Историческое холодное оружие

Центральная Индия, 17 век

маратх 13-04-2010 23:31

Просто показываю редкий предмет из Центральной Индии, скорее всего середина 17 века, чилланум

мак 13-04-2010 23:53

Вдумчивая железяка.

Hronist 14-04-2010 10:06

Каждый раз как вижу очередное изделие индиских мастеров - каждый раз выпадаю минуты на 2-3. Не от восторгов и восхищений даже, скорее от..., скажем так, мысли мастера.
Мак очень правильно сказал - вдумчивая железяка )

OVM 15-04-2010 10:47

А рукоять такая тонкая и была? Без наматывания чего-либо?
А еще и клинок ровным можно было сделать

Old Man 15-04-2010 11:40

Мне нравится. Очень красивый старинный предмет.
Жаль только, что на советский кортик не похож

Вычурный какой-то и изгиб вульгарный

quote:

NDI
...В сравнении - советский кортик просто образец лаконичности и хорошего вкуса.

маратх 15-04-2010 23:03

оценил на счёт кортика

Sinrin 15-04-2010 23:34

Красивый, но наверно держать его неудобно за такую рукоять.

мак 16-04-2010 12:05

А зачем его держать?

zak 16-04-2010 12:16

quote:
Originally posted by мак:

А зачем его держать?

Во-во. У индусов куча привлекательного внешне, но бессмысленного оружия. Пока гасились друг с дружкой все ок было, как только с внешними - сразу в музей сдавали или коллекционерам толкали.

Elvis4791 16-04-2010 12:17

Сижу вот и думаю, как "этим" можно вести бой? Ну там пеший вроде, да, для конного сражения длина не та вроде, ну даже пеший бой, КАК?

Harryflashman 16-04-2010 04:24

Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.

маратх 16-04-2010 06:47

держать в руке - очень удобно

Elvis4791 16-04-2010 07:47

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.

Ааа, значит меня в размерах бес попутал =))

OVM 16-04-2010 09:39

ХЗ, "пырнул" с таким изгибом! А держать, действительно удобно? Или на смайлик обратить внимание?

AWND 16-04-2010 09:54

Тевтоны нервно курят при созерцании сумрачного индийского гения...

маратх 16-04-2010 11:06

держать действительно удобно. Очень хорошо лежит в руке. Правда, не забывайт, что руки у индусов в основном не большие. У меня кисть - узкая, поэтому чилланум ложиться идеально. Но, я и большинство кутаров удобно держу, а многие говорят, что для такого хвата им необходимо минимум один палец ампутировать

Harryflashman 16-04-2010 14:27

200-300 лет назад люди были меньше, а южные индусы вообще более миниатюрны, чем сев. европейцы, так что размер рукояток он относителен.
Кроме того, Джайвант Пол писал, что даже индусам рукоятки были маловаты, но они так планировали: считалось, что давящая рукоятка даёт бойцу особенное чувство бесстрашия и безрассудной смелости.
Спорить с индусами трудно по етому поводу: войн там было много, армии громадные, героических битв между отдельными княжествами, с мугалами, с афганцами, с персами, с англичанами и прочими ещё больше. Так что опыт в оружии был.
А уж про качество индийского оружия и говорить нечего: революционные формы ( вроде катара и паты), механика оружия приспособлена для определённой техники ( кукри, адья катти или ханда), Булат они же выдумали. Чистота работы и декорация неповторимы. Каждый изгиб клинка, каждая форма рукояти, структура долов, всё, в общем, было следствием глубокого религиозного символизма.
Кто интересуется, купите Елгуда.

iv2006 16-04-2010 17:15

quote:
Чиланнум он просто боевой нож, как финка.

Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно. Боевые ножи в тамошнем климате и разгильдяйстве долго не жили, а то что выжило сотни лет - это радже на пузо повесить и в лучшем случае какому-нибудь дворцовому евнуху грозить. То же самое с булатами и дамасками.

Революционных форм и сейчас оттуда навалом идет, в народе называются "адские жабоколы". Стоят недорого, вешаются на стенку, больше ни на что не годятся

мак 16-04-2010 19:13

Декорация, какое нах использование. Держал в руках таких немало у одного питерского коллекционера - ни резать, ни колоть. А сделан из мягкого железа.

Harryflashman 16-04-2010 20:15

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006:
[Б]
Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Xрен знает сколько индусов закололи хрен знает сколько других такими... Так что, очень даже практичный. А те , которые всякую вещь не похожую на штык от АК-47 относят к категории "адских жабоколов", и покупают новодельную фигню за недорого, на стенку вешать. А которые понимают, те знают что брать :-)

маратх 16-04-2010 22:30

мак и iv2006 не стоит быть столь категоричными. Если вы держали в руках "крутые вещи" украшенные камнями и золотом, это не значит, что всё было декоративно. Спору нет, против современых сталей индийские клинки не покатят, но на счёт "мягкого железа" вы погорячились. Есть и чем пырнуть, и чем рубануть - так что мало не покажется.

маратх 16-04-2010 22:38

А вообще очень забавная тенденция на форуме заметна - всё что не укладывается в рамки штыка, боевого ножа, кортика или шашки (утрирую конечно, так как список пошире будет) многие ветераны форума упорно клеймят "декоративщиной" и другими уничижительными формулировками. Ни кого не хотел бы обидеть, но складывается впечатление, что эти безусловно уважаемые форумчане не достаточно хорошо знакомы с вопросами этнографического оружия, поэтому упорно не хотят его за оружие принимать. Можно подумать, что кроме европейской культуры оружия - других не существовало.

