там таки да, Шереметьев):
Любой желающий может заглянуть в книгу <Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея> и прочитать следующее: <Авторы введения и аннотаций: Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А.> Как видите, ваш покорный слуга упомянут наряду с тремя другими соавторами. Совершенно непонятно, каким образом я превратился чуть ли не в основного автора коллективного труда.
Книги <Холодное оружие в собрании РЭМ> и <Холодное оружие кубанских казаков> Б. Е. Фролова не имеют ничего общего: это совершенно разные проекты. Мое участие в подготовке книги Фролова свелось к следующему: Борис Ефимович обратился ко мне с просьбой посмотреть уже написанный текст на предмет обнаружения каких-либо неточностей. Мое вмешательство было минимальным: я указал буквально пару мест, которые, на мой взгляд, следовало сформулировать чуть осторожней. Курдское оружие, опубликованное в его книге, мы не обсуждали, все фотографии и подписи к ним я увидел уже напечатанными на мелованной бумаге.
Rivkin
Если бы Денис Шереметьев: А так - есть есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно.
Все гораздо проще. Есть музейное издание <Холодное оружие в собрании РЭМ> (2006, 4 автора плюс составитель), есть книга Б. Е. Фролова <Холодное оружие кубанских казаков> (2009), есть каталог выставки <Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего> (2011, 2 автора). Есть разные люди, которые потихоньку собирают материал, изредка публикуют что-нибудь свое личное, довольно часто пишут в интересах организации, в которой имеют честь работать. Мне искренне непонятно, зачем г-н Rivkin представляет широкой публике эти вполне земные вещи в виде какого-то чуть ли не масонского заговора и почему роль единственного названного по имени Агента Темных Сил досталась именно мне.
Хотел бы пояснить, что г-н Rivkin со мною не знаком и, судя по контексту, в котором он упоминает мое имя, почти ничего обо мне не знает. Я, конечно, не могу запретить ему фантазировать, но должен совершенно определенно заявить, что его домыслы относительно моей скромной персоны не имеют под собой ровно никаких оснований.
С уважением, Денис Шереметьев.
quote:Originally posted by Rivkin:
Если бы Денис Шереметьев скажем позиционировал себя как ученик Солтана или Аствацатурян, мне бы это было понятно. А так - есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно.
Приветствую всех участников форума.
Случайно натолкнулся на эту ветку и с удивлением обнаружил упоминание собственной фамилии. Ни в коем случае не хочу вмешиваться в чужие разговоры, но некоторые высказывания просто не могу оставить без комментариев.
Rivkin
У этих многих книг есть одна особенность - их автор (или консультант) - Денис Шереметьев, "знаток" оружия по картотекам этн. музея в С. Петербурге.
Harryflashman
В книге Росс. Этногр. Музея (там таки да, Шереметьев):
Любой желающий может заглянуть в книгу <Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея> и прочитать следующее: <Авторы введения и аннотаций: Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А.> Как видите, ваш покорный слуга упомянут наряду с тремя другими соавторами. Совершенно непонятно, каким образом я превратился чуть ли не в основного автора коллективного труда.
Книги <Холодное оружие в собрании РЭМ> и <Холодное оружие кубанских казаков> Б. Е. Фролова не имеют ничего общего: это совершенно разные проекты. Мое участие в подготовке книги Фролова свелось к следующему: Борис Ефимович обратился ко мне с просьбой посмотреть уже написанный текст на предмет обнаружения каких-либо неточностей. Мое вмешательство было минимальным: я указал буквально пару мест, которые, на мой взгляд, следовало сформулировать чуть осторожней. Курдское оружие, опубликованное в его книге, мы не обсуждали, все фотографии и подписи к ним я увидел уже напечатанными на мелованной бумаге.
Rivkin
Если бы Денис Шереметьев: А так - есть есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно.
