Металлография европейского меча

Участвуя во многих темах, где обсуждались технологии изготовления клинков в разных частях света, я до сих пор недостаточно раскрыл тему технологии европейского меча. О персидском булате и японских мечах написано воистину немало, большинство людей интересующихся холодным оружием имеют хоть какое-то представление как их делали, но вот о европейских клинках до сих пор говориться крайне мало. Попытаюсь заполнить этот пробел и выложить конкретные результаты металлографических исследований. Извиняюсь заранее - все источники на английском или немецком!

Уже клинки античности, согласно анализам, имели принципиально те же конструкции как и средневековые, то есть состояли из железа и сталей с различным содержанием углерода. Главным образом это <ламинаты> с расчётом на мягкую сердцевину, упругую поверхность и твёрдое острое лезвие:
Radomir Pleiner: The Celtic Sword c 1993
Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles 1984
Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords c 1988

Раннесредневековые клинки. Наличие сложных дамаскировок и селективной закалки:
Stefan Mäder: Stähle, Steine und Schlangen. Zur Kultur- und Technikgeschichte von Schwertklingen des frühen Mittelalters. c 2001
Alfred Pothmann (Hrsg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster c 1995 (общие данные и спектральный анализ тут: www.tforum.info )

Средневековые мечи. Один из самых активных археометаллургов в этой сфере - Алан Вильямс. На его счету дюжины металлографически исследованых оригиналов.
www.tforum.info
www.tforum.info
Дополнительная литература того же автора:
Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill Verlag c 2003
Кузнец Грейг Джонсон очень неплохо <ужал> данные и другие исследования Вильямса в своих статьях:
http://www.oakeshott.org/metal.html
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

Данные исследования показывают что начиная с 10 века когда сложные дамаскировки уступили место более качественной передельной стали самой распостранённой конструкцией стал <ламинат> из сталей с различным содержанием углерода. Наряду с этим встречаются знакомые с античных времён цельностальные или <составные> клинки, также как и комбинация <железная сердцевина обёрнутая в сталь>. Часто имеются и железные клинки с науглероженой поверхностью, и конечно же просто железо без всякой термообработки.
Вот наглядный пример:
www.tforum.info
Клинок ламинирован с таким расчётом чтобы сердцевина оставалась более менее мягкой а поверхность клинка имела побольше углерода чтобы клинок был упругим а лезвие твёрдым.

Вот неплохая таблица конструкционных методов начиная античным периодом, и кончая классическим Средневековьем (основана на трудах J.Emmerling): http://steellibrary.com/BookCo...mple%20page.pdf

В общем можно суммировать следующее - европейские мечи вплоть до 16-го века были преимущественно <слоёными>, имели среднестатистическую твёрдость лезвия между 45-52 единиц Роквелла и содержание углерода в рабочей части лезвия 0,4-0,6%. По всей видимости закалка чаще всего проводилась неполная ("slack quenching") чтобы клинок достиг нужной твёрдости, но не более. Закалка <до отказа> и последующий <отпуск> как таковые согласно Вильямсу начинают однозначно доминировать только с 16-го века.

Теперь более интересное. Клинки 16-18 веков!
www.tforum.info

Твёрдость лезвий практически стабильна, вокруг и около 45 единиц Роквелла. Исследованые клинки вкратце; 16 век - ламинат, 15-16 век - цельностальной, 16 век - составной клинок, 17 век - ламинат, 17-18 век - ламинат, 18 век Золинген - ламинат. То есть опять тоже самое что встречается и в фалькатах кельто-иберийцев, и в гладиусах римлян, харалужных спатах, средневековых клинках Пассау, итд. Содержание углерода в среднем те же 0,6%.

Напоследок можно вспомнить исследования А.Н. Кирпичникова которые также полностью укладываются в вышеописаную картину.

Наколько я знаю с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное. Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание. Вот моё ЕМНИП по этому поводу.

С уважением

СевеРянин

ИСТОЧНИКИ:

www.tforum.info
www.tforum.info
www.tforum.info
www.tforum.info
www.tforum.info
www.tforum.info
www.tforum.info
www.tforum.info
http://www.oakeshott.org/metal.html
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

* Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill (с) 2003
* Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords (с) 1988
* J. Lang u. B. Ager, Swords of the Anglo-Saxon and Viking Periods in the the British Museum. A Radiographic Study (с) 1989
* Radomir Pleiner: The Celtic Sword (с) 1993
* Herbert Westphal: Untersuchungen an Langsaxen aus niederländischen Sammlungen. Bd. 42 (с) 1996/97
* R.F. Tylecote u. B.J.J. Gilmour: The Metallography of Early Ferrous Edge Tools and Edged Weapons. British Archaeological Reports, British Series 155 (с) 1986
* A. Pothmann (Hrg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Quellen und Studien. Veröffentlichungen des Instituts für kirchengeschichtliche Forschung des Bistums Essen, Band 4 (с) 1995
* Anstee, J. W. & Biek, L.:A Study in Pattern Welding, Medieval Archaeology (с) 1961
* Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles (с) 1984
* Joachim Emmerling: Technologische Untersuchungen an dem Schwert von Horrweiler. Forschungen und Berichte Bd. 8, Archäologische Beiträge (1967), pp. 120-123+T39-T40

quote:

Originally posted by севеРянин:

Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть>

quote:

Цена европейских клинков и их качество резко упали

quote:

европейское холодное оружие создало себе плохую славу

Ну, среди коллекционеров, наверняка, да

quote:

Наколько я знаю с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.

quote:

Originally posted by Rosencrantz:

Ну, среди коллекционеров, наверняка, да

Не думаю что это верное высказывание. Коллекционная ценность определяется не свойствами стали а скорее исторической ценностью предметов. Такие вещи как Наполеоника, или оружие Американской гражданской войны ценны и будут оставаться ценными. Кроме того, судить о некоем "среднем" уровне качества оружия скажем 17 или 18 века нельзя, подозреваю что был очень широкий диапазон такового, и вот этот-то разброс и исчез с появлением индустрии, когда качество действительно стабилизировалось... возможно и не на уровне лучших образцов предыдущих столетий, но скорее всего гораздо выше среднего свойственного им.

quote:

Originally posted by севеРянин:

То есть опять тоже самое что встречается и в фалькатах кельто-иберийцев, и в гладиусах римлян, харалужных спатах, средневековых клинках Пассау, итд.

Напоследок можно вспомнить исследования А.Н. Кирпичникова которые также полностью укладываются в вышеописаную картину.

quote:

... с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.

quote:

Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.

Спасибо за информацию - очень интересные данные, анализ и выводы.

quote:

Originally posted by Bonart:

а причина в том, что артиллерия и стрелковка сделали бессмысленным длинный клинок в большом и даже небольшом сражении. регресс европейского холодняка - прямое следствие технического прогресса. вот такой парадокс

quote:

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Снижение же качества клинковой стали прослеживается, как минимум, с 18-го века, а в 19-м это уже обвальный процесс.

quote:

Originally posted by Архангельский:

..... Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.
....

Что то похожее и на Кавказе было( не по булату, а просто по качеству стали).
Плохо у них было с железом.
Не зря очень ценились у них привозные европейские клинки.

quote:

Originally posted by Архангельский:

Рискну выразить несогласие.

quote:

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

А в чем "несогласие" - то? Можно считать фактом, что "сабельки из литой стали" действительно "и дешевле, и качественнее", чем хороший "дамаско-булат"? Или речь об общем показателе цена-качество? В последнем случае просто нет предмета для разногласий.

Лучше, в основной массе. Конечно, можно было встретить клинок из дамаска, булата превосходящий стальной, но "Исключения подтверждают правило".
Была где-то статья, где было написано, что из 4-х тысяч сабель (из булата или дамаска) в Российской армии (по моему 19-начало 20 века), только четыре штуки соответствовали нормативным требованиям.

quote:

Originally posted by севеРянин:

европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное. Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.

Несколько вопросов. И вывод.
1. Почему в Конвое выходили на службу со Златоустовскими клинками в восточной оправе?
2. Почему казаками ценились при возможности приобрести любой клинок Гузунова, Мудунова, аула Амусги, гурды, волчка - именно Златоустовские клинки, изготовленные отнюдь не мастерами - оружейниками с опытом, а обычными русскими мастеровыми, да еще и с минимальным на тот момент применением ручного труда?
Именно ценили, а не покупали по причине дешевизны.
И почему существовали подделки именно под Златоуст, которые покупались из-за бренда, в то же время они по качеству Златоусту проигрывали.
Наличие подделок подтверждает качество и востребованность бренда.
3. Почему европейские клинки шли так часто на крысколки, в то же время восточное и златоустовское оружие - боевое.
4. Почему Квасневич говорит, что в польской армии особенно ценились Златоустовские клинки?

Не хочу показаться человеком, отстаивающим свое, потому что оно свое, но, кажется, эти факты говорят о преимуществе казенного оружия над кустарным.

И далее. Когда говорят о том, что качество холодного оружия становилось с годами хуже, хотелось бы посмотреть на клинки М1927, а еще лучше - на клинки М1940.
Мне кажется, что они просто лучше, чем клинки, шедшие на М1881.

За много лет впервые столкнулись в шашечно-сабельных боях казаки с курдами и тут же выявились недостатки купленных по случаю дешевых кавказских клинков.Вот и появилось требование об обязательном ношении ЗОФовских клинков казаками и конвойцами.А из кавказских только надежных поставщиков ЕИВ(Омаров,Гузунов,Джабраилов,Керимовы и т.д.)с обязательной войсковой приемкой.
Про красивые и дешевые варшавские клинки тоже понятно,они были хрупкие.
Все это описано в разной литературе,искать где точно долго,вот вкратце примерно так.

quote:

Originally posted by Архангельский:
К первому посту. Тот же поручик Максимов из императорского конвоя писал так: "Восточное оружие, купленное по неведомым причинам за непомерно высокую цену, крайне редко оправдывало свою репутацию".

""индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков... Цена европейских клинков и их качество резко упали""
Мне неизвестно однако что эта сталь была ПЛОХОЙ! Как раз индустриальная сталь очень чиста и однородна, что позволяет применять стандартизированые методы термообработки. Качество же клинка не равно качеству стали как таковому, ключевое слово "термообрабока".

""европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.""
Читав и слышав отзывы о саблях 19-го века как очень мягких в районе 300-400 единиц Викерса и учитывая их число на рынке вырисовывается картина типичного "ширпотреба". Например Англия для своих колоний нашлёпала их тьму, Германия на всю Европу самые разные сабельки делала, само собой что при такой массе и дешевизне даже хорошая сталь не будет доведена "до ума". Раскалили, в масло, готово! Главное не ломается, а остальное не так уж важно на поле боя где господствует огнестрел.

Но несмотря на такое развитие штучные качественные клинки всё же были. Вот анализ немецкого клинка, Золинген:
ucm.academia.edu
0,7-0,8% углерода, 44 единицы Роквелла, чем не сабля? Мягковата конечно, но в то время с доспешным металлом сии сабли вообще не соприкасались.

""Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.""
Сдесь я должен немного поправиться. Само собой разные древние дамаски и булаты не были супер-сталью и не могли в своей массе конкурировать с индустриальной, но вот знание ковки и премудрости термообработки в комбинации с теми же западными рессорами давали наколько я знаю отличные результаты. Вспомним "волчка" из Пассау, который на Кавказе вкупе с умением местных мастеров породил легенду о "супер-шашках".

Я не кузнец и не металлург, но пообщавшись со знающими людьми сложилось мнение что термообработка чуть ли не самый важный шаг при изготовлении ХО. Пружинящий корпус, мягкая сердцевина, твёрдое лезвие - такой результат ЕМНИП не получить простым разогревом "и в масло".

Европейская качественная сталь + восточные кустарные премудрости термообработки, мне кажется это и есть секрет моды на "Восток" в 19 веке.

quote:

Originally posted by Архангельский:

Размышления на тему "что такое хороший дамаско-булат" заведет нас в глухие дебри. По опыту и теоретическому умствованию могу заявить (наберусь смелости\наглости), что в солидном большинстве случаев, по технологическим предпосылкам, европейское ХО всех послеантичных времен было лучше т.н "восточного". За возможным исключением турецко-сирийского и китайского - я с ним мало знаком.

quote:

Originally posted by Архангельский:

То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.

Ну раз Вы с Маком специалисты по индийской стали - может расскажите когда индусы стали использовать при производстве оружия английские рессоры? .

quote:

Originally posted by Rivkin:

Ну раз Вы с Маком специалисты по индийской стали - может расскажите когда индусы стали использовать при производстве оружия английские рессоры? .

как вы думаете что будут больше подделывать сони или электронику, при их прочих равных качествах, подделывают то что (как говорят сейчас) пипл хавает,

quote:

Originally posted by Архангельский:

То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.

А не могло получиться так, как получилось с ткачами (помните, из уроков истории:"Дороги Индии усеяны костями ткачей?"). Т.е. более технологичные и дешёвые ( но не более качественные) стали из метрополии просто вытеснили и уничтожиди местное производство, оставив только низкокачественные поделки "на экспорт"?

quote:

Originally posted by mura-nsk:

Т.е. более технологичные и дешёвые ( но не более качественные) стали из метрополии просто вытеснили и уничтожиди местное производство,

quote:

Originally posted by mura-nsk:

А не могло получиться так

quote:

А не могло получиться так, как получилось с ткачами (помните, из уроков истории:"Дороги Индии усеяны костями ткачей?"). Т.е. более технологичные и дешёвые ( но не более качественные) стали из метрополии просто вытеснили и уничтожиди местное производство, оставив только низкокачественные поделки "на экспорт"?

А могло и как с "москвичами", "запорожцами" или комьпютерами БК.
Или, например, печатными машинками - тоже ведь сколько производств разорилось в 80-е.
Причем даже в самих метрополиях, вот ведь удивительно

Ну и к славе хотелось бы вернуться. Тут выше верно заметили, что "европейское холодное оружие создало себе плохую славу" исключительно среди коллекционеров, можно даже конкретизировать - некоторой части российских коллекционеров. Это если без глобальных обобщений обойтись.

quote:

Originally posted by маратх:

5 баллов!

quote:

Originally posted by Архангельский:
При том, что настоящий "базалай" или там "чилла буолат" совершенно точно ЛУЧШЕ, чем тщательно откованная и закаленная рессора.

г-н Архангельский! Моя позиция тоже очень проста - я читаю Ваши посты уже лет пять, и многому научился, т.к. не являюсь кузнецом или металлургом, хотя физику стали немного понимаю. Однако, когда Вы (и многие другие) начинаете рассказывать о нюансах оружия Японии, Кавказа, Индии - это выдает знания основанные на слухах, а не на изучении предмета.

Персидских, индийских мечей сделанных из рессор мне не встречалось, да я думаю что и никому оные не известны. Я не сомневаюсь что в середине 20-го века, когда эти рессоры стали доступны, из них кто-нибудь делал какой-нибудь шампур. Но к оружию это отношение не имеет - булатные клинки уже начала 1860-х - черезвычайно редки, когда ж.д. в Индии еще только появлялась. В Иране википедия говорит что ж.д. - это вообще 20-й век, что впрочем не удивляет если вспомнить оппозицию местного населения к их строительству. Булаты на тот момент уже 50 лет как мертвее мертвого.
Из рессор и другого схожего материала пытались ковать мечи в Японии, с довольно интересными результатами.

По Кавказу - я не знаю кого лучше Чилла. Бездарный кузнец, с трудом выцарапывавший собственное имя, клинки единственно отличаются довольно твердой закалкой. Продукция - убога, как и все сделанное во Владикавказе. Базалай - выше среднего, но мне лично значительно больше нравится Шахманай.
Проблема в том что российские коллекционеры в своем _большинстве_ не чувствуют качества оружия, какой например должен быть баланс у шашки, или как должны выглядить долы (вихляние из стороны в стороны это не хорошо), в конце концов какая твердость клинка, на сколько далеко от лезвия идет закалка, как предмет выполняет свои функции (рубит-режет) - ничего этого НЕТ. Взамен идет массовое распространение слухов о каком-то "секрете Базалая". Кстати, смешная история - сначала Базалаи были дагестанскими. Затем выяснилось что есть такой великий чеченский кузнец, настоящий Базалай - Чилла. А вот скоро выйдет книга где будет сказано что самый настоящий Базалай - черкес. И каждая нац. община будет иметь своего личного, великого Базалая, со своим личным, секретным рецептом стали, который мы никак не можем разгадать.

quote:

Originally posted by Rivkin:

Однако, когда Вы

http://www.ucl.ac.uk/iams/jour_25/iams25_Feuerbach.pdf

Первое что бросается в глаза это большое наличие железных клинков с науглероженой поверхностью, причём твёрдость лезвия одного экземпляра очень даже приличные, см. Figure KIS #8, твёрдость 463VPH, клинок закален и отпущен.

На самом первом месте (Figure KIS #1) булатная сабля 11-го века, твёрдость которой 345 единиц Викерса. Причём другие исследования также подтверждают что сия твёрдость правило а не исключение:
www.tms.org
См. Table II., 32-37 единиц Роквелла.

Незабвенный Алан Вильямс меряет твёрдость восточных клинков на месте:
http://www.youtube.com/watch?v=vMwZWp0b5kE
По виду шамшир, остриё вытянуло на 520 единиц.
http://www.youtube.com/watch?v=xyGXTlEAaAY
Первый клинок 435, второй 236.

Эти результаты признаться меня слегка смущают...

520 единиц конечно показатель лезвия которое будет резать на славу, но в стартовом посте (мечи 16-18 веков) мы имеем золингенскую саблю со средним показателем в 472 единицы. То есть касаемо режущих качеств это почти на одном уровне с 520-ним шамширом. Также см. выше, науглероженый клинок 463 единицы, без булата и хитроумных ламинатов.

Исходя из вышеуказаных данных делаю вывод что всё таки массы индустриального "ширпотреба" а не кривые руки европейцев виноваты в плохой славе европейского клинкового 18-20 веков.

quote:

Originally posted by Архангельский:

Спасибо за...в общем, спасибо.
Про "кучу" Базалаев я, естественно, знаю -знаком с Эммой Григорьевной. Про качество кинжалов (за сабли не скажу) вполне доверяю своему ученику Севе Соскову, который вдоволь нащупался именно "предметов" и дал именно такую оценку -да, мол, из сотни клинков лишь два-три ОЧЕНЬ хорошие. И это "базалаи".
Остальные - отстой.

Ну раз выпала редкая возможность узнать мнение самого Севы Соскова, можно поинтересоватся - это Базалай-дед, али внук? Или это Чилла Базалай? А какие критерии щупанья были?

Я могу даже задать более ехидный вопрос - если я положу фото нескольких клинков с закрытыми подписями, Вы или Сева - угадаете который из них "настоящий базалай" ? Я даже честно отвечу - я лично нет. Потому что ничего выдающегося, я в "базалаях" не вижу. Мне они даже своим качеством не очень нравятся.

quote:

Originally posted by Rivkin:

т.к. не являюсь кузнецом или металлургом,

quote:

Originally posted by Rivkin:

когда Вы (и многие другие) начинаете рассказывать о нюансах оружия Японии, Кавказа, Индии - это выдает знания основанные на слухах, а не на изучении предмета.

quote:

Originally posted by севеРянин:

Исходя из вышеуказаных данных делаю вывод что всё таки массы индустриального "ширпотреба" а не кривые руки европейцев виноваты в плохой славе европейского клинкового 18-20 веков.

quote:

Originally posted by Rivkin:

Сева - угадаете который из них "настоящий базалай" ?

А Вы готовы защищать данные теории от моих глупостей?

Я был бы Вам очень благодарен, поскольку я задаю эти вопросы "почему Базалаи, почему Чилла" уже много-много лет, но на глупую свою голову до сих пор никогда никаких вразумительных ответов не получил, не считая того что они великие - потому что великие или потому что их покупал какой-нибудь барон.

Кстати, если дело в сравнении с остальным, как здесь было сказано - отстоем - давайте сравним. Ну скажем с кинжалами Геурка-Кахрамана, и чтобы не скучно было - с атагинской школой. Я надеюсь в том что это никак не "Базалаи" - сомнений нет? Так чем великие Базалаи лучше остоя Геурковского или многих Атаги?