мак 16-04-2010 22:53

Ну я лично к этнике отношусь с уважением, или не я издал каталог Этнографического музея? Но при этом я лично на собственном опыте и опыте моих коллег утверждаю, что в таких хитровыеб.... образцах оружия не было никакой глубокой мысли и особой техники, практически все можно вполне успешно сделать с помощью прямого или слабо изогнутого клинка, что европейская цивилизация успешно доказала, просто смяв все эти восточные цивилизации со всеми их ухищренными образцами оружия. А такие утонченные формы в своей основе имели только художественный вкус и сакральные традиции, не знаю, что уж там и какой смысл древние закладывали в эти завитки. Никакого отношения к особой эффективности оружия эти формы не имели. А металл на них был дрянь, включая булат, но действительно, к тем это отношения не имеет. А убить можно и гвоздем.

маратх 16-04-2010 23:13

Убить можно и деревяшкой и камнем, что успешно доказывали и доказывают жители Новой Гвинеи. Европейская цивилизация "смела восточные" не благодаря хорошим клинкам, а благодаря огнестрельному оружию и европейскому ведению боевых действий. Сакральный смысл действительно имел значение во всех восточных оружейных традициях. При этом я и не говорил об "особой эффективности" данной формы. ПРи этом есть формы более чем эффективные - тот же кутар (катар)
Кстати, а к чему Вы разместили фото этих трёх предметов? За исключением последнего, по которому у меня есть некоторые сомнения, на фото представлены: переделка из европейского клинка и кукреподобный нож, которые производились для оформления кабинетов англичан. К этнографии их можно отнести с большой натяжкой.

zak 17-04-2010 12:03

Индийское оружие как индийские фильмы, очень на любителя, не побоюсь этого слова, наивного любителя.

svs-68 17-04-2010 12:18

Ох робяты... Когда индийцы резали друг друга ножиками разными, цивилизованные европейцы даже камнями пользоваться толком не умели...
Кто знает, какие извращенные виды приняли бы сабли европейские и прочие кинжалы на закате западной цивилизации, если бы не изобретение огнестрелов? И чем отличаются всякие европейские шпаги-кортики конца 19 - 20 веков от кинжалов-сабель индийских века так 18 - 19 (кроме формы, конечно, так ведь форма предмета зависит от культуры - духовной, художественной и т.п.)?
Если уж сравниваете культуры и цивилизации (в смысле - артефакты), так сравнивайте сравнимое...

GlebCH 17-04-2010 12:19

Да у них правда националная специфика, если смотреть традиционно "функционалные" там все путем "Kalarippayattu"
а так как пакистанский автобус.

маратх 17-04-2010 12:21

Не надо сравнивать не соотносимые вещи. Да индийское оружие, особенно необычных форм, редко встречается на просторах нашей необъятной Родины и поэтому разбираются в нём прямо скажем - не многие. Но не станете же Вы говорить, что англичане, которые коллекционировали это оружие не одну сотню лет - наивные любители. Такие рассуждения выглядят как раз наивно и несколько непрофессионально. Если лично Вам индийское, индонезийское или любое другое оружие не нравится - это Ваше дело. Но не стоит делать выводы основываясь на личных симпатиях и антипатиях. Например, мне совершенно параллельны всевозможные штыки, кортики, боевые ножи и т.д. И обсуждения какого-нибудь-НР - забавны. Но, я же не говорю, что люди, собирающие подобные вещи - наивные любители, потому что коллекционируют штамповку, выпускающуюся тысячами и сотнями тысч экземпляров.

zak 17-04-2010 12:38

Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское. Англичане и африканское и папуасское оружие собирали с такой же охотой. Этнография называется.
Если говорить о коллекционировании, то в рекомендациях по коллекционированию так и пишется, можно начинать с этнографических диковинок, благо они интересны на вид и сравнительно недороги. Я абсолютно внял рекомендациям и для меня это пройденный этап.

Sinrin 17-04-2010 12:49

А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия? Да и вообще - каждому своё.

мак 17-04-2010 12:56

Я его, слава Богу, не проходил, так - пара диковинок для смеху. Индусов, кстати, первыми замочили не европейцы, а Саша со своей ордой. Тут уж ничего про разницу в уровнях не скажешь? Пришел-увидел-наследил. А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация. Но это им не помогло ... значит дело не в огнестреле, а в яйцах. У кого они крепше, тот и прав в исторической перспективе. Сложно воевать пестро одетым дикарям с диковинным оружием против стройных рядов европейских солдат со штыками. Я иногда вообще сомневаюсь, что эти курчавые - люди ... индийская цивилизация создана индоевропейцами, сами местные лазали по деревьям.

zak 17-04-2010 12:59

quote:
Originally posted by Sinrin:

А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия?

В том и дело что иногда прямое. Многие этнографические выверты почти не имеют отношения к оружию. Конструктивно схожие предметы как у нас любят говорить. А как предметы коллекционирования и этнографии вполне получаются ничего. Но каждому свое, это точно.

мак 17-04-2010 01:19

Да не, я не против, я сам с какой-то дури свистки собираю ... индийские вещи красивые такие коверные предметы. Просто зашел разговор об их эффективности, вот и скатились в дурной разговор. Карды, например, очень красивая, выстраданная временем форма, от них все кухонники произошли, так что очень эффективный боевой девайс - ими больше всего народу мочат.

Sinrin 17-04-2010 01:23

Тогда один из самых эффективных и боевых девайсов для коллекции-автомат Калашникова разных модификаций и производителей.

Harryflashman 17-04-2010 03:33

Коллекционирование оружия к еффективности его отношения, как уже замечено, не имеет. Оружие собирается не для того, чтобы им на кухне работать или дрова стругать, а как етнографические редкости ручной работы.
Европейцы своё оружие брали от других тоже. Начнём просто с сабли: азиатские кочевники. Вся русская армия на кавказскую шашку перешла. Французы и англичане взяли турецкий килич и назвали его мамелюкской саблей. До сих пор американская морская пехота его парадно носит. Голландцы, а потом и американцы взяли индонезийский клеванг.
А насчёт войн индусов с англичанами, так там профессионализм армии работал. Англичане всем морду в 19-м веке били без усилий. Включая в Крымскую Войну :-)
Так что, кто хочет собирать кухонные ножики артели Вача и братьев Завьяловых, нехай. Каж сверчок знает свой шесток.

