Историческое холодное оружие

С вопросом по сабле к специалистам

Есаул ТКВ 15-03-2011 15:15

В росписи вещам выставленным в первую публичную выставку Российских изделий (Спб 1829г) есть вот такой небольшой фрагмент асортимента продукции ЗОФ выставляемого на этой выставке. Что это за сабля последняя в этом списке, кто из ув. господ специалистов подскажет по ней? Как видим таких сабель тогда выставили больше всего т.е. 10 шт. из 25 предметов, значит немало их выпускалось..только вот для кого, и как они выглядели? С ув.
click for enlarge 332 X 341 21,2 Kb picture

edit log

Пономарь 17-03-2011 10:40

Здорово дневал, есаул!

Отвечает Лаженцева Любовь Васильевна, Златоустовский краеведческий музей.

Это клинок с острым-острым носиком, то-другому называется щучий нос, выглядит полу-серпом, скос со стороны лезвия. Характерны для раннего периода Златоуста, до середины 30-х годов. Есть такие Бушуевские украшенные клинки, посмотреть можно в книге по Хаагенской выставке. (звонить и уточнять что за книга не буду).
На вопрос, какие модели уставных сабель оснащались подобными клинками ответила, что в ее интересы входит только парадное украшенное оружие, потому вопрос поточных уставных образцов для нее нуждается в уточнении.
Я попросил ее не утруждаться и не уточнять.

Есаул ТКВ 18-03-2011 14:51

Интересно как эта Любовь Васильевна связала ТрохЪ-ТвердЪ с щучим носиком.. или это её личная версия? Наслово таким вещам доверять не стоит.. Андрей ты при случае уточни, она так думает, или на каком-то нам неизвестном основании знает? Не слышал никогда, чтобы оружие по носику или заточке называлось.. по стали то да.. Давайте совместными усилиями попробуем перевести это название.. может какой язык подойдёт.. С ув
Пономарь 18-03-2011 14:56

Андрей, это ведущий специалист музея, она точно знает, что говорит.
Есаул ТКВ 18-03-2011 14:56

Т и Ш в данном случае очень похожи и непонятно где перемычки вверху или внизу.. поэтому как версии прочтения - Трохъ-Твердъ, Шрохъ-Швердъ, Шрохъ-Твердъ, Трохъ-Швердъ.
Есаул ТКВ 18-03-2011 14:57

А ты ей какое слово называл?
Пономарь 18-03-2011 15:03

Андрей, хочешь, дам телефон, сам поговоришь?
Есаул ТКВ 18-03-2011 15:33

Спасибо Андрей, в личку напиши, а ещё лучше емэйл. С ув.
майкл 18-03-2011 18:15

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
А ты ей какое слово называл?

Действительно, какое слово то ?

Harryflashman 18-03-2011 18:28

Если Шверд, то не искажённое ли немецкое шверт, меч?
Israguest 18-03-2011 18:38

В дореволюционном русском написании оба слова вполне понятны :
трохъ - трех
твердъ- твердыня , твердость
Сочетания двух слов вместе пока не встречается . Будем искать .
Пономарь 18-03-2011 18:50

А какая разница, какое слово, если она прекрасно понимает, о чем речь?

Более того, мы как раз с ней говорили про эти сабли в сентябре, когда я был в Златоусте. Я прост о не запомнил.
Она мне очень много что рассказала - но я сейчас не воспроизведу.
И про наградные шашки, как делали Брежневу и сколько их было, как нашли в песке в Мытищах наградную шашку (если не путаю) наградную шашку Блюхера, что только один Жуков поблагодарил златоустовцев телеграммой за подаренное украшенное оружие - остальные военно-начальники этого не делали, как шашка Сталина из музея подарков Сталина попала в частную коллекцию после расформирования музея, как строился Златоуст, как в 30-х годах ГБ изъяо из музея более 2500 единиц хранения как не представляющих ценности, и как в это число попали практически все клинки Бояршинова, так как тот неосмотрительно принял дворянство и стал классово чужд, а потому его клинков в Златоусте - только 4 единицы хранения, как сторож в музее при заводе решил проверить на прочность украшенную подписную шпагу Бушуева и сломал ее пополам, как готовились к выставкам Златоуст и какой был там ассортимент, как было ценообразование до революции на украшенные клинки, как их стоимость, безумная, размазывалась на стоимость военного казенного заказа, как принимали клинки Императорский двор, как они за каждый платитли, и как завод пытался снизить цену, какие есть архивы, сколько клинков цех украшенного оружия делал в 1887 году, когда пошли на заводе делать казачьи шашки с кавказским хвостовиком для монтажа кавказских шашек (украшенных), какие иконы писал Бушуев и как она их отыскала в Питерте (наборные образа, как Денисов-Уральский), ну я не вспомню всех разговоров.
Среди прочего - и про эти клинки.
Нет необходимости побуквено произносить слова, она и так хорошо знает о чем речь.

