Крым, татары?

Мне видится даже не афган в чистом виде, а севрная индия, приграничье...

quote:

Originally posted by Gesss:

Мне видится даже не афган в чистом виде, а севрная индия, приграничье...

quote:

Originally posted by Gesss:

Остаюсь при своем мнении - Северная Индия.

Тогда ножиков такой формы и отделки мы видели бы много.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Тогда ножиков такой формы и отделки мы видели бы много.

Совершенно не обязательно. Могли в каком-то одном месте несколько штук сделать. Нож то не типичный абсолютно.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

На последнем Аукционе Империал в Тимониуме, очень похожий тоже продавался как крымский. На е-бее было несколько от разных ( знающих!) продавцов, продавались как Сев. Индия/Афганистан

Встретилось вот такое железо в Крыму непосредственно.
Сам "инструмент" вероятнее всего пришлый, изрядно послуживший, сохранности "в кабак на стену"...
А вот резные деревянные ножны с подвесом без намёка на сафьян или кожу, похоже, местной выделки...
И вот хочется мнений - мог ли сей предмет бытовать в крымско-татарской среде, или так таки полностью оной среде чуждый?

quote:

А с чего решили, что инструмент пришлый?

Ну, тут, насколько я понимаю, с однозначными мнениями вообще сложновато.
Скорее интуитивно... по форме клинка, по орнаменту на нём, по исполнению.
Клинок хоть и замучен жизнью, но выделки весьма тщательной, орнамент на нём резан в объёме, при этом симметричен, по обуху тоже орнамент.
А вот следов всечки как-то совсем не наблюдается (жаль нет крупных фото надписей, но и там всечки не наблюдалось)
Кончик клинка сведён к обуху - обоюдная заточка до начала орнамента, переход к обуху сведён чёткой гранью.
На мой вкус - прибор несколько простоват.
Т.е. выполнен с должным тщанием, но уровень недотягивает... да и такого перехода клинок-больстер-рукоять не встречал (хотя, хват получается куда более интересным, нежели при прямой тонкой рукояти)
Очень может быть, что некогда здесь была рукоть наподобие пчака, а потом имеющийся хвостовик переодели во что имеем.

quote:

Originally posted by маратх:

Сомневаюсь, что можно говорить о ятагане, как типичном оружии крымских татар.

...В декабре 1475 года, после полугодичной осады и пяти штурмов турецкие войска уничтожили княжество Феодоро и убили его князя Александра. Крымское ханство превратилось в вассала Турции...
...Первое упоминание этого этнонима - <крымские татары> - зафиксировано в начале XVI века в работах С. Герберштейна и М. Броневского. До этого население степного и предгорного Крыма называли просто <татарами>. Крымские татары - кърым татарлар - состояли из трех народностей: предгорных татар (татили татлар), южнобережных татар (ялыбойлю) и потомков ногаев (ногайлар) и были мусульманского вероисповедания суннитского толка...
то есть, с конца XV века Крымское ханство становится вассалом Турции, а с началом XVI века появляется этнос "крымские татары", почему Вас смущает ятаган как типичное оружие именно крымских татар? Не думаю что он более ранней датировки.

quote:

Originally posted by -Saper-:

крымские татары очень полюбляют повествовать о своём древнем этносе, не менее древней государственности, и независимости, разумеется.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Хотя, в чистом виде той независимости было "адын гоод"

quote:

Originally posted by -Saper-:

О том, что даже само их ненешнее самоназвание появилось в результате турецкой экспансии говорить как-то некомильфо.

quote:

Кырым татарлар

Золотоордынские источники - дело хорошее... но за двести с лишним лет ордынского правления много воды утекло. Происходило быстрое замещение этносов, религии.
Кто там кого любил или не любил?
Или как... пришли, значится, некие "монголо-татары" в 1220 году на полуостров... и всё местное население резко стало "Кырым татарлар"?
Готские города и крепости Феодоритов - тоже "Кырым татарлар"?
Или они таковыми сделались сразу после падения крепостных стен в 1475?

Вот в чём загвоздка... мы читаем "официальную" историю не вдаваясь в подробности.
Простой пример.
Сейчас в родном отечестве сколько разговоров о демографическом кризисе, ювенальной юстиции, о чрезмерном финансировании СКФО и насаждении толерантности? Всё одного поля ягодки.
А всего лишь происходит замещение этносов и религиозных конфессий.
У нас страна большая, но посмотрите на нынешнюю Европу - разве возможно было предположить подобное ещё в 70-х годах 20 века?

А теперь представим подачу информации о событиях нынешних через ТЫСЯЧУ лет...
Как это может выглядеть?
Энергетические войны, великая исламская экспансия, вытеснение и замещение коренных этносов, "европ татарлар"

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Кырым татарлар

quote:

Originally posted by Gesss:

Вроде при Едигее татары были золотоордынские?

quote:

Originally posted by -Saper-:

Вот в чём загвоздка... мы читаем "официальную" историю не вдаваясь в подробности.

quote:

Originally posted by Gesss:

Если бы не развалились, были бы и сейчас югославами.

Конечно же, после того как их изгнали, и всё порушили, так и затылки чесать можно, а какая у них культура была?

quote:

Originally posted by Harryflashman:

поселения в Белоруссии, Литве, Польше

и Германии... по сию пору

quote:

Originally posted by Gesss:

в Причерноморье пришли татарские племена с оружием и традициями орды того времени.

quote:

Originally posted by Gesss:

Со времен турецкого вассальства, ятаган запросто мог стать типичным оружием и для крымских татар

http://www.bulgars.ru/ct/nesost.htm

... На Кавказе тогда война была. По дорогам ни днем, ни ночью не было проезда. Чуть кто из русских отъедет или отойдет от крепости, татары или убьют, или уведут в горы. И было заведено, что два раза в неделю из крепости в крепость ходили провожатые солдаты. Спереди и сзади идут солдаты, а в средине едет народ.
... Только выскакал, глядь - а перед самым им, на десятину места, стоят татары верхами, - человек тридцать. Он увидал, стал назад поворачивать; и татары его увидали, пустились к нему, сами на скаку выхватывают ружья из чехлов.

И т. д.

quote:

Originally posted by zak:

А вот и ножик схожий.

Внизу явно китайского типа мечи на поясах, прически...

quote:

Originally posted by Mower_man:

quote:Originally posted by zak:А вот и ножик схожий. Внизу явно китайского типа мечи на поясах, прически...

quote:

Originally posted by Mower_man:

Внизу явно китайского типа мечи на поясах, прически...

Дядька на верхней картинке больше на афганца похож, чем на узбека, ИМХО.

quote:

Originally posted by Harryflashman:
..при Грюнвальде татары на стороне литовцев сражались, поселения в Белоруссии, Литве, Польше, слово Улан от них..

quote:

Originally posted by Хасар:

Улан с калмыцкого языка переводится как "красный".

quote:

Originally posted by YgorVM:

Французскому королю Людовику IX приписывают изречение: <Если татары придут, мы их прогоним в Тартар

Ни одного ятагана там не показывается и не упоминается. Ножей как здесь тоже нет. Есть много сабель, ордынки/чечуги и похожие, а также производные их. Много сабель с штыковым концом ( как черкесские у Аствацатурян).
Согласно автору, всё татарское оружие в Польше/Литве и, наверное, в Крыму было производным от Согдианы, Xорезма, Персии, Turcii и Черноморья. Отличить оружие сделанное татарами от других народов невозможно. Есть только одна несомненно татарская сабля, в музее в Венгрии, и идентифицируется как таковая по тамге на клинке.
Улан был одним из татарских аристократических титулов, наряду с Бег, Мирза; также использовали титул Князь.

quote:

На тюркских "улян" означает "мертвый"; "ульде" - "умерший". На восточных диалектах "улян" паралельно означает "трава".

Yльде по калмыцки меч. Ульдсн - оставшийся, уксн - умерший..

quote:

Originally posted by AllBiBek:

На тюркских "улян" означает "мертвый"; "ульде" - "умерший". На восточных диалектах "улян" паралельно означает "трава".

quote:

Originally posted by Khiber:

Ну допустим не одна... в Этнографическом музее в Питере есть сабля последнего крымского хана Шагин-Гирея, которую граф Орлов приподнёс Екатерине второй. Клин персидский булатный с тугрой типа Ассадула, весь прбор в серебряном ченении, на подобии кавказского (ручка цельносеребряная), конструкция ножен турецкая с защёлкивающейся планкой на устье.

Да, известная. Но дело всё в том, что клинок привозной, т.е. только монтировка татарская.
Сабля из Венгрии же с татарским клинком (или во всяком случае так меченом).

quote:

Originally posted by zak:
Еще нашел гравюрку с пистолетной рукоятью ножа. Кавказ, кабардинец. Правда на татарина сильно похож.

Вот у кого поляки рукояти на карабелы тиснули и одежду восточную.

quote:

Originally posted by АланАс:

Вы путаете,"улан"на тюркских языках означает-юноша, сын, потомок и т.п.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Вот у кого поляки рукояти на карабелы тиснули и одежду восточную.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Да нет, не путаю. Тюркская транскрипция на кирилице - штука сложная, особенности произношения не передает. "Юноша", или "сын" на том же татарском примерно звучит как "улым", причем к юноше применяется исключительно в значении "сын", или "потомок".

Ну я о том же,приходится применять сдвоенные и строенные буквы из славянского алфавита и не зная языка нипочем правильно не прочитаешь произношение. Можно и спутать "юноша" и "мертвый"

quote:

Originally posted by Mower_man:

Вот у кого поляки рукояти на карабелы тиснули и одежду восточную.

Если не ошибаюсь, эти зарисовки делал для Екатерины 11 Паллас .Адыги переселившись на территорию Кабарды смешались с остатками тюрков и большинство знатных было татарского происхождения. Находясь в зависимости от Крыма наверное и одежду эти знатные носили по крымско-татарскому образцу. А вообще татарская одежда и оружие в моду вошли в Венгрии и Польше еще в 13веке, куда половцы бежали после разгрома монголами.

quote:

Originally posted by zak:

Нашел таки аутентичный крымско-татарский нож на 1869 г..

Упорный вы батько

quote:

Originally posted by AllBiBek:

А сосбственно польские уланы, по-вашему, из кого изначально набирались? Как раз апофеоз разложения Орды.

quote:

Нашел таки аутентичный крымско-татарский нож на 1869 г.

В целом, по всему ханско-ордынскому периоду складывается впечатление, что чего-то "особенного", исконно-самобытного в Крыму практически не существовало.
А вот "оформление", некоторые элементы отделки, тот же способ ношения, например - та да.

quote:

Особо это касается ножен и подвеса

Вот и ножны ятагана, который я ставил выше, вызывают некоторое недоумение (почему и подоткнул его в эту тему)

quote:

Не исключено, что и гарда присутствует, иначе зачем такое широкое устье.

Никоим образом не претендую на истину... но, сдаётся мне, что в этих ножнах что-то наподобие пешкабза/чхури(чури)

Применительно к европейской торговле XVII- XVIII ст. можно говорить о существовании общего черноморского рынка с центром в Крыму.
Еще в первой половине XIX ст. определение <крымский> прилагалось на Кавказе к товару, доставленному уже непосредственно из Турции, минуя (российский к тому времени) Крым.
Гавани полуострова, прежде всего Кафа (Феодосия), выполняли важную перевалочную функцию в транзитной торговле между Востоком и Западом. Товары из Европы поступали по Дунаю и далее следовали по Черному морю до Трапезонта (Трабзона), откуда по Алашкертской долине - в Иран и далее - в Индию.
В обратном направлении двигались дешевые китайские товары: шелк, чай, фарфор.
Важную роль в торговле играли товары местного - регионального производства.
Только Украина в середине XVIII ст. потребляла в год до 50000 черкесок, вырабатывавшихся на Кавказском побережье Черного моря.
В городах вдоль торговых путей селились и ремесленники, в т. ч. оружейники.
Можно проследить, например, распространение такого культового предмета как хоросанская сабля (перс. Шамшир - мечь) с ее исторической родины далее на запад, вплоть до Украины.
Впрочем, история нахичеванского булата заслуживает отдельного рассказа.
Еще большее распространение получил нож-пчак.
Шарль Пейсонел французский консул в Крыму в 1753-1757 гг., в своем сочинении (<Трактат о торговле на Черном море>, французское издание 1787 г.) указывает на чрезвычайную популярность такого крымского товара, как ножи. <Слава о татарских ножах распространена по всему миру; они действительно превосходного закала и довольно красивой формы;
Бахчисарай является тем городом Крыма, где ножи изготовляют в наибольшем количестве; в этом городе имеется сто ножевых мастерских, они встречаются также и в других городах полуострова; в Кафе их насчитывается от 4 до 5, в Гезлевэ от 10 до 12, в Кара-су - 1, в Балаклаве - 2, в Перекопе - 3 или 4. Все эти мастерские изготовляют в обычный год около 400 000 ножей различной стоимости; есть ножи с рукояткой из рогов быка, дикого козла, из слоновой кости, из рыбьих зубов, есть рукоятки украшенные кожей, серебром и золотом, с простым и дамасским лезвием, в стране потребляют огромное количество этих ножей.
Кроме того, часть из них вывозят в Черкессию, Россию, Польшу, Молдавию, Валахию, Анатолию и Константинополь, откуда они распространяются не только по всей Оттоманской империи, но и по другим странам, так как я видел их в продаже даже в Париже>.
И далее: (в год ввозят в Черкессию Авт.) <от 5 000 до 6 000 ножей из Крыма по 15-16 пара. Также, 1 000 ружейных стволов из Бахчисарая, качество которых определяет их цену>.
Еще один французский автор Фредерик де Монпере в своей книге <Путешествие по Кавказу, к черкесам и абхазам, в Колхидию, Грузию, Армению и в Крым> (французское издание 1839 г.) также пишет о ноже употреблявшемся черкесами: <бахчисарайский пчак>. Общеизвестна и популярность в Черкессии <крымских> ружей.

Таким образом имеются документальные основания утверждать что ножи, известные в современной литературе под названием <ятаганых>, являются ножами-<пчак> преимущественно крымского изготовления.
Этот же нож, вероятно, был известен в России, как <ногайский>, а в Украине, как <колiй>.
Первый шаг к пересмотру определения <ятаганые ножи> был сделан таким видным знатоком кавказского оружия как Э. Аствацатурян в ее книге <Турецкое оружие>.
Первоначально, в XVII- XVIII ст. как это видно из иконографических памятников (н. п. Венского Codex Vindobonansis ок. 1600 г. роскошные иллюстрации из которого впервые в Украине использованы в данной публикации) и экспонатов музейных собраний (н. п. Оружейной Палаты в Москве) в употреблении были именно массивные боевые ножи.
Их носили на поясе, к которому ножны крепились посредством петли и шнура, что было обычным для многих восточных народов.

Боевой нож имеет ряд отличий от обиходного, прежде всего более массивным строением. (Турецкий автор середины XVII ст. Эвлия Челеби упоминает об изготовлении в Эрзеруме специальных кухонных ножей, авт.)
Целый ряд конструктивных элементов такого ножа, а именно: рукоять с <зий> <гюльбанд> и <бринч>, навершие в форме птичьей головы или раздвоенное с характерными <ушами>, ножны с широким устьем, вмещающим черенок рукояти (были впоследствии использованы и в производных от него видах оружия: сабля-<корабела>, ятаган, шашка).
Запорожцы сохранили способ ноя шения ножа-<колия> вплоть до 1814 г., когда для казаков Черноморского войска была определена однообразная форма одежды и вооружения. На практике, казацкая пехота охотнее использовала более компактные и дешевые ножи, чем громоздкие и дорогие сабли.

Какие причины способствовали сворачиванию ножевого производства в Крыму?
Прежде всего - дефицит сырья и отсутствие рынков сбыта. Сталь и железо завозили в регион из Турции. По данным Пейсонеля только в Черкессию ввозили в год в среднем <2000 ок (1 ок - 400 драхм, 44 окка - 1 квинтал - 49 кг) стали по 26-28 пара за ок и от 2000 до 3000 квинталов железа по 8-10 пара за ок>.
Кроме того, Баламберг указывает на значительное сокращение торговли с Турцией после 1830 г. Попытки российского правительства оживить торговлю вдоль черноморского побережья Кавказа не увенчались успехом. Постепенно транзитной торговлей по линии Дунай - Одесса - Трапезунд и далее на восток овладели армянские торговцы, ввозившие большое количество европейского в т.ч. ножевого товара с Лейпцигской ярмарки.
Когда в регион во второй половине XIX ст. начала поступать из Турции английская сталь, на которую постепенно переходили и кавказские кузнецы, Крым уже не упоминается в качестве центра ножевого ремесла. Вероятно, причиной стал исход значительной части мусульманского населения с полуострова в ходе Восточной войны 1854-1856 гг.
Мухаджиры (правоверные-беженцы, покинувшие земли, занятые <неверными> авт.) обосновались в основном в Добрудже, а также расселились на землях Балканского полуострова.
Со второй половины XIX ст. центром ножевого производства на Балканах становится Сараево, откуда изделия, преимущественно ромских кузнецов, распространяются в Европу.
В сараевских изделиях заметны общие для многих разновидностей пчака приемы декора (<кез>, <чермаха> ), известные также под непроизносимыми ромскими названиями. Под влиянием местной ремесленной школы, подобные приемы отделки распространяются по всей Австро-Венгрии и достигают даже украинских Карпат. Вспомним хотя бы характерный декор туристических топориков-барток.
В начале XX ст. из-за изменений условий быта, вызванных политическими и экономическими кризисами, народное творчество народов Крыма в области металлообработки угасает.
Зарождающуюся курортную индустрию в Крыму обслуживают уже заезжие мастера-дагестанцы. Дизайн нехитрых туристических сувениров с надписью <Ялта> исполнен в легко узнаваемом <житомирском> стиле.
В период пребывания крымско-татарского народа в изгнании в Средней Азии крымский нож в его самых простых обиходных формах испытал влияние местных ремесленных изделий и вполне в них растворился.

Насколько известно автору, вопрос о поиске в украинских собраниях ножей-пчак, которые можно было бы более или менее аргументировано связать с крымскими центрами ножевого производства, даже не ставился.
Само позиционирование таких ножей сопряжено со значительными трудностями. Надписи, в том числе клейма, на ориентальном оружии обычно имеют самое общее (шаблонное) содержание. Основным критерием может служить только характерная форма и значительно реже - декор.
Общие принципы построения ориентального растительного орнамента присущи и декору пчака.
Такой орнамент состоит из элементов так называемых головок, ритмически сгруппированных в повторяющиеся элементы, вписанные в медальоны (тамга). Только внимательное изучение предметов декоративно-прикладного искусства (в первую очередь крымских ружей), а также декора архитектурных памятников Крыма, позволит установить закономерности стиля середины XVIII ст. - периода наибольшего расцвета ножевого производства.
Одним из основных свойств прикладного искусства Крыма, что в полной мере относится также к орнаменту, является эклектизм - смесь различных влияний и традиций. Созданием узоров обычно занимались местные мастера, учитывавшие традиционно принятые в разных районах Крыма орнаментальные формы.
Если культура татар степной части Крыма имела тюркско-монгольскую основу, давшую сам <ногайский нож>, то мастерские Южного берега Крыма, преимущественно производившие <крымские ножи>, имели давние греко-готско-армянские традиции, на которые наложилось культурное влияние Средиземноморья от Италии до Османской империи.
Только в меру наростания экспорта - работы на региональный рынок, возможно говорить об изделиях, оптимизированных ко вкусу того или иного потребителя ориентальной культуры.

Создание орнаментов для украшения деталей ножа и ножен будет наиболее продуктивным при использовании такой довольно хорошо разработанной базы, как узоры вышивок. Возможно указать лишь самые общие признаки декора крымских изделий.
Одним из неоспоримых элементов декора крымских ножей является использование надписей, часто стилизованных, выполненных арабской графикой. Прежде вышивки могли содержать надписи на крымскотатарском языке, по аналогии с турецкими, выполненными арабским шрифтом.
К древнейшим слоям культурной традиции относятся скифско-меотийские мотивы фестончатой розетки с выступающими между границ фестонов острыми треугольниками, представляющие цветок с листьями между лепестками. Эти мотивы прослеживаемые в вышивках вплоть до XIX ст. Образовавшиеся на восточном побережье Крыма генуэзские фактории (а генуэзцы активно торговали и оружием, популярным, в частности, на Кавказе авт.) привнесли свои традиционные элементы растительного орнамента: мотивы растительного побега с коробочками мака, характерные для вышивок восточного побережья Крыма.
Элемент <чирахлы> - <семисвечника>, когда <процветший куст> имеет семь <головок> (стеблей) - одну всегда в центре, а остальные по бокам, является частью греческого культурного наследия Византии. Элементом болгарского узора являются мальтийские кресты, вписанные в ряд ромбов.
Геометрические орнаменты в основном представляют собой солярные и обереговые, родовые знаки (тамга). Обычно это стилизованные изображения предметов, животных, растений. Например, такой распространенный на ориентальном оружии элемент декора, как восьмиугольник с квадратом или ромбом в центре обозначает звезду (звезда шаха Сулеймана, известного нам как царь Соломон). В числе популярных оберегов можно назвать и <руку Фатимы>, использовавшуюся наряду с полумесяцем и зульфикаром.
Обязательным элементом декора ножен крымского печака является золотое шитье в том числе и в технике <телли> - <шитье площенкой> - протягиванием узкой металлической пластинки сквозь заранее размеченные отверстия, или сквозь ткань нашивной аппликации, и последующим забиванием молоточком в различные геометрические узоры. Также в технике <мыкълама> -<высокое шитье золотом> - шитье золотыми нитями с предварительным настилом нитями или картоном. В условиях кризиса XX ст. для крымско-татарских вышивок периода изгнания было характерно замещение дефицитных золотых нитей хлопчатобумажными и шерстяными.
Из вышеизложенного следует, что возможности мастера-ножовщика, как и историка-оружиеведа, могут быть значительно расширены за счет использования наследия смежных областей прикладного искусства.

Есть ещё одна обширная статья:
"Война и военное дело у крымских татар XVI-XVIII вв.
(по запискам иностранных путешественников и дипломатов)"

Автор историк С.А. Ищенко

В рамках исследования "Северное Причерноморье и Поволжье во взаимоотношениях востока и запада в XII-XVI веках"

Ответственный редактор доктор исторических наук: Г. А. Федоров-Давыдов
Ростов-на-Дону 1989

Выложить?

С. А. Ищенко

Северное Причерноморье и Поволжье во взаимоотношениях востока и запада в XII-XVI веках
Ответственный редактор доктор исторических наук: Г. А. Федоров-Давыдов
Ростов-на-Дону 1989

Крымское ханство, образовавшееся в середине XV в. как одно из наиболее значительных государственных объединений, возникших на развалинах Золотой Орды, вызывало особый интерес европейских держав, с пристальным вниманием следивших за его внешней и внутренней политикой. В Крыму неоднократно бывали иностранные дипломаты, путешественники, купцы, да и вообще люди разного рода и звания, по тем или иным причинам посещавшие эти земли. Каждый, или почти каждый иностранец, побывавший в Крыму, стремился запечатлеть на бумаге все малейшие подробности, необычные ощущения, связанные с поездкой.

Сообщения иностранцев не без основания считаются важным материалом для понимания истории Крыма. Иностранца по большей части поражает то, что остается неприметным для местного жителя [1]. Чаще всего в сочинениях путешественников и записках дипломатов дается характеристика отдельных аспектов жизни и деятельности населения Крыма. Большинство авторов освещают особенности природы, климата, истории городов, состава населения, характеризуют обычаи и нравы, придворную жизнь, занятия сельским хозяйством, ремеслом, торговлей. Обращая внимание на хозяйственную деятельность, путешественники и дипломаты отмечают, что главным занятием крымских татар в XV-XVIII вв. оставалось кочевое и полукочевое скотоводство. Земледелие не только оседлого, но и полуоседлого типа внедрялось среди татар поразительно медленно. Так, в мемуарах барона Тотта говорится о том, что <жители Крымского полуострова занимаются скотоводством... земледелием, которое при плодородии почвы и сравнительно теплом климате Крыма, требует от земледельцев очень небольшого труда>. Он так характеризует земледельческую деятельность татар: <Избороздивши кое-как сохою свою ниву, он (земледелец. - Авт.) бросает на нее зерна хлеба или смесь из зерен дынь и арбузов с горохом и бобами, и не потрудившись даже прикрыть их землей, оставляет ниву на произвол судьбы> [2]. Урожаи были крайне низки, часто бывали недороды, сопровождавшиеся дороговизной, голодом.

Содержание громадного Крымского юрта, занимавшего степи от Дона до устьев Дуная, стоило несравненно больше, чем давал маленький Крымский полуостров, разведение стад в степях [3], а также земледелие. Мирные занятия не могли удовлетворить потребностей населения, которое искало иные способы для добывания средств к существованию, поэтому <...выход из хозяйственных затруднений татары находили не в развитии производительных сил... а в отыскании старинных источников средств, какими сделались для них беспрерывные войны с соседями и получение с них принудительных платежей... > [4].