AllBiBek 17-04-2010 04:22

quote:
Originally posted by мак:

А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация.

Уж простите великодушно, но вот тут вы немножко не правы; что китайская "пороховая мякоть", что "грееский огонь" от пороха стоят совершенно равноудалённо, а если брать хронологию - появились практически одновременно. Так что как ни крути, порох - европейское изобретение. Китайцы долго за это бодались, но в итоге слились, правда резко усилив позиции в плане первоизобретателей стремян и арбалетов. Так что - жизнь продолжается...

маратх 17-04-2010 08:32

ковёрные предметы, ИМХО - это те, что изготовлялись для кабинетов специально (и действительно такое было и в 19, и в 20 веке). Они действительно не эффективны, отходят от боевых форм, изготовлены из низкокачественного железа, но частенько при этом богато украшены. Именно они, чаще всего, в первую очередь оказываются у тех кто начинает коллекционировать Восток в нашей стране. Объясняется это очень просто: 1) эти предметы производили в промышленных масштабах, 2) они чаще всего относительно дёшевы. Только кто-то, со временем, начав разбираться - проходит этот этап и начинает коллекционировать подлинные восточные вещи, которые весьма эффективны (просто не создавались все под одну гребёнку), а кто-то уходит в "совсем другую степь". Опять таки - коллекционирование каждый начинает по своему. Чуть меньше 20 лет назад, я начал со штыков и кортиков. Но,для меня стало не интересно собирать штамповку, производившуюся тысячными тиражами.

маратх 17-04-2010 08:38

zak, ну неужели Вы будете утверждать и что зулусское оружие было не эффективно? Кстати, а давайте, чтобы не быть голословным - покажите фото пары, а лучше тройки "этнографических вывертов, лишь конструктивно сходных с оружием" из Индо-Иранского региона.

мак, не хочется лезть в дебри истории, но Александр Македонский пришёл не с ордой, а с фалангой, которая до этого прошла условно говоря "пол мира".

мак 17-04-2010 10:01

А почему бы не полезть? Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам. С фалангой Шурик Персию завоевал, а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.

AllBiBek 17-04-2010 10:12

quote:
Originally posted by мак:

а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.

Неправда, туземцев наскоро обучили македонской манере боя, и лишь после пошли на Индию, предварительно устроив "чистку рядов", а вот туземные орды в формате сначала вспомогательных, а после основных войск - это уже войны диадохов.

С Уважением.

zak 17-04-2010 10:24

Так куча инодо-малайского оружия по существующим гостам не является холодным оружием.

В европейской традиции.
Про зулусов именно не знаю, но в Африке много чего, что если б не было написано, что оружие, самому об этом догадаться сложно.
Да вообще, все что связано не только с оружейной традицией, но и с религиозной не является оружием в чистом виде. Просто неудобно людей убивать.

svs-68 17-04-2010 14:21

Боюсь, что при всем моем уважении к историческим знаниям уважаемых людей, говоря о победах Александра Македонского (он же Саша, он же Шурик

) над индийцами, мы вряд ли сможем аргументировано поговорить о превосходстве греческого оружия того периода над индийским...

Пономарь 17-04-2010 16:00

Вот вопрос - вот этот девайс, он декоративен или функционален?

zak 17-04-2010 16:06

Конечно декорация. Я не удивлюсь, если кто-то напишет, что это символ цветка лотоса.

маратх 17-04-2010 19:14

Согласен, этот предмет - декорация. При чём - это, вообще, вещь сделанная совсем недавно (грубо говоря - новодел). И как раз она и ей подобные относятся к "ковёрным вещам".
zak, давайте не будем переходить на африканские и индо-малайские вещи. Я уже спрашивал Вас, можете ли Вы представить 2-3 фото индо-иранских предметов, которые по Вашему являются "этнографическими вывертами, лишь конструктивно сходными с оружием"? Если можете - жду фото для дальнейшего обсуждения. Если нет - то получаются пустопорожние рассуждения. О существующих гостах и европейской традиции только не надо больше писать

Это как-то даже смешно.

Harryflashman 17-04-2010 19:51

Мак:
"Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам."

Жена-археолог, конечно, сильно. У меня в молодости подруги были, так одна из Франции, и одна из Аргентины. Но я ни по-французски, ни по-испански ни бум-бум.
Знание не гоноррея, половым путом не передаётся.

zak 17-04-2010 19:52

quote:
Originally posted by маратх:

zak, давайте не будем переходить на африканские и индо-малайские вещи. Я уже спрашивал Вас, можете ли Вы представить 2-3 фото индо-иранских предметов, которые по Вашему являются "этнографическими вывертами, лишь конструктивно сходными с оружием"? Если можете - жду фото для дальнейшего обсуждения. Если нет - то получаются пустопорожние рассуждения. О существующих гостах и европейской традиции только не надо больше писать Это как-то даже смешно.

Bank, многие bichwa, kerala, kharga, moplan, pichangatti, arapusta, khanda, nair. Да могу еще с десяток названий написать, а публиковать - извиняйте, придется страниц 100 переснимать. Фото можно найти по поиску, так что смеяться будет каждый сам на сам.

маратх 17-04-2010 20:20

Ну показали Вы знания названий. Но, всё что Вы перечислили - как раз абсолютно функционально. Страницы из книжек переснимать дело не благодарное. Так что действительно не стоит это делать. Чтобы понять функциональность вещи - надо её в руках подержать. А раз у Вас нет такой возможности, то давайте не будем сотрясать воздух. Я все эти вещи в руках держал. Фото я просил выставить, чтобы можно было предметно разобраться в функциональности вещей или её отсутствии.

zak 17-04-2010 20:28

quote:
Originally posted by маратх:

то давайте не будем сотрясать воздух

Я и не собирался.