Все гораздо проще. Есть музейное издание <Холодное оружие в собрании РЭМ> (2006, 4 автора плюс составитель), есть книга Б. Е. Фролова <Холодное оружие кубанских казаков> (2009), есть каталог выставки <Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего> (2011, 2 автора). Есть разные люди, которые потихоньку собирают материал, изредка публикуют что-нибудь свое личное, довольно часто пишут в интересах организации, в которой имеют честь работать. Мне искренне непонятно, зачем г-н Rivkin представляет широкой публике эти вполне земные вещи в виде какого-то чуть ли не масонского заговора и почему роль единственного названного по имени Агента Темных Сил досталась именно мне.
Хотел бы пояснить, что г-н Rivkin со мною не знаком и, судя по контексту, в котором он упоминает мое имя, почти ничего обо мне не знает. Я, конечно, не могу запретить ему фантазировать, но должен совершенно определенно заявить, что его домыслы относительно моей скромной персоны не имеют под собой ровно никаких оснований.
С уважением, Денис Шереметьев.
Денис г-н.Ривкин суфий и не простой мюрид так что вы не поняли что он хотел вам сказать, читайте Идрис-Шаха и вам откроется тайный смысл познания мира в обычных словах
Денис,рад приветствовать тебя в нашей песочнице!!
Мы уже несколько лет дружим,общаемся в нашей небольшой компании,когда удается повидаться,поэтому хочу представить его коллегам как участника нескольких некоммерческих проектов по изданию книг по нашей теме,инициатором и спонсором которых является Алексей Гнедовский.
Собственно,это помощь по изданию книг авторам,не имеющим воможности самим издать книгу в хорошей полиграфии.И каждый раз Денису с Елизаветой приходится делать огромную работу по редактированию и подготовке книги к печати.
Первая книга с их участием была издана Мак Андреем :ХО в собрании РЭМ".
Я уже писал здесь на критику атрибуции предметов в этой книге,так они записаны в карточках учета и заполняли их не Денис с Елизаветой.Им дали две недели на подготовку к печати имеющегося материала.От себя они там ничего не добавляли.Пусть с не всегда верной атрибуцией,но есть возможность в хорошем качестве увидеть предметы из запасников,которые редко удается увидеть вживую.
Второе издание-"ХО кубанских казаков" Б.Е.Фролова,готовили к изданию и редактировали опять они.Кстати говоря,не совсем понимаю критику в адрес этой замечательной книги,информация очень ценная и достоверная.А иллюстрации не всегда в тему,но думается тому есть свои причины и Денис к этому никакого отношения не имеет.Меня лично интересовало в книге не как выглядит кинжал ККВ или шашка М1904.
Третья-"ХО оружие в частных собраниях",опять атрибуция предметов их владельцами.И если что не так,то критика не к Денису.
Я думаю ооужейному сообществу надо быть благодарным этим скромным труженникам,а не критиковать за чужие огрехи.
Скажу по секрету,готовится к изданию книга по русскому оружию,где Денис вложил труда на редактированию наверное не меньше,чем автор на написание.
Денис, не морочься. Те, кто тебя знает, относятся к тебе с глубочайшим уважением.
quote:Собственно,это помощь по изданию книг авторам,не имеющим воможности самим издать книгу в хорошей полиграфии.И каждый раз Денису с Елизаветой приходится делать огромную работу по редактированию и подготовке книги к печати.
Первая книга с их участием была издана Мак Андреем :ХО в собрании РЭМ".
Я уже писал здесь на критику атрибуции предметов в этой книге,так они записаны в карточках учета и заполняли их не Денис с Елизаветой.Им дали две недели на подготовку к печати имеющегося материала.От себя они там ничего не добавляли.Пусть с не всегда верной атрибуцией,но есть возможность в хорошем качестве увидеть предметы из запасников,которые редко удается увидеть вживую.