Характеристика военного дела татар, роли войны в жизни ханства составляет значительную часть записок иностранцев. О войне и военном деле татар писали буквально все образованные люди, посетившие Крым. Наиболее ценные сведения мы получаем из трудов, авторы которых длительное время жили в Крыму, изучали его всесторонне, основывались как на личном опыте, так и на компетентных источниках. О военном деле также писали Матвей Меховский, Михаил Литвин, Эвлия Челеби и Андрей Лызлов, Г.-Л. де Боплан, барон Тотт и многие другие. Далеко не все записки путешественников представляют одинаковую ценность при разборе столь специального вопроса. О военном деле упоминали чаще всего дипломаты и военные люди, хотя встречаются отдельные сведения по этому вопросу в сочинениях купцов (Христофор Берроу, Исаак Масса, Николас Клееман), миссионеров (Юрий Крижанич; не бывавший в Крыму, но изучавший его историю и видевший татар в бою). Люди некомпетентные давали, в основном, поверхностную характеристику, основанную на личных впечатлениях. Только сведущие в военном деле очевидцы могли охарактеризовать специфику организации татарского войска, его боевой порядок в походах, особенности ведения боя. Материалы из записок путешественников и дипломатов, касающиеся военного дела татар, использовались неоднократно как в общих, так и в специальных трудах русских и советских историков. Наиболее часто цитируются записки Михаила Литвина, Г.-Л. де Боплана, Б. де Виженера, С. Герберштейна. Сведения этих авторов стали почти хрестоматийными. Они кочуют из одного исследования в другое. Пользовались свидетельствами иностранцев Н. С. Голицын, А. Крымский, Е. И. Дружинина, В. В. Каргалов, И. Б. Греков и прочие русские и советские историки. Не стремясь опровергать сложившуюся традицию, автор попытался привести в определенную систему разрозненные сведения иностранных путешественников, чтобы определить, достаточно ли этих данных для характеристики военного дела татар; выяснить, какую роль играют данные источники в характеристике военного искусства татар и определении значения и роли войны в жизнедеятельности населения Крымского ханства. Большинство записок иностранцев носит субъективный характер. Иногда - это гиперболизация значения и всех видов деятельности татар, стремление идеализировать или объяснить даже очевидные промахи, жестокости, происходящие во время войны (барон Тотт). В других случаях дается резкая негативная характеристика крымских татар (Юрий Крижанич). Но встречаются и документы, в которых авторы пытаются дать объективную характеристику (М. Литвин, Аноним XVII в.). В записках иностранцев почти не встречается систематизации фиксируемого материала. Военное дело описывается обобщенно. Крымская орда, отправлявшаяся в тот или другой поход, у большинства авторов характеризуется в общих чертах. Такую характеристику можно встретить и в летописях (Самоила Величко, Самовидца, Грабянки). В <Трактате о двух Сарматиях> М. Меховского говорится: <Прекопские татары часто бросаются на Валахию, Руссию, Литву, Московию. Ногайские... татары вторгаются в Московию, предавая ее убийствам и разграблению... прекопские татары не потеряли своей прежней хищности и дикой жестокости, присущей скорее зверям, живущим в полях и лесах, чем жителям городов и сел> [5]. Подобные этому высказывания встречаются и у других авторов. Так, Б. де Виженер говорит: <Они не признают иного занятия, кроме войны, т.е. внезапных набегов, сопровождаемых убийствами и грабежами, так как ни осады, ни обороны замков у них не бывает> [6]. Тот же М. Меховский отмечает: <Разбоем и граблением кормятся> [7]. Поэтому интересы всех государств одинаково сходятся на уничтожении дикой системы грабежа [8].

Более обстоятельную характеристику военному делу татар давали дипломаты. Выполняя задания своих правительств, они стремились не только к налаживанию контактов с ханами, но и старались детально ознакомиться с организацией военного дела, так как часто и дипломатические миссии проводились с целью изучения военного потенциала Крымского ханства. Вассальная зависимость ханства от Турции зачастую не воспринималась ими всерьез, поэтому нередко бывали случаи, когда политика Крыма рассматривалась изолированно от Порты и расценивалась как самостоятельная деятельность Крымского ханства, что значительно облегчало Турции решение ряда международных проблем, а между тем, направляющая рука Порты всегда ощущалась в действиях Крымского ханства. Турция смотрела весьма благосклонно на военную политику Крыма и не стремилась вносить свои коррективы в военную организацию ханства. Воспринимая себя наследниками Золотой Орды, крымские татары сохранили почти без изменений ордынские традиции, связанные с организацией войска, спецификой военных действий. В Крымском ханстве основную роль играл военно-родовой принцип организации населения для осуществления военных действий. Поскольку население страны объединялось по родам, а войска возглавлялись главой государства - ханом, то каждый глава рода должен был выставлять во время похода определенное количество войск, снаряженных на его средства. Существовало строгое подчинение военачальникам, обязательным условием было соблюдение воинской дисциплины. Но никто из татар не призывался к вооружению против воли его бея или мурзы. Султанская Турция регулировала военную деятельность Крыма, ханы которого по требованию султана выставляли определенное количество войск во время военных действий, за что <Порта посылает потребные суммы за некоторое число татар, в которых ей будет нужда> [9].

Как же организуется татарское войско, каким образом осуществляются их походы? В Крымском ханстве не было регулярного войска, а в военных походах фактически принимали участие все мужчины, способные носить оружие, так как война против <неверных> считалась священной. Татары не обучались правилам ведения войны в соответствии с существующими в то время такткой и стратегией военного искусства. Уже с младенчества они готовят детей к тяготам походной жизни, для чего купают в рассоле, чтобы закалить их от холода, жары и простуды [10]. С семи лет от рождения дети спят под открытым небом [11], в возрасте 12 лет их начинают обучать военному делу [12], и многие из мальчиков на 12 году выступают в походы [13]. Ханских детей мужского пола отправляют расти на Кавказ, откуда они возвращаются в родительский дом уже парнями [14], получив навыки военного дела, изучив неписаные <уставы> доблести и воинской чести.

Авторы не дают точной характеристики татарского войска: колеблются цифры, указывающие общее количество войск. Так, в трактате Михаила Литвина - военного и политического деятеля Великого княжества Литовского - <О нравах татар, литовцев и московитян> отмечается, что хан в состоянии послать на войну 30тыс. всадников, ибо каждый мужчина, способный оседлать коня, является воином [15]. Эта цифра не окончательная, так как в разных источниках она колеблется от 4 до 200 тыс. человек (мемуары барона Тотта). В зависимости от целей и задач военных действий войска татар возглавлялись ханом, калгой или нуреддин-султаном. От того, кто руководил войском, зависело его количество. <Если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных голов в ряд, т. е. воины образуют строй в двенадцать колонн и... все кони, связанные за хвосты, вынуждены идти голова к голове. В среднем с ханом в поход отправлялось, таким образом, около восьми-десяти тысяч человек. А когда калга-султан идет в поход, пятьдесят тысяч человек образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан, то идет сорок тысяч его воинов шестью колоннами. Если в поход отправляется ханский визирь, вольные султаны, прибрежные аги, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн>, - так характеризовал организацию войска турецкий путешественник Эвлия Челеби [16]. В военном деле у татар можно выделить два вида организации: 1) боевой поход, когда татарское войско принимало участие в боевых действиях воюющих сторон и 2) грабительский набег - беш-баш (<за одеждой> - по выражению Э. Челеби), который осуществлялся зачастую мурзами и беями со сравнительно небольшими воинскими отрядами с целью получения добычи и захвата пленных. Именно этот вид военной деятельности чаще всего характеризуется в записках иностранцев, в документах, в исторических исследованиях. Особого различия ни в организации войска ни в способах ведения войны почти не было, так как в обоих случаях тактика татар была очень похожей, лишь с небольшими изменениями.

Имелись сборные пункты, откуда войско отправлялось в поход: <Ферах-Керман... был сборный пункт для ханских полчищ перед выступлением их в поход и розстань отрядов их, где ханы делали первые военные распоряжения, где происходили предварительные военные совещания. Вместе с крепостью Ором, Ферах-Керман был первым сторожевым пунктом на пути из Крыма на материк>, - отмечал В. Д. Смирнов [17]. Большую роль в военных операциях татар играла разведка. Специальные лазутчики отправлялись заранее вперед, выясняли обстановку, а затем становились проводниками наступающей армии. Властители Татарии обычно воевали дважды в год или, по крайней мере, хоть один раз, но подобные предприятия следовало бы скорее назвать разбоем, чем войной. Шли на войну летом, когда кони отъедались на вешних травах, и зимою, но непременно в ту или другую пору, направлялись либо в Польшу, либо в Московию или в Черкассию, несколько раз ходили даже Венгрию [18]. <Перед началом похода делают смотр войску>, - отмечал инженер де Боплан [19]. Аналогичные сведения встречаются в записках Б. де Виженера и Анонима XVII в. Экипировка, фуражирование были очень скудными. <Татары не запасаются в дорогу овсом для коней, чтобы не обременять себя, - отмечает Дортелли д'Асколли [20]. <Они никогда не стесняют себя в походе ни обозами, ни какою-либо другою ношею, кроме небольшого количества проса или истертого сыра>, - замечает Михаил Литвин [21]. Если поход осуществляется с целью получения добычи, то, не доходя до границы несколько миль, татарское войско в скрытом месте становится на отдых, отдыхает 3-4 дня, а затем начинает организовывать войско, разделив его на три отряда - 2/3 составляют главный корпус, 1/3 образует крылья - левое и правое. Каждое крыло состоит из 8 или 10 тыс. всадников и делится на 10 и 12 пятисотенных или шестисотенных отрядов, которые рассыпаются по деревням, окружают селения со всех четырех сторон и грабят, уничтожая все на своем пути. Захватив богатую добычу, татары возвращаются в Крым но идут уже другой дорогой из боязни преследования [22]. Поэтому Э.Челеби и констатирует, что для неверных этот татарский народ - словно чума. Такое войско не испытывает никакой жалости к неприятелям. Для гяуров по этой причине татарский народ - не что иное, как армия морового поветрия [23].

Существовали определенные тактические приемы, применяемые обычно татарами. Атака начинается организованно. Сигналом к началу атаки был бой цимбал. Татары не покидают лагерной стоянки, пока не двинется сам командир. По первому же сигналу бросаются как поток [24]. В начале атаки они стараются всегда обойти левое крыло неприятеля для того, чтобы удобнее выпускать стрелы. Часто, уже обращенные в бегство, они останавливались, поворачивались на врага, преследовавшего их и рассыпавшегося в погоне и почти уже побежденные вырывали победу из рук победителей [25]. <В открытые военные действия с противником вступают только в случае своего явного численного превосходства. Если же чувствуют силу противника, то стараются избежать сражения. Сражение признают в открытом поле, избегают идти на осаду крепостей, так как у них нет осадной техники, что не дает возможности вести правильную осаду. Участвуя в военных действиях с союзническими целями, часто вероломно нарушают соглашения, переходя на сторону противника, если тот прельстит их богатыми дарами. Ханы имеют обыкновение предлагать свои услуги другим государствам, суля им золотые горы, лишь бы самим получить от них какой-нибудь подарок>, - отмечал Дортелли д'Асколи [26]. Вероломство татар особенно проявилось в период освободительной войны украинского народа, о чем достаточно подробно рассказано в летописи Самовидца и <Сказании о войне казацкой с поляками> Самуила Величко. К нарушению клятвенных обещаний часто побуждали крымцев то польские, то московские послы, дававшие крупные суммы денег за нарушение в нужный момент шерти (договорной грамоты), данной ханом их противнику и за набег на его владения [27]. Поэтому совершенно обоснованно звучат слова, что никто так не тревожит людей, как крымские татары [28], так как они <люди самые хищные... и всегда готовые поживиться на чужой счет, грабят и уводят людей, которых или продают туркам и другим или отпускают за выкуп> [29].

Как уже говорилось, в поход татары не брали особого имущества в надежде на добычу, захваченную в чужих землях. Зато серьезное внимание они уделяли лошадям. Лошади у них особой низкорослой породы, но очень выносливые и неприхотливые. <Сии животные не боятся ни холоду ни жару и всегда бегают рысью. Нет ни рек, ни болот, которые бы могли их остановить>,- сообщал граф де Марсильли [30]. М. Литвин указывает, что, <отправляясь в поход, каждый татарин имеет с собой от двух до четырех заводных лошадей: устанет одна, он вскакивает на другую, а лошадь бежит за хозяином, как собака, чему она приучается очень рано. Поэтому они очень быстро совершают путь во время набегов, благодаря тому, что часто меняют лошадей, они с большою легкостью убегают от преследования неприятелей... и при том наводят страх численностью оставляемых ими следов> [31]. Особое внимание обращали все авторы на способ форсирования татарами рек. <Приближаясь к реке, они связывают вместе поводья и хвосты обеих лошадей, на которых сами становятся, привязав сделанные из тетевы и дерева луки к спине, чтобы не замочить их и не ослабить; и став таким образом на лошадей, чрезвычайно быстро переправляются> [32]. <При переправах через реки татары используют сделанные из тростника или других болотных трав луки, на которые они кладут худое свое платье, саблю, дабы всего того не помочить> [33],- констатирует де Марсильли. Оснащение воинов довольно скудно. Они используют легкое седло, покрытое попоной, а иногда овечьей шкурой, на лошадь не надевают узду, используя сыромятный ремень. Незаменимой для наездника является и плеть с короткой рукояткой. Вооружены татары саблею, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами, ножом, имеют огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для связывания пленников. Любимым оружием татар были сабли. Изготовлявшиеся в Бахчисарае, ятаганы и кинжалы брались про запас Г.-Л. де Боплан замечает: <Если во время похода татары ветретятся с польским войском, то тогда бросаются в рассыпную и пускают из луков тучи стрел, к чему такой имеют навык, что в расстоянии 100 шагов всегда попадают в цель> [34]. О великолепной стрельбе из лука сразу двумя и даже тремя стрелами сообщал Эвлия Челеби. Но у татар есть и вооруженное ружьями войско - отряд ханской гвардии каны-кулы, которая вступает в сражения в редких случаях [35]. Многие авторы отмечают, что татары не употребляют копья, так как стараются не встречаться с неприятелем лицом к лицу в сомкнутом строю и боевом порядке. Их тактика - иная: стремительное яростное нападение или внезапное обращение в бегство, что является наиболее опасным тактическим приемом. Поддавшись на этот прием, неприятель начинает преследование, татары же в это | время вновь смыкают ряды, стремясь как можно теснее оцепить неприятеля. Осадной техники у татар нет, поэтому они редко осаждают города и крепости. Но в сообщении X.Берроу, английского купца, мы встречаем сведения о том, что крымцы 7 марта в 1580 г. подступили к Астрахани и решили взять крепость и город приступом и заготовляли вязанки тростника для этой цели [36].

Одежда в походе у них непритязательна: <...Только знатные носят кольчуги, остальные отправляются на войну в овчинных тулупах и меховых шапках, которые зимою носят шерстью вниз, а летом и во время дождя шерстью наружу. В еде татары неприхотливы. Питаются хлебом, кониной, однако татарин решается зарезать только больную лошадь, либо когда она падает сама, что бывает очень часто. Но самая обыкновенная их пища состоит из простой ячменной и гречневой каши. Они отличаются на войне умением переносить жажду, голод, труд, бессонницу, жару, холод и вообще все лишения и невзгоды климата> [37].

Легкая нажива на войне не способствовала развитию производительных сил в государстве, тормозила его экономику. <Ничего мы не желаем, как токмо войны. Сия есть наш прямой элемент и источник всего нашего богатства. Но как скоро мир высушивает сей источник... мы паки становимся бедны>,- так цинично определял направленность политики Крыма один из его ханов [38]. Грабительские походы крымских татар наносили огромный урон населению русских, украинских, польских земель, а также народам Северного Кавказа. Русское государство несло огромные потери от набегов крымских татар. Только за первую половину XVII в. татарские отряды увели в плен до 200 тыс. русских людей [39]. Помимо методов военных - набегов, войн правители Крыма часто прибегали к сбору дани с близлежащих территорий в форме больших и малых <поминков>. Ю. Крыжанич сообщал: <Платят жалование ильти подарки: немецкий царь, ляшский король, Седмиградски Вугры, Влахи, Моровлахи и, полагаю, горски черкасы> [40].

Постоянные набеги на соседние земли давали огромные прибыли не только ханству, но и стоявшей за его спиной Османской империи, которая проводила с помощью татар политику, направленную на сохранение относительного равновесия сил в Восточной Европе, выгодного Порте, т.е. на недопущение усиления ближайших ее соседей. Поэтому вполне обоснованной можно считать характеристику тяжелого положения славянских народов, данную К. Марксом в <Тайной дипломатии XVIII в.>, более раннему периоду татарского господства: <Татары установили режим систематического террора: разорение и массовые убийства стали обычным явлением> [41]. Эти слова как нельзя более совпадали с положением дел у крымских соседей и в эпоху ханства.

Итак, записки путешественников и дипломатов позволяют сделать следующие выводы: 1. Очевидцы подчеркивают, что военное дело у крымских татар было основным видом деятельности, ведшим к обогащению аристократии. 2. Авторы записок дали лишь общую характеристику военным силам крымских татар, поэтому большинство документов подобного рода носят поверхностный характер: а) в изучаемых источниках отсутствуют или фрагментарны материалы, позволяющие выяснить особенности военного воспитания и обучения, военной подготовки в мирное время; б) мало сведений об изготовлении оружия, о военных поставках во время походов; в) недостаточно сведений о характере ведения боя, о военной тактике в сражениях в составе регулярной турецкой армии, либо в боях, где татары выступали как союзническая сила; г) мало сведений о содержании крепостей, крепостном строительстве; д) отсутствуют данные о начале применения татарами огнестрельного оружия.

Для всестороннего освещения вопроса о военном деле крымских татар необходимы сведения не только письменных мемуарных источников, но и официальной документации, археологических и нумизматических материалов, а этот объем работы требует иного подхода к решению проблемы.

Литература

1 Письма леди Рондо, жены английского резидента, при русском дворе в царствование императрицы Анны Ивановны/Предисловие К. Бестужева-Рюмина. Спб., 1874. С. 10-11.
2 Татарчевский А. Путешествие и деятельность барона Тотта в качестве консула в Крыму в 1767 г. Отд. отт. 6. г. С. 16.
3 Величко С. Летопись событий в юго-западной России в XVII веке. Киев, 1848. С. 3.
4 Новосельский А. А. Борьба Московского государства с татарами в XVII в. М.; Л., 1948. С. 419.
5 Меховский М. Трактат о двух Сарматиях. М.; Л., 1936. С. 68, 92.
6 Де Виженер Б. Извлечение из записок//Мемуары, относящиеся к истории Южной Руси. Вып. 1. Киев. 1890. С. 80.
7 Меховский Указ. соч. С. 16.
8 Меринг Ф. Очерки по истории войн и военного искусства. М., 1956. С. 136.
9 Де Марсильли Л. Ф. Военное состояние Османской империи с ее приращением и упадком. Спб., 1737. С. 29.
10 Губоглу М. Турецкий источник 1740 г. о Валахии, Молдавии и Украине//Восточные источники по истории народов Юго-Восточной и Центральной Европы. М., 1964. С. 151.
11 Де Боплан Г.-Л. О Крыме и украинских казаках в XVII в. б. г. С. 324.
12 Губоглу М. Указ. соч. С. 151.
13 Де Боплан Г.-Л. О Крыме... С. 324.
14 Губоглу М. Указ. соч. С. 152.
15 Литвин М. Мемуары, относящиеся к истории Южной Руси. Вып. 1. Киев, 1890. С. 11.
16 Челеби Э. Книга путешествия. Вып. 1. М., 1961. С. 215-216.
17 Смирнов В. Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты до XVIII века. Спб., 1887. С. 338.
18 Д'Асколи Д. Описание Черного моря и Татарии составил доминиканец Эмилио Дортелли д'Асколли, префект Каффы, Татарии и проч. //ЗООИД. Одесса, 1902. Т. 24. С. 123.
19 Де Боплан Г.-Л. Описание Украины//Отечествоведение. Т. 2. Сиб., 1871. С. 175.
20 Д'Асколи Д. Указ. соч. С. 124.
21 Литвин М. Указ. соч. С.
22 Де Боплан Г.-Л. Описание Украины. С. 176.
23 Czclebi E. Sejahatnamesi. Ksiega podroiy Ewliji Czelebiego. Wybor. Warszawa, 1969. Р. 235.
24 Губоглу М. Указ. соч. С. 152.
25 Де Виженер Б. Указ. соч. С. 93.
26 Д'Асколи Д. Указ. соч. С. 117.
27 Величко С. Указ. соч. С. 6.
28 Д'Асколи Д. Указ. соч. С. 124.
29 3амысловский Е. Герберштейн и его историко-географические известия о России. Спб., 1884. С. 506.
30 Де Марсильли Л. Ф. Указ. соч. С. 29.
31 Литвин М. Указ. соч. С. 11.
32 Чистякова Е.В."Скифская история" А И Лызлова и вопросы востоковедения. М., 1963. С55.
33 Де Марсильли Л. Ф. Указ. соч. С. 79
34 Де Боплан Г.-Л. О Крыме... С. 331.
35 Czclebi E. Sejahatnamesi. Р. 280.
36 Готье Ю.В. Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке.
37 Литвин М. Указ. соч. С. 11.
38 Известие о двух возмущениях, случившихся в Константинополе в 1730 и 1731 годах, при низложении Ахмета III и возведении на престол Магомета V. Спб. 1738. С 26.
39 Авербух М.С. Войны и народонаселение в докапиталистических обществах. М., 1970. С.123.
40 Крижанич Ю. Русское государство в половине 1-й XVII в. М., 1860. С. 123.
41 Цит. по: Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1970. С. 8.

quote:

характеризует земледельческую деятельность татар: <Избороздивши кое-как сохою свою ниву, он (земледелец. - Авт.) бросает на нее зерна хлеба или смесь из зерен дынь и арбузов с горохом и бобами, и не потрудившись даже прикрыть их землей, оставляет ниву на произвол судьбы>

И таки ничего не изменилось!
Разве что добавилась "скорбь всего татарского народа"

quote:

поэтому <...выход из хозяйственных затруднений татары находили не в развитии производительных сил... а в отыскании старинных источников средств, какими сделались для них беспрерывные войны с соседями и получение с них принудительных платежей... > [4].

Здесь ИМХО автор высказывания путает причины со следствием... скорее уж они просто существовали привычным образом вовсе и не пытаясь "развивать производственные силы". Зачем? Если можно взять силой... как обычно.

quote:

В Крымском ханстве основную роль играл военно-родовой принцип организации населения для осуществления военных действий. Поскольку население страны объединялось по родам, а войска возглавлялись главой государства - ханом, то каждый глава рода должен был выставлять во время похода определенное количество войск, снаряженных на его средства. Существовало строгое подчинение военачальникам, обязательным условием было соблюдение воинской дисциплины. ...[9].

Кому как, а таковая организация была, как мне кажется, в общем-то, типичной...
Можно сравнить, например, с организацией противостоящей стороны - "Осуществлял управление Запорожской Сечью выборный кошевой атаман. Сечь делилась на курени. Курени назывались по имени той местности, откуда пришли казаки, были здесь курени Полтавский, Чигиринский, Киевский и другие. Во главе куреня стоял выборный куренной-полковник. Курени по очереди несли службу... "

quote:

Часто, уже обращенные в бегство, они останавливались, поворачивались на врага, преследовавшего их и рассыпавшегося в погоне и почти уже побежденные вырывали победу из рук победителей

Можно сказать - классическая, прямо таки "типичная" тактика

quote:

Лошади у них особой низкорослой породы, но очень выносливые и неприхотливые. <Сии животные не боятся ни холоду ни жару и всегда бегают рысью. Нет ни рек, ни болот, которые бы могли их остановить>,- сообщал граф де Марсильли [30]. М. Литвин указывает, что, <отправляясь в поход, каждый татарин имеет с собой от двух до четырех заводных лошадей: устанет одна, он вскакивает на другую, а лошадь бежит за хозяином, как собака, чему она приучается очень рано. Поэтому они очень быстро совершают путь во время набегов, благодаря тому, что часто меняют лошадей, они с большою легкостью убегают от преследования неприятелей... и при том наводят страх численностью оставляемых ими следов>

Практически слово в слово перекликается с греческими описаниями скифской конницы...
К слову - в Крыму абсолютно вся живность как бы... малогабаритная
Все наблюдения местной фауны в дикой природе поначалу удивляли меня именно размерами особей.

quote:

отправляются на войну в овчинных тулупах и меховых шапках, которые зимою носят шерстью вниз, а летом и во время дождя шерстью наружу

Должен признать - действительно удобно
Т.е. сходная традиция бытует и поныне.
Конечно же, исключительно в экзотических уголках наподобие татарского базара на вершине Ай-Петри...

quote:

Для всестороннего освещения вопроса о военном деле крымских татар необходимы сведения не только письменных мемуарных источников, но и официальной документации, археологических и нумизматических материалов, а этот объем работы требует иного подхода к решению проблемы.