маратх 17-04-2010 20:30

ну и отлично

мак 17-04-2010 20:51

Да не вопрос, вот вам ваша махайра, с которой Александр Филиппыч Индию завоевал. В обухе 9 мм. И никакие индючие кундштюки не помогли.

Sinrin 17-04-2010 20:56

А чем плохо собственно urumi например?

www.indiavideo.org

мак 17-04-2010 20:59

А что это у них за сопли в руках? И щиты какие-то неубедительные. Камнем не проще метнуть?

маратх 17-04-2010 21:05

Sinrin, да плохо всё, что отходит от госта

zak же уже сформулировал. Можно смело делать вывод, что вообще история оружия начинается с появления европейской оружейной культуры.
mak, ну говорили же ведь уже выше, что не превосходство в вооружении играло роль, а строй и тактика. Мы ж тоже книжки почитываем периодически, хотя жёны не у всех историки.

svs-68 17-04-2010 21:15

quote:
Originally posted by мак:
А что это у них за сопли в руках? И щиты какие-то неубедительные. Камнем не проще метнуть?

Да и одеты как-то странно... Ни сапог, ни мундиров... И строем явно ходить не умеют... Дикари-с...

Arabat 17-04-2010 21:17

Че-то мне тут многие высказывания напоминают высказывания древних римлян по отношению к варварам. Примитивные, дескать, некультурные, ни фига придумать не могут. Вот только варвары эти как раз в то самое время доедали последние кусочки когда-то великой римской империи. А после создали ту самую европейскую культуру. Каковой, кстати, именно сейчас также приходит конец. Еще пара тройка поколений, лет 50 - 60 и последние европейцы в резервациях будут петь друг другу песни о былом величии европейской культуры.

zak 17-04-2010 21:26

Здесь все зависит от позиции. Если заниматься этнографическим оружиеведением, то все молодцы, все герои, все шедевры. А если заниматься сравнительным оружиеведением, то без ранжирования никак не получается. Что-то имеет большие или меньшие поражающие свойства и т.д. Так что в сравнительном оружиеведение сопли останутся соплями, даже если некоторые начнут на них молится.

Sinrin 17-04-2010 21:29

Как там у Киплинга : Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им никогда не сойтись...

А если заниматься просто оружиеведением, то все по своему интересно

Sinrin 17-04-2010 21:33

Думаю никто не будет отрицать то, что многие знаменитые западные оружиеведы занимались восточным оружием, наряду с прочим, тот же Камерон Стоун, например. А насчет поражающих свойств, это уже скорее подход криминалиста.

zak 17-04-2010 21:35

quote:
Originally posted by Sinrin:

А насчет поражающих свойств, это уже скорее подход криминалиста.

Нескромный вопрос. А зачем тогда оружие? Или для чего?

маратх 17-04-2010 21:41

zak, не реально сравнивать не сравнимое. Бесполезно пытаться загнать разные культуры, а точнее то что они создали в общую систему ранжирования.
Arabat, печально, но полностью с Вами согласен.
Sinrin, ещё более согласен с Вами

Sinrin 17-04-2010 21:50

quote:
Originally posted by zak:

Нескромный вопрос. А зачем тогда оружие? Или для чего?

Любое историческое оружие - часть культуры и воинской традиции того народа, которому принадлежит и значит достойно как изучения, так и собирания.
А для чего оно, так это смотрю кому. Вот например, зачем оно коллекционеру? Мне кажется, все же не для того, чтобы кого нибудь зарубить или заколоть? Поэтому одинаково лежит в шкафчике или висит на стеночке и английская сабля и малайский крис - без боевого применения. И в этом они равны, не так ли?

Harryflashman 17-04-2010 22:01

Xолодное оружие оно холодное оружие. Оно всё более менее одинаково: рубка или укол. Результат зависел от индивидуального воина. Ежели ночью в спину, так и отвёртка подойдёт. Ни одна ещё армия не выиграла войну из-за то го что имела меч какой-то определённой формы. Да и формы мало разнились: прямая, изогнутая в одну или другую стороны и волнистая ( реже). Меч южноафриканских Мзиликазе ( Бакатва) мало чем отличался от римского Гладиуса, кавказского Кинжала, Криса моро, индийской Патиссы или меча викингов. . Все обоюдоострые куски стали, длиннее или короче. Решали стратегия, тактика, профессионализм солдат и качество лидерства.
Сейчас другое дело: супротив скорострельности, електронного контроля, скорости и маневренности не попрёшь. И вот в етом все разницы между технологическими странами и доморощенными толпами.
Но мы здесь не о войне в общем говорим: мы тут все холодное оружие собираем, а ето уже другая опера. Тут речь о традиции, мастерстве, красоте, сентиментальных моментах. Каждый клинок у меня на стенке вероятно был в бою и чью-то жизнь взял, и чью-то спас. Над каждым мастер работал несколько дней как минимум. Ето вам не штык и не массово-проштампованная сабля 1927 года ( когда она уже для парадов только и годилась).

zak 17-04-2010 22:02

Так я и говорю, что у всех без исключения народов были блестящие воинские традиции, у всех без исключений.

Щас в соседней ветке накидают великих бойцов и полководцев из папуасов.
Оружие для убийства создавалось. А коллекционирование без желания понимать что в руках мне странно, мягко говоря.

маратх 17-04-2010 22:07

Так выяснили же как раз

что в руках надо подержать. А выясняем, что Вы zak, как бы это помягче сказать, не очень много хороших восточных вещей в руках держали. Может не стоит тогда горячиться и всё сразу клеймить "нефункциональным" и "не пригодным для убийства".

zak 17-04-2010 22:19

Да не надо тут рассуждений для бедных, держал много, покупал мало, а несколько лет назад вообще перестал.
Во-вторых далеко не всему я отказываю в оружейном статусе. Были и удачные вещи, но те, что без выкидонов, в духе мирового оружейного мейнстрима. Что можно плохого сказать про карды или хуберы? Да ничего, проверенно мин нет, и все.

