Историческое холодное оружие
Что такое Базелард?
Некоторые люди считают, что Базалай был не именем кавказского оружейника, а искажённым словом Базелард. Посему они определяют базелард как боевой обоюдоострый нож с несколькими параллельными долами, сходящимися к острию, и с рукояткой "кинжального" типа ( щёчки с обеих сторон и заклёпки).
Насчёт последнего спорить трудно: 50% всех оружейных рукояток состоят из 2 щёчек с заклёпками. Но откуда взято описание клинка?
Вот описание базелярда данное Джорджем Камероном Стоуном:
BASELARD, BASILARD. A short sword, or dagger, carried by civilians in the 15th century. (ffoulkes 103.)
A short sword with a straight, tapering blade of diamond section, straight quillons and a cross pommel. Sometimes it had a straight hilt without a guard, 13th and 14th centuries. (Laking Armour III, 10).
Обратите внимание: нигде о долах не говорится: специфически упоминается ромбовидное сечение.
Другой источник: энциклопедия оружия Леонида Тарасюка ( бывшего куратора европейского оружия в Эрмитаже) и Клода Блэйра ( бывшего куратора европейского оружия в Метрополитэн Музеум в Нью Йорке), которые яно в таком оружии разбираются. Они тоже говорят специфически о ромбовидной форме клинка ( centrally ribbed ). Более того, они описывают рукоятку, ничего общего не имеющую с кинжалом: отдельные верхушка и крестовина. В Италии одного размера и параллельные, в более северных странах верхушка выгнута кверху и длиннее крестовинной, позднее часто встречается форма, где перекрестья и верхушки и крестовины идут навстречу друг другу.
Так что, согласно истинным авторитетам, базелард к кавказскому оружию отношения не имеет, и производить от него имя Базалай неправильно.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Так что, согласно истинным авторитетам, базелард к кавказскому оружию отношения не имеет, и производить от него имя Базалай неправильно.
Доморощенные любители лингвистики жонглируют словами как профессиональные шулеры... Что неугодно - умалчивается, что в их струю, так и литературные источники становятся документами.
Ранние базеларды имеют развитые перекладины, под узкий молотковый хват.
например (фото копанины и реконструкции)
http://egyptandbeyondtravel.com/basilard
www.christies.com
швейцарские поздние в конечном итоге реинкарнировали у нацистов как кинжалы СА и СС
В исторической науке есть много мнений, которые утвердились в недостаточности материала.
Вопрос о происхождении славян, например - такой дискуссионный, что любая уважающая себя кафедра считает своим долгом защитить диссертацию на эту тему.
Прародиной славян Рыбаков называет что-то у Черного моря, наш профессор археологии Матвеева - Именьковскую культуру, это в Татарии на Волге, есть мнения - на Украине, в Прибалтике, в степях Дона, в общем, славян помещают всюду от Урала до Балтики и от Черного Моря почти до Белого.
Каждый такой ученый обладает титулами.
И на чем то основывает свои изыскания.
Ну и что?
Это говорит лишь о том, что мы никогда доподлинно не узнаем о славянах про их прародину - антропологического материала нет, по керамике и височным кольцам - большой простор для полета фантазии, по письменным источникам - от Геродота, Тацита и Полибия описание скифского четырехугольника не дает достаточных оснований привязать к славянам хоть одно из имеющихся там этнонимов, арабских источников не знаю совсем. (правда, у Тацита во 2-м веке считается, описаны там именно славяне, но я не знаю по каким основаниям сделаны такие выводы)
Так что славяне доподлинно появляются, кажется в веке 7-ом, возникши из ниоткуда.
Я м.б. не точен - простите, последний раз эту тему смотрел 20 лет назад на 1-ом курсе Истфака.
Все уже забыть успел.
Это просто иллюстрация - нет достаточного объема данных источников - пошли научные фантазии.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Некоторые люди считают, что Базалай был не именем кавказского оружейника, а искажённым словом Базелард.
А что, кроме Есаула еще есть "первооткрыватели" родителей шашки и кинжала на Кавказе?Стоило ли тему открывать?Ну если развлекает,я вам еще подкину "теорий"
По-чеченски кинжал шIалта,вот из Хаджа привезли абиссинский шотел,рог на ручке чуть обрезали,клинок укоротили и появился чеченский кинжал.Еще там меч есть камар,видать родитель камы..Как-то уже про этот баселард заходил с Есаул разговор на Ганзе,к 15 веку их уже и не было в Европе,через 300-400 лет на Кавказе про него вспомнили?
Пишет Березин в 1850 году,что кинжалы Базалая при жизни подделывали,есть сын,внук.Т.е. это реальный человек,еще живой в это время.Позже понятно пытались использовать его имя как бренд и Гузунов и Чилла и другие.Но Есаулу такие мелочи не помеха,очень обидно,что казаки оружие и одежду с Кавказа переняли,смущает великодержавный ум
Пономарь,да понятно,что происхождение почти всех народов,абсолютного большинства вещей потерялось в "глубине веков".Но если эта вещь бытует в узко ограниченом регионе,искать его корни за тысячу верст? Ну давайте крис выведем и фламбергов,ятаган из скрамасаксов ну и тд.
Понятно,что Россия родина слонов,но хоть ножики свои нам оставьте.А то Есаул скоро договорится,что пока казаки черкески и башлыки с бурками не принесли на Кавказ,мы голые по скалам бегали с каменными топорами
Солтан, слушай, ну не лей масла в огонь.
Я не могу не написать в защиту Есаула.
Давай великодержавный ум в стороне оставим, у меня, к счастью, так же ум имперский, я в этих категориях мыслю. И считаю, что только империя может дать народам как защиту, так и возможность процветания.
А по-другому - все развратиться и погибнет или переубивает друг друга.
Давай оставь эти клейма в том, что он плохой и ему стыдно носить кавказскую одежду и давай по-существу.
Я в этом не разбираюсь, источников не знаю, археологического материала не держал в руках, а потому с интересом понаблюдаю за ходом дискуссии.
Я не спорю по поводу происхождения кинжала, я не могу спорить - я ничего не знаю. Вернее, основы моих знаний не носят систематического характера и достаточно случайны, а так же я их не смогу убедительно отстоять, сославшись на источник, а только на уровне: "я слышал"
quote:Originally posted by Пономарь:
Солтан, слушай, ну не лей масла в огонь.
Я не могу не написать в защиту Есаула.
Давай великодержавный ум в стороне оставим, у меня, к счастью, так же ум имперский, я в этих категориях мыслю. И считаю, что только империя может дать народам как защиту, так и возможность процветания.
А по-другому - все развратиться и погибнет или переубивает друг друга.Давай оставь эти клейма в том, что он плохой и ему стыдно носить кавказскую одежду и давай по-существу.
Я в этом не разбираюсь, источников не знаю, археологического материала не держал в руках, а потому с интересом понаблюдаю за ходом дискуссии.
Ну где ж я Есаула плохим называю и что ему стыдно нашу одежду носить,он можно сказать черкеску и не снимает,даже спит в ней
Шутю я так ,не напрягайтесь..
Невозможно бредовые идеи обсуждать всерьез.
А про имперские блага,без которых все развратится и погибнет..
История учит,что все происходит наоборот.Ну да это не к месту разговор.
quote:Originally posted by Пономарь:
Я не спорю по поводу происхождения кинжала, я не могу спорить - я ничего не знаю. Вернее, основы моих знаний не носят систематического характера и достаточно случайны, а так же я их не смогу убедительно отстоять, сославшись на источник, а только на уровне: "я слышал"
Кавказский кинжал есть только на Кавказе,нет археологии,нет источников раньше 18-го века.Ну так не хоронили с ним,были они в наземных склепах 17-18 веков,есть упоминания путешественников.Давно разграблены.
И что?Искать его корни по всему свету.Я понимаю,если бы они в смежных к северу регионах были,там Казанском ханстве,Астраханском или среди поволжских народов.Нет,узко локализованный вид оружия.
Неладно что-то в датском королевстве....
то бишь с кавказким оружием...Кама-не кама, Базалай -не Базалай. А как же насчет определенной подписи, приписываемой Базалаю (или Базалаям), присутствующей и на кавказских клинках, совсем другого вида, не с такими долами?
quote:Originally posted by Sinrin:
Неладно что-то в датском королевстве....
А как же насчет определенной подписи, приписываемой Базалаю (или Базалаям), присутствующей и на кавказских клинках, совсем другого вида, не с такими долами?
Не понял,о чем речь.Если о поддельных подписях Уллу Базалая на нехарактерных для него клинках,и так понятно.
А потомки его,внук,правнуки,каждый подписывал своим именем -Омар ,Идрис,Инус..Базалаи.Естественно клинки не такие как дед делал,есть узкие однодольные,есть трехдольные,сообразно моды на их время.
и где теперь все эти империи ? растащены по кускам создателями новой истории.
Вот только Кавказ растащить не получится, кишка тонка. аллегория.
quote:Originally posted by АланАс:Не понял,о чем речь.Если о поддельных подписях Уллу Базалая на нехарактерных для него клинках,и так понятно.
А потомки его,внук,правнуки,каждый подписывал своим именем -Омар ,Идрис,Инус..Базалаи.Естественно клинки не такие как дед делал,есть узкие однодольные,есть трехдольные,сообразно моды на их время.
Вот опять же в книге "Кавказское оружие" Э.Г. приводятся фото двух кинжалов с образцами подписей Базалаев разных поколений.На них только один несимметричный дол. И еще встречаются клинки с такими подписями, тоже однодольные. Поэтому непонятно, почему здесь пишется о многодольных. Речь идет о чем то другом?
речь идет о имени ставшем нарицательным, и о поколении оружейников.
кинжалы этой семьи не ограничивались двумя картинками из книги Эммы Григорьевны.
Чтобы не повторятся вот несколько моих постов из последнего обсуждения здесь на Ганзе и рисунок из книги оружиеведа Эварта Окшотта..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Базалай как я писал это прозвище было, переводилось как кинжальщик.. многие кинжальщики его себе приставляли к своему личному имени.. для того, что бы было понятно, что кинжальщик делал.. тоесть специализированный мастер.. а не кинжальщики не приставляли.. Например чеченец Муртаз-али приставлял "базалай" и Чилла приставлял.. чеченские авторы Лермонтовский "старый базалай" кстати кинжальщику (базалаю)- Муртаз-али приписывают.. "Это название являлось синонимом хорошему кинжалу" писал Прозрителев..
quote:[/B][/QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот проанализировав всё это, и то, что ранее БАЗАЛ-ай (в форме БАЗАЛ-ард) было известно не на Кавказе, а в Европе и означало там тип старого кинжала конструктивно происходящего из г. Базеля.. я и пришёл к выводу, что и Уллу лишь тип кинжала.. как "старый базалай" делал.. и не он один.. судя по большому числу подделок уже на середину 19 века.. не мало мастеров над этим трудилось.. и сам тип этого кинжала вырисовывается по сравнениям со старинным базалардом.. клинообразный с несколькими долами.. в отличии от более ранних (на турецкий манер), конца 18-го, зафиксированных у кабардинцев..
quote:[/B][/QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
И название и форма очень даже попадают..Вот ранний по Эварту Окшотту.. Был спрос в конце 18-начале 19-го, вот и наладили выпуск по давно известному и опробованному образцу (кстати такое уже бывало, например в Европе, когда конструктивно возвращались к ещё более старому образцу - ушастому кинжалу).. так как монтировка именно этой модели (базеларда) была очень проста (два куска деревяшки на заклёпках) и позволяла делать для бедного тогда Кавказа максимально дешёвые кинжалы.. а уж кто как там и где по районам Кавказским обтачивал эту деревяшку.. дело местного вкуса.. (доточились до того, что в итоге три пальца еле еле стали влазить..)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну а я тему продолжу. Кстати и Гурда именно туда на черноморское побережье шла из Европы в 19 веке.. и Волчёк.. уже в Европе уставные сабли нумерованные и в металлических ножнах вовсю на вооружении стояли.. ну а для Кавказа эту европейскую архаику с итальянскими серповидными и немецкими животными и крестообразными клеймами лепили, паралельно со старой базельской конструкцией многодольного кинжала.. Ну падки здесь оказались на европейскую архаику, т.е. упрощённые конструкции и непонятные гяурские клейма и названия.. вот и спрос на старых базелардов, волчков, гурду, калдамы, (с акцентом кавказским произносимые) и соответственно предложение..пока после 1830 года Флот и казачья лодочная флотилия, торговлю черноморского побережья не перекрыли и контрабандистов не поприжали.. вот тогда и понадобились местные мастера эти предметы устоявшиеся в спросе копировать.. ну а чтобы понятно было, что мол Европейскую престижную марку копируем.. сответственно и прозвище с европейским географическим названием..
quote:Originally posted by Harryflashman:
Так что, согласно истинным авторитетам,
Мне практически каждый день приходится натыкаться на профессиональные монографмии, никогда не переводившиеся ни на русский ,ни на английский, никогда не издававшиеся, и опубликованные только в академических изданиях университетов, и археологических обществ, подобных нашему Вестнику Академии Наук. Есть масса интересных работ по типологии клинкового оружия, принадлежащих перу крайне именитых и титулованных специалистов, но ,например, на испанском. Устоявшееся мнение в этой области, вещь крайне условная и эфемерная. Мне несколько раз приходилось пересматривать многие концепции.
Большая часть коороткоклинкового "гражданского" оружия Возрождения, как баселарды, чинкудеи и тд, появились как дань моде на античность, и в основном являются аллюзиями на иберийское оружие Рима : гладиусы, пугио и паразониумы. А вариаций тех же пугио и паразониумов, послуживших для них прототипами, огромное множество - сохранившиеся образцы и ромбовидной формы, и с одним долом, и с несколькими.
А как попала классическая испанская наваха в Среднюю Азию, став там "традиционным" местным ножом ? А как испанские, голландские и английские кухонники стали национальным ножом Аргентины, факоном ? А голландские крестьянские ножи традиционными испанскими куччийо ? Пути господни неисповедимы.
quote:Originally posted by АланАс:
А что, кроме Есаула еще есть "первооткрыватели" родителей шашки и кинжала на Кавказе?Стоило ли тему открывать?
Появилась хорошая тема о кавказском оружии, но Есаул там начал флудить. Я эту тему засерать не хотел, вынес в отдельную ветку. Вот и вся причина появления отдельной темы о базеларде.
quote:Originally posted by Volpertinger:
А как попала классическая испанская наваха в Среднюю Азию, став там "традиционным" местным ножом ?
А как испанские, голландские и английские кухонники стали национальным ножом Аргентины, факоном ? А голландские крестьянские ножи традиционными испанскими куччийо ? Пути господни неисповедимы.
Налаженные торговые пути, дешевле и качественнее местных поделок. И ближе к нашему времени а не к 15 веку. Колонии окучивала метрополии как могли.
Полную копию навахи с замком в Ср. Азии - я то то такого не припомню, складники - тут показывали нечто подобное, но я складешок с цельно металлической ручкой, размером 4 см видел, на начала 13 века джурчжэньский, и что, утверждать, что это центр изобретения и прапращур всех складешей?
quote:речь идет о имени ставшем нарицательным, и о поколении оружейников.
кинжалы этой семьи не ограничивались двумя картинками из книги Эммы Григорьевны.
Может быть кто нибудь из уважаемых знатоков Кавказа может привести ссылку или поместить картинку многодольного клинка с подписью Базалая? Просто мне пока попадались только однодольные, и не только на картинках Э.Г. Иначе что-то непонятно, почему так все по разному.
и что теперь, так любую хрень за уши притянуть можно, вот кинжал на котором есть долы и рукоять из которых ясно видно что именно с него и стали делать античные кинжалы которые перешли в басселарды и чикунеды и вообще пошли по миру с Кавказа ведь самый ранний был найден и датирован 9 веком до нашей эры, все остальное пошло от них, все нах доказывайте мне что это не так.
теоретики.
quote:Originally posted by Mower_man:
И ближе к нашему времени а не к 15 веку
Испанцам и англичана фламандские ножи достались в 16. Кропе эскпорта-импорта существовала ещё и "текучка кадров", связанная с релизиозными войнами, антиоружейным законодательством в определённых странах..Так испанские, голландские и английские оружейники из Альбасете, Толедо, Шеффилда, Мелехена,переселялись в Новый Свет в 15-16 веках, и привозили свои оружейные традиции
Напомню.. "не нравится" или "не верю", это не аргумент от противного.. я также могу не поверить вам, что вы неверите.. А вот если действительно есть аргументы для опровержения.. тогда давайте..но сначала подумайте аргументы это у вас или нет.. Базелард выбран европейцами для первоначальной конструкции экспортного кинжала определённого типа, см. вариант у Окшота, (не стоит сюда совать для примеров все виды и подвиды базалардов), как наиболее простой в изготовлении и отделке.. рынок нужно было заваёвывать сначала дешёвым товаром.. И ещё напомню согласно Пейсонеля, кинжалы входили в число товаров догружаемых на корабли с солью в Крыму, но не сам Крым не Османы тогда таких кинжалов не носили и не делали и археологически они в Крыму неизвестны.. , а кама был другим видом упоминаемым Пейсонелем наряду в числе этого товара.. спрашивается где могли наладить выпуск этой архаики для Кавказа? Да там же где и другую архаику на то время.. т.е. клинки с гурдой и волчком, калдамом и т.д. тоесть в Европе - Италии и Германии.. ну а заимствование это потом.. ведь кама тоже потом стали делать..а сначала получали с этими "другими" кинжалами через Крым..
А к какому периоду относятся самые первые упоминание о кинжалах Базалая ? Просто, когда я собирал информацию о поединках, то самые ранние упоминая которые мне удалось найти, датировались 1838 годом
quote:Originally posted by Sinrin:Может быть кто нибудь из уважаемых знатоков Кавказа может привести ссылку или поместить картинку многодольного клинка с подписью Базалая? Просто мне пока попадались только однодольные, и не только на картинках Э.Г. Иначе что-то непонятно, почему так все по разному.
Да,я написал про трехдольный Базалай,придется поверить мне на слово,потому что фото я не покажу.И вряд ли кто Вам покажет,мне принесли случайную находку в горах на Урупе,сейчас он в коллекции у моего друга.Это работа правнука Базалая имя боюсь сейчас напутать.Работал в Тифлисе в конце 19-го века.
Урупский полк ККВ заказал у него 600 кинжальных клинков.Трехдольные,
как клинки Османа.На пяте выбито русскими буквами БАЗАЛАЙ.
Так такие только и заказывали с надписью и без, я имею казачий четыхдольный полуархеологический клинок из схрона, судя по клеймам п уже заводской, на нем хозяин нацарапал дату.. 1839 год.. я его уже показывал, здесь или на ВВ2 не помню.. но сейчас не могу, еду с нэтбуком в Ростов.. здесь его нет, попозже смогу.. у него отделка с железными шарами (как от кровати размером) вместо заклёпок.. это встречается только на очень старых казачьих кинжалах. Есть фото 1900г. Терского казака, Деда адмирала Головко с десятью сыновьями, многие уже пожилые,бородатые, так вот у него у самого старого бородоча кинжал с таким эфесом.. и у старшего пожилого сына.. кинжал из схрона тойже станицы, предположительно ихний.. у кавказцев таких небыло.. это фото я тоже уже ставил..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так такие только и заказывали с надписью и без, я имею казачий четыхдольный полуархеологический клинок из схрона, судя по клеймам п уже заводской, на нем хозяин нацарапал дату.. 1839 год.. я его уже показывал, здесь или на ВВ2 не помню.. но сейчас не могу, еду с нэтбуком в Ростов.. здесь его нет, попозже смогу.. у него отделка с железными шарами (как от кровати размером) вместо заклёпок.. это встречается только на очень старых казачьих кинжалах. Есть фото 1900г. Терского казака, Деда адмирала Головко с десятью сыновьями, многие уже пожилые,бородатые, так вот у него у самого старого бородоча кинжал с таким эфесом.. и у старшего пожилого сына.. кинжал из схрона тойже станицы, предположительно ихний.. у кавказцев таких небыло.. это фото я тоже уже ставил..
Видел я твой полуархеологический,вот сколько ни смотрел ,3 не усмотрел среди раковин,может 89,может 99.Первая партия из 3000 четырехдольных клинков по опытному образцу РАЗРАБОТАННОМУ в ТКВ была изготовлена в 1887 году(это первый образец 4хдольного кинжала у казаков!).На каких это ОЧЕНЬ СТАРЫХ казачьих кинжалах встречаются железные шары? Покажи,плиз.Ты же у меня забрал чеченский
кинжал с такими же шарами на то же время,и еще мне попадались..Златоуст никак не мог наладить отделку клинков еще в 80ые годы,то рога нет,то заклепки не те.Понятно,что получив клинки,отделывали на месте.Не надо огород с этим горемычным кинжалом ККВ городить.Кому интересно,почитайте Б.Е.Фролова ,очень подробно описано хождение по мукам с этим кинжалом для казаков.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Появилась хорошая тема о кавказском оружии, но Есаул там начал флудить. Я эту тему засерать не хотел, вынес в отдельную ветку. Вот и вся причина появления отдельной темы о базеларде.
В чём же это флуд заключается? В том, что я не высказал там своего личного мнения, а лишь привёл информацию от адыгского оруживеда о джата, и адыгских археологов о конструкции сабель из черкасских курганов.. тоесть вы считаете, что если информация по каким то соображениям не нравится кому-то, её нужно скрывать.. иначе это флуд? А история оружия это то, что кому-то показалось, невзирая на отличные от этого имеющиеся факты.. главное написано, и всё.. Так, что ли? Я вот считаю, что сначала нужно факты опровергнуть другими фактами, а потом писать.. или указывать, что это лишь версия не опирающаяся на опубликованные источники, из за их отсутствия у автора.. но в этом случае книга не может быть названа научной.. Я вот по базалаю, не утверждаю, что у меня научная теория, а говорю, что лишь версия, исходя из имеющихся источников и отсутствия других.. если есть другие опровергающие мою версию давайте обсудим.. а то слышу лишь.. не нравится.. не верю.. - это неверие не аргумент.. так как напримеер человек не может вникнуть или поверить, из за новизны для него данного вопроса и отсутствия информации и соответственно её анализа..
quote:Originally posted by Volpertinger:
А к какому периоду относятся самые первые упоминание о кинжалах Базалая ? Просто, когда я собирал информацию о поединках, то самые ранние упоминая которые мне удалось найти, датировались 1838 годом
Это и есть самое раннее.Он родился примерно в 1760хгодах.Работал в еще в начале 19-го.
Я лично считаю изыскания Есаула весьма полезными, с удовольствием слежу за ними и помогаю в чем могу. Хотя иногда мой разум протестует, но это мои проблемы и, главное, ему не мешает.
А что касается империи и суверенитетов, то вспоминается старый анекдот армянского радио:
-Что лучше иметь женой красавицу или уродку?
-Лучше есть тортик в компании с приятелями, чем хлебать дерьмо в одиночку.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
И ещё напомню согласно Пейсонеля, кинжалы входили в число товаров догружаемых на корабли с солью в Крыму, но не сам Крым не Османы тогда таких кинжалов не носили и не делали и археологически они в Крыму неизвестны.. , а кама был другим видом упоминаемым Пейсонелем наряду в числе этого товара.. спрашивается где могли наладить выпуск этой архаики для Кавказа? Да там же где и другую архаику на то время.. т.е. клинки с гурдой и волчком, калдамом и т.д. тоесть в Европе - Италии и Германии.. ну а заимствование это потом.. ведь кама тоже потом стали делать..а сначала получали с этими "другими" кинжалами через Крым..
Про Пейсонеля опять не так,там не кинжалы и другие.Написано: "ятаганы и другие,назваемые kamas".
Не было никаких КИНЖАЛОВ и ДРУГИХ...Кама.
Ну да это Лермонтов писал о "старом базалае", правда мастера конкретно никакого не упоминал при этом.. только старый кинжал, его название и его владельца Русского офицера.. где он его взял? (не тот самый офицер конечно, а прототип героя, Лермонтоведы называли фамилию, но я сейчас не помню). Из Европы выписал.. или у казака купил.. или ещё где.. это тоже не упоминается.. поэтому я и спрашивал для того, что бы разобратся, раньше чем тот старый базалай у русского офицера, есть информация, что ещё у когото ранее базалай имелся?
мне кажется или он реально только себя читает и цитирует, не знал что в дурках интернет провели.
Да,если по Есаула логике,до этого никто не написал,не нарисовал-не было Базалая,внуки его тоже не его,а от города Базеля фамилию взяли
Кстати,насет Муртазали это современная чеченская байка про чеченского Базалая.Если Чилла мол подписал ,Базалай,значит род чеченский.И на твой манер легенду про "ель выдержавший" сочинили.
Вот прежде чем других упрекать в необоснованности доводов,ты свою "теорию" обоснуй.Как баселард шел на Кавказ 300 лет,благополучно исчезнув в Европе,возродился на Кавказе.Ну там сравнительный материал,эволюция,иконография,промежуточные виды,описания современников.
в общем доказательную базу твоей "теории",а мы будем энту твою базу критиковать.А то хорошо устроился,Базель-Базалай и докажите мне что это не так
Теория,блин..quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну да это Лермонтов писал о "старом базалае",
Ну, не совсем так. Это из воспоминаний декабриста Александра Бестужева, который после восстания на Сенатской площади, как известно, в 1829 году был сослан на Кавказ, где принимал участие в боевых действиях, дослужился до унтер-офицера, и был награждён Георгием.
Так вот, Бестужев описывает встречу с бандитом Мулла-Нуром, которому очень приглянулся этот кинжал. Мулла Нур долго щёлкал пальцем по лезвию, и заключил, что это работа самого Базалая-отца. Также он рассказал историю о том что Базалай свирепел из-за растущего количества подделок, и как-то на рынке, увидев подделки своих изделий, выхватил кинжал, и порубил все их на части.
Кстати, и погиб Бестужев в стычке с горцами.
Копался в старых папках фотографий на компе и нашёл, как мне кажется нечто баселардоподобное... Если не дай бог неправ, поправьте.
Один вроде атрибутировался как швейцарский меч.
Вот вы и напишите, здесь точную цитату и дату опубликования книги.. а мы посмотрим, раньше она или позже.. кстати "улу" по тюрски старший, старый.. а отец "ата".. он просто мог неправильно истолковать это слово написав отец, вместо старый..
quote:Originally posted by диверсант:
и что теперь, так любую хрень за уши притянуть можно, вот кинжал на котором есть долы и рукоять из которых ясно видно что именно с него и стали делать античные кинжалы которые перешли в басселарды и чикунеды и вообще пошли по миру с Кавказа ведь самый ранний был найден и датирован 9 веком до нашей эры, все остальное пошло от них, все нах доказывайте мне что это не так.
теоретики.
forum.guns.ru
Марат,а что тебе доказывать.Ной пристал на ковчеге где?На Кавказе.Не то что кинжалы,все народы с Кавказа пошли..И доказательная база серьезней некуда! 
quote:Originally posted by АланАс:
не было Базалая,внуки его тоже не его,а от города Базеля фамилию взяли
Все вернулось на круги своя, пра-правнуки Базалая живут теперь в Базеле...
quote:Originally posted by scramasax:
Копался в старых папках фотографий на компе и нашёл, как мне кажется нечто баселардоподобное... Если не дай бог неправ, поправьте.
Эварт Окшот вас поправляет.. ну куда авторитетнее чем мы.. смотрите рисунок базеларда из его книги в 14 посту..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну да это Лермонтов писал о "старом базалае", правда мастера конкретно никакого не упоминал при этом.. только старый кинжал, его название и его владельца Русского офицера.. где он его взял? (не тот самый офицер конечно, а прототип героя, Лермонтоведы называли фамилию, но я сейчас не помню). Из Европы выписал.. или у казака купил.. или ещё где.. это тоже не упоминается.. поэтому я и спрашивал для того, что бы разобратся, раньше чем тот старый базалай у русского офицера, есть информация, что ещё у когото ранее базалай имелся?
Ну,Андрей,классиков,если не наизусть,то хоть помнить надо.Это про "кавказцев",которые старались сразу во всем походить на горцев,заиметь Базалай и Гурду,одеваться по-черкесски.Классик бы написал,что во всем хотят походить на казаков.иметь кинжал из Базеля и т.д.будь это по другому.