Теперь что касается "рессор" и прочего. Тот же Рабадан из Амузги рессоры лишь ИСПОЛЬЗОВАЛ как источник стали для дальнейшей обработки. Да и чечены пихали в свой "чеченский соус" не что попало, а закупаемую сталь. В конце-концов, и я использую рессорную\пружинную сталь, но ведь не делаю из нее клинков целиком? Так и в Японии - были там и кузнецы о-кадзи, которые для клинков все делали сами, и железо, и сталь, но большинство (огромное большинство) всего лишь ко-кадзи, перерабатывающие в клинки металлургический продукт, будь то местная кера, привозной (не с Цейлона-Индии ли?) намбан-тетсу или европейское железо\сталь.

quote:

Originally posted by zak:

отчаянно нес на европейские сабли, которыми и рубить плохо выходит из-за строя. Восточные наоборот хвалил по строю для рубки

А Вы готовы защищать данные теории от моих глупостей?

Я был бы Вам очень благодарен, поскольку я задаю эти вопросы "почему Базалаи, почему Чилла" уже много-много лет, но на глупую свою голову до сих пор никогда никаких вразумительных ответов не получил, не считая того что они великие - потому что великие или потому что их покупал какой-нибудь барон.

Кстати, если дело в сравнении с остальным, как здесь было сказано - отстоем - давайте сравним. Ну скажем с кинжалами Геурка-Кахрамана, и чтобы не скучно было - с атагинской школой. Я надеюсь в том что это никак не "Базалаи" - сомнений нет? Так чем великие Базалаи лучше остоя Геурковского или многих Атаги?

подождите, вы отвечаете за меня на вопросы которых я не касался в предыдущем ответе.
рессорную сталь использовали везде, и раньше и сейчас.
Базалай не показатель качества, но работу свою он делал хорошо, имя его стало нарицательным и у Гузунова в мастерской делались Базалаи и подделок была масса.
вы человек не глупый и хотите доказательств, и это правильно, но у кого сейчас есть столько средств чтоб провести большую глубокую работу, я хочу, но не в силах этого сделать, кто то может но не хочет, на энтузиазме ответов на вопросы не будет, увы.

quote:

это скорее всего относится к Кукри, есть такая байка.

quote:

Originally posted by Scheer:

не байка, на фотографиях видно

Если видео, это не 19 век.

quote:

Originally posted by Архангельский:
... Про качество кинжалов (за сабли не скажу) вполне доверяю своему ученику Севе Соскову, который вдоволь нащупался именно "предметов" и дал именно такую оценку -да, мол, из сотни клинков лишь два-три ОЧЕНЬ хорошие. И это "базалаи".

Что до "базалаев", то мой ученик отзовался о них (о паре-тройке, не знаю клейм и прочего, не спрашивал) как о твердых и удивительно звонких. Остальное впечатления на него не произвело.
Остальные - отстой.[/B]

Честно говоря, меня тоже интересует критерий этого отбора.
По какому параметру - по звону?
Звон зависит от однородности стали и степени закалки, я так думаю.Еще и от конфигурации предмета. Можно перекалить предмет и он будет звенеть, но будет хрупким. Наверно, какой то другой критерий должен быть, какой - не знаю.
По звону-
кинжалы ККВ конца 19 и начала 20 вообще не звенят.Хотя сталь там хорошая (ЗОФа)и они были рекомендованы для войск для замены худых кавказских кинжалов, которые часто просто ломались.
кинжалы кавказские - звенят, некоторые больше, некоторые меньше, а некоторые вообще без звона. Последние - это украшенные в серебре рядовые кинжалы 20 века, в которых основное значение придавали их отделке довольно разнообразной, а клинок шел просто как дополнение.
Несомненно, были и прекрасные по качеству кавказские клинки, но боюсь, стабильности свойств даже у одного мастера могло и не быть.
Ну а Базалай - классический бренд (что такое бренд мы все знаем из современных реалий)
Наверно всё таки качество клинка должны определять его механические свойства - твердость кромки лезвия и надежность изгиба самого клинка.
Для второго - это разрушающий или нет контроль(максимальный угол изгиба с остаточной деформацией или разрушением), для первого тоже можно предположить, но тоже трудоемкие.
Почему именно кромки ? - так это оптимальный вариант, именно это только и работает, остальное не так важно.
Если написал что то не то, поправте, спецы.

По поводу имени Базалаев - это старая история, какой процент этой рекламы пошел от книги "Оружие народов...", какой процент - реально существовал сказать уже сложно. Нужно отметить что каждые 10 лет "понимание" кто такие Базалаи меняется. Вот сейчас ведущие исследователи, на основе этнографических данных говорят что Базалаи - это адыги, которые топоры делали. Единственное, что все эти Базалаи - очень позднее явление, тысячи лет Кавказ жил без них. Вот клинок который я считаю одним из самых качественных сабельных что я видел - грузинская сабля, подписана "сделал Али", и ничего больше о мастере не известно.

По поводу Японии и намбан тетсу - я бы этот факт скорее использовал против булатов. Если сравнивать химию сохранившихся слитков намбан (судя по которой это Индия) с местной Японской - убожество. Огромное содержание фосфора, содержание углерода прыгает от слитка к слитку, в то время как японские образцы (хотя конечно в истории Японии были и плохие годы и хорошие) - никакого фосфора, вообще очень мало примесей, и хим. состав - намного более стабилен.

В книжке Каппа по гендай-то приводится и интересный анализ промышленной стали с традиционной, с выводом что первая вообще никогда ни на что не годилась. С двумя скрытыми поправками - промышленная сталь получена из случайных рельсов, традиционная - отобрана из 1-10% лучшего материала. Себестоимость естественно отличается более чем в 10 раз.

Что касается причин исчезнования булатов, я думаю в "Persian Steel..." Вильямса этот процесс хорошо описан и проиллюстрирован.

P.S. Не являюсь профессиональным металлургом.

Слишком много букв, но приведу весь короткий очерк Лермонтова.
Как мне кажется, про Базалай здесь все же ирония.

Во-первых, что такое именно кавказец и какие бывают кавказцы?
Кавказец есть существо полурусское, полуазиатское, наклонность к обычаям восточным берет над ним перевес, но он стыдится ее при посторонних, то есть при заезжих из России. Ему большею частью от тридцати до сорока пяти лет; лицо у него загорелое и немного рябоватое; если он не штабс-капитан, то уж верно майор. Настоящих кавказцев вы находите на Линии; за горами, в Грузии, они имеют другой оттенок; статские кавказцы редки: они большею частию неловкое подражание, и если вы между ними встретите настоящего, то разве только между полковых медиков.
Настоящий кавказец человек удивительный, достойный всякого уважения и участия. До восемнадцати лет он воспитывался в кадетском корпусе и вышел оттуда отличным офицером; он потихоньку в классах читал "Кавказского пленника" и воспламенился страстью к Кавказу. Он с десятью товарищами был отправлен туда на казенный счет с большими надеждами и маленьким чемоданом. Он еще в Петербурге сшил себе ахалук, достал мохнатую шапку и черкесскую плеть на ямщика. Приехав в Ставрополь, он дорого заплатил за дрянной кинжал и первые дни, пока не надоело, не снимал его ни днем, ни ночью. Наконец, он явился в свой полк, который расположен на зиму в какой-нибудь станице, тут влюбился, как следует, в казачку, пока, до экспедиции;
все прекрасно! сколько поэзии! Вот пошли в экспедицию; наш юноша кидался всюду, где только провизжала одна пуля. Он думает поймать руками десятка два горцев, ему снятся страшные битвы, реки крови и генеральские эполеты. Он во сне совершает рыцарские подвиги - мечта, вздор, неприятеля не видать, схватки редки, и, к его великой печали, горцы не выдерживают штыков, в плен не сдаются, тела свои уносят. Между тем жары изнурительны летом, а осенью слякоть и холода. Скучно!.промелькнуло пять, шесть лет: все одно и то же. Он приобретает опытность, становится холодно храбр и смеется над новичками, которые "подставляют лоб без нужды.
Между тем хотя грудь его увешана крестами, а чины нейдут. Он стал мрачен и молчалив; сидит себе да покуривает из маленькой трубочки; он также на свободе читает Марлинского и говорит, что очень хорошо; в экспедицию он больше не напрашивается: старая рана болит! Казачки его не прельщают, он одно время мечтал о пленной черкешенке, но теперь забыл и эту почти несбыточную мечту. Зато у него явилась новая страсть, и тут-то он делается настоящим кавказцем.
Эта страсть родилась вот каким образом: последнее время он подружился с одним мирным черкесом, стал ездить к нему в аул. Чуждый утонченностей светской и городской жизни, он полюбил жизнь простую и дикую; не зная истории России и европейской политики, он пристрастился к поэтическим преданиям народа воинственного. Он понял вполне нравы и обычаи горцев, узнал по именам их богатырей, запомнил родословные главных семейств.
Знает, какой князь надежный и какой плут; кто с кем в дружбе и между кем и кем есть кровь. Он легонько маракует по-татарски; у него завелась шашка, настоящая гурда, кинжал - старый базалай, пистолет закубанской отделки, отличная крымская винтовка, которую он сам смазывает, лошадь - чистый шаллох и весь костюм черкесский, который надевается только в важных случаях и сшит ему в подарок какой-нибудь дикой княгиней. Страсть его ко всему черкесскому доходит до невероятия. Он готов целый день толковать с грязным узденем о дрянной лошади и ржавой винтовке и очень любит посвящать других в таинства азиатских обычаев.С ним бывали разные казусы предивные, только послушайте. Когда новичок покупает оружие или лошадь у его приятеля узденя, он только исподтишка улыбается. О горцах он вот как отзывается: "Хороший народ, только уж такие азиаты! Чеченцы, правда, дрянь, зато уж кабардинцы просто молодцы; ну есть и между шапсугами народ изрядный, только все с кабардинцами им не равняться, ни одеться так не сумеют, ни верхом проехать... хотя и чисто живут, очень чисто!"
Надо иметь предубеждение кавказца, чтобы отыскать что-нибудь чистое в черкесской сакле.
Опыт долгих походов не научил его изобретательности, свойственной вообще армейским офицерам; он франтит своей беспечностью и привычкой переносить неудобства военной жизни, он возит с собой только чайник, и редко на его бивачном огне варятся щи. Он равно в жар и в холод носит под сюртуком ахалук на вате и на голове баранью шапку; у него сильное предубежденье против шинели в пользу бурки; бурка его тога, он в нее драпируется; дождь льет за воротник, ветер ее раздувает - ничего! бурка, прославленная Пушкиным, Марлинским и портретом Ермолова, не сходит с его плеча, он спит на ней и покрывает ею лошадь; он пускается на разные хитрости и пронырства, чтобы достать настоящую андийскую бурку, особенно белую с черной каймой внизу, и тогда уже смотрит на других с некоторым презрением. По его словам, его лошадь скачет удивительно - вдаль! поэтому-то он с вами не захочет скакаться только на пятнадцать верст. Хотя ему порой служба очень тяжела, но он поставил себе за правило хвалить кавказскую жизнь; он говорит кому угодно, что на Кавказе служба очень приятна.
Но годы бегут, кавказцу уже сорок лет, ему хочется домой, и если он не ранен, то поступает иногда таким образом: во время перестрелки кладет голову за камень, а ноги выставляет на пенсион; это выражение там освящено обычаем. Благодетельная пуля попадает в ногу, и он счастлив. Отставка с пенсионом выходит, он покупает тележку, запрягает в нее пару верховых кляч и помаленьку пробирается на родину, однако останавливается всегда на почтовых станциях, чтоб поболтать с проезжающими. Встретив его, вы тотчас отгадаете, что он на-
стоящий, даже в Воронежской губернии он не снимает кинжала или шашки, как они его ни беспокоят. Станционный смотритель слушает его с уважением, и только тут отставной герой позволяет себе прихвастнуть, выдумать небылицу; на Кавказе он скромен - но ведь кто ж ему в России докажет, что лошадь не может проскакать одним духом двести верст и что никакое ружье не возьмет на четыреста сажен в цель? Но увы, большею частию он слагает свои косточки в земле басурманской. Он женится редко, а если судьба и обременит его супругой, то он старается перейти в гарнизон и кончает дни свои в какой-нибудь крепости, где жена предохраняет его от гибельной для русского человека привычки.
Теперь еще два слова о других кавказцах, ненастоящих. Грузинский кавказец отличается тем от настоящего, что очень любит кахетинское и широкие шелковые шаровары. Статский кавказец редко облачается в азиатский костюм; он кавказец более душою, чем телом: занимается археологическими открытиями, толкует о пользе торговли с горцами, о средствах к их покорению и образованию. Послужив там несколько лет, он обыкновенно возвращается в Россию с чином и красным носом.