Arabat 17-04-2010 22:25

А не кажется ли вам, что иногда мы просто не знаем, как и для чего то или иное оружие применялось? Какова техника работы с ним? Вот те же ятаганы, куча народа их носила наверняка не зря, но никто сейчас толком не может сказать, как же им пользоваться. Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.

Harryflashman 17-04-2010 23:31

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.
[/Б]
[/QУОТЕ]

А главное, потому что она сермяжно своя...

zak 17-04-2010 23:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.

А что есть сомненья?

маратх 18-04-2010 12:09

Ну я рад, что хоть куберы и карды не вызывают у Вас неприятия )) Прогресс на лицо. Но, чем Вам, например, кханда (кунда) не угодила? Или меч моплахов?

zak 18-04-2010 12:51

quote:
Originally posted by маратх:

Но, чем Вам, например, кханда (кунда) не угодила? Или меч моплахов?
#69 I

Да если бы их история кончилась в 17-18 веке, я б прошел мимо. Но их делали и пользовали практически до ХХ в. Справедливости ради нужно сказать, что в списке есть вещи значительно бесполезней и уродливей.

маратх 18-04-2010 12:59

Пользовали и весьма успешно, заметим. Чем кханда по функциональности отличается от прямого английского (шотландского) палаша начала 20 века? Тем что у англичан они в основном выполняли декоративную роль, а индусы продолжали использовать кханду по прямому назначению - убивая врагов?

маратх 18-04-2010 01:02

И какие по Вашему "вещи бесполезней и уродливей"?

мак 18-04-2010 09:26

Правда, очевидная и ужасная - мы своими руками, вылечили, накормили, обучили, вооружили и привели в наш дом своих убийц. Поэтому белой нации остались считанные десятилетия. Как только кто-то из чумазых применит атомную бомбу, начнется хаос и нас затопят орды курчавых, которые как крысы выживут и после бойни. Белые - идиоты, а доктора Швейцера когда-нибудь будут проклинать. Все от лени и либерализма, что одно и то же. Надо было по принципам примитивных наций, завоеванного противника уничтожать поголовно, а женщин использовать для рождения собственного пушечного мяса, а не пытаться превратить их в дешевую рабочую силу, чтоб самим жить на халяву. Сейчас пожинаем плоды, когда эта рабсила, которую пришлось кормить, лечить и обучать, пришла к нам с нашим же оружием, и предъявила права. Идиоты и мудаки, очень жаль ... время белых уходит. Но к оружию поверженных народов это никакого отношения не имеет.

маратх 18-04-2010 12:42

Всё это печально, но давайте не будем скатываться к национально-политическим дискуссиям.

Arabat 18-04-2010 14:12

Не в бомбе дело. Раса зажралась и вымирает сама. Работать никто не хочет. Детей рожать тоже. Гомики в чести, а попробуй просто обнять девушку, тут же припаяют сексуальное домогательство. Долго такое общество продержится?

svs-68 18-04-2010 15:23

Европейская цивилизация не первая из угасших и, думаю, не последняя... Es geht alles voruber, es geht alles vorbei (все проходит, все проходит мимо (нем.)).

смешно, наверное, было бы почитать форум о том, что "этими непонятными железками этих белых дикарей вообще ничего сделать нельзя, только на стенку и вешать. и то беспонтово как-то...".

zak 18-04-2010 16:12

Чет не страшно.

мак 18-04-2010 18:03

Типа после нас хоть потоп? Я тоже надеюсь на оружие массового уничтожения и чувство самосохранения, но как-то опыт демократической Европы меня не убеждает ... как же должен жаренный петух клюнуть, чтобы ребята вспугнулись?

zak 18-04-2010 19:32

Европейцы давно уже в этой жизни туристы. Хотя и там есть очаги жизни. Может война случится? Одна надежда осталась.

Harryflashman 18-04-2010 19:44

Мда-с...
Читаю и вспоминаю Бориса Акунина: "Сегодня в России опасно быть брюнетом"

маратх 18-04-2010 20:57

Дык, вернёмся к холодному оружию )) а точнее к кханде, а zak? )))

svs-68 18-04-2010 20:59

Если не впадать в европоцентризм, то ничего тут страшного нет. Нормальный исторический процесс.
Алиса Селезнева: Человек - царь природы!, Об этом во всех книжках написано!
Папа Алисы: Только звери этого не знают - они неграмотные...
Проза жизни: вулкан проснулся - и авиасообщению почти конец... А пяток вулканов - и не будет технической цивилизации... А индусы с папуасами выживут...

svs-68 18-04-2010 20:59

quote:
Originally posted by маратх:
Дык, вернёмся к холодному оружию )) а точнее к кханде, а zak? )))

Да, извините за ремарку... Лучше к оружию! (в хорошем смысле )

zak 18-04-2010 21:05

2 маратх
Я когда список набрасывал, специально вписал пару штук, похожих на оружие. То что ты именно за них уцепился говорит только об одном, что остальное полное говно, о котором и спорить бесполезно. Очень рад что мы все понимаем одинаково, несмотря на противоположные утверждения.

маратх 18-04-2010 21:15

Zak, а давайте всё же на Вы. Я с Вами лично не знаком, как говорится - на брудершафт не пил, так что давайте без панибратства. Не стоит делать поспешные выводы вроде "уцепился". Вы привели список предметов, из которых я выбрал пару наиболее функциональных (к которым уж совсем претензий вроде быть не могло). Назовите конкретно предметы, которые Вы считаете "полным гавном", только пожалуйста аргументируйте. А если аргументов нет и всё это на эмоциональном уровне, то это как-то не профессионально.

zak 18-04-2010 21:50

Ну ок. Я щас поставлю несколько картинок, а Вы объясните нам смертоносную прелесть этих предметов, желательно с техниками применения.

маратх 18-04-2010 22:12

Ну, что ж, давайте по порядку разберём:

1) серповидный банк - врать не буду, о технике работы с ним я не знаю, но повертев его в руках могу точно сказать одно - это оружие не для битвы, а для дворца. Неожиданно полоснуть по шее, распороть локтевую артерию. Понятно, что против война в кольчуге он бесполезен.
2)бхудж - секира - слоновая голова. Подобный образец с головой тигра - встречается пореже. Но, именно этот предмет - ковёрный, на настоящих не было зазубрин. Техника проста - помимо рубящих ударов, как обычной секирой можно использовать колющие. Видел, кстати, бхуджи с лезвием, имеющим на конце линзовидное расширение, как на кутарах, скорее всего ,чтобы рвать кольчугу.
3) баг-нак - когти тигра. Лень описывать технику - конкретно у Эгертона (есть в русском переводе)рассказывается, как конкретно использовал её владыка маратхов. Если интересно и не читали я все данные по книге напишу - хоть здесь, хоть в личку. С лезвием редко встречаются и конкретно это - фуфел. А вообще были с лезвием, чтобы и пырнуть в бок можно было.
4) кора - Непальский меч. о технике работы с ним ничего не известно, так как долгое время вообще считалось, что это меч, для ритуальных жертвоприношений - головы, знаете ли отрубать. Но, я недавно видел миниатюру 17-18 века, где кора есть у одного из войнов, расположившихся на отдых. Миниатюру могу здесь выложить.
5)Моплах - меч моплахов. А Вы знаете технику работы мачете? Вот здесь примерно так же. Просто, но очень действенно. А то, что рукоять держится двумя руками - толлько усиливает силу удара.
6)и 7) фуфел для европейцев - здесь и обсуждать нечего
8) двуручный меч, только полегче европейского. Техника работы двуручным мечом сходна, я уверен с европейской. Или европейская с индо-непальской.

Устраивают такие объяснения?

kvd70 18-04-2010 22:17

5-я картинка вполне сикиры функциональные. у меня из индийского только тальвар с булатным клинком. булат по механическим свойствам наверно средний , сверло нестрогает. но точится очень остро и режит отлично, плюс красивый золотистый узор волосяной помоему называют. Ну и конечно приятно что куплен в Англии у потомков ветерана ( много скарба продовали тогда) колониальных воин. ничего лишнего -брутальный предмет.
вычурные тальвары наверно статусно -парадное оружие. все ИМХО.

zak 18-04-2010 22:32

Да не устраивает. Будем разбираться.
1.Серп - только себе яйца отрезать. Никому не нужно такое громоздкое оружие на 1 удар.
2. Если это секира, то ей только щекотать можно, какие уколы??? Там еще и серрейтор! Какая рубка. Это все равно что по пиз. е ладошкой.
3. Почему как говно какое непригодное сразу фуфел. Чем аргументируете. Все фото из книги Тирри. Вы больший специалист? Аргументируйте без скромности, а мы послушаем.
4. Какие нах головы рубить, одной то рукой. Только сусликам, если они там водятся.
5. Гляньте на рукоять, ее хоть четырьмя руками хватай ничего не получится, ручаюсь.
6 и 7. См пункт 3. Добавлю что европейцу меч или саблю с серрейтором впарить труднее. А нарезать его умучаешся.
8. За что его держать, этот меч, за шарики? Так шарики легче в карманах перекатывать, если у индусов, конечно есть карманы.

маратх 19-04-2010 12:06

1. опять таки упираемся в то, что надо не только картинки смотреть. Банк - он - очень небольшой и удобен для скрытного ношения. Кто уж там себе чего отрезать захочет - это его дело.
2. zak, ну читайте же уже внимательней писал же выше: "Но, именно этот предмет - ковёрный, на настоящих не было зазубрин". Если ты не Илья Муромец, а противник твой не заковованный в доспехи с ног до головы крестоносец, то можно и ладошкой хлопать - правы. А если твой противник бездоспешен и ростиком не вышел, как большинство представителей дравидского типа - то самое оно и рубить и колоть
3. Послушайте, хотя на роль супер-специалиста не претендую, но в восточном оружии всё же чуть больше Вас разбираюсь. Тири не был специалистом и "говна-ковёрного" ему в коллекцию продали тоже достаточно вместе с хорошими вещами. Вы мне ещё картинки из Шедевров холодного оружия стр. 145 и 146 назовите старыми вещами. Аргументирую тем, что держал в руках и точно такой же предмет, который когда в руки ложитс - сразу видно, что фуфел и подлинный. Я ж не отрицаю, что были багнаки с клинком. Если Вам интересно - повешу завтра фото подлинного с клинком.
4. Почитайте англоязычную литературу. Кора использовалась и для отсечения голов животным, в том числе и крупному рогатому скоту и людям. Точно так же, как и Рам-дао. Ничего не слышали о таких ребятах - джетти? Те что голой рукой гвоздь вколачивали в голову приговорённым к смерти преступникам?
5. А Вы не ручайтесь, если не знаете. У меня такой предмет есть, так что я его держал и поверьте - это весьма удобно.
6,7. Европейцу, сочинив красивую историю можно впарить всё что угодно. Ну ,zak, честное слово просто в лом объяснять такую элеемнтарную вещь - видно же, что это декоративная вещь. Если вы не видите - завтра-послезавтра могу подробно объяснить.
8. Ну, если кому-то нравится что-то перекатывать в кармане - это его личное дело (не смею мешать). А меч, как можно догадаться, даже не сильно напрягаясь, держится за рукоять - шарики выполняют роль своеобразных ограничителей.

Надеюсь объяснения понятны? Если что-то продолжает вызывать вопросы - с удовольствием отвечу. Но уже с утра

zak 19-04-2010 01:02

То есть я и Тирри не специалисты. Ну да ладно. А из 8 предметов, что я показал 3 фуфло и один коверный, причем ни один Вы в руках не держали. Даже спорить не стану и этого достаточно. 50% результат для меня вполне удовлетворителен. Просто остановимся на том, что Ваше любимое индийское оружие на 50% дерьмо. Что и требовалось доказать.
Один только вопрос. Кстати а сколько банк в сантиметрах? Сколько это небольшой?

И напоследок пара картинок из книжки Эгертона, насчет зазубрин. Как раз английская литература как Вы и советовали. А это 19-й век. Ему тоже фуфло впаривали? Может лучше приглядеться и поменять мнение пока не поздно?

Мусаши 19-04-2010 01:08

Мне это кажется, или некоторые участники намеренно занимают агрессивно-всклочную позицию? Спокойные, адекватные ответы маратха с одной стороны и...

Даже уже и тему открывать лищний раз не хочется. "Дерьмо", "гавно" и "кучерявые карлики". Извините если кого задел...

zak 19-04-2010 01:19

2 Мусаши
Я пишу как думаю. Надо внимательно читать тему, а потом писать, я еще на 2 стр. отказался от дурацкой дискуссии. Но товарищ настаивает, зачем разочаровывать.

quote:
Originally posted by Мусаши:

некоторые участники намеренно занимают агрессивно-всклочную позицию?

Нет такого русского слова "всклочную". И это не агрессивная позиция, а желание читать русскую речь. Кстати и "говно" я пишу правильно в отличии.

Мусаши 19-04-2010 01:50

quote:
Originally posted by zak:
Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское.

Хы...

Мусаши 19-04-2010 02:05

О, я еще "лишний" написал через букву "щ". А еще иногда вместо "-ться" и "-тся" пишу "цца". И еще пару слов пишу своеобразным манером, чего не хотелось бы демонстрировать при Синрин. Тирри же есть под рукой? Все ж перенимали продвинутые европейцы некоторые решения чумазых туземцев?

YgorVM 19-04-2010 02:40

quote:
Originally posted by маратх:

4) кора - Непальский меч. о технике работы с ним ничего не известно, так как долгое время вообще считалось, что это меч, для ритуальных жертвоприношений - головы, знаете ли отрубать. Но, я недавно видел миниатюру 17-18 века, где кора есть у одного из войнов, расположившихся на отдых. Миниатюру могу здесь выложить.

Есть и фото, 19 века.

Есть и другие фото и рисунки, из которых, видимо, можно сделать вывод, что кора вполне штатное и заурядное оружие определенных этнических групп, или, скажем, племен Непала 18 - 19 веков. Солдатское, разумеется. На фото солдаты - гурунги.

Harryflashman 19-04-2010 04:45

Вещи выбраны интересные, подтверждающие практичность индийского оружия.

Но для того, чтобы осознать ето, надо провести довольно много времени изучая восточное оружие вообще. Выдавать приговоры с налёту, не понимая смысла, к добру не приводит. Способность процитировать екзотические названия не свидетельствует о минимальном понимании.

Давать експертизу по картинкам трудно, особенно используя книгу Тирри. Но вот короткие комментарии.

Банк был частью боевой системы, которая из мусульманской Индии ушла в Индонезию, в основном в Суматру. В Индии она исчезла, как и практически все системы, кроме тех, что с длинными мечами. А в Индонезии Банк используется до сих пор под названиеми Тжалук ( система Сетиа Хати Терат) и Арит ( Тжелурит) на Мадуре. И очень успешно.

Бхудж и похожий на него Баки мало чем отличаются от японской нагинаты и европейского куто де бреш: глайв, в принципе. Никакой екзотики, скупая практичность

Бичва-Багнах совмещает в себе преимущества обоих: в принципе, оружие бандитское, для драки лицом к лицу или из-за угла. Сиваджи убил Афзаль Xана таким. Они настолько просты по конструкции, что различить новый от старого, боевого, можно только подержав в руках.

Xанда сувенирная, типа шикаргар. Настоящие же были, как Маратх правильно говорит, крайне еффективным тяжёлым мечом, вроде шотландского или скиавоны. Здесь даже не Xанда: т.к. ручка такая, то она классифицируется по Панту как Тульвар.

Коры здесь все индийские, ритуальные, с плоскими тонкими лезвиями. Рассчитаны на Британских офицеров едущих домой. А настоящая непальская кора ( другая рукоятка, непальская) оружие страшное: англичане от него пострадали дико при завоевании Непала, разрубала напополам. Она как раз-то и исконно Непальское оружие: Кукри был принесён индусами с юга.

Мопла и Арапуста не названия мечей: мопла ето имя юго-западной индийской етнической группы ( маппила)из Кералы, арабского происхождения. Такой вот секач и Адья Катти ( практически то же самое) оригинально не оружие, а секач сельскохозяйственный. Но в 1920-х, Маппилли начали резню местных индусов, и етими игрушками зарубили очень даже много тысяч. Англичане, подавив восстание, были настолько впечатлены еффекивностью, что практически все конфисковали, погрузили на корабль и утопили в океане. Поетому их трудно найти на рынке.

Арапуста ето подвид любого меча с зазубринами на обеих сторонах. Арадам с одной. Шамшир тут неоконченный, так что сказать что-то про него трудно. Он, как и Бхудж наверху, експериментальные формы: думали, что раны страшнее, или для психологии. Не оправдало себя, и практичные индусы перестали такое делать.

Мел путо бемма просто двуручный меч. Ничуть не отличается по ощущению от длинной катаны или европейского двуручника. Очень удобен. Держится, конечно же, между шарами ( я стараюсь обьяснять на детском уровне, а то ощущение, что у критика трудности с восприятием).