Второе издание-"ХО кубанских казаков" Б.Е.Фролова,готовили к изданию и редактировали опять они.Кстати говоря,не совсем понимаю критику в адрес этой замечательной книги,информация очень ценная и достоверная.
[/B]
Солтан, в этом вся и проблема - из книги в книги, вместе с составителями и редакторами кочуют безграмотные атрибуции на основе картотеки РЭМ. Никакие другие источники такую атрибуцию не подтверждают, поэтому ответственность за оные я считаю должны на себя взять сотрудники РЭМ. Достоверными назвать их к сожалению тяжело. Было очень приятно что в каталоге выставки в РЭМе мы уже их не увидили, и хотя атрибуции наоборот были необычайно осторожными, но вот по поводу этой книги действительно хочется сказать большое спасибо всем участникам, в том числе и г-ну Шереметьеву.
По поводу вещей из запасников - это всегда приятно, но например в книге Мака многое из показанного - рядовые предметы начала 20-го века, рядом есть интересные коллекционные предметы (за которые спасибо), но на них отводится те же 2 фотографии как и на остальные, на которых не видно подписей (которые нередко собственно и делают предмет интересным) или чего-то еще. Еще более непонятно какое отношение предметы (ну вот "гурийские" кинжалы хотя бы) в книге кубанские казаки имеют собственно - к казакам.
По поводу отпущенного времени, коллективного творчества и прочих радостей - к сожалению это конечно влияет на содержание книги. Но это внутренние вещи, знание которых мне конечно же не доступно - я как читатель могу только задавать вопросы тем, что обозначен в издании как редактор, составитель или автор.
А так как я не вижу откуда, кроме как от РЭМ такие атрибуции могли взятся, то мне конечно сложно сфантазировать какое-либо еще их происхождение.
И наконец - когда человек берется что-то редактировать, подразумевается в первую очередь не то что он вложит много сил, а то что он что-то знает.
quote:Есть разные люди, которые потихоньку собирают материал, изредка публикуют что-нибудь свое личное, довольно часто пишут в интересах организации, в которой имеют честь работать. Мне искренне непонятно, зачем г-н Rivkin представляет широкой публике эти вполне земные вещи в виде какого-то чуть ли не масонского заговора и почему роль единственного названного по имени Агента Темных Сил досталась именно мне.
Хорошо, упоминание Дениса Шереметьева заменяю на "Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А.".
quote:Originally posted by Rivkin:
безграмотные атрибуции на основе картотеки РЭМ
Атрибуции в картотеке РЭМ возможно действительно ошибочны. Тем не менее Денис Шереметьев прекрасно знает, что это за предметы и как они называются на самом деле и где бытовали. Переатрибуция музейных экспонатов - это настолько муторное дело, что страшно сказать. В книги поступлений музеев, что записано пером, то не вырубишь ни чем.
Я рад за Дениса. Я лично в своем знании "что это за предметы" и "где бытовали" - немного сомневаюсь.
Уважаемый, Ривкин. давайте не передёргивать.
Денис, приветствую, рада Вас тут видеть. Я уже много тут писала по этой теме,добавить уже нечего.
Приветствую всех участников форума.
Прошу прощения, что не поддерживаю разговор. Моей целью является то, что в былые времена назвали бы <защитой доброго имени>, а не общение. С коллегами и друзьями надеюсь пообщаться при личной встрече.
Однако, я не могу покинуть ветку, не отреагировав на высказывания в адрес РЭМ, иначе может сложиться впечатление, что я с этими высказываниями согласен.
Книга <Холодное оружие в собрании РЭМ> была издана по инициативе г-на Мака и ориентирована на широкого читателя. В то же время, эта книга является музейным проектом и построена по принципу научного каталога. Для каталогов характерно возможно полное представление коллекции и стандартизированное представление предметов. Претензии по поводу того, что вместе с редкими предметами в книге показаны рядовые вещи, и на каждый предмет отводится одинаковое количество места, свидетельствуют лишь о непонимании тех принципов, по которым построена книга.