Неутешительные выводы.
А по части археологии и нумизматики, похоже, и вовсе провальные...
Подавляющее большинство обнаруженных сабельных клинков атрибутируются как "хазарские" несмотря на различные (зачастую - кардинально различные) форм-факторы обнаруженных предметов.
Перечисляемые в приведённой статье "изготавливавшиеся в Бахчисарае ятаганы и кинжалы" в природе (говоря условно) не встречаются...
Опираясь на данные, приведённые в предыдущем исследовании - вероятно просто неверно атрибутируются (?)
Ибо иного объяснения отсутствию вооружений обширной культуры, на протяжении веков существовавшей едва ли не исключительно набегами, у меня не находится.

Ещё один момент (по предыдущей статье)
Собственно, об этом:

quote:

Если культура татар степной части Крыма имела тюркско-монгольскую основу, давшую сам <ногайский нож>, то мастерские Южного берега Крыма, преимущественно производившие <крымские ножи>, имели давние греко-готско-армянские традиции, на которые наложилось культурное влияние Средиземноморья от Италии до Османской империи.

Относительно распространения этносов, ассимиляции и/или замещении я уже упоминал. Полагаю, автор не вполне корректно отождествляет производителей "крымского ножа" с обитателями степных районов... Полагаю, тут существует множество нюансов.
Основной же (да простят меня крымские татары) - это неоднократно упоминаемая ленность и не ахти какая способность к ремёслам "наследников орды".
Возвращаясь к нумизматике - даже монету не сами чеканили, препоручая сию щепетильную миссию караимам...
И в то же время -

quote:

Бахчисарай является тем городом Крыма, где ножи изготовляют в наибольшем количестве; в этом городе имеется сто ножевых мастерских

Вот такой казус вырисовывается...
Т.е. неплохо бы понять кем же всё таки были мастера-оружейниками в Крымском Ханстве?
И надобно научаться правильно атрибутировать предметы в соответствии с перечисленными (весьма полно и точно) орнаментами... но для этого нужен материал... много...

quote:

Originally posted by -Saper-:

Неутешительные выводы. А по части археологии и нумизматики, похоже, и вовсе провальные... Подавляющее большинство обнаруженных сабельных клинков атрибутируются как "хазарские" несмотря на различные (зачастую - кардинально различные) форм-факторы обнаруженных предметов. Перечисляемые в приведённой статье "изготавливавшиеся в Бахчисарае ятаганы и кинжалы" в природе (говоря условно) не встречаются... Опираясь на данные, приведённые в предыдущем исследовании - вероятно просто неверно атрибутируются (?)Ибо иного объяснения отсутствию вооружений обширной культуры, на протяжении веков существовавшей едва ли не исключительно набегами, у меня не находится.

quote:

Originally posted by Ren Ren:

и из кого же набирались первые польские уланы?

quote:

Originally posted by -Saper-:

"Война и военное дело у крымских татар XVI-XVIII вв.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

http://www.litulan.ru/histall.php
Такому источнику доверие есть?

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Но то, что все, абсолютно, отдельные конструкционные черты указывают на Сев. Индию/Афганистан несомненно.

примеры бы... паззлы

Ножик явно настоящий, не фантазия и не фуфло: качество слишком хорошее. Бронепробивающий конец говорит о латах и похож на Индию/Афганистан/Персию. Кильоны с вниз-идущими драконьими головками ( ну, почти) явно персидские/афганские ( пулвар, например). Подвеска на верхушке афганская/сев. индийская. Работа по стали на рукоятке тоже похоже оттуда. Рог с гвоздиками ( рукоятка) афганского мотива. Некоторые компоненты есть и в других традициях: резьба на рикассо на Суматре, гвоздики на Балканах, но всё вместе говорит о Сев. Индии/Афганистане.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Я уже писал один раз, просто повторяю

А как насчет того, что ножевики Крыма заваливали изделиями внешний рынок и работали на экспорт? Могли учитывать вкусы и пристрастия конечного потребителя, тем более ножик получается эклектичным.

Тут не от отделки надо плясать, как мне кажется, а от уникальной формы

Я был бы рад открыть для себя, что етот ножик крымского образца. К сожалению, его крымская аттрибуция утверждается только одним человеком, хозяином Аукциона Империал Оливером Пинчотом. Оливер мужик хороший, у меня к нему претензий нет, но подтверждения своей теории он не даёт. Такие же ножики я видел на е-бее пару раз, продавали их тоже профессионалы ( не помню кто), но аттрибутировали их куда-то в Индию . Так что, кому верить? Отделка тут точно индо-афганского стиля, а вот форма неизвестна. Докажите, что форма крымская, или дайте крымский провенанс, и я с удовольствием изменю своё мненеие.

quote:

Originally posted by zak:

Крымская-не крымская, но не индийская точно. Европа из этого кинжала лезет, нужно быть слепым, чтоб не заметить.
1.Я уже выкладывал французский кинжал 15-ого века с бронебойным концом.

Выкладывали, но и я в одном из первых постов пишу, что явно клинок под европейским влиянием изготовлен, то есть не типичный.

2.Гарда европейского вида. Покажите индийские ножи с гардой.

гарда вот на эту похожа, разве нет?

причём сразу скажу, что были такой формы прорезные перекрестья, а не целиковые ручки. И были они без лангетов. У меня на домашнем компе фото где-то есть. Можно попробовать найти.
3.Тоже и про рикассо. Где они индусы с рикассо???
Рикассо на кинжалах в Индии редко. Фоток в инете быстро найти не могу. Но, точно кинжалы с гардой (конечно, не точно такой же) есть в книге "Сокровища Эрмитажа"(в том томе, где сабли, ножи и кинжалы). Дом могу посмотреть страницу и точное назвние книги. Есть в книгн англицкой "Рыцари мусульманского востока" и был один такой кинжал в Кремле на "Сокровищах Великих моголов"(не помню, но, по-моему, он в каталоге опубликован).
4.Рукоять сужается к головке, а не расширяется, как в Индии. Плюс пистолетная форма.
Рукоять сужается, как раз потому, что перекрестье есть. Нетепичная форма рукояти, кто бы спорил, но как арз то ,что не всплывает больше таких ножей, говорит в пользу того, что мастер сделал парочку и всё.
5.Дол. Где на индусах долы????
Долы на длинномерах индийских постоянно встречаются с начала 19 века и крайне разнообразные(хотите фото?), на коротких клинках реже, но есть.
Можно конечно долго про отделку, но вначале на форму надо глядеть.

Форма-формой, но найдите мне, плиз, типично европейский ножик, но в такой отделке. А вот фото детелей афганских вещей:

Будете спорить, что похожи на "крымский нож"?

Так что либо Европа, либо регион близкий, Крым подходит.

Так что Европа и, соответственно, Крым - мимо.

долы (тоже не впечатляющие)...



forum.guns.ru

Параллельно можно попытаться исследовать вооружения обособленных (параллельно с "крымскими татарами") крымских этносов. И в особенности - Караимов.

Дело вот в чём:
- Спад пр-ва холодного оружия в Крыму по мнению Баурджана Cулейманова (автора исследования по "крымскому ножу") приходится как раз таки на период принудительного "великого переселения", случившегося при присоединении Крыма к Российской Империи (т.е. на конец 18 в.), а подъём пр-ва на конец 17 в. - середину 18 в. (т.е. как раз на период заселения Крыма сторонними этносами).
- Помятуя ленность "крымских татар", описываемую свидетелями-современниками (15-18 вв) лишний раз прихожу к выводам о том, что сами татары к ремёслам имели весьма опосредованное отношение, в гораздо большей степени являясь лишь потребителями продуктов, производимых иными этническими группами.
- Сулейманов указывает в качестве основных центров пр-ва Бахчисарай (100 мастерских), Гезлёв (ныне Евпатроия, 10 мастерских), Кафу (ныне Феодосия, 5 мастерских)... однако, не секрет, что в перечисленных городах ремесленные кварталы принадлежали, в основном, караимам.

На мой взгляд "участниками процесса" могли быть:

Караимы
Тюрко-язычный народ, сформировавшийся на основе обособленной секты, исповедавшей иудаизм в особой форме - караимизма (отрицавшего устный закон и признающего священными только книги Библии, написанные по преданию самим Моисеем).
Караимы в Крыму занимались торговлей и ремеслом, в XV-XVIII вв. общины караимов составляли значительную часть населения Кафы (Феодосии), Гезлева (Евпатории), Джюфт-Кале (ныне Чуфут-Кале близ Бахчисарая).
В рассматриваемом нами вопросе следует, также, помянуть "Мангуп" (самоназвание города утрачено, но по преданию он являлся столицей Феодоритов), караимская община которого была весьма многочисленной.

Армяне
Приток армян в Крым отмечается в XIII в. после вторжения монголов в Закавказье.
В основном они селились в торговых приморских городах, например, в Кафе (Феодосии) они составляли большинство населения.
В 1778 г. армяне вместе с греками были переселены в Приазовье.

Поискать вещи фактически можно там, куда массово переселялись (бежали) "крымские татары" после "присоединения" Крыма к Российской Империи, например, в Турции, Албании...
Не помешает прошерстить и Приазовье (регион, куда были выселены крымские Греки и Армяне)

quote:

Originally posted by -Saper-:

помянуть "Мангуп" (самоназвание города утрачено, но по преданию он являлся столицей Феодоритов)

quote:

Сейчас в Крыму массовый интерес к истории крымских татар С учётом того, что их там сейчас снова не мало. Так вот - во всех краеведческих музеях Крыма есть зальчики, посвящённые крымским татарам. Там одежда, предметы быта и культа. Оружия нет нигде.....

Ну, не то чтобы прям "в Крыму нынче", а просто понаехавшим с очень средней азии татарам кроме как на самаркандский колорит не на что ловить господ отдыхающих вот и стараются.
И куротник охотнее идёт на "экзотику". Чем больше отличий от обыденного уклада - тем лучше Психология-с.

В зальчиках по большей части узбекские шмотки, да новоделы всяческие... ну, разве что в каком кабаке у тандыра закопчённые, да горшки с тазиками всяческие опять же, чтобы курортник пёр...
Где посолиднее - выставляют из запасников всё в кучу
По-настоящему ценных предметов (к каковым безусловно относится оружие и защитное снаряжение) не наблюдается по причинам отсутствия у тех музеев финансирования, да и нежелания вкладыаться... ведь задача-то денег взять, а не отдать
А в некоторых (как в Евпаторийском, например) всё ещё банальнее - экспонаты, похоже, банально разбазаривают... в 2006 было, а теперь - извините. И фотосъёмка категорически запрещена (даже за деньги, что для описываемой местности - дичь несусветная).
Отдельная тема - политика в "татарских" экспозициях.
Их послушать - так они всегда были белые и пушистые, ни в какие набеги не ходили, людей (по-ихнему просто "ясырь") в полон не угоняли, и вообще жили тихо и богобоязненно. И своя государственность с независимостью-то у них была, да все-то их, бедочек, забижали... казаки всякие нехорошие, а потом они и Российской Государыне-Императрице сделались не любы (и Отцу Народов как-то невзначай дорожку перешли... с чего взъелся - непонятно)

А за количество... ну да, понаехало.
Но статистика - штука суровая... а по ней - в существенно большем количестве понаехало в Крым россиян
И если татарам для решения проблем нужен политический инструмент, этот их "Меджлис", то россияне всю политику решают традиционно, и существенно эффективнее - рублём

В общем, для начала проработаю музейные коллекции... есть фото каталог Варшавского музея по татарской теме. С него и начну.
Если не будет возражений - выставлю в этой теме фото предметов, каковые были сочтены "татарскими".

quote:

Originally posted by маратх:

Захотелось вот афганскому мастеру такую фантазию сделать. Он её и сотворил. Сотворил, использую традиционные индо-афганские элементы (это доказано выше), европейскую форму клинка

Вот, к примеру, индийская бичва. Только поставили на неё прямой, обоюдоострый клинок ( европейский? европейское влияние?). Ну и что? Она от етого перестала быть индийской?

quote:

Originally posted by маратх:

Аналогов конкретно этому ножу среди индийских и афганских нет. Но, это не говорит о том, что его сделали в Европе. С таким же успехом могу Вам сказать - а подайте ка, батенька, в студию 100% европейскую вещь в аналогичной отделке, выполненную европейцем. Покажете фото?

quote:

Почему по преданию? Он и на самом деле ей являлся. Назывался, скорее всего, так же, как и все княжество: Феодоро. Во всяком случае в 8 веке он именовался Дорос. А в остальном вы совершенно правы, ножеделие в Крыму было развито хорошо и занимались им, скорее всего, не татары, а греки, караимы, аланы, армяне и т.д. и т.п.

Дорос - та да, но это аж с 6 века, ещё Византийские владения.
А что там творилось во времена последней осады...
Князя Александра угрохали, казны не нашли, ругаися оченя
Здесь необходимо вникать детальнее, как минимум разговаривать с местными археологическими бонзами
Однажды услышав спор историков-археологов о том, что, возможно, столицей княжества был вовсе не Мангуп, а Эски-Кермен теперь не берусь утверждать ранее несомненную для меня истину столь безапеляционно...
Жаль, нынешние археологи народ не сильно общительный... всюду-то им мерещатся "чёрные археологи" с кошмарными приборами, разоряющие их разлюбезные археологические памятники невзирая на всю строгость Закона

quote:

Originally posted by zak:

Так я именно об этом и говорю. Нет однозначности в предмете.

Тогда нельзя также утверждать, что он европейский

quote:

Originally posted by -Saper-:

Однажды услышав спор историков-археологов о том, что, возможно, столицей княжества был вовсе не Мангуп, а Эски-Кермен теперь не берусь утверждать ранее несомненную для меня истину столь безапеляционно...

[/Б]
[/QУОТЕ]

Xотя даже ёжику понятно, что НЕ европейский :-)

zak
posted 1-10-2010 11:00
Европа из этого кинжала лезет, нужно быть слепым, чтоб не заметить.

#93 IP

P.M.
zak
posted 1-10-2010 11:10
Еще забыл. Прямоугольное сечение клина с очень низкой РК. Ни разу не Индия. Много раз Европа.

Так вот, там, в Златоусте, зачем-то делали всякие клинки. Как бы по мотивам, не стараясь добиться 100%идентичности. Но весьма узнаваемо.

quote:

Originally posted by Пономарь:

Так вот, там, в Златоусте, зачем-то делали всякие клинки.

quote:

Originally posted by Пономарь:
Не было.
Но Златоуст изготавливал всякое этническое оружие, я фото музея давал.
Видимо, были и такие заказы.
Так вот, там, в Златоусте, зачем-то делали всякие клинки. Как бы по мотивам, не стараясь добиться 100%идентичности. Но весьма узнаваемо.

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Про Златоуст не знаю, а в каталогах Нижнетагильских заводов на середину-вторую половину XIX в. азиатская тема предсталена очень-очень - котлы, лопаты, мотыги и много чего ещё не упомню - "на азиатский манер". Важный был рынок сбыта.

Только фабрика Теребина выпускала 16 видов азиатских ножей.

Сделана очень аккуратно. Здесь же на предмете видны "огрехи", которые на Востоке допускались.

quote:

Originally posted by маратх:

А вот если вспомнить Индонезию, так там полно вещеё с пистолетной рукоятью (но, это так, слегка отвлечься от темы)

К Бушуеву тут отношения нет, Бушуев сам мотивы брал отовсюду, он не источник, а отражение ( кроме, конечно, лубочных картинок на клинках). Европейцы делали много псевдо-восточных девайсов, ориентализм их подзуживал. Но делались они на спецзаказ, дорогими техниками и материалами. А здесь.. очень простенько всё, местное производство, не для Лувра. Ежели подумать, то прямой клинок тут единственное, что может каким-то образом быть общим с европейским влиянием. А прямых клинков на Востоке была куча, и многие действительно под влиянием Европы ( Джануи в Сев. Африке, Фиранги в Индии). Но от етого образцы ети не становятся европейскими, да и своих прямых пруд пруди. А почему, например, не сказать, что клинок здесь сделан был по мотивам Катара? Или уставного афганского хайбера?

Маратх прав: смотришь на него и видишь Индию/Афганистан. Тут просто опыт нужен и знание, и тогда один взгляд всё говорит.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Маратх прав: смотришь на него и видишь Индию/Афганистан. Тут просто опыт нужен и знание, и тогда один взгляд всё говорит.

Видимо, именно благодаря своей рукояти и на основании сравнения с представленным материалом нож, с которого всё началось, и был атрибутирован как "татарский" (коллекция Варшавского музея - достаточно известный ориентир).
Как он сделался "ножом крымских татар" мне и самому любопытно, ибо какого-то специфического орнамента я в нём не наблюдаю (пока, во всяком случае).
Относительно формы клинка (и вообще форм-факторов предметов в целом) полагаю, что традиции традициями... а рынок сбыта - это отдельная сказка.
В этом аспекте не стоит забывать, что татары в своё время отметились "по все стороны баррикад"
И рубились друг с другом за здорово живешь.
В образовании Великого Княжества Литовского немалая их заслуга, и в Речи Посполитой отличились, и на Руси, разумеется, потрудились на славу.
Многие известнейшие русские и польские фамилии происходят из татарской среды...
В этом плане "крымские татары" были как раз таки достаточно обособленной, да ещё и практически оседлой группой.

Так что, пока не приведут точных данных или провенанса принадлежности ртого ножика к Крыму, доверия к словам дилера нет. А приведут - приму с удовольствием, и поблагодарю за науку.

quote:

Originally posted by zak:

Блин, опять афганские рукояти.
Могу только цитатой Флашмана ответить:
quote:

Originally posted by Harryflashman:

Маратх прав: смотришь на него и видишь Индию/Афганистан. Тут просто опыт нужен и знание, и тогда один взгляд всё говорит.

Сабли может и татарские, а может и нет. Но, как минимум у трёх предметов индо-иранские клинки.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Так что, пока не приведут точных данных или провенанса принадлежности ртого ножика к Крыму, доверия к словам дилера нет.

quote:

Originally posted by маратх:

Сабли может и татарские, а может и нет. Но, как минимум у трёх предметов индо-иранские клинки.

Татары татарам рознь... ну уж очень разнятся ареалы обитания (и наслоения культур, соответственно)... обобщать как-то некомильфо.
Это как пытаться обобщить культурное наследие СССР по типовым бытовым предметам из Самарканда, Таллинна, Тбилиси, Ленинграда, Омска и т.д., скажем, лет за пятьдесят

Мы со своей колокольни смотрим вглубь веков сильно спрессовывая время... меряем аж целыми веками или их половинками.

А взять хоть наш 20 век - тут тебе и буржуазные революции, и Первая Мировая со всеми её падениями монархий, дроблению империй и пр. и пр. А потом почитай сразу - Вторая Мировая (и с ней - небывалый технический прогресс, утраты колоний, объединения в огромные военно-политические союзы и пр.), а затем - распад СССР и его военно-политических союзов, объединение Европы в разновидность пресловутого СССР, и уж вовсе немыслимые в начале или середине века миграции и ассимиляции (взять хоть Францию с её 20% коренных этносов... а остальные 80% миль пардон - "европ татарлар" и их гибриды с местными).
Про материальные свидетельства 20 века и говорить не приходится.
Нынешней "бытовухи" в начале века не то что не существовало - о совершенно рядовых бытовых гаджетах тогда и помыслить не могли.
Абсолютно то же самое - по вооружениям.

Чем примечателен пресловутый "автомат Калашникова"?
А попросту - вдумчивой, и вследствие чего - наиболее удачной, КОМПИЛЛЯЦИЕЙ лучших инженерных решений своего времени.
Удачной настолько, что легко узнаваемое оружие в различных вариациях производится ПО ВСЕМУ МИРУ уже более 60 лет (т.е. ТРАДИЦИЯ "автомата Калашникова" успешно перевалила за "пол века")

Полагаю, не погрешу против истины предположив, что подобное заимствование было всегда и во все времена.
И в особенности - по части вооружений и защитной амуниции.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Полагаю, не погрешу против истины предположив, что подобное заимствование было всегда и во все времена.
И в особенности - по части вооружений и защитной амуниции.

Одна из прелестей собирания оружия ето раскапывание его корней. Сабли кочевников в разных странах приняли разные формы, впитали елементы местных культур, а потом, уже изменённые, влияли друг на друга, и модифицировались заново. Те примеры, что мы видим, часто включают в себя елементы многих культур из самых разных мест.
Но почти всегда можно выделить комплекс черт указывающих на присутствие определённой культуры. Есть только одно условие: нужно хорошо знать основные черты конструкции и декорации оружия культуры о которой говоришь. Нужен Gestalt: вот етот индонезийский, а етот афганский, а тот ещё непальский.
В ножике етом есть проблема: мы понятия не имеем как крымские татарские ножи выглядели. Практически нет ни иконографии , ни археологии, ни етнографии. Просто встать и заявить, что он татарский потому как продавец так говорит, либо потому как одна черта похожа, ни одним серьёзным человеком не примется.

quote:

Originally posted by zak:

Originally posted by Harryflashman:

Так что, пока не приведут точных данных или провенанса принадлежности ртого ножика к Крыму, доверия к словам дилера нет.

Пока Флашман не приведет точных данных или провенанса этого ножика доверия к его словам нет.

А только диллер, который откуда-то приобрёл вещь, может знать её провенанс. Мы то с Вами можем только умозаключения строить. Так что на Гаррифлешмана не правильно "стрелки переводить"

Итак ,что мы имеем - европейские вещи, изготовленные европейцами по мотивам восточных вещей и очень похожие на них по форме как рукояти, так и клинка. Здесь мы имеем предмет с, как Вы утверждаете, абсолютно европейским клинком и не типичной для Афгана и Индии рукоятью, но как я выше писал с типичным афганским декором. Получается, мягко говоря, немного не типичный для европейского мастера предмет, как мне кажется. Однако, может быть я просто не сталкивался с подобным? Но, тогда прошу развеять мою безграмотность.
Zak, покажите мне, пожалуйста предмет (фото), изготовленный в Европе, с типично европейским клинком, и европейской рукоятью, но декорированный в индо-афганском стиле (это чтобы Вам проще было, так как в афганском стиле Вы такой предмет скорее всего не найдёте).
Жду с нетерпением.

Zak, покажите мне, пожалуйста, фото с такой орнаментикой на вещах из Польши или с Балкан. Причём не забудьте ,чтобы "висюлька" была. Россию, я думаю, Вы всё же совсем зря сюда записали. Турция... Ну, может быть, но не вяжется.

Да, zak, хорошо ,что с тем ,что орнаметация индо-афганская Вы согласны Этак, постепенно, глядишь и получиться Вас убедить

quote:

Originally posted by маратх:

Да, zak, хорошо ,что с тем ,что орнаметация индо-афганская Вы согласны Этак, постепенно, глядишь и получиться Вас убедить

quote:

Originally posted by Muzei:

Тоже есть общие черты

quote:

Мuzei, гарда похожа чем-то а что это за предмет в книге?

quote:

Originally posted by Muzei:

гарда похожа и декоративная техника просечки ,предмет Босния

Похожа. Но и в Иране, и в Афганистане тоже были стилизованные драконьи головки. И на боснийских вещах "висюльки" не видел......

quote:

Originally posted by Muzei:

арда похожа и декоративная техника просечки ,предмет Босния

quote:

Originally posted by zak:

Но строй ножа списывает это.

cgi.ebay.com
cgi.ebay.com

Так вот мелкие клиночки прям таки "типические"...
Единственно, отчего-то (чисто интуитивно) вызывают отторжение больстер и наличие гарды...

quote:

Кто-нибудь там будет в ближайшее время с фотоаппаратом?

Вероятно, я и буду... скажем, в ноябре
Раньше у меня интересы в Крыму были по большей части романтические, но теперь имеются ещё и практические... отсюда и любопытство к теме преизрядное
Можно попробовать отрядить местного гонца... правда, он мне весь мозг высушит при случае, но, думаю, не откажет в любезности.
И в Бахчисарайский дворец заодно. Чего зря время терять

Узнаваемый для Кавказа стиль. Правда?
Тут даже в шутку, Индия не звучит. Хоть и можно было бы обсуждать перекрестие и какие то отдельные моменты.

quote:

Рылся в "своих архивах" и нашел интересный предмет. Кавказ, дарственный, 20-е годы, рукоять с поворотом а-ля пистольная.

Чисто субъективное ощущение, ой длинее был оригинал, много длинее... Стоп!!! А если топиковый предмет тоже сильно укорочен и в девичестве был длинноклинковым оружием?

quote:

Рылся в "своих архивах" и нашел интересный предмет. Кавказ, дарственный, 20-е годы, рукоять с поворотом а-ля пистольная.

На ножнах кольцо подвеса сверху, да?
Хорошо, а как насчёт предметов, с именно таким расположением подвеса на ножнах?

quote:

Чисто субъективное ощущение, ой длинее был оригинал, много длинее... Стоп!!! А если топиковый предмет тоже сильно укорочен и в девичестве был длинноклинковым оружием?

Долго измышлять... но мне так не думается.

quote:

Долго измышлять... но мне так не думается.

Мне же на оснвании увиденного представляется очень контрастным клинок с гардой по отношению к самой рукояти. Да и по общему состоянию клинок с гардой выглядят менее "уставшими" нежели рукоять.