quote:

Originally posted by АланАс:
Адыгский Базалай,делавший топоры-это конечно круто!Где еще так прославили кузнеца бытовых вещей
Врал выходит Лермонтов,что настоящий "кавказец" с шашкой "гурда" и кинжалом "Базалай".Врали Березин,Степанов в 1850х,что половина клинков Базалай в Дагестане поддельные..Славился Базалай именно в том регионе,никак не на Зап.Кавказе,где о нем возможно и не слышали.
Если "базалай" стало нарицательным названием качественного клинка "лезгинского" типа и Чилла,Гузунов и пр. использовали для рекламы,ни о чем не говорит и раз в 10 лет пересматривать нечего.Потомки у него продолжали ставить родовое имя и работали в разных местах.

А он боевые топоры делал. И копья . Я не сомневаюсь что Базалай - это просто вполне определенная дагестанская семья. Но легенда о "Базалае" - очевидно намного переросла сам оригинальный феномен, в основе которого лежат просто довольно хорошие кинжалы. Почему так случилось - можно выстроить несколько теорий, я думаю всем понятным.

Ну а уж у гурды качество к сожалению действительно гуляет . Бывает великолепная, бывает - как утюг держишь, твердость - никакая, почти железо, долы кривые, в общем - популярная марка, но из-за обилия производителей, в каноны качества по моему - не годится.

quote:

Originally posted by Rivkin:

А он боевые топоры делал.

С закалкой у них проблем нет, просто не вижу сверх-качества. Легенда есть, разрастается, качество есть, а выдающихся свойств - не вижу.

А Лермонтов по-моему действительно пишет с иронией обо всех (язва был похуже некоторых ). И о чистых саклях, и о прекрасных шолохах (которые только вдаль скачут) и о базалае с гурдой.

quote:

Originally posted by Архангельский:

Ну да, ну да... Генерал Потто, о Кавказской войне - "Русская кавалерия рубить не умела, потому что храбрость и сила русских воинов вполне компенсировалсь тупостью оружия" (с) И штабс-капитан Федоров (позднее генерал, изобретатель автомата) сквозь всю книгу хает строй уставных клинков -мол, возьмешь азиата в руку, сразу хочется что-то рубануть, а нашими дубовыми колунами...или импортными мышеколами

Я не знаю как и из чего делали златоустовские сабли и шашки, но в Германии в то время делали так (ucm.academia.edu ). Не думаю чтобы Златоуст изобретал какую-нить "свою" специальную технологию, предположим что и там также производили шашечки.
Анализы золингеновской сабли конца 19-го века показали что она состоит из одного перлита (стр. 223)! Попытки воссоздать процесс с современным аналогом (немецкая С75 или У8 по ГОСТу, стр. 225) дали почти точно такой же результат. То есть - нелегированую клинковую сталь с 0,75-0,8% углерода разогрели за тысячу градусов и в соляном растворе медленно охладили до без малого 600 градусов, добиваясь чисто перлитной структуры. Таким образом и получается клинок в 44 единиц Роквелла.

То есть та золингеновская сабля действительно сделана по технологии банальной рессоры! Металл отличный, термообработка на уровне, но НАХЕРА мне пружина в бою без единственного кристалла мартенсита??? Булат со своими карбидами будет и при 35 единицах резать на ура, за что сталь и ценилась, но чисто перлитная структура ведь ТАК резать не будет если принять во внимание что зерно перлита найденое в вышеуказаной сабле было очень мелким. ЕМНИП "булатная микропила" из данной перлитки как из собачьего хвоста сито.
Насчёт "индустриальности" - современные производители массовых реплик как напр. Ханвей, Виндласс, Колд Стил и пр. без проблем калят хромистые пружинки и простые углеродки до 50-52 единицы? Ханвей по типу Говарда Кларка даже с L6 (аналог ГОСТа 5ХНМ) и мартенсит-бейнитной закалкой балуецца, получается у китаёз неплохо.

Вопрос стоит ребром - на кой хер производить "нережущие" сабли когда сталь отличная и технология на уровне? ИМХО производить сабли нужно с оглядкой на требования к изделию, сдесь же создаётся впечатление что просто технологию производства пружин и рессор перенесли на сабли, без оглядки на требования к оным.

Как предлагалось решать проблему?
Только одним способом - централизованными заказами.
И где?
На Златоусте.
Т.е. вот эта неправильно закаленная рессора считалась самым что ни на есть качественным предметом, боевые свойства которого даже не обсуждались - априорно оно было годным для боя, причем более годным, чем все остальное.

Дискуссии о типе оружия, а не о качестве, по моему мнению, говорят о том, что закалка, твердость и т.д. златоустовского клинка была адекватной для задач вооружения армии и казаков.
А то, что в случае нареканий по качеству шли целые всполохи мнений, можно прочесть в истории принятия кинжала и шашки М1904 на вооружение.
Там речь шла о некачественных клепках - устранение этого деффекта задержало принятие на вооружение М1904 на несколько лет.

Что касается просто воина, владеющего оружием, то у хорошего сантехника и то инструмент в порядке, чистый, ему удобный.
Не говорю о столяре, например.
В оружие почти всегда присутствует элемент мистики, далеко не только сумасшедшие со своим оружием разговаривают, например.
Или придают ему еще качества какие-то. Важно почти всем, кто этим оружием и как владел. Как оно попало к владельцу - с боя взял, отец носил, наградили, выковал под заказ именитый кузнец или в магазине купил - разница.
Это к твердости металла не всегда относится.

quote:

Originally posted by OVM:
Посмотрите твердость старых клинков, у того же Баженова есть статья, что, все старые кузнецы идиотами были? ПМСМ.

За исключением европейского, я бы не назвал то что Баженов тестировал - оружием, это какие-то кривые-косые отбросы. Статья об аукционах - еще впрочем лучше .

Я думаю что использовали самое массовое, дешевое производство, позволявшее пройти контроль качества. Да, изделие получалось не самое лучшее, зато со строго определенными свойствами, протестированное - и не дорогое. Больше наверное на тот момент и не нужно было.

quote:

Originally posted by OVM:
Да нафига Вам на сабле мартенситная структура?!... Что Вы уперлись в твердость? Режущие свойства... Гораздо важнее в бою была надежность, а рубящий удар и при 44 HRC не хуже чем при 60!
Посмотрите твердость старых клинков, у того же Баженова есть статья, что, все старые кузнецы идиотами были?

В стартовом посте я выложил анализы европейских мечей где в районе режущей кромки были установлена именно смесь перлита с мартенситом. Тоже самое и в японских клинках имеет место, хотя там чаще более резкие разделы между перлитом и мартенситом. Если там только один мельчайший перлит - евтектоидная сталь даёт самый лучший компромисс между прочностью и резучестью, такую сталь легко точить, но долго держать заточку она не будет. Бить как дубиной со всей дури? Могу сказать каков будет результат - устанете быстро, руку отмашете, и в сердцах выкинете вашу железяку нафиг. ХО должно РЕЗАТЬ, а согласно матчасти по металлургии чистейшая перлитка в 44HRC этого делать НЕ БУДЕТ настолько хорошо как более твёрдая сталь с достаточным количеством мартенсита!