Ещё одним моментом, который мне не раз приходилось разъяснять, является атрибуция по бытованию. Методика сбора этнографических коллекций имеет целью фиксацию разных сторон жизни конкретного народа в том виде, в каком эти стороны жизни существуют на момент сбора. Если исследователь привозит бельгийскую мелкашку из бассейна Енисея, она будет числиться за эвенками, и вовсе не потому, что исследователь не знает, где расположен город Льеж. Этнографический подход позволяет извлечь массу интересной информации, но он непривычен и потому любители оружия не готовы оценить его по достоинству. В Российском этнографическом музее хранится более полумиллиона вещевых памятников, они систематизированы в соответствии с принципами этнографической науки. В официальном музейном издании предметы не могут быть атрибутированы на основании других методических принципов, нравится это кому-то или нет.
Следующее. Никакой <картотеки РЭМ> в природе не существует. Есть сложная по структуре научная документация музея, в которую входят, в том числе, и юридически обязывающие документы. Исследователи, как правило, работают с научной документацией как с архивными материалами. Полагаю, что недооценка архивных материалов со стороны коллекционеров связана с тем, что вторичный рынок зачастую обрезает историю предмета, оставляя владельцев один на один с предметом как таковым. Отсюда такие развитые навыки собственно вещеведения и заметное пренебрежение к сопутствующей информации. Привычка считать любой рассказ продавца ничего не стоящей байкой приводит к тому, что и научная документация музея в пересказе превращается в непонятные карточки, на которых кто-то что-то написал.
Любая переатрибуция музейного предмета начинается с проработки научной документации, а заканчивается Фондово-закупочной комиссией, которой следует представить результаты научного исследования. В ходе заседания сотрудник музея должен убедить своих коллег в необходимости и обоснованности своих предложений. При этом апофатические соображения, вроде <никакие другие источники такую атрибуцию не подтверждают> или <ни на одном изображении я такого не видел>, в расчет не принимаются. Либо вы качественно делаете работу и представляете аргументированную атрибуцию, либо оставляете всё как есть. Если же всё, что вы способны сказать, сводится к тому, что <вещь нетрадиционная и атрибутировать её невозможно>, то о переатрибуции не стоит и заговаривать.
Основным достоинством книги <Холодное оружие в собрании РЭМ> является введение в научный оборот более двухсот предметов оружия. Наиболее ценной информацией, содержащейся в книге, являются даже не атрибуции, а коллекционные номера. На сегодняшний день любой учёный, предоставив достаточные обоснования, может обратиться в РЭМ с просьбой об исследовании конкретного предмета. Такого рода подсказки стоят очень дорого: они могут сэкономить месяцы, а иногда и годы кропотливого труда.
Книга <Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего> - совсем другая история. В частных коллекциях, с которыми нам посчастливилось поработать, предметы не сопровождаются вообще никакими документами. То есть пиши то, что считаешь нужным, в соответствии с привычными широкой публике стандартами. Исключение составляют музейные предметы, опубликованные в книге: подробная информация о бывших владельцах - результат многолетней работы в архивах моей коллеги г-жи Нератовой.
Должен сказать, что критика в адрес РЭМ иногда выглядит довольно странно. Представьте себе любителя кино, который первый раз попал в театр. Непривычная система условностей, неестественные модуляции голосов (это чтобы было слышно на галёрке), когда актёры ходят - сцена скрипит: Какую рецензию он может написать? <Ни одного крупного плана, монтаж нединамичный, компьютерная графика отсутствует. Ребята, конечно, стараются, но от этого ещё смешнее>. О чём свидетельствует такая рецензия - о качестве спектакля или о некомпетентности рецензента?
Я понимаю, что сторонний наблюдатель вовсе не обязан знать внутримузейную кухню. Но я отказываюсь понимать ситуацию, когда человек, не взявший на себя труд разобраться в предмете, позволяет себе публично оценивать то, чего не понимает.