Насколько возможно судить по задней обоймице рукояти - это гальванизированная латунь (?) по внешнему виду (по фото) серебрение никак не видится...
Или это латунная пайка по железу?
Если это железо - почему "старый" орнамент не имеет в углублениях следов рыхлой коррозии?
Гальванизированное железо?
В итоге, рукоять смотрится старой, в основном, за счёт засаливания, загрязнения углублений...
Промыть разок, отсушить спиртом, сбрызнуть воском или маслом - будет as new.
"Рабочих" потёртостей на рукоятке как-то совсем не наблюдается (только на выступающем элементе задней обоймицы и есть, если предположить гальванику).
Работа в целом крайне грубая, если не сказать - небрежная.
И это несмотря на мелкий прорезной орнамент, каковой, по моему мнению, состоит из вполне классических символов - шестиконечных звёзд и бутонов (сочетание исламского толка, к магендавидам эти звёзды отношения не имеют).
Но орнамент выглядит так, словно мастер копировал его с чего-то, не вдаваясь в такие подробности как детальное воспроизведение символов... ну нет там ни одного чёткого символа...
Да и технология видится - сверлением с последующей расточкой надфилями (судя по полукруглым проточкам на границах некоторых элементов орнамента).
Та же исключительная небрежность в выработке клинка.
Почти уверен, что клинок изначально был ромбовидным кинжальным с долами или со слабо выраженными (орнаментированными?) плоскостями.
Был ли он изначально с рикассо или нет; была это обработанная поковка-заготовка или это был "чужой" клин - не могу предполагать... без разборки предмета.
Допущения:
- в процессе работы мастеру "вступило" сотворить рикассо с насечкой... и... красиво свести ромбовидность к плоскости рикассо не удалось, и от заготовки осталось то, что осталось - грубая (явно сточенная, а не откованная) плоскость с остатками ромбовидных спусков (отсюда - асимметричная двусторонняя заточка) и уродливый асимметричный дол...
- прежний орнамент просто не гармонировал (по мнению мастера) с дизайном будущего ножа... и его удалили сточив клинок в плоскость, а рикассо украсив по всей плоскости (поверх предыдущего орнамента или маркировок)...
Обоснование:
Обратите внимание на элемент сведения бронебойного кончика к плоскости - там явно просматривается более ранняя, "чужеродная" грань сведения к более высокой плоскости, что и позволяет говорить о ромбовидной форме с долами и/или о наличии слабо выраженных плоскостей.
Резюме:
Клинок в любом случае был существенно большей толщины, а приведение его к нынешнему состоянию традиционно небрежно (даже выработка кончика и спусков не гармонирует с плоскостью и долом).
То же и по гарде - явная (небрежная) попытка воспроизводства звериных голов (?).

На основании выше изложенных наблюдений - крайне сомнительно, что в качестве заготовки для ножа был использован "длинный" клинок.
Явный "кинжал" в вариациях.

Мнение.
Предмет явный "ширпотреб" по качеству выработки, ориентированный (скорее всего) на "чуждый" рынок сбыта - небрежное изготовление орнамента говорит о том, что отображённые символы для мастера чужды, и особой (религиозной, например) смысловой нагрузки не несли...
Отношение мастера к предмету - "быстро сделать и быстро (сиречь - дёшево) продать.

Кстати, как вам сочетание исламского орнамента и креста на рукоятке перед гардой?
Быть может, и это сочетание послужило к атрибутации ножа как "татарского"?
Почему возник и такой вопрос - привожу изображения с аналогичными сочетающимися символами на татарских знамёнах 17 века.
И, кстати, это снова - Варшавский музей, где предметы с "пистолетными" рукоятками однозначно атрибутируются как "татарские".
Неясно только при чём здесь Крым...
Ещё вопросы:
- когда в Индо-Иранском регионе (вкл. Афганистан), в Крыму, в Европах научились никелировать латунь гальваническим методом?
- когда научились паять железо латунью
- красный подклад, поверхности рукояти, надо полагать - горячая эмаль?
- какой ромбовидный клинок с долами или слабо выраженными плоскостями (с рикассо или без) мог послужить "исходником" представленному ножу?

Иллюстрации к словам

А вот "дарственный Кавказ 20х" было бы ОЧЕНЬ любопытно рассмотреть детальнее...

Разговор действительно получается любопытный...
Чисто эстетически, безотносительно к такой субстанции, как деньги - всегда нравились форм-факторы оружия Турции, Персии-Ирана (со всеми причитающимися)... поразительное сочетание утилитарности, украшательства, компоновкой силовых элементов. О татарских делах как-то и не задумывался (полагал, что уж тут-то всё более-менее понятно).
И вдруг выясняется, что в отличие от фашизма, старой Европы, Америки, и даже на фоне артефактов Российской Империи - Азии/востока на родных просторах попросту нет... ну, за исключением разве что индийских тальваров да катаров 19-20вв когда-то вывезенных в Англию.
Беглый поиск показал, что и "в европах" по-настоящему интересных артефактов не так чтобы залежи...
А отчего так - непонятно...
Про Крым же вообще - почти отсутствует как материал, так и знания.
Чем глубже зарываюсь - тем большее "белое пятно" вырисовывается...
А раз непонятно - надо разбираться

А по первому предмету мысли такие, это если поподробнее.
Рукоять, а именно неметаллическая её часть явно от сабельки с пистолетной рукоятью, приглядитесь, ныне площадки с гвоздиками раньше явно предназначались под сабельные навершие и гарду аналогии которых мы видим на саблях седьмой страницы, но ныне утрачены.
Нынешние же навершие и обоймица при гарде хорошие, старенькие и именно афгано-индийского происхождения(чуть шлифованные правда). Материал изготовления: сталь, технология включает в том числе и пайку латунью, чей жёлтенький поясок так сильно выражен на навершии. Потом наполнение орнамента навершия и обоймицы вовсе не засаливание и загрязнение, а специальная мастика, Отверстия "висюльки" прошиты или просверлены по фото не скажу(в руках держать надо, следы пробойника и сверла не перепутаешь) на обоймице и навершии орнамент закрыт мастикой, Но рука и инструмент их исполнявшие одни и те же, а вот орнамент на рикассо и гарде явное сверление с последущей прочеканкой лучиков острой сечкой "зубильцем" явное неудачное подражание лучикам орнамента обоймицы и навершия, но вот угол заточки рабочей части инструмента не тот, да и исполнение не то. На гарде орнамент вообще выполнен безобразно но той же рукой чтоо и на рикассо, так же наблюдаются следы грубого напильника ввиде паралельных рисок в углублениях. Потом, не нравиться шов между обоймицей и гардой, что там за серость со светлыми точками такая? Почему загрязнение в той точке отличается от общего загрязнения рукояти?
Теперь клинок. Между клинком и гардой две щёлки по обе стороны хвостовика. Где грязь и пр. что должна их заполнять аналогично щёлкам на рукояти. Орнамент гарды и рикассо клинка не имеет такого старения как на обоймице и навершии. Плечикки у хвостовика клинка подогнали под прямую гарду опилив под прямой угол. Допустим, тальварный или шамширный булатный и вообще практически любой клинок сломав, източив, и пр. (ведь он булатный как пишут топикпастеры) обломочки не выбрасывали, а перековывали, перетачивали(наш случай). Так вот, односторонне заточенный, бездольный, толстый, короткий обломок длинноклинкового оружия (если повезёт еще и с хвостовиком) легко переточить в обоюдоострый клинок с выборкой, рикассо, долами, и псевдоусилением на острие. Жаль не предоставили фотографию по которой можно было сравнить толщину рикассо и и утолщения острия, но скорее всего они одинаковы. Такой уродливый клинок, ни один мастер не позволил бы себе изготовить из булатной крицы наново, а вот испоганить обломок запросто.
В итоге получаем безспорно сборный предмет, клинок-обломок длинноклинкового оружия переточей в кинжальный, гарда изготовлена тем же мастером, что украсил обломок орнаментом на рикассо, неметаллический средник рукояти взят от сабли, а обоймица и навершие от индо-афганского донора (кстати аналоги которого нам предстоит поискать).
Мотивы же мастера сваявшего сие оставим на его совести.

quote:

ANDmif

Полагаю, что в рамках этой темы, учитывая исключительно познавательный интерес, а также, тот факт, что предметы находятся за пределами РФ и не предназначаются для продажи...

В общем, будет исключительно интересно взглянуть!

На ПМ отписался.
с ув. ANDmif

Пять ножей. Симферопольский район.
Следуюшие 5 клейм представлены по расположению с низу в верх.

Достаточно распространеное клеймо, подобное встречается и в Белогорске. (первый нож)

(Второй нож) Есть бронзовый больстер

(Третий нож) На клейме видно изображение дельфина - после расчистки будет видно лутше (не успел)

(четвертый нож)

(пятый нож) клеймо елочка (есть бронзовый больстер)

(шестой нож) клеймо - четырех лепестковый цветок (бронзовый больстер с посеребрением)

Обратная сторона пятого ножа, виден больстер (с другой стороны к несчастью не уцелел)

Вид на больстер второго ножа

Небольшая подборка малых ножей. Самый нижний имеет орнамент по клинку.

Есть еще, но нужно чистить, консервировать - и чтоб до этого дошли руки. Иногда клейма выходят в совершено неожиданных местах, ржавчина иногда совершено полностью скрывает как клейма, так и орнамент (в пятницу надеюсь вплотную очисткой и консервацией.)
Так, среди новоприбывших уже выявил 2 новых клейма. И одну необычную форму (судя по всему что-то, было обломано и переточено).
В общем, могу сказать, что представленные ножи характерны для наших предгорий.
К несчастью информации по мастерам и датировке отсутствует. В краеведческом музее никто не может даже сказать приблизительную датировку предметов.

Малые клинки (всадной монтаж) за исключением двух нижних - практически полностью идентичны найденным близ Бахчисарая, в р-не городища Чуфут-Кале (караимский город Джюфт-Кале)

По большим:

Все символы из представленных на клеймах - встречались ранее.
Многие из них, по моему разумению, ни что иное, как "тамги" - "солярные, обереговые и родовые" символы.

Например, на Вашей аватарке, родовой знак высокого герба "Прус" - как раз таки древнетюркская "тамга", описанная Триярским.
Эта тамга встречается и в описаниях Филоненко тюркских знаков старого Гезлёва (Евпатории)... к слову - наравне с родовым знаком высокого герба "Наленч", как и многих других, присутствующих в геральдике старой Шляхты. Но это уже совсем другая история

Первое - в качестве тамги не описывается, но это символ, встречающийся в крымской исламской культуре. Отсмотрю архивы - попытаюсь конкретизировать.

Второе - древнетюркская тамга. Наибольшее распространение - Ногайи.

Третье - "дельфинчик" - в качестве тамги, разумеется, не описан. Но однозначно встречался мне в нимизматических символах.

Четвёртое - "растянутая W" - древнетюркская тамга.
Пороюсь в монетах, кажется наблюдал её на чьём-то чекане Крыма.

Пятое - "ёлочка" - тамга описанная только в символике Гезлёва.

Шестое - похоже на ирландский "шемрок", но однозначно не он
Этот символ описывается в качестве оберегового знака, но его изображений у меня нет.

К сожалению, существующие научные описания не позволяют составить полную территориальную картину по распространению символов...
Но красиво, чёрт возьми... есть куда двигаться.

Очень интересны и сохранившиеся больстеры, однозначно указывающие на форму и способ монтажа рукоятки.

Выше приводил практически полностью статью-исследование Баурджана Cулейманова, Симферополь (вот бы кому показать подборку-то)...
Также, выше есть изображение интересной гравюры, в ответ на которую я предположил, что в ножнах что-то наподобие пешкабза...

Нужно побольше свободного времени для анализа (чтобы сделать прорисовки в вариантах, например), неплохо бы и в "мастерской" обсудить с ножеделами-современниками.
Но вырисовываются следующие тенденции:
- круглая прямая рукоять с упором (тип - пчак/пешкабз) в сочетании с длинным прямым клинком нехартерных для пчака или пешкабза форм.
- круглая рукоять без упора, но при ультра-коротком хвостовике и неком общем форм-факторе клинков (пресловутая "пистолетная рукоять"?)

http://w3.iac.net/~moonweb/archives/RTP/Polish1.html

en.wikipedia.org

en.wikipedia.org

en.wikipedia.org

quote:

Некоторые с ятаганным видом, или же просто сточенные.

Тут даже малость интереснее... состояние РК не вполне понятно, а вот незначительная вогнутость по обуху присутствует на многих.
Но наиболее ярко выражено скругление обуха к острию - на четырёх экземплярах из шести (длинных), и на двух экземплярах из пяти (коротких).

По исследованиям символов в Крыму - вот такие сводные таблицы (отсюда можно двигаться дальше в поисках): http://tashlar.narod.ru/text/tamga-romania.htm

Сегодня побываю в областном этнографическом. Может что то интереное и увижу.

Еще один. Видны места припайки больстера серебряным припоем.
Найден под Симферополем. Достаточно характернен для наших мест, такое же клеймо встречалось в архелогическом материале по району Ангарского перевала. На обухе насечка. Позже сфотографирую.

Если мы хотим эту тему довести до какого-нибудь более-менее логического завершения (сиречь - до возможности классификации по форм-фактору и/или маркировкам), то необходимо проделать следующее:

- связаться с автором статьи "Крымский Пчак" Баурджаном Cулеймановым, проживающим в Симферополе. Думается, это задача для ANDmif
Цель - попытаться обобщить надёжно атрибутируемые археологические материалы, составить простейший рабочий классификатор.
Мне это видится (как минимум) так: схематичное изображение клейма (не допускающее разночтений, абрис или фото), схематичное изображение формы клинка (абрис форм-фактора и промеры или фото с промерами), описание особенностей находки (вес и толщина клинка, наличие и форма больстера, ширина рукоятки по сохранившимся заклёпкам, на сколько точек и способ монтажа рукоятки, орнамент по обуху и т.п. нюансы), обязательно - место находки... и попытаться расшифровать клейма...

- связаться с людьми, изучающими символы (тамги, в частности) как на территориях интересующих нас изначально (Крым), так и в регионах влияния и последующего расселения (занимаюсь этим вопросом... задача - иметь возможность быстрых он-лайн консультаций по символам маркировок на свежем материале)

- пройтись в Крыму по всем крупным центрам-производителям, перечисленным в работе Баурджана Cулейманова. Цель - обнаружить и задокументировать любые сохранившиеся изображения символов независимо от мест их обнаружения (мечети, кладбища, остатки старых построек, музеи, антикварные лавки)...
Это уже задача для всех желающих, увлечённых темой и бывающих в Крыму.
По Евпатории - есть кого озадачить, по Бахчисараю - похоже придётся самому побегать (благо знаю где искать)...
По Феодосии - не уверен, но вопрос людям поставлю.
Однако, эта часть будет самой тяжёлой в плане затраченной энергии и времени, и наименее прибыльной в плане полученной информации.
Зато позволит лично досконально изучить регион и обзавестись полезными контактами.

Параллельно запустил поиски материала (фото, в основном) в городах: Старый Крым, Феодосия, Евпатория
по критериям, позволяющим включить новые находки в предложенный классификатор.
Посмотрим что из этого получится.
Очень надеюсь на повторяющиеся клейма...

Больше клинка в интернете не нашел.

Так что теперь жду благодарности от ХФ, а то бы так и умер человек в неведении, что такое крымский бичак.

Кстати, а показанный нож у Вас?
Можно заполучить более чёткие фото (а ещё лучше - с промерами и весом)?
Уж классификатор - так классификатор

quote:

Originally posted by -Saper-:

Кстати, а показанный нож у Вас? Можно заполучить более чёткие фото (а ещё лучше - с промерами и весом)?Уж классификатор - так классификатор

Вроде есть что-то

quote:

Originally posted by YgorVM:

А этот?

И, кстати сказать, таких вот раскованных больстеров в археологическом материале пока не наблюдается... а почему?

Клейма у них у всех набивные по горячему, похоже.
Может ножичек с затёртым клеймом отнести к стоматологам? На рентген, в смысле? Современные аппараты позволяют менять интенсивность облучения и фиксируют результат на электронный носитель.

За фото спасибо

quote:

Originally posted by -Saper-:

Может ножичек с затёртым клеймом отнести к стоматологам?

quote:

Originally posted by -Saper-:

И, кстати сказать, таких вот раскованных больстеров в археологическом материале пока не наблюдается... а почему?

quote:

Originally posted by -Saper-:

Однако, такие символы напрочь отсутствуют в кадастре тамга-знаков, имеющих распространение в Крыму.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Вот, к примеру, мой, абсолютно идентичен т.н. боевому пчаку на картинке. Только он балканский ятаган, с типичной сараевской декорацией на рукоятке ( "радиоактивность":-)), датирован Грегорианским 1838-м, и со славянскими инициалами.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Ну вот, то ни одного татарского, то вдруг они на каждом углу.

quote:

Originally posted by YgorVM:

Собственно, на этой картинке ножичек небольшой присутствует.

quote:

Originally posted by Gesss:

А как вам такой вот предметец? Правда дилер называет его Узбекским, по его истории "подарок некоему профессору из России 1910год"

Сравнивая мой ятаган с "боевым пчаком":
-болстер у моего интегральный
- головка аналогичная, маленькая, у моего уши есть, а тут вроде бы есть, но на фото плохо видно
- у моего длина рукоятки 4.5 дюйма, клинок 19. Предполагая такую же длину рукоятки у пчака, клинок его где-то 16-17 дюймов. Тривиальная разница.
- гвоздики на рукоятке есть или нет, так и такие, и такие на Балканских были.
В общем, без надписей не разобраться, так что по внешнему виду "пчак" вполне может быть просто примитивноватым ятаганом или болгарским каракулаком. В поддержку етого, у "боевого пчака" есть типично-ятаганные накладки на клинке, прянмо у рукоятки.

quote:

Originally posted by Милорадович:

Ножичек на фото почитаемог , совсем пaдобен ножу каторого подарил извесном сенсеи, в Токио! Рукоиатка подобна кременом пистолету (чорт знает-если Вам за поиасом пистплет или ътолкоъ нож! Как малчишка получил од племианика, катори бил знакоми мастера-кузнеца. Сделан бил в Босне, деревне блиско города Баниа Лука, 1920/30. (? года...).Думаиу что екс моему лезвие било чут болше. "S" видна гарда била не латун, но железо. Кроме декорации на рукоиатке, по лезвиу било псеудо арабское болтание, орнамент-не букви!Не сделан как сувенир, сериознии нож! Как малчишка, им резал толко дерева- избу можно строит!

Ну вот это уже интересней. На ноже YgoraVM то же на клинке что-то нацарапано. Спасибо.

quote:

Originally posted by Милорадович:

Сделан бил в Босне, деревне блиско города Баниа Лука, 1920/30. (? года...).

Царапине, сколко видно- блиске, неграмотне!

quote:

Особо забавляет колечко. Там чисто афганская висюлька должна быть.

"Свежий взгляд" на колечко: при отсутствии гарды/упора под руку ножу (как оружию) отнюдь не повредил бы темляк...

И ещё один "свежий взгляд"... впрочем, думается, уж эта мысль не нова...
В корне неверно говорить о ножах с вогнутым клинком - "ятаганный", "ятаганого типа" и т.п., поскольку то, что мы сейчас называем ятаганом - появилось и приобрело своё название много позже, нежели сам форм-фактор независимо от его габаритов.

Говоря - "ятаганный" мы невольно причисляем обсуждаемые предметы к производным от (привычного) ятагана, тем самым как бы подразумевая их более позднее появление, т.е. ограничивая время их бытования второй четвертью 18в - третьей четвертью 19в (если не ошибаюсь).
Однако, сдаётся мне, что некоторые из обсуждаемых ножей существенно старше любого т.н. "ятагана".
Терминология - очень важная штука...

И ещё.
Нам очень повезёт, если получится в рамках темы подразобраться в этой каше без излишних эмоций
Эмоции в этом деле вообще крайне вредны.

Turkish Gallipoli Star турецкая военная награда WWI

Уж не знаю поможет это, или еще больше запутает. Складывается впечатление, что человек, делавший эту фотографию, показал м.б. семейные реликвии.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Говоря - "ятаганный" мы невольно причисляем обсуждаемые предметы к производным от (привычного) ятагана, тем самым как бы подразумевая их более позднее появление, т.е. ограничивая время их бытования второй четвертью 18в - третьей четвертью 19в (если не ошибаюсь).

Рукоять не очень похожа на привычные нам ушастые, правда?

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Сравнивая мой ятаган с "боевым пчаком": -болстер у моего интегральный- головка аналогичная, маленькая, у моего уши есть, а тут вроде бы есть, но на фото плохо видно - у моего длина рукоятки 4.5 дюйма, клинок 19. Предполагая такую же длину рукоятки у пчака, клинок его где-то 16-17 дюймов. Тривиальная разница. - гвоздики на рукоятке есть или нет, так и такие, и такие на Балканских были. В общем, без надписей не разобраться, так что по внешнему виду "пчак" вполне может быть просто примитивноватым ятаганом или болгарским каракулаком. В поддержку етого, у "боевого пчака" есть типично-ятаганные накладки на клинке, прянмо у рукоятки.

Итак по порядку.
1. Размер. Ножи с ебая 16 и 14.5 дюймов полностью. Нож из журнала тоже получается около 16 дюймов полностью, а не клинок 16-17 дюймов. Это школьная программа. Простая пропорция называется. Если мы знаем длину рукояти (4.5-5 дюймов), то высчитать длину клинка по фото может любой школьник. Но не ХФ. Она получается около 11 дюймов. Итого имеем 3 экз. "татарских" в 15-16 дюймов и балканский от ХФ в 24 дюйма. Что 8 дюймов стали (а это 20 см.) тривиальная разница для ХО? Совсем другой баланс, а следовательно и другое применение.
Вывод - идти учиться арифметике.
2. Больстер. Что больстер интегральный на этих херовых фото не видно. Вообще выставлять СВОИ предметы на фото такого качества - неуважение к сообществу.
Вывод - идти купить камеру и научиться уважать сообщество.
3. Головка. На "татарских" нет ушей, там скорее грибок по типу финского. Понимаю, что анохронизм, но так доходчивей.
4. По шипам, ушам на рукояти и славянской надписи ятаган - балканский. На ножах тамги татарские, что специалисты и подтвердили.
Понятно, что вопрос изучать дальше надо.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Нам очень повезёт, если получится в рамках темы подразобраться в этой каше без излишних эмоций Эмоции в этом деле вообще крайне вредны.

А что, кстати, защитники афганского происхождения ножа топикастера попритихли после ножа YgorVM и постов Милорадовича?

Но вот вопрос - а можно ли назвать представленный образец "ятаганом"?
Это как раз таки замечательная иллюстрация касательно терминологии...
Одно дело - если на фото "ятаган" второй четверти 16 века.
А если нет?

Кто-нибудь, кстати, может прокомментировать сюжет в представленном орнаменте?
Ну ОЧЕНЬ любопытно что там за змеюки такие?
Уж больно много ассоциаций порождают...

Уж не знаю, разумно ли это... но хотелось бы привести здесь легенду, перво-наперво пришедшую на ум при виде этого орнамента и двух ползучих.
То, что я сейчас сделаю - противоречит моим же словам насчёт эмоций
Но всё же... (в сносках - мои комментарии):

Легенда о происхождении Бахчисарая

Однажды сын хана Менгли-Гирея (*1) поехал на охоту.
Он спустился из крепости (*2) в долину.
Сразу же за крепостными стенами начинались дремучие леса, полные дичи.
Для охоты выдался удачный день, гончими и борзыми затравили много лисиц, зайцев и даже трёх диких козлов.
Захотелось ханскому сыну побыть одному.
Отправил он слуг с добычей в крепость, сам забрался в чащу, спрыгнул с коня и присел на пне у речки Чурук-су.
Верхушки деревьев, позолоченные заходящим солнцем, отражались в струях воды. Только шум реки, бежавшей по камням, нарушал тишину.
Вдруг послышался шорох на том берегу Чурук-су.
Из прибрежного кустарника быстро выползла змея.
Её преследовала другая змея.
Завязалась смертельная схватка.
Обвив одна другую, змеи острыми зубами рвали друг у друга куски тела. Долго длилась схватка.
Одна из змей, вся искусанная, обессиленная, перестала сопротивляться и безжизненно опустила голову.
А из чащи по густой траве спешила к месту боя третья змея.
Она накинулась на победительницу - началось новое кровавое побоище.
Кольца змеиных тел мелькали в высокой траве в лучах солнца - невозможно было уследить, где одна, а где другая.
В азарте борьбы змеи отдалились от берега и скрылись за стеной кустарника. Оттуда доносилось злобное шипение и треск веток.
Сын хана не спускал глаз с побеждённой змеи.
Он думал о своём отце, о своём роде.
Они сейчас подобны этой полумёртвой змее.
Вот также искусанные убежали в крепость, сидят в ней, дрожа за жизнь. Где-то идёт битва, а кто кого в ней одолеет: золотоордынцы - турок, или турки - золотоордынцев?
А ему и отцу его, Менгли-Гирею уже не подняться, как и этой змее:
Прошло некоторое время.
Молодой хан заметил, что змея стала шевелиться, силясь поднять голову.
С трудом ей это удалось.
Напрягши остаток сил, приблизилась змея к реке и погрузилась в неё. Извиваясь, всё быстрее и быстрее, полуживая змея приобретала гибкость в движениях.
Когда она выползла на берег, на ней даже следов ран не осталось.
Затем змея снова окунулась в воду, переплыла реку и невдалеке от изумлённого человека скрылась в кустах.
Возликовал сын Менгли-Гирея.
Это счастливый знак!
Им суждено подняться!
Они ещё оживут, как эта змея:
Он вскочил на коня и помчался в крепость.
Рассказал отцу, что видел у реки.
Они стали ждать известий с поля битвы.
И пришла долгожданная весть: Оттоманская Порта одолела ордынского хана Ахмеда, который когда-то истребил всех воинов Гирея, а его самого загнал в крепость на крутой скале.
На том месте, где схватились в смертельной схватке две змеи, старый хан велел построить дворец.
Около дворца поселились его приближённые.
Так возник Бахчисарай.
Двух перевившихся в схватке змей хан велел высечь на дворцовом гербе.
Надо было бы трёх: двух в борьбе, а третью - полумёртвую.
Но третью не стали высекать: мудрым был хан Менгли-Гирей:

*1
Менгли-Гирей шестой сын основателя Крымского Ханства Хаджи 1 Гирея, пришёл к власти через смуту, устранив конкурентов, правил 1468-1515, умер в 1515.
Сын его, о котором здесь и идёт речь - Мухаммед-Гирей: старший сын Менгли-Гирея, правил 1515-1523, убит в 1523 ногайской знатью.