Потом - вы сами хоть раз рубили длинноклинковым? Я - да. Вот вам пример; современная пружина с 0,6% углерода и 0,8% хрома в 52 единицы против низкоуглеродистых мачет вокруг и около 45 единиц. Хоть вы эту мачетину зашлифуйте до смерти, никогда она не будет так резать как эта пружина. Или высокоуглеродистая нержавейка из которой кухонные ножи делают - сталь даже мягче чем вышеуказаная пружина, однако ей бриться можно если грамотно шлифануть. Ну или наконец знаменитые дешёвые нержавейки где углерода с гулькин нос, хоть и 52 единицы есть, по сути тупой нережущий кусок металла. Поэтому исходя из личного опыта могу сказать что клинки без углерода в виде мартенсита очень посредственно режут, пусть хоть 55 единиц за счёт хрома и молибдена там будет.

Из личного клинкового опыта вам могу сказать если сталь правильная, и правильно термообработана, минимум физической силы хватит чтобы разрезать цель. А тупым или нережущим оружием только силы зря тратить, клинок калечить и цель кромсать. Экономия сил в бою чуть ли не самое важное, думаю все это знают. ХО должно резать, должно быть разумное соотвествие между физической работой и эффектом - у стального дубья это соотношение крайне херовое из-за отсуствия режущего эффекта. Дык оно ещё и денег стоит.

quote:

Originally posted by OVM:
Сколько тех ударов в бою? Три-пять, потом и заточить можно, после боя . Зато попробуйте сломайте клинок!

Да, вот очень хорошее видео в тему. Чувак тестирует самые дешёвые катаны - но из кошерной углеродки сделаные, один и тот же производитель! Эффекты:
http://www.youtube.com/watch?v=OfpZc2fOhbc
Один и тот же металл, разные эффекты. Термообработка рулит!

quote:

Originally posted by севеРянин:

Хоть вы эту мачетину зашлифуйте до смерти, никогда она не будет так резать как эта пружина.

Вы не могли бы об'яснить почему так получается? Я понимаю что не будет резать долго, но почему не будет резать "никогда"?

quote:

Originally posted by OVM:
Баженов пишет и о твердости, упругости японских мечей, здесь, я думаю, ему тоже можно доверять .
Пожалуйста, если у Вас есть данные о твердости старых клинков, то, что вы "отбросами" не считаете, напишите, ведь очень интересно!

По японскому оружию я не специалист, поэтому ничего говорить не буду, насколько я знаю, тесты японского оружия к Баженову не имеют никакого отношения.
В данном тесте - не вижу старого оружия. Вижу катану 20-го века (это шова-то? не разбираюсь в предмете), довольно стандартные поздние пуловар и тальвар с массово изготовленными клинками 19-го века, средней неряшливости. Насколько я _не_ специалист по Индии+, видно что без дамаска (видна просто структура ламинации, если ятаганы обмакнуть в кислоту надолго, вылезет нечто похожее, ну с более мелким рисунком). Очень криво по всем параметрам(в прямом смысле) сделанный ятаган (с легендой о морском типе ).

В общем оружие собрано по принципу - должно стоить не более 200 долларов за штуку, желательно - в 2 раза меньше. Может катана несколько дороже. Подчеркнутая убогость оправдывается "функциональностью".

Вопрос - кто пользовался этим "оружием", какие "солдаты" и тем более "офицеры" дрались ими, в каких войнах, за исключением разве что европейского меча? В отличии от оружия феодалов, живших все-таки войной, "морской ятаган" - это имитация оружия, катана - для ношения в строю....Ну наверное для поднятия духа, кто то ветки ими рубил или может колбасу.

Затем идет определение твердости негуманными методами.

Если у Вас есть данные по твердости и упругости, или ссылки где было проведено тестирование современными методами, прошу сообщить.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Я понимаю что не будет резать долго, но почему не будет резать "никогда"?

quote:

Originally posted by диверсант:
северянин вы в своих суждениях о металлах упускаете важные моменты, пружин, рессор с молибденом и хромом в массовом порядке не выпускают, хром это все же нержавейка а из хромистых сталей строевого оружия не делали. плюс вы забываете о азотировании и цементировании. вы ситуацию оцениваете с точки зрения истфехта, но вспомните сколько раз за жизнь солдату приходилось вступать в схватки с хо, даже в кавказкую войну это количество было мизерным, а вы говорите сточится.

Спорных моментов я задел немало,в этом конечно вы правы.

quote:

Originally posted by севеРянин:

Спорных моментов я задел немало,

Вижу только одну мысль, которую тут пропихивают, "ХО должно резать" и к этому приводятся весе обоснования на бумаге.

Осталось затеять флейм "ХО должно рубить" и старвить эти точки зрения. Тогда тема будет закрыта.

Охват доказательств по времени и традициям очень уж широк, смешали в кучу все.

quote:

один весьма храбрый наполеоновский генерал-кавалерист лишь в одном бою умудрился сломать аж 7 сабель.

Это было случаем не после египетских походов? Наполеоновские генералы после этих походов ввели моду на хорошее восточное оружие (пресловутые "мамелючки"), восточной же, естественно, работы.
Ну и на поломки, само собой

quote:

Originally posted by Архангельский:

Запомнилось описание, как один весьма храбрый наполеоновский генерал-кавалерист лишь в одном бою умудрился сломать аж 7 сабель.

Уж не ЛаСалл ли? Он, вроде, был самый залупастый, чтобы генерал так в драку лез - не типично.

quote:

Осталось затеять флейм "ХО должно рубить" и старвить эти точки зрения

Стало быть не циновки надо рубить, а скажем таковые с клинками и стволами в них завернутыми. Это будет огромным шагом в направлении сравнительной оценки оружия. Ведь не о шеи тот генерал ломал лабли.

quote:

Originally posted by Паладий:

Вот пусть "Гурда"порубит железо

Даже не столько порубит, сколько не разлетится в куски.

quote:

Originally posted by Пономарь:

Гурда не разлетится, с чего бы то ей разлетаться?

Которая из них? Нет такого понятия как Гурда, а есть огромное количество самых разных клинков с такой надписью. А отчего бы "ей" разлетаться - от того же самого от чего разлетаются все другие клинки - от стресса.

quote:

Даже не столько порубит, сколько не разлетится в куски.

quote:

Originally posted by Пономарь:

Сначала создадим фонд.

Почему? Да потому что отсутствует корреляция измеренных параметров с боевым качеством, или с практической ценностью изделий. Измерить твердость некоего клинка ничего не стоит, а вот узнать как бы его оценил воин с опытом - полное неведение.

Вот если бы был на руках предмет выбранный султаном Ахмедом или капитаном Петровым из десятков, сотен других, и опробованный в деле, вот тогда его обмеры что-то значили, да и то скорее всего отсутствовали бы такие параметры как его заточка перед боем.

А так мы можем лишь догадываться, ибо в боях никто из нас не участвует, а рубка лоз и циновок дело приятное, но тоже без какой-либо научной значимости.

quote:

Да потому что отсутствует корреляция измеренных параметров с боевым качеством, или с практической ценностью изделий.

quote:

Помшников бы реальных

Думаю что начинать надо именно с этого. Например, для оценки прямого меча должны быть разработаны стандартные цели, например копии доспеха, шлема, кольчуги, клинков меча противника, и стандартов типа, направления, силы, скорости и тд. удара. Как например это существует в мире турбинных лопаток... тогда каждый новый предмет или материал может быть испытан с неким смыслом, смыслом, которой сегодня просто отсутствует.

Такие предметы не редкость в родном состоянии.
Моя шашка, которую я тут показывал, со Златоустовским украшенным клинком, например - с родной заточкой, причем, не кавказской, а русской, хотя шашка кавказская.
Шашка без реставраций.

Во вторых, существуют шашки М1834, которые, по словам офицеров 17-го Нижегородского драгунского полка обладают исключительными качествами в рубке.
Не знаю, сколько здесь от действительно качеств шашки, а сколько - от гордости за свой прославленный полк, который отмечен таким оружием, отличающимся от любой другого полка европейской или азиатской части России, но все же значительная доля правды в этих словах была.

Надеюсь, не стоит напоминать, что 17-ый драгунский полк - основная кавалерийская сила Русской армии на Кавказе с начала 19-го века, участвовал постоянно во всех войнах и крупных сражениях.
Вообще самый прославленный полк.
И реально драгуны неоднократно сходились с горцами в конных боях и в спешенном строю. При этом офицеры полка не носили дорогостоящих и модных кавказских Омаров и Гурд, а выбирали именно вот эту шашку, которую просто украшали серебром.
И, кажется, именно эти драгуны изобрели способ носки штыка на ножнах.

Т.е. по сути, драгуны выбрали саблю с шашечной рукоятью, или шашку с тяжелым сабельным клинком, что противоречит нашему пониманию о шашке как об оружии легком.

Так что смело можно тестировать М1834.

Ну и просто - сабля (кажется, не шашка? не помню) Бакланова существует, кажется, в Новочеркасском музее. Есть множество шашек, сабель, шпаг, палашей реальных исторических лиц.

quote:

Ни тяжелых доспехов, ни крупных конных боев.

quote:

Originally posted by Паладий:

Лезвие о лезвие?!Зачем?Не думаю что этим грешили викинги,или позднее рыцари в стальном.

Не грешили в том смысле что их учили так не делать, но как известно и по высказываниям участников и по здравому смыслу, удары приходились в бою как угодно и откуда угодно.

Масса оружия ломалась в боях.

Как учат нас инженерия и наука, качество предметов невозможно узнать не доведя их до предела - иными словами до поломки. Задача оценки качества клинков очень проста, любой приличный инженер разработает программу дающую весьма глубокие результаты. Вот воплотить ее, учитывая реальные средства необходимые для этого, вопрос другой. Поэтому думаю этого никогда сделано не будет, а будут продолжаться игры которые мы имеем сегодня. Серьезного изучения предмета нет, есть описательный исторический подход.

quote:

Нужна методология анализа, включающая в себе совокупность критериев качества по ожидаемому применению, с учетом по-видимому нескольких местных специфик отражающих исторические аспекты войн в данных регионах и периодах.

Думаю что начинать надо именно с этого. Например, для оценки прямого меча должны быть разработаны стандартные цели, например копии доспеха, шлема, кольчуги, клинков меча противника, и стандартов типа, направления и тд. удара.

Пусть для начала только одного типа оружия (скажем сабли), ибо все сразу не охватишь.

Вот тогда Вы могли бы послать свой клинок на такое испытание, вместе с другими кузнецами, и что-то начало бы проявляться.

quote:

удары приходились в бою как угодно и откуда угодно.

quote:

Пусть для начала только одного типа оружия (скажем сабли), ибо все сразу не охватишь.

Вот тогда Вы могли бы послать свой клинок на такое испытание, вместе с другими кузнецами, и что-то начало бы проявляться.

quote:

Originally posted by Паладий:

Нет уважаемый,Вы путаете испуганного крестьянина-ополченца и профессионального воина.Именно последнего учили действовать осмысленно,т.е с пониманием дела,-один удар-труп или ранен.

Согласно писаниям историков и тому что мы видим на исторических гравюрах, в смешаном конном или пешем бою строгости и осмысленности было очень мало, а было огромное количество хаоса.

Если бы я начинал это дело, то обратился бы в КБ какого-то приличного завода. Там элементарно спроэктируют и построят установку для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком.

quote:

Там элементарно спроэктируют и построят установку для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком.

Кстати, и мои пять копеек насчёт тестов. Изучение феномена ХО в 19-ом веке можно начать очень просто - отталкиваясь от анализа золингеновской сабли просто взять кусок У8, сковать нечто подобное мачете и термообратотать до почти 100% евтектоида, чтоб весь углерод в перлите был. И тестировать о железо, дерево, свинину итп. Параллельно тестировать пару других клинков и потом сравнить результаты. Таким образом можно будет предельно точно установить плюсы и минусы сабель конца 19-го века.

quote:

нечто подобное мачете

quote:

Думаю, что и Мухтарбек Кантемиров уже согласен поучаствовать.

#103 IP
P.M. Ц

quote:

Владимир, учти -ты сам напросился в помошники...

quote:

Originally posted by Паладий:
Дюсак?

Потом появились баллистический желатин и некоторая методология, и вещи стали становиться в свое русло. Не идеальное, разумеется, но несравненно более понятное и с некоторым смыслом.

Пока что ничего подобного в ХО не вижу, начинать этот процесс надо не с ярморочных показательных выступлений, а с разговора со специалистами по сбору и обработке данных, по методам испытаний. Все это давно известно, изобретать ничего не надо.

quote:

Originally posted by Foxbat:

с разговора со специалистами по

quote:

Originally posted by Архангельский:

вот вам в руки молот, в на стол книги по ХО (в том числе и стартовый пост данной темы) и разнообразные "Справочники металлурга", а на "ярмарке" - место для демонстрации итогов. Вот, мол, я сделал. Кто может - пусть сделает лучше. Воплотит, ткзть, правильную теорию в практику.

А какие цели будет преследовать данное мероприятие?

Если нужно устроить шоу, которое привлечет потенциальных покупателей - это несложно, мне кажется. Всё по организации и сценариям можно посмотреть туточки
http://www.youtube.com/user/csknives

Если есть желание выяснить истинную эффективность клинка определенного типа, длины и массы, то нужно вспомнить о том, что есть теория инженерного эксперимента, есть принципы его организации, методология.
ХО - это инструмент, выяснять его эффективность при работе по различным целям нужно научными методами, если интересен именно понятный и объективный результат, а не некие "ухватистость", "приемистость" и т.д.

Foxbat правильно говорит, "нужны методика и оборудование для систематического испытания однотипных образцов". И лучше, естественно, если работать будет "установка для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком".

А на втором этапе эксперимента должны, КМК, работать уже люди, и не любители, а опытные спортсмены, для которых тоже должен быть проведен конкурсный отбор по нескольким критериям, одним из которых должна быть хорошая повторяемость результата. И работать не со всеми клинками, а с теми, которые вышли в финал в первом этапе.

quote:

А на втором этапе эксперимента должны, КМК, работать уже люди, и не любители, а опытные спортсмены, для которых тоже должен быть проведен конкурсный отбор по нескольким критериям, одним из которых должна быть хорошая повторяемость результата.

quote:

Если нужно устроить шоу, которое привлечет потенциальных покупателей - это несложно, мне кажется.

quote:

Originally posted by Паладий:

А я хочу САМ увидеть как "Базалай"отрубает кусок бурки

Вспоминается старая хохма - можно ли хером дуб переломить? Как известно, если дуб херовый, а хер дубовый, то можно.

quote:

Вспоминается старая хохма

Я думаю в оценке кавказского оружия экстремизм - убеждения что оно все ломалось при ударе, или что по секретным рецептам делали оружие в 100 единиц, пробивающие наковальни - не уместен. В той же Грузии, где оружия делали больше на порядки чем в Черкесии, ходили западные клинки, ходили восточные, ходили местные. Если была бы на порядок разница по качеству - съели бы весь рынок.

И рубят шашки исторические нормально. Почему им не рубить - твердость выше 50 в определенных образцах встречается, геометрия прекрасная, баланс изумительный. Редко правда такую шашку найдешь, зато когда в руках держишь, очень приятно. До 1831 года вещи делали обычно на совесть... Сравнивать с катанами, европейским оружием можно, но это совершенно разная экономика, философия производства, даже разное использование. В двух строчках - не опишешь. В чем европейские клинки намного предпочтительней, в чем то я бы наверное отдал первенство местным.

По поводу рубки - разное оружие предназначено для рубки существенно разных вещей и в обращение существенно разнится. Я не думаю что человек обученный рубить катаной сможет качественно рубить джатэ, совершенно другой хват, очень сложный баланс, очень сложное движение удара.

quote:

Я не думаю что человек обученный рубить катаной сможет качественно рубить джатэ, совершенно другой хват, очень сложный баланс, очень сложное движение удара.

quote:

старые рубят,а новоделы-нет!
Ну вот и надо,т.с. ху из ху...

quote:

Под эгидой\защитой СКР

#122 IP
P.M. Ц

quote:

Originally posted by YgorVM:
Foxbat правильно говорит, "нужны методика и оборудование для систематического испытания однотипных образцов". И лучше, естественно, если работать будет "установка для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком".

Майк Лоудс тестирует мечи на глине в лаборатории созданной для пулевых тестов. Мечи остры и сделаны спецом для него для проведения тестов, как он сам заявляет в кадре. Глина нормирована, условия одинаковые, итп. В итоге получаем более менее объективные результаты уколов и рубки, причём выясняется что фальшион рубит почти также хорошо как двуручный "гросс-шверт" а каролинг с окгрулым остриём бездоспешную мягкую цель колет ничуть не хуже чем меч с игольчатым остриём.

Налицо разница между умозрительными выводами и практикой - до сих пор щироко распостранено мнение что округлое остриё у каролинга тупое, не режет и не колет! Углубившись в предмет я в своё время узнал что у оригиналов это остриё не только самая твёрдая часть клинка но и самая острая. Вот, небезызвестный истфеховец с польски-немецкими предками Роланд Варцеха колет и рубит:
www.fpga-faq.org
Пришёл мужик к тем же результатам, округлое остриё каролинга почти беспрепятственно входит в мясо и грудную клетку. Популярное мнение о тупости каролинга в итоге ошибочно. Вот ещё показатель, селективно закаленная более менее исторично-корректная современная поделка:
http://www.youtube.com/watch?v=NzPxPAsuZN8

Этим я хочу сказать что разница между "представляемым" и "действительным" бывает больше чем многие думают. Для этого методика тестирования и нужна.

quote:

, знаете ли, Россия...

quote:

Originally posted by Архангельский:
Не страшнее ли, если вдруг этот труп "оживет", когда "возрожденные" нами клинки начнут РЕАЛЬНО использовать как оружие, для реального УБИЙСТВА людей? Гяуров, нехристей...не важно... Когда классное, доведенное до мыслимого совершенства мастерами-изготовителями изделие, шашка или сабля, будет как бы провоцировать владельца -а не испытать ли мне ее "на теле", как деды-прадеды? Не блеснуть, ткзть, удалью молодецкой\джигитской?
Мне стало тревожно. У нас ведь не СЩА и не Япония, у нас, знаете ли, Россия...

Таким людям и сегодня никто не мешает (кроме УК) тыкать в людей ножами и стрелять в них из огнестрела. Как правило оружие истого мужа дисциплинирует, а тот процент больных на голову жаждущих испробовать холодняк "по мясу" всегда был, и отсутствие ХО им не преграда. К сожалению. Раньше чокнутые и ненормальные платили за каждую несправедливо отнятую жизнь собственной головой, сегодня же о них и их правах заботятся даже боьше чем о их жертвах. Вот от чего у меня действительно тревожно на душе.

К тому же, исходя из личного опыта, рубка, фехтование и БИ вообще требуют серъёзных занятий, тренировки, здравости ума и крепости духа. Без тренировки и здорового духа та же шашка неприменима, для "потыкать" и нож подойдёт, поэтому он "ненормальными" так любим. Шизик или маньяк стабильной психикой по определению не обладает, поэтому им больше в кайф огнестрел - не надо тренировацца и выдрачивать технику, нажал на спуск и лови кайф... А то фехтовать, этож лицо к лицу, твёрдость духа надо проявлять, технику, хладнокровие, концентрацию! Больные на голову маньяки и садисты обычно по жизни трусливые существа ниже плинтуса, и банально избегают ситуаций где надо показывать что ты МУЖЧИНА.

Кэн-дзюцу, рапирное фехтование, истфех, казаческая джигитовка, это всё не только спорт но часто ещё и целая философия и история. Ну а касаемо России - такие же люди как и в других странах! "Быдло по пьяни будет разбираться с ХО или стволом" - львиная доля убийств это бытовуха с участием кухонного ножа, отвёртки и ударно-дробящих предметов. Так что не так страшен чорт как его малюют....

quote:

Таким людям и сегодня никто не мешает (кроме УК)

quote:

Originally posted by севеРянин:

Популярное мнение о тупости каролинга в итоге ошибочно.