С уважением, Денис Шереметьев.
quote:Originally posted by Денис Шереметьев:
Методика сбора этнографических коллекций имеет целью фиксацию разных сторон жизни конкретного народа в том виде, в каком эти стороны жизни существуют на момент сбора. Если исследователь привозит бельгийскую мелкашку из бассейна Енисея, она будет числиться за эвенками, и вовсе не потому, что исследователь не знает, где расположен город Льеж.
Здравствуйте, Денис.
Я один из тех кто когда то позволял себе "публично оценивать то, чего не понимает". Спустя время и увидев Вашу(в числе Ваших-же коллег) работу в бесспорно важном для любителей ИХО деле, с громкими оценками покончил.
Спасибо Вам за все что сделали и делаете!
Но я по сей день не понял, почему нельзя указать, что: "эвенки использовали оружие Бельгийского производства, данное ружье привезено из бассейна Енисея", а пишется "Эвенкийское ружье"? Если Льежское производство не вызывает сомнений даже у обывателя. Это я о кабильской флиссе отмеченной как "узбекская шашка" например.
Не смотря на это, хочу воспользоваться случаем и принести свои извинения за все свои высказывания , цеплявшие Вас и РЭМ. Уверен, что все меняется потихоньку (даже церковно-славянский язык переводят ) и в дальнейшем Вы нас еще не раз порадуете.
Этнографический подход действительно имеет ценность - если проведены многолетние исследования и например установлено что эвенки любили бельгийские мелкашки, то можно показать оное оружие как пример типичного снаряжения эвенка.
Когда же бельгийская мелкашка показывается как эвенковская потому что кто-то купил у еврея-антиквара оную мелкашку в Сибири, и привезя в Питер записал в каталог как оную - то это совсем иное дело. А к сожалению, зная историю российских музеев, следует признать что они забиты персидско-каджарскими сувенирами из разных купеческих семей, которые в 1920-26 годах в этих музеях "появились", с описаниями что изъято в Кабарде, или в Тбилиси, или в Крыму. Ну и поэтому даже на витрине Крымских Ханов (а также в Нальчике, Пятигорске, Тбилиси и т.д. и т.п.) - висят эти каджарские ужасы, раз "приобретено" в Крыму, значит - защитное вооружение крымских воинов! Ну и в РЭМ-ских работах тоже не обошлось без этой сувенирки (и уделять ей столько же места сколько и довольно редкой крымской сабле - странно).
Нужно понимание, какие предметы действительно являются типичными по своему использованию в данной местности, а какие - нет, да и вообще понимание вещей как таковых.
Денис, мой честный Вам совет - найдите себе хорошего учителя по оружию, и тогда через пару лет Ваши статьи, книги (дело тут не ограничивается одной Маковской книжкой - черт с ней, если честно) и пр. будет намного легче и приятнее читать. Могу сердечно порекомендовать Михаила Горелика - человек энциклопедических знаний и может немного помочь практически с любым оружием. Правда моя критика - это блеклая немочь по сравнению с тем как любой нормальный научный руководитель будет шпынять молодого аспиранта, так что готовтесь.
А по поводу внутренней документации музея - никому нет дела до изменения ее. Это исторический документ, не более, не менее того. В каталоге Wallace коллекции (кстати созданной надолго до того как из "реквизированных" большевиками частных коллекций создались российские музеи) ценнейший черкесо-татарский шлем упомянут как индийский. Да, он был куплен у крупного торговца подобными вещами в Индии. Но никто никогда не использует эту глупую атрибуцию из внутренней документации. И править ее никто не собирается, просто пишут - шлем Адиль-Гирея (хотя это тоже не совсем верно), такой-то год, Крым.