*2
Крепость Кырык-Ор (сорок укреплений), Джют-Кале (иудейская крепость).
Предположительно основана алано-сарматами в 4 веке (первоначальное самоназвание не сохранилось)
В 1299 хитростью захвачена войском бея Яшлавского из орды Ногая.
С поселением караимов, родственных по языку крымским татарам, но иной (караимской) веры, крепость становится крупным ремесленным центром, а площадь её увеличивается с 9 до 18 гектаров, она получает татарское название Кырык-Ор.
Первый крымский хан Хаджи-Гирей устроил в старой части города свою укреплённую резиденцию, а внизу, в Салачике построил дворец
Салачик - это Староселье, под Успенским монастырём, позже на этой территории расположился психо-неврологический диспансер, нынче постройки реставрируются.
После постройки Бахчисарайского дворца значение Кырк-Ор падает, крепость становится местом хранения государственных запасов Бахчисарая, остаётся крупнейшим поселением караимов и приобретает современное название Ждюфт-Кале (или Чуфут-Кале)

Почему мне захотелось поместить здесь эту легенду - в общем-то понятно
Орнамент весьма характерный.
Фото к статье Баурджана Сулейманова "Бахчисарайский Пчак" и фото маркировки одного из предметов любезно предоставленным коллегой ANDmif

А если дать волю фантазии, то на приведённых примерах вырисовывается и вовсе уж дикая картина
А ну-ка если так:

Ятаган - прямое порождение крымского пчака, получившее развитие в Османской Империи благодаря известному запрету Янычарам находиться "вне строя" при боевом оружии (при сабле).
Форм-фактор крымского пчака был взят за основу, благодаря чему и получился "ятаган".
Нож саблей (боевым оружием) не являлся априори.
Почему именно такой форм-фактор?
А очень даже просто - крымский пчак производился массово (в одном только Бахчисарае упоминается сто мастерских).
Благодаря "дружбе" Крымского Ханства с Османской Империей - оные получили обширное распространение в Турции.
А значит - его формы всем были известны, и ассоциировались именно с "ножом", т.е. не с "боевым оружием".
Кстати сказать, даже сегодня в РФ "классический ятаган" не будет признан "холодным оружием" благодаря травмоопасной рукояти, форме и внутренней заточке клинка

И развивая "смелые заявления"...

Приведённый на фото выше "ятаган" Сулеймана Первого - ни что иное, как крымский пчак бахчисарайской работы.
"Высшего разбора", понятно.
Возможно, изготовленный для крымского хана или по его прямому указанию в качестве высокого подношения...
Сравнивая - очень похоже, что представленный образец так таки по самые уши в "классическом" крымском орнаменте и в ханских бахчисарайских змеях(?).
Изображения животных в исламской традиции - явление крайне нехарактерное.
Однако, именно в орнаменте ханского дворца в Бахчисарае змеи присутствуют.
На ятагане, впрочем, скорее "драконы"... но всё равно чертовски интересно... "восток дело тонкое", и насколько я успел заметить - украшать оружие непонятными мотивами и сюжетами отнюдь не в традиции, "просто так" там ничего не делалось - каждый символ что-то да значил.
Смотрите - по времени подходит как нельзя лучше.
Вот выдержка из жизнеописания Сулеймана Первого:
"Отношения Турции с Московским государством при Сулеймане были напряженными.
Причиной была главным образом постоянная вражда к России Крымского ханства, входящего в состав Османской империи.
Вассальную зависимость от Сулеймана в разное время признавали казанские (Сафа-Гирей в 1524 году) и даже сибирские ханы.
Они надеялись получить от турок дипломатическую и даже военную помощь, но ввиду большой удаленности от Константинополя эти надежды были бесперспективны.
Турки эпизодически принимали участие в набегах крымцев на Россию (в 1541 году - на Москву, в 1556 году - на Астрахань)".
Т.е. прям таки аккурат в годы правления Мухаммад-Гирея, третьего крымского хана - строителя Бахчисарая, известного своей "нелюбовью" к государству Российскому (через что и пострадал в конце концов).
Параллельно, известно умение караимов в ремёслах, и есть прям таки обширнейший археологический материал в Чуфут-Кале (а это, почитай что и есть Бахчисарай)...

В общем, конечно, трёп... пока не прочтём что там на сулеймановом ножике по обуху пишут.
И это ещё один момент, который ОЧЕНЬ интересен...
Вопросов, на самом деле, гораздо больше...
А что вообще мы знаем про этот самый сулейманов ятаган?
А есть ли хотя бы ещё несколько похожих предметов, уверенно датированные тем же регионом и периодом?
А есть ли хоть какие упоминания об аналогичных предметах?
А что ещё находится в той экспозиции по Сулейману?
Т.е. если представленный экспонат является "одним из" - то есть и другие не менее приметные экспонаты?

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Сравнивая мой ятаган с "боевым пчаком": -болстер у моего интегральный- головка аналогичная, маленькая, у моего уши есть, а тут вроде бы есть, но на фото плохо видно - у моего длина рукоятки 4.5 дюйма, клинок 19. Предполагая такую же длину рукоятки у пчака, клинок его где-то 16-17 дюймов. Тривиальная разница. - гвоздики на рукоятке есть или нет, так и такие, и такие на Балканских были. В общем, без надписей не разобраться, так что по внешнему виду "пчак" вполне может быть просто примитивноватым ятаганом или болгарским каракулаком. В поддержку етого, у "боевого пчака" есть типично-ятаганные накладки на клинке, прянмо у рукоятки.

Итак по порядку.
1. Размер. Ножи с ебая 16 и 14.5 дюймов полностью. Нож из журнала тоже получается около 16 дюймов полностью, а не клинок 16-17 дюймов. Это школьная программа. Простая пропорция называется. Если мы знаем длину рукояти (4.5-5 дюймов), то высчитать длину клинка по фото может любой школьник. Но не ХФ. Она получается около 11 дюймов. Итого имеем 3 экз. "татарских" в 15-16 дюймов и балканский от ХФ в 24 дюйма. Что 8 дюймов стали (а это 20 см.) тривиальная разница для ХО? Совсем другой баланс, а следовательно и другое применение.
Вывод - идти учиться арифметике.
2. Больстер. Что больстер интегральный на этих херовых фото не видно. Вообще выставлять СВОИ предметы на фото такого качества - неуважение к сообществу.
Вывод - идти купить камеру и научиться уважать сообщество.
3. Головка. На "татарских" нет ушей, там скорее грибок по типу финского. Понимаю, что анохронизм, но так доходчивей.
4. По шипам, ушам на рукояти и славянской надписи ятаган - балканский. На ножах тамги татарские, что специалисты и подтвердили.
Понятно, что вопрос изучать дальше надо.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Нам очень повезёт, если получится в рамках темы подразобраться в этой каше без излишних эмоций Эмоции в этом деле вообще крайне вредны.

А что, кстати, защитники афганского происхождения ножа топикастера попритихли после ножа YgorVM и постов Милорадовича?

quote:

Originally posted by zak:

А что, кстати, защитники афганского происхождения ножа топикастера попритихли после ножа YgorVM и постов Милорадовича?

quote:

Originally posted by Gesss:

А что изменилось? Тема повернулась к исследованию реально-крымских ножей. Стартовавший нож к ним не имеет отношения по прежнему.

Один "ятаган", значит, датирован серединой 16 века, Турция (когда о них, в сущности, слыхом не слыхивали)...
Другой бахчисарайский - подписан "Шахин Гирей бин Адиль Гирей", сиречь произведён на пару сотен лет позже...

А ну-ка давайте их всех сюда у кого сколько есть
Свалим параллельно и все "ятаганы" с похожими клинками и рукоятками в одну кучу, да и поглядим на них с пристрастием.

Насколько я понимаю, мы с Вами далеко не в равных весовых категориях в плане информированности...
Т.е. являемся т.н. "контрольными представителями"
Моё мнение базируется, скорее, на интуиции (т.е. на обыкновенной способности сравнительного анализа)...
Ваше (судя по Вашему активному участию в ветке ИХО) - по большей части, базируется на накопленных знаниях.
Я в целом не склонен верить в совпадения, а в подобные - и подавно.
Ситуация, когда незнакомые люди используя принципиально разные системные подходы в исследованиях сходных объектов независимо друг от друга приходят к одинаковым выводам считается глобальным прецедентом
Похоже, что следует эту (странную) гипотезу отработать более тщательно.

PS Добавил в свой пост выще подробное фото "Сулеймана" с описанием на аглицком из каталога музея Метрополитен в Нью-Йорке.

quote:

ятаган сулеймана подписан Мехметом Текелю ( т.е. текинец). Башир Мохамед же, однако, утверждает, что в списках оружейников Сулеймана единственный Мехмет был Мехмет Гюрджи ( т.е. грузин).

Очень интересное наблюдение.
Тут вопрос лишь в том, насколько полон и точен составленный Баширом Мохамедом кадастр мастеров-оружейников... и какими источниками Б.М. пользовался при составлении оного?
Если Мехмет "Гюрджи" в действительности (и без вариантов) был единственным в своём роде - это даёт нам право констатировать факт иноземного происхождения обсуждаемого объекта.

Почему упомянул про "варианты" - дело в том, что очень часто (и в особенности в рассматриваемом регионе) возникает путаница в идентификации исторических персонажей.
Излюбленный пример: Александр Македонский и Искандер Двурогий - один и тот же персонаж, но первое имя относится к римской традиции, второе характерно для исламского мира.
Но для рассматриваемого случая, возможно, даже этот простой пример избыточен.
Куда проще предположить, что сам мастер подписывался как Мехмет-текинец (особо подчёркивая происхождение), но в каких-нибудь интендантских или казначейских списках он же значился под именем Мехмета-грузина.
Просто кто-то не видел разницы, примерно как сейчас в РФ всех уроженцев обширного Кавказского региона называют одинаково (официально - "лицами кавказской национальности", неофициально - не столь политкорректно), но суть именно в этом.

Относительно династии Гиреев (Гиреи, Гираи, Гераи)
Общим планом:
http://www.hrono.ru/geneal/geanl_kg_1.html
Чуть более детально:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B8
Довольно много информации в on-line доступе.

Непосредственно по подписи на втором (бахчисарайском) "ятагане" - там не всё гладко в плане понимания надписи.
Первым делом - "Шахин Гирей бин Адиль Гирей" - это вовсе не один человек

Как следует понимать частицу "бин" в "Шахин Гирей бин Адиль Гирей"?

Логично прочесть "бин" как частицу насаба, т.е. в смысле "сын" в генеалогической цепи - Шахин Гирей сын Адиль Гирея.

Но если мы будем доискиваться родственных связей среди представителей ханской династии - наткнёмся сразу на два противоречия практически неодолимой силы:

Адиль Гирей правил с 1666 по 1671 (единственный хан побочной ветви Чобан-Гиреев).
Шахин Гирей правил дважды с 1777 по 1783 (в 1782 недолгое время продержался Бахадыр II Гирей).
Ш.Г. - 65 и последний крымский хан, сдавший Крым в 1783 году Российской Империи. Казнён в Турции на о. Родос в 1787 году.

- Их разделяет целое столетие!
- Они не родственники, более того - основная ветвь Гиреев не признавала побочную (незаконнорожденную) ветвь т.н. Чобан-Гиреев!

Вот что имеется (по приведённой выше ссылке) про Чобан-Гиреев:

Первый Чобан-Гирей, Мустафа, был побочным сыном хана Фатх Гирея (от пленной польки, по преданию Потоцкой) и отцом своим не признавался.
Он был воспитан неким приемным отцом и был чобаном...
Мухаммад третий из личных соображений извлек его из безвестности вместе с двумя сыновьями - Кул болду и Чул болду, переименовал плебейские имена в утонченные придворные Девлет Гирей, Фетх Гирей и Адиль Гирей и сделал Девлета, бывшего Мустафу, нур-эд-дином.
После свержения и смерти Мухаммада третьего эти Чобан-Гиреи жили в Турции, всегда третируемые "настоящими" Гиреями за их сомнительное происхождение.
Хан Адиль Герей был единственным крымским правителем, из побочной линии Гереев, имеющих родовое имя Чобан (турец. - <Пастух> ).

Так что, на мой взгляд, самое простое прочтение отпадает...
Есть и другой вариант прочтения: "бин" в смысле "я".
Тогда (принимая в качестве постулата столичное, Бахчисарайское, происхождение объекта) надпись читается так: Шахин Гирею я, Адиль Гирей.
Идём дальше - а с чего мы взяли, что объект принадлежал именно представителю ПРАВЯЩЕЙ Крымской ханской династии?
Но тогда кто же такой не только этот Адиль Гирей, но и Шахин Гирей тоже?
Причастен ли к объекту последний хан?
Исторических персонажей с именем Адиль Гирей обнаружилось великое множество... но все они (по времени) не могли быть причастны к последнему крымскому хану - Шахин Гирею.
Тогда искать среди ПРАВЯЩЕЙ крымской ханской династии у нас более нет оснований.
А если поискать исключительно сочетания имён при условии совпадения временных отрезков не менее чем тридцатилетнего периода?
Оказывается, что при таких условиях перечисленные в надписи имена встречаются лишь однажды.

Вот небольшая (но весьма познавательная) историческая справка:

Кардаш-казаками, т.е. братскими казаками, турки называли часть украинских казаков, старшины которых в 1624 г. <побратались> и заключили союзный договор с крымским ханом Мухаммед-Гиреем III и его братом калга-султаном Шахин-Гиреем против турок.
Лишившись трона, Мухаммед-Гирей III бежал к своим <братьям-казакам> на Днепр.
Предводительствуя со своим братом как днепровскими, так и донскими казаками, Мухаммед-Гирей совершил много походов против турецких крепостей в Крыму и враждебных ему крымских татар.
Он был убит во время очередного набега в 1629 г.
Поддержание отношений <дружбы и братства> с частью украинских казаков стало для последующих крымских ханов 17 века правилом.
Крымские ханы прибегали к помощи казаков для борьбы за ханский престол против очередных турецких ставленников, для организации крупных военных походов в Польшу, Молдавию и т. д.
Союзы между крымскими татарами и казаками не были сколько-нибудь прочными и, в случае если они шли вразрез с интересами одной из сторон, быстро ликвидировались.
В то время нураддин-султаном при Мухаммед-Гирее IV был Адиль-Гирей.

Немного о "государственных должностях" наших персонажей:

Калга-султан - первое лицо после хана, наместник государства.
В случае смерти хана бразды правления по праву переходили к нему до прибытия преемника.
Если хан не хотел или не мог принять участие в походе, то калга брал на себя командование войсками.
Резиденция калги-султана была в городе недалеко от Бахчисарая, называлась она Ак-мечеть.
У него были свой визирь, свой диван-эфенди, свой кади, его двор состоял из трех чиновников, как ханский.
Калга-султан заседал каждый день в своем диване.
Дивану подведомственны были все преступления его округа, даже если дело шло о смертном приговоре.
Но дать окончательный приговор калга не имел права, он только разбирал процесс, а хан уже мог утвердить приговор.
Калгу хан мог назначать только с согласия Турции, чаще всего при назначении нового хана стамбульский двор назначал также калгу-султана.

Нураддин-султан - второе лицо калги-султана.
По отношению к калге он был тем же, что и калга по отношению к хану.
Во время отсутствия хана и калги он брал на себя командование армией. Нураддин имел своего визиря, своего диван-эфенди и своего кади.
Но он не заседал в Диване.
н жил в Бахчисарае и удалялся от двора только в том случае, если ему было дано поручение.
В походах он командовал небольшими корпусами.
Обычно являлся принцем крови.

Итак, практически несомненно, что в надписи на клинке перечислены именно эти персоны:
- брат крымского хана Мухаммед (Мехмед) Гирея III (годы правления 1623-1628), калга-султан Шахин Гирей.
- нураддин-султан Адиль Гирей при хане Мухаммед (Мехмед) Гирее IV (годы правления 1641-1644 и 1654-1666).

Именно нураддин Адиль Гирей преподнёс старшему сородичу и соратнику (вероятно уже "бывшему" калге) Шахин Гирею этот клинок.

И получается, что датировать его третьей четвертью 18 века (по правлению последнего крымского хана Шахин Гирея) - неправильно.

Из установленных фактов следует, что временной диапазон между рассматриваемыми объектами (Сулеймана и Шахина) существенно сузился.
А именно - сразу на сотню лет.
Сулейманов клинок датируется условно второй четвертью 16 века.
А клинок Шахина - второй четвертью 17 века.

quote:

PS Добавил в свой пост выще подробное фото "Сулеймана" с описанием на аглицком из каталога музея Метрополитен в Нью-Йорке.

Сэнькс
Попробу разобраться... но уже не сейчас.
...китайский, говорят, сюжетец... дракон и феникс...

This is one of the earliest known yatagans, Distinctly Turkish short swords that are characterized by a double-curved blade and
guardless hilt. Yatagans were commonplace in Anatolia and the Balkans in the eighteenth and nineteenth centuries, serving as a standard side arm for the Janissaries. Until recently, however, Suleyman's aytagan was thought to be the unique sixteenth-century example. Three more gold-encrusted yatagans have since come to light: the Museum's and two now in private collections. Of the latter, one has a blade decorated solely with
Arabic inscriptions that include the name of Sultan Bayazid II (r. I48I-I5I2). The other has a blade decorated with dragon-and-phoenix motifs virtually identical to those on the Suleyman and Metropolitan swords; it is also inscribed in Arabic with the name of Grand Vizier Hersekzad Ahmed ( I456-I5I7), who is thought to have received it from Sultan Selim I in I5I7.The Museum's yatagan, though lacking the owner's name, was
also undoubtedly commissioned by the sultan, probably for presentation to a high-ranking courtier.

Это - один из самых ранних известных ятаганов, типичных турецких коротких мечей, которые характеризуются двойным изгибом лезвия и рукояткой без гарды. Ятаганы были обычными в Анатолии и Балканах в восемнадцатых и девятнадцатых веках, служа стандартной частью вооружения для Янычаров. До недавнего времени, однако, ятаган Сулеймана, как думали, был уникальным примером шестнадцатого столетия. Но с тех пор обнаружились три инкрустированных золотом ятагана: музейный и два в частных коллекциях. У последнего лезвие украсили только Арабскими надписями, которые включают имя Султана Баязида II (I48I-I5I2). На другом лезвие украсили мотивами дракона-и-Феникса, фактически идентичными тем, которые на Сулеймане и мечах из Метрополитэн; это также надписано на арабском языке с именем Великого Визира Херсекзэда Ахмеда (I456-I5I7), который, как думают, получил его от Султана Селима I в I5I7. Музейный ятаган, хоть и испытывал недостаток в имени владельца, был также несомненно заказан султаном, вероятно для вручения высокопоставленному придворному.

На фото рукоять одного из упомянутых ятаганов, как я предполагаю. Полного фото у меня нет, но стиль исполнения напоминает, кмк, ятаган Гирея. Информации по фото практически нет, оно было найдено в кэше Гугла, сам сайт, на котором оно было размещено, уже не существует.

В очень общих чертах (опять же - "осмелюсь предположить" ) что изображения дракона и феникса навряд ли можно безапеляционно называть "китайским сюжетом" в отношении исламского предмета.

Символы дракона и феникса очень древние (ещё от Шумеров... как минимум), и имели распространение практически повсеместно.

В китайской традиции - дракон это символ верховной власти.
Более того - обыкновенный дракон "манг" имеет по четыре когтя на лапах и представляет власть временную (как раз дракона о четырёх когтях мы и наблюдаем на клинке Сулеймана Первого).
Вместе с фениксом они - изображение "Инь-Янь", т.е. гармонии и согласия.
А каждый по отдельности - олицетворение сторон света по "Фэн-Шуй" (феникс - юг, дракон - восток).

В исламской же традиции (уже в т.н. "средние века") дракон олицетворяет "шайтана" или "иблиса" (т.е. является негативным религиозным символом)
Выборочно.
29 стих главы 25 Корана: "Люди, Шайтан есть Хадхулу".
Мухаммед: Шайтан назывался "Старая Змея(дракон)" и "Повелитель Пучины" Старая Змея или Старый Дракон.

Феникс (более универсальный символ) - он же Симург в исламской традиции - способен восставать из пепла, являлся символом бессмертия.
Симургу приписывались особенно мощные возможности в деле предохранения от любой напасти - оберег.

В целом, как нам повествует каталог московской оружейной палаты, традиция изображения борьбы двух драконов, дракона и льва, дракона и феникса весьма характерна (на турецком оружии?)
В качестве примера:
турецкий палаш XVII века, имеющий иранский клинок XV века.
Общая длина палаша без ножен 1 м 16 см, длина клинка 92 см, клинок украшен изображением битвы дракона и феникса, выполненное в технике золочения и насечки золотом и серебром.

В общем, на клинке Сулеймана присутствуют так таки "Симург и Шайтан", а не "Бахчисарайские змеи"...
Но характерный крымский орнамент (к тому же очень тщательной работы) пока остаётся.
Да и "змеи" герба Гиреев... как бы не совсем змеи
Вот они - Бахчисарайские зверюги:

На фоне этого изображения хочется спросить -
а где с пристрастием поглядеть на столь щедро обещанные нам каталогом московской оружейной палаты сюжеты на турецком оружии "ДРАКОН + ДРАКОН"?

quote:

Originally posted by zak:

Ну а мне без эмоций скушновато, но надеюсь без ругани обойдемся.
А что, кстати, защитники афганского происхождения ножа топикастера попритихли после ножа YgorVM и постов Милорадовича?

Все просто остались при своих мнениях. Спор - бесплезен. Те, кто немножко больше "европеистов" разбирается в Востоке (смею отнести к ним и себя)своё мнение высказали и его обосновали. Перечитайте мои посты. Приведя иллюстративный материал я не услышал в ответ аргументов, которые меня бы переубедили (так же, как, видимо, Вы не убеждены моими аргументами). Глупо сотрясать воздух впустую. Если бы у нас была хотя бы ещё парочка аналогичных предметов, можно было бы продолжить дискуссию. А так - какой смысл обсуждать единственный в своём роде артефакт?

quote:

Originally posted by маратх:

я не услышал в ответ аргументов

quote:

Originally posted by zak:

quote:

Originally posted by маратх:

я не услышал в ответ аргументов

Ну нет, так нет.

Давайте не будем вырывать фразы из контекста Это искажает смысл

У меня батарейка в камере полетела, сегодня постараюсь сфотографировать и поместить.

Кстати, система правления в Крымском Xанстве ( с наместником пользующимся огромной властью) очень напоминает Xазарскую.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Вот они - Бахчисарайские зверюги

1. Есть копаные ножи, любезно показанные ANDmif, все из одного района. Довольно короткие, прямые, сохран не позволяет увидеть много деталей. Каков их возраст не ясно, нет информации откуда брали. Определить примерный возраст по степени коррозии стали может специалист из этого региона, он учтет местные особенности климата, почв и сравнит с существующими образцами с подтвержденной датировкой, если таковые имеются.

На них есть клейма, с высокой степенью вероятности, местные.

2. Есть интересная статья в украинском ножевом журнале, в которой утверждается, что:
<... имеются документальные основания утверждать что ножи, известные в современной литературе под названием <ятаганых>, являются ножами-<пчак> преимущественно крымского изготовления.
Этот же нож, вероятно, был известен в России, как <ногайский>, а в Украине, как <колiй>.
Первый шаг к пересмотру определения <ятаганые ножи> был сделан таким видным знатоком кавказского оружия как Э. Аствацатурян в ее книге <Турецкое оружие>.
Первоначально, в XVII- XVIII ст. как это видно из иконографических памятников (н. п. Венского Codex Vindobonansis ок. 1600 г. роскошные иллюстрации из которого впервые в Украине использованы в данной публикации) и экспонатов музейных собраний (н. п. Оружейной Палаты в Москве) в употреблении были именно массивные боевые ножи.
Их носили на поясе, к которому ножны крепились посредством петли и шнура, что было обычным для многих восточных народов.