YgorVM 18-03-2011 22:54

Прошу прощенья, постил ответ раньше, но форум не фурычил. И всё сожрал.
Ну, пятничный вариант, под пиво)).

ТРОХЪ-ШВЕРДЪ

Harryflashman какбы полназвания уже угадал ))

Schwert букв. меч (иль сабля)
Сабля Карла Великого / Schwert Karls des Großen.

Тут, кажется, сомнений нет.

По первой половине словосочетания ТРОХЪ-ШВЕРДЪ озадачил слегка сына, он немецкий в школе учит, в "немецкой спецшколе". Не смог, двоешник, ничего вразумительного исполнить. Выдал так, порывшись в словарях:

Trog корыто, лоток, жёлоб

Troß 1) воен. Обоз 2) свита 3) разг. банда, шайка 4) обуза

Stroh солома

Drohen грозить, угрожать

А троха нет...

edit log

Israguest 19-03-2011 07:48

Есаул задал интересную задачку . Мне например разобраться со словом не менее интересно , чем увидеть эту саблю .Я предположил , что трохъ это трех ( поисковик дает много примеров такого написания ),но в первом пункте , где речь идет о косах литовках написано трЕхъ сортов, значит этот вариант отпадает .Может действительно немецкий след , если учесть , кто стоял у истоков производства на ЗОФ ?
Israguest 19-03-2011 09:55

Попробовал использовать слово " обоз " , предложенное YgorVM ,оказалось , что понятие " обозная сабля " существовало . Была , например , Прусская кавалерийская обозная сабля образца 1852 г.Картинки пока не нашел .
Ren Ren 19-03-2011 11:03

Напряг остатки немецкого и Гугл
Скорее всего речь о schroeh Schwert (schroehlichen Schwert)
Онлайн словари это словосочетание не понимают - Гугл даёт ссылки на документы 16-18 вв.
Harryflashman 19-03-2011 16:49

quote:
Originally posted by Пономарь:

А какая разница, какое слово, если она прекрасно понимает, о чем речь?

Нет необходимости побуквено произносить слова, она и так хорошо знает о чем речь.




Нет сомнения, она много исторических фактов знает, но на вопрос она не ответила. Тут пытаются понять значение "трох-шверд", а для етого надо именно побуквенно произносить. Как ни крути, а "трох-шверд" с немецкого как "щучий нос" перевести невозможно. Так что загадка осталась загадкой, хоть и знаем теперь, что маршал Жуков был вежливым человеком, а музейный сторож - пьяным варваром.

Arabat 19-03-2011 17:55

Ее спрашивали не о значении слова и откуда оно произошло, а что это за сабля такая. Она и ответила. А сам термин? Возможно, он действительно означает обозную саблю. Такой носик в обозе может быть полезен, веревки, к примеру, разрезать.
Israguest 19-03-2011 18:11

Мне вот тут реферат попался интересный
http://www.sb.pp.ru/zablocki/zabl002.htm
Там на одной из картинок под N 12 показан " клинок сабли западноевропейской " . Тут действительно " щучка ". Может это имелось ввиду , хоть названия из перечня не встретил .
click for enlarge 388 X 313  16,5 Kb picture
Есаул ТКВ 19-03-2011 18:32

На фальчионах такой носик бытовал, у меня такой носик был на арабской нимче с итальянским клинком бр. Ферара (Солтан наверное помнит
, его когда-то клинок был..), на французской сабле наполеоновского периода приходилось встречать.. вот только особенного названия не русские сабли с таким носиком, помоему не имели..
Ren Ren 19-03-2011 22:04