Придя домой, решил взять книгу Мака с полки и посмотреть - может зря я на людей нападаю. И кстати, книга мне в этот раз понравилась
. Несколько очень достойных, редких предметов, спасибо что показали, можно их таким образом изучить. Книжка даже лучше в этом плане чем кубанские казаки, где тоже пара новых и ценных вещей были показаны. Да, много где стандартные подписи показаны крупно, а интересные нестандартные подписи или редкий орнамент - нет. Но есть зато предметы, где крупно показанно именно самое интересное место.Подозреваю что когда в первый раз я читал книгу, то спорил с любителями атрибуций из этой книги (а это отдельный разговор), и обратил меньше чем нужно внимания на собственно интересные предметы. А зря!
Атрибуции хромают - из 200 предметов, я бы сказал 49 - неверные, ну может из них 10 можно поспорить, хотя я бы их вообще в книгу не ставил, неинтересные поздние предметы. Итого - 25%. Многие явные ошибки вряд ли связаны с этнографической информацией (этнография кинжалов купленных у коллекционеров в конце 20-го века??), да и ни один музей в мире не будет никого выгонять за то что он добавил свои мысли к архивным данным.
Конечно цитировать оружейную информацию ни из этой, ни из "кубанских казаков" как истины по-моему ни один исследователь права не имеет, слишком много там явных ошибок, о чем собственно говоря речь и шла в данной теме. Впрочем, оружие - вообще вещь не книжная, важна логика использованная при атрибуции, правильная она или нет вопрос второй, а не то кто что сказал - вот грек из Абхазии сказал, Ривкин сказал, Эмма сказал, важно а почему сказал, да? А логики просто нет ни в РЭМ-ской книге (это понятно - каталог), ни в "казаках" (а это уже нехорошо).
Ну, так как горечь души о музеях стали выливать в отдельную тему, то вернёмся к нашим баранам.. тьфу! - курдам!
Вопрос: можно ли вообще говорить о специфическом курдском оружии, если государства такого не было?
Которые в Иране жили, те иранское носили, которые в Оттоманской Империи,- зависело где: ближе к Кавказу, или к Дамасскому Вилаййету. Разве что только ханжар с катушечной рукояткой зовём курдским, а почему? Не знаем. Как армянское оружие, кроме как грубых рисунков на клинках, да армянских букв, ничего этнически-специфичного нет.
гм...а, что - мало народов без государственности, но со своими ярко выраженными особенностями в т.ч. и того же ХО?
Из специфического оружия пожалуйста - ханджар, курдский ни с каким другим не спутаешь...
Интересно, когда мы говорим об Аравии мнение строго обратное - мол, государства дело десятое, а надо смотреть именно на конкретные племена, которые могут кочевать меж государствами. Ну собственно и в случае с курдами так оно и есть, якутского государства тоже не было, а якутский нож имеется.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, так как горечь души о музеях стали выливать в отдельную тему, то вернёмся к нашим баранам.. тьфу! - курдам!
Господа полемика с разбором книг, хоть и на тему исторического оружия здесь как бы действительно не совсем по теме,и отвлекает от основного направления здешней беседы, вот и я написав сначала пост здесь, удалил и написал во вновь созданной теме.. там можно рубится по полной.. так, что с продолжением начатого по книгам можно продолжить вот здесь.. forummessage/79/896
Я был явно неточен,дело не только в государственности. Xотя государственность можно трактовать как и принадлежность к определённой, собственной, территории или к очень определённому племени с вождём. В общем, так лучше?
Курдский ханжар не специфичен для них, такие по всемы Ираку шли, и по Турции с Балканами. А вот т.н. Болотные Арабы были очень изолированы, и их ханжар более специфичен.
У курдов, к сожалению, своей территории не было, их население было под владычеством слишком многих государств. В таком случае, каждая их группа по необходимости изолирования своего от собратьев, принимала оружие владеющей ими доминантной силы.