Боевой нож имеет ряд отличий от обиходного, прежде всего более массивным строением. (Турецкий автор середины XVII ст. Эвлия Челеби упоминает об изготовлении в Эрзеруме специальных кухонных ножей, авт.)
Целый ряд конструктивных элементов такого ножа, а именно: рукоять с <зий> <гюльбанд> и <бринч>, навершие в форме птичьей головы или раздвоенное с характерными <ушами>, ножны с широким устьем, вмещающим черенок рукояти (были впоследствии использованы и в производных от него видах оружия: сабля-<корабела>, ятаган, шашка).
Запорожцы сохранили способ ношения ножа-<колия> вплоть до 1814 г., когда для казаков Черноморского войска была определена однообразная форма одежды и вооружения. На практике, казацкая пехота охотнее использовала более компактные и дешевые ножи, чем громоздкие и дорогие сабли. > (С)
Фотография в этой статье есть, но без привязок к месту и датировок.

Нож на фотографии в хорошем сохране, ножны очень бодрые, просто отлично выглядят. Из статьи не ясно, это реальный исторический образец, или реконструкция.

3. zak показал несколько фотографий ножей <ятаганного> типа , с Ибея. Продавцы пишут, что Османские - это может быть и Турция, и Балканы, и Крым. Черноморский регион.

4. Есть описание и изображения подсаадашного ножа у Висковатова и фон Винклера, относят к русскому оружию. XIV -XVII веков.
<Подсайдашные были длиннее и шире поясныхъ, съ однимъ только лезвiемъ, къ концу несколько выгнутымъ; они привешивались къ поясу съ левой стороны, около того места, где виселъ налучъ отъ лука или саадака, и оттого получили свое названiе>

Куда делись, и были ли такие не ясно, но по картинке и описанию очень похоже на фотографии, которые показал zak.

5. Для того, чтобы теперь рассуждать предметно о крымских пчаках с ятаганной формой клинка нужно несколько экземпляров с подтвержденным провенансом, желательно с клеймами крымских мастерских. Тогда уже точно никто не отвертится.

quote:

Originally posted by YgorVM:

Тогда уже точно никто не отвертится.

quote:

Originally posted by -Saper-:

И ещё один "свежий взгляд"... впрочем, думается, уж эта мысль не нова...
В корне неверно говорить о ножах с вогнутым клинком - "ятаганный", "ятаганого типа" и т.п., поскольку то, что мы сейчас называем ятаганом - появилось и приобрело своё название много позже, нежели сам форм-фактор независимо от его габаритов.

Говоря - "ятаганный" мы невольно причисляем обсуждаемые предметы к производным от (привычного) ятагана, тем самым как бы подразумевая их более позднее появление, т.е. ограничивая время их бытования второй четвертью 18в - третьей четвертью 19в (если не ошибаюсь).
Однако, сдаётся мне, что некоторые из обсуждаемых ножей существенно старше любого т.н. "ятагана".
Терминология - очень важная штука...

Знакомые формы
И даже сюжет битвы "Симурга с Шайтаном"...
Вот только "традиционный крымский орнамент" отсутствует, зато во весь клинок суры Корана...

Хазар как раз таки, наверное, не нахх
Первое, что приходит в голову - именно хазар по сю пору считают своими предками и Крымчаки, и Караимы. А и те и другие, в свою очередь, являлись (в рассматриваемый исторический период) весьма многочисленными самобытными крымскими этносами. Более того, Караимы всегда считались знатными ремесленниками. И ещё - именно Караимами была заселена местность окрест будущего Бахчисарая. В Иософатовой долине находится прекрасно сохранившееся до сей поры караимское кладбище, первые захоронения которого датируются 1 веком.
От таких завязок я бы не отказывался.

А вот подсаадашные ножи... эээ... их покамест именно туда
Сколько не довелось их видеть (как в абрисах, так и в собраниях, да с легендами) - всё не то. В смысле - не пересекаются о обсуждаемым направлением.
Да, там есть свои казусы.
Изображается такой нож эдаким тесаком с широким клинком, при этом описывается, что носится в ножнах на поясе "под саадаком" в смысле - "накрытым саадаком"... а вот в собрании ГИМ фактически имеются подсаадашные ножи кардинально иной формы, подписные и с установленными владельцами - они с удивительно узкими клинками, очень длинные (почти иглы) и носятся в кармане на саадаке.
Общие черты - вогнутость лезвия, внутренняя заточка.
Но всё же (пусть даже интуитивно) - "не то"

quote:

Originally posted by -Saper-:

они с удивительно узкими клинками, очень длинные (почти иглы) и носятся в кармане на саадаке.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Хазар как раз таки, наверное, не нахх

quote:

Originally posted by -Saper-:

а вот в собрании ГИМ фактически имеются подсаадашные ножи кардинально иной формы, подписные и с установленными владельцами - они с удивительно узкими клинками, очень длинные (почти иглы)

Одни называют подсаадачными те, другие эти. На них самих не написано, которые подсаадачные. Есть у меня имха, что иглы это не ножи, а просто некий рабочий инструмент.

Напомню.
"а вот в собрании ГИМ фактически имеются подсаадашные ножи кардинально иной формы, подписные и с установленными владельцами - они с удивительно узкими клинками, очень длинные (почти иглы)"

В ГМИ делали атрибуцию по Висковатову, видимо, только запутались маненько. А признавать, что запутались до сих пор не хотят
Хотя, может это я смотрю в книгу, а вижу фигу?

Читаем у Висковатова (этому дяденьке я очень доверяю):

Кинжалъ--былъ длинный, трехъ-гранный, закривленный клинокъ или шлякъ, котораго задняя (вогнутая) сторона называлась тыльемъ, а боковыя-голоменями. Рукоять кинжала состояла изъ черена и небольшаго набалдашника, съ кольцемъ или скобкою, для темляка. Вкладывался кинжалъ въ ножны по самый темлякъ; а привешивался къ поясу, съ левой стороны, поцепками, состоявшими изъ шнура или ремня, концами прикрепленнаго къ верхнимъ обоймицамъ ноженъ (Рис. N 64).

А теперь смотрим на то, что официально считается подсаадашным ножом (в ГИМ?)

Похоже вот на это описание?

Подсайдашные были длиннее и шире поясныхъ, съ однимъ только лезвiемъ, къ концу несколько выгнутымъ; они привешивались къ поясу съ левой стороны, около того места, где виселъ налучъ отъ лука или саадака, и оттого получили свое названiе.

Ну, на картинке кинжал и подсайдашный рядом, так что попутать недолго.

Но широкий подсаадашный... как бы выразить свою мысль... он слишком одинок, чтобы на основании его изображения делать какие либо предположения.
Здесь уже нужно переходить на параллели - сравнивать предметы из коллекций с археологическим материалом (и от этого ловить параллели с обсуждаемой темой, ежели таковые обнаружатся).

Длинный тонкий изогнутый кинжал (называемый "подсаадашным" вслед за каталогом ГИМ) вместе с описываемым способом ношения (

quote:

Рукоять кинжала состояла изъ черена и небольшаго набалдашника, съ кольцемъ или скобкою, для темляка. Вкладывался кинжалъ въ ножны по самый темлякъ

Собственно, (опять же, персональное рассуждение) изгиб клинка с внутренней заточкой нужен не для удобства перерезания шейных артерий и трахеи или усекновения головы (таковые версии встречаются, более того - распространены), а для значительного снижения сопротивления подвижно-неподвижных преград.
Таких, как подвижные элементы защитного снаряжения и кости поражаемого тела.
Если по незащищённому торсу (имея к этому занятию некоторый навык) возможно ударить точно в межреберье, то по торсу защищённому доспехом - это существенно сложнее проделать.
Изгиб позволяет обходить препятствие продолжением давления на рукоять (работает темляк), а расположение обуха "с другой стороны" позволяет использовать обух в качестве опрного элемента, скользящего по огибаемой преграде.
Почему заточка с внутренней стороны?
Подразумевая прямой хват, а также - самые простые "короткие" (не требующие "долгого" замаха) удары (сиречь тычковые: прямой и боковой по корпусу), получаем интересную механику процесса - продолжение удара возможно из неустойчивых положений весом собственного тела.
Тогда как при работе прямым клинком, или клинком с заточкой на внешней стороне изгиба (при тех же условиях хвата и направления удара) приходится прилагать мышечную силу и (что гораздо существенее) умение.
Круглая в сечении рукоять - тоже неспроста.
Именно она позволяет облегчить проникновние изогнутого клинка в обход преграды проворотом в захвате.
Т.е. попросту говоря, имея в руках оружие средней длины с изогнутым клинком при внутренней заточке и остром (либо, кстати, опущенном вниз) острие, с круглой в сечении гладкой рукоятью при темляке или упоре - достаточно просто "упасть" на противника.

В продолжение этих размышлений хочется поразмыслить и над вероятной методой работы пресловутым ятаганом.

Так вот, прямой рубящий удар ятаганом (здесь и далее - рассматриваем то, что принято называть "ятаганом" в его классическом понимании) крайне неэффективен (в сравнении с прочим "традиционным" в регионе ХО), а удар с потягом трудноисполним (если не сказать - невозможен) благодаря длине оружия и пропорциям человеческого тела (даже со скидкой на рост "пользователей" периода 17-19вв).
Т.е. грубо говоря, ятаган - не эргономичен.
Для типичных сабельных приёмов непригоден ("отвал бошки" поверженному врагу не рассматриваем... всё таки нормальное боевое оружие, а не ритуальный нож).
Ну и как же с ним раскорячиться, чтобы был результат "на уровне"?

Предположу работу прямым хватом "от корпуса" и обратным хватом "от локтя" в горизонтально-поперечном направлении.
Вот тут-то и понадобятся сразу все "прелести" - и уши с ложбинкой, и специфические форма и длина клинка.
А вот упор или темляк оказываются совершенно лишними...
Удар "из ножен" - прямым хватом от корпуса без отвода кисти, от согнутой в локте руки до полного выпрямления на завершающей стадии, слева-направо проводится в т.ч. за счёт инреции оружия с потягом за уши рукоти (получается мощнейший рубяще-режущий удар накоротке).
Удар обратным хватом проводится с наложением большого пальца в ложбинку между ушей рукояти, почти без изменения положения кисти выпрямлянной руки и резким сгибанием руки в локте с сильным потягом за уши на завершающей стадии удара в т.ч. за счёт инерции клинка (и снова мощный рубяще-режущий удар накоротке).
Единственно, до чего пока не дошёл - приём перекладки из прямого хвата в обратный и обратно.
И получается, что "типичный" ятаган - достаточно простое в обращении пехотное оружие для стеснённого боя.
Подразумевает отсутствие замаха, но не исключает фронтально-боковых "коротких" ударов (ширина клинка, форма клинка, внутренняя заточка, опущенное вниз остриё - всё это вкупе позволяет сделать такой вывод).

И попутно - ещё несколько ссылок на пару османских изделий и один (я бы сказал - неатрибутированный) предмет:

http://www.museummilitary.com/?p=10&w=67
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=334
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=335

По одному фото из ссылок:

Тоже присутствуют схожие с обсуждаемыми мотивы...

historydoc.edu.ru
historydoc.edu.ru

Более ранних не встречал.

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

известны ли подобные кинжалы у других народов, раньше чем у русских.. ? ...нужна информация, если таковая есть, о более ранней иконографии, боле раннее писменное описание, либо ссылка на датированный ранее музейный экземпляр.. С ув.

Есаул,
Если Вы имеете в виды тот более тонкий, изогнутый внутрь вариант, то вот такой из коллекции Фуруссии, газнавидский Афганистан, 11-12 век.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Единственно, до чего пока не дошёл - приём перекладки из прямого хвата в обратный и обратно.

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

не похожа она на кинжал противокольчужник,

Я не думаю, что сильно выгнутый клинок вообще использовался бы как противокольчужный: там нужо всю енергию направить по одной линии, а не на векторы раскладывать.

www.tforum.info

quote:

Originally posted by zak:

Ага, чисто полметра стали таскали как декор.

quote:

Originally posted by Arabat:

Тады звиняйте. Я думал вы кого другого имели в виду

quote:

Originally posted by zak:

Такой струмент в седельной сумке болтается

Кто как, а я вижу этот клинок на пешкабзовой рукояти, и колоть становиттся очень и очень удобно, и прямым и обратным.

quote:

То, что показывал Гарри, не имеет к этому ножику никакого отношения. Совсем разные вещи.

Zak... Зачем Вы таки выражаетесь?

quote:

Originally posted by Arabat:

То, что показывал Гарри, не имеет к этому ножику никакого отношения. Совсем разные вещи.

Какой из них не имеет отношения? Из миниатюры или из Фуруссии? И к чему не имеет отношения? И каким образом можно утверждать, что нет отношения на основании одного образца? И по каким кардинальным точкам нет отношения?
Восточное оружие, в отличие от европейского, гораздо менее стандартизировано, вариаций масса. Абсолютно идентичные образцы отыскать трудно, надо на принцип посмотреть. Согласны?

А вот изображение ятагана из коллекции Фуруссии (от Harryflashman) - тут и впрямь есть о чём.
Работа прямо таки идентична тем двум, чьи изображения здесь выставлял YgorVM (стр 5) и я (репродукция из Аствацатурян "Турецкое оружие в собрании Государственного Исторического Музея")

И снова в орнаменте "типично крымские" - хмель и цветочки.
И снова присутствует мифический птиц Симург (аналог Феникса)
А вот второй персонаж уже никакой не дракон, а самая обыкновенная змеюка.
И покажи мне эту сладкую парочку да в этом орнаменте отдельно от предмета - я бы незамедлительно с пафосом первооткрывателя ткнул бы в легенду о Бахчисарае!
Причём, в данном конкретном случае - сделал бы это совершенно безапеляционно... и ещё провёл бы убедительнейшую аллегорическую линию Симурга - Гиреев.
Вот ведь, наваяли одинаковых ножиков...

Может, конечно, это тупиковая нить... но я бы с пристрастием пощупал истоки - всё по таинственному мастеру Мехмету.
Текелю он или Гюрджи - но два из трёх однозначно выполнены в одной традиции, в одном стиле (и, возможно, одними руками)...
Башир Мохамед, наверное, величина... но вопрос-то ему задать возможно?
Или может ещё какой след отыщется?
Возможно, уже притягиваю за уши.
Но пока хоть с огромной натяжкой, но всё ещё в "дапазоне одного поколения"...

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Какой из них не имеет отношения? Из миниатюры или из Фуруссии? И к чему не имеет отношения?

quote:

Originally posted by -Saper-:

А може и бог с ним, с этим живопыром?

quote:

Originally posted by scramasax:

Zak... Зачем Вы таки выражаетесь?

quote:

Originally posted by Arabat:

То, что вы показывали как "Газнавидский Афганистан 11-12 в." не имеет отношения к так называемому "кинжалу"(он же псевдосаадачный) из Кремля.

Может быть. Но лезвие на вогнутой стороне у обоих, довольно редкая черта у клинкового оружия, есть мало видов ( ятаган, сосун пата, корамбит, кукри, банк, вроде и всё). И насколько я помню, у кремлёвского тоже была Т-образная спинка. Нет?
А как насчёт того из миниатюры? Кстати, если кто её может переместить сюда, было бы очень удобно для дискуссии.

Кстати, насчёт откованных больстеров... ведь в археологическом материале НИ ОДИН клинок не имеет такого больстера.
Все (даже оказавшиеся в одной куче на основании предположений) - откованы полосой.
Так что пока (когда не появится археологический материал, например) клинки с откованными больстерами остаются без доказательной базы...

quote:

Originally posted by -Saper-:

А може и бог с ним, с этим живопыром?

P.S.
Ну и страшнющие же бабы у этого татарина на миниатюре

А монтаж рукоятки у ножика что справа интеррресный...

quote:

Originally posted by -Saper-:

Увольте,

quote:

Originally posted by Arabat:
Вообще-то речь идет о совсем другой игрушке с совсем другой рукоятью. Вы лично беретесь такой пробить кольчугу?

Арабат, этим кинжалом собственно и пробивать не очень то и нужно, он узкий, поэтому достаточно всунуть его между кольцами или пластинами и вызвать болевой, часто смертельный шок. Кроме того скажу вам как физик по образованию, за вашу версию о его режущей функции.. кинжал узок, а для достаточной прочности при узком клинке, он должен иметь более широкое поперечное сечение (т.е. толщину) , что сами понимаете, не позволяет иметь малый угол заточки располагающий для преобладания режущей функции клинка над колющей..

Я так думаю: говённая конструкция была, бред какого-то футуриста 11 века, сделали их несколько штук и бросили из-за неуклюжести. Такие технологические уродцы были во всех изобретениях, их после короткого времени просто отметали. Пример аналогичный - Лаз Бичак.

Потому-то их, наверное, и так мало.

quote:

Originally posted by zak:
Кинжал сильно специфический. Там еще и пятигранная рукоять. Отдельная тема.

Кста, эта "игла" по габаритам для поражения человека явно велика, может спецом для тычков в лошадь? А тут длина позволяет достать до потрохов и "сковать" мышцы.

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:
Флэшман, это не только противокольчужник, но и кинжал против пластинчатого доспеха, пластины крепились тогда внахлёст и влоб их не возмёшь, а вот искривлённый клинок трёхгранного сечения, скользя по пластине уходил кончиком под неё (по дуге), раздвигал пластины и проникал туда куда надо..

Хы... Так работать клинок по ламилляру не будет

quote:

Originally posted by Arabat:

Я уже говорил, для чего этот нож на самом деле годится. И он очень важен и должен быть не в сумке а именно на поясе. А представьте, к примеру, что вы упали и нога в стремени застряла и конь вас тащит. Только такой ножик вас спасти и сможет.

У этой иглы крайне примечательные по конструкции ножны, ничего подобного я припомнить не могу. И это сделано именно под специальные, узкие задачи

quote:

Originally posted by Tonydin:

А что на нем написано, кто-то переводил? И почему он русский, если на нем вязь? Может быть какой-то намек на разгадку будет?

Маратх приводил ссылку в теме "Конференция по оружию":
www.kreml.ru
Там есть:
www.kreml.ru

quote:

Originally posted by Arabat:

Возможно в бою постоянно висел на левой руке.

ИМХО, будет опасно для своего владельца и коня.

Правильно Мувер пишет. На руке только плетка может висеть, и иногда сабля.

quote:

На руке только плетка может висеть, и иногда сабля.

Его, конечно, можно использовать вместе с ножнами в качестве стека... но зачем?

quote:

Originally posted by Tonydin:

Все понятно, нож русского князя. С сала соль соскабливать удобно будет... Сидеть за столом и такой шпилькой мясо тыкать ненагибаясь - вот это удобно.

ИМХО, ИМХО... Хативарой ведь тоже против доспеха работали.

"Вы больстер хотите? Их есть у меня!"
Из имеющихся на руках образцов могу пока предъявить только вот такй ножичек. Врать о том что откован больстер единым куском с полосой сразу не буду. Но подозреваю что в худшем случае кузнечная сварка к полосе. Но тут сам клинок сварной, так что примите что есть. При подробном осмотре ни клёпок ни пайки не обнаружено.

А вопрос был про откованный больстер вообще или про больстер только на крымчаках? Если о крымских, то "крымского" простите не держимс... Пардон.

quote:

Originally posted by YgorVM:

плюс петля позволяет в любой момент выпустить его из рук и схватить другой предмет, при этом кинжал останется "под рукой".

Вот если он в ножнах висел на руке, и при этом ножны имеют стальную оковку защищающую конец клинка, и при этом же, рукоять зажата кожаным устьем, не сминаемым благодаря стальным кольцам и стержню. Осталось только "стряхнуть" ножны в нужный момент и пырнуть.

quote:

Originally posted by Drakon-444:

ИМХО - это защита пешего (спешенного) воина от "стаптывания" конем противника.

quote:

Originally posted by Arabat:

Колоть чужую лошадь, которая скачет мимо предметом длиной см. 50, да еще и левой рукой, сложновато.

А что, кавалерийская рубка, это лава на лаву только и всенепременно на ходу?

Если КВД по Герберштейну посмотреть, бояре были экипированы очень плотно, и лук со стрелами, копье и сабля, щит, доспех и т.п. и все на одном человеке навьючено. Профессиональному воину видимо все это требовалось и применялось, нежизнеспособные и лишние вещи исчезали или возились в обозе на крайний случай.

темляк кстати мог быть и только для вытаскивания иглы из ножн, из-за глубокой посадки в ножнах, и игла например быть вариантом засапожного ношения.

Но вот хорошими профильными специалистами становятся почему-то, в основном, люди с неугасшей "детской фантазией" и с пресловутой "детской непосредственностью" - способные говорить и поступать как думают, а не как "положено", а т.н. "юношеский максимализм" подстёгивает к решительным действиям.

Быть взрослым даже в собственных фантазиях скучно, Вы не находите?

Другое дело - при работе с фактами.
Факты и фантазии - вещи несовместимые...

По этим же "живопырам" факты практически отсутствуют, а ИСТИНА манит - вот и рождаются... с позволения сказать, "гипотезы".

quote:

Originally posted by Harryflashman:

они не были в широком употреблении, т.е. не будет о них упоминания в былинах, летописях и прочих книгах.

quote:

Originally posted by Mower_man:

темляк кстати мог быть и только для вытаскивания иглы из ножн, из-за глубокой посадки в ножнах, и игла например быть вариантом засапожного ношения.

quote:

Вогнутый клинок предполагает резание, а не укол. Можно начать с етого, хотя до правды не дойдём: их очень мало, т.е. они не были в широком употреблении, т.е. не будет о них упоминания в былинах, летописях и прочих книгах. Просто ещё одна загадка.

Не очень верю в арканную теорию тоже: попробуйте с одного касания ремень перерезать даже бритвой. А когда всё болтается, так и вообще невозможно, нужна масса клинка для етого. Сам, конечно, не пробовал, но так... интеллектуальный онанизм ( как, впрочем, и вся ета дискуссия о подсайдачном:-))

quote:

Originally posted by Arabat:

О них есть упоминания в книгах, правда, без описания способов употребления. А любимая Есаулом иконография показывает их как типичное вооружение, причем не только русских, но и татар. Думаю, они, скорее всего, пришли на Русь от татар.

Я бы добавил одно слово и фраза Арабата стала бы точне: " А любимая Есаулом иконография показывает их как типичное вооружение, причем не только русских, но позже и татар." Думать конечно можно по разному и опираясь на известные факты, и игнорируя их. Опираясь на факты (иконографию и писменное свидетельство) можно сказать, что у знатных русских этот кинжал зафиксирован раньше чем у знатных татар..

quote:

Originally posted by vse niki zanyaty:
Зафиксирован раньше не означает что появился раньше)

Но если никто не знает об этом, как можно утверждать.. утверждения делаются только на основе знаний.. К тому же не имея реальных татарских (датированных и подписаных) ножей или их описания, мы не знаем конструкцию этого ножа, не знаем его толщину и сторону заточки.. все выводы о татарах, я так понимаю только на основе рисунка, более позднего чем у Герберштейна.. Ну а вдруг татарский был более тонким в клинке и имел заточку на выпуклой стороне клинка, как на турецком ноже конца 16 века из оружейной палаты.. в описи "нож турский саблею.."? Тоесть мог быть обычным тонким и длинным ножом, разве, что кривым.. ? И сходство его с более ранним русским, всего лишь в ножнах? Кто может ответить на этот вопрос?

quote:

Кто может ответить на этот вопрос?

Вопрос тут больше в том кого считать русскими, а кого татарами))) Считать торков, берендеев и черных клобуков, состоящих на службе киевского князя полностью обрусевшими или сохраняющими традиции тюркских кочевых племен? Считать казанских татар в большей степени булгарами или кыпчаками? Считать крымских татар в большей степени половцами/хазарами/готами или искать в их материальной культуре исключительно следы турецкого влияния? Неиссякаемый колодец для дискуссий)))

quote:

Ну кто будет носить отдельный ножик для добивания коня или себя на аркане?