Нужен толстый словарь немецкого языка 18 в. и будет вам счастье
Burchitai 22-03-2011 08:34

а мне версия с Trog понравилась. а почему нет - шашка с долами
Желоб на мече - trog auf der Klinge
по-шведски: желоба на мече - tråg på svärdet
Я конечно понимаю, что дол по-немецки Hohlkehle,
но история знает некоторые примеры "европейских" русских слов.
А наличие дола могло подчеркиваться - ведь они были не везде, например шамширы часто имели профиль линзы. Ну это все так - мысли на экране.

edit log

Burchitai 22-03-2011 08:34

а мне версия с Trog понравилась. а почему нет - шашка с долами
Желоб на мече - trog auf der Klinge
по-шведски: желоба на мече - tråg på svärdet
Я конечно понимаю, что дол по-немецки Hohlkehle,
но история знает некоторые примеры "европейских" русских слов.
Ren Ren 24-03-2011 01:08

Пришла информация из Германии:

1. есть слово schroh (шрох) - означает "тощий, тонкий"

2. имеется фамилия Schroh (или Schroeh).

ИМХО, и то, и другое прекрасно вписывается в шрохъ-швертъ.

Есаул ТКВ 24-03-2011 13:53

Шрохъ-Швердъ - тонкая(тощая)сабля? Типа уменьшеной сабли для ношения вне строя? Сабля пехотная принималась в 1826 году для офицеров гвардейской пехоты как сабля, а не полусабля.. а здесь в 1829 году видим впервые термин полусабля.. тоесть уменьшеная.. но и шрохъ-швердъ (если правильно Ш, а не Т) здесь же упоминается, типа тоже сабля уменьшеная (тонкая, тощая).. причём последних сабель больше чем первых, тоесть полусабель.. и стоят они в конце списка где уставное оружие перечисляется..и половина их как и треть пехотных неукрашена, что говорит, что врятли это подарочные сабли.. но может это уменьшеная сабля не для пехоты, а для кавалерии, тоесть уменьшеная М1827? Но почему интересно её тоже полусаблей не назвали как пехотную, например "полусабля кавалерийская"? Может тут, что то сложнее, давайте попробуем это сообща обмозговать.. (кстати в некоторых темах нулевой пост в начале каждой стр., интересно как это делается?) С ув.

edit log

YgorVM 24-03-2011 15:44

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

кстати в некоторых темах нулевой пост в начале каждой стр., интересно как это делается?



Q: Первое сообщение в теме - что это такое?
A: В темах с кол-вом сообщений больше 200 в начале каждой страницы темы наверху будет показываться самое первое сообщение этой темы. Сделано это для удобства при чтении длинных тем: сразу видно, с чего начиналась тема. О настройке кол-ва сообщений на страницу - см. выше. (Примечание: данная функция не работает при выставлении в профайле опции "сортировать сообщения в теме" в режимах "вверх", "то вверх, то вниз", "беспорядочно").
Показ первого сообщения в теме на страницах темы можно отключить; делать это может или модератор раздела, в котором присутствует данная тема, или же непосредственно автор темы. Чтобы отключить (равно как и включить обратно, если будет необходимость) показ "первого сообщения", надо зайти в редактирование самого первого сообщения в теме и около названия темы будет опция "запретить показывать первое сообщение в теме на всех страницах". Данная опция в редактировании первого сообщения появляется только в случае достижения 200 ответов в этой теме.

https://forum.guns.ru/forummessage/84/98822.html

Есаул ТКВ 24-03-2011 16:36

YgorVM спасибо!

Ren Ren 25-03-2011 12:58

А не было ли в Златоусте немецкого мастера по фамилии Шрох? (в порядке мозгового штурма )
YgorVM 25-03-2011 08:52

Кстати, немецкая фамилия Трох тоже существует - Troch, Tröch.

edit log

Ren Ren 25-03-2011 10:35

Как мне объяснили - немецкие фамилии всегда значащие. Если нет смысла в современном немецком, то в старом всё равно должен быть.