Марат,а что тебе доказывать.Ной пристал на ковчеге где?На Кавказе.Не то что кинжалы,все народы с Кавказа пошли..И доказательная база серьезней некуда!
ну вот не верят тут некоторые библии :-)
теория в противовес другим,( доказывайте (с))
Вот и докажи, что у горцев базалай бытовал раньше.. я же не спорю, просто спрашиваю, потому как реально не знаю про более ранний, но хочу узнать если найдётся.. а ты мне тут оллегорию приводишь.. Кстати это на мою весию не повлияет.. я же пишу о предполагаемых поставках на Кавказ, а не в Россию..
quote:Originally posted by Volpertinger:Ну, не совсем так. Это из воспоминаний декабриста Александра Бестужева, который после восстания на Сенатской площади, как известно, в 1829 году был сослан на Кавказ, где принимал участие в боевых действиях, дослужился до унтер-офицера, и был награждён Георгием.
Так вот, Бестужев описывает встречу с бандитом Мулла-Нуром, которому очень приглянулся этот кинжал. Мулла Нур долго щёлкал пальцем по лезвию, и заключил, что это работа самого Базалая-отца. Также он рассказал историю о том что Базалай свирепел из-за растущего количества подделок, и как-то на рынке, увидев подделки своих изделий, выхватил кинжал, и порубил все их на части.
Кстати, и погиб Бестужев в стычке с горцами.
Ну зачем же,такая теория красивая-нет никакого Базалая,баселард,Базель-красиво звучит.Я уже согласиться хотел с Есаулом,и теорию встречную,что кавказцы вообще то из Швейцарских Альп сюда пришли вместе с этим баселардом .
quote:
Они и есть,подлинее меч,покороче кинжал.И где граница между коротким мечом и длинным кинжалом,тоже предмет споров
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот вы и напишите, здесь точную цитату и дату опубликования книги..
Полное собрание сочинений А. Марлинскаго
Часть XI
СПБ 1838
стр. 288
"Спустив на ноготь лезвие моего кинжала, он щелкнул в него раза два над ухом с видом знатока. он с нежностью вертел его в руках.
Настоящий Базалай - отец Базалай, сказзал он. Знаешь ли, какую штуку выкинул он в Дербенте с поддельными под его имя клинками? Раз толкается он на базаре, а носящий кричит: кинжалы, Базалаевские кинжалы! Покупщики кинулись к нему на пробой; подходит и сам мастер, а его ни кто не знал в лице. Досада взяла его, что всякой кузнец подрывает его славу, он вынул свой кинжал и пересёк более дюжины самозванцев-клинков, легче свечек, и бросил их пристыженному обманщику в лице. Конечно у него был заветный клинок, однако и твой хорош, он мне очень, очень нравится !
Не надобно долго жить с Азиатцами, чтобы понять этот намек. Я отстегнул с пояса ножны, м приложив правую руку к сердцу, поднес левою кинжал Мулла-Нуру."
Бестужев погиб в бою в 1837 году, издание посмертное. А вещь эта, "Мулла-Нур", была написана в период с 1835 по 1836 год.
quote:Originally posted by АланАс:
кавказцы вообще то из Швейцарских Альп сюда пришли вместе с этим баселардом
А что была такая фишка, что кубачинцы - баски. Не знаю как сейчас.
quote:Originally posted by zak:
А что была такая фишка, что кубачинцы - баски. Не знаю как сейчас.
А мне встречалась версия о спартанцах. Причём крайне вменяемая и аргументированная
quote:Originally posted by диверсант:
Марат,а что тебе доказывать.Ной пристал на ковчеге где?На Кавказе.Не то что кинжалы,все народы с Кавказа пошли..И доказательная база серьезней некуда!ну вот не верят тут некоторые библии :-)
теория в противовес другим,( доказывайте (с))
Ветхий завет это про Ноя, те кто тогда на Кавказе ветхий завет в чистом виде продвигал, все под языческим Русским мечём полегли, и даже названия ихнего здесь не осталось.. (про хазар пишу).. аланам потом в этом плане с нуля начинать пришлось.. но уже на новый завет более оринтируясь..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот и докажи, что у горцев базалай бытовал раньше.. я же не спорю, просто спрашиваю, потому как реально не знаю про более ранний, но хочу узнать если найдётся.. а ты мне тут оллегорию приводишь.. Кстати это на мою весию не повлияет.. я же пишу о предполагаемых поставках на Кавказ, а не в Россию..
Да при чем ранний-поздний.Реальный мастер,ковавший хорошие клинки,превосходившие клинки других мастеров.И все.
При отсутствии хорошего сырья не так просто из сыродутного железа сделать хорошую сталь и правильно закалить.Вот его слава оттого и пошла.И русские офицеры-писатели уже от горцев узнали про лучшего клиночника.А клинки по форме типичные для того времени,не он один такие делал.
quote:Originally posted by Volpertinger:А мне встречалась версия о спартанцах. Причём крайне вменяемая и аргументированная
Еще о крестоносцах,заблудишихся при возвращении из Святой Земли
А еще о пленных ремесленниках,бежавших от иранского шаха из Дербента в горы(что по-моему больше похоже на правду).
quote:Originally posted by АланАс:
Еще о крестоносцах,заблудишихся при возвращении из Святой Земли
Просто встречал очень много социокультурных параллелей с ушедшими из Спарты после окуупации, и оставшимися верными законам Ликурга, ещё в работах 18-19 века , - начиная от воинских башен, и заканчивая культурой чести и воинскими танцами.. Тема не моя, так, побочный эффект работы, но интересно ))
quote:Originally posted by АланАс:
Еще о крестоносцах,заблудишихся при возвращении из Святой ЗемлиА еще о пленных ремесленниках,бежавших от иранского шаха из Дербента в горы(что по-моему больше похоже на правду).
Ну да. Самое смешное, что слышал я это в Кубачах.
quote:Originally posted by Volpertinger:Полное собрание сочинений А. Марлинскаго
Часть XI
СПБ 1838стр. 288
"Спустив на ноготь лезвие моего кинжала, он щелкнул в него раза два над ухом с видом знатока. он с нежностью вертел его в руках.
Настоящий Базалай - отец Базалай, сказзал он. Знаешь ли, какую штуку выкинул он в Дербенте с поддельными под его имя клинками? Раз толкается он на базаре, а носящий кричит: кинжалы, Базалаевские кинжалы! Покупщики кинулись к нему на пробой; подходит и сам мастер, а его ни кто не знал в лице. Досада взяла его, что всякой кузнец подрывает его славу, он вынул свой кинжал и пересёк более дюжины самозванцев-клинков, легче свечек, и бросил их пристыженному обманщику в лице. Конечно у него был заветный клинок, однако и твой хорош, он мне очень, очень нравится !
Не надобно долго жить с Азиатцами, чтобы понять этот намек. Я отстегнул с пояса ножны, м приложив правую руку к сердцу, поднес левою кинжал Мулла-Нуру."Бестужев погиб в бою в 1837 году, издание посмертное. А вещь эта была написана в период с 1829 по 1837 год.
Вот негодяи эти Русские офицеры, все на подбор с настоящими старыми базалаями ходили..за легенду о неком мастере даже не зная пока не расказали те, у кого такого кинжала небыло.. А кинжальщик назвавшийся по базаларду базалаем (ранее такого имени небыло) возомнил, что в этом стиле только он один настоящий мастер, и только он имеет право этот брэнд продвигать.. раз у него кликуха такая.. ну а другие горские мастера так видимо не считали, и невзирая ни на, что продолжали эти копии протобаззалаев из базеля лепить.. ведь русская флотилия побережье накрыла..импорт почти пропал.. а спрос имелся.. Ну а может просто сочинили про мастера.. что бы перед Русскими офицерами не стыдно было.. мол у нас тоже такие на базаре бывают..правда не настоящие старые, а новоделы.. только у меня пока ещё нет..
Сорри, исправил дату : "Мулла-Нур" был написан в 1835-36 годах
quote:Originally posted by zak:
А что была такая фишка, что кубачинцы - баски. Не знаю как сейчас.
не было никогда такой фишки, есть другая легенда.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот негодяи эти Русские офицеры, все на подбор с настоящими старыми базалаями ходили..за легенду о неком мастере даже не зная пока не расказали..
Знал он что носит. Прочтите преамбулу.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я отстегнул с пояса ножны, м приложив правую руку к сердцу, поднес левою кинжал Мулла-Нуру."
Вот как значит у горцев первый писменно фиксируемый базалай оказался.. подарок Русского офицера.. широка душа.. как сама Россия..
Кубачинцы потомки викингов, я это как то раз доказывал и все идеально подходило.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот как значит у горцев первый писменно фиксируемый базалай оказался.. подарок Русского офицера.. широка душа.. как сама Россия..
Да мне, простите за моветон, по барабану - не моя тема..Вас интересовала цитата с датой, их у нас есть. А интерпретации и трактовки Бестужева я предоставлю вам. Это уже выходит за рамки моих интересов
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот как значит у горцев первый писменно фиксируемый базалай оказался.. подарок Русского офицера.. широка душа.. как сама Россия..
И всё таки, рекомендовал хотя бы прочитать всего "Муллу-Нура", а не трёхстрочную цитату, вырванную из контекста. Мулла-Нур, известный бандит, и "подарок" был сделан не от хорошей жизни, добровольно-принудительно. Скорее, оторбран с хорошей миной. А автору абрек подарил свой , не менее ценный экземпляр. Со встреченными на горной троптнке абреками редко вступали в пререкания
Может вы просто Русскую душу недооцениваете? У офицера завсегда пистоль был.. и если бы они небыли знакомы, сам бы этот Мулла не подошёл, а постарался бы убить из засады.. Но это уже не столь важно.. главное я не ошибся утверждая, что первый базалай писменно фиксируется на Кавказе именно у Русского офицера.. и даже удивлён, что как оказалось аж два первых фиксируемых на Кавказе базалая принадлежали именно Русским офицерам.. а это уже статистика..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
базалая
Позволю себе ремарку - первоисточник, то есть сам русский офицер пишет Базалай с большой буквы, как имя собственное Так как я часто сталкиваюсь с типологий оружия, то такая более чем вольная интерпретация,мне кажется некорректной
Я тоже иногда борюсь с соблазном пристрастности и субъективности, и рассматриваю все возможные точки зрения, а не версии, которые соответсвуют исключительно моей, такой стройной теории.. Увы, приходится поступаться
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Может вы просто Русскую душу недооцениваете? У офицера завсегда пистоль был.. и если бы они небыли знакомы, сам бы этот Мулла не подошёл, а постарался бы убить из засады.. Но это уже не столь важно.. главное я не ошибся утверждая, что первый базалай писменно фиксируетсяименно у Русского офицера.. и даже удивлён, что как оказалось аж два первых фиксируемых базалая принадлежали именно Русским офицерам.. а это уже статистика..
В засадах казаки обычно сидели,Есаул, и по одному никогда не ходили.А Марлинского-то почитай все-таки.На его месте многие просто
об-сь бы.
Пойду-ка с этого шоу,вроде ясно все.И дождь закончился,можно чем-нить заняться
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
У офицера завсегда пистоль был..
Вспомнился старый анекдот :
В сельской школе. Учитель:
- Сегодня, дети, мы проведем с вами проблемный урок. Представь-
те, что вы едете по степи на телеге. И у вас сломалась ось. Что вы будете
делать?
Ну-ка, ты, Ваня.
- Я возьму гвозди, молоток и прибью ось.
- Ай, дети! Я же сказал - вы в степи. У вас нет ни молотка, ни гвоз-
дей. Ну-ка, ты, Вася.
- Я возьму веревочку и подвяжу ось.
- Я же говорю - вы в степи, нет у вас веревки. Ну-ка ты, Петя.
- Я сломаю деревце и подопру телегу вместо колеса.
- Какие же деревья в степи? Нет в степи деревьев.
- А что же делать, Иван Иванович?
. . .
- Да, дети! А действительно, что же делать?
quote:Originally posted by АланАс:
об-сь бы.
Пойду-ка с этого шоу,вроде ясно все.И дождь закончился,можно чем-нить заняться
Повыбивали казаки всех абреков и кинжалы как положено было себе позабирали.. ну а с 1881 года, когда было введено ограничение на ношение кинжала, как поймают вне юрта села, у всех подряд отнимали (приказ такой был государственный свыше, служба однако..) но это уже к истории базалардов и базалаев отношение не имеет.. поэтому предлагаю прения, особенно национальные прекратить.
Позвольте задать наивный вопрос,(пробел в моих и без того скромных знаниях) где нибудь есть глубокие исследования кинжалов стопроцентно изготовленных самим мастером Базалаем. Очень интересно узнать про используемые им, материалы и технику изготовления, ну или хотя бы клинки Базалаевских кинжалов булатные, дамасские или гомогенные? Или поподробнее, кто нибудь делал металлографические и пр. пробы, структуру закалки, и прочее, прочее, прочее изучение анатомии клинка.
Так он теперь не признается.. какие его были.. помер давно.. если вообще таковой был.. а так, уже в первой трети 19-го писали, что одни подделки на базаре были.. да и похоже базалай это было обобщённое название многих кинжальщиков.. а людская молва уже обобщила их, под неким старым (улу) базалаем .. да и ктож из диллеров базарных будет говорить, что их дофига было.. этоже на имидж товара в худшую сторону повлияло бы.. ну а когда всё-же вскрылось, что на Кавказе (в то время) очень много таких кинжалов гуляло, и что одному мастеру, и даже семейству мастеровому, просто не под силу их было сделать.. вот тогда и стали в открытую писать.. мол тип кинжала такой.. плати сделаем..
старый, ты чего то разошёлся, за метлой гнилой своей следи.
совет тебе дураку не можешь повторить в реале то что хочешь написать на форуме лучше промолчи, храбришся тут, козак комнатный.
Ух как он опять нервничает.. сразу видно, что за это время не нашёл ничего про кинжалы.. forummessage/79/631 пост 400.
quote:Originally posted by scramasax:
где нибудь есть глубокие исследования кинжалов
Есть, но не глубокое и стопроцентность не гарантирована.
Эмма Григорьевна вскользь написала, что своей славой кинжалы Базалая Первого и его внука обязаны "особой закалке", придающей им особую же твердость.Комментировать не могу по причине неизучения лично таких клинков.
Неплохие кинжалы, но выдающимися я бы их не назвал - простая, закаленная сталь без изысков, форма которую я видел - тоже простая, с одним долом, такой формы как на моем с тамгой, с подписью Базалая (любого, даже откровенно фальшивого) - не видел, если покажут буду благодарен. Да, видел и фальшивые, и работы потомков - в не "классическом" варианте с одним долом, но вот в таком стиле - никогда. Потом, считаю более сложные системы долов (в том числе трехдольные) - более поздними и скорее всего - не относящимися к первому Базалаю.
В общем - первый Базалай делал хорошие, добротные кинжалы, но немного не в моем вкусе.
quote:Originally posted by АланАс:
Да,я написал про трехдольный Базалай,придется поверить мне на слово,потому что фото я не покажу.И вряд ли кто Вам покажет,мне принесли случайную находку в горах на Урупе,сейчас он в коллекции у моего друга.Это работа правнука Базалая имя боюсь сейчас напутать.Работал в Тифлисе в конце 19-го века.
Урупский полк ККВ заказал у него 600 кинжальных клинков.Трехдольные,
как клинки Османа.На пяте выбито русскими буквами БАЗАЛАЙ.
Вам я верю. ) Так или иначе разобраться с этими Базалаями можно только имея в наличии их энное количество (скажем, с подписями)) и проанализировав между собой их сходство и различие.Если допустить, что все таки была в реальности династия оружейников, в которых традиционно передавались приемы из поколения в поколение-значит между ними есть должно быть общее, не так ли?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так он теперь не признется.. какие его были.. помер давно.. если вообще таковой был.. а так, уже в первой трети 19-го писали, что одни подделки на базаре были.. да и похоже базалай это было обобщённое название многих кинжальщиков.. а людская молва уже обобщила их, под неким старым (улу) базалаем .. да и ктож из диллеров базарных будет говорить, что их дофига было.. этоже на имидж товара в худшую сторону повлияло бы.. ну а когда всё-же вскрылось, что на Кавказе (в то время) очень много таких кинжалов гуляло, и что одному мастеру, и даже семейству мастеровому, просто не под силу их было сделать.. вот тогда и стали в открытую писать.. мол тип кинжала такой.. плати сделаем..
Смотрите, Есаул, какие слова приписывают Шамилю:
quote:Это хоть и подтверждает частично Вашу теорию, но любом случае изначально был отец-Базалай.Мастера Базалая (отца), искусству которого мы приписываем самое лучшее оружие в горах, давно нет в живых, но есть целое селение базалаев, много их и в других обществах. Все они выставляют на своих изделиях одно имя Базалая-отца.
quote:Имхо, молодому человеку, воспитанному на Кавказе, не стоит так разговаривать со старшим. Ни в интернете, ни в реале. Имхо.Originally posted by диверсант:
старый, ты чего то разошёлся, за метлой гнилой своей следи.
совет тебе дураку не можешь повторить в реале то что хочешь написать на форуме лучше промолчи, храбришся тут, козак комнатный.
Гидеон, уважаемый, будьте любезны найдите пожалуйста от куда эти изречения Шамиля.. это ценно т.к. он прямо говорит о базалаях как о названии мастеров кинжальщиков.. что подтверждает мою версию (сами понимаете, что целое село от одного человека за три десятка лет родится не могло, да и все односельчане не могли носить одно и тоже имя, не будь это названием их профессии).
Базалай был.
Сейчас есть его потомки. Родословную,конечно же знают\помнят. Общался с одним из них из Нижнего Казанища, сказал, что кинжалы эти, в очень небольшом количестве хранятся до сих пор как родовые. На мой вопрос можно ли купить сейчас Базалаевский кинжал - рассмеялся.
И еще слышал от одного найфомана, что в Казанище есть мастер, кующий хорошие клинки для ножей. Ножи делает не очень, но сталь, по отзыву, зело хорошая.
Ну жаль что пока исследований по Базалаю нет в должном количестве, ну да ничего, тем больший простор будет у того кто имеет доступ к оригиналам, неплохая диссертация может получиться, громкая по крайней мере...
Цитата взята из дневника Руновского.
quote:Originally posted by Rivkin:
первый Базалай делал хорошие, добротные кинжалы
ЭГ опять же писала, что он, Базалай, сам сталь для клинков не делал, ни дамаск, ни булат, а покупал ее, сталь, у русских купцов. Которые, в свою очередь (могу ошибаться, не четко помню) сами закупали ее в Турции (у турок?).
В этой связи -есть ли б\м атрибутированные кинжалы Базалая из той или иной узорчатой стали? Конечно, нет никаких принципиальных запретов на изгоовление им (по заказу, например) и узорчатых клинков, дело нехитрое, но все же? Или только сталь?
quote:Думаю, что я Вас разочарую. Слова мне попались в статье, написаной дагестанцем, а откуда он ее взял---кто знает. Вот статья.Originally posted by Есаул ТКВ:
Гидеон, уважаемый, будьте любезны найдите пожалуйста от куда эти изречения Шамиля.. это ценно т.к. он прямо говорит о базалаях как о названии мастеров кинжальщиков.. что подтверждает мою версию (сами понимаете, что целое село от одного человека за три десятка лет родится не могло, да и все односельчане не могли носить одно и тоже имя, не будь это названием их профессии).
http://www.elbrusoid.org/content/neighbours/p355673.shtml
Читать что-ли не умеете, написал же откуда взято.
"Дневник полковника Руновского, состоявшего приставом при Шамиле во время пребывания его в гор. Калуге, с 1859 по 1862 год."
Запись за 16 ноября 1859 года.
не хотят, на ганзе читать не принято.
quote:Вы ответили пока я писал свой ответ, только и всего.Originally posted by kvantun:
Читать что-ли не умеете, написал же откуда взято."Дневник полковника Руновского, состоявшего приставом при Шамиле во время пребывания его в гор. Калуге, с 1859 по 1862 год."
Запись за 16 ноября 1859 года.
Сложно у вас тут...
Как версию предложу:
Многодольные прямые клинки дело европейское. Почему именно базелард?
Есть дикая весчь чинкведея, у нее даже рукоять прототип рукояти кавказского кинжала. Уплощение в основании черкесского кинжала, сиречь черноморского, там где обычно били клеймо - не что иное, как рудименты рикассо.
Вероятно, был некий общеупотребительный тип кинжалов у колонистов Причерноморья, например у генуэзцев. Этот тип кинжалов имел корни из Италии естессссно. От европейцев он перешел в употребление крымцев и черкесской знати, и ввиду удобства и необходимости (для пробивания кольчуг) укоренился у тамошних народов.
Ружья могли появиться из Турции изначально у черкесов, а потом уже в Дагестане и т.д. И никто с этим не спорит, устройство замков красноречиво об этом свидетельствует. Так дже и с кинжалами.
Все имхо.
quote:Originally posted by Tonydin:Как версию предложу:
Эту же версию предложил пару постов назад, и вспомнилась как раз именно чинкудэа и её прототип паразониум )) Нахожу генуэзские и венецианские ножи 15 века в качестве традиционных по всему миру, в местах где были их колонии или торговые фактории
Кстати,может быть кто-то знает, откуда подобные кинжалы в Трапезунде, и не у лазов, а у этнических греков ?
quote:Originally posted by Tonydin:
Сложно у вас тут...
Как версию предложу:
Многодольные прямые клинки дело европейское. Почему именно базелард?
Есть дикая весчь чинкведея, у нее даже рукоять прототип рукояти кавказского кинжала. Уплощение в основании черкесского кинжала, сиречь черноморского, там где обычно били клеймо - не что иное, как рудименты рикассо.
Вероятно, был некий общеупотребительный тип кинжалов у колонистов Причерноморья, например у генуэзцев. Этот тип кинжалов имел корни из Италии естессссно.
Тут можно даже пофилософствовать. Скажем так: любая совершенная вещь идентична или похожа на другую совершенную вещь, которая пришла к совершенству другим путем, но имеет ту же конечную цель применения. Напр., танк --какой ни возьми, он все равно с башней, пушкой, и на гусеницах. Так же и с кинжалами -- так или иначе приходят единой наиболее целесообразной форме. И нет ничего странного, что далекий от Кавказа басселард и чинкведея похожи на каму (до известных пределов)[QUOTE][B]
quote:Originally posted by Гидеон:
чинкведея похожи на каму
Чинкведеа один в один копировалась именно с паразониума как дань моде на античность. Тут как раз всё прозрачно
Давайте дадим определение кинжалу, и тогда нам станет ясно - Кавказское это оружие, Русское или Европейское.
Вопрос.
1) Всякий ли короткий клинок с двухсторонней заточкой является кинжалом?
2) Форма кинжала - только прямой, кривой, зигзагообразный - это все кинжалы?
Если одна сторона прямая, а другая - кривая, это нож с двухсторонней заточкой или кинжал?
3) Ношение кинжала- все равно, или только поясное?
4) Монтаж рукояти к клинку - все равно, или только с двумя щечками?
5) Только на заклепках?
Верное ли определение:
1. Кинжал - изначально: вспомогательное оружие в комплексе вооружения воина, представляющее собой короткий обоюдоострый клинок с рукоятью.
В дальнейшем: элемент гражданской одежды и национальной одежды.
2. Кавказский кинжал: кинжал, отличительными особенностями которого является рукоятка из двух щечек, монтируемая на заклепках, отсутствие выраженной гарды и рикассо, выраженное навершие, конструкция ножен с подвесом под кожаную петлю на верхней обоймице для ношения на поясе и шариком на окончании ножен.
Клинок м.б. как прямой, так и кривой, количество дол - произвольно, в сечении - ромбический или линзообразный
Сам кинжал состоит только из клинка, состоящего из рабочей части и хвостовика, на который как на несущий элемент крепятся щечки рукояти.
Вот такое определение кавказского кинжала верно?
Если да - ну давайте смотреть, где он появился, а если нет -дополните его.
quote:Originally posted by Пономарь:
Кавказский кинжал
Это, скорее, не типологическая, а региональная и этническая характеристика
Допустим, точная копия каталонской навахи, но с узбекским мотивом на клинке, уже классифицируется как чол гюзар,- "узбекский нож". А обычный кухонник Шеффилдского производства , но попавший в Аргентину, украшенный типичными для Аргентины серебряными фенечками, и клипсой на ножнах для ношения за спиной, во всех каталогах классифицируется как "Факон гаучо".
Какой инструментарий выбрать ?
Это с японцами просто - уникальный "эндемичный" антураж, а вот всё остальное, "темна вода в облацех"
quote:Originally posted by Пономарь:
Верное ли определение:1. Кинжал - изначально: вспомогательное оружие в комплексе вооружения воина, представляющее собой короткий обоюдоострый клинок с рукоятью.
Кинжал не обязательно двулезвийный. Может быть однолезвийным или нульлезвийным. Просто основная функция колоть. И ножи бывают двулехвийными, если основная функция рез.
Кстати большие кавказкие кинжалы и не кинжалы вовсе с т.з. оружиеведения, а мечи. В силу функциональности.
Не сказал бы, что все одинаковое из-за функциональности. Рудимент рикассо на черноморце -очень интересный пример. Никакой роли он не играет, только усложняет производство. Не случайно, что потом сечение клинка переродится просто в ромб.
Другая возможная линия родословной - турецкие кинжалы с катушечной рукоятью, или кинжалы из Оруж. палаты Кремля. Они могли влиять на кинжалы Закавказья.
Например, что является конструктивной деталью местного кавказского происхождения, так это подвес.
quote:Originally posted by Tonydin:
Например, что является конструктивной деталью местного кавказского происхождения, так это подвес.
+отделка
quote:Originally posted by zak:
Кстати большие кавказкие кинжалы и не кинжалы вовсе с т.з. оружиеведения, а мечи. В силу функциональности.
Если их можно взять полноценным пальцевым хватом... а так три пальца лезет на рукоять и все..
quote:Originally posted by zak:
нульлезвийным
Это шило.
Или стилет, если по благородному. quote:Мечи скандинавские тоже в этом смысле странные попадаются - никак руку не втиснешь. Пытались было объяснить мелким ростом, но ведь ножи-то у них нормальные были.Originally posted by Mower_man:
так три пальца лезет на рукоять и все
"А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?"
Эка вас понесло?
Действительно, хотите найти единственно правильный ответ по началу эволюции Кавказского кинжала? Это же полемика чуть ли не со всей историей человечества!
Рим, генуэзцы, тюрки, турки.... почему забыли про древних индусов? В этой "колыбели человечества", тоже были клинки схожих форм. И торговые пути - мегадревнейшие и мегаобширнейшие... Вот например хорошая иллюстрация,индийский кутар:
Клинок выковывался отдельно. И какой там рукояткой его снабдит мастер на выходе... от кутара, от ханджара, или в виде наконечника копья...???
ИМХО
Отследить в веках весь путь заимствований, влияний и вариаций приведших к появлению Кавказского кинжала - не реально.
quote:Originally posted by Gesss:
Клинок выковывался отдельно
Ага... А можно поподробнее? Здесь это офф, конечно, но была тут темы - кутары отливали или ковали?
Самые ценные образцы (как впрочем и с иллюстрации) выкованы из древнего булата, количество и вообще присутствие долл - разное, но явно не литые.
Я привел этот пример в надежде остановить бурные фантазии, которые не возможно подтвердить окончательно и односложно. При чем, чем дальше в века тем фантазийными становятся любые предположения. Базалай как конкретный мастер - существовал и Базелард - существовал, как существует город Урюпинск и праздник Ураза-байрам.
А так же: урология, урожай, урюк и т.д.
quote:Originally posted by Mower_man:
Если их можно взять полноценным пальцевым хватом... а так три пальца лезет на рукоять и все..
Да и на многие средние кинжалы ладонь лезет.
quote:Originally posted by Архангельский:
Это шило. Или стилет, если по благородному.
Если совсем по благородному, то заточка.
А что стилеты и кортики не кинжалы?
quote:Originally posted by scramasax:
Очень интересно узнать про используемые им, материалы и технику изготовления, ну или хотя бы клинки Базалаевских кинжалов булатные, дамасские или гомогенные? Или поподробнее, кто нибудь делал металлографические и пр. пробы, структуру закалки, и прочее, прочее, прочее изучение анатомии клинка.
quote:Originally posted by Архангельский:
В этой связи -есть ли б\м атрибутированные кинжалы Базалая из той или иной узорчатой стали?