В Аравии специфическое оружие было в Омане ( старая и новая каттары, подвид ханжара мало чем, но всё таки отличающимся, от Йеменского), а те же Йеменские джамбии отличаются друг от друга из-за изолированности территорий. В Индонезии каждый остров имеет свою специфику, юг и север Индии - разные доминантные религии и владыки, Сев. и Южный Вьетнам - вроде похожи, ан и там зависело кто оккупантом был. От Греции до Сербии с Албанией оружие практически одинаково, т.к. там турки всем заправляли, так что и у них за малыми местными детальками ничего специфического нет, а культуры уж как разны!
Так что курдам не повезло. После ПМВ им обещали страну, фиг получили.
Ну мне кажется, что отделка курдских ханджаров всё же доствточно узнаваема и их сложно перепутать с турецкими или иранскими.
По-моему "нац. оружие" как явно выраженная культура имеет тенденцию когда есть свои центры производства.
Были ли у курдов оные? Скорее нет чем да.
Были ли у них какие-либо тенденции, способствовавшие существованию оных?
Добычи железной руды и выплавки стали - нет. С древесным углем - и с ним местами проблемы.
Фиксированных крупных торговых или административных центров - нет. Власть перетекает от одних племен к другим.
Наконец уже при Сулеймане ношение оружия, а производство - тем более, в тех местах было сильно законодательно существенно ограничено. Если законы о ношении курды еще могли как-то игнорировать, то с производством это сделать более тяжело.
В общем на выходе мы имеем совершенно стандартную ситуацию для подобных племен - "племенные" ножи, "национальные" всякие там головные уборы, но какое-либо национальные длинные клинки, или защитное вооружение - откуда.
В Йемене тоже как таковых центров нет: джамбии клепают и продают везде - в городах, в деревнях и весях, но йеменская джамбия же есть...
Для сравнения: Не имея центров производства, достаток угля и железа собственной выроботки, кочевники степей Евразии однако умудрились познакомить мир с саблей, которой тысячу лет были почти поголовно вооружены.
quote:Originally posted by Мусаши:
В Йемене тоже как таковых центров нет: джамбии клепают и продают везде - в городах, в деревнях и весях, но йеменская джамбия же есть...
Национальный нож, как и у курдов. Даже в отличии от курдов - в регионе есть и свои длинные клинки или хотя бы типы длинноклинкового оружия.
Но при этом йеменские центры производства в 8-12 веках были широко известны и уважаемы, курдских - не было в принципе. Курды были слишком сильно связаны с центрами в Исфахане и Стамбуле, даже национальной изолированности и обособленности по сравнению с тем же Оманом у них не было - все служили одному или другому Султану или Шаху.
Я могу подитожить - есть многочисленные работы по местам производства оружия на Ближнем Востоке. Есть Мейеровская книга по подписям на (преимущественно) персидском оружии, есть наконец крупные специалисты по оттоманскому и персидскому оружию. Я например плохо разбираюсь в оттоманском - это сложная система, с огромным количеством подвидов.
Но при этом ни подписи, ни специалисты не могут выделить никаких характеристик производства в Курдистане. Не могут найти никакой информации об оном в 16-19 веках, в существенных объемах. Наконец, помимо национальных ножей и шапок - собственно курдские образцы оружия не известны.
Наконец, культурно-политическая ситуация там - не способствовала возникновения своей собственной, изолированной воинской культуры и вооружения.
Я не понимаю смысла данной дискуссии - доказать наличие исключительно теоретической возможности существования какого-то специфично-курдских мечей?
Исключительно теоретическая - есть всегда .
Спросить совета у "специалистов", хотя бы относительных? Все течение данной дискусси показывает что такой совет отвергается .
Там в чем же он ??
Нет, я не сомневаюсь что в случае появления курдского государства, мы бы узнали о древних традициях курдских оружейниках - хотя бы одного да найдут.
Вот изображение курдов с оружием из английской газеты 1903 года:
