Историческое холодное оружие
О способах удержания оружия.
Я не имею ни малейшего представления об удержании латной руковицей стальной рукоятки меча. Меня всегда интересовала голая рука или рука в мягкой перчатке.
1.Кисть руки в расслабленном состоянии уже чем сжатая в кулак. Узкая рукоятка зачастую является "защемляющей рукояткой", сжал кулак и кисть плотно прижалась к гарде и навершию. Типичный пример тальварная рукоять подгоняемая по длине под кисть заказщика. Аналогичная короткая рукоять была на мечах викингов. Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит. Викингу вообще было положено умирать с мечом в руке.
2.Маленькие Монмартры Хохляндии сейчас переполнены бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. У всех темляк на конце рукояти, как будто булава должна висеть на кисти на подобии нагайки. Лет 40 назад один дядечка в музее этнографии народов СССР, рядом с Русским музеем им. Александра III, мне рассказывал что темляк на булаве был на средине рукояти - широкий кожаный ремень, который перед боем одевался на запястье и защнмлялся сдвигаемой антабкой. Таким образом при промахе разгружалась кисть и булава не вылетала.
PS. Прошу прощения, но какие-то меньшинства закрыли мне доступ к моей собственной теме на один месяц. Это очень оригинально, не иметь возможность работать в собственном направлении, это даже не Совок, это похоже Синедрион и местный Каифа.
PPS.Меня не интересуют реконструкторы. Мне интересно почему на ручке булавы кроме навершия есть исчё расширения выше места хвата. Что булавой колотые удары наносят, чтоб рука не сдвинулась? Или это действительно место крепления верхнего темляка?
quote:Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит
Шо, серьезно? Почему-то не припоминается иконографических памятников, отражающих сей момент - а ведь рисовали современники, а то и очевидцы. А как быть, если надо сменить оружие (например, меч на копье или наоборот) или если меч сломался? Долго и муторно разматывать, взяв тайм-аут?
А как все это применительно к постепенно удлинявшейся рукояти, позволявшей работать не только "колхозным" хватом? Она ж, в соответствии с этой логикой, ненадежна по определению!
quote:один дядечка в музее этнографии народов СССР, рядом с Русским музеем им. Александра III, мне рассказывал что темляк на булаве был на средине рукояти - широкий кожаный ремень, который перед боем одевался на запястье и защнмлялся сдвигаемой антабкой. Таким образом при промахе разгружалась кисть и булава не вылетала
Похоже, "дядечка" прикалывался. Еще бы, наверное, рассказал про крепление темляка к середине клинка (или к переднему концу рукояти, как у современных любителей рубки каната, для техники безопасности) мечей и прочих сабель. Булава имела отнюдь не запредельный вес, чтобы требовалось разгружать кисть.
quote:Да во времена гетманмата, булава уже была символом власти не более, бутофорской можно сказать. А в качестве оружия пользовали шестопёр ,чекан.бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. У всех темляк на конце рукояти, как будто булава должна висеть на кисти на подобии нагайки.
К стати и то и другое также было символами власти. Но в отличии от булавы функциональными. Насчёт всяких разных темляков ,а поспрашайте у реконструкторов ,они обьяснят ,не пользуют люди темляки ,вредно для здоровья.
Люди были не дураками всегда. Меч например дорогое металлическое оружие на тот момент, честно говоря оружие выпендрежника, тупится, ломается,работает против бездоспешной цели. После первого же поединка меч меч будет пилу напоминать. В витринах музеев лежит оружие мечи сабли которыми никогда не сражались, а хранилось на складе или использовали в парадных целях вот хорошо и сохранилось. Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы. ПРи держании меча в латной печатке хват не совсем крепкий плюс гарда меча и яблоко царапаются о пластины печатки+ вес в руке лишний дает раннюю усталость. Но даже без перчатки руку защищали всегда. кожанными коробками и просто кожаным широким ремнем проходящим через яблоко и крестовину наподобие сабельной гарды. Я не историк лучше спрашивать их (я просто сражался мечами и саблями), но слышал еще викинги так поступали со своими каролингами.
Булава изначально метательное оружие-зачем ее к руке привязывать непонятно
quote:Originally posted by DarkElfAEP:
Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы.
Тут несхождение. Меч использовался несколько столетий до прихода пластинчатого доспеха, прекрасно рубил кольчуги и другое защитное вооружение, но вот уже в ту пору голова обычно была защищена тяжелым шлемом, то есть не получается тут логики. Руки - да...
К стыду моему, я всегда был уверен, что на рукоять меча, наматывались кожанные ремешки. Такой вот демпфер.... Другого объяснения, почему так много рабочих, а не парадно-выгребных мечей, дошло до нашего времени без рукояток, не нахожу. Ну и отчасти, пример дюсака характерен. Цельнометаллическая рукоять в сочетании с перчаткой из толстой кожи-а подругому пользовать не "вдобно"
Я не историк но что то подсказывает что прекрасно кольчуги и другое защитное снаряжение того периода они не рубили Это легко проверить - если кто то захочет заморачиваться с заточкой меча одеть манекен в кожаный доспех или кольчугу и рубануть его каролингом. В тысяч 15 такой эксперимент уложиться, не хочется деньги тратить на это. Меч хорошо рубит мясо на современом этапе, обмотанные тряпками наполненные водой пластиковые бутылки, разнесет вдребезги череп, но вот кольчугу с надетым под ней поддоспешником он не прорубит и кожаный набранный доспех тоже. Это предубеждение что это супероружие древности и все рубило. Вот топор прорубит. С другой стороны удивляет что на всех картинках летописей изображениях гравюр и барельефов в книгах того же Оукешота да и виденных самим изображены воины в кольчугах в шлемах размахивающие мечами несущееся толпой куда то -на подавление очередного крестьянского бунта людей одетых в рубашку только что ли? Собственная логика и вправду не сходиться в этом вопросе
quote:Originally posted by DarkElfAEP:
Меч хорошо рубит мясо на современом этапе, обмотанные тряпками наполненные водой пластиковые бутылки, разнесет вдребезги череп, но вот кольчугу с надетым под ней поддоспешником он не прорубит и кожаный набранный доспех тоже.
Интересно... кольчугу с поддоспешником не проробит, а вот стальной шлем, с подшлемником - разнесет вдребезги...
Не очень рубит. Кольчуга абсорбирует удар, одно кольцо тянет сразу шесть, те, в свою очередь, каждое по шесть и рубящий удар рассасыфвается. При рубке всякая мелочь, подвернувшаяся на пути клинка, может свести удар на нет. Вот, колющие кольчуга хуже переносит, очень давно пробовал надевать кольчугу на мешок с песком и тыкать в неё трехлинейкой с примкнутым штыком. Не так-то просто проткнуть, но можно.
В средневековье редко фехтовали клинком на клинок, принимали удар на щит и было много приёмов вырывания застрявшего там меча. Всё это можно найти в Исландских Сагах. Кстати, только немногие викинги и только в запланированных схватках носили кольчуги, в быту и бытовых драках на них, в лучшем случае, были кожанные куртки и меховые, или вязанные шапки.
Кольчугу мечь разрубить не мог не то что "не очень", а вообще никак.
Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.
quote:Originally posted by PAULIUS:
Вот, колющие кольчуга хуже переносит, очень давно пробовал надевать кольчугу на мешок с песком и тыкать в неё трехлинейкой с примкнутым штыком. Не так-то просто проткнуть, но можно.
Вы наверное тыкали в современную кольчугу, не клёпаную, как была в те времена.
Стоит ещё не забывать что под кольчугой надевался стёганый акетон или гамбесон в 4 пальца толщиной, который позволял кольчуге тянуться и "распылял" энергию удара.
Когда писал, что череп разнесет имел ввиду голую голову, сверху только волосы. Даже тупой меч при очень толстой шапке волос (типа человек музыкант никогда не стригся и волосы аля сидх)при легком ударе рассекает кожу головы-был неприятный момент один раз такой на тренировке. Шлем с подшлемником меч вообще никак не разрубает-выдумка рисовальщиков картинок-вмятина будет-в нокаут упадет человек. Но метал останется не разрубленным. Сам вминал шлема не раз на противниках в полноконтактных поединках(правда учитывая кромку тупую)С острым мечом отсылаю к фильму историка и хорошего фехтовальщика Майка Лоадеса "Веапон маде зе Греат Британ" Развенчавшего этот миф с мечом тип 15 на нормандском шлеме (я конечно понимаю что шлем более ранний чем меч этот, но смысл тот же)Шлем кавалеристкий времен гражданской войны в Англии при Оливере Кромвеле не пробивала пуля в упор из пистолета, не говоря о шотландских палашах, которые по сути и есть меч, просто баскет хилт надет заместо перекрестия гарды.
Прочитал первый пост- жестко зажатая между верхом инизом рукояти рука - не дает варьиативности фехтовать каролингом например (структура движения была не фехтовальная а использующая щит. При попытках изгибать запястье просто больно упираться в руку будет низ. При дисках сверху и снизу-аля рондельный кинжал, держать по ощущениям удобнее. Тальвары тоже такую систему дисков использовали как понимаю. Но все зависит от диаметра нижнего диска. Переходы к к рукоятям зажатым просто период экспериментов человечества думаю и менталитетов наций. Например гладиус супер удобно держать. Но травматично, из за попаданий по руке по пальцам если пытаться им фехтовать, а не колоть из за щита соседского противника, а не своего (проверено на собственных пальцах)
quote:Меч ,ну возможно и не мог ,есле люди проводитли эксперементы ,то склоне им верить. Но ,меч и сабля разные вещи. Скажем так один рубит а другое режет.Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.
quote:
Сделал пару фоток на тренировке сегодня, они не для основного контингента здесь те и так в оружии и доспехах разбираются в сто раз лучше меня и являются хорошими историками и коллекционерами и знатоками данной тематики. А для тех кто только читал в книжках, никогда не видя это в действительности. Шлем хорошо сделан (не мой шлем просто сфоткал первый попавшийся в оружейной клуба)прошел кучу поединков в итоге там одни небольшие зарубины и вмятины, но он цел. В кожаном доспехе главное чтобы при том когда рубят он не распустился если связывающие ремешки повредяться. Прорубить саблей или мечом толстые пластины кожи эти очень трудно. Кольчуга гасит удар распределяя его по поверхности - основную роль в кольчуге играет поддоспешник без него она не работает совсем, все будет отбито и сломано внутри. Она просто как бы не дает его порезать. Сабля, меч никакой разницы для данных доспехов нет - не навредят человеку внутри. Топор, молоток, копье всадника, чтото острое с большой силой всаженное те навредят
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Кольчугу мечь разрубить не мог не то что "не очень", а вообще никак.Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.
Вот цитата из этого источника:
"However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links" (Однако, хороший удар мечом, приходящийся перпендикулярно, мог разрубить кольца)
А вот из еще одного отчета испытателей:
"The second cut was the chainmail cut performed by Jamie. The sword cut through the chainmail with ease." (Второй тест был по кольчуге. Меч ее легко разрубил)
Ну или еще:
"ANSWER:Actually, a lot of swords can cut chain mail on a good hit. Chain mail would have stopped the limb from being severed outright, and would have worked perfectly on a glancing blow (that would otherwise have you bleeding all over the place) - but it was hardly impenetrable."
Ещё мальчишкой, долго-долго разглядывал булатную мисюрку в музее Востока. Толщина-с бля... й волос. Одевалась на войлочную "лепёху",по типу сванской шапочки. И всё!Этого хватало для защиты от рубящего по головизне.
quote:Originally posted by Palitch:
И всё!Этого хватало для защиты от рубящего по головизне.
Только не понятно почему носились шлемы.
quote:Только не понятно почему носились шлемы.
Отсутствовала доступ к технологии булата. Вследствие-вместо легкой защиты ,на голове ведро из посредственной стали. Крестоносцы воевали на востоке, х-з. сколько лет. Наверняка,если-бы ведра на башке были эффективны, арабы их начали покупать ,и у прапорщиков крестоносцев
,и изготавливать самостоятельноquote:Originally posted by Palitch:
Отсутствовала доступ к технологии булата.
Понятно... у индусов и персов тоже не было?
quote:Понятно... у индусов и персов тоже не было?
Вы же знаете ответ. Но индусы вроде чугунки на башке не носили..
А с чего решили что у крестоносцев были ведра на голове? Из фильма "Александр Невский"? К тому же топхелм(ведро) служил для первой сшибки, дальше его просто сбрасывали с головы и он болтался на цепи на седле. Обзора в нем никакого
От удара по голове спасал толстый толстый подшлемник. Как и ватники в которых они перегревались в том климате, но стрелы лучников конных сарацин застревали в них не травмируя обладателей
quote:А с чего решили что у крестоносцев были ведра на голове? Из фильма "Александр Невский"?
У шлемов крестоносцев, ветра в голове больше http://swordmaster.org/orta_asia2.html#10 Пневмо-демфер, как у ЕРМочки, или деформируемый при ДТП "передок" у современного авто))Если судить о истории по таким картинкам то и в Зену королеву воинов можно верить и в фаерболы. Впечатлили изображенные рога-они были из картона(кожи)и явно при беге лошадей так быне стояли, а развивались как уши у зайца позади У крестоносцев был обычный натянутый на подшлемник хабурбек. Бацинеты внутренние появились позже(шлем маленький на полголовы под большим шлемом). Честно шлем на голове иногда мешает чем помогает, если тяжелый то и шею можно повредить самому себе. Но никакая маленькая шапочка без должного подшлемника не спасет от удара даже тупым мечом по голове упадет человек в накаут и потом его просто добьют. Никакие булаты или еще какие то красивые слова тут не играют роли.
quote:сли судить о истории по таким картинкам то и в Зену королеву воинов можно верить и в фаерболы.
http://lurkmore.ru/Holywar
Жарко там было в вёдрах. А крестоносцы у арабов многому научились, и наоборот.
Что до кольчуги, её, конечно, можно разрубить, положив на стол, или на колоду, но на мягкой поверхности ОЧЕНЬ трудно, разве, что концом распороть пару звеньев.
Исхилялся я в музейном запаснике, кольчуга была рваная и ржавая азиатская, штык втягивался в мешок с песком, но я всей мощью не пробовал колоть, могли бы дать по шапке.
Сабельный удар кольчуга перенесёт ещё легче, потому, что он скользящий, а перерезать сразу несколько колечек не получится, они вертятся и отнюдь не мягкие. Пробовали ли вы рубить железную цепь, даже тонкую? Это только на плакатах меч разрубает цэпи рабства, в жизни такое трудненько сделать.
Говорят что японским солдатам крутили агитфильм, в котором мастер тамасегири разрубает катаной ствол пулемета.
Если такие мастера в 20-ом веке, то почему их не было среди профессиональных военных в 13-ом?
quote:сли такие мастера в 20-ом веке, то почему их не было среди профессиональных военных в 13-ом?
Может пулемётов не было?
Или кино тогда не снимали? quote:Говорят что японским солдатам крутили агитфильм, в котором мастер тамасегири разрубает катаной ствол пулемета.
Слышал кстати немерянно. про эту короткометражку. дело даже не в том, что потом эту катану не показывали, и не в том что ...ну врядли. Трубу Бергмана, Гочкиса, Браунинга или чего там у них было, даже кузнечным зубилом гиморно разрубить. У меня один крендель, владеющий мовой, перелопатил кучу сайтов страны восходящего солнца. И не нашёл фильма!А тиражи копий там явно должны были быть не детские. Только такие ролики, а про рубку пулемётов-ничего
http://smotri.com/video/view/?id=v275486ac77Если на весу, так катаной невозможно даже рапиру разрубить, но если положить на наковальню, тогда да, загубив хамон, можно.
quote:Originally posted by PAULIUS:
Жарко там было в вёдрах. А крестоносцы у арабов многому научились, и наоборот.
Что до кольчуги, её, конечно, можно разрубить, положив на стол, или на колоду, но на мягкой поверхности ОЧЕНЬ трудно, разве, что концом распороть пару звеньев.
Исхилялся я в музейном запаснике, кольчуга была рваная и ржавая азиатская, штык втягивался в мешок с песком, но я всей мощью не пробовал колоть, могли бы дать по шапке.
Сабельный удар кольчуга перенесёт ещё легче, потому, что он скользящий, а перерезать сразу несколько колечек не получится, они вертятся и отнюдь не мягкие. Пробовали ли вы рубить железную цепь, даже тонкую? Это только на плакатах меч разрубает цэпи рабства, в жизни такое трудненько сделать.
Отчеты об испытаниях - реальная вещь. Не забывай, также, Пол, что ты или я в нашем возрасте, и тренированый молодой боец - это две очень большие разницы. Ну, как, скажем... ты или я... или оба одновременно... против Майка Тайсона...
Поэтому я очень скептически отношусь к личному опыту. Как я ни прыгай, как ни маши руками, мне не вырубить 240-фунтового тренированного боксера, эту гору мышц, одним ударом. Но как мы знаем - это очень реально делается.
quote:
Originally posted by Foxbat:Вот цитата из этого источника:
"However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links" (Однако, хороший удар мечом, приходящийся перпендикулярно, мог разрубить кольца)
А вот из еще одного отчета испытателей:
"The second cut was the chainmail cut performed by Jamie. The sword cut through the chainmail with ease." (Второй тест был по кольчуге. Меч ее легко разрубил)
Ну или еще:
"ANSWER:Actually, a lot of swords can cut chain mail on a good hit. Chain mail would have stopped the limb from being severed outright, and would have worked perfectly on a glancing blow (that would otherwise have you bleeding all over the place) - but it was hardly impenetrable.
Лукавство одно, а не перевод. Вы хоть сами прочли что вы цитировали?
Программа The Deadliest Warrior рулит конечно. 
Курам на смех.
Вот полная цитата из Википедии.
Effectiveness
Mail armour provided an effective defence against slashing blows by an edged weapon and penetration by thrusting and piercing weapons; in fact the Royal Armoury at Leeds concluded that "... it is almost impossible to penetrate using any conventional medieval weapon..."[5][6] Generally speaking, mail's resistance to weapons is determined by four factors: linkage type (riveted, butted, or welded), material used (iron versus bronze or steel), weave density (a tighter weave needs a thinner weapon to surpass), and ring thickness (generally ranging from 16 to 12 gauge in most examples). Mail, if a warrior could afford it, could provide a significant advantage to a warrior when combined with competent fighting techniques. However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links; when the mail was not riveted, a well placed thrust from a spear or thin sword could penetrate, and a poleaxe or halberd blow could break through the armour. Special arrows, known as bodkins, were later made that were able to penetrate light mail through the loops of the chain. In India, punching daggers known as katars were developed that could pierce the light mail used in the area. Some evidence indicates that during armored combat the intention was to actually get around the armor rather than through it-according to a study of skeletons found in Visby, Sweden, a majority of the skeletons showed wounds on less well protected legs.
The flexibility of mail meant that a blow would often injure the wearer, potentially causing serious bruising or fractures, and it was a poor defence against head trauma. Mail-clad warriors typically wore separate rigid, helms over their mail coifs for head protection. Likewise, blunt weapons such as maces and warhammers could harm the wearer by their impact without penetrating the armour; usually a soft armour, such as gambeson, was worn under the hauberk. Mail, however, had importance in that it reduced the risk of cuts and infection that could often be life threatening to a soldier.
quote:против Майка Тайсона..
а если с рапирой-)
quote:Originally posted by orm2006:
а если с рапирой-)
С рапирой не уверен, а вот с пистолетом Майку против меня не поперло бы.
Если метров с 10...
quote:Originally posted by Foxbat:
[B]. Не забывай, также, Пол, что ты или я в нашем возрасте, и тренированый молодой боец - это две очень большие разницы. /B]
------
Лет мне тогда было двадцать.
quote:Originally posted by PAULIUS:
Лет мне тогда было двадцать.
А в двадцать мог Тайсона завалить?
Уклоняемся мы. Испытания людей разрубавших кольчуги являются доказательством того что это могло быть сделано. То что кто-то не мог говорит о другом.
Я уж даже не говорю о таких "мелочах" как широкий диапазон качества и материалов как мечей так и кольчуг.
Вот глянем на гравюру поединка Давида с Голиафом. Великан уже почти готов, а на шее у него хорошо видна рубленая рана от меча Давида.
quote:Originally posted by Foxbat:
Вот глянем на гравюру поединка Давида с Голиафом. Великан уже почти готов, а на шее у него хорошо видна рубленая рана от меча Давида.
А у меня так голова Голиафа так вообще отрублена,
http://www.museummilitary.com/?p=14&w=433
Искусство не аргумент.
С уважением, ВГ.
По картинке: А что за клюшка для хоккея с мячом у него в руках?
quote:Originally posted by v-g:
Искусство не аргумент.
Вот тут не согласен... в истории искусство - огромный и важный источник информации, история оружия - не исключение. Книга Нормана, например, в огромной мере построена на изучении живописи.
Но это было юмористическое отступление, а факт тот что и исследование англичан, и многие другие испытания подтверждают что разрубание кольчуги - совершенно реальная вешь. Разумеется это не значит что каждый удар это делал.
quote:Originally posted by estetes:
А что за клюшка для хоккея с мячом у него в руках?
Может она и есть? Древне-еврейский хоккей на песке.
Да я серьёзно-- не могу понять, что это за штука. И как он её в бою использует--обратным хватом.
Очень много боевых колотушек такой формы было в Африке, и наверное в Иудее могли быть.
Вы че, Библию не читали?
Голиаф казал - что ты на меня вышел как на собаку с палкой?
А Давид с пращей к нему подошел, попал ему в глаз и убил его собственным мечом, если я не напутал ничего.
У индейцев в Америке тоже были до белых. Дубинка такая. Может оттуда Давид сторговал?
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by v-g:
Может оттуда Давид сторговал?
Да не... ебея ведь еще не было.
Я тоже сразу про Америку подумал )))... Вот ведь времена настали на форуме... То- ножик двурогий на Руси находят --сперва в записках иностранного авантюриста, а затем и сам предмет вдруг предъявлен волнующейся общественности. То- сабля и палаш с невиданными рукоятями у турок(?) обнаруживаются... Теперь вот новость--боевые дубины еврейских пастухов. И предположительно--их экспорт/импорт.
Да какие дубинки пастухов - это праща.
Праща у него за поясом.
Больше у него ничего не могло быть.
Если праща за поясом, а в одной руке - меч Голиафа, тогда это длинное - камень, который он поднял с земли и запустил из пращи в Голиафа.
Других версий быть не может.
quote:Originally posted by Пономарь:
Больше у него ничего не могло быть.Если праща за поясом, а в одной руке - меч Голиафа, тогда это длинное - камень, который он поднял с земли и запустил из пращи в Голиафа.
Других версий быть не может.
Голиаф же сам вам сказал: с палкой.
quote:Originally posted by Пономарь:
тогда это длинное - камень, который он поднял с земли и запустил из пращи в Голиафа.
Нет, камень у великана во лбу сидит.
"И взглянул Филистимлянин, и увидев Давида, с презрением посмотрел на него, ибо он был молод, белокур и красив лицом.
И сказал Филистимлянин Давиду: что ты идешь на меня с палкою? разве я собака?"
далее - они друг другу говорят, Голиаф обещает скормить тело Давида птицам, а тот говорит, что отрубит ему голову, а труп его и войска филистимлян так же скормит птицам - идет предбоевой диалог. В беседа нам в данном случае не интересна
"Когда Филистимлянин поднялся и стал подходить и приближаться навстречу Давиду, Давид поспешно подбежал к ст рою Филистимлян и опустил Давид руку свою в сумку, и взял оттуда камень, и бросил из пращи, и поразил Филистимлянина в лоб, так что камень вонзился в лоб его, и он упал лицом на землю.
Так одалел Давид Филистимляни на пращей и камнем, ... и убил его, меча же не было в руке Давида.
Тогда Давид подбежал, и наступив на Ф. взял меч его , и вынул из ножен, ударил его и отсек им голову, и Ф-не увидев, что их силач умер, побежали"
1-ая книга Царств, гл. 17 стихи с 41 по 51
Так в чем проблема? Ясно сказано, что палка у него была.
Дело в том, что есть упоминание палки Голиафом, но потом ей никаких действий не производится, а производится пращей.
Вот я и подумал, что Голиаф палкой назвал пращу Давида.
И вот именно так и думал до сегодняшнего дня.
Впрочем, и сейчас так думаю.
Иначе не объяснить появление в тексте совершенно не нужного предмета, оно ни к селу ни к городу тогда.
Праща и палка настолько разные вещи, что перепутать их нельзя. Не совсем же Голиаф с ума сбрендил. Давид - пастух, и палка для него постоянный рабочий инструмент. Атрибут должности, так сказать.
Предмет этот - атрибут овечьего пастуха. Такой палкой руководят отарой. В Европе эти палки были загнуты на конце в виде округлого крюка, посох епископов и архиепископов и есть пастырский символ.
Возможно, что у Давида был с собой пастушеский посох. И оборонятся он им умел... Я вот всегда так думал. А вот по тому, что сказал Пономарь :
quote:Тут возможен вот какой вариант: праща была не только в виде ремня, но и виде "палки" в форме ложки. Может в этом дело?Originally posted by Пономарь:
назвал пращу Давида.
И вот именно так и думал до сегодняшнего дня. Впрочем, и сейчас так думаю.
По крайней мере в интерпретации данного художника это все-таки по пастуший посох, слишком она коротка.
Отметим что рисунок тот датировам 1148, то есть делался человеком гораздо более приближенным к предмету кальчуг, мечей, да и Давидов там разных.
Можно смело предположить что художник, живший в период кальчуг, никогда не изобразил бы рубленую рану, не будь она типичным явлением.
"Интерпретация"-хорошее определение. Ну вот он и нарисовал и пращу ременную и дубину заодно... Кстати, набрал сейчас в поиске "праща". Так "некоторые" предполагают, что у Давида вообще могла быть фустибала--посох с пращой. http://madvi.do.am/load/0-0-0-7-20
Великаны, богатыри и драконы тоже, наверное, были типичным явлением
И кому, как не типичному богатырю, типично прорубать кольчуги
quote:Originally posted by PAULIUS:
Красавец!
Как Фила?
Блин, не на ту кнопку нажал, гиппокампуса удалил. Жаль зверушку.
Музей в Филадельфии прекрасный. С Метом не сравнить, конечно, но коллекция, разумеется не только оружейная, на мировом уровне.
От оружейной ожидал большего размера экспозиции, но опять-же качество - прима!
Мечи, которые кольчуг не рубили. В первом ряду, те что не в реликтовом состоянии, из собрания турецких султанов в Александрии. Оказывается они тоже коллекционировали, только вместо табличек прямо на клинках вырезалось имя донора, и предупреждение что за кражу меча - секир башка.
Из более поздней оперы, специально для Паулюса - кираса какого-то толстяка из польско-литовской династии Радзивилов, конец 16 в.Не ваш родственник?
На фото перспектива не видна, но хозяин предмета наверняка был мужчиной огромным во всех направлениях.
quote:Originally posted by estetes:
"Интерпретация"-хорошее определение. Ну вот он и нарисовал и пращу ременную и дубину заодно... Кстати, набрал сейчас в поиске "праща". Так "некоторые" предполагают, что у Давида вообще могла быть фустибала--посох с пращой.
Тут не надо путать мистическую сторону с реальностью... вооружение великана изображено с полной исторической точностью, да и праща за поясом - как надо. Но не о ней тут разговор...
на сайте Колд стила есть ролик ,где они кольчугу протыкают-интересно это кольчуга фуфло или за счет жесткого основания так получилось http://www.coldsteel.com/vikingsword.html где то на 56 секунде
А вообще многие книги тех лет пестрят прорубленными кольчугами, та же библия мациевского, не могли же все художники так нагло врать
quote:Originally posted by Alvaro Recoba:
на сайте Колд стила есть ролик ,где они кольчугу протыкают-интересно это кольчуга фуфло или за счет жесткого основания так получилось http://www.coldsteel.com/vikingsword.html где то на 56 секунде
А вообще многие книги тех лет пестрят прорубленными кольчугами, та же библия мациевского, не могли же все художники так нагло врать
DarkElfAEP,а где можно скачать этот фильм?
смотри внимательно видео колд стила, кольчуга и не должна защищать от прямого колющего удара, для этого есть латы, а скользящий рубящий удар она держит.
п.с. особенно порадовал усатый жирный мужик.
Почитал.
<Я не имею ни малёешего представления об удержании латной руковицей стальной рукоятки меча. Меня всегда интересовала голая рука или рука в мягкой перчатке. >
Период <латных рукавиц> известен, да и с остальными понятно по времени.
<Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит>
От кого слышал? )))
<Маленькие Монмартры Хохляндии сейчас переполнены бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. >
Это просто звучит диагнозом - а именно - <Хохляндия>, <прыщи... > - искренне жаль.
<Люди были не дураками всегда. Меч например дорогое металлическое оружие на тот момент, честно говоря оружие выпендрежника, тупится, ломается, работает против бездоспешной цели. >
Логическое противоречие - но насыщенное, чем и интересно ))).
<После первого же поединка меч меч будет пилу напоминать. >
после какого, каким образом проведенного и против кого?
<Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы. >
Здесь <вольному воля>, особенно, когда используют <затупленные кромки>, говняное снаряжение и, самое главное - отсутствие коры головного мозга.
<Я не историк лучше спрашивать их (я просто сражался мечами и саблями)>
На жизнь и на смерть сражались?
Или просто от нечего делать? Или от любви к истории?))
<Булава изначально метательное оружие-зачем ее к руке привязывать непонятно>
Булава = бумеранг? Нет? А откуда это - что метательное? Из былин?
<Я не историк но что то подсказывает... > - это важная самокритика )))
<Это легко проверить - если кто то захочет заморачиваться с заточкой меча одеть манекен в кожаный доспех или кольчугу и рубануть его каролингом. >
Методологически неверный подход, не только Ваш....
<Шлем с подшлемником меч вообще никак не разрубает-выдумка рисовальщиков>
Какой шлем, каким мечом, кто рубит?
<Сам вминал шлема не раз на противниках в полноконтактных поединках(правда учитывая кромку тупую)>
См. выше.
<К тому же топхелм(ведро) служил для первой сшибки, дальше его просто сбрасывали с головы и он болтался на цепи на седле>
Точно знаете?)) Вспомнилось, рассказывал один прапорщик - вошли в Чехословакию - стали по две каски одевать )))). А так, тяжело и не носили. До того как.
<У крестоносцев был обычный натянутый на подшлемник хабурбек. >
Хабурбек? Вах. Или хауберк? Это две разницы. )))
<Жарко там было в вёдрах. >
Ключевые слова.
<А крестоносцы у арабов многому научились, и наоборот>
Однозначно, и многому - это реально - МНОГОМУ.
<Отчеты об испытаниях - реальная вещь. > - нет, условия опытов неадекватны историческим. Впрочем, если про джоули говорить, тогда да, но при условии, что их носителем выступают исторические предметы - касается устройств и их материалов.
Это если кратко ))))
Не стояли они манекенами друг против дружки, еще щиты были, а еще, и кольчуга и меч стоили ОЧЕНЬ ДОРОГО и у скольких они были? Ну и тупые предки, несмотря на дороговизну и неэффективность покупали и пользовались. )))
Реконструкция - это хорошо, историю изучают, мастерят, вот, тусуются ))). Только бьются понарошку, а так почти настоящие )))). И выводы у них такие же про оружие и доспехи )). Все-равно, успехов им.
cowboy, я внимательно смотрел поэтому и написал -протыкают кольчугу, а не рубят
quote:Originally posted by Alvaro Recoba:
А вообще многие книги тех лет пестрят прорубленными кольчугами, та же библия мациевского, не могли же все художники так нагло врать
А о чем мы, собственно, спорим? Ведь нет тут ни одного источника утверждающего что прорубить кольчугу нельзя, все возражения пока сводятся к "А я вот все равно не верюююююю!!!"
Неудачные попытки Пола по протыканию оной отнесем за счет неумения, отсутствия опыта, или силы... ведь успешное применение эстоков против кольчуг в доказательстве не нуждается.
То что кольчуги прорубались - исторический факт. Разумеется, это было возможно не всегда, и зависило от многих факторов. Например, удар поперек живота, где он распределялся по широкой и мягкой поверхности, был наверное обречен на неудачу.
А вот удар сверху по плечу, где поверхность, в силу кривизны, мала, а жесткось высока - скорее всего был разрушителен.
quote:А о чем мы, собственно, спорим?
А мы спорим? )))
"Мы" в данном контексте было использовано как известное докторское: "Ну-с... как мы себя сегодня чувствуем-с?"Там, в первой миниатюре, колят подмышку, что правильно, рукава были прикреплены сверху, а подмышки не сшиты, иначе руку поднять нельзя. Это слабое место редко и ненадолго бывает открытым, его защищают щит и кожанные вставки.
quote:Originally posted by PAULIUS:
Там, в первой миниатюре, колят подмышку, что правильно, рукава были прикреплены сверху, а подмышки не сшиты, иначе руку поднять нельзя. Это слабое место редко и ненадолго бывает открытым, его защищают щит и кожанные вставки.
А во второй перерубают тело поперек поясницы... В других - множественные РУБЛЕНЫЕ раны на руках и других частях тела.
Что мы отсюда заключаем?
quote:Originally posted by Foxbat:
То что кольчуги прорубались - исторический факт.
Артефакты из Висби дают картину, мечи ли, или топоры или копья, тут я не не в курсе
quote:Originally posted by Foxbat:А во второй перерубают тело поперек поясницы...
Что мы отсюда заключаем?
Что сеча была свирепа и кровава, на поле легло с миллион воинов, как в Грюнвальдской битве.
quote:Originally posted by PAULIUS:Что сеча была свирепа и кровава, на поле легло с миллион воинов, как в Грюнвальдской битве.
Ты прямо как в душу смотрел... я сидел и размышлял - каково это было идти в такие битвы с кострюлей на голове и мечом в руке. Без воспитаного пренебрежения к физическим страданиям такое было бевозможно.
Много воинов пали в тот день от флатуляций злого Боннакона.
Боннакон, как известно, убивал огненным калом.
У тех кого не зарубили мечами, кольчуги сгорали.
Доктор, где вы берёте такие картинки?!
quote:У тех кого не зарубили мечами, кольчуги сгорали.
Так все и было, а виты и гринписа тогда не было ).
Вот поэтому я к иконографии настороженно отношусь и к геральдике тоже.))
quote:Originally posted by dnk:
и к геральдике тоже.
А к ней, бедной, за что? Изменила, продажная девка?
))) там фэнтези, а так, да, красиво и познавательно. Уточню, речь про образы, в ней используемые. Я не про древа родов - это вообще не интересно мне.
Вот еще что, обсуждаем какие-то абстрактные мечи и кольчуги. Временной период? (это моя идея -фикс ))) ). Какой меч, какая кольчуга? Кто кого рубил и тд? Конкретики бы. А так, в одном времени были отличные мечи-дрянные мечи, отличные кольчуги - дрянные кольчуги, мастера войны и "мясо". Очень много переменных.
Уверен, мастер хорошим клинком мог многое.
воздал за родича
родич Эовор,
встретив Онгентеова, -
шлем от удара
широко треснул,
пал наземь Скильвинг,
и меч не дрогнул
в руке гаутского
кровоотмстителя.
quote:Originally posted by dnk:
и меч не дрогнул
в руке гаутского
кровоотмстителя.
Изменить последнее слово на "кровосмесителя" и вот уже разговор идет о древах и геральдике!
На самом деле все проще. Одно дело сказать меч не может прорубить кольчугу... это заявка на абсолют. Другое - что мог и прорубить.
Я уже писал о качестве материалов. В одной и той же битве сходилось и отличное вооружение и говеное, но вердикт "может - не может" должен выноситься по лучшему.
Если так вопрос стоит "может - не может" то, я за "может".
Потому что "стакан или на половину пуст, или на половину полон" )
Мне кажется ,что если выбирать из двух вариантов, то конечно "может".Я думаю, что задача кольчуги -защитить от слабого, неакцентированного или смазанного удара, как раз таких которые бездоспешному воину нанесут раны ,а кольчуга их успешно держала. А от точных сильных ударов, естественно, толку от нее было мало.
В противном случае владельцы кольчуг превращались бы в уберзольдатен ,при виде ,которых все разбегались с криком -"Мля, он одет в кольчугу!!!"
Вовсе не обязательно. Стрелять по танку из автомата бесполезно, но против него есть другие средства. Против кольчуги тоже есть: пика или топор.
quote:Originally posted by Alvaro Recoba:
Мне кажется ,что если выбирать из двух вариантов, то конечно "может".Я думаю, что задача кольчуги -защитить от слабого, неакцентированного или смазанного удара, как раз таких которые бездоспешному воину нанесут раны ,а кольчуга их успешно держала. А от точных сильных ударов, естественно, толку от нее было мало.
Совершенно справедливо. Люди часто склонны путать понятия "еффективно" и "непробиваемо"... понятия которые совершенно не синонимы. Разумеется кольчуга - очень эффективная защита, и потому она используется даже сегодня. Используется и в практически оригинальном виде мясниками и людьми других профессий которым приходится работать с режущим инструментом, и в осовременненом - пуленепробиваемые жилеты. Тем не менее она не непробиваема... как не была 1000 лет назад, так и сегодня.
Если кому действительно интересен этот вопрос, рекомендую внимательно прочесть саги - там очень много всего, про мечи, про кольчуги и про жизнь )))
quote:Обменяться понимающими взглядами, вежливо кивнуть друг-другу и переключиться на другие "бескольчужные" цели? )))
вот как раз про такие случаи в сагах есть что почитать )))
Хольмганг - пришли - все в кольчугах и с мечами...
а ганза глючит - меня уже достало, напечатал эссе - пропало .....
quote:Originally posted by dnk:
а ганза глючит - меня уже достало, напечатал эссе - пропало .....
Надо научиться работать вокруг ее глюков, иначе таки бывают такие обидные эпизоды. Но их можно точно избегать если все делать как надо. Например, если появлеется "Временные трудности" то ни в коем случае не жать "Обратно", надо давить "Перезагрузить", тогда текст сохраняется.
quote:Originally posted by dnk:
Если кому действительно интересен этот вопрос, рекомендую внимательно прочесть саги - там очень много всего, про мечи, про кольчуги и про жизнь )))
Да не требуется даже это... вон, я привел три источника где люди их прорубили или авторитетно сказали что это возможно. За 10 минут можно нарыть еще.
quote:Надо научиться работать вокруг ее глюков
Проще на другой площадке общаться, вот надо кому нормальному "учиться работать вокруг ее глюков"? ) - это же сюр.
Действительно, обидно - текст был хорош, это я как автор скорблю).
quote:Да не требуется даже это... вон, я привел три источника где люди их прорубили или авторитетно сказали что это возможно. За 10 минут можно нарыть еще.
Согласен, но в сагах еще и поэзия.
quote:Originally posted by dnk:
вот надо кому нормальному "учиться работать вокруг ее глюков"? ) - это же сюр.
Да не, нормальный компьютерный ход, когда все может гикнуться в любой момент.
Dnk,а Вы напечатайте еще раз-очень интересно почитать
Да не стоит уже )))).. Там были цитаты из саг с комментариями - саги доступны, а комментарии все сами могут произвести ))).
"джентльмену всегда есть чего сказать" ))).
А где можно русских переводов саг найти?Я только в книге Окшотта отрывки читал ((
как-то неловко даже, а в поисковике не пробовали набрать? )))
http://www.asatru.ru/libra.htm
Пробовал ,вот неплохой ресурс нашел http://norse.ulver.com/src/index.html
Уважаемое сообщество! На предыдущей странице размещено изображение, где на переднем плане один товарищ разрубает другого.
forum.guns.ru
По виду это Европа, но вид у оружия несколько странный, больше похоже на большой нож без гарды, причем на поясе у него висит обычный меч. Что это было за оружие?
Возможно Kriegsmesser (Нож Войны), или похожая разновидность того что называлось Grosse Messer (Большой Нож). Обычно это было одно-лезвийное оружие, и хотя типичный Гроссе Мессер был более компактным, Кригсмессере бывали огромные, похоже что тут как раз он. Были и прямые, и изогнутые.
quote:Возможно Kriegsmesser (Нож Войны), или похожая разновидность того что называлось Grosse Messer (Большой Нож)
Судя по описанию это прадедушки тесаков. Возможно, только странным кажется клинок сведенный к острию. Вообще подобные клинки, только насаженные на древки, встречаются на других миниатюрах в руках пехотинцев (на первом изображении такой есть). По виду - типичная куза. А вот зачем такая "куза" без древка рыцарю не понятно, по сути тот же меч. Ладно бы с собой что нибудь вроде кончара таскал.
Бестолковый такой рыцарь попался!
По моему, спор здесь построился на неправильном основании: является ли кольчуга ( латы, шлем, щит, любое защитное снаряжение) 100% гарантией от удара мечом ( кинжалом, копьём, стрелой, булавой, любым атакующим оружием)?
100% гарантию даёт только страховка жизни: все помрут рано или поздно.
В любом бою, только меньшинство ударов было идеальным, и от них защиты или не было, или была, но очень ограниченная. В большинстве же случаев, удары были или слабоватые, или касательные, или медленные. Без кольчуги они были бы опасны или смертоносны, но кольчуга их держала. Щиты и шлемы делались округлыми чтобы удар заскользил и ушёл в сторону.
Так что, идя в бой супротив копьеносцев, лучников и меченосцев, кольчугу и шлем надевать очень даже стоило: защита от там 80-90% попаданий. Совсем неплохо. Я бы точно надел.
А в идеале надо было сидеть дома, и в драки не лезть. Тогда по тебе какой татарин или мамлюк саблей точно не врежет.
quote:Так что, идя в бой супротив копьеносцев, лучников и меченосцев, кольчугу и шлем надевать очень даже стоило: защита от там 80-90% попаданий.
Да уж в свалке могут и невзначай задеть. Кстати, а как в свалке можно действовать копьём? Поднять выше головы и колоть сверху?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Кстати, а как в свалке можно действовать копьём? Поднять выше головы и колоть сверху?
А никак. Копья это чтобы не допустить до свалки. А если уж допустили, тогда ножик.
В свалке участвуют 3, много 4, ряда с каждой стороны (можно поискать в Сети бои южнокорейской полиции со "студентами"). Если пики 5-6 м (а так и было) то можно из 4-5 ряда дотянуться сверху через головы своих.
\\ Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит. \\
Харальд Хардрада приматывал меч кожаным ремнем, если верить сагам, в битве при Стикластадире.
\\Кстати, а как в свалке можно действовать копьём? Поднять выше головы и колоть сверху? \\
Судя по сагам так же как винтовкой с примкнутым штыком.
"У Торольва было такое вооружение: большой и толстый шит, на голове - прочный шлем, у пояса - меч. Он называл этот меч - Длинный. Это было славное оружие. В руке Торольв держал копье. Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие. Верхняя часть наконечника была широкой, а втулка - длинная и толстая. Древко было такой длины, что стоя можно было рукой достать до втулки. Оно было очень толстое и оковано железом. Железный шип скреплял втулку с древком. Такие копья назывались "кол в броне".
"Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить.
Так он расчистил себе путь к знамени ярла Хринга, и никто не мог перед ним устоять. Он убил воина, который нес знамя ярла Хринга, и разрубил древко знамени. Потом он вонзил копье ярлу в грудь, так что оно прошло через броню и тело и вышло между лопаток. Он поднял ярла на копье над своей головой и воткнул древко в землю. Ярл умер на копье, и все это видели - и его воины, и враги. После этого Торольв обнажил меч и стал рубить обеими руками."
quote:Originally posted by вольга:
взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево
Интересно бы посмотреть как рубят копьем.
Копье у меня есть, так размером с хороший кинжал, и рубить им, наверное, можно.
Показывал здесь.
Судя по описанию, этой оглоблей можно было не рубить, а просто лупить по головам. Опять же исходяч из дискуссии - эффекты было бы больше...
А вообще рубить плоским наконечником копья в два локтя длиной, конечно, можно - не помню как у японцев техника работы с яри называется, но при соответствующем наконечнике рубящие удары присутствуют.
\\Интересно бы посмотреть как рубят копьем. \\
Так у описанного копья "Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие" почему бы таким не порубить. Были еще и ножевидные копья.
quote:Originally posted by Foxbat:
как рубят копьем.
"Но если убрать у копья наконечник - будет шест. Поэтому в техниках копья и шеста есть много общих мест. Во многие приемы копья входят такие движения, как хлестание, удар, рубка, разбивание, более присущие всё же шесту".
http://whitetiger.comar.ru/archives/papers/weapon.php