В 50-е годы отец заинтересовался физикой. Он подружился с академиком Хайбулой Амирхановым, беседовал с ним на самые разнообразные темы. Отца интересовала теория относительности Эйнштейна и многое другое. Он в свое время приобрел патефон и прекрасные пластинки, а позже высококлассный радиоприемник <Маршалл>. Благодаря этому вся семья имела возможность слушать лучшую мировую музыку. На первой Северо-Кавказской краевой художественной выставке в Пятигорске в 1935 году отец получил первую премию, Хасбулат - третью. Отец увлекался чеканкой. У него был целый альбом с 18 орнаментами, который он впоследствии подарил знаменитому кубачинскому мастеру Расулу Алиханову. Отец интересовался техникой. В 18-летнем возрасте он мог самостоятельно раскочегарить и запустить паровоз, управлять им. Это умение пригодилось ему в 1919 году, когда он находился в Дербенте. Время было смутное, кругом белые, красные и турки, отец тогда получил телеграмму из Темир-Хан-Шуры, где проживала семья: <Мать тяжело больна. Срочно приезжай>. Он не знал, что делать. Добираться на коне - опасно и почти невозможно. Поезда тоже не ходили. Отец пошел на вокзал, встретился с начальником станции, который после долгих уговоров согласился выделить отцу персональный паровоз. Он сел в паровоз, раскочегарил, поднял пары и приехал в Порт-Петровск, а затем и в Темир-Хан-Шуру. На дербентском вокзале отец стал свидетелем невероятной сцены. Тут стояли военные эшелоны. Один из русских солдат стал приставать к молодой дагестанке, муж которой отошел буквально на несколько минут. Когда муж вернулся, она рассказала ему обо всем. Муж кинулся вдогонку за солдатом, последний бросился бежать в сторону своего поезда, но дагестанец его догнал и на бегу снес солдату голову одним ударом кинжала:

quote:

Originally posted by Veligor-Kolomensky:
Каролинг - идеальное оружие для своего времени!
Я об этом уже лет двадцать твержу некоторым историкам, археологам и реконструкторам, но безуспешно.
Спасибо за видео...

Кстати презрителям древней европейской металлургии полезно будет знать что достаточное количество исследованых каролингов имеет процент углерода вокруг и около 1%. Вильямс предполагает что сдесь не обошлись без тиглевой стали импортированой из ближнего Востока, однако тщательный спектральный анализ одного такого меча (ads.ahds.ac.uk ) выявил точно такой же уровень углерода и чистоту стали в каролинге 10 века состоящего из местной (доказано спктральным анализом, руда из Лотрингии) передельной стали без признаков булата. Это доказывает пока одно - даже если действительно тиглевую сталь в Европу импортировали, европейским кунецам было отнюдь не слабО из местной руды местными методами сделать клинок ничуть не уступающий по качеству лучшим экземплярам Востока. И кто его знает - мож и в тигле франкские Ульфберты плавить умели???? Наука пока пребудет в неведении.

Ну а досаждающим историкам и реконструкторам можете с чистой совестью предьявить следующий каролинг:

ads.ahds.ac.uk

Тот же самый анализ у Вильямса: ads.ahds.ac.uk Страница 140 или 20 в пдф-ке.

Анализ стали и измерения твёрдости, всё на месте. Самое интересное что при таком низком содержании углерода твёрдость лезвия очень и очень приличная, 520-550 единицы Викерса. Конструкция - ламинат. Последующий меч по тексту Вильямса также выдаёт 545 единицы.

В моём предыдущем посте анализ конкретного каролинга прим. 10 века выявил сожержание углерода режущей кромки в 0,3-0,4% и твёрдость лезвия 520-550 единиц Викерса. Насколько я знаю сталь в 0,4.0,6% углерода является одной из самых упругих и прочных при надлежащей термообработке. То есть вышеуказаный клинок вроде как чисто теоретически является почти идеальным копромиссом между стабильностью и высокой твёрдостью лезвия, что позволяет сделать очень прочный упругий и одновременно острый клинок.

Современные рессорные стали с % углерода 0,5-0,6 обычно калятся до 50-52 единиц Роквелла, и это вроде как идеальный компромисс с точки зрения механических свойств.

Вопрос - 0,3-0,4% углерода + 520-550 единиц, насколько идеален компромисс? И как собсно можно добиться такой высокой твёрдости при таком малом содержании углерода?

quote:

И кто его знает - мож и в тигле франкские Ульфберты плавить умели???? Наука пока пребудет в неведении.

quote:

Originally posted by севеРянин:

мож и в тигле франкские Ульфберты плавить умели????

quote:

Originally posted by Паладий:
В ведении!Ссылочку грамотно не смогу дать.Сыродутную крицу рафинировали,бруски рафинированной стали цементировали,получали уклад-сталь.По утверждению В.Басова,прямо в русских печах.Да и Богдан коваль тоже самое говорит,и повторяет в своих опытах.
http://kuznya.kiev.ua/index.html

quote:

Originally posted by Паладий:
Чот у меня ссылка не работает!?

quote:

Originally posted by Архангельский:

Кстати, о "тупых каролингах". Картинка оттуда, из тех времен.

quote:

Originally posted by Архангельский:

С одной стороны, проявились реальные проблемы с организационным формлением разрешения на производство\изготовление реально практического реконструированного длинноклинкового оружия -как и кому выдавать охранную грамоту.

gladius.revistas.csic.es

Очень много споров ведётся о латном доспехе как таковом, какое оружие его "возьмёт", какое нет, наколько он хорошо защищает. В вышеуказаном исследовании Вильямс как всегда не поленился точно указать содержание углерода, твёрдость и толщину разных частей конкретного доспеха.

Насколько я понимаю, слово "традиция" применяется в тех случаях когда знания, навыки и практика передаётся от старых молодым, причём на деле, непосредственно, преодолевая порой столетия или даже тысячелетия. Причём традиции особо живучи там где продукты традиции имеют непосредственную роль в жизни и банально нужны людям.

Касаемо ковки: например анализы указывают что ламинирование сталей с различным содержанием углерода практиковались как в 5 веке но н.Э. так и в 18 веке. То есть мы имеем сдесь непрерывную практику изготовления клинков по этой схеме на протяжении двух тысяч лет; менялись клинки, но не изменялись требования к ним (стабильность, упругость, "резучесть"). Сдесь можно сказать что данные методы слоения, приваривания и скручивания/обвёртывания являлись традиционными, ибо применялись и передавались от поколения к поколению.
Но вот скажем "харалужная сварка" по раннесредневековому методу ЕМНИП с 12-го века перестала применяться, таких мечей как дамаскированые каролинги с тех пор не было. Прямая традиционная линия прервалась, что кузнецы делают сегодня это реконструкция. Насколько мне известно в Скандинавии до наших дней на прямой живой практике дошла техника ковки их топоров - лезвие приварено к корпусу и селективно закалено. Это тогда действительно традиция, которая применяется на деле дровосеками по сей день.

Традиция также не стоит на месте а эволюционирует. Например в 19 веке делали сабли и палаши для реального боевого применения используя современную индустриальную сталь которая и вытеснила ранние "ламинаты", те же кузнецы, те же клинки для той же цели, но просто более совершенные металл и термообработка. Линия изготовления ХО не прерывалась.

Господа, а как вы понимаете понятие "традиционная ковка"? Для меня это в принципе всё что дошло до 20-21 века в прямой линии кузнецов ковавших ножи, сабли и прочие клинки для их конкретной цели. Вроде как и индустриальная сталь "традиционна", из неё в 19 веке реальное ХО для реального боя изготовляли. Те же шведские топоры традиционны. А вот сварные каролинги или изготовление клинков которые давно ушли в прошлое утратив прямое наследие изготовления - реконстркуция. Однако очень часто можно слышать такие выражения как "традиционная ковка средневековых мечей"... Эти мечи давно уже вышли из употребления, их как 500 лет никто не делает, традиция прервалась.

Ну вот примеры...

Меч ок. 1600 года, характерная рапирная гарда:
www.zornhau.de
Вот шпага 18-го века:
www.zornhau.de
А вот современная спортивная шпага:
http://www.loveleaf.net/ts/image/162_lg.jpg

Сдесь ясно прослеживается прямое наследие дизайна гарды, от 16-го века до настоящего времени. Спортивняе шпаги с так называемой "итальянской гардой" по сей день применяются по назначению в спорте (но уже не на поле боя).

Клинок 11-12 века:
http://www.myarmoury.com/images/features/pic_spotxii03.jpg

Клинок 17-го века:

Клинок 18 века:

Палаш 19 века

Хоть в 19 веке полноценно обюдоострые клинки исчезают, очень часто передняя часть клинка всё таки обюдоострая. Можно сказать что до 18 века как минимум жило наследие кельто-римской спаты в прямом смысле.

Моё понимание традиции примерно такое - что передаётся от старых молодым (со всеми нововведениями и инновациями) и имеет реальное применение в жизни вполне традиционно. И индустриальная сталь + современныая термика в этом смысле тоже вполне традиционы в изготовлении шпаг и палашей (в парадных целях эти штуки по сей день делаются).

Примерно так...

Поскольку ув. Архангельский затронул такую важную тему как аутентичная реконструкция холодного оружия мне бы хотелось поделиться некими накопленными данными которые как я думаю помогут в этом деле.

Реконструкция европейского меча 12-го века называемого "норманнским" но бытовавшего по всей Европе от Киева до Лиссабона. Немцы с zornhau.de как раз замерили такой тип меча, начала 12-го века, плюс исследования других клинокв того же периода, всё это даёт более менее реальную картину кузнечных технологий того времени.

Изображение оригинала:
www.zornhau.de
Физические данные оригинала:
www.zornhau.de

а). Геометрия лезвия.
www.zornhau.de
В наше время большинство функциональных острых реплик, пусть даже в остальных отношениях 100% аутентичных, имеют особые проблемы с геометрией лезвия, которая как правило делается "на глаз". Чаще всего, как с продукцией Ханвей и Виндласс, получаются мечи с геометрией лезвия зубила или топора, что само по себе некорректно и не будет отображать рубящие свойства и остроту оригиналов. Уже выкладывал, но ещё раз:

Меч 12-го века, поперечное сечение. Всё видно; и ламинированая структура, и угол заточки, и геометрия лезвия.