Никогда ничего подобного не видел ни для кого из семьи "базалаев" 
.
quote:А что стилеты и кортики не кинжалы?
Не, не кинжалы. А, может, и кинжалы...(в сомнении)
В одной, претендующей на научность, книжке (не помню уже какой) читал, что кинжал это обоюдоострый клинок длиной до 50 см (если больше, то уже меч).
А спартанские мечи ? По археологии и иконографии, клинки около 30-35см
Архангельский :"...кутары отливали или ковали? "
Вот если интересно , на EBAY продавалась рукоять кутара без лезвия .Понятно , что не цельная отливка .
Фсетаки если типологизировать по функциям с современной т.з. то у меча первое и главное рубить, колототь во вторых или вовсе без. У кинжала первое колоть, второе резать или вовсе без. А кортики и стилеты подвиды. У ножа первое резать. Поэтому джамбии, например, ножи.
Я по спартанцам не в курсах, рубили ли они им?
quote:А спартанские мечи ? По археологии и иконографии, клинки около 30-35см
А тут нам историческая традиция постоянно свинью подкладывает. То спартанские кинжалы мечами назовет, то японские сабли...
quote:Originally posted by zak:
Поэтому джамбии, например, ножи.
Я бы согласился , но наличие выступающего ребра жесткости у большинства джамбий ,которое мешает глубокому резу , но позволяет колоть , делает ее более универсальной - и резать и колоть .
Так у нас кавказский кинжал точно в нож превратится.
Говорят, многими из них и резать и рубить можно.quote:Originally posted by zak:
Да и на многие средние кинжалы ладонь лезет.
Таких не попадалось или совсем запамятовал, у А.Г, перещупал их много, но не помню с большой рукоятью на полных хват... а по размерам были огромные...
quote:Originally posted by Rivkin:
ни для кого из семьи "базалаев"
И Чилла?
quote:Originally posted by zak:
у меча первое и главное рубить
А эсток, кончар, боршверт?
Не совсем в тему (велика дистанция от традиционных базалаев), но и чилла безузорен.
quote:Originally posted by Архангельский:
А эсток, кончар, боршверт?
Они запасными/вспомогательными к копью шли, и выполняли его функцию. Смешанный вид, гибрид получается. Я ж на вскидку, серьезно этим не занимался. Хотя иерархическое дерево вооружения нарисовать было бы интересно.
quote:Originally posted by Mower_man:
Таких не попадалось или совсем запамятовал
Наверно от руки зависит.
Моя в 8.5 см. черен вполне влезает. Прям шас в руке держу. Руби-не хочу. Но коротковат для рубки, клин 37 всего.quote:Originally posted by zak:
о у меча первое и главное рубить, колототь во вторых
Но гладиус ,- меч, а техника практически исключительно колющая
quote:Originally posted by Rivkin:
и чилла безузорен
Выходит, что лучшие мастера-кинжальщики работали с "просто" сталью? Или не проявляли и без того нерезко выраженнный узор? Так интересуюсь оттого, что есть описания чеченских, например, технологий, в которых композитная по сути сталь могла и не иметь ярко выраженного узора - при заметно другом качестве.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Но гладиус ,- меч, а техника практически исключительно колющая
ХЗ, в каждом конкретном случае разбираться надо. Может с бронзы техника осталась. Да и греки на вазах и барельефах преимущественно колют ксифосами.
Я понимаю что всегда можно найти исключения для любой теории. Но если теория хотя бы процентов на 70-80% правильно описывает реальность, то может жить.
quote:Originally posted by zak:
ХЗ, в каждом конкретном случае разбираться надо
Фракийские сики часто называют режущими, а согласно иконографии и описаниям современников,они были исключительно колющими..Вот и я о том же
Мечи лучше вообще не затрагивать, тем более основываясь на исторической традиции. Вообще, ИМХО, слово меч это просто ругательство такое. Означает примерно: "хрен знает что, но, вроде бы, не ножик".
quote:Originally posted by Архангельский:
Выходит, что лучшие мастера-кинжальщики работали с "просто" сталью? Или не проявляли и без того нерезко выраженнный узор? Так интересуюсь оттого, что есть описания чеченских, например, технологий, в которых композитная по сути сталь могла и не иметь ярко выраженного узора - при заметно другом качестве.
Считаю чиллу ну крайне посредственным кинжальщиком - по крайней мере с ровностью ковки даже простейших конструкций там видимые проблемы, все немного неряшливо, подпись корявая. К сожалению, музейные экземпляры не протравишь, но по виду - может быть дифференциальная закалка, лезвие не сварное, кинжалы очень твердые.
По сравнение с омаровым это конечно шедевр, но по уровню работы любой кинжал из серии 1800-1830 Тбилиси с прорезями в клинке будет на порядок выше. А кого мы знаем из тех немногих клиночников кто их делал? Геурка да и только - нету по началу 19-го века хорошей информации.
Да и в Атаги по-моему получше делали.
quote:Originally posted by zak:
Наверно от руки зависит.
А такой подойдет?
quote:Originally posted by Гидеон:
А такой подойдет?
Нема пытаний
quote:Originally posted by Rivkin:
кинжалы очень твердые
Вот и я обратил внимание на цитату из А.Дюма, что "...эти кинжалы (чъей работы? базалая?) высеали искры из камня и брили бороды не хуже бритвы". С трудом предсталяю себе современную "просто сталь", высекающую искры при остроте бритвы. Зубило - и то ломают...
quote:Originally posted by Архангельский:
Вот и я обратил внимание на цитату из А.Дюма, что "...эти кинжалы (чъей работы? базалая?) высеали искры из камня и брили бороды не хуже бритвы". С трудом предсталяю себе современную "просто сталь", высекающую искры при остроте бритвы. Зубило - и то ломают...
У Алексея Гнедовского есть в коллекции крупный (крупнее среднего), двудольный и простой как веник, по оформлению кинжал, он его пытался поточить на японским 8" водном камне, лично видел результаты. Упорства Алексею было не занимать, камень получил заметную впуклость а кромке кинжала хоть бы хны, алмазом его и наточил... По памяти, звук (щелкнуть ногтем) глухой, явного звона нет. Вот и смекай, что там за простотой кроется...
quote:Можно уточнить --на порядок выше по красоте работы, или по прямому назначению, а именно: рубануть, резануть, колонуть?Originally posted by Rivkin:
По сравнение с омаровым это конечно шедевр, но по уровню работы любой кинжал из серии 1800-1830 Тбилиси с прорезями в клинке будет на порядок выше.
quote:Originally posted by Mower_man:
Вот и смекай, что там за простотой кроется...
Просто тведость не удивительна, в технологии\описании Кахрамона Елиарова писалось про закалку в жженом роге - по сути вроде как нитроцементация. Такие надфили (швейцарские) наши напильники пилят как железо.
А вот на удар не очень, хрупковато.Вот и думаю, что твердость базалаев (особая секретная закалка) имеет простое объяснение. И шукаю - нет ли чего еще? У чеченов - есть. Т.е. было.
quote:Originally posted by Гидеон:
Можно уточнить --на порядок выше по красоте работы, или по прямому назначению, а именно: рубануть, резануть, колонуть?
Ну рубануть, резать вряд ли получится с такими ценностями. Совершенно другой класс обработки, сварки, выдержки углов, четкости долов, сложнейший сварные дамаски... Видно что человек старался и знает что делает. А при взгляде на Омарова видно - получилось что-то, примерно одинаковое, и хорошо.
Потом я не знаю почему Чиллу относят к чеченским технологиям - ну по национальности он был чеченцем, а работал во Владикавказе на русских, с дагестанцами, да и в манере очень отличной от традиционной чеченской.
quote:Originally posted by Архангельский:
Просто тведость не удивительна, в технологии\описании Кахрамона Елиарова писалось про закалку в жженом роге - по сути вроде как нитроцементация. Такие надфили (швейцарские) наши напильники пилят как железо. А вот на удар не очень, хрупковато.
Видишь как все просто, прочитал текст, сразу сделал вывод - нитроцементация, и хрупок... и делов то...
Вообще с чеченским оружием я был бы осторожен. Археология 17-18 веков показывает нечто совершенно идентичное с грузинскими саблями с прямым однолезвийным клинком, похоже их делали и в Грузии и в Чечне и наверное и в Дагестане.
А все что мы называем чеченским оружием - это последствия реформ Шамиля и его же фабрик, которыми руководили кстати не черкесы (известно что один руководитель был из Крыма, больше ничего), это существенное изменение в чеченском оружейничестве. Ну а конец 19-го века - это вообще отдельная история.
quote:Originally posted by Mower_man:
как все просто
Было бы просто, не спрашивал бы раз за разом. "Просто" нитроцементация твердость закидывает под потолок, но в тонкой кромке будет крошиться. Так для скобляков всяких рыбаки пользовали, крупных рыбин пластовать по чешуе. Напильник их, скобляки, только полирует. А тут и гвозди рубит, и искры из камня...Значит, не один только жженый рог или "чеченский соус". Который, кстати, узор все же дает. Тонкий, но дает.
quote:Originally posted by Архангельский:
Было бы просто, не спрашивал бы раз за разом.
А кого спрашиваете? Книжек по тем технологиям нет. Надо изучать живые образцы.
А почему мы должны обязательно искать "источник происхождения" кинжала и аналогии с европейским ( замените на что угодно) оружием? Прямые короткоклинковые обоюдоострые образцы встречатются во многих культурах, на протяжении тысячелетий. Самая простая и логичная форма, вот и всё. Поэтому они были в Китае, Персии, Ближнем Востоке, у кочевников, в Греции.... Кто колесо изобрёл? Или щит? Или копьё? Или топор?
О "предшественности" можно говорить только если уж структура больно вычурна, или когда говорим о какой-то уникалььной и вроде нелогичной черте. И при этом нужны данные о контакте, переходных формах, культурной общности, перепада эпох и т.д. А кинжал вещь простая, революционных идей не требующая. Никакого швейцарского базеларда не надо , чтобы кинжал "обосновать".
quote:Originally posted by Harryflashman:
Кто колесо изобрёл? Или щит? Или копьё? Или топор?
А также складной ножик, кресало или замок...
Интрига в том, что в отличии от всех перечисленных девайсов, кавказский кинжал появился сравнительно недавно и "вдруг".
знаете, первый нож на территории Дагестана был описан в 1804, но не значит же это что что тех пор без ножей обходились, вот и на иконах их не видно, да и в раскопах нет, странно, или может просто глупо искать в этом интригу.
Что-то я не припомню ни одного народа, который бы не знал ножа или кинжала. Другое дело преимущественная распространенность.
вот и рвутся доказать что там где он был максимально распространен его не знали и возник он ниоткуда.
Ладно вам, всем хочется чего-то доказать
. Темку про русский нож вспомните quote:Originally posted by Tonydin:
Интрига в том, что в отличии от всех перечисленных девайсов, кавказский кинжал появился сравнительно недавно и "вдруг".
Русские кинжалы ("подсаадашные"), несмотря на наличие и рисунок Герберштейна, непонятно по ТТХ для чего и куда и кем, хотя и архивы есть и описи Оруж. палаты. Оружие Кавказа 17 века - не городская культура, пласт утрачен и такие узкие моменты мало интересовали современников.
Два рукава событий мне видятся
1. Были местные или привнесенные предтечи, развившиеся до классических форм кавказского кинжала, эволюционное развитие, к которому не хватает пока найденных промежуточных форм.
2. Революционное развитие. Появился "изобретатель", в одном кинжале сочетавший характерную форму клинка, размер и рукоять, потребители оценили, возможно момент моды среди знати повлиял, удачную форму стали копировать, рукояти оформлять со своим видением формы, что дает такое разнообразие.
Ну и ранние кинжалы, как понимаю, заточены были кольчуги (бурки, шкуры и т.п.) прокалывать, по первому основному предназначению. У кого не было денег на длинномер, довольствовались удачным недорогим книжалом. Хозбытом такую вещь не назовешь.
Еще такой момент, неполных хват, что подразумевает специфическую манеру держать кинжал и наносить удары, возможно локальный вид боевого искусства/навыка задавал направление мутаций и шлифование форм.
quote:Originally posted by Tonydin:
Ладно вам, всем хочется чего-то доказать
А я только за. Всплывает куча всего сопряженного, иногда даже более интересного , чем сам предмет обсуждения. С пользой для себя всегда читаю.
quote:Originally posted by Mower_man:
Ну и ранние кинжалы, как понимаю, заточены были кольчуги (бурки, шкуры и т.п.) прокалывать, по первому основному предназначению.
Пика и кинжал хороший недорогой набор для этого.
quote:Originally posted by Mower_man:Таких не попадалось или совсем запамятовал, у А.Г, перещупал их много, но не помню с большой рукоятью на полных хват... а по размерам были огромные...
Вот наверное самый большой дагестанский,из тех что у меня был.
Ладонь у меня 10 см,вполне свободно помещалась.
Эти более распространенные,поменьше,грузинский и дагестанский.Вполне полноразмерные рукояти.
quote:Originally posted by zak:
Пика и кинжал хороший недорогой набор для этого.
Ессно так, мечи/сабли/шашки + доспехи, как КВД по деньгам доступно профессионалам и состоятельным. Топоры/копья/ножи/кинжалы - "ополчению"
quote:Originally posted by Mower_man:А кого спрашиваете? Книжек по тем технологиям нет. Надо изучать живые образцы.
Лучше по живым образцам,в книжках всякое пишут
Вот мой Омар Базалай 1870-ые годы,видно на фото границу
между сырой серединой и высокоуглеродистым твердым лезвием.
Азотирование,цементация всякой органикой типа рогов-это халтура для невзыскательных покупателей,они стоили намного дешевле сварных из разноуглеродистой стали клинков.
quote:Originally posted by АланАс:
Лучше по живым образцам,в книжках всякое пишут
Леонид с ходу "раскрыл" способ закалки клинка, который стачивает японский водный камень как мыло... мол твердый, но хрупкий... а кто его знает, что там еще.
quote:Originally posted by диверсант:
вот и рвутся доказать что там где он был максимально распространен его не знали и возник он ниоткуда.
Просто Есаул максималист, этим и приятен.
Речь, на мой взгляд, может и идти только о том, кто-что повлияло на окончательную форму кавказкого/казачьего кинжала. Не исключены любые направления, и южное и северное и западное, или в местной каше сварился. Надо попробовать разобраться без эмоций и излишнего национализма. Национализм вообще хорошая штука, но в меру.
quote:Originally posted by zak:
Просто Есаул максималист, этим и приятен.
Речь, на мой взгляд, может и идти только о том, кто-что повлияло на окончательную форму кавказкого/казачьего кинжала. Не исключены любые направления, и южное и северное и западное, или в местной каше сварился. Надо попробовать разобраться без эмоций и излишнего национализма. Национализм вообще хорошая штука, но в меру.
При чем тут национализм.Есаул просто хочет притянуть к казаком то,что они сроду не делали.Даже в войсковых ремесленных школах и
мастерских никогда не делали клинков.И раньше никогда не было клиночника из казаков.По результатам смотров оружия и пытались их вооружить заводской продукцией вместо ржавого металлолома,что они
из экономии себе покупали.О каком влиянии и каком казачьем кинжале вообще можно говорить.Только о заводских- вымученном ККВ 1887 года и небольшом количестве обр.1840 ЧКВ по 2черкесскому образцу".
Это не максимализм,а популизм,принято сейчас у казаков искать "исконное дедовское",вот себе "авторитет" и зарабатывет
Ну да ладно,в Росии это всегда было,и радио не Маркони изобрел,а Попов,лампочку не Эдисон а Лодыгин или Якоби,велосипед вообще то тоже и так без конца..
Нет, ошибся,это он насчет шашек(с казачьми шашками тоже самое-то Таннеру заказывают,то ЗОФу по кавказских образцам,но очень хочется верить в исконно казацкое происхождение,мол у атамана на портрете он раньше чем у горцев нарисован).С кинжалом не получается,но и тут надо бредовую идею насчет баселарда развивать.Ну да Есаула давно знаю,пусть бы тешился.
Так вроде серьезный народ всерьез этот бред обсуждает...
Tonydin
posted 15-6-2011 11:15
Ладно вам, всем хочется чего-то доказать . Темку про русский нож вспомните
теперь вспомните что я там доказывал, если я вообще там что либо писал.
quote:Originally posted by Mower_man:
стачивает японский водный камень как мыло
при любой железке с твердостью в 60 японец сточится как мыло, а если еще и сетка в структуре то и подавно, а при ковке из крицы и цементации сетка будет.
quote:Originally posted by АланАс:
это халтура для невзыскательных покупателей
Не совсем так. Егор Самсонов дамаск не варил, а цементировал (скорее, нитроцементировал) железную основу, и его вещи\кинжалы стоили весьма немало. И, что более ценно, действительно обладали свойствами. Не скажу насчет твердости, не интересовался, но сломать такую вещь...мы провели реконструкцию, так замаялись клинок ломать. Трубой в тисках.
Кстати, если вычистить и протравить участочек у Омара, то, думается, там может проявиться и структура-узорчик. Вроде есть намек "на"?
quote:Originally posted by Mower_man:
Леонид с ходу "раскрыл" способ закалки клинка
Не совсем так.
В книжках есть описания некоторых тамошних способов, есть некоторый собственный опыт, а что и как делали в конкретных случаях -Бог весть. Просто японский камень стачивает - не удивительно, мне японы тоже жаловались, что "ихние" катаны шлифуют влет, а "наши" камень портят, да и НЦ все описывает. А вот если И твердый, И гвоздь рубит - это несколько необычно, стоит присмотреться. А вдруг?quote:Originally posted by Архангельский:
Не совсем так. Егор Самсонов дамаск не варил, а цементировал (скорее, нитроцементировал) железную основу, и его вещи\кинжалы стоили весьма немало. И, что более ценно, действительно обладали свойствами. Не скажу насчет твердости, не интересовался, но сломать такую вещь...мы провели реконструкцию, так замаялись клинок ломать. Трубой в тисках.
quote:
Ну это я не сам придумал,со слов мастеров у Э.Г. написано,что на свободную продажу на рынках делали железные клинки,по заказу стальные,могут и дамаск,но сколько же угля для этого надо и сколько клинок будет стоить.
Вот железных клинков поверхность и цементировали,наверное вполне себе твердое лезвие.Но,кинжал надо точить время от времени,и что останется в итоге?Ну в теории не силен,а клинков разных пощупал множество,иногда после чистки даже сомневаешься,закаливался ли вообще.
Самсонова если не путаю клинки толщиной до 10 мм в обухе,даже если перекалить,сломать непросто.Ну это Вам виднее,я самсоновский нож и в руках то один раз держал.
quote:Originally posted by Архангельский:
Кстати, если вычистить и протравить участочек у Омара, то, думается, там может проявиться и структура-узорчик. Вроде есть намек "на"?
Да структура какая-то проглядывает,еще Геурка клиночек есть,тоже что-то виднеется.К сожалению,в протравке опыта никакого,не хочу на таких клинках экспериментировать и даже спецам не дам
.quote:Originally posted by АланАс:
не хочу на таких клинках экспериментировать
там вреда никакого нет просто узор глянуть и стереть обратно.
quote:Originally posted by АланАс:
иногда после чистки даже сомневаешься,закаливался ли вообще.
они все точенные попадаются, правильно ? это и есть науглероженные, да и на вид совсем простые.
quote:Originally posted by диверсант:
там вреда никакого нет просто узор глянуть и стереть обратно.
Геурк в старой патине,трогать не буду.На Омаре был полированный и совсем немного ржачины было,сошлифовал,а теперь жалею,кажется снял родную полировку.
quote:Originally posted by zak:
Просто Есаул максималист, этим и приятен.
Речь, на мой взгляд, может и идти только о том, кто-что повлияло на окончательную форму кавказкого/казачьего кинжала. Не исключены любые направления, и южное и северное и западное, или в местной каше сварился. Надо попробовать разобраться без эмоций и излишнего национализма. Национализм вообще хорошая штука, но в меру.
Спасибо Zak! Максималистом приходится быть вынуждено..для того, что бы добыть информацию.. ну или её отсутствием поттвердить свою. Вот уже который раз спрашиваю.. не воспринимаете мои версии, тогда покажите такой как на ККВ клинок этично датированный ранее казачьего.. и шашку покажите более раннюю чем казачья, например чем дарственная шашка 1749 года Ивана Мокеевича (см. у Дурова), или хотябы писменную, археологическую или иконографическую информацию о конструкции таких предметов известных ранее чем у казаков.. но не показывают и не приводят , а только, что то бормочут типа как Алан в 147 посту, а аргументов потребуешь категорически, так их в реалии ноль. Вопрос мой забалтывают, уклоняются.. признать отсутствие у них информации не хотят.. и дальше, что-то бормочут.. типа, я не верю.., не нравится.., вот и всё на этом.. Вот ещё раз попробую.. кто из этичных специалистов признаёт отсутствие информации о таких более ранних кинжалах у неказаков и более ранних, чем у казаков шашек в его информационном круге?
Извините, но вынужден акцентировать, дабы уменьшить забалтывание вопроса.. вопрос не к новодельщикам, не к новичкам, не к случайно заскочившим поговорить.. а именно к специалистам в данной сфере знаний и серьёзным коллекционерам..
как доказывать если ты не слышишь того что тебе говорят, у меня стойкое ощущение что это просто троль.
Это провокатор и хам.. странно, что администрация этого в очередной раз не замечает.. Или может раз мне 48 лет, значит можно хамлу, от злости, что не в теме, старым и т.д. оскорбительными словами называть?
quote:Originally posted by АланАс:
на свободную продажу на рынках делали железные клинки
Я так понял это сообщение, что действительно "просто" железные, без никаких дальнейших улучшений. Дл янас сейчас дико, а в те годы вполне нормально. Чуть раньше и сабли были железные...
Цементация же вещь ничуть не дешевая, мороки и труда немало, это не просто "в холодную" железяку расплющить и слегка оботочить. Одних дров\угля уйдет мешки. Вот и думается мне, что цементованные\азотированные подороже стоили, чем стальные из рессор или еще чего. Ну, дамаск навороченный, он уже для понтов больше, оттого и цена выше.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а только, что то бормочут типа как Алан в 147 посту, а аргументов потребуешь категорически, так их в реалии ноль. Вопрос мой забалтывают, уклоняются.. признать отсутствие у них информации не хотят.. и дальше, что-то бормочут.. типа, я не верю.., не нравится.., вот и всё на этом..
Есаул,здоровеньки булы!
Ну хорошо,до 1887 года не было 4х долных кинжалов,приписаваем изобретение 4х долов казакам.Полтора десятка лет никак не могли казаки образец толковый для ЗОФ изготовить,наконец свершилось великое изобретение! .Показывал же я тебе 4х дольные западногрузинские кинжалы,как раз на 80ые годы,что не нравится?Бормочи не бормочи,ты как тетерев на току,только свое поешь,никого не слышишь
.Говорю тебе не про "изобретение"казаками 4х дольного кинжала.А то что когда бы его не создали-родина его Кавказ.В сумме его признаков не найдешь нигде.А что откуда взято,невелико изобретение-от Африки до Заполярья от обсидиановых кинжалов майя до кинжала фараона Рамзеса форма одна.Сумма конструктивных особенностей кавказского кинжала и есть его отличительный признак.Любой ребенок сразу узнает его из сотни других видов кинжала(включая баселард).
Солтан, здесь покажи.. клинообразный с узкой кромкой лезвия, четырёхдольный, со сходящимися конусом вместе долами, и датированный.. ещё раз тебе пишу, я ничего не хочу доказать просто хочу увидеть или прочитать информацию, или убедится в её отсутствии.. аналогично с шашками..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Солтан, здесь покажи.. клинообразный с узкой кромкой лезвия, четырёхдольный, со сходящимися конусом вместе долами, и датированный.. ещё раз тебе пишу, я ничего не хочу доказать просто хочу увидеть или прочитать информацию, или убедится в её отсутствии.. аналогично с шашками..
Хорошо поищу в архивах.Если не найду даже с такими долами,то что кавказский кинжал казачьим станет? Ты же знаешь,что хотели кинжал навроде штыка казакам изобрести вот сделали навроде копья бестолковый клинок.Дальше дело не пошло,так и не смогли его к винтовке крепление придумать.Оставили в таком виде.Да и вообще хотели отказаться от кинжалов.Не нужно путать уставное оружие и этническое(на базе котрого сделано это уставное).
По шашкам твои доводы,что атаманы на портретах с шашками а портретов горцев нет,вот мол докажите,что они были раньше у горцев,вообще какие-то детские.И сколько тебе доводов ни приводили..и описние вооружения Войска Донского..и приказы про шашку черкесского образца и..уже и не помню всего.Давай раз твоя теория,ты и доказывай,покажи где у казаков,кроме Кавказа шашки,кинжалы.Как они принесли на Кавказ,в каком виде,где делали,кто мастера..
У римлян такие иногда встречал. Вот, как этот пугио :
Без балды,серьезно говорю.Вот напиши здесь свою теорию эволюции казачьей шашки со всеми фактами и доказательствами.А то что ни скажи,вот необосновано,не аргументировано ...вот ты обоснуй и аргументируй.
Только не так,что вот шашка Ивана Мокеевича 1749 года,самая рання из известных и все,от этой казачьей шашки пошли все кавказские
Для начала хотя бы кто эту шашку Ивана Мокеевича сделал,где,по какому образцу.. и шашка ли это вообще,а не переделанный позже сабельный клинок.Если сабельный то от какой сабли наверное здесь спецы разберутся.
На некоторых римских гладиусах и пугио так сходились долы
quote:Originally posted by АланАс:
Для начала хотя бы кто эту шашку Ивана Мокеевича сделал,где...
+1
Не зная ответов на эти вопросы, ну ни как нельзя выдвигать теории принадлежности. В ор. палате полно и оружия, и доспехов русских князей сделанных на востоке, мастерами с мусульманскими именами, с изречениями арабской вязью, отечественных но в восточном подражании и т.п. А на портретах этого не узнаешь и не поймешь.
quote:Originally posted by АланАс:
Без балды,серьезно говорю.Вот напиши здесь свою теорию эволюции казачьей шашки со всеми фактами и доказательствами.А то что ни скажи,вот необосновано,не аргументировано ...вот ты обоснуй и аргументируй.
Только не так,что вот шашка Ивана Мокеевича 1749 года,самая рання из известных и все,от этой казачьей шашки пошли все кавказские
Для начала хотя бы кто эту шашку Ивана Мокеевича сделал,где,по какому образцу.. и шашка ли это вообще,а не переделанный позже сабельный клинок.Если сабельный то от какой сабли наверное здесь спецы разберутся.
Я бы в первую очередь задал вопрос а правильно ли датирован портрет? Как-то с типом шашки, да и другими вещами 1749 год не вяжется. Или уже с портретов перешли на какие-то реальные предметы?
quote:Originally posted by АланАс:Лучше по живым образцам,в книжках всякое пишут
Вот мой Омар Базалай 1870-ые годы,видно на фото границу
между сырой серединой и высокоуглеродистым твердым лезвием.
forum.guns.ru
Красота! Только по таким фото мне плохо видно - это сварка, а не просто дифф. закалка?
ДУмаю что "узор" там будет только от складывания стали при выковки, никаких дамасков/булатов/дендритов я не видел, поэтому по-наглому - и не ожидаю .
quote:Originally posted by Rivkin:
это сварка, а не просто дифф. закалка?
Вероятно, все же диф.закалка. При практикуемой в тех краях закалке в керосине и т.д. хамон вылезает автоматически, можно даже глиной не мазать. Опыт, опять же.
quote:
поэтому по-наглому - и не ожидаю
Дамасков и не ожидалось (разве что центральная вставка), но вот именно что следы от складывания стали само-на-себя и должны быть. В качественном клинке. Своего рода японская "хада".
Вопрос к кузнецам: что проще и легче отковать -- кривой бебут, или прямую каму?
Проще отковать кривую каму, чем ровно изогнутый бебут.
Дело не в форме прямой\изогнутый, а сложновато выковывать высокие ребра жесткости типа как на джамбие. Но и это, при некотором навыке, рутина. Слесарить\обтачивать проще прямой клинок, долы прямые тоже легче простругиваются (Марат поправит, если что ), но и то и то относительно несложно. Удорожание не в разы.В оружии основной вклад в цену\ценность это металлургическая составляющая (сколько сил и ума вложил в металл) и, само собой, украшенность всякого рода насечками. Например, в описях Ор.Палаты турецкий сабельный клинок из булата с "наводкой золотом" оценен в 25 рублей, а "просто булатный" и тоже турецкий - в 2 рубля 8 алтын 4 деньги. Стальные - всего 2 алтына.
Я не кузнец- но прямой всегда легче, чем кривой.
Я к чему это---может, именно в этом ключ к секрету о происхождении камы?
И я к чему. Говоря словами Есаула иконографически кинжал схожий строем с кавказским фиксируется в 12 веке. Гнездовский курган. Это из популярной книжки, но у меня есть и экспедиционная прорисовка, щас искать не хочется.
quote:Originally posted by Гидеон:
Вопрос к кузнецам: что проще и легче отковать -- кривой бебут, или прямую каму?
я понимаю о чем вы, но нет, это не верная версия.
разницы нет практически никакой, тем более что можно сделать клинок прямым, вырезать долы и отслесарить и потом согнуть в бебут или оставить как есть кинжалом ))это проще чем резать по кривой, хотя на шашках и саблях это большой проблемы не представляет.
quote:Originally posted by zak:
кинжал схожий строем с кавказским фиксируется в 12 веке.
такой кинжал на Кавказе фиксируется еще в 3 веке до н.э.
quote:Originally posted by zak:
схожий строем с кавказским фиксируется в 12 веке
И всё-таки, мне кажется , что в прототипы просто просятся иранские бронзовые
quote:Originally posted by Volpertinger:
И всё-таки, мне кажется , что в прототипы просто просятся иранские бронзовые
по бронзе в Дагестане есть 9 века до н.э. уже похожие на каму, ну да и чего там выдумывать форма кинжала самая примитивная и логическая идущая с каменного века.
В 12 веке большинство интересующих нас народов как раз оформилось. И была возможна преемственность. Про до н.э. дискутировать несерьезно.
Я опять же к чему. Т.з. Есаула вполне имеет право быть, если не упираться рогом в кинжал ККВ.
С клинком то всё понятно - эргономика. Я о специфической и узнаваемой форме Луристанских рукояток. И регион один -Черноморский. Было бы логично.
Но всплыли же паразониумы ,воплотившись в чинкуэдеах один к одному через тысячу лет после развала Римской империи..Факторов масса - мода, копирование
Уже и реконкиста давно закончилась, и последних мавров изгнали с Пиренеев, а на доставшихся испанцам арабских производствах в Альбасете и Толедо ещё в 18 веке (!!!) через почти 300 лет после реконкисты, всё ещё выпускали ножи в мавританском стиле , с мавританским дизайном и даже с надписями на арабском и сурами из Корана ! Это в католической то Испании, сжигавшей иноверцев на кострах ))
Так что, всякое бывает, и самые алогичные вещи нельзя исключать
Вот такое экспонируется на острове Хортица в музее. Это всё копанина вывернутая там же. Понятно что что то казаки с походов добывали а что и сами ковали.
Два кинжала с золотым и железным клинком из могилы фараона Тутанхамона ( к вопросу о древности ...)
Кстати , кинжал с железным клинком намного ценнее , чем с золотым .Железо из руды еще не умели выплавлять и этот клинок выкован из метеоритного железа .Но форма то , форма !!!
Вот еще один из могилы египетской царицы Ита .
quote:Originally posted by 50мк76:
Вот такое экспонируется на острове Хортица в музее. Это всё копанина вывернутая там же. Понятно что что то казаки с походов добывали а что и сами ковали.
[/URL]
forum.guns.ru
А когда казаки с Хортицы ушли, в каком году? Кавказца в серебре можно датировать получается.
Серебряная отделка чьей работы, интересно
Я могу и так датировать его - конец 19 и позже.
quote:Так он как раз утверждает, что ККВ\ТКВ суть оригинальные чисто казачьи кинжалы, которые появились на Кавказе у казаков, и уже от них эти кинжалы переняли горские народы...Originally posted by zak:
В 12 веке большинство интересующих нас народов как раз оформилось. И была возможна преемственность. Про до н.э. дискутировать несерьезно.
Я опять же к чему. Т.з. Есаула вполне имеет право быть, если не упираться рогом в кинжал ККВ.
Спрашивается, почему же неказачьи кинжалы в большинстве своем другие?
quote:Originally posted by Mower_man:
А когда казаки с Хортицы ушли, в каком году?
Хоть вопрос не ко мне , но как бывший житель Запорожья ,неоднократно бывавший в музее на острове Хортица ,хочу сказать , что вопрос не простой .
Первая Запорожская сечь была основана волынским князем Дмитрием Байдой на маленьком островке Малая Хортица ( теперь остров Байда) , а последняя Запорожская сечь , которую разогнала ЕкатеринаII в 1775 году, точно была не на нынешнем , всем известном острове Хортица .Конечно, это не исключает , что казаки там бывали .
В известной книжке Д. Николле - "Янычары", среди их вооружения на 15 век присутствует "кавказский кинжал", а к 17 веку, отмечается очень большая мода на "кинжалы кавказского типа" среди янычар. Может кому-то этот автор не авторитет, но думаю по вооружению янычар есть и более авторитетные труды, можно убедиться в том что уже тогда турки определяли кинжал - кавказским.
Никогда не утверждал, что кавказский кинжал от казаков пошёл, максимум писал, что у линейных казаков с 1802 года фиксируется.. это один на другом форуме прогнал поклёп, но на мой вопрос показать ссылку сдулся.. тоже самое могу предложить и Флэшману и вам в этой теме.. А вот за Россию писал, особенно когда Zak от археолога Медведева описание и прорисовку кинжала 14 века выставлял.. про кривые Русские кинжалы писал, про то, что слово кинжал в дословной форме фиксировалось раньше чем на Кавказе лет на 150 (ранее просто не знал) именно в России писал.. Писал как-то Солтану ради шутки, что когда корабли с солью и кинжалами подходили казаки те корабли первые встречали и рукой им махали.. (у Пейсонеля кстати есть, рядом с кинжалами о том, что казаки в турецких черноморских владениях рыбу ловили).. но о том, что кинжал от казаков на Кавказе повёлся никогда не писал.. здесь эта пурга от Флэшмана.. я слишком хорошо знаю источники, в которых упоминается, что кинжалы кавказские турецкого происхождения, что бы другое писать.. А вот то, что кинжал у казаков известен ранее, чем у некоторых народов, представители которых, по незнанию, могут заявить (а некоторые бездаказательно и заявляют) о заимствовании у них кинжала.. это точно писал.. но и то, что ранее чем у казаков кинжал фиксировался, у других горцев (но не у всех), всегда константировал.. Ну разве кинжал старый Базалай, хоть на Кавказе, но первоначальная фиксация у него как кинжал Русским офицерам принадлежавший.. но если кто возражает, обсудим его факты, и если они реальные.. я с ними обязательно соглашусь.. ну а если фактов нет, читайте какие есть в наличии на сейчас.. кинжалов типа ККВ просто никогда не видел более ранних горских.. с уд. посмотрел бы на такой, если найдётся.. но никто не показывает, как несколько раз, на протяжении пару лет, не просил..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
о том, что кинжал от казаков на Кавказе повёлся никогда не писал
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
то, что кинжал у казаков известен ранее, чем у некоторых народов, представители которых ....заявляют о заимствовании у них кинжала.. это точно писал..
Или я что-то здесь не понимаю, либо тов. Есаул на минутку забыл о чём он писал две строчки тому назад. Можно обьяснить нам, бедным недоумкам, что он имеет в виду?
Я поясню, что я понял.
Видимо Есаул пишет, что есть некоторые народы Кавказа, у которых кинжал появился позже, чем у казаков.
При этом кинжал - не казачьего происхождения.
Но он происходит и не от тех народов, представители которых утверждают, что кинжал казаки переняли от них.
Андрей, я правильно понял мысль?
quote:Originally posted by Пономарь:
Видимо Есаул пишет, что есть некоторые народы Кавказа, у которых кинжал появился позже, чем у казаков. При этом кинжал - не казачьего происхождения.Но он происходит и не от тех народов, представители которых утверждают, что кинжал казаки переняли от них.
бездоказательный бред, сколько раз его теорию рвали в пух и прах простыми фактами, нет он не слышит и в последствии изобретает новые, от того и не хочет представить тут свою теорию в полном виде со своими "доказательствами"
потому как знает что его теория фуфло.
как и он сам.
quote:Originally posted by диверсант:
потому как знает что его теория фуфло.
как и он сам.
Марат,я тебя прошу воздержаться от личных выпадов.Нехорошо это,он намного старше тебя.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А вот то, что кинжал у казаков известен ранее, чем у некоторых народов, представители которых, по незнанию, могут заявить (а некоторые бездаказательно и заявляют) о заимствовании у них кинжала.. это точно писал.. но и то, что ранее чем у казаков кинжал фиксировался, у других горцев (но не у всех), всегда константировал..
А что суть спора была от какого народа переняли?Представители какого народа бездоказательно заявляют?Или я что-то пропустил?
Ну подвижки есть,наконец признал,что все-таки этническое кавказское оружие.Тут не знаем,когда точно кинжал в этом виде появился,оказывается ты точно знаешь у кого он раньше а у кого позже чем у казаков появился
Поделись с народом,не прячь знания.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну разве кинжал старый Базалай, хоть на Кавказе, но первоначальная фиксация у него как кинжал Русским офицерам принадлежавший..
Вспомнились бессмертные слова Джордано Бруно:А все-таки она вертится".Или Галилей это был?
Без таких людей,как ты, Андрей,жизнь скучна и сера
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
кинжалов типа ККВ просто никогда не видел более ранних горских.. с уд. посмотрел бы на такой, если найдётся.. но никто не показывает, как несколько раз, на протяжении пару лет, не просил..
Я тебе показывал свой кинжал,чем не угодил?Ну еще из инета накидаю счас.
Вообще мы говорим об этническом кавказском кинжале или в НАЧАЛЕ ХХ-го ВЕКА!ПРИНЯТОМ НА ВООРУЖЕНИЕ КАЗАКОВ УСТАВНОМ КИНЖАЛЕ(специально разрабатывавшемся в течении конца 19-го)?И о чем тебе говрит,что на нем сделали 4 дола?
Где мухи,где котлеты?
Что мы в конечном итоге имеем по теории Есаула ТКВ?
1.Горцы на С.К. получили кинжал из Грузии\Турции, а не от казаков. Причем появился он у них позже, чем у казаков. У линейных казаков зафиксированы в 1802 году.
2. Казачий кинжал --это не кавказский кинжал, а этнический казачий кинжал, и ведет свое происхождение не из Грузии\Турции,а от европейского басселарда. Имеет 4 дола на клинке. А четырехдольные кавказские кинжалы --это заимствование у казаков.
3.Мастер Базалай --это не имя, а профессия, и произошло от басселарда. И упомянуты впервые в русских источниках русскими же.
Так или нет?
quote:А когда казаки с Хортицы ушли, в каком году? Кавказца в серебре можно датировать получается.Серебряная отделка чьей работы, интересно
К сожалению не могу дать чёткого ответа по кавказцу, меня в тот момент больше интересовали ятаганы и я больше у стендов с ними возился. За о.Хортицу комрады ответили уже, по рассказам местный самая большая Сечь была ниже Хортицы по течению Днепра и при строительстве ДнепроГеса ушла под воду и теперь там плавни. Фольклёр дело хорошее, но как говорится слова к делу не пришьёшь.
quote:Originally posted by Гидеон:
Что мы в конечном итоге имеем по теории Есаула ТКВ?
1.Горцы на С.К. получили кинжал из Грузии\Турции, а не от казаков. Причем появился он у них позже, чем у казаков. У линейных казаков зафиксированы в 1802 году.
2. Казачий кинжал --это не кавказский кинжал, а этнический казачий кинжал, и ведет свое происхождение не из Грузии\Турции,а от европейского басселарда. Имеет 4 дола на клинке. А четырехдольные кавказские кинжалы --это заимствование у казаков.
3.Мастер Базалай --это не имя, а профессия, и произошло от басселарда. И упомянуты впервые в русских источниках русскими же.Так или нет?
Гидеон вы просто не разобрались.. но я подправлю..
1. Кинжал впервые фиксируется на Кавказе со второй половины 18 века, причём источники говорят , что эти кинжалы поставлялись из Крыма, либо делались на турецкий манер из русского железа. 2. Казачий кинжал первоначально был повидимому таким же как и у других , т.е. различной конструкции, и приобретался там же, где приобретали и другие, но у казаков позже была распространена ещё одна разновидность кинжала, по какимто причинам сходная по конструкции (с учётом хронологических изменений конечно) с европейским кинжалом 15-16 вв конструктивно происходящим из г. Базеля., судя по тому, что пока мне не попадались подобные горские кинжалы датированные раньше казачьих (и по моим просьбам никто ранее датированные так и не выставил), предварительно считаю, что у горцев этот тип кинжала первоначально был очень слабо распространён.. но после того как подобный типаж стал образцом для многотысячных казачьих войсковых заказов, этот типаж под влиянием сложившейся моды (и делавшиеся для возможной продажи русским и казакам повлияли) стал шире распространятся и в горской среде.. конечно в более меньших чем у казаков масштабах. 3. по 3-му пункту, по происхождению слова базалай примерно так как у Гидеона написано.., причём я не утверждаю с полной увереностью, что ранний базалай (кинжальщик) или базалаи, первоначально копировали именно конструкцию протобазеларда позже широко распространённую у казаков и менее, но и распространившуюся у горцев, т.к. на этот счёт нет информации. Но при заказе у более позднего кинжальщика - назвавшегося базалаем, это название - базалай, используемое именно в этом случае как клеймо (на русском), и конструкция кинжала сходная с типажём старинного базаларда, встретились именно на казачьих кинжалах (информация о заказе от Фролова, и известный клинообразный типаж клинка со сходящимися тремя долами и клеймом базалай, что был у Алана). Вот так, я думаю будет понятней, что я высказывал в своей версии..
quote:Originally posted by Гидеон:
Что мы в конечном итоге имеем по теории Есаула ТКВ?
1.Горцы на С.К. получили кинжал из Грузии\Турции, а не от казаков. Причем появился он у них позже, чем у казаков. У линейных казаков зафиксированы в 1802 году.
2. Казачий кинжал --это не кавказский кинжал, а этнический казачий кинжал, и ведет свое происхождение не из Грузии\Турции,а от европейского басселарда. Имеет 4 дола на клинке. А четырехдольные кавказские кинжалы --это заимствование у казаков.
3.Мастер Базалай --это не имя, а профессия, и произошло от басселарда. И упомянуты впервые в русских источниках русскими же.Так или нет?
Гидеон вы просто не точно разобрались.. но я подправлю..
1. Кинжал впервые фиксируется на Кавказе со второй половины 18 века, причём источники говорят , что эти кинжалы поставлялись из Крыма, либо делались на турецкий манер из русского железа. 2. Казачий кинжал первоначально был повидимому таким же как и у других , т.е. различной конструкции, и приобретался там же, где приобретали и другие, но у казаков позже была распространена ещё одна разновидность кинжала, по какимто причинам сходная по конструкции (с учётом хронологических изменений конечно) с европейским кинжалом 15-16 вв конструктивно происходящим из г. Базеля., судя по тому, что пока мне не попадались подобные горские кинжалы датированные раньше казачьих (и по моим просьбам никто ранее датированные так и не выставил), предварительно считаю, что у горцев этот тип кинжала первоначально был очень слабо распространён.. но после того как подобный типаж стал образцом для многотысячных казачьих войсковых заказов, этот типаж под влиянием сложившейся моды (и делавшиеся для возможной продажи русским и казакам повлияли) стал шире распространятся и в горской среде.. конечно в более меньших чем у казаков масштабах. 3. по 3-му пункту, по происхождению слова базалай примерно так как у Гидеона написано.., причём я не утверждаю с полной увереностью, что ранний базалай (кинжальщик) или базалаи, первоначально копировали именно конструкцию протобазеларда позже широко распространённую у казаков и менее, но и распространившуюся у горцев, т.к. на этот счёт нет информации. Но при заказе у более позднего кинжальщика - назвавшегося базалаем, это название - базалай, используемое именно в этом случае как клеймо (на русском), и конструкция кинжала сходная с типажём старинного базаларда, встретились именно на казачьих кинжалах (информация о заказе от Фролова, и известный клинообразный типаж клинка со сходящимися тремя долами и клеймом базалай, что был у Алана). Вот так, я думаю будет понятней, что я высказывал в своей версии..
Нет слов.......
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот так, я думаю будет понятней, что я высказывал в своей версии..
сам то понял.
ой, как я тебе посмел ответить несмотря на твои предупреждения, запиши и этот мой ответ и уже смело иди к ментам с заявлением на меня.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Гидеон вы просто не точно разобрались.. но я подправлю..
1. Кинжал впервые фиксируется на Кавказе со второй половины 18 века, причём источники говорят , что эти кинжалы поставлялись из Крыма, либо делались на турецкий манер из русского железа.
Переводили Пономарь с Гидеоном,но разобраться в твоей демагогии видать никому не дано.
1. Источники говорят чт в середине 18-го вовсе торговали на Кавказе кинжалами,надо думать не в этот день начали.Железо получали из Турции,Россия еще на Черном море не торговала .В самой Турции делали на кавказский манер,а не наоборот.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
2. Казачий кинжал первоначально был повидимому таким же как и у других , т.е. различной конструкции, и приобретался там же, где приобретали и другие,+++ Чо витийствуешь,напиши понятно:казаки покупали кинжалы у горцев и носили кавказские кинжалы.
но у казаков позже была распространена ещё одна разновидность кинжала, по какимто причинам сходная по конструкции (с учётом хронологических изменений конечно) с европейским кинжалом 15-16 вв конструктивно происходящим из г. Базеля.,
+++ Раз распространена,должна существовать в природе.Давай в студию "казачий кинжал конструктивно происходящий из Базеля".
судя по тому, что пока мне не попадались подобные горские кинжалы датированные раньше казачьих (и по моим просьбам никто ранее датированные так и не выставил),
+++ Из Базеля?,так кто тебе покажет то чего не было.Раньше каких казачьих?предварительно считаю, что у горцев этот тип кинжала первоначально был очень слабо распространён.. но после того как подобный типаж стал образцом для многотысячных казачьих войсковых заказов, этот типаж под влиянием сложившейся моды (и делавшиеся для возможной продажи русским и казакам повлияли) стал шире распространятся и в горской среде.. конечно в более меньших чем у казаков масштабах.
++++ Какой ТИПАЖ имеешь ввиду?С 4 долами?Выше ты врал,что несколько лет тебе кавказский кинжал с 4 долами не могут показать,вон я тебе их выставил,все раньше первого известного ККВ 1891 года.Если тебе с точной датировкой нужно,изволь: Ю.Миллер Кавказское оружие в собрании Эрмитажа" стр.147 кинжал работы Осипа Папова 1863 год,и еще их есть.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
3. по 3-му пункту, по происхождению слова базалай примерно так как у Гидеона написано.., причём я не утверждаю с полной увереностью, что ранний базалай (кинжальщик) или базалаи, первоначально копировали именно конструкцию протобазеларда позже широко распространённую у казаков и менее, но и распространившуюся у горцев, т.к. на этот счёт нет информации. Но при заказе у более позднего кинжальщика - назвавшегося базалаем,
это название - базалай, используемое именно в этом случае как клеймо (на русском), и конструкция кинжала сходная с типажём старинного базаларда
++++ Редкостный бред
, встретились именно на казачьих кинжалах (информация о заказе от Фролова, и известный клинообразный типаж клинка со сходящимися тремя долами и клеймом базалай, что был у Алана).
+++Есаул,ты его даже не видел,кому он известный? Клинок лакского типа
с тремя долами и именем мастера по-русски БАЗАЛАЙ,точно такой же как ОСМАН,ИСМАИЛ и пр.
Вот так, я думаю будет понятней, что я высказывал в своей версии..++++Версия высосанная из пальца и голая демагогия.
Ну твои "версии" в том числе и про происхождение шашки от казаков,давно потеряли новизну,только тебя не прошибешь ничем-
доказательства,доводы,логика не для тебя.Обсуждать что-либо с тобой
нет смысла.Каждый раз зарекаюсь не ввязываться в бессмысление споры с тобой,но в этот раз баселардом добил окончательно
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Гидеон вы просто не точно разобрались..
Добросовестно пытаюсь
...quote:Насколько позже? Есть ли данные, что отмеченные в 1802 г. казачьи кинжалы были именно четырехдольными, и вообще --по типу базеларда? Откуда она взялась, эта разновидность, и кем была распространена, если кавказцы и турки ее не ковали, а о казачьих оружейниках тоже ничего неизвестно?
но у казаков ПОЗЖЕ была распространена ещё одна разновидность кинжала, по какимто причинам сходная по конструкции (с учётом хронологических изменений конечно) с европейским кинжалом 15-16 вв конструктивно происходящим из г. Базеля., судя по тому, что пока мне не попадались подобные горские кинжалы датированные раньше казачьих (и по моим просьбам никто ранее датированные так и не выставил), предварительно считаю, что у горцев этот тип кинжала первоначально был очень слабо распространён..
quote:Вы утверждали, что имя "Базалай" произошло от басселарда...3. по 3-му пункту, по происхождению слова базалай примерно так как у Гидеона написано.., причём я не утверждаю с полной увереностью, что ранний базалай (кинжальщик) или базалаи, первоначально копировали именно конструкцию протобазеларда позже широко распространённую у казаков и менее, но и распространившуюся у горцев, т.к. на этот счёт нет информации. Но при заказе у более позднего кинжальщика - назвавшегося базалаем, это название - базалай, используемое именно в этом случае как клеймо (на русском), и конструкция кинжала сходная с типажём старинного базаларда, встретились именно на казачьих кинжалах (информация о заказе от Фролова, и известный клинообразный типаж клинка со сходящимися тремя долами и клеймом базалай, что был у Алана). Вот так, я думаю будет понятней, что я высказывал в своей версии..
Если старый Базалай начинал(и Вы с этим соглашаетесь!) НЕ с казачьих басселардов, а работал для своих и делал ромбические и однодольные кинжалы,то какого же лешего его прозвали именно Базалаем?
quote:Увлечен человек своей теорией...в процессе доказывания ее получит массу полезной информации, равно как и его оппоненты. Всяко лучше, чем тупо водку пить.Originally posted by АланАс:Ну твои "версии" в том числе и про происхождение шашки от казаков,давно потеряли новизну,только тебя не прошибешь ничем-
доказательства,доводы,логика не для тебя.Обсуждать что-либо с тобой
нет смысла.Каждый раз зарекаюсь не ввязываться в бессмысление споры с тобой,но в этот раз баселардом добил окончательно
Я думаю что "подведение итогов" это всегда хорошо, иначе кто чего говорит - не понять.
Могу сказать что я никогда не видел турецких клинков середины 18-го века или раньше выполненых в виде классического кавказского однодольного кинжала, поэтому не уверен что то что импортировалось на Кавказ было именно кавказского образца (наверное один из более ранних типов). А вот кавказских кинжалов с типично турецкими клинками 18-го века видел немало, наверное думаю их и поставляли. С конца 18-го века перешли на поставку клинков кавказского типа.
По поводу Базалаев:
1. До самого конца 19-го века Базалаи делали клинки классического типа с одним долом, других я лично никогда не видел. По Базалаям не специалист, если кто-то разуверит меня - хорошо. До тех пор считать что "базалай" это какая-то экзотичная форма не могу.
2. Клинки простые, без узорные. Ламинация - наверное есть на всех кавказских клинках, это вопрос количества кислоты. Не дамаски, не булаты, простые технологии - то же самое вроде-бы (на музейных мало что видно, т.к. никогда не травилось) и на Чилле, да и вообще это было очень распространено в Дагестане. По качеству наверное были неплохие, но вообще в Дагестане не так мало хороших клиночников и веры в какие-то сверх-секреты и сверх-технологии у меня нет - один стал известен, а мастеров высшего класса было с 2 десятка.
3. Базалай от базалая или наоборот - это хороший вопрос. Я думаю что базали произошли от мастера Базалая, но могло быть и наоборот - был известный тип кинжалов, по нему и называли. Проблема в том что в каждый третий аул зайти - старики вспомнят что вот у деда был кинжал, и вроде базалай, и делал его вроде Иса из аула за горой, известный был клиночник - то ли лес кинжалом вырубил, толи наковальню, но вообщем хороший мастер. Поэтому этнографы плодят этих базалаев с редкостной силой .
4. По поводу культуры собственно казачей, собственно казаков - ничего не скажу, чтобы людей не обижать.
По поводу происхождения кинжалов - считаю что кавказцы изобрели своеобразную, хотя и имевшую аналоги в истории рукоять для более или менее стандартного в регионе обоюдоострого прямого, короткого клинка, затем началось развитие и собственно кавказских клинков. Т.е. новизна (относительная) в рукояти в первую очередь, во вторую - в долах, форме и т.д..
Самые ранние кинжальные клинки были в основном классическими однодольными, или с двумя долами по центру, хотя встречается и экзотика.
quote:Originally posted by Rivkin:
Клинки простые, без узорные. Ламинация - наверное есть на всех кавказских клинках,
не всегда.
quote:Originally posted by Rivkin:
Проблема в том что в каждый третий аул зайти - старики вспомнят что вот у деда был кинжал, и вроде базалай, и делал его вроде Иса из аула за горой, известный был клиночник - то ли лес кинжалом вырубил, толи наковальню, но вообщем хороший мастер.
пустомель никогда не уважали, поэтому тут с вами не согласен, нет такого.
quote:Originally posted by Rivkin:
Самые ранние кинжальные клинки были в основном классическими однодольными
скорее совсем без долов.
Тоже думаю, что совсем без долов (легче изготавливать), в отношении новизны рукояти - так также самая простая, из двух накладок на клепках.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Чтобы не повторятся вот несколько моих постов из последнего обсуждения здесь на Ганзе и рисунок из книги оружиеведа Эварта Окшотта..
forum.guns.ru
Ровно 60 лет назад у нас во дворе (Сибирь, г. Томск)мужики копали выгребную яму и откопали аналогичный клинок (~50 см длина, 6 см пята)-треугольная форма, ромбическое сечение, цельнолитые с клинком гарда и довольно странный каркас рукояти.
Странно если в 18-м веке, когда весь Восток пестрел многодольными кинжалами, за исключением булатных - на Кавказе делали бы исключительно без долов, при том что резать долы на коротко-клинковом оружии умели и в железном веке, да и раньше...Самые старые с ребром я бы все-таки отнес к самому концу 18-го, не ранее.
Я не знаю как обстояло дело с долами на большинстве ножей/коротких мечей/кинжалоподобных клинках 5-9 веков, но видел и там довольно сложные формы, утолщения наконечников и т.д..
quote:Originally posted by Rivkin:
Странно если в 18-м веке
ну мне кажется что все таки несколько раньше началось.
quote:Originally posted by Rivkin:
По поводу Базалаев:1. До самого конца 19-го века Базалаи делали клинки классического типа с одним долом, других я лично никогда не видел. По Базалаям не специалист, если кто-то разуверит меня - хорошо. До тех пор считать что "базалай" это какая-то экзотичная форма не могу.
2. Клинки простые, без узорные. Ламинация - наверное есть на всех кавказских клинках, это вопрос количества кислоты. Не дамаски, не булаты, простые технологии - то же самое вроде-бы (на музейных мало что видно, т.к. никогда не травилось) и на Чилле, да и вообще это было очень распространено в Дагестане. По качеству наверное были неплохие, но вообще в Дагестане не так мало хороших клиночников и веры в какие-то сверх-секреты и сверх-технологии у меня нет - один стал известен, а мастеров высшего класса было с 2 десятка.
3. Базалай от базалая или наоборот - это хороший вопрос. Я думаю что базали произошли от мастера Базалая, но могло быть и наоборот - был известный тип кинжалов, по нему и называли. Проблема в том что в каждый третий аул зайти - старики вспомнят что вот у деда был кинжал, и вроде базалай, и делал его вроде Иса из аула за горой, известный был клиночник - то ли лес кинжалом вырубил, толи наковальню, но вообщем хороший мастер. Поэтому этнографы плодят этих базалаев с редкостной силой
Ну раз итоги,тоже присоединюсь:
1-согласен на 100%.Базалай не форма,Уллу Базалай делал широкие и массивные,внук Омар узкие и легкие,правнуки тоже-сообразно моде своего времени.И когда пишут,что Гузунов в прейскуранте указывал особый тип кинжала Базалай или Чилла добавлял к своему имени Базалай,как особый тип,я не согласен:
"Это 20 век-спрашивают заказчики из казаков и русских офицеров,а нет знаменитых базалаев?Как нет,для хорошего человека всегда найдем!Пожалуйста,простой кинжал,но ковался целую неделю и закаливался при полной луне потомком того Базалая с соблюдением всех семейных секретов ! Это бизнес,во время когда кинжал уже даже не вспомогательное оружие и есть литые заводские стали,заведомо превосходящие стали 100 летней давности.И в городе Владикавказе можно продавать заезжим покупателям то,что никогда не прокатит в аулах.НО,вполне допускаю,что в мастерской Гузунова(другие мастерские не упоминают базалай) действительно работал кто-то из потомков Уллу Базалая и Чилла какое-то отношение к этому роду имеет,дагестанцы и во время Шамиля и после разьезжались по всему Кавказу и многие ассимилировались среди других горских народов.
2-согласен,отличных мастеров было много,что никак не умаляет славу Базалая,значит остальные не смогли добиться такого стабильного результата(при отсутсвии хорошей заводской стали) и оценки заказчиков.Пиара в СМИ тогда не было,только испытание в бою,могло славу оружию сделать,время как раз подходящее.
3-полностью не согласен.Никогда не скажут делал в соседнем ауле Иса базалаи,просто кавказский менталитет нужно немного знать,тот Иса никогда не будет чужим именем прикрываться,он считает себя выше всех,и Базалай это вчерашний день,сегодня он лучше! И народ никогда не будет чьи-то дела приписывать другому,очень щепетильно у нас к этому относятся.
По поводу Базалай от кинжала(баселарда )или наоборот комментировать не буду,долго получится обьяснять почему это невозможно в кавказских языках,приведу кучу имен с окончанием на -лай- ,что означает тюркское слово"База" и по лингвистическим законам языка баселард никак не может превратиться в базалай.Я не лингвист ни разу и то что для нас очевидно,я не могу обьяснит научным языком.Как и отрывок из слов Шамиля,которые тут приводили,что есть целое село базалаев хотя старый Базалай и умер.Это тоже наши особенности речи,даже когда сейчас говорим по-русски,продолжаем строить фразы по-своему и получается немного непонятно и многословно Означает всего лишь,что в его родном селе еще много осталось мастеров,наследников его исусства,а не прямых потомков.
Понятно,что В.Казанищи еще долго славились своими клинками и работало больше двухсот мастеров.
И последнее,на кремневых замках и стволах тоже встречается имя в клейме "Базалай",ясно что кроме клинков мастера делали еще детали на ружья(в том числе делах их и Уллу Базалай).Неужто тоже из Базеля кремневки пришли
quote:Originally posted by АланАс:
3-полностью не согласен.Никогда не скажут делал в соседнем ауле Иса базалаи,просто кавказский менталитет нужно немного знать,тот Иса никогда не будет чужим именем прикрываться,он считает себя выше всех,и Базалай это вчерашний день,сегодня он лучше! И народ никогда не будет чьи-то дела приписывать другому,очень щепетильно у нас к этому относятся.
Мне кажется здесь желаемое за действительное. Достаточно вспомнить бытование генуэзских клейм на Кавказе. Менталитет менталитетом, а рынок рынком.
quote:Originally posted by zak:
Мне кажется здесь желаемое за действительное. Достаточно вспомнить бытование генуэзских клейм на Кавказе. Менталитет менталитетом, а рынок рынком.
Это так - много поддельных европейских клейм на клинках, часто с ошибками или вообще бессмысленными надписями.
quote:Originally posted by майкл:
Это так - много поддельных европейских клейм на клинках, часто с ошибками или вообще бессмысленными надписями.
Кстати, то что на кавказских кинжалах, насколько я знаю, не встречаются поддельные клейма других регионов (стран) косвенно говорит о их местном развитии.
quote:Originally posted by zak:
Мне кажется здесь желаемое за действительное. Достаточно вспомнить бытование генуэзских клейм на Кавказе. Менталитет менталитетом, а рынок рынком.
Подделка дело анонимное,в основном отходники этим грешили и мастера невысокого уровня,главное продать,под каким угодно именем.
Тут речь о другом,мастер Иса, работающий у себя дома,под своим именем,которого все знают в округе-НЕ может ставить чужое имя.
Скажем обьявить себя внуком/правнуком и подписывать Иса Базалай.
Все друг друга знают до седьмого колена и такое не пройдет и позорить имя своего рода,подписавшись другим ему и в голову не придет.
В Мулла-Нуре рассказывали выше,как Базалай(реальный живой человек!)
порубал на рынке поддельные клинки,знал бы поддельщиков-порубал бы их самих.
с Гъази ла Али был случай когда он угрожал расправой торговцу продавшему подделки с его именем.
quote:Originally posted by zak:
Кстати, то что на кавказских кинжалах, насколько я знаю, не встречаются поддельные клейма других регионов (стран) косвенно говорит о их местном развитии.
Гурда мне встречалась, и на кинжалах и на ножах.. весьма не часто правда.. но я такие предметы несколько раз в руках держал.. да и Солтан знаю держал и даже имел.
Но с местным развитием всё равно согласен.. как и с Кирилом Ривкиным, в том, что развивались именно первоначально заимствованные импортные типажи.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Гурда мне встречалась, и на кинжалах и на ножах.. весьма не часто правда.. но я такие предметы несколько раз в руках держал.. да и Солтан знаю держал и даже имел.
Но с местным развитием всё равно согласен.. как и с Кирилом Ривкиным, в том, что развивались именно первоначально заимствованные импортные типажи.
И сейчас они у меня,но они не генуэзские,а местные середины-конца 19-го.Если помнишь даже кавказский большой кувшин для воды приносили медный,весь в "гурде",лень было мастеру другой штамп для украшения делать,он его гурдой разукрасил.Это лакцы-отходники.
По длинноклинковому вопросов нет,Кавказ для Генуи,Золингена-хороший рынок сбыта.НО-они продавали здесь не шпаги и мечи,а клинки сабель и шашек,т.е. местный образец оружия.С теми же клеймами делали нимчи и тульвары,клычи,для соответствующих регионов.Не рынок подстраивается под производителя,а наоборот.
Это 17-18 век и кто запретит местному мастеру их ставить в 19-ом.На них нет имен ни тех мастеров ни этих.
"Александр Полежаев
Казак (1830)
Под Черные горы на злого врага
Отец снаряжает в поход казака.
Убранный заботой седого бойца
Уж трам абазинский стоит у крыльца.
Жена молодая, с поникшей главой,
Приносит супругу доспех боевой,
И он принимает от белой руки
Кинжал Базалая, булат Атаги
И труд Царяграда - ружье и пистоль[1].
На скатерти белой прощальная соль,
И хлеб, и вино, и Никола святой..."
Опять Базалай с большой буквы. Однозначно мастер.
Спасибо.. похоже Базалаи конкретно стояли на вооружении Российской армии.. уже три первые писменные фиксации, и все как часть вооружения Российских военных.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Спасибо.. похоже Базалаи конкретно стояли на вооружении Российской армии.. уже три первые писменные фиксации, и все как часть вооружения Российских военных.
Ага,и трам абазинский(лошадь конезаводчиков Трамовых)и булат Атаги(чеченская шашка сделанная в С.Атаги).Все стояло на вооружении..
Славилось перечисленное на Кавказе и среди казаков.Кто мог себе позволить,покупал лучшее.Что тут непонятного?
И поэты пишут про то,что на слуху.
Так может для Русской армии Базалаи делались первоначально..т.е. заказы и спрос первоначально были имеено от неё, ну а потом уже и гражданским понравилось, и стали подделки в подражание первоначальным русским заказам делать, ведь улу (старый) базалай просто не справился бы с этой внезапно нахлынувшей модой, да и сомнительно, что бы он так быстро мог в одиночку раскрутить этот брэнд.. тут без помощи явно не обошлось.. разве статистика не убеждает в этом? Ведь три первых фиксируемых базалая принадлежали русским офицерам и казаку, а это всёже статистика. Ведь приняли же Казачью шашку, конструктивно известную у казаков с 18 века, на Кавказе и в Средней Азии в 19 веке как подражание? Или есть какаято информация (по шашке), что это не так? С удовольствием расмотрю.. Я понимаю, что предположение по принадлежности ранних базалаев кому-то может и не понравится.. но нужно же отрицание как-то аргументировать?
quote:Originally posted by АланАс:
Тут речь о другом,мастер Иса, работающий у себя дома,под своим именем,которого все знают в округе-НЕ может ставить чужое имя.
Совершенно верно. Никто никогда не подделывает местные(локальные) бренды. Подделывают региональные и мировые. А гурда и базалай безусловно были региональными брендами.
quote:Originally posted by zak:
Никто никогда
Из японского эпоса
- Один великий мастер сидит в своей кузнице и разговаривает с гостем. Вдруг он прислушивается к постукиванию, доносящемуся из соседней кузницы (Япония, тесно) и вбегает туда со словами -Ах ты, негодяй! Зачем ты ставишь\вычеканиваешь мое имя на своем дрянном клинке? -А как ты догадался?! - По звуку ударов. Твое имя много короче моего. (с) БаженовБренд могут подлелывать соседи, и в том же селе, но молнии не бьют в долины (с).
Я имел в виду не столько прижизненные подделки (хотя и это было в какой то мере распространено. кубачинские кинжалы не в кубачи наверное продавать), сколько что современные старейшины, старики "вспоминают" иногда уже непонятно что.
Приведу наверное один из примеров - от меня требовали чтобы из моей книги были убраны упоминания гурийских, батумских, черноморских кинжалов, так как старики сказали что это абхазские, вот у дяди помню был такой точно, с 16 века - родовой, ну а потом - грузинский фашизм, и за яйки, млеком и камы все - утекли фошыстам. И это к сожалению - не шутка, гурда которая то ли от гордали, то ли от наковальни перерубленой, то ли от криков при перерубании - это все тоже от стариков идет. И базалаев - мы еще про них всякое прочитаем, просто пока еще не опубликовано многое, но читал записки этнографов - ух, пробирает.
По поводу славы Базалаев и других - у меня есть одна теория и один вопрос. Вопрос простой - почему "великие" мастера начались где-то с 1800 года? Что же раньше то было? По-моему в осознании этого факта таится большой смысл.
quote:Originally posted by Rivkin:
По поводу славы Базалаев и других - у меня есть одна теория и один вопрос. Вопрос простой - почему "великие" мастера начались где-то с 1800 года? Что же раньше то было? По-моему в осознании этого факта таится большой смысл.
С приходом русских сложился общерегиональный рынок.
Думаю что и рынок сложился, и появился обмен кинжалами/информацией между офицерами, по которым мнгновенно пошла мода на определенные кинжалы, шашки, бурки - и именно кавказского происхождения, золинген им и даром нужен не был.
По-моему между Львовом, Крымом и Кавказом до русских с личными подписями мастеров были боольшие проблемы... Когда начал рыться в старом грузинском оружии - думал там будут какие-то значимые надписи, поставщик царского двора такой то, а ничего нет. Лучшие по качеству сабли - какая-то дикая смесь - с одной стороны немецкая держава с крестом, с другой волчок, под ним еще билиберда на арабском, а сверху - грузинский православный крест нарисован. Называется - учел все вкусы и все рынки, куда бы не занесла судьба, всюду продастся.
А сколько прекрасного оружия просто не подписывали никак - а что его подписывать, население в той же Черкесии неграмотное. Ставить тамги - так оно же гурду хочет, это сколько нужно лет поставлять в каких количествах чтобы гурду новой маркой потеснить. Торговля то идет, но все хаотично, сегодня увезли 1000 клинков на продажу, завтра нет, все довольно крупным оптом. По уставу тех же амкарств за торговлей следили в первую же очередь амкарское руководство, и оно имело жесткие правила - не позволяло чтобы один мастер получал заказы за счет других, и жаловались русским постоянно что мол де началась самодеятельность - кто попало в амкарства вступает, одни жируют, другие голодают... В общем хорошее оружие и так видно, а вот создать марку, да чтобы слава разошлась - не было такого. И в Иране - еще тот бардак был, кто там кроме полу-мифического Ассадуллы имел славу? Те же самые проблемы - жесточайшие амкарства, крупная торговля оптом, грамотность - практически нулевая, включая и мастеров, заучили как рисовать Ассадуллу на клинках, ну и то хорошо. И во Львове - где там подписи мастеров? Или в Крыму - ну в 18-м веке стали штамповать, как на курках, а так просто чистый клинок. Я бы сказал что по сравнению с ними всеми старый Кавказ даже ореол индивидуальных подписей .
Для любителей Японии (ну куда же разговор о Кавказе без нее) - это поздний Бизен Осафуне или Бунго Такеда в чистом виде - не сверх-звезды мастера, кующие всю жизнь для двух-трех заказчиков, а нормальное торговое производство для постоянной феодальной рубки.
quote:Originally posted by Архангельский:
Из японского эпосаБренд могут подлелывать соседи, и в том же селе, но молнии не бьют в долины (с).
Зависть и жадность не сегодня родились,мог и сосед тайком ставить подпись Базалая и сдавать такому же жадному купцу для продажи на рынках городов.
Я собственно писал о другом,даже спустя два-три поколения,если стоит подпись Ильяс Базалай,Идрис Базалай и т.д.,можно быть уверенным,что
мастер имеет непосредственное отношение к роду Базалая.Никто не станет приписывать себя к чужому роду.
quote:Originally posted by Rivkin:
Думаю что и рынок сложился, и появился обмен кинжалами/информацией между офицерами, по которым мнгновенно пошла мода на определенные кинжалы, шашки, бурки - и именно кавказского происхождения, золинген им и даром нужен не был.+ +,мода пошла на вещи которые уже славились среди горцев,великие мастера наверняка были и до этого,но их слава не шла дальше небольшого региона и писать о них было некому.
А сколько прекрасного оружия просто не подписывали никак - а что его подписывать, население в той же Черкесии неграмотное. Ставить тамги - так оно же гурду хочет, это сколько нужно лет поставлять в каких количествах чтобы гурду новой маркой потеснить. Торговля то идет, но все хаотично, сегодня увезли 1000 клинков на продажу, завтра нет, все довольно крупным оптом.
+++В Черкесии не было крупных производственных центров,цехов,амкарств,значит и оптовых поставок куда-либо.
Мастера работали на заказ внутри своей же общины,зачем подписывать,если его и так все знают.Разве что владелец ставил свою тамгу.По уставу тех же амкарств за торговлей следили в первую же очередь амкарское руководство, и оно имело жесткие правила - не позволяло чтобы один мастер получал заказы за счет других, и жаловались русским постоянно что мол де началась самодеятельность - кто попало в амкарства вступает, одни жируют, другие голодают... В общем хорошее оружие и так видно, а вот создать марку, да чтобы слава разошлась - не было такого. И в Иране - еще тот бардак был, кто там кроме полу-мифического Ассадуллы имел славу? Те же самые проблемы - жесточайшие амкарства, крупная торговля оптом, грамотность - практически нулевая, включая и мастеров, заучили как рисовать Ассадуллу на клинках, ну и то хорошо.
+++ Тифлисские амкарства имели свои битые клейма и мастера ставили битыми штампами клейма,грамотность мастеров для этого не нужна.Клеймо обязательно при продаже через купцов,рынки-каждый цех должен отвечать за качество своих изделий и хочет чтобы его изделия узнавали и пользовались спросом.А бардак в Иране связан,на мой взгляд с ажиотажным спросом и модой на восточное оружие в Европе,лишь бы арабская вязь золотая была на клинке,приправленное мифами о тайнственном булате оружие раскупали и так влет
Перечитал свое сообщение, решил немного подредактировать. Есть два факта:
1. Появление "великих" мастеров по времени совпадает с приходом русских и по большей части наши знания о них идут из записей русских офицеров.
2. Никаких региональных брендов до русских нам не известно. Никакого символа, подписи местного происхождения которую имитировали, подделывали - все популярные подписи - имитации западного, в редких случаях - персидского.
В связи с этим выдвину простую теорию - региональные бренды появились только с приходом русских. Причин по-моему несколько:
1. Если посмотреть скажем на оружие кавказских высших феодалов 18-го века, то (речь идет об известном оружии, понятно у них было несколько): Вахтанг VI имел саблю с персидским клинком, тоже Ираклий II-й. Шервашидзе Георгий - заказал 2 меча в Тбилиси, оба (!) неподписаны, хотя и высшей работы. Мамия Гуриели - Золинген, Леван Дадиани - скорее всего западно-грузинский клинок, подписан.
Т.е. никакого абсолютного предпочтения кавказским клинкам не было, да и за границей, за исключением панцырных кольчуг - не похоже чтобы кавказская работа вызывала ажиотаж.
Никакого предпочтения какой-то местной подписи - тоже нет. Феодал знал местных кузнецов, подпись ему вообще была не нужна, на местном рынке.
2. Региональный рынок скорее всего был безлико-оптовым. Клинки были хорошие, сложные, но на них ставили гурду, или державу с крестом (по-моему самый популярный грузинский символ в 18-м веке), или рисовали что-то "персидское", но коряво, и везли продавать. Возможности создать культ Геурка или еще кого-нибудь вне местного рынка - просто не было. Нужно время и вложения чтобы завоевать славу, если поставки соседям шли регулярно, то в другие регионы - когда как, полученная слава - забывалась, так как письменных источников не было, а в подписях люди не очень разбирались.
3. Русские принесли устойчивую литературную традицию, позволяющую отдельным местным кузнецам прославится на весь Кавказ, да еще и на срок превышающий длинну жизни, моду на убер-кавказское оружие, с настоящими кавказскими мастерами, и кавказской подписью, не какой-то золинген.
4. Похожая ситуация - и в мире. Если в мамлюкском Египте при его довольно стабильной системе,централизованной власти, тотальной грамотности воинов и существенной литературе по оружию - существовал культ брендов (аль-малики и т.д.) и подписей, то в то же время в Османской империи (с более арсенально-массовым подходом) его похоже не было. В Иране - один культ Ассадалла. Да, оружие очень разного качества, т.е. местные владетели знали у кого заказывать, но регионально - довольно безликое наводнение Ассадуллой. И это - 17-18 века, еще до экспорта на запад.
В Японии если верить Накахаре то культ брендов появился в полной мере уже в Эдо, когда мечи стали изучать и каталогизировать, появилась о них литература, а до этого - были местные авторитеты, которые работали на местных феодалов, но попади их меч в другой регион - и их подпись безжалостно уничтожали при необходимости (хотя была вся возможность сохранить). И наиболее великие авторитеты (с сегодняшней точки зрения) - вообще никакого влияния на развитие оружия не оказывали, т.к. ковали для небольшого количества заказчиков и в региональным рынке - не учавствовали.
Региональный рынок - безликие бизены-осафуне и бунго.
quote:Originally posted by Rivkin:По поводу славы Базалаев и других - у меня есть одна теория и один вопрос. Вопрос простой - почему "великие" мастера начались где-то с 1800 года? Что же раньше то было? По-моему в осознании этого факта таится большой смысл.
Zak: С приходом русских сложился общерегиональный рынок.
С Zakом согласен, а вот с Ривкиным тоже, но не вовсём. Помоему Кирил вы ошибаетесь лет на 30.., первое упоминание о кавказском мастере кинжальщике, не то, что о великом, а вообще о конкретном.. это о том мастере который казачий кинжал делал (фиксируется в 1830г, см. пост 225).. и для русских офицеров тоже. Или я ошибаюсь, и первое в литературе писменное упоминание о каком либо кавказском мастере фиксируется раньше? Тогда поправте пожалуйста..(кто знает тоже может поправить)..
quote:Originally posted by АланАс:
Почти консенсус .
Кирил, надеюсь мои посты 228 и 237, хоть в чёмто повлияли на ваше редактирование?
quote:Originally posted by 50мк76:
Вот такое экспонируется на острове Хортица в музее. Это всё копанина вывернутая там же. Понятно что что то казаки с походов добывали а что и сами ковали.
[/URL]
forum.guns.ru
Курдский ханджар тут никак не древнее начала 20 века
quote:Originally posted by Rivkin:
письменных источников не было, а в подписях люди не очень разбирались.3. Русские принесли устойчивую литературную традицию,
вы похоже совсем ударились в одну крайность о диких горцах, если не писали на русском это не значит что совсем не писали и не имели письменность, не несите отсебятину, не переписывайте историю, как это делает клоун ткв.
Кирил, вам там в личке ещё не угрожают? А мне как эта тема пошла уже вовсю угрозы идут.. я ему приезжай потренируемся.. а он мне, я тебя без этого убью и всё такое с матюками..догадались наверное кто? Мне за сигаретами идти, а я на шашку смотрю, брать с собой или не брать..
У человека ломка сложившихся стереотипов идёт, вот и нервничает, ну и перемена погоды ещё наверное.. так, что давайте помягче, что ли будем версии излагать..
quote:Originally posted by диверсант:
вы похоже совсем ударились в одну крайность о диких горцах,
Почему диких то? Просто неграмотных, как и большинство населения тогда.
Никакой существенной литературы по оружию с собственно Кавказа мне не известно. К счастью, грузинский архив пережил Агу-Мухаммеда и даже для желающих - частично опубликован. Сведения об оружии - крайне скудные, и никаких "а вот мы все покупаем клинки ... от ..." к сожалению нет, хотя несомненно в Тбилиси и в 1700 все знали к кому идти.
Кстати, в огромной, и более образованной Османской империи тоже с литературой по оружию большие проблемы, хотя подробные каталоги арсеналов так сказать располагали. Опять таки в отличии от мамлюков, на эту тему написавших горы.
Ну есть надежда что что-нибудь со временем кто-нибудь раскопает.
Что касается безграмотности - то она имела место быть, кстати в Иране ситуация вообще была удручающая. Соответственно и на кавказском оружии часто по арабски просто писалась сура с шаблона, и то криво-косо. Даже те кто умел писать сам, делали это очень своеобразно. Архив Шамиля конечно же в основном каллиграфичен и понятен, но это - пик образования, а мастера по оружию писали очень своеобразно, и прочесть скажем с рядового черкесского шлема 18-го века что-то существенное - уже очень сложно.
По поводу 228, 237 постов - я честно говоря не совсем в курсе козаков, их заказов горцам.
По поводу угроз - ну здесь мне угрожали не раз, так сказать специфика . Для желающих воевать за что-то - есть свои возможности, с любой стороны, и обычно эти люди ведут себя тише. А все эти непрофессиональные уроем, настигнем, стрелки забьем, где живеш знаем, завтра жди звонка-приедем - это не в традициях людей хорошей крови.
Переносить инетовские разборки в реал --полнейший моветон.
Неужто нет в реале проблем посерьезнее?
quote:Originally posted by zak:
Почему диких то? Просто неграмотных, как и большинство населения тогда.
Не скажу за все районы Кавказа, но в Дагестане девяносто процентов жителей были грамотными, то есть умели читать и писать по арабски и на аджаме. Здесь учили грамоте с малых лет, мальчиков и девочек, и быть неграмотным было позорно. Потому что не уметь читать по арабски - означало не уметь читать коран. Учили их, конечно же, для религиозного образования в первую очередь.
И что бы не быть голословным:
П.К.Услар, проживший в Дагестане около 20 лет и плодотворно занимавшийся изучением дагестанских языков и вопросами просвещения горцев, в 1869 году писал: "если бы об образовании народном судить по соразмерности числа школ с массою народонаселения, то дагестанские горцы в этом отношении опередили даже просвещенные европейские нации. Учение доступно каждому горскому мальчику".
Голландский исламовед Снук Хюргронье, побывавший в 80-х годах XIX века в Мекке, писал: "Из Дагестана происходят некоторые из наиболее ценимых ученых сил священного города". По выражению академика М.П. Покровского, "Дагестан снабжал весь Восточный Кавказ знатоками арабского языка, чтецами, муллами, кадиями".
В целом, в совершенстве знанием арабского языка, усвоением традиций арабоязычной литературы и разносторонними знаниями многие ученые Дагестана, как отмечал И.Ю Крачковский, "всюду, куда их закидывала судьба, оказывались общепризнанными авторитетами для представителей мусульманского мира в целом".
Говоря о степени распространения арабского языка и арабо-язычной грамотности среди населения Дагестана, академик В.В. Бартольд в 1913 году писал: "Знание арабского языка в Дагестане еще и теперь более распространено, чем в большинстве мусульманских стран с неарабским населением"
Говоря о грамотности населения дореволюционного Дагестана, академик М.Н. Покровский писал: "Эта груда голых скал была едва ли не самым грамотным местом на Кавказе"
Думаю хватит. Взял отсюда HTTP://www.gazavat.ru/history3.php?rub=29&art=422
Есаул ТКВ
posted 19-6-2011 21:27
Кирил, вам там в личке ещё не угрожают? А мне как эта тема пошла уже вовсю угрозы идут.. я ему приезжай потренируемся.. а он мне, я тебя без этого убью и всё такое с матюками..догадались наверное кто?
мне выложить переписку, дедушке стыдно не станет ?
то что я в глазки твои посмотрю это не вопрос не сомневайся, и не за твои теории глупые а за оскорбления в адрес горцев.
и твои потуги выдавить меня с форума пугая спецурой, ментами, разрядами, бандюками и вахами смешны.
за ривкиным я чего то оскорблений не вижу, да и тупых высказываний не заметил, с какого перепуга мне ему угрожать, да и клоуну я не угрожал а попросил номер телефона для разговора по душам, после чего получил серию веселых сообщений с угрозами, после конечно сообщил о своих намерениях.
кстати любому желающему могу скинуть переписку, есть над чем поржать.
Rivkin
posted 19-6-2011 21:57
Никакой существенной литературы по оружию с собственно Кавказа мне не известно.
а в какие периоды о оружии кавказа на кавказе же есть существенная литература, давайте и от сюда сделаем вывод, и пойдет у вас очередной ляп в вашей теории.
За Дагестан отдельно не скажу. Но перепись 1897 дает 17% грамотность на Кавказе. Факты штука упрямая, особо против субъективных мнений.
sife
posted 19-6-2011 23:11
quote:
Originally posted by zak:
Почему диких то? Просто неграмотных, как и большинство населения тогда.
Не скажу за все районы Кавказа, но в Дагестане девяносто процентов жителей были грамотными
один хрен в книгах пишут не грамотные, писать не умели, вот так и рисуют новую историю те кто и был то тут проездом, на самолете.
quote:Originally posted by zak:
Но перепись 1897 дает 17% грамотность на Кавказе.
Перепись на знание русского языка или вообще грамотности? Да и Кавказ большой, Дагестан, судя по цитатам, локальное исключение, мог и "раствориться"
Журнал Газават я уважаю, в особенности труды Хаджи-Мурада Доного.
И система мусульманского образования в Дагестане действительно была развита широко, хотя далеко не настолько по-моему как здесь описывается.
Но - ни в Чечне, ни в Черкесии ничего подобного не было. В Грузии вообще грузинский язык ни на монетах, ни даже в определенной официальной переписке, ни на оружии - старались не использовать, взамен утилизируя значительно менее знакомый арабский алфавит.
Остается Дагестан - так много ли мы знаем дагестанский сочинений даже 18-го века с описанием оружия? Подробных дагестанских подписей, кто откуда, оружейник такого-то? А вообще, как обстояло с литературой в Дагестане в 18-м веке, не считая богословия? Нет, понятно что она была, но в каком масштабе? Какие-нибудь трактаты по военному искусству известны? Вот был бы кладезь информации.
И подписи на оружии - соответственно скупые, простые и примитивные, никаких Али, оружейник Шамхала из Тарки, просто Али и все. Кто местный, тот знает.
Не вижу ни региональных брендов (речь о них), ни какого либо способа их поддержания вне скажем шамхальства или аварского ханата, может вкупе с уцмием. И все. А для не местных - ну кто в Черкесии будет разбирать какая там подпись? Ну постучат по клинку, скажут хороший.
quote:Originally posted by Rivkin:
И подписи на оружии - соответственно скупые, простые и примитивные, никаких Али, оружейник Шамхала из Тарки, просто Али и все.
Может из-за религиозных соображений? Типа - "Аллах знает, кто был именно этим Али..." Поэтому лаконично и скромно.