Отдельный ножик для коня? Ну во первых уважение к павшему боевому товарищу, пусть и четвероногому. Во вторых - статусная вещь. Само наличие показывает как минимум то что у тебя конь есть))) А раз статусная - значит можно не экономить на отделке. В третьих если предположить что на смерти коня его служение хозяину не закончится - разделают и на казылык пустят. Использование же боевого оружия для нужд нарезки продуктов в большинстве культур не приветствуется. Почему кинжал а не нож? Потому как Чингисхан запретил резать животных по мусульманскому обычаю, только удар в сердце по монгольским обыкновениям.
Нож для защиты от аркана? Тоже вариант - жить захочешь и не такое на себе потащишь. У меня лишь сомнения в эффективности такого способа защиты.
а вот хозбыт предполагает удобство применения и универсальность. В этой приспособе я его не вижу. Хотя идея с выпуском газов мне нравится))

quote:

Originally posted by Arabat:
[B] Небольшая рукоять без гарды и каких-либо иных выступающих частей, которые могли бы помешать просунуть его под ремень или веревку.
B]

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Для этого он должен быыть ещё с тонким обухом, а этот с толстенным, поэтому и не просто его под натянутую верёвку впихнуть, да и угол заточкиу ножа с толстым обухом , как я уже писал к преобладанию режущей функции не располагает..

quote:

Банальная добивалка раненных

Извините, вспомнился по поводу бородатый анекдот... безотносительно предположения

После страшной рубки выбирается с поля брани израненный обессиленый русич... в иссечёной кольчуге, с тяжёлым зазубренным мечом в ослабевшей руке.
Вдруг из груды поверженных тел - "брато-о-о-о-к, эй, брато-о-о-ок"
- Чу?
- "Добей, а... уж больно мучаюсь"
Боец с лязгом вонзает тяжёлый меч - ХХАК!
- "СПАСИБО БРАТОК"

quote:

Originally posted by vse niki zanyaty:

Банальная добивалка раненных? Ну ладно, пусть будет чисто русским изобретением)))

Ну, что же. Выступим в защиту.
Конец 17-го не 16, данная штука давно уже утратила первоначальное назначение (с арканами за сотниками никто не гонялся) и превратилась просто в статусную типа кортика. А в данном случае мы вообще имеем дело с "химерой" (соединением несоединимого) вроде ятагана с сабельной рукоятью, и как ятаган не очень и как сабля хреново, зато люди удивляются. Ну попал сотнику рапирный клинок, понравился, жалко хорошую вещь выбрасывать, ну и заказал нечто похожее на традиционный "кинжал" перед народом красоваться, да безоружных пугать. А куда ж его еще приспособить можно, рапиры сотникам, вроде, не полагаются. На нем, как я понимаю, даже темляка нет.

Вообще, если мы имеем оружье с определенным назначением, по конструкции для такого назначения не подходящим, то можно с полной уверенностью сказать, что:
а) ранее оно употреблялось по другому назначению, соответствующему конструкции;
б) по своему новому назначению оно употребляется редко и является, скорее, статусным предметом, чем боевым.
Таким образом, я полагаю, что в 16 веке и ранее основной функцией "кинжала" было разрезание арканов и прочих веревок, ну и, дополнительно, и колоть можно. Позже основная функция отпала, а дополнительная сохранилась, но использовалась редко. Вещь превратилась в статусную.

Посмею сделать вывод, что ножик этот своим несуразием и бесполезностью произвел на иноземца такое же впечатление, как и на нас.
На изображении Герберштейна нож без темляка. Ни о каком темляке он не упоминает. Пишет о ношении на руке сабли, лука и плети вместе с уздечкой.
Владельческая княжеская подпись на обухе и вероятно, сделана позже. Интереснее орнамент сбоку. В современной книге "Государева оружейная палата", написано, что орнамент выполнен из имитации арабской вязи. На фото же видно, что растительный орнамент разорван и далее идет вязь. Думаю, что надпись не имитация, а запись на каком-то языке, сделанная арабскими буквами. Такое часто встречается на кавказском оружии. Арабскими буквами написано что-то,например, на даргинском. Думаю, для князя не делали бы обманку на клинке. И если даже это допустить, то тогда наличие такой ложной надписи, доказывает нам, что это нож восточного происхождения и мастер хочет намеренно подчеркнуть его не местное происхождение. Надпись наверное на татарском.
Особо мое внимание внимание привлекают ножны. Такая конструкция подвеса известна у бурятов, монголов, в Сев. Китае. считаю, что такие ножи пришли в Московское государство от Монголов, получили некое статусное значение, а потом были просто в моде некоторое время. Что им делали монголы не знаю. Может ими барана с одного взмаха кололи в сердце, а потом шкурку изнутри поддевали и резали . Но боевое применение исключаю. Кстати, Винклер в своей книжке называл подсайдашным ножом широкие ножи.

quote:

Originally posted by Tonydin:

Как хозбыт вполне пригодный для всего.

quote:

Originally posted by zak:

У татар таких ножей не наблюдается.

quote:

Originally posted by Tonydin:

Особо мое внимание внимание привлекают ножны. Такая конструкция подвеса известна у бурятов, монголов, в Сев. Китае. считаю, что такие ножи пришли в Московское государство от Монголов

quote:

Originally posted by zak:

Обсуждать стропорезную теорию можно только по-пьяни или для смеха.

quote:

Originally posted by Drakon-444:

Еще бы знать как волосяная веревка себя ведет в эксплуатации, можно ли ее на подлете перерубить скажем.

Выродившаяся облегченная сабля для парадной носки придворных чинов. Отсутствие гарды облегчает носку - за одежду не цепляется.
Безоружного или не ожидающего нападения оппонента при случае пырнуть можно; а ожидающего атаку и вооруженного пусть нукеры рубят. Чего своей шкурой рисковать

quote:

Originally posted by Drakon-444:

А к заку просьба - сыграть от противного - он завтра условно выходит на командный бой стенка на стенку в конном строю с монгольскими воинами.

quote:

Originally posted by Arabat:

Лично я на той миниатюре (ст. 13) никакой разницы между русским и татарским ножами не вижу.

quote:

Originally posted by zak:

Попробуйте как нибудь за обедом полуметровым стилетом (или шилом) мясо порезать.

quote:

Originally posted by Tonydin:

Герберштейн написал, что его вынуть очень сложно, да это и без него видно.

quote:

Originally posted by Arabat:

что ножи на рисунке одинаковые

quote:

Originally posted by zak:

А русский, тот, что на фото другой. У татар от силы 20 см. клин. Обычные бытовые ножи.

quote:

Originally posted by Arabat:

Дык и русские на миниатюрах тоже не шибко большие

quote:

И с таким жалом на руке что делать?

quote:

Originally posted by zak:

57.5 см., уже все промерено.

quote:

Originally posted by zak:

Кстати для любителей индусских финтифлюшек.

quote:

И куда ножны потом стряхиваются?

quote:

Originally posted by Drakon-444:

Кстати, толщину обуха в месте крепления рукояти и на конце где можно увидеть?

quote:

Originally posted by zak:

А вот его дедушка из Новгорода.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну-ну! И какая же рукоять у него была? Что-то этот дедушка больно сильно обычные европейские кинжалы напоминает.

quote:

Originally posted by Drakon-444:

Зак, чтобы этот Новгородский дедушка в ГИМовского внучка переродился - даже не знаю чего случится должно было. По мне так ничего общего между ними. И рукоять наверняка с суперразвитым упором была

quote:

Originally posted by Drakon-444:

Ну, значит и рукояти тоже не было, иначе бы сохранилась.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

В общем, пора кончать, ни до чего не додумаемся, если фактов о нём нету.

Изображенный на рисунке N 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, по надписи, насеченной золотом на тулье: <Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)>, принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

Находящаяся на кинжале, насеченная золотом по черни азиатская надпись должна относиться к какому-нибудь роду письмен индостанских: начертания имеют некоторое сходство с тамильскими. Можно полагать, что это есть единственный уцелевший памятник первых сношений России с Индией, в промежуток поездки в Декан и Голконду Афанасия Никитина в 1470 г. и Индостанского посольства от хана Бабура к великому князю Василию Ивановичу в 1532 г.

В описной книге 1687 г. и в прежних описных книгах Оружейной казны кинжал князя Андрея Ивановича есть единственное оружие, записанное в числе ножей под названием кинжала:

<Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: <Князь Андрея Ивановича>; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.
А по нынешней переписи рч`е года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым>.

quote:

Originally posted by scramasax:

Копнул... НУ... И КТО ТУТ КЛАЛ НА ИНДИЮ???!!! Вот атрибуция и крупно обмер как теперь выясняется индийской весчицы. Изображенный на рисунке N 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, по надписи, насеченной золотом на тулье: <Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)>, принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею. Находящаяся на кинжале, насеченная золотом по черни азиатская надпись должна относиться к какому-нибудь роду письмен индостанских: начертания имеют некоторое сходство с тамильскими. Можно полагать, что это есть единственный уцелевший памятник первых сношений России с Индией, в промежуток поездки в Декан и Голконду Афанасия Никитина в 1470 г. и Индостанского посольства от хана Бабура к великому князю Василию Ивановичу в 1532 г.В описной книге 1687 г. и в прежних описных книгах Оружейной казны кинжал князя Андрея Ивановича есть единственное оружие, записанное в числе ножей под названием кинжала:<Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: <Князь Андрея Ивановича>; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом. А по нынешней переписи рч`е года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым>.

quote:

Originally posted by scramasax:

За Вельтмана не ручаюсь, а вот "Древностям Государства Российского" и "Описной книге 1687 года" источники вполне даже себе.

quote:

Originally posted by scramasax:

Про татар непосредственно я лично ни в одном своём посте вроде не упоминал, без инсенуаций пжлста.

quote:

Originally posted by scramasax:

А вот индо-иранский регион он всегда под подозрением

<Sy tesak sdeelan poweleniem Gossudara Tzaira i welikoвo Knesa Michaila Feodorowitcha vsea Rrusyi v paetoie leeto gossudarstwa ieвo, maesetza... Po prikasu kraitscheвo y oruschnitscheвo Michaila Michai-lowitscha Saltikowa; deelal master Nial Proswit>.

quote:

Originally posted by scramasax:

Нет, нет, нет, не уводите в сторону дискуссию.

quote:

Originally posted by Arabat:

Меня интересуют его массовые сородичи,

КУЙТСА - круглый или серповидный метательный нож сикхов. Такие ножи носили на войлочных тюрбанах по 5-10 штук.

А то нашёл только рисуночек и скудное описание...

quote:

Originally posted by scramasax:

Изображенный на рисунке N 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, по надписи, насеченной золотом на тулье: <Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)>, принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

А есть фото или он в запасниках лежит?

quote:

Originally posted by zak:
Говорят пару лет как в основной экспозиции ГИМа. Надо собраться и сходить.

Так сколько их всего в музеях есть и куда подевался тот, что всплыл в частных руках не столь давно?

quote:

Originally posted by Tonydin:

Такой подвес - буряты, монголы, Тибет и т.п

а показать? цельнодеревянные или костяные ножны в подобном стиле (оковки) видел, комбинированных сталь-кожа-кольца на стержне - нет

quote:

Originally posted by Arabat:

Первоначальное назначение стропо(аркано)рез.

quote:

Originally posted by Arabat:

Кстати, вроде бы, именно такой нож впервые на Руси начинает именоваться кинжалом.

quote:

Originally posted by Arabat:

Окончательно исчезает где-то в конце 17 века.

quote:

Originally posted by zak:

Это только если горло считать стропой.

quote:

Originally posted by zak:

А это то почему???

quote:

Originally posted by Arabat:

Есть подозрение, что Петр их сильно не любил.

Добавлю, но у татар своего Петра ведь не было, где материал????

quote:

Originally posted by Harryflashman:

с точно такими же декоративнными мотивами ( красные треугольнички с вырезом, "наконечники стрел" )

А почему их так мало? Екатерина II их всех вместе с Княжной Таракановой утопила (как англичане в 1921 адья катти), чтобы соблазну не было арканы с шей срезать или газы из лошадей выпускать, а потом, не помывши, курей печёных резать.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

- черта ножика быть утопленным в ножны очень подозрительна на Центр. Азию: там такое было сплошь и рядом, от монголов до афганцев ( газнавидский сюда тоже подходит по общему дизайну).

quote:

Originally posted by zak:

Ну, нашел я ваш монгольский "прототип". Блин, сам не постараешься ...

quote:

Originally posted by Arabat:

Как прототип вполне сойдет. Похож. Малость удлиним, поставим граненую рукоять и вот оно.

quote:

Originally posted by zak:

Какой день сегодня удачный.
Последний гвоздь в гроб афгано-востоковедов. А то орнамент, орнамент. А этот орнамент ничего не напоминает? Говорю же по строю судить надо, а не по орнаменту, если оружием занимаемся. Босния галимая выходит, хоть по строю, хоть по орнаменту.

quote:

Originally posted by маратх:

а много ль таких ножиков то

quote:

Originally posted by маратх:

День как день. Ножик - так себе, какой-то мутноватый... Сорри, если обидел. Орнамент на афганский ну никак ни похож. И ещё вопрос, а много ль таких ножиков то, с такой орнаментикой? Или этот вот один такой - красивый?

Ножик етот на е-бее уже да-а-авно либо с рук в руки переходит, либо продаться не может. Ручка с грубыми нашлёпками, вместо афганского орнамента на щите и на чурре, что я показал. Никакого отношения не имеет к топикстартеру, конечно. А что ручка пистолетная ( оттуда, наверное, и идею взяли), так таких полно даже в Индонезии :-).

quote:

Originally posted by Tonydin:
это первое, что попалось.
Вот, хоть и поздний, но видно наглядно:
www.ww2.ru
Если опустить бред про самураев, то тоже можно почитать: www.ww2.ru

И где тут искомые ножны? Похоже только издали, по функции - две большие разницы. Я бы сказал - ОГРОМНАЯ разница, русские ножны - держат рукоять и зажимают ее, а бурято-моглольские ножны - просто оковки, причудливо декорированые, а издалека похоже.

quote:

Originally posted by zak:

Так и Милорадович про такой в Военном музее в Белграде писал, у него был и YgorVM такой же выставлял, плюс нож темы. Так что уже 5 штук набирается
Посты с 217 по 227.

Давайте все фото этих ножей рядышком поставим, в одном посте. Хотя бы 4. И сравним.

quote:

[B][/B]

Зато у татар был Иван Грозный, после посещения которого оружия уже не осталось. Здесь сваливаются в кучу татары крымские, татары волжские, татары сибирские - между тем разные народы с разными формами хозяйствования, разными традициями и разным оружейным предпочтением. Раньше ко всему прочему татарами называли народы Кавказа и Средней Азии. Возможно обсуждаемый нож не имел отношение к Крыму, но бытовал в Казани или Астрахани

<Чекан Московскаго дела с кинжалом; топорище по дереву оболочено бархатом червчатым, на нем две трубки, три плаща серебреные, резные. Кинжала конец отломлен. На обоймах по пояскам этого чекана заметна подпись: "Василья Иоанновича...">

quote:

Originally posted by zak:

Нашелся еще один кинжал. Стоит только поискать.

quote:

Originally posted by Arabat:

Просто стилет скрытого ношения.

quote:

Originally posted by zak:

Да нет. Кривой и размер знакомый.

Раз валим всё в кучу - ещё боснийский нож:

quote:

Originally posted by маратх:

но, сравнить можно, только не с предметом топикастера, а с предметом zaka.

quote:

Originally posted by zak:

Нашелся еще один кинжал. Стоит только поискать.
В опись 1687 г. внесен только один чекан московского дела, изображенный на рисунке N 75 первым:

По клинку и буквам на нем - европейский рапирный клинок за основу, парадная вещь

quote:

Originally posted by zak:

Ага, а еще лучше с мечами и щитами, что вы выставляли. Вот там сходство так сходство.
Как в анекдоте: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу
Но всеж поясните почему нож с мечом сравнивать можно, а нож с ножом нельзя.

Не будем передёргивать. Сабли, показанные мной и щит, выставленный Gessom, показывали сходство орнаментики с орнаментикой на предмете топикастера. Что показывают ножи выставленные Вами и Saperom, кроме пистолетной рукояти? Ну так Гарифлешман правильно говрит, можно не 4-5 ,а пару десятков фоток выставить индонезийских вещей с рукояткой такого типа. Предмет топикастера не станет от этого индонезийским. Ваши 2 ножа точно так же не имеют к исходному предмету никакого отношения. Хотя бы по строю клинка, на который Вы сами ссылались в начале обсуждения.

Так что, ковыряйтесь в носу на здоровье

quote:

Originally posted by маратх:

Давайте все фото этих ножей рядышком поставим, в одном посте. Хотя бы 4. И сравним.

quote:

Originally posted by маратх:

Не будем передёргивать. Сабли, показанные мной и щит, выставленный Gessom, показывали сходство орнаментики с орнаментикой на предмете топикастера. Что показывают ножи выставленные Вами и Saperom, кроме пистолетной рукояти? Ну так Гарифлешман правильно говрит, можно не 4-5 ,а пару десятков фоток выставить индонезийских вещей с рукояткой такого типа. Предмет топикастера не станет от этого индонезийским. Ваши 2 ножа точно так же не имеют к исходному предмету никакого отношения. Хотя бы по строю клинка, на который Вы сами ссылались в начале обсуждения.

Не индонезийские, тогда уж, а цейлонские. Сингальский нож piha kaetta.

quote:

Originally posted by YgorVM:

Не индонезийские, тогда уж, а цейлонские. Сингальский нож piha kaetta.

quote:

Originally posted by маратх:

И его можно. Но, и индонезийские предметы есть с похожей по форме рукояткой.

quote:

Originally posted by маратх:

Хотя бы по строю клинка, на который Вы сами ссылались в начале обсуждения.

quote:

Originally posted by маратх:

я же и не отказывался ни разу, от своей версии о том ,что предмет изготоавлен в приграничье Афганистана и Северной Индии

quote:

Originally posted by zak:

Я предмет атрибутирую.

quote:

Originally posted by маратх:

Пока как-то не убедительно

quote:

Originally posted by zak:

Для большинства не предвзятых убедительно, мне и этого достаточно.

Ну при чём здесь предвзятость . Вы не приводите серьёзных доказательств. Опираться на форму ,конечно, хорошо. Но те формы балканских ножей, которые вы продемонстрировали, только отдалённо напоминают форму ножа топикастера. При этом Вы игнорируете слова о том, что такая форма встречалась и в других регионах и что на неё нельзя ссылаться, как на единственно существующую. А орнаментика очень похожа на афганскую, что бы Вы не говорили И фото "сабель и щитов" это только подтверждало.

quote:

Originally posted by маратх:

При этом Вы игнорируете слова о том, что такая форма встречалась и в других регионах и что на неё нельзя ссылаться, как на единственно существующую. А орнаментика очень похожа на афганскую, что бы Вы не говорили И фото "сабель и щитов" это только подтверждало.

quote:

Originally posted by zak:

Слова, слова. Поймите, вы не готовы к кросскультурной дискуссии, Типа специалист подобен флюсу, да и то не на 5, в вашем случае. Вы об оружии ничего почти не знаете. Как зачем и почему. Что вас тешит пусть остается с вами. Тоже увлечение.

Zak, при всём уважении к Вам, а давайте без мудрожопствований. Снизойдите к моим 4-м классам и "коридору". Я же совсем ничего не знаю об оружии... Так надеялся просветиться... Умных людей послушать... А Вы сразу так жёстко... Просто давите меня интеллектом...
Вы словами попроще ответьте на мои вопросы. Вы же, как интеллектуал и специалист, наверняка увидели их в моих словах. Они совсем чуть-чуть завуалированы.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Просьба вернуться к теме обсуждения, да.

Cорри. Zak, конкретный вопрос по ножу топикастера - почему Вы считаете ,что пистолетная рукоятка - это признак не "восточности", хотя рукоятки такого типа обнаруживаются, например, и на индонезийских, и на цейлонских предметах. Причём эти предметы массовы и не вызывают сомнений своей подлинностью, в отличии от балканских ножей выставленных в обсуждении.

quote:

Originally posted by zak:

Блин задолбало, ну почему в теме про ножик все образцы, приводимые с противной стороной не имеют ничего общего с ножом темы?

quote:

Originally posted by маратх:

Та, гарда, что Музей показал - единична

quote:

Originally posted by zak:

Та, гарда, что Музей показал - единична

Это то откуда??? Вы что в этом разбираетесь?

Готов согласится .что в этом конкретном пункте не прав. Только выложите, пожалуйста, тогда фото аналогичных гард. Эдак штучки три. Иначе пустое сотрясание воздуха получается.

quote:

Originally posted by zak:

А Индонезию лучше не выкладывать. Итак тема в помойку превращается.

Ну, не надо так не надо. Хотя, странно, почему мы уйдя от предмета топикастера обсуждаем в теме ятаганы и шилообразные ножи ,а пистолетные рукояти из Индонезии - "превращают тему в помойку".

quote:

Originally posted by маратх:

а пистолетные рукояти из Индонезии - "превращают тему в помойку".

quote:

Originally posted by маратх:

Только выложите, пожалуйста, тогда фото аналогичных гард. Эдак штучки три. Иначе пустое сотрясание воздуха получается.

quote:

Originally posted by Arabat:

Похоже, без переводчика тут не обойтись.
Думаю, Зак имеет в виду, что нож хоть и декорирован в афганском стиле, но конструктивно (набор деталей, способ их соединения) близок к европейскому.

Аrabat,спасибо большое Тут спору нет. И я давно согласился с zak-ом, да и не соприл, что клинок сделан по мотивам европейского. Просто в начале темы я привёл несколько европейских предметов, сделанных с "закосом" под этнику. И видно, что уровень другой. То есть ,если мы говорим о ноже топикатера, ИМХО, это нож сделанный афганцем (или индусом)под сильным европейским влиянием.

quote:

Originally posted by маратх:

нож сделанный афганцем (или индусом)

quote:

Для европейца и Индонезия, и Россия с Сибирью, и Турция, и Босния - все - Восток.

Не, не... не так - "ТАРТАРИЯ"

quote:

Originally posted by Arabat:

Может, я и не прав, но конструкция обычно сидит в мозгах глубже декора. Думаю, если индус решил бы, к примеру, сделать по картинке европейскую саблю, то по привычке посадил бы хвостовик на шеллак.

Попадаются иногда сабли британского образца, сделанные в Индии, во время Раджа. Так вроде всё правильно, но только сразу видишь, что не то, и именно по декорации: крестовина, накладки на рукоятке, мелочи.
Или, например, французские ятаганы в турецком стиле: Европу чуешь с километра.
Кто его знает, что глубже сидит, но технология ( шеллак или заклёпки) однозначна, её требуется повторить, а вот уж с декорацией.... там столько возможностей и вариантов, что, наверное, неизбежно сущность национальная проскользнёт. ИМXО, конечно.

quote:

Originally posted by zak:

Вот для примера.

quote:

Originally posted by маратх:

дык, и сейчас готов расписаться, что детали рукоятки оформлены именно в том стиле, как оформлены и традиционные вещи из Афганистана

К примеру, кто из этих двоих афганец?

quote:

Originally posted by YgorVM:

Маратх, имеете ввиду точно такой рисунок орнамента (их на ноже, кстати несколько, и все разные), или то, что он прорезной?

То что он прорезной, и то что есть висюлька, которая типична именно для афганских (северо-индийских) предметов.

quote:

Originally posted by YgorVM:

К примеру, кто из этих двоих афганец?

quote:

Originally posted by маратх:

Коварный Вы человек, YgorVM Я воздержусь от ответа - не видя предмета. Упс ,рифма под вечер какая-никакая пошла

Итак, мы в Африке. "Заметьте, не я это предложил" (С)х/ф Покровские ворота

quote:

Originally posted by YgorVM:

А вы осмотрительный. Первый - марокканец, второй - эфиоп (из Данакила).

quote:

Originally posted by YgorVM:

Итак, мы в Африке. "Заметьте, не я это предложил"

quote:

Originally posted by маратх:

Но, так как предмет единичный

И декоративные елементы ( разорванные треугольнички, или ромбики, очень часто в красной краске) тоже очень афганские. В дополнение к афганскому ( сев. инд. ?) щиту и чурре, которые тут уже были выложены, вот ещё пример рукоятки хайбера.
Все сегодняшние примеры от Ориентал_Армс. Дома у меня мои есть, но.... может хватит уже? Дважды два четыре? Или опять аскарида выкручиваться начнёт?

quote:

Originally posted by Arabat:

А имеем мы ножик европейской конструкции в афганском вкусе.

quote:

Originally posted by Arabat:

В афганском вкусе и боснийский может быть. А висюля характерная и пистолеты тут не причем.

Пистолетная форма рукоятки никакой информации не несёт, она была по всему миру. Декорация рукоятки, с гвоздиками на тёмнон роге, железными цилиндрическими накладками и подвеской характерной форму, а также форма прорезей ( рваные ромбики или треугольники), в особенности подчёркнутые красным, очень часта и даже характерна для Афганистана. Единственный перехлёт с Боснией/Оттоманской Империей ето гвоздики, но кроме етого ничего.

Клинок возможно несёт какой-то европейский мотив, но в 20-м веке западно- европейсое влияние в Центр. Азии было неизбежно, как и на Балканах, так что тут трудно что-то сказать. Однако, есть плоское рикассо, так что может быть и влиянием индийского рикассо. Но зато посмотрите на декорацию его: тут уж Балканами не пахнет, точно такие же декорации как и на рукоятке, афганские до мозга костей.

Так что очень мало черт можно косвенно и очень отдалённо отнести к Балканам. Зато Афганистан/Сев. Индия видны на каждом шагу.