б). Конструкция.
Кроме мной уже выложеных ссылок есть ещё одна:
www.zornhau.de
Меч N2 датирован 12-ым веком, такой же ламинат как и в ссылке выше, но попроще; малоуглеродистый/железный брус и стальные обкладки с обеих сторон. Содержание углерода следуя из всех ссылок - от 0,4 до 0,8, для современной реконструкции мыслю что 0,75 будут как раз (см также ссылку в пункте а).).

в). Твёрдость лезвия.
Как мы видим (меч номер 2, ссылка пункта б).+ остальные ссылки) твёрдость оригиналов той эпохи очень различная, но типичными являются твёрдости вокруг и около 45 единиц по Роквеллу. Вот наглядный пример ещё одного меча 12-го века:
www.zornhau.de (стр. 195 Fig. 3)
Твёрдость лезвия вокруг и около 400 по Викерсу. Если учесть что в 19 веке из стали подобной У8 делали сабли в 45 по Роквеллу (ссылка есть в теме) то всё как бы логично, 42-45 единицы будут абсолютно аутентичны, если учесть что на мечах собственно режущая кромка (самая твёрдая честь меча) не сохранилась.

Термообработка...

Тут вообще интересно становится. Как показывают вышеуказаные ссылки представленые два меча 12-го века ламинаты без привареных лезвий, с ооднородным распределением углерода по поверхности клинков. Однако их твёрдость вариирует значительно - ссылка в пункте б. показывает корпус в 200 а лезвие в среднем аж 650 единиц Викерса! Единственный путь к таким результатам выходит "селективная термообработка". Никаких линий закалки в связи с обмазыванием термостойким покрытием не обнаружено. Метод закалки следуя Вильямсу - неполная закалка без "отпуска" в большинстве случаев. Причём мягкий корпус и твёрдое лезвие не исключительный случай, а встречается сплошь и рядом, см ссылки.

Господа, вопрос: какими практическими методами можно добиться такого целенаправленого распределения твёрдости какой мы наблюдаем у оригиналов? Причём Вильямс пишет что под микроскопом там и перлит и бейнит "заветились", перлит часто очень мелкий, что говорит не о "шоковом" охлаждении в холодной воде а скорее о более длительной термообработке в масле с определённой температурой.

ЗЫ:Вот более полный список моих ссылок, так чтобы ничего не забыть
www.zornhau.de
www.zornhau.de
www.zornhau.de
www.zornhau.de
www.zornhau.de
www.zornhau.de

quote:

Originally posted by севеРянин:

какими практическими методами можно добиться такого целенаправленого распределения твёрдости какой мы наблюдаем у оригиналов?

quote:

Originally posted by севеРянин:

Никаких линий закалки в связи с обмазыванием термостойким покрытием не обнаружено

Не знаю где и когда но пару лет назад читал в Тырнете как один кузнец-любитель проводил селективную закалку таким способом - на обух ножа напяливал половинки сырой картошки, и в горн. Картошка постепенно обугливалась и защищала обух от нагрева. Как тока подходило время он картофан смахивал и клинок в масло.

Фиг его знает, очень на байку смахивает. Я лично в кузнечном деле абсолютный ноль. Но способ так скать красочен.

quote:

Originally posted by севеРянин:

Господа, вопрос: какими практическими методами можно добиться такого целенаправленого распределения твёрдости какой мы наблюдаем у оригиналов?

quote:

Легче всего это сделать на клинке с долом. Если клинок с долом то можно легко отпустить дол до синевы а кромки до легкой желтизы

quote:

Originally posted by igor-g:
возможен другой вариант - закалка с самотпуском. Клинок на довольно короткое время помещается в закалочную емкость, затем через несклько секунд извлекается. Кромки успевают прокалиться а сердцевина за счет большей толщины при ромбическом сечении остается более мягкой

Вот уже как минимум один истрически доказаный метод выявили как можно добиться селективной закалки без термостойких покрытий. Буду рад если есть доказательства применения других техник. Принципиально возможно многое ("предки не дураки были (с)"), но исторические вещьдоки всё таки желательны.

http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=15743
Сдесь обсужается конструкция германского скрамасакса, на основе следующих источников.

Michael Merkel: Das fruhmittelalterliche Graberfeld von Altheim, Stadt Blieskastel, Saar-Pfalz-Kreis (с) 2004

Herbert Westphal: Untersuchungen an Langsaxen aus niederländischen Sammlungen (с) 1996/97

Herbert Westphal: Franken oder Sachsen? Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen (с) 2002

Металлографический профиль конкретных клинков. Шлифы, схема конструкции, замеры твёрдости по шкале Викерса.

Ну и для сравнения технологий:
http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
Статья основана на работах Б.А. Колчина.

Этот источник я уже выкладывал: www.jstage.jst.go.jp

Стр. 1055 Fig. 15. Отлично видна ламинатная структура и при должном контрасте даже их собственные слои, следы складывания и проковки. По этому шлифу ясно видно что компоненты ламината были изначально очищены повторной складыванием и проковкой прежде чем их сварили в один брус и привели в форму клинка.

Обратим внимание на часть F; в его крайней правой части отлино видны отдельные слои, примерно семь штук, толщина которых судя по масштабу примерно 20 микрометров. Часть D примерно такого же характера, однако части C и E отличаются более толстыми слоями, прим. 45 микрометров. То есть сдесь очевидно использовались стали разной степени проковки и различным содержанием углерода. Однако тут мы имеем прямую возможность по толщине слоёв определить сколько раз складывались и проковывались различные компоненты клинка.

Например толщину отдельного слоя в 20 микрометров брус в 20мм толщиной (толщина шлифа как раз где-то 2 см) чисто теоретически достигнет только если его сложить и проковать 10 раз, это тысяча слоёв! При толщине слоя в 45 микрометров это четыреста слоёв или 9 проковок. Если усреднить общее число слоёв в данном клинке то их выйдет не меньше 900, а это (теоретически) десять раз складывать и проковывать.

Очень часто ведуться споры были ли европейские мечи "из тысячи слоёв" как это известно о японской и легендарной дамасской стали. Я думаю вышеуказаный документ даёт на это веское однозначное "да".

quote:

Originally posted by диверсант:
интересно, а какой состав по слоям есть данные ?

quote:

Originally posted by Архангельский:

межслойные швы прорисованы для четкости

Конечно пририсованы.

Все прекрасно знают что европейские средневековые образцы клинкового в современном масскульте охотно представляются тупыми, мотивируя это мнение "фактом" что клинки должны быть тяжёлыми и тупыми для "проламывания доспехов, черепов и костей". Вес европейского клинкового озвучивать нет надобности, ибо считаю что на Ганзе все прекрасно осведомлены, но вот геометрию лезвия средневековых клинков очень много народу представлет себе как нечто среднее между топором и зубилом.

Согласно оригиналам и сообщениям того самого Петера Йонссона в соотвествующих форумах европейские клинки имели угол заточки в 20-30 градусов а двухступенчатой зубило-заточки не было вовсе. Были конечно такие вещи как шестиугольное поперечное сечение, но это отнюдь не одно и тоже как вторичная зубильная заточка имеющая место на большинстве современных реплик.

Но как говориться лучше один раз увидеть тем сто раз услышать. Выкладываю найденые мной картинки европейских средневековых лезвий с более менее внятным разрешением.

Museé de Cluny, специальная выставка с 28 апреля по 26 сентября 2011 года.

Длинный меч, Франция, 2 половина 15 века:

Меч св. Маврикия, Турин:

Частная коллекция Hans Fricker, Dinkelsbühl, Германия

Длинный меч, Германия, ок. 1400 года:

"Норманн", Германия, ок. 1100:

Меч найденый в Fullerö, несколько километров севернее Uppsala, фото П. Йонсссон (тип рукояти H по классификации Петерсена)

A. Williams: METHODS OF MANUFACTURE OF SWORDS IN MEDIEVAL EUROPE: ILLUSTRATED BY THE METALLOGRAPHY OF SOME EXAMPLES. Gladius XIII (1977), pp. 75-101

Sword Ea 92. Leiden Wapenmuseum 1150-1200

A. Williams: SEVEN SWORDS OF THE RENAISSANCE FROM AN ANALYTICAL POINT OF VIEW
Gladius XIV (1978), pp. 97-127

Южная Германия (Золинген?), поздний 16 век

Ну и тот самый шлиф меча 12 века, источник Carlo MAPELLI, Walter NICODEMI and Riccardo F. RIVA: Micros

Как видим лезвия не имеют зубильной заточки, и абсолютно сопоставимы с восточными лезвиями. Мне не припомниться ни один оригинал виденый мной на картинках и имеющий зубильное лезвие и соотвествующую геометрию всего клинка. Углы заточки также абсолютно сопоставимы с параметрами японкого клинкового, на основе выложеных материалов можно считать что тупость европейского клинкового и его сопоставление с зубилом и топором некорректны.

Наверно есть исключения из правила, но я лично до сих пор не видел. Если у кого есть ссылки и фото, просьба поделиться.

С ув.

севеРянин

quote:

Originally posted by севеРянин:

Как видим лезвия не имеют зубильной заточки

quote:

Originally posted by Архангельский:

Им ведь, в теории, разрубать надо, а не синяки оставлять.

П. Йонссон сделал кучу технических чертежей с оригиналов, вот один из них:
http://www.albion-swords.com/i...ia-original.jpg
http://www.albion-europe.com/m...?rand=568909091

Мы ясно и чётко видим геометрию лезвия, замеряную на средневековом оригинале конца 13-го начала 14-го века. Оригинал широкий и массивный, что сразу заставляет современников утверждать что "этот кусок стали был использован как дубина для проламывания доспехов". Увеличить картинку, прибавить контрасту, взять транспортир - по любому не больше 20-22 градусов. Если сделать то же самое с многочисленными фото поперечного сечения японских мечей мы увидим практически тот же угол.

Этим я хочу как можно нагляднее показать как ошибается большинство современников, когда утверждает что эти клинки не были, и не могли быть по настоящему острыми. Из чего следует логическое заключение что данные клинки также далеки от "стальной дубины" как топор от кухонного ножа.

quote:

Originally posted by севеРянин:

Ещё одна копейка в тему о угле заточки.