Mower_man
модератор
posted 19-6-2011 23:28
quote:
Originally posted by zak:
Но перепись 1897 дает 17% грамотность на Кавказе.
Перепись на знание русского языка или вообще грамотности
собственно опередили.
И подписи на оружии - соответственно скупые, простые и примитивные, никаких Али, оружейник Шамхала из Тарки, просто Али и все. Кто местный, тот знает.
все верно,тогда это было не нужно, а вот при возникновении моды, и разницы в цене и качестве оружия и пошли все эти подписи, при локальном распространении не нужные.
Rivkin
posted 19-6-2011 23:31
Журнал Газават я уважаю, в особенности труды Хаджи-Мурада Доного
вот у Хаджи Мурата же и узнайте о закрытом архиве и вообще о самом большом архиве в стране на арабском языке, где не только религия. точно трактатами я не интересовался, знаю что и открытый архив большой, но не зная арабского, да и открыт он относительно смысла туда соваться не вижу, конкретно же оружейной темой по этим архивам никто ни занимался насколько мне известно. там может много чего быть, вот этого вы и не учитываете и делаете поспешные выводы, которые в общем верны но не точны, Кавказ большой.
quote:Originally posted by диверсант:
вот у Хаджи Мурата же и узнайте о закрытом архиве и вообще о самом большом архиве в стране на арабском языке
В порядке просвещения: что за архив, его объем, откуда взялся, его история, как сохранился, где находится и почему по примеру международного проекта оцифровки Кумранских рукописей, арабские спонсоры до сих пор не дали денег на его оцифровку и разбор текстов? Как слышу закрытый архив, так сразу возникает вопрос, кто закрыли почему? Что надо для его открытия? Арабисты + техника и только или другие соображения есть?
quote:Originally posted by диверсант:
все верно,тогда это было не нужно, а вот при возникновении моды, и разницы в цене и качестве оружия и пошли все эти подписи, при локальном распространении не нужные.
Об этом речь и идет - до русских возможности поддерживать эту региональную моду просто не было.
quote:Originally posted by диверсант:
Но перепись 1897 дает 17% грамотность на Кавказе.Перепись на знание русского языка или вообще грамотностисобственно опередили.
Грамотность - степень владения человеком навыками письма и чтения на родном языке.
Но в общем остальные цифры отчета и закономерности вполне правдивы, например, мужчины в 2.5 раза грамотней женщин и т.д.
При любом раскладе меня трудно убедить, что грамотность в то время могла где-либо быть больше 50%. А экспертные оценки без количественных показателей - это лирика, на основе которой легко заниматься мифотворчеством.
Впрочем к теме не относится.
quote:Originally posted by Rivkin:
Об этом речь и идет - до русских возможности поддерживать эту региональную моду просто не было.
Да и надобности и общерегионального рынка как такого не было.
quote:Originally posted by zak:
Грамотность - степень владения человеком навыками письма и чтения на родном языке.
да тут совсем сложно, для Дагестана то, родной один, общались на кумыкском, писали на арабском, так получится совсем не грамотные, но если посмотреть что преподавали в школе 42 дисциплины то и задумаешься кто грамотней.
quote:Originally posted by Rivkin:
Об этом речь и идет - до русских возможности поддерживать эту региональную моду просто не было.
да нужды не было в этом.
quote:Originally posted by Mower_man:
В порядке просвещения:
есть открытый архив, относительно конечно, архив литературы рукописной, в основном Дагестанской, но есть и грузия и остальной кавказ, почему не цифруют, где спонсоры(может они денег и давали но вышло как всегда)) это я не знаю, знаю что пара человек там работает и умоляет спасти хотя бы то что осталось потому как все это в упадке как и принято. Архив собирался после кавказской войны, может и во время неё, часть закрыта для доступа до сих пор, это часть касается именно войны, доступа к ней нет, все разумеется на арабском. основной же архив имеет чтоб не соврать более 10000 рукописей.
Очень много книг и сочинений было уничтожено коммунистами во время становления
советской власти. Тогда не разбирали что за книга, отбирали и сжигали все, что было написано арабскими буквами. А люди старались сохранить в первую очередь религиозную литературу.
Я так же думаю, что здесь не писали трактаты по оружию. При том уровне развития производства оружия, сочинения на эту тему самим горцам были неинтересны. Скорее, посчитали бы пустой тратой времени. В то время одна война следовала за другой, плюс традиционная для Кавказа напряженность в повседневной жизни, и люди просто жили подпоясавшись этим оружием.
В общем, проблем было много и без трактатов о том, что висело у каждого на поясе.
Я, конечно буду рад, если что найдется по оружию, но думаю если и будет, то немного.
Еще и мухаджиры забрали с собой в свое время. Сейчас, наверное, пылится в иностранных архивах.
quote:Originally posted by Rivkin:
Об этом речь и идет - до русских возможности поддерживать эту региональную моду просто не было.
из всего этого ведь не следует как вы написали, что не было подписей и описаний литературных от неграмотности, нужды не было вот и не писали.
quote:Originally posted by диверсант:
из всего этого ведь не следует как вы написали, что не было подписей и описаний литературных от неграмотности, нужды не было вот и не писали.
Почему? Просто процесс был многофакторным. Хотя я не Ривкин.
тогда столько факторов можно понаплести что белое окажется вовсе и не белым.
quote:Originally posted by диверсант:
тогда столько факторов можно понаплести что белое окажется вовсе и не белым.
То что вы называете понаплести на нормальном языке называется гипотезой.
тогда и надо называть книги гипотеза такого то о кавказском оружии.
quote:Originally posted by диверсант:
есть открытый архив, относительно конечно, архив литературы рукописной, в основном Дагестанской, но есть и грузия и остальной кавказ, почему не цифруют, где спонсоры(может они денег и давали но вышло как всегда)) это я не знаю, знаю что пара человек там работает и умоляет спасти хотя бы то что осталось потому как все это в упадке как и принято. Архив собирался после кавказской войны, может и во время неё, часть закрыта для доступа до сих пор, это часть касается именно войны, доступа к ней нет, все разумеется на арабском. основной же архив имеет чтоб не соврать более 10000 рукописей.
Весьма интересно... если не разобран и есть закрытая часть, и такое количество рукописей, там могут быть удивительные источники, как понимаю, даже рубрикатора нет?.
А кто "закрыл"? Военная часть, это времен Кавказской войны, как понимаю.
я не знаю кто его закрыл, но профессура сказали не пущают.
про рубрикатор не знаю, говорили что хранители арабским не владеют в полной мере.
Не знаю,сколько где процентов,но что Дагестан был образованнее-факт.И если их образованость поделить на всех,то и 17% много. Ислам и арабскую грамоту они распространяли по всему Сев.Кавказу.Еще интересно куда архивы Крымского ханства делись,неужели все сожгли?Казань и Астрахань понятно,там костры из книг на улицах стрельцы Ивана Грозного жгли,а крымские должны были сохраниться,уже 18 век,люди всяко пообразованнее были.
Вот на востлите кое-что из дагестанских документов есть.
тему пора закрывать, имхо, уже забыл о чем читал вначале.
По поводу гипотез и версий.. я вот например в постах стараюсь подчеркнуть мол версия, предположение.. читайте пожалуйста, и если есть возможность опровергайте, только не безаргументированной болтовнёй забалтывая.. мол не верю..не научно..никогда о таком не слышал.. Ну а если нет аргументированных доказательств отрицать, значит версия только укрепляется, и значимость её возрастает.. и никто её не может запретить высказывать.. напомню преамбулу которая в ходу у историков.. "что не известно, того небыло". Вот и в данной теме предположил, основываясь на известных писменных сообщениях о русских владельцах первых трёх фиксируемых базалаев, что первоначально эта марка делалась для русских военных, ну а позже мода на эти кинжалы и на подпись мастера распространилась и на гражданское население.. ну а возросшее производство, и практика ставить поддельное клеймо, только подстегнула эту моду.. Хоть сотню архивов упоминайте.. но если нет информации, то версия жива и будет жить, ну а появятся когда либо контраргументы, или нет, никому, я так понимаю неизвестно.. ну а, что не известно, того нет.. И на настоящий момент отсутствие контраргументов, это и есть самый сильный аргумент за.. (не только за базалаи, но и ко всем версиям опирающимся на известное это пременимо)..
Андрей, даже если три первых Базалая, упомянутых в литературе - офицерские или казачьи кинжалы, делать вывод о том, что все кинжалы Базалай были офицерские нельзя.
Тут логическая ошибка.
Этих сведений недостаточно для такого вывода.
Путешествие по Дагестану и Закавказью И. Березина
Казань, 1850
стр.102
"Несмотря на частое разорение аулов, в которых работается оружие,выделка его между горцами не прекращается; в Тарху нет продажного оружия,но в Эндери (Андреево) можно купить хорошие клинки на базар. Лучшим мастером кинжальных клинков считается покойный Базалай отец; место его заступил Базалай сын, живший сначала в Тарху вместе с Шамхалом, а ныне переселившийся в Казанища,но работа его далеко уступает отцовским произведениям в крепости и чистоте отделки. Несмотря на значительный вывоз базалаевских клинков в Россию, цена на них не увеличивается, потому что в продаже находится половина поддельных; хороший кинжал стоит около десяти рублей серебром (клинок четыре и пять рублей, ножны шесть рублей, и рукоятка один рубль)."
да понятно что Базалай это мастер, а не выдумки есаула, но ему это не контраргумент которых здесь приведено не мало.
quote:Originally posted by Пономарь:
Андрей, даже если три первых Базалая, упомянутых в литературе - офицерские или казачьи кинжалы, делать вывод о том, что все кинжалы Базалай были офицерские нельзя.
Тут логическая ошибка.
Этих сведений недостаточно для такого вывода.
Андрей, ну где же ты прочитал, что я писал про все базалаи.. я высказал мнение, только про первоначальный этап, основываясь на том, что первые подряд писменно фиксируемые базалаи принадлежали русским военным.. и то, что базалаи позже фиксировались и у других я не отрицал.. "Вот и в данной теме предположил, основываясь на известных писменных сообщениях о русских владельцах первых трёх фиксируемых базалаев, что первоначально эта марка делалась для русских военных, ну а позже мода на эти кинжалы и на подпись мастера распространилась и на гражданское население.. ну а возросшее производство, и практика ставить поддельное клеймо, только подстегнула эту моду.."
Чий внимательно, я и писал, что мастер. т.е. мастер-кинжальщик.. а не имя.. а позже и не он один мастер так назывался..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
мастер. т.е. мастер-кинжальщик.. а не имя
quote:Originally posted by Volpertinger:
Лучшим мастером кинжальных клинков считается покойный Базалай отец
клиника совсем.
quote:
------
Originally posted by АланАс:
В засадах казаки обычно сидели,Есаул, и по одному никогда не ходили.А Марлинского-то почитай все-таки.На его месте многие просто
об-сь бы.
Пойду-ка с этого шоу,вроде ясно все.И дождь закончился,можно чем-нить заняться
------
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Повыбивали казаки всех абреков и кинжалы как положено было себе позабирали.. ну а с 1881 года, когда было введено ограничение на ношение кинжала, как поймают вне юрта села, у всех подряд отнимали (приказ такой был государственный свыше, служба однако..) но это уже к истории базалардов и базалаев отношение не имеет.. поэтому предлагаю прения, особенно национальные прекратить.
Кстати по вопросу, что мол я упоминая о ограничении на ношение кинжалов, я якобы какие-то национальности кавказские оскорбил. Полная чушь, прочитайте, я даже горцы не написал, а написал "у всех подряд". Просто кто-то фанатеет считая, что кинжалы на Кавказе только горцы носили.. совсем не так.. носили военные, офицеры и солдаты (см. хотя бы картину Трамма где солдат с кинжалом, у Аствацатурян есть),казаки родовые (с 18 лет на службе) и казаки привлечённые на некоторое время, кстати значительная часть в казачьих войсках были люди разных национальностей временно привлечённые к казачьей службе и казак у них в отличие от родовых казаков было звание, а не национальность.. закончил службу и уже не казак.. так же видел старые фото греков с кинжалами, что в район КМВ переселились, ну не как не горцы они происхождением, видел фото ногайцев с кинжалами,.. Так вот бывшие служивые выходя в отставку многие селились на Кавказе, в военных поселениях и станицах и продолжали носить кинжал, как и местные тамошние жители.. а ограничения 1881 касались и их.. а не только горцев как наивно подумал диверсант.. Носить кинжал без спец. разрешений вне юрта своего села с 1881 г. имел право только человек находящийся на государственной службе.. ушёл со службы, кем бы ты небыл.. уже не имешь право.. вне юрта заберут те кто на службе. т.е. жандармы, полиция или казаки .. и не нужно господа неумные националисты, здесь национальную подоплёку этому выискивать.. это всё от вашей наивности и фанатизма.. спокойно перечитайте несколько раз и посмотрите упоминал ли Есаул какую-нибудь национальность или нет? Кстати и в правилах 1881 года ограничивавших ношение кинжала, никакая национальность и горцы не упоминаются, поэтому я и написал "у всех подряд" да и делалось это на благо жителям Кавказа, что бы беспорядков и ссор с применением оружия было меньше.. находишься у себя имей кинжал для защиты своего очага и семейства.. находишься в гостях, кинжал снимай, ну или с разрешением писменным носи..Кстати сейчас правила ношения изменились.. правительство России разрешило ношение кинжала с казачьей формой или другим национальным костюмом народов Кавказа.. казаки носят, даже те кто не при службе, постоянно вижу сотни таких с кинжалами по праздникам и казачьим мероприятиям, и сам ношу, и дети мои тоже.. ну а гоцев кроме артистов и на свадьбах единично, никогда в черкеске и с кинжалом на улице не встречал.. это абсолютно не значит, что им кто то запрещает.. просто видимо не модно стало..
Насчёт Базалая и базеларда -
Например вот такой кинжал хауса из Нигерии. Чем не базелард?
Или джибула из Марокко.
Или мандара из Камеруна.
quote:Originally posted by АланАс:
Не знаю,сколько где процентов,но что Дагестан был образованнее-факт.И если их образованость поделить на всех,то и 17% много. Ислам и арабскую грамоту они распространяли по всему Сев.Кавказу.Еще интересно куда архивы Крымского ханства делись,неужели все сожгли?Казань и Астрахань понятно,там костры из книг на улицах стрельцы Ивана Грозного жгли,а крымские должны были сохраниться,уже 18 век,люди всяко пообразованнее были.
Вот на востлите кое-что из дагестанских документов есть.
Крымские архивы существуют. Насколько я знаю, их централизовано вывезли и они на хранении. На французском Alexandre Bennigsen публиковал части его в различных своих работах, Халил Инальчик - больше повторял изыскания Беннигсена. Вообще в перидических журналах вне СССР публиковалось довольно много по крымским татарам.
Архивы в России - отдельная песня...
Дмитрий, в Нигерии тоже корень Базл, (как и у старинного кинжала из Европы) в названии некоторых кинжальщиков и в названии какого-то типажа кинжала имеется? Упс.. посмотрел фото, что первоначально небыло.. ну непохожи на Базалард из книги Эварта Окшотта.. у того клинообразный, ромбический в сечении клинок, с клином же сходящимися долами и рукоятью из двух пластинок на заклёпках, в профиль в виде катушки.. см. пост 14.
quote:Originally posted by Rivkin:
Архивы в России - отдельная песня.
??
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Повыбивали казаки всех абреков и кинжалы как положено было себе позабирали.. ну а с 1881 года, когда было введено ограничение на ношение кинжала, как поймают вне юрта села
это про греков значит было или про казаков, интересно, абреки греки.
как то не умело.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Дмитрий, в Нигерии тоже корень Базл, (как и у старинного кинжала из Европы) в названии некоторых кинжальщиков и в названии какого-то типажа кинжала имеется?
По виду камерунская мандара больше схожа с кавказским кинжалом, чем базелард с оным. Может в Африке стоит копнуть? Опять-же мандара = мандарин - апельсин - гранат - хурьма, связь с Кавказом явная. Заодно и с Китаем тоже.
Абреков основной массой гораздо раньше 1881г. повыбивали.. ну единичные как бы не в сёт.. но и тех казаки умудрялись отлавливать.. например уже в 20-м веке Зелимхана казаки пристрелили.. С 1881 года ограничения уже касались всех подряд.. в т.ч. и греков, русских, кавказских народов и т.д... вообщем всех кто не состоял на службе, или не подсуетился с писменным разрешением от полиции..
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
По виду камерунская мандара больше схожа с кавказским кинжалом, чем базелард с оным. Может в Африке стоит копнуть? Опять-же мандара = мандарин - апельсин - гранат - хурьма, связь с Кавказом явная.
:-)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Абреков основной массой гораздо раньше 1881г. повыбивали
абрек-суть переселенец, беженец, а не бандит на русский манер.
quote:Originally posted by диверсант:
абрек-суть переселенец, беженец, а не бандит на русский манер.
Ну значит плохих переселенцев повыбивали, типа Зелимхана и д.р., ну а хороших, что закон не нарушали нет.. просто ловили и штрафовали, за то, то что без отметки в прикрепительном билете шастали.. ну и кинжал если был, конечно могли забрать.. хоть ты из самой Греции беженец..
Последний абрек Советского Союза закончил свой путь без кинжала.
Как ни странно, уже с 1900, а вообще и с 1877 абреки не шибко кинжалы носили
. Нож - да, револьвер, винтовка, у кого как, а вот кинжал - декоративная часть костюма, хоть он черный, хоть серебрянный. Ну кому хотелось - носил, но как оружие кинжал это уже не тот век, а как инструмент - и не этично, и не удобно.Да, горцы не отличались сентиментальностью. Очень практичный народ. Как только появились ружья - забросили насовсем луки, и все холодно-метательное. И в огнестреле старались добыть самое современное и эффективное оружие.
Само по себе оружие, для них не символ, не традиция и не церемония. При их укладе жизни - это необходимость.
И сейчас, для большинства горцев, пистолет макарова будет более желанным подарком, чем хороший кинжал. А АКМ тем паче. И мода здесь ни при чем.
Думаю, в этой практичности горцев и кроется причина отсутствия описаний и секретов производства хороших клинков. Если это перестало быть нужным людям, значит не нужно и мастерам.
Смотрел недавно документальный фильм, как Терские Казаки в 1993 и 1996 годах пикеты устраивали и требования свои выдвигали..напомню кто не помнит, тогда на трое суток перекрывалась трасса Ростов-Баку, на столько же блокировалась многополосная Северо-Кавказская железная дорога и аэропорт г.Минводы.. так там заснято в пикетах не менее пяти тысяч казаков, и у каждого третьего АК, а у остальных охотничье оружие.. милиция и не думала их изымать, да и милиции почти не видно.. думаете кто-то сдал АК потом? Не слышал не об одном таком факте.. И это не мешало и не мешает этим казакам бывать по праздникам и мероприятиям при кинжалах.. Оно скорее наоборот, у кого есть кинжал, у того как правило и остальное имеется. А вот с горцами несколько иное.. кинжалов сейчас немало в продаже и новодельных и дедовских.. но кроме нескольких коллекционеров не покупает их никто из горцев.. ну разве изредка на подарок. Кинжал есть часть национального костюма.. а вот утрата (кстати не только горцами) традиции носить хотябы по большим праздникам национальный костюм и есть как мне кажется причина в том, что горца с кинжалом в наше время на улице не увидишь.
Раз уж тема такая ..разнообразная,
то может ли кто сказать сколько долов на кинжале... Фото не грузится.
quote:Originally posted by Rivkin:Крымские архивы существуют. Насколько я знаю, их централизовано вывезли и они на хранении. На французском Alexandre Bennigsen публиковал части его в различных своих работах, Халил Инальчик - больше повторял изыскания Беннигсена. Вообще в перидических журналах вне СССР публиковалось довольно много по крымским татарам.
Архивы в России - отдельная песня...
Спасибо,попытаюсь что-нить найти.Понемногу что-то и на русском появляется из архивов Турции.Там дел и трудностей для кавказских историков на многие годы.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А вот с горцами несколько иное.. кинжалов сейчас немало в продаже и новодельных и дедовских.. но кроме нескольких коллекционеров не покупает их никто из горцев..
не надо писать о том о чем вы не имеете представления, не надо судить о всем Кавказе по паре регионов. кизлярские новоделы берут только несведущие люди, на парад например одеть, старые же кинжалы в Дагестане стоят дорого, мне с Москвы или ставрополя дешевле привезти, от чего так ?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
так там заснято в пикетах не менее пяти тысяч казаков, и у каждого третьего АК, а у остальных охотничье оружие..
Обыкновенные Сайги...
quote:Originally posted by диверсант:
не надо писать о том о чем вы не имеете представления, не надо судить о всем Кавказе по паре регионов. кизлярские новоделы берут только несведущие люди, на парад например одеть, старые же кинжалы в Дагестане стоят дорого, мне с Москвы или ставрополя дешевле привезти, от чего так ?
Как раз таки я имею представление.. а вот вы не знаю по каким там базарам ходите.. Я показывал не так давно в теме "рукоять на три пальца" отличный большой кинжал с клеймом мастера Газали, (без коррозии и сколов рога, разве шарика нет) который я в Пятигорском клубе у диллера из Махачкалы за десятку т.р. купил. Разве это дорого? И на кизлярских новоделах свет клином не сощёлся (правда они самые дешёвые из всех, поэтому популярней), отличные новодельные кинжалы привозят на продажу из Владикавказа.. честно говоря лучше качества чем Владикавказские и не встречал среди новоделов..на голову выше остальных, что видеть доводилось.. и качество стабильное, т.к. сериями делают. Четырёхдольные копии М1904 тоже бывает привозят. Владикавказ есть Владикавказ.. давно кинжалами славится. Вот посмотрите кому интересно..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Как раз таки я имею представление
пустое
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
честно говоря лучше качества чем Владикавказские и не встречал среди новоделов
не плохо, но не более.
На мелкие косяки указывать не будем, а в целом - нормально для нынешнего времени. Наверняка и цены адекватны уровню исполнения.
quote:quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Как раз таки я имею представление
Диверсант: пустое
Ну почему пустое, каждый клуб, на протяжении многих лет вижу и держу в руках от единиц до десятков кавказских кинжалов.. и консультируют меня при необходимости лучшие специалисты Северного Кавказа, такие например как Солтан Черкесский и Аслан Владикавказский.. Что то видел и слышал.. Но специалистом по кавказскому кинжалу себя не позиционирую (ну разве история), тем более на их фоне (пишу, что всеголишь имею представление), а вот по казачьему пожалуй разбираюсь.. вот сейчас сижу и глажу готический картуш своего ТКВ, за который ровно в 10 раз больше чем за кинжал Газали заплатил (конечно кавказские высшего достоинства подороже бывают), а вы как прочитал здесь спрашиваете в какой книжке посмотреть графическую картинку картуша простенького ККВ.. Поэтому и думаю, откуда вам знать, что пустое в моих словах, а что нет..?
Кстати ошибся насчет абреков мелькал кинжал и гораздо позже, 28 февраля 2004 года Хъамзат когда ему очередью раздробило руку отрезал ее родовым кинжалом с которым никогда не расставался. Потом по этому кинжалу опозновали его труп предварительно пока не провели кучу экспертиз.
Да и Зелимхан ушел к Аллаху с кинжалом, вот загонщики у поверженного волка. Напоминает фото ККК, отличился казак-осетин Кибиров.
Пономарь Вы сравнили хрен с пальцем очевидно для закрытия темы.
Сравнить Хасуху с Бассаевым это сильно.
Кончайте мерзостью заниматься!
Пономарь, от кого, а от Вас не ожидал.
Пономарь, вас несет... почистил.
Совершенно не являясь сторонником современного опереточного казачества, тем не менее считаю, что Пономарь с Есаулом правы. Мое мнение, а не приглашение к спору.
Пономарь- молодец, он называет вещи своими именами, белое белым, а черное черным, без лукавства. Хотя в данном случае ,наверно, это было слишком сильно.
А чего он написал то?
Мувером стерто всё.
Ну я то успела прочитать.) А смысл в том, что нечего романтизировать и скорбеть по разбойникам и убийцам. В данном случае, кавказским.Ну и соответственно их кинжалы обсуждать.
ну блин, тогда чего тут тереть о оружие вообще, убийцы все, и даже дамочка прихлопнувшая комара лишает жизни божью тварь, у всех своя правда.
А вот не один ли ....кто пользует тот кинжал казак горец бандит или какой робин гуд.Кинжал сам по себе существует вне человеческих ээээ войн и прочего.
Согласен, железяки не при чем.
Сам по себе кинжал может быть и произведением декоративно прикладного искусства. Если мы его рассматриваем как элемент костюма или оружие честного боя, никаких вопросов.
Но вот если рядом, к примеру, написано, что это кинжал Джека Потрошителя и им жестоко зарезано из-за угла столько то людей,будет ли этично им любоваться, восхищаться заклепочками, да цветочками на нем?
quote:Не находите ,что вопрос для данной ветки странный как минимум.Почему нет если железка достойная ,люди с удовольствием покупают к примеру снайперские К98 и как то не очень задумываются сколько и кого и кто из него в своё время уложил.будет ли этично им любоваться?
Железяки и впрямь не причем.
Смутила характеристика, как раз не имеющая отношения к железяке:
"вот загонщики у поверженного волка."
quote:вот загонщики у поверженного волка."
И ,?!
Люди разные и представления у них разные о многих вещах. Просто высказаны мнения по поводу. Кто то согласен, кто-то нет.
А вообще, мне кажется, лучше вернуться к теме, уже кстати, 16 страниц обсуждают клинки Базалая, а изображений кот наплакал.
16 страниц тут обсуждают Что такое Базелард
Чикатило жертв кромсал простыми советскими складниками.
quote:Originally posted by Sinrin:
Если мы его рассматриваем как элемент костюма или оружие честного боя, никаких вопросов.
Нет никакого честного боя.
quote:Originally posted by Гидеон:
вот загонщики у поверженного волка.
В большинстве источников 19 века о Кавказской войне, русские авторы очень часто называют горцев волками или хищниками. Интерпретации то,они разные
Да и история абречества тут не совсем корректно трактуется - Зелимхан то причём ? Абсолютно таким же абреком был, например, Котовский, а уж крови на нём, Зелимхану и не снилось..И голову даже брил в лучших традициях абреков.. И ведь ничего, герой
А абречество существует в разных формах , практических во всех родоплеменных сообществах..Точно также мужчины, ставшие по стечение обстоятельств изгоем, уходили в горы с оружием и в Испании, и в Италии, и в Греции, и в Аргентине..
Я таких фоток и дагерротипов "робин гудов", пристреленными разными охотничьими командами по всей Европе, видел сотни.. В Италии целые "разбойничьи" деревни в горах так отстреливали. Вместе с семьями - вот также и мёртвых женщин , жён "абреков" раскладывали на фотках, и ружья им в руки вкладывали, и улыбались в кадр..
Не надо всё валить в кучу
quote:абреком был, например, Котовский,
Существует советский фильм .Назвается последний гайдук ,если не переврал название,как раз про Котовского,Т/Е кем был тем и назвали.А вообще прошу прощение не по теме.Все они так или иначе ,причины рассматривать не стоит боролись с властью ,а чаще власть с ними и не важно чья власть и какая.Вольные люди поставленные вне закона.Всё .
"Ты,выкованный мастерами,
Добру служил и злу служил.
За что в аулах матерями,
Благославен и проклят был.
Сражал врага земли родимой,
Но и героя наповал
Рукой злодейской иль ревнивой
Ты выхваченный убивал.
Кружился ворон над убитым,
На весь аул рыдала мать, -
Картинам этим не забытым,
Причастен ты по рукоять.
И не тебя ль,когда был молод,
Носил отец мой на ремне?
Тобой в горах мой брат заколот...
Два чувства будишь ты во мне.
Двух этих чувств пойми причину
И за нее не обессудь, -
Тебя вонзала храбрость в грудь,
А трусость всаживала в спину.
Сталь боевая обнажалась,
Холодная была пряма,
А в ней то солнце отражалось,
То кровью запекалась тьма.
То был ты славен то ничтожен,
В зависимости от того,
Кто вырывал тебя из ножен
И убивал тобой кого.
Порой ты беден был, но страшен
Своей чеканной простотой,
Порой насечкой был украшен
И рукоятью золотой.
Но там где рек кипят истоки,
Тебя ковавший уповал,
На то чтоб ты "судья жестокий"
Безвинного не убивал.
Но самому тебе учесть ли,
Сколь раз в минувшие века
Неволила, защитник чести
Тебя бесчестная рука.
Я к равнодушным не причислен,
Иную славу я стяжал.
Ты дорог мне и ненавистен-
Кавказский кованный кинжал."
Гамзатов
Нет Марат это не Расул Гамзатов, это стихи Кайсына Кулиева.
Лучще и не скажешь!!!
quote:Originally posted by kvantun:
это стихи Кайсына Кулиева.
а слог похож.
Хм-м...почти и не офф. А куда делся Сидор Лютый? Актер, в смысле? После "Неуловимых.." я его и не видел. А ведь какой гарный хлопец (роль, в смысле). Гайдук? Да и Бурнаш тоже ничего дядька (роль, опять же). В нашей подмосковии Сидор да штабс-капитан Овечкин были просто лидерами симпатии среди пацанов.
quote:Originally posted by диверсант:
а слог похож.
Может потому, что и Гамзатова и Кулиева переводил один и тот-же переводчик, Яков Абрамович Козловский ))) Так что, скорее ,это не их слог, а слог Козловского. Оттого и похоже. Такая-же фигня и с переводами Гелескула - все испанские поэты, от Лорки до Эрнандеса,на одно лицо ))
Это как Пиннокио и Золотой Ключик, или Винни-Пух Миллна и Заходера. Ничего общего, авторские работы. Тоже и со стихами.
Надо в оригинале читать
quote:Originally posted by Volpertinger:
Может потому, что и Гамзатова и Кулиева переводил один и тот-же переводчик, Яков Абрамович Козловский )))
в принципе то вы правы )
Кстати, полный "офф",но раз уж речь зашла о Гамзатове, мне всегда была интересна подоплёка создания его стихотворения "Журавли"
Кто-то читал его в оригинале, на аварском ? Просто журавли в качестве метафоры для павших воинов, странненький образ в этом контексте..
Леча Ильясов со ссылкой на этнолога Хасиева, ссылался на старую и известную В Чечне и горном Дагестане легенду :
"Согласно легенде, <души благородных воинов Бог обратил в белых лебедей. Поэтому они спокойны и величественны. А души воинов, давших на войне волю чувству гнева и озлобления, не соблюдавших меру дозволенного по отношению к врагу, прокляты и помещены Создателем под корни самых высоких гор. Но им было обещано, что наступит время, когда они будут освобождены. И если погубленные ими души простят их, то души жестоких воинов будут прощены Богом и обращены в белых лебедей. Но вначале Всевышний превратил души жестоких воинов в журавлей. Поэтому стаи журавлей, улетая каждой весной на север, громко плачут и просят прощения у погубленных ими душ. Лебеди же проделывают весь этот путь добровольно, из-за сострадания к своим согрешившим собратьям, и молятся за них в стране теней>.
Учитывая, что песня является символом памяти павших в Великой Отечественной, звучит крайне странно. Не мог Расул Гамзатов не знать этой легенды. Интересно,это изначальная задумка Гамзатова, или результат интерпретации переводчика Наума Гребнева
Ну вот вам оригинал
Къункъраби
Дида ккола, рагъда, камурал васал
Кирго рукъун гьечIин, къанабакь лъечIин.
Доба борхалъуда хъахIил зобазда
ХъахIал къункърабазде сверун ратилин.
Гьел иххаз хаселаз халатал саназ
Нилъее салам кьун роржунел руго.
Гьелъин нилъ пашманго, бутIрулги рорхун,
Ралагьулел зодихъ щибаб нухалда.
Боржун унеб буго къункърабазул тIел,
Къукъа буго чIварал гьудулзабазул.
Гьезул тIелалда гъоркь цо бакI бихьула -
Дун вачIине гьаниб къачараб гурищ?
Къо щвела борхатаб хъахIилаб зодихъ
ХъахIаб къункъра лъугьун дунги паркъела.
Гьелъул гьаркьидалъул ракьалда тарал
Киналго нуж, вацал, дица ахIила.
Красота ))) А перевод ? У меня с аварским как-то не очень
Кстати в эту же тему, с форума переводчиков.
"Согласитесь,что у Гамзатова джигиты превращаются в журавлей ,потому что
а) речь аварская похожа на журавлинный крик
б) самое главное, в журавлей превращаются не погребенные по обычаю воины.
Сильно,и самобытно.
В переводе же все усреднено,солдаты превращаются в журавлей не понятно почему,
не в силу особенностей языка,не потому что они не похоронены как надо, а в силу неясной какой то вселенской тоски, красиво-наверное, но намного бессмысленнее.
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется"
Может быть благодаря неточному переводу, и плюют советские люди на своих незахоронненых с времен войн воинов, сотни тысяч по оврагам валяются.
Чего их искать, хоронить,вон как красиво и глубоко у Гребнева,пусть лучше журавлями будут, и по аварски в посмертии курлыкают.
Родноверие одним словом сплошное.
Согласитесь,что "местечковые кавказцы" тянут своих мертвецов в родную землю через всю планету,
дабы не стали журавлями, летящими неизвестно откуда и не понятно зачем и куда.
Вот вам и перевод."
quote:Originally posted by kvantun:
самое главное, в журавлей превращаются не погребенные по обычаю воины.
А по Хасиеву,это не просто не погребённые, а "души воинов, давших на войне волю чувству гнева и озлобления, не соблюдавших меру дозволенного по отношению к врагу"
Вот о чём речь. Просто в такой интепретации я эту легенду слышал только у Хасиева
Может аварская трактовка и символизм отличаются от чеченской
Я помню адаптировали текст для песни. Джигиты в солдатов и т.д. С Гамзатовым согласовали.
Да там многое из первого перевода Гребнева 65 года выкинули ,- всё, где фигурировали аварцы.
Но речь не об этом. Мне интересен символизм журавлей - на самом ли деле у вайнахов благородные воины превращаются в лебедей, а в журавлей,лишь озлобленные и жестокие.
Собственно, аварцы не вайнахи.
quote:Originally posted by Гидеон:
Собственно, аварцы не вайнахи.
А кто тут это утверждал ?
quote:Originally posted by Volpertinger:
Может аварская трактовка и символизм отличаются от чеченской
Позволю себе процитировать себя же. Вроде всего пару постов назад и писал..Хм, странно..
Аварцы, хоть и нахи, но не вайнахи. Определение "вайнах" ввели чеченцы очень поздно, и, если не ошибаюсь, означает - "наши нахи", подразумевая чеченцев и ингушей.
Но несколько раз слышал от старшего поколения дагестанцев, что говоря "наши люди", подразумевали и чеченцев тоже.
А символизм, конечно же, будет меняться от ценностей, превалирующих у того, или иного народа, и от степени изолированности их друг от друга.
Ну, я, конечно, не Хасиев, и, возможно по памяти не перечислю все тейпы, тухумы и имена всех мюридов имама Шамиля, но очевидные вещи всё таки знаю )))
Так кто-нибудь из Дагестана что-то знает о интерпретации символа журавля ? А то в ауле Гуниб стоит памятник Гамзатовским журавлям, и у меня это вызывает когнитивный диссонанс )0
Да и не только в Гунибе, а по всему Дагестану.
quote:Originally posted by Volpertinger:
у меня это вызывает когнитивный диссонанс
Я в таких случаях беру 0.7 прасковейского коньяка и пою журавли. Проходит.
Есть памятник в Осетии семи погибшим братьям Газдановым. Построен в 63м, еще до выхода стиха. Не вызывает когнитивного диссонанса?
На ганзе пока еще ни одного МагIарулал не было а только они могут что-то точно сказать.
А вообщето самой любимой птицей Гамзатова был орел.
"Человек - первая необходимость, драгоценность и великое чудо. Откуда появился человек в Дагестане, как возник, где начало, где корень своеобразного племени горцев? Много об этом существует рассказов, сказок, легенд. Одну из них я слышал в детстве.
На земле уже водились разные звери и птицы, и были на земле их следы. Но не было следа человека, слышались разные голоса, но не слышно было человеческого голоса. Земля без человека походила на рот без языка, на грудь без сердца.
В небе над этой землей летали орлы, сильные и отважные птицы. В тот день, о котором идет речь, шел такой снег, словно ощипали всех птиц на свете и перья их пустили по ветру. Небо закрыло тучами, землю закрыло снегом, все смешалось, и нельзя было понять, где земля, а где небо. В это время возвращался к своему гнезду орел, у которого крылья были подобны саблям, а клюв подобен кинжалу.
Он ли забыл о высоте, высота ли забыла о нем, но только со всего лета он врезался в твердую скалу. Аварцы говорят, что это произошло на горе Гуниб, лакцы - что это было на горе Турчидаг, лезгины уверяют, что все случилось на Шахдаге. Но где бы то ни случилось, скала есть скала, а орел есть орел. Недаром же говорят:
<Швырни камень в птицу - птица умрет, швырни птицу в камень - птица умрет>.
Не первый орел упал, наверное, на скалу и разбился. Но этот, у которого крылья были подобны саблям, а клюв подобен кинжалу, разбился не до смерти. Крылья переломались, но сердце билось, уцелел острый клюв, уцелели железные когти. Пришлось ему бороться за свою жизнь. Трудно без крыльев добывать пищу, трудно без крыльев отбиваться от врагов. С каждым днем с камня на камень, со скалы на скалу забирался он все выше и выше, на скалу, на которой любил, бывало, сидеть, оглядывая окрестные горы.
Трудно было без крыльев добывать пищу, обороняться, подниматься на высоту, строить гнездо. Во время всех этих трудных дел мышцы орла изменились, стал меняться и внешний облик. И когда гнездо было построено, оно оказалось саклей, сам бескрылый орел оказался горцем.
И встал он на ноги, и вместо сломанных крыльев у него выросли руки, одна половина клюва превратилась в обыкновенный, большой, правда, нос, а вторая половина в кинжал, висящий у горца на поясе. Только сердце не изменилось, оно осталось прежним, орлиным сердцем.
- Видишь, сынок, - добавляла мать, заканчивая рассказ, - как трудно пришлось орлу, пока он не превратился в горца. Ты это должен ценить.
Не знаю, так ли все это было, но неоспоримо одно: среди пернатых горцам дороже всех орел. Хорошего, храброго человека зовут орлом. Родился сын - отец возглашает: у меня родился орел. Дочь возвратится откуда-нибудь домой быстро и проворно, мать говорит: прилетела моя орлица.
Во время Отечественной войны о героях Дагестана была написана книга, называлась она <Горные орлы>.
На дверях старинных домов, на колыбелях, на кинжалах часто встречается чеканка и строгий облик орла.
Правда, есть и другие легенды.
Когда думают о превратностях судьбы в этом мире, когда отцы вспоминают погибших вдалеке от родины сыновей или когда сыновья вспоминают погибших отцов, считают, что не горец произошел от орла, но орлы от горцев.
- Парящие над реками и скатами,
Откуда вы, орлы? Каких кровей?
- Погибло много ваших сыновей,
А мы - сердца их, ставшие крылатыми!
- Мерцающие между зодиаками,
Кто вы, светила в небесах ночных?
- Немало горцев пало молодых.
Мы - очи тех, кем павшие оплаканы.
Перевел Н. Гребнев
Вот почему дагестанцы всегда смотрят в небо с любовью, с надеждой. Так же смотрят они на пролетающих и улетающих птиц. Любят горцы синее небо!
Парят в дагестанском небе орлы. Их много. Но ведь немало и храбрецов, сложивших голову за Отчизну. В каждом орлином крике весть о подвиге, об отваге. Каждый крик - это песня битвы.
Я знаю, что это красивая сказка, вымысел. Людям хочется, чтобы так было. Но я знаю, что одному человеку, который вознесся слишком высоко, андиец сказал:
- Даже орлы, чтобы стать людьми, спускаются на землю. Спускайся и ты со своих высот. Все люди родились здесь, на земле. Горец потому и называется горцем, что он человек гор, человек земли. У нас любят это слово - <летать>. Всадник скачет - летит. Песня летит. Большинство наших песен об орлах.
Меня много раз критиковали за то, что в стихах я часто упоминаю орлов. Но что же делать, если мне эти птицы нравятся больше других. Они летают далеко и высоко, в то время как другие птицы вечно суетятся и чирикают возле проса. И голос у них громкий, ясный. Другие птицы, как только повеет холодом, изменяют Дагестану и улетают в чужие края. Орлы же, какая бы ни случилась погода, сколько бы выстрелов ни пугало их, не покидают родных высот. У них нет курортов. Другие птицы все время жмутся к земле, порхают с крыши на крышу, с дымоходной трубы на трубу, с поля на поле. Какое-нибудь маленькое ущелье у нас называют птичьим ущельем.
Какой-нибудь большой утес у нас называют орлиным утесом.
Каждый человек, который родился, еще не человек. Каждая птица, которая летает, еще не орел.
Для японцев самые дорогие птицы - журавли. Японцы считают, что если больной человек вырежет из бумаги тысячу журавлей, то он выздоровеет. С летящими журавлями, особенно если журавли летят над Фудзиямой, японцы связывают радость и горе, разлуку и встречу, мечты и дорогие воспоминания.
Мне тоже нравятся журавли. Однако, когда японцы спросили меня о любимой птице, я назвал орла, и это им не понравилось.
Правда, вскоре наш борец Али Алиев на соревнованиях в Токио стал чемпионом мира, и тогда один японский друг мне сказал:
- А ваши орлы ничего, неплохие птицы.
Нашим горцам я рассказал о битве, которая произошла в небе над Турцией между орлами и аистами. Когда я сказал, что битву проиграли орлы, горцы пришли в недоумение и даже обиделись. Они не хотели верить моим словам. Но что было, то было.
- Ты неправильно говоришь, Расул, - сказал наконец один горец. - Орлы, наверно, не проиграли битву, а все погибли. Но это же другое дело."
quote:Originally posted by Гидеон:
Есть памятник в Осетии семи погибшим братьям Газдановым. Построен в 63м, еще до выхода стиха. Не вызывает когнитивного диссонанса?
Не вызывает. Пишут, что памятник был создан по мотивам стихотворения Гамзатова и открыт 8 мая 1975 года. Вот такие дела..
Много подобных памятников и обелисков с журавлями появилось после публикации стихотворения - я выше ссылочку давал
"В Северной Осетии в селе Дзуарикау в 1963 году на обочине шоссе Владикавказ-Алагир был установлен памятник Семи братьям Газдановым. Героям, павшим в боях за Родину в Великой Отечественной войне. Автор памятника - осетинский скульптор Сергей Павлов Санакоев. "
quote:Originally posted by kvantun:
И встал он на ноги, и вместо сломанных крыльев у него выросли руки, одна половина клюва превратилась в обыкновенный, большой, правда, нос, а вторая половина в кинжал, висящий у горца на поясе.
все понятно теперь у кого появился первый кинжал, разбился корабль пришельцев и пришлось им тут обживаться ))
Каким был памятник 1963 года никто уже не знает, тот что стоит поставлен в 1975.
Но что интересно называют его "Семь лебедей"
Поэт Владимир Паркин написал такие строки увидев этот памятник.
ЛЕБЕДИ
Памяти братьев Газдановых из Северной Осетии,
их матери Тасо Газдановой, всем героям,
павшим в Великой Отечественной войне посвящается.
Я видел памятник в горах:
Семь лебедей - какая стая! -
Застыли в бронзе. И в слезах
Склонилась женщина, рыдая.
Крылом к крылу стремятся в небо птицы,
Платком лицо закрыла в горе мать...
Семь сыновей ушли с врагом сразиться,
Отчизну от фашистов защищать.
В полуверсте гремела канонада,
За сыновей молилась в страхе мать
И жизнь свою не раз была бы рада
За жизнь детей, за мальчиков отдать.
Отброшен враг. На запад фронт катился.
Громили немца семь богатырей.
Улыбкой старый почтальон светился,
Ей письма принося от сыновей.
Они родной писали: "Здравствуй, мама!
Все хорошо, вернемся скоро, жди...".
А сердце мамы - как большая рана.
Дай Бог ему войну перенести!
Пришла весна. Вернулись в гнезда птицы.
И ласточки хлопочут над окном.
Салют Победы отгремел в столице...
Но не вернулись дети в отчий дом.
В чужой земле лежат ее ребята.
В каких краях - не ведает никто.
И имя Неизвестного Солдата
Носить мальчишкам вечно суждено.
А мама ждет. Не выплакано горе.
За много лет не стало легче ей.
И верит, что вернутся из-за моря
Семь белокрылых гордых лебедей!
@"В Северной Осетии в селе Дзуарикау в 1963 году на обочине шоссе Владикавказ-Алагир был установлен памятник Семи братьям Газдановым. Героям, павшим в боях за Родину в Великой Отечественной войне. Автор памятника - осетинский скульптор Сергей Павлов Санакоев. "
Не люблю я гугл, но раз нет другой возможности, последую Вашему примеру :
http://www.ossetians.com/rus/news.php?newsid=261
8 мая 1975 года, на краю североосетинского селения Дзуарикау, состоялось открытие памятника братьям Газдановым и всем погибшим в боях за Родину в ВОВ. Право открытия памятника было предоставлено ветеранам войны, участникам боёв за Дзуарикау. Под звуки оркестра медленно сползает полотнище, и перед взорами людей встает памятник, поднявшийся высоко, подобно скале, к ней приникла мать. А над нею устремилась ввысь вереница белых журавлей. Семь сыновей скорбящей матери. На постаменте начертаны слова: "Семи братьям Газдановым, погибшим в боях за Родину в Великой Отечественной Войне 1941-1945гг." прозвучал торжественный салют.
http://www.dddgazeta.ru/unpublished/89/
В том виде, в котором памятник видим сегодня, он был открыт в 1975 году.
И как уже сказал коллега kvantun, несмотря на то что композиция была инспирирована стихотворением Гамзатова, птицы на памятнике интерперитуются
именно как лебеди.
Понимаю, что интернет помойка, но будьте внимательней при работе с источниками
quote:Originally posted by kvantun:
Но что интересно называют его "Семь лебедей"
Косвенный, но аргумент в пользу чеченской легенды. Почему то избегают называть птиц журавлями
Ув. г-н Volpertinger.
Памятник был открыт в 63м. В 75 слегка облагородили местность вокруг него: расширили трассу для того, чтобы могли останавливаться экскурсионные автобусы, елочки посадили...
Никто не называет в Осетии этих журавлей лебедями. А если кто и назовет по ошибке, то поверьте --СОВСЕМ не из-за чеченской легенды. Уверен, что осетинам нет надобности в вайнахских легендах, у них своих хватает. Равно как и у аварцев.
quote:Originally posted by Гидеон:
Ув. г-н Volpertinger.
Памятник был открыт в 63м. В 75 слегка облагородили местность вокруг него: расширили трассу для того, чтобы могли останавливаться экскурсионные автобусы, елочки посадили...
Никто не называет в Осетии этих журавлей лебедями. А если кто и назовет по ошибке, то поверьте --СОВСЕМ не из-за чеченской легенды. Уверен, что осетинам нет надобности в вайнахских легендах, у них своих хватает. Равно как и у аварцев.
Не менее глубокоуважаемый г-н Gideon
Будьте тогда уж так и вы так любезны, приведите ссылку на достоверный источник, однозначно доказывающий
1) Что журавли уже были на том первом варианте памятника, появившемся в 1963 году. А также то, что в 1975 только подмели территорию вокруг. Ёлочки там посадили...Наверное именно из ёлочек проводили торжественное открытие памятника в 75, снимая с него покрывало..
2) То что никто не называет журавлей на памятнике лебедями, и никогда таких ассоциаций ни у кого не возникало..
А то я даю ссылки, в том числе репортаж с открытия памятника, и инфу с осетинского сайта Осетинцы. ком, а вы предлагаете исключительно домыслы, спекуляции и голословные утверждения.
Вам есть что сказать по теме - если вы фольклорист-этнограф, знакомы с мифологией Северного Кавказа, и владеете уникальной информацией, добро пожаловать. А то источников по нартскому эпосу осетинов полно, а вот по вайнахам-дагестану, крохи.
А рассказывать конечно невероятно интересные и информативные, но всё же банальные и совершенно очевидные вещи, в стиле, что шашка, это полоса металла с рукояткой, думаю не стоит.
Ув. г-н Volpertinger. Хоть я и не фольклорист-этнограф, но тем не менее владею уникальной информацией, а именно: я родился и 45 лет прожил в Орджоникидзе\Владикавказе, видел этот памятник ну.... раз тысячу, начиная с НАЧАЛЬНОЙ школы, когда нас возили к памятнику на экскурсию, а т.к. СРЕДНЮЮ школу я закончил в одна тысяча девятьсот семьдесят четвертом году.....ну, и так далее.
quote:Originally posted by Гидеон:
но тем не менее владею уникальной информацией, а именно: я родился и 45 лет прожил в Орджоникидзе\Владикавказе, видел этот памятник ну.... раз тысячу, начиная с НАЧАЛЬНОЙ школы, когда нас возили к памятнику на экскурсию,
Несмотря на глубокое уважение к воспоминаниям вашего детства, я не могу не привести следующий пассаж. Сократ мне друг,но истина дороже )))
Небольшая ремарка : текст взят с сайта Северной Осетии "15 регион".
ссылка на полный текст в первоисточнике, республиканской газете "Северная Осетия" :
http://sevos.ru/2010/10-04/10-04-22/02-obchestvo.htm
"Очевидно, таким же полным неведением закона продиктованы и действия тех, кто взял да и огородил колючей проволокой часть аллеи, примыкающей к памятнику семи братьям Газдановым в с. Дзуарикау, вдоль трассы <Владикавказ-Алагир>.
Памятник- Сквер, прилегающий к монументу и являющийся частью комплекса, был разбит в течение года после открытия памятника в 1975 году, - поясняет Людмила Габоева" (Директор РГУ <Наследие Алании> )...
...Жаль, что между строк официального документа не втиснуть все эмоции и память людей, которые принимали участие в создании этого памятника в канун 30-летия Великой Победы. Как передать словами, что сила творческого духа скульптора Сергея Санакоева, автора этого памятника, увековечившего подвиг семи братьев Газдановых, не вернувшихся с войны, выше этого частокола, закрывшего вход в аллею? Сергей Павлович долго, в течение года вынашивал мысли, как воплотить в камне этот подвиг, и однажды, в бессонную ночь, пришли ему на память строки стихотворения Расула Гамзатова о белых журавлях. Он сделал этот памятник совершенно безвозмездно, ведь сам был участником войны, пережил блокаду Ленинграда.
ПамятникЕсли бы те, кто решил отвоевать у памяти кусок территории, были более любопытны к своей истории, они обязательно расспросили бы старожилов села и о семье Газдановых, и о том, как всем миром в районе собирали деньги на этот памятник. С каким энтузиазмом работали здесь строители, дорожники, которые площадку асфальтировали не только днем, но и ночью при свете прожекторов. На объекте дневал и ночевал первый секретарь Алагирского райкома партии Моисей Черикоевич Дудиев. Директор совхоза <Дзуарикау> Хазби Парсиев днем работал на полях, а вечерами выводил людей на благоустроительные работы. Водители АК-1691, ОГАП-1, АК-1210 работали в две смены, местные жители организовывали для них питание на местах в Майрамадаге и Дзуарикау: Всех объединял необыкновенный трудовой энтузиазм, все хотели внести свою лепту в строительство замечательного памятника."
Вы уверены, что ездили именно к этому памятнику ? Детские воспоминания, штука эфемерная
Написать можно что угодно, в конце концов в том же гугле гораздо больше статей, где дата однозначно 1963й...Почему Вы им не верите?
В общем, Вы меня не убедили. Тем не менее, думаю что стоит закончить на этом. Обещаю расспросить всех знакомых и, если ошибался, честно признаться.
quote:Originally posted by Гидеон:
стоит закончить на этом.
Ок )) И я поспрашиваю друзей в Осетии.
Хотя, согласитесь, что безадресные ссылки в гугле, скопированные неизвестно кем и неизвестно у кого, это далеко не то же самое, что интервью в республиканской газете директора организации, специализирующейся на охране и реставрации памятников Осетии, и приведённые там-же воспоминания самого скульптора...Всё таки, второй источник, как бы это сказать...поакадемичней ))
Это к вопросу доверия ))
quote:Originally posted by Гидеон:
Раз уж тема такая ..разнообразная,Фото не грузится.
quote:
quote:Originally posted by Гидеон:
На таких кинжалах чаще всего три дола.
quote:На таких кинжалах чаще всего три дола.
Т.е., и клинком они отличались от стандартных ТКВ?
Это тоже работает против теории о том, что четырехдольный кинжал является исконно казачьим. ИМХО.
На фото казачура Сунженско Владикавказского полка в парадной одежде, и соответственно кинжал парадный.. у меня есть групповые фото одних и тех же Терских казаков где в парадной одежде они с парадными кинжалами типа этого полнофутлярника или с богатыми деталями из серебра кавказских мастеров.. ну а там на фото где они в полевой форме, то преимущественно с военными уставными кинжалами типа М1904.. так, что сравнивать (как это Солтан когда-то делал) горский кинжал и казачий уставной, делая выводы, что мол у горцев красивее кинжал был чем у казаков, не правомерно.. так как у казака, за редким исключением, и красивый был, т.е. украшенный горского типа, и более строгий военный..
quote:Originally posted by Гидеон:
Т.е., и клинком они отличались от стандартных ТКВ?
Это тоже работает против теории о том, что четырехдольный кинжал является исконно казачьим. ИМХО.
Обычный кавказский кинжал из Грузии.
Какая теория и какой исконный казачий кинжал?Их,как этнического типа не существует в природе,есть УСТАВНЫЕ КАЗАЧЬИ кинжалы начиная с 1989года,специально разработанные и сделанные на златоустовском заводе.То же самое по черноморцу обр.1940 года.И не нужно высосанных из пальца теорий придумывать и обсуждать всякую чушь.
Я выложу фото полнофутлярника с клинком ККВ.
Попозже только.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
так, что сравнивать (как это Солтан когда-то делал) горский кинжал и казачий уставной, делая выводы, что мол у горцев красивее кинжал был чем у казаков, не правомерно.. так как у казака, за редким исключением, и красивый был, т.е. украшенный горского типа, и более строгий военный..
Что значит "украшенный горского типа"..?Делали такие казаки?Хватит Андрей чушь пороть,почему нельзя сказать:были кавказские кинжалы в разнооброазной отделке и были уставные ЗАВОДСКИЕ казачьи в никакой отделке.Кто их носил неважно,кто мог купить тот и носил.И сравнивать их нет смысла,чего я кстати и не делал,с чего такое приплел?
В общем я в этом маразме больше не участвую
quote:Originally posted by Пономарь:
Я выложу фото полнофутлярника с клинком ККВ.
Попозже только.
Есть такие,требование повилось в войсках с 1907 года если не ошибаюсь,иметь клинки ЗОФ или кавказские с войсковой приемкой,вот и отдавали клинки кавказским мастерам сделать оправу.
От этого они казачьей работой не становятся.А еще больше сейчас переставленных клинков ККВ в кавказские оправы.
quote:с парадными кинжалами типа этого полнофутлярника или с богатыми деталями из серебра кавказских мастеров..
Солтан, что тут не понятного я написал про мастеров? .. завёлся.. и уставной не правильно пишешь.. не уставными они были до М1904, а войсковых заказов..
quote:Ну, я теорий не высасываю, я, если Вы заметили, этой теории как раз оппонирую.Originally posted by АланАс:Обычный кавказский кинжал из Грузии.
Какая теория и какой исконный казачий кинжал?Их,как этнического типа не существует в природе,есть УСТАВНЫЕ КАЗАЧЬИ кинжалы начиная с 1989года,специально разработанные и сделанные на златоустовском заводе.То же самое по черноморцу обр.1940 года.И не нужно высосанных из пальца теорий придумывать и обсуждать всякую чушь.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Солтан, что тут не понятного я написал про мастеров? .. завёлся.. и уставной не правильно пишешь.. не уставными они были до М1904, а войсковых заказов..
Да,войсковых заказов,но по этому образцу приняли М1904,прекрасно знаешь,как этот кинжал никак не могли разработать и изготовить опытный образец больше 10 лет,о каком исконно казачьем типе речь?
quote:были кавказские кинжалы в разнооброазной отделке и были уставные ЗАВОДСКИЕ казачьи в никакой отделке.