Теперь ещё вопрос: если уж афганский мастер делал ножик ( сувенирный?) для местного пользования ( вряд ли), или для европейца, зачем ему было использовать балканские мотивы? Откуда он их знал( до недавнего времени, балканское оружие было малоизвестно даже в Европе)? Какие специфические балканские мотивы он использовал для етого ножа, которые отсутствовали в Афганистане? Или наоборот: зачем балканскому мастеру были нужны афганские мотивы, откуда он их знал?

По закону Оккама етот нож должен быть отнесён к Афганистану, но тут даже и его не надо: ничего не афганского нет, кроме, может, заимствованного западно-европейского влияния на клинок, да и тот несёт в себе столько афганского, что и он полностью входит в общий афганский мотив.
Есть у вас какие-либо аргументированные факты против?

И всё?

Нет проблем, таких примеров много.

Вот, к примеру, вьетнамский Дао, конец 19-го века, французская конструкция, вьетнамская декорация.
Следует за ним Паранг Набур, Борнео, местная интерпретация голландской сабли. Даже монтировка под Европу: хвостовик сквозной, и на гайке ( единственный такой образец в ЮВ Азии). А уж орнаментация, местнее :-) не придумаешь.

Кстати, забыл ещё одну фотографию: гарда того самого хайбера. Узнаёте орнамент?

Обратите внимание: все афганские вещи того же самого периода что и нож топикстартер. У всех похожие черты, включая вниз-идущий кильон на шамшире и хайбере.
Вот посему-то и видно откуда топикстартер пришёл. Верхушку-колпачок надо поискать, но я их точно где-то у афганцев видел. Найду - поставлю.

Теперь более убедительно?

Все согласны?

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Все согласны?

quote:

Originally posted by маратх:

что за мелочные счёты?

quote:

Originally posted by маратх:

И нет никаких упоминаний о них в литературе.

quote:

Originally posted by zak:

Ничего мелочного. Гниль в людях мне не нравится.

quote:

Originally posted by zak:

У меня нет оснований не верить Милорадовичу, что нож лежит в Белградском музее. Я понимаю, что штука нестандартная, потому и терки.

Забавность ситуации в том ,что иной раз и в наших музеях лежит и висит полусувенирная ковёрная ерунда ,например по любимому мной Востоку ,которая впаривалась в начале 20 века и сейчас попадает в такие книги ,как "Шедевры ХО".

quote:

Originally posted by маратх:

Забавность ситуации в том ,что иной раз и в наших музеях лежит и висит полусувенирная ковёрная ерунда ,например по любимому мной Востоку ,которая впаривалась в начале 20 века и сейчас попадает в такие книги ,как "Шедевры ХО".

quote:

Originally posted by zak:

С чего Вы решили, что в Сербии то же самое? У нас известная эклектичность. потому как перекресток. Более мелкие и гомогенные нации вполне могут себе позволить собирать собственную историю.

Несомненно могут. Вопрос не в этом. Не все предметы ,попавшие в музеи могут быть подлинными вещами, которые использовались людьми, а не продавались как сувенирная продукция на ярмарках.

quote:

Originally posted by zak:

С чего Вы решили, что в Сербии то же самое?

Прошу обратить внимание: в каждом втором посте он атакует меня лично, и пытается оскорбить. Я не отвечал до сих пор, и буду пытаться сдерживатьсы дальше. Но насколько долго, обещаний дать не могу.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Прошу обратить внимание: в каждом втором посте он атакует меня лично, и пытается оскорбить.

quote:

Originally posted by Gesss:

от темы топикстартера отхожу с твердым мнением Афганистан - Северная Индия и больше ни слова

quote:

Originally posted by zak:

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Прошу обратить внимание: в каждом втором посте он атакует меня лично, и пытается оскорбить.

Вот это не правда. Так, подъебываю по-легкому. Чтоб жизнь медом не казалась.
quote:

Советую мои посты игнорировать, моё имя забыть, никаких комментариев в мой счёт не пускать, как я уже давно отношусь к вам и вашим комментариям.

Несладкая жизнь, она палка о двух началах...

С днём рождения.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

С днём рождения.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Советую мои посты игнорировать, моё имя забыть, никаких комментариев в мой счёт не пускать, как я уже давно отношусь к вам и вашим комментариям.

quote:

Так, подъебываю по-легкому.

Zak, хоть лично и не встречались... без тебя Мир был бы скучнеее! С Днём рождения!

Гарри, твой аналитический подход мне весьма импонирует, спасибо что ты есть.

Ну и...

Джентльмены, мы все тут в разной степени увлечены одним делом.
И, сдаётся мне, всё это лишь во имя того, чтобы было нескучно... наверное так?
Хочется заметить, что мы все находимся "в разной весовой категории" как по уровню наших познаний, так и по финансовой составляющей.
Однако, здесь и сейчас хочется припомнить строчку из весьма эмоционального музыкального произведения... "нас мало, нас адски мало, но самое страшное - что мы врозь".
Когда-нибудь и мы сами станем "археологическим материалом".
На этом радужном фоне очень многие т.н. "определяющие факторы" выглядят довольно забавно

И ещё... увы, как и "филосовский камень" - "абсолютное знание" - это химера.
Какой-то (не очень-то и мастер) сваял ножик, а мы тут копья ломаем, переходя на личности.
Посмотрите в "ножевую мастерскую" - обсждаемый предмет не то что "далёк от совершенства", по нём и доброго слова не скажешь (ну, на мой вкус... если кто против)
Оно того стоит?

Вот крымская тема - это действительно интересно.
Не то что "мне", а в целом.
Поскольку, сдаётся мне, развивая это направление мы вплотную можем подойти к выявлению (как бы это сейчас называлось) "нового бренда" на старом как мир рынке антикварного оружия.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Вот крымская тема - это действительно интересно.
Не то что "мне", а в целом.
Поскольку, сдаётся мне, развивая это направление мы вплотную можем подойти к выявлению (как бы это сейчас называлось) "нового бренда" на старом как мир рынке антикварного оружия.

Абсолютно согласен.
Крым, он терра инкогнита оружеведения. Только вот в етой ветке я увидел впервые образцы крымского оружия (пару шашек и ятаган в книге Айдина не в счёт).
Крымский пастух интересен; жаль, что размер фотки маловат и клинок неясен.
С другой стороны, трудно поверить, что всё оружие из Крыма пропало без следа и аттрибуции. Если верить современникам, то там сотни мастерских были, вывозили на Кавказ, ещё куда хочешь, наверное. Да и когда Крым присоединили к России, то как, наверное, во всех других странах, и со всеми другими приобретениями, должны же были офицеры и наместники набрать себе трофеев, в музеи реквизировать, в Петербург послать.

Тут, если покопаться, материала на несколько докторских диссертаций будет, и на мощнейшую книгу. Там же истории сотни лет, от хазар и раньше, через Византию, монгол, оттоман, казаков, Кавказ, Польшу, и аж до ВМВ. Представляете, сколько традиций смешалось? Кладезь.......

quote:

Originally posted by Drakon-444:

Очень похоже на школьные комплексы.

quote:

Ша, Братва, тихо

quote:

Originally posted by Khiber:

Миниатюра очень может быть турецкой... художники, их школы очень часто меняли прописку в те времена, и нож более смахивает вот на этот...

quote:

Originally posted by scramasax:
Оригинальность миниатюры, а следовательно и пример использования клинка надеюсь сомнений не вызывает?

quote:

Originally posted by Arabat:

На ханжар намекаете? С точки зрения филологии похоже. Но вот если взглянуть на рисунок на стр. 13 данного повествования, то мы увидим кучу разных ножей, гораздо более на него (ханжар) похожих, но называющихся просто ножами. Так что все не так просто. Может, надо в монгольском поискать?

Может и ханжар. По-грузински, кажется, ханжали? Тоже, наверное, из иранского ареала имя взято ( Грузины на Форуме: не бейте меня! Поправьте если нужно...)
Xанжар от Арабии до почти Индии определяет кучу разных ножей, кривых, в основном.

quote:

Originally posted by Arabat:

Кстати, там же много ножиков, гораздо более пригодных и головы резать и кольчуги пробивать. Так зачем же таскали именно этот?

Зачем, зачем, любопытный какой! :-)
Зачем Отелло своего младая любит Дездемона?
А зачем японцам нужен был Кубикири? Нечем было головы отрезать? Катаны, вакизаши и танто не годились для етой цели? Даяки Борнео головы рубили Мандау, а чистили их маленьким, неказистым ножичком в кармашек ножен засунутого: Писо. Так Мандау был так просто, оружие, не больше, а Писо ценился со страшной силой. Его не отдавали, не меняли ни на что. До сих пор почти все старые Мандау без Писо.
Сакральное оружие правилам не подчиняется

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Сакральное оружие правилам не подчиняется

quote:

Очень мне сомнительно, что нож царевича сильно уж часто использовался. Так что угол заточки там должен был сохраниться. А "кинжалом" я его именую именно потому, что он так и назывался исходно. Это его родное наименование.

Я ждал подобной гипотезы. Кинжал царевича не предполагался использовался ВООБЩЕ, я так думаю.
В данном случае мы имеем дело с т.н. "заводской заточкой" парадно-выходного или статусном "кинжала" Андрей Иоаныча, в отличие от остроотточенного утилитарного оружия рядового воина, образцы которого были, как здесь утверждали и ромбического сечения.
По поводу вопроса именования "кинжала" Андрей Иоаныча и его аналогов я и не спорил, раз в описи древностей палаты он упомянут кинжалом, пусть им и остаётся. Я говорю по поводу названия топового предмета, а не "подсаадачного".
Попробуем поискать немного ещё изображения и способы использования "подсаадачных ножей" в изобразительном искусстве Азии, раз уж археологического материала осталось недостаточно для объективной оценки.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Где фотки? Можно ли человека попросить выставить их в деталях?

quote:

Originally posted by Harryflashman:
Миниатюра персидская, слов нет.

Флэшман, или кто знает точно, без фантазий (может Мусаши?) имеет ли слово ханжар отношение к персии.. тоесть там сейчас используют слово ханжар, и главное, использовали ли там его в нач. 17 века, когда зафиксировано на севере России (в Архангельске) слово кинжал, (ранее, я писал упоминались выражения, злодеево "жало", корд и др. )? Или там в персии вместо кинжала всё же КАРД был и есть ? И в конце 18-го века использовали ли слово ханжар в Персии, кода в Российских уже южных пределах (у кабардинцев ещё до фиксации слова кама) зафиксировали слово Кинжал, и в начале 19-го использовали ли, когда опять таки в Российских но более глубоких пределах (Грузии) зафиксировали слово кинжал, которое там и сейчас фиксируют в форме кинжали? (Странно неправда ли, что слово в транскрипции "кинжал" хронологически фиксировалось с севера на юг, в сторону персии а не наоборот?).

Зато есть более интересная тема. Нашел изображение древнеславянского оберега, который изображает "кавказскую" каму. Вот это тема.

А вот например определение ножей, кинжалов М.В.Горелика коему я пытаюсь следовать.

quote:

Originally posted by Arabat:

Спокойно! А то опять все поперепутаем, как в ГИМе. Ориентироваться будем на Висковатого, он явно лучше знал. Висковатый именует кинжалом только длинный тонкий и никакой другой. То, что мы видим на вышеприведенной странице, это явно он и есть, а не подсаадашный вовсе. А по современной классификации лучше вообще не спорить, ничего хорошего из этого не получается. Кстати, гляньте получше на этот кинжал Иван Иваныча. Ну и что им, по вашему, делать можно?

quote:

Originally posted by zak:

На строй клинка смотреть надо и выводить из этого преимущественное применение.

А по поводу терминологии, я, вообще-то, против того, чтобы "кинжал" по Висковатому именовать подсаадашным. Никакого отношения к саадаку он не имеет.

quote:

Originally posted by zak:

Кинжалы называли ножами, сабли тесаками, тесаки ножами. И причем не стеснялись писать это на клинке.

quote:

Originally posted by scramasax:

А вот например определение ножей, кинжалов М.В.Горелика коему я пытаюсь следовать.

quote:

Originally posted by scramasax:

следовать ли в дальнейшем сложившейся "традиции" в теме данного форума с подачи истор. описания предмета Андрея Иоановича или следовать определениям современной науки?

"Флэшман, или кто знает точно, без фантазий (может Мусаши?) имеет ли слово ханжар отношение к персии.. тоесть там сейчас используют слово ханжар, и главное, использовали ли там его в нач. 17 века, когда зафиксировано на севере России (в Архангельске) слово кинжал, (ранее, я писал упоминались выражения, злодеево ъжалоъ, корд и др. )? Или там в персии вместо кинжала всё же КАРД был и есть ? И в конце 18-го века использовали ли слово ханжар в Персии, кода в Российских уже южных пределах (у кабардинцев ещё до фиксации слова кама) зафиксировали слово Кинжал, и в начале 19-го использовали ли, когда опять таки в Российских но более глубоких пределах (Грузии) зафиксировали слово кинжал, которое там и сейчас фиксируют в форме кинжали? (Странно неправда ли, что слово в транскрипции ъкинжалъ хронологически фиксировалось с севера на юг, в сторону персии а не наоборот?)".

Есаул, голубчик, я уже писал раньше, напомню ещё раз:
Слово Xанжар в смысле боевой нож ( форма не описана) употреблялось Фирдоуси в Шах Наме ( 10-й век). Оно также использовалось в манускрипте о боевых ножах Хуссейна Корд-е Шабестани во времена Шаха Аббаса Первого

Xанс Стоклейн описывает самый старый ( ему известный, конечно) персидский боевой нож исламского периода, из Вост. Пруссии ( по его мнению, принесённого туда татарами): датируется 14-м веком. Он прямой и обоюдоострый. По мнению автора, переход от прямых в кривые формы произошёл в Персии параллельно с кривизной сабель ( H. Stocklein. Arms and Armour. In: Pope & Ackerman (eds.) Survey of Persian Arts fro the Prehistoric Times to the Present. Ashiya, 1964).

Так что , не фантазируйте, что даже кинжалы пришли от русских к иранцам, как уже наслышались о казачьих шашках, скопированных кавказцами.
Всё шло в одном направлении: с Юго-Востока в Россию, а не наоборот ( окромя АК-47 и иранской копии шашки 1881-го года).

<Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: <Князь Андрея Ивановича>; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.
А по нынешней переписи рч`е года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым>.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

с Юго-Востока в Россию, а не наоборот

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Есаул, голубчик, я уже писал раньше, напомню ещё раз: Слово Xанжар в смысле боевой нож ( форма не описана) употреблялось Фирдоуси в Шах Наме ( 10-й век). Оно также использовалось в манускрипте о боевых ножах Хуссейна Корд-е Шабестани во времена Шаха Аббаса Первого

А теперь небольшая сумасшедшая мысля. "Кинжал" Ивана Ивановича это же типичная маленькая флисса. Я все никак не мог понять, нахрена ей (флиссе) такая форма. Теперь понял: главная задача флиссы - перерезать ремни на верблюдах. Верблюд высокий, соответственно, и длина должна быть больше.

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Xанс Стоклейн описывает самый старый ( ему известный, конечно) персидский боевой нож исламского периода, из Вост. Пруссии ( по его мнению, принесённого туда татарами): датируется 14-м веком.

Флэшман, а, то, что в Европе прямые обоюдоострые кинжалы широко бытовали раньше этого вы ,что незнали, говоря о том, что кинжал якобы с юга пришёл..? С севера голубчик повсему получается.. ведь европейская традиция ношения кинжала постарше будет.. и прямого и кривого (см.стр. манускрипта, что ЗАК выставил), т.е. ещё тогда она бытовала, когда на юге мечи и сабли (палаши), прямыми были, а (как пишет Кирпичников, ещё в 14 веке).

quote:

Originally posted by Arabat:

как обзывать конкретный тип предмета

quote:

Originally posted by Arabat:

Зак!Ага "русский кривой однолезвийный длинный кинжал 14-17 веков". Не длинновато будет? Опять же, бывают и двухлезвийные.

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Флэшман, а, то, что в Европе прямые обоюдоострые кинжалы широко бытовали раньше этого вы ,что незнали, говоря о том, что кинжал якобы с юга пришёл..? С севера голубчик повсему получается.. ведь европейская традиция ношения кинжала постарше будет.. и прямого и кривого (см.стр. манускрипта, что ЗАК выставил), т.е. ещё тогда она бытовала, когда на юге мечи и сабли (палаши), прямыми были, а (как пишет Кирпичников, ещё в 14 веке).

Есаул,,
Наличие прямых боевых ножей и мечей в Европе ( Запад) не предмет для спора: они ещё у древних римлян были :-) И конечно же, на Русь они приходили с викингами и прочими. Но не о том речь.
Кинжал Стоклейна, он с персидскими надписями и датирован 812 годом Xиждры ( 1410 Грегорианский). Я поищу где-то у себя фотографию, постараюсь выложить. Так что копья ломать не стоит: он не Западный, он чисто персидский.

Какая традиция ношения кинжала старше, Западная или Восточная? А тут уж зависит от вашего определения кинжала, и от вашего определения Запада и Востока.
Если глянете того же Горелика, то прямые боевые ножи были на Востоке когда в Европе ещё кремни обкалывали. Акинак персидский, он кинжал по вашему?
Бронзовые короткие мечи из Амарлу, 2 тысячелетие до нашей еры, они кинжалы? Но не будем лезть так далеко.

Когда арабы вторглись в Иран в 7-м веке, обе армии были вооружены прямыми мечами. Тому есть многочисленные подтверждения, от Сассанидских мечей, до пре-исламских арабских( изображения на монетах, мечи в коллекции Топкапи, т.н. Суюф ал-мубареке, святые мечи и т.д.). Так что, задолго до 14-го века на Востоке были прямые клинки, и короткие, и длинные.

И очевидно, прямая форма в исламском мире была упрямой и сохранилась долго: от того же кинжала Стоклейна и мамлюкских мечей 12-13 века, до мечей испанских мавров ( Боабдиль), и аж до Каттары из Омана ( прямые до 18-19 века) и современных суданской Каскары и туарегской Такубы, и восточно-африканской Джибулы ( она кинжал, по-вашему?).

Тот же Оттоманский "Меч" ( или Медж), который Аствацатурян неправильно транскрибировала как Мегг, оттоманский вариант Кончара, прямой был. И кто его у кого взял, -непонятно, т.к. прямые рапирные длинные клинки, колоть противника-всадника, существовали на Востоке очень давно.

И я уж не лезу в Индию, которая cовершенно другая традиция, но где прямых клинков было навалом ( ханда, патисса, мел-путта-бемо, катар и т.д).

Так что, осторожнее надо, а то "прямой - Запад, кривой - Восток", к добру не приведёт.

quote:

Originally posted by Arabat:

Теперь понял: главная задача флиссы - перерезать ремни на верблюдах. Верблюд высокий, соответственно, и длина должна быть больше.

Тут "крымский ножик" продают, что скажете? msk.molotok.ru

quote:

А вот приколоть кого-то

quote:

порезать, наказать, казнить

quote:

пугануть

quote:

Originally posted by Gesss:

Я не знаю о ком конкретно упоминал Висковатый, не знаю в каких условиях он эти кинжалы наблюдал

quote:

Originally posted by Arabat:
Gesss! Теперь уже вас спрашиваю, что, по-вашему, кроме разрезания ремней, можно делать "кинжалом" Ивана Ивановича?

Арабат, во время похода, боевых действий и даже на охоте, коня не отпускали вольно пастись, его привязывали и охраняли.. а травку коню подносили.. а травку нужно было чем то резать., ну а чтобы два ножа не носить, фуражировочный нож совмещали с боевой колющей функцией, такие ножи наверняка были и неукрашенные, простые рабочие, принадлежащие и более низкому сословию.. но сохранился именно этот нож, из за того, что он подписной и заслужил место в музейной коллекции..

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

ну а чтобы два ножа не носить,

Есаул ТКВ пишет:
"Да Флешман, скользко вы отвечаете.. спрашиваю про использование слова Ханжар в Персии в 17-нач. 19 веков.. вы мне про 12-й (ну немогли тогда старинное Намэ русские читать), говорю что кинжал был распрастранён гораздо шире в средневековой Европе чем в Персии, вы всё равно твердите, что он именно из Персии в Россию он пришёл, а запад даже рассматривать как источник нехотите.. А вот покажте ка мне Флэшман на миниатюрах Персидских 16-17 века кинжал.. хотелось бы сравнить их с русским.. да вообще интересно был ли он распрастранён в Персии в этот период? Напрягитесь пожалуйста во имя своей теории.."

Несомненно, в 12 веке на Руси Шахнаме не читали. Но слова приходят не только через книги. Явно слово ето, кинжал, было известно на Руси в 14-16 веках, либо прямо из Персии, либо из сходных языков. Я не утверждаю, что прямой боевой нож на Русь пришёл из Персии, для етого гораздо более простые обьяснения есть: Запад, конечно, в первую очередь. Но слово кинжал не викинговское:-), а производное от персидского слова Xанжар.
Прямых персидских кинжалов до где-то 18-века не сохранилось, кроме Стоклейновского. Но в музее Реза Аббаси в Тегеране есть самый настоящий кинжал ( кама) Афшаридской династии, датированный 1737-38 годом.
Как Стоклейн писал, кривизна ханжаров появилась параллельно кривизне сабель, так что все сохранившиеся ханжары кривые.
В Персии слово кинжал не использовалось: персидское имя Xанжар. Оно менялось в транскрипции и произношении в разных местах.

А насчёт картинок, так тут просто. Возьмите книгу Николя, там их вагон, от 9-го до 14-го века.
Вот оттуда, кстати, и прилагаемая: иранская чаша, 1228 год ( хранится в галерее Фрир, в Вашингтоне). Так там, пожалуйста, тот самый шиловидный. Носился под саадаком. Все признаки: и искривлён, и рукоятка утопленная. Так что, подсайдачный.

Zak, #476:
posted 10-11-2010 10:59
Да я тоже, когда лоханусь, люблю поупираться.

Вот и обьяснение..... :-)

quote:

Originally posted by Harryflashman:

А вот и Афшаридский, датированный 1737-38 годом. Из России пришёл? :-)

quote:

Originally posted by Harryflashman:

Zak, #476 osted 10-11-2010 10:59 Да я тоже, когда лоханусь, люблю поупираться. Вот и обьяснение..... :-)

quote:

Originally posted by Arabat:
Есаул ТКВ! Не накосишь этим ножом травки для коня. Смешно это. А еще смешнее выглядит князь, ползающий в траве на коленях со своим псевдосерпом. Коней в походе либо пускали пастись на длинной привязи, либо кормили овсом.

Накосишь прекрасно.. вы видно кроликов не держали, как мой дедушка Ну а свита например великих князей, из князей родом попроще.. и даже гридня у великого князя (те кто за столом прислуживали) у него из князей и знатных дворян была.. но вообще то я имел в виду больше то, что последний нож произощёл от прототипов выполнявших подобную функцию.. ранее я писал, что и ятаган видимо эту же функцию выполнял, так как о боевом его применении информации нет.. и джата кавказская этого же рода по функциональности, и коса 12 века из Авганистана, что флешман выставлял..

quote:

Originally posted by Arabat:
Есаул! Да понял я что вы имели в виду. Только не того типа сей ножик, сами же говорили, угол заточки и все такое.

Арабат у Ивана Ивановича, про нож которого вы спросили, подсаадачный нож другой конструкции, у него угол заточки какразтаки очень малый, похоже как из косы он сделан.. я именно про него писал.. а вы наверное про тот, что из оружейной палаты подумали..

Так как вам этот вспомогательный нож и шило по строю, и по методам использования?

scramasax! Ну немного напоминает, но, явно же, не то.

Кстати! Все совсем забыли нож, показанный недавно Гессом. Мне он кажется вполне татарским. Кто-то может сказать определеннее?

quote:

Originally posted by Arabat:
, ..что, по-вашему, кроме разрезания ремней, можно делать "кинжалом" Ивана Ивановича?

quote:

Originally posted by Arabat:
Есаул ТКВ! Я пытаюсь, насколько это возможно, рассматривать не отдельные образцы, а некий обобщенный тип. В основном ориентируясь на Висковатого, который тоже явно описывал обобщенный тип. Узкий, слегка изогнутый, трехгранный. Ясно, что не могло там быть малого угла заточки, и "кинжал" АИ это подтверждает. Да, некоторые единичные экземпляры могли иметь и Тобразный профиль, но их, видимо, было немного, иначе Висковатый описывал бы по-другому.

Арабат вы спросили про конкретный нож Ивана Ивановича, про конкретный я и ответил свои соображения..

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Арабат вы спросили про конкретный нож Ивана Ивановича, про конкретный я и ответил свои соображения.

Монгольские кинжалы и боевые ножи XIII-XIV вв.

1, 2, 16-9 - с тебризских миниатюр;

З, За, 6 - из Волжско-Камской Булгарии золотоордынского периода;

4, 5 - с серебряной отделкой, из эолотоордынских погребений в Прикубанье;

7-10,15 - из золотоордынских погребений на юге Украины и в Прикубанье;

11 - из южного Приуралья;

12-14 - из нижнего Поволжья.

Выберете сами какой по вашему мог бы служить прототипом , для "кинжала" "АИ".

quote:

Originally posted by scramasax:

Уффф, нашёл монгольские ножи-кинжалы из авторитетного для меня источника, а именно М.В. горелика.