Ну ты даёшь.. почитай Фролова внимательно.. были имеено казачьи кинжалы например с двумя желобками.. и мастера горские вкалывали за казачьи денюшки и в казачьих мастерских на отделке казачьих кинжалов.. или не казачьими кинжалы те становились раз нанятый мастер отдельщик был не казак? Кого хотели того и нанимали и в России и на Кавказе..казак службу нёс, некогда ему было ювелиркой и ковкой заниматся, занимались в основном те, кто от службы был освобождён.. а это как правило не казаки.. люди менялись, а кинжалы те, что на и горский манер отделывались, так и оставались казачьими раз казаками заказывались и оплачивались.. (про парадные я написал уже, что и у горских мастеров закупались).
quote:Originally posted by Гидеон:
Ну, я теорий не высасываю, я, если Вы заметили, этой теории как раз оппонирую.
Оппонируешь тому,что я написал?Так это не теория,а реальные факты.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну ты даёшь.. почитай Фролова внимательно.. были имеено казачьи кинжалы например с двумя желобками.. и мастера горские вкалывали за казачьи денюшки и в казачьих мастерских на отделке казачьих кинжалов.. или не казачьими кинжалы те становились раз нанятый мастер отдельщик был не казак? Кого хотели того и нанимали и в России и на Кавказе..казак службу нёс, некогда ему было ювелиркой и ковкой заниматся, занимались в основном те, кто от службы был освобождён.. а это как правило не казаки.. люди менялись, а кинжалы те, что на и горский манер отделывались, так и оставались казачьими раз казаками заказывались и оплачивались.. (про парадные я написал уже, что и у горских мастеров закупались).
Вот это словесная эквилибристика!У меня нет слов,ухожу из этой темы окончательно..
quote:Оппонируешь тому,что я написал?Так это не теория,а реальные факты.
Нет, оппонирую теории об этническом казачьем кинжале, произошедшем от базеларда.
Кинжалы условно можно разбить на два типа.. Гражданский и военный.. гражданский это основная масса горских кинжалов включая и казачий парадный кинжал не проходивший отбраковки.. военный, это тот который входил в число предметов вооружения казаков.. это не просто какой ни поподя горский кинжал.. а отборный, так как согласно устава в полках были специально обученные люди которые следили и отбраковывали негодное оружие.. в опр. период даже клеймили буквой Б-брак, что бы он в строю не мог опять появится.. или буквой О - одобрено, прошедшие проверку в войсковой мастерской клеймились ККВ в овале и т.д.. но и не клеймённые, но проверенные такими людми были в строю тоже.. так вот не отбракованный кинжал, т.е. с которым стояли в строю и воевали и есть казачий военный кинжал, кто бы его не делал и не отделывал.. а всё остальное включая и отличные горские кинжалы, и казачьи парадные и явный брак и некондицию отбракованную и есть кинжал гражданский.. который сейчас неправильно кавказским кинжалом называют, забывая что кавказцами называли не горцев, а служащих на Кавказе.. а Кавказским оружием их специализированное оружие..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На фото казачура Сунженско Владикавказского полка в парадной одежде, и соответственно кинжал парадный..
Хочу уточнить --это точно просто парадная форма, или Конвой?
quote:Вы хотите сказать, что дедовские тоже проходили отбраковку? Т.е., горский кинжал, являющийся по Вашей теории, гражданским, доставшийся казаку в бою как трофей в начале века и перешедший к его внукам, в конце века проходил отбраковку?Originally posted by Есаул ТКВ:
Кинжалы условно можно разбить на два типа.. Гражданский и военный.. гражданский это основная масса горских кинжалов включая и казачий парадный кинжал не проходивший отбраковки.. военный, это тот который входил в число предметов вооружения казаков.. это не просто какой ни поподя горский кинжал.. а отборный, так как согласно устава в полках были специально обученные люди которые следили и отбраковывали не годное оружие.. в опр. период даже клеймили буквой Б-брак, что бы он в строю не мог опять появится.. или буквой О - одобрено, прошедшие проверку в войсковой мастерской клеймились ККВ в овале и т.д.. но и не клеймённые, но проверенные такими людми были в строю тоже.. так вот не отбракованный кинжал, т.е. с которым стояли в строю и воевали и есть казачий военный кинжал, кто бы его не делал и не отделывал.. а всё остальное включая и отличные горские кинжалы, и казачьи парадные и явный брак и некондицию отбракованную и есть кинжал гражданский.. который сейчас неправильно кавказским кинжалом называют, забывая что кавказцами называли не горцев, а служащих на Кавказе.. а Кавказским оружием их специализированное оружие..
Так вот Гидеон с учётом поста 374.. специально для вас о трёхдольных.. Трёхдольные кинжалы тоже были военными т.е. казачьими.. это например те, что выдержали отбраковку строевого оружия и имелись у нёсших службу казаков и привлечённых др. народов, и были ещё военными-казачьими трёхдольные клинки мастера базалая.. заказанные в 1884 году в числе 700шт. у мастера базалая Урупским казачьим полком, отличительная особенность этих трёхдольных клинков строем типа как у базаларда (клинообразные с сходящимися клином долами), есть битое по русски клеймо "БАЗАЛАЙ". Такой клинок с Урупа есть в коллекции одного Ставропольского коллекционера. (Солтан об этом клинке тоже знает).
quote:Originally posted by АланАс:
Вот это словесная эквилибристика!У меня нет слов,ухожу из этой темы окончательно..
Я бы добавил - с элементами цирковой акробатики...и артисцизма тоже, аж покоряет ;-)
Гидеон, это офицер с Анненским оружием и шифровкой полка на погонах.
Вензеля Государя Императора на погонах нет
В строю всё оружие проходило отбраковку, исключений не было, если казак не мог сомостоятельно заменить отбракованные у него шашку или кинжал, то ему выдавалось оружие из войскового запаса, а потом стоимость частями удерживалась из жалования .. немало по этим отбраковкам в архивах осталось отчётов и актов.. Форма у казака на фото парадная, у конвойца погоны короче и плетёные.. ну типа как в германии у ССовцев позже появились..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
. так вот не отбракованный кинжал, т.е. с которым стояли в строю и воевали и есть казачий военный кинжал, кто бы его не делал и не отделывал.. а всё остальное включая и отличные горские кинжалы, и казачьи парадные и явный брак и некондицию отбракованную и есть кинжал гражданский.. который сейчас неправильно кавказским кинжалом называют, забывая что кавказцами называли не горцев, а служащих на Кавказе.. а Кавказским оружием их специализированное оружие..
новая теория ))
есаул а книга когда выйдет, я вот ривкина покупать не буду бо ничего нового и интересного (не в обиду автору естественно) но твою куплю обязательно.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Форма у казака на фото парадная, у конвойца погоны короче и плетёные.. ну типа как в германии у ССовцев позже появились.
конкретное сравнение казак-эсэсовец )))
Теория не новая.. в сохранившихся архивных документах кинжалы упоминаются трёх типов, в первой половине 19-го это черкесский и казачий, позже азиатский и казачий.. других названий никогда не встречал.. Если кто знает покажите.. Считаю все эти другие названия более поздними, простонародными..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
казачий военный кинжал, кто бы его не делал и не отделывал
под Питером собирают тоеты, собирают россияне для росиян, значит тоета это Российская машина ))) и чего это наш автопром ругают ведь у нас есть тоеты, рено, хаммеры, бэхи, приоры ))
А что сравнивать.. к войскам СС служащие на стороне германии в ВВ2 казаки в основном и относились, как и части из горских народов.. вот погоны похожие у них правда пораньше появились, причём у нижних чинов, а в СС только у офицеров..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Теория не новая.. в сохранившихся архивных документах кинжалы упоминаются трёх типов, в первой половине 19-го это черкесский и казачий, позже азиатский и казачий.. других названий никогда не встречал.. Если кто знает покажите.. Считаю все эти другие названия более поздними, простонародными..
никогда не слышал что тоету делают еще где то, иностранными языками не владею, других данных не встречал, остальные данные считаю простонародным бредом, тоета исконно Российская машина, и чего ее Японской считают, видимо ошибочная версия, надо книгу написать обьяснить народу.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
вот погоны похожие у них правда пораньше появились, причём у нижних чинов, а в СС только у офицеров.
то есть погоны сс это исконно казачьи погоны, и тут обокрали казаков ироды нацисткие.
quote:Originally posted by Пономарь: Гидеон, это офицер с Анненским оружием и шифровкой полка на погонах.
Вензеля Государя Императора на погонах нет
quote:Я неправильно выразился, я имел в виду Конвой Наместника, был и такой... Так вот там там носили свои погоны:Originally posted by Есаул ТКВ:
Форма у казака на фото парадная, у конвойца погоны короче и плетёные.. ну типа как в германии у ССовцев позже появились..
"В мирное время служившие в Конвое Наместника на Кавказе кубанские и терские казаки носили форму тех полков (продолжая в них числиться), из которых они были переведены в конвой, с соответствующей шифровкой на погонах; на черкесках носили знаки своего Войска. В следующие звания казаки производились, как правило, приказом командира своего полка. С началом войны казак-конвоец обычно исключался из полка приказом по Кавказской армии."
Я, собственно, почему хочу выяснить, хоть это и не по теме -- у меня о человеке на фото (который мой прадед) есть противоречивые сведения о его службе (или неслужбе) в Конвое Наместника.
Гидеон, специально для вас.. форма конвойщиков.. не из интернета..
quote:Originally posted by Гидеон:
Нет, оппонирую теории об этническом казачьем кинжале, произошедшем от базеларда.
Прошу прощения,совсем запутался,спешил на обед Мои слова про теории,высосанные из пальца относились к Есаулу,а "оппонирую" вообще думал он написал,еще удивился,что правильно написал
Тут упоминался Фролов... Вот что он пишет:
"<Шашка представляла удачный вид холодного оружия поэтому ее переняли Линейные казаки ,поэтому она поступила на вооружение русской армии>(Б.Е.Фролов С.30)"
Вот еще мнение:
"...они приобретали за него из Багдада и Дамаска дорогое оружие, но оно обыкновенно доставалось в добычу линейным казакам, которые почти все имели их шашки, кинжалы, пистолеты, даже седла и бурки, отнятые в бою.>(Покоренный Кавказ/Родина-1904 г.С.288)"
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Гидеон, специально для вас.. форма конвойщиков.. не из интернета..
У меня тоже не из интернета...см. пост 388.
есаул так тоета это российская машина или нет ?
казаки принесли в сс короткий погон ?
когда выйдет книга и сколько она будет стоить ?
мне очень интересно.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну ты даёшь.. почитай Фролова внимательно.. были имеено казачьи кинжалы например с двумя желобками.. и мастера горские вкалывали за казачьи денюшки и в казачьих мастерских на отделке казачьих кинжалов.. или не казачьими кинжалы те становились раз нанятый мастер отдельщик был не казак? Кого хотели того и нанимали и в России и на Кавказе..казак службу нёс, некогда ему было ювелиркой и ковкой заниматся, занимались в основном те, кто от службы был освобождён.. а это как правило не казаки.. люди менялись, а кинжалы те, что на и горский манер отделывались, так и оставались казачьими раз казаками заказывались и оплачивались.. (про парадные я написал уже, что и у горских мастеров закупались).
Пообедал и настроение лучше стало,решил так просто не уходить,пока не выведу тебя на чистую воду
Вот это ты даешь,или Фролова невнимательно читал:В казачьих мастерских и трех ремесленных школах никогда не делали клинков.
Мастеров казаки не нанимали,а заключали договор на поставку-понимаешь о чем я? Если нет,то поясню разницу,они не работали в казачьих мастерскиха,а в своей мастерской выполняли заказ.Сейчас не помню,может кого из кавкаских мастеров пригласили для обучения подростков в ремесленных,но извини это другой расклад.По памяти-их учили шорному делу,кузнечному и ремонту оружия.
"Кого хотели того нанимали"-вообще красиво,был выбор кого?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а отборный, так как согласно устава в полках были специально обученные люди которые следили и отбраковывали негодное оружие.. в опр. период даже клеймили буквой Б-брак, что бы он в строю не мог опять появится.. или буквой О - одобрено, прошедшие проверку в войсковой мастерской клеймились ККВ в овале и т.д.. но и не клеймённые, но проверенные такими людми были в строю тоже.. так вот не отбракованный кинжал, т.е. с которым стояли в строю и воевали и есть казачий военный кинжал, кто бы его не делал и не отделывал.. а всё остальное включая и отличные горские кинжалы, и казачьи парадные и явный брак и некондицию отбракованную и есть кинжал гражданский.+++ Но заплати казаку-приемщику 10 коп.и этот брак и гражданское чудесным образом превращалось в военное
. который сейчас неправильно кавказским кинжалом называют, забывая что кавказцами называли не горцев, а служащих на Кавказе.. а Кавказским оружием их специализированное оружие..
+++
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так вот Гидеон с учётом поста 374.. специально для вас о трёхдольных.. Трёхдольные кинжалы тоже были военными т.е. казачьими.. это например те, что выдержали отбраковку строевого оружия и имелись у нёсших службу казаков и привлечённых др. народов, и были ещё военными-казачьими трёхдольные клинки мастера базалая.. заказанные в 1884 году в числе 700шт. у мастера базалая Урупским казачьим полком, отличительная особенность этих трёхдольных клинков строем типа как у базаларда (клинообразные с сходящимися клином долами), есть битое по русски клеймо "БАЗАЛАЙ". Такой клинок с Урупа есть в коллекции одного Ставропольского коллекционера. (Солтан об этом клинке тоже знает).
Андрей,я тебе поражаюсь,несколько страниц назад,я написал про этот трехдольный Базалай,что у меня был и что теперь он в коллекции у моего друга,ты здесь пишешь что я тоже про этот кинжал знаю. Ты то его в глаза не видел,только с моих слов и знаешь.Ну может в воскресенье у Германа узнал,что я его в Ставрополь отдал
Трехдольные конечно тоже "Военные",раз казаки у Османа,у Бутаева,у Мудунова,и т.д покупали трехдольные лакские кинжалы.,в общем у кого бы казак не купил,хоть сколько долов,сразу превращалось в "военное".
Кстати,ты видел однодольного Османа в оправе с клеймами С-Петербурга,что я купил,принадлежал конвойцу-казаку,можешь смело и однодолки в "военные" записать,их тоже вышеперечисленные мастера часто делали
quote:Originally posted by Гидеон:
Вы хотите сказать, что дедовские тоже проходили отбраковку? Т.е., горский кинжал, являющийся по Вашей теории, гражданским, доставшийся казаку в бою как трофей в начале века и перешедший к его внукам, в конце века проходил отбраковку?
О-о,нет повести печальнее на свете...
Под видом дедовского тащили в строй всякий хлам,лишь бы подешевле
купить,дествительно от деда или отца хорошо если %10 было,да и откуда-80 % кавказских казаков таковыми стали после реформы 1861 года,когда бывшими крепостными заселяли Кавказ.
Каждая инспекторская проверка писала про негодное оружие,что казаки за оружием не смотрят.И долго боролось военное ведомство за введение единого образца,потом царь махнул рукой и разрешил иметь "дедовское",только проверять и ставить клеймо приемки на клинке, тут тоже выход нашелся..ну про это уже писал.
quote:Originally posted by диверсант:
то есть погоны сс это исконно казачьи погоны, и тут обокрали казаков ироды нацисткие.
Это был Хуго Босс...
ЗЫ - тему можно закрывать или потравите еще анекдотов?
Ну 20 страниц травили,пора и честь знать.Закрывать надо.
quote:Originally posted by Mower_man:
ЗЫ - тему можно закрывать или потравите еще анекдотов?
да пошутим еще, чего другие темы сасорять.
quote:"в виду недостатка кинжальных клинков изготавливаемой ЗОФ, мною было разрешено Екатеринодарской военно-ремесленной школе изготовить 3000 штук кинжальных клинков. Изготовленные клинки проверены комиссией" "..клинки изготовленные Екатеринодарской военно-ремесленной школой браковатся не будут.При покупке кинжалов необходимо обращать внимание на клеймо"Originally posted by АланАс:Пообедал и настроение лучше стало,решил так просто не уходить,пока не выведу тебя на чистую воду
Вот это ты даешь,или Фролова невнимательно читал:В казачьих мастерских и трех ремесленных школах никогда не делали клинков.
quote:Помещение мастерских им выделялись или сдавались в аренду атаманом населённого пункта после заключения с таким мастером договора на обделку оружия, т.к. никто из инородцев не имел права проживать в казачей станице без его разрешения и отметки в прикрепительном билете, а приобретать там собственность вообще не имел права, т.к. земля под любой там собственностью была не частная а войсковая. Известен и такой документ: "прошу разрешить к работе во вверенной мне мастерской известных мне в Дагестане мастеров тысячи кинжалов и тысячи шашек златоустовских по установленному образцу."Originally posted by АланАс:..они не работали в казачьих мастерскиха,а в своей мастерской выполняли заказ.
quote:Originally posted by АланАс:
"Кого хотели того нанимали"-вообще красиво,был выбор кого
выбот огромный, Аварцы, лакцы, даргинцы, адыги, грузины, чеченчы, выбирай кого хочешь
quote:Originally posted by АланАс:
Андрей,я тебе поражаюсь,несколько страниц назад,я написал про этот трехдольный Базалай,что у меня был и что теперь он в коллекции у моего друга,ты здесь пишешь что я тоже про этот кинжал знаю. Ты то его в глаза не видел,только с моих слов и знаешь.Ну может в воскресенье у Германа узнал,что я его в Ставрополь отдал
лавры Колумба покоя не дают ))
quote:Андрей,я тебе поражаюсь,несколько страниц назад,я написал про этот трехдольный Базалай,что у меня был и что теперь он в коллекции у моего друга,ты здесь пишешь что я тоже про этот кинжал знаю.
Солтан, да кто знает, может ты не хочешь офишировать куда именно твой кинжал ушёл.. вот и написал технично, что мол Солтан знает этот клинок.. а ты не понял..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
мною было разрешено Екатеринодарской военно-ремесленной школе изготовить 3000 штук кинжальных клинков.
я аж со стула упал, есаул разрешил делать клинки о_0
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
клинки изготовленные Екатеринодарской военно-ремесленной школой браковатся не будут
откат дали
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
договора на обделку оружия,
договор на отделку, ибо казачьи мастера отделать не могли а лишь обделывали
вот и нанимали горцев чтоб не ходить с обделанным оружием )
Каждому своё в этой жизни..кому казаковать, кому напильником стругать.. казаков например никто не нанимал.. а они нанимали.. имели возможность, вот и нанимали..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Каждому своё в этой жизни..кому казаковать, кому напильником стругать..
ну почему, вот история горцев говорит о том что можно успешно совместить эти два занятия.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
казаков например никто не нанимал.
правильно, зачем нанимать подневольный народ.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а они нанимали.. имели возможность, вот и нанимали..
они это империя разумеется, которая и давала указы казакам и оплачивала оружие.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Солтан, да кто знает, может ты не хочешь офишировать куда именно твой кинжал ушёл.. вот и написал технично, что мол Солтан знает этот клинок.. а ты не понял..
Куда именно я и не говорил,это ты про Ставрополь ввернул.Да и скрывать там нечего,я его не украл,друг тем более..Что больше таких я не видел и никто из моих знакомых тоже,это да.Вот и отдал другу-казаку в развитие казачьей темы в его серьезной коллекции.
quote:Originally posted by АланАс:Вот и отдал другу-казаку в развитие казачьей темы в его серьезной коллекции.
Ну и правильно сделал, каждому своё.. Все казачьи раритеты у нас рано или поздно будут.. я к этому тоже стремлюсь.. не обязательно у одного, главное у казаков..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Все казачьи раритеты у нас рано или поздно будут..
фентези напомнило,
так все же к вопросу о российской машине тоета ?
quote:Originally posted by АланАс:..это ты про Ставрополь ввернул
Ввернул, сказав, что есть там такой клинок.. а тебя к нему не привязывал..вдруг там мильтоны уже свистят под окном..как ещё не так давно возле клуба в т.ч. и у твоей машины свистели..Помнишь ещё наверное..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
"в виду недостатка кинжальных клинков изготавливаемой ЗОФ, мною было разрешено Екатеринодарской военно-ремесленной школе изготовить 3000 штук кинжальных клинков. Изготовленные клинки проверены комиссией" "..клинки изготовленные Екатеринодарской военно-ремесленной школой браковатся не будут.При покупке кинжалов необходимо обращать внимание на клеймо"
Так не смогли они их сделать,мало ли кто что хотел.Как раз после этого пригласили в Екатиринодар дагестанских мастеров,да еще во Владикавказ заказывали.Хотя немного наверное все-таки сделали дагестанцы под "крышей" школы,был у меня клинок с клеймом ЕШ,подарил другу-казаку в Краснодар,тоже для развития казачьей темы в его серьезной коллекции
"Крыша" хорошая,ни тебе налогов,ни арендной платы,ни тебе выбраковки,сбыт и оплата гарантированные,материал дармовой,помощники дармовые..расходов только откат атаману.Красота!устраивались же шустрые лакцы!
слился уклонившись от ответов, какой муветон, ни чести ни гордости, фи.
quote:Originally posted by АланАс:
"Крыша" хорошая,ни тебе налогов,ни арендной платы,ни тебе выбраковки,сбыт и оплата гарантированные,материал дармовой,помощники дармовые..расходов только откат атаману.Красота!устраивались же шустрые лакцы!
лакцы и теперь такие, ничего не поменялось ))
Так нужно же на, что то столы накрывать за которыми песни казачьи спиваются и лезгинки с шашками танцуются.. вот шустрых и приглашали поработать, в т.ч. на благо поддержки казачей культуры..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Ввернул, сказав, что есть там такой клинок.. а тебя к нему не привязывал..вдруг там мильтоны Черкесские уже свистят под окном..как ещё не так давно возле клуба в т.ч. и у твоей машины свистели..Помнишь ещё наверное..
Я чту УК,но антикварное ХО до 1945 года в свободном обороте и под юрисдикцию МВД не попадает.Поэтому тех у своей машины,я с полным основанием послал подальше и уехал
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Ну и правильно сделал, каждому своё.. Все казачьи раритеты у нас рано или поздно будут.. я к этому тоже стремлюсь.. не обязательно у одного, главное у казаков..
Да,мне тоже вас жалко,ну нет казачьих оружейных раритетов,так хоть
кавказские как-то с ними связанные помочь приобрести
quote:Originally posted by АланАс:Я чту УК,но антикварное ХО до 1945 года в свободном обороте,так что ржавый старый клинок не криминал. .Поэтому тех у своей машины,я с полным основанием послал подальше и уехал
Ну вот я, что бы не догоняли и не написал..
quote:Originally posted by АланАс:Я чту УК,но антикварное ХО до 1945 года в свободном обороте и под юрисдикцию МВД не попадает..
На нём, что написано, что мол до 1945 года сделан? Поди докажи потом на следствии, что его не вчера, скажем диверсант из уголка выпилил..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну вот я, что бы не догоняли и не написал..
поздно,ничОго нема,только столовые ножики дома остались
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:На нём, что написано, что мол до 1945 года сделан? Поди докажи потом на следствии, что его не вчера, скажем диверсант из уголка выпилил..
Заключение Минкульта рулит
quote:Originally posted by АланАс:Заключение Минкульта рулит
Ну ты же помнишь, тогда когда возле клуба свистели, за наших друзей горцев с кинжалами.. забрали.. они мол отдайте на экспертизу.. а те..до суда не могём.. вещьдок однако..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Ну ты же помнишь, тогда когда возле клуба свистели, за наших друзей горцев с кинжалами.. забрали.. они мол отдайте на экспертизу.. а те..до суда не могём.. вещьдок однако..
Ну Минкульта у них не было,а дальше выламывание рук,изьятие, экспертиза и пр.тягомотина.В итоге они принесли заключение Минкульта и все закончилось полюбовно
через всего там с полгодаquote:Originally posted by АланАс:
и все закончилось полюбовно
Так они и не скрывают, что за не просто так им разрешили экспертизу сделать.. а одного упрямого всё ещё судят..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
ещё не так давно возле клуба в т.ч. и у твоей машины свистели..Помнишь ещё наверное..
интересно кто стукнул
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
скажем диверсант из уголка выпилил..
я вот своим кинжалом на днях одному быку горло перерезал, быстро так, легко, а бык здоровый был.
ну и чтоб полицейских зря не беспокоить маленькая ремарка о том что кинжалы мои прошли экспертизу в росохран культуре и являются украшенным авторским оружием.
эээээх пойду барана чтоли зарежу
quote:Originally posted by диверсант:
тоета исконно Российская машина, и чего ее Японской считают, видимо ошибочная версия, надо книгу написать обьяснить народу.
Ну если не правильно считают японской..в чём я собственно согласен.. тогда нужно и кинжал не кавказским считать а Турецким.. ведь есть инфа 18 века откуда он пришёл и на чей манер его стали здесь делать.. Вообщем тоёта японская, кинжал турецкий..а то возомнили некоторые понимаешь и какието местные названия к нему приставляют.. как к тоёте и жигулям..
quote:Originally posted by диверсант:
я вот своим кинжалом на днях одному быку горло перерезал, быстро так, легко
Я тоже на даче кошака рубанул недавно шашкой напополам.. соседка попросила, её кошак.. кошак заразный очень был.. но не легко мне было, ой не легко.. но, что сделаешь если надо..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
.а то возомнили некоторые понимаешь и какието местные названия к нему приставляют.. как к тоёте и жигулям..
точно а то что за ерунда,
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
тогда нужно и кинжал не кавказским считать а Турецким
так и запишем турецкий а не какой не там еще, повыдумывают тут.
quote:Originally posted by диверсант:
так и запишем турецкий а не какой не там еще, повыдумывают тут.
Ну ещё европейский типаж имеется.. по типу старинного.. тот, что точ в точ как казачий войсковых заказов.. тоже наверное не правильно казачьим называют.. правильнее наверное Базалард, ну если с акцентом местным произносить.. то Базалай..
Ну вот с трудом, но обрисовались таки в нашей совместной беседе два основных типажа кинжалов на Кавказе (диверсант подсказал, тоёту в пример поставив).. тот, что у горцев - Турецкий, а тот, что у казаков Базалард..он же Базалай..
главное не забыть в кнугу это вписать
Про кошку, как то, нехорошо.
Даааа.....
Да Есаула с Понамерем тянет на отрезание
.В смысле?
Один ссылки давал на отрезание голов, второй кошкам головы рубит.
Вечер перестает быть томным...
Пойду-ка я тоже пообедаю.
quote:Originally posted by майкл:
Про кошку, как то, нехорошо.
все в соответствии с весовой категорией, с горцами особо не повоюешь приходится отводить душу на кошках, а потом внукам будет рассказано как казаки на тигров ходили ))
Так человечество от распространения лишая спасал..
перефразируя известную фразу можно сказать - кому и кошка тигр
Так очки сними и всё на место встанет..
да вроде и не страдаю слабым зрением чтоб очки носить, нечего снимать.
подводит интуиция.
интересно а шашка с прицелом была ? кошки они же прыткие, или вот так прямо на лету, на вскидку так сказать.
найтфорс буржуйский поди стоит, или все же колиматор какой, а фонарик на шашку для ночных операций не привешиваете ?
Ну тогда одень.. тоже помогает..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну вот с трудом, но обрисовались таки в нашей совместной беседе два основных типажа кинжалов на Кавказе (диверсант подсказал, тоёту в пример поставив).. тот, что у горцев - Турецкий, а тот, что у казаков Базалард..он же Базалай..
Этоже теперь по системе "диверсант-тоёта" и шашку нужно переименовать..как думаете?
Тема - 40 бочек арестанток.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Этоже теперь по системе "диверсант-тоёта" и шашку нужно переименовать..как думаете?
нет это система уже выстоенна по системе есаула, если кинжкл у/для казака значит казачий и не суть кто делал, вот от сюда мысли и о тоете, не путайте следствие.
вообще знает кто номер горячей линии защиты кошек от есаула ?
quote:Originally posted by Пономарь:
Тема - 40 бочек арестанток
да шуткуем Андрей.
Ну я только типажи кинжала по этой системе выводил.. ну а казачий кинжал это как бы немного другое.. так как у казаков кинжал был и турецкого типажа и типажа базалард.. у горцев тоже встречался кинжал типажа базалард, но гораздо реже в сравнении с казаками.. и похоже позже появился..
без 40ка бочек не разобраться )