Использовать книгу Тирри как авторитетный источник знаний, при том не умея прочитать текст, нельзя. Она не учебник, а альбом для кофейного столика. А различать настоящее оружие от сувенирно-ритуальных вещей, так для етого надо долго учиться. Чего явно критик никогда не делал.

маратх 19-04-2010 06:38

Доброе утро всем. zak, я же Вас просил без фамильярностей. Я Вам не товарищ. Обращение форумчанин, никто не отменял. Если хотите конкретизировать, форумчанин, открывший тему. Отвечу по порядку:

1) На основании чего Вы делаете вывод, что индийское на 50%- "дерьмо"? На основании того, что в коллекцию Тири попали "ковёрные вещи"? Ну что ж поделать ,к сожалению они и в других частных коллекциях оседали, и в крупных музеях - вон в Музее Востока наряду с достойными экспонатами полная ерунда висит.
2)Банк - длина от кончика рукоятки до верхней точки загиба (то есть - длина по прямой)- примерно 14 см.
3)Ну где ж на страницах Эгертона Вы нашли зазубрины? Ну может на одном каком-то тальваре? В основном там волнистые лезвия, приголядитесь ещё раз к иллюстрациям, которые Вы же и поставили.

маратх 19-04-2010 06:55

Гаррифлэшманн, спасибо, что на некоторых моментах подробнее остановились. Это явно некоторым форумчанам не повредит для общего образования.

маратх 19-04-2010 07:01

Мусаши, спасибо большое за поддержку. Но, всё же современные иллюстрации, на мой взгляд, не очень корректно приводить как довод - эт оможет быть лишь фантазия художника. Другое дело, что есть очень простое объяснение, почему английские солдаты "не хватались за индийское оружие". Они просто не умели им пользоваться. Вспомните, как формировалась английская армия тех времён и из кого. Да, этих ребят учили хорошо стрелять и пользоваться штыком, но никто не учил их пользоваться другим холодным оружием. Тем более, если уж совсем откровенно говорить мы точно и не знаем, а не пользовались ли, например, английские солдаты в рукопашных схватках - восточными кинжалами, когда ни какой особой техники не надо, а надо просто, условно говоря, пырнуть в живот.

zak 19-04-2010 10:39

Да я понял, форумчанине, те которые открыли тему и нет, что вы все, что сомнительно и не можете объяснить называете фуфлом, коверным и ритуальным. Вот и я не могу.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Коры здесь все индийские, ритуальные, с плоскими тонкими лезвиями. Рассчитаны на Британских офицеров едущих домой.

Сам то понял что сказал? Либо ритуальные либо фуфло для офицеров. Опять каша в голове. Сколько книг не прочитай, а если нет способностей переваривать прочитанное, то увы. Свою голову никто не приставит.
И ето тот человек, которому я когда-то объяснял как работают джамбией и что есть бичва.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Такой вот секач и Адья Катти ( практически то же самое) оригинально не оружие, а секач сельскохозяйственный. Но в 1920-х, Маппилли начали резню местных индусов, и етими игрушками зарубили очень даже много тысяч. Англичане, подавив восстание, были настолько впечатлены еффекивностью, что практически все конфисковали, погрузили на корабль и утопили в океане. Поетому их трудно найти на рынке.

В Европе это были косы и вилы.

Тоже страаашное оружие, сколько народу им положили. А еще вилка - два удара восемь дырок. А кухонными ножами сколько народу порезали! Уровень аргументации на уровне детсада.
Да посмотри на отделку, какой нах сх-предмет? Если этим местные феллахи рубили тростник, то уйду с форума и поеду в Индию работать на плантациях.
И так каждый раз с етим форумчанином, много слов набуровлено, а если вчитаться полный бред и каша.

quote:
Originally posted by маратх:

вон в Музее Востока наряду с достойными экспонатами полная ерунда висит.

О чем спичь? Это ровно то что я и сказал в первых постах. Ну может не 50%, ну 40 или 30, это сути не меняет.
2 Мусаши
Я уже давно понял, что чукча не читатель, а писатель.

С востока европейцы много чего перенимали, но не от индусов. А у индусов практически все функциональное тоже заимствование с того же востока. Собственно индийское оружие настолько хорошо, что никто не знает как им пользоваться. То ли головы рубить, то ли пятки чесать на ритуалах. Потому как и для того и для другого мало подходяще.

маратх 19-04-2010 11:39

zak, вы обвиняете других в словоблудии, а сами им занимаетесь. Объясню, как для начинаещего.
1) разберём на примере боевого топора-секиры, о функциональности которой, надеюсь, Вы спорить не будете, что есть ковёрная вещь.
Итак, вот фото секиры ковёрной:

Что же мы видим? Абсолютно плоское лезвие, не расширяющееся к обуху (не становщееся более толстым), то есть в сечении лезвие не клиновидное. я специально выбрал наиболее грубый вариант, чтобы о ковёрности этого предмета не возникало никаких вопросов в дальнейшем. Хотя, делались для европейцев и более качественные секирки, более традиционные и по форме и по технике исполнения. Но все они небольшого размера и очень лёгкие. Ручки у всех пустотелые.
Теперь посмотрите на фото боевой вещи, выполненной индийскими или иранскими мастерами:

Отличия в сечении лезвия на лицо. Или Вы их не видите? Только не надо говорить, что первый предмет секира, а второй топор-табар. Могу и секиру боевую с таким же сечением выложить.
Если Вам кокретные объяснения нужны по конкретным вещам - выкладывайте фото - я разъясню, почему тот или иной предмет ковёрный.
2) Гаррифлэшман Вам объяснил в общем ,что на фото есть и ритуальные коры и ковёрные - для оформления кабинетов. Раз Вы не понимаете, что из них что - объясняю: N1 и 3 слева направо- ритуальные (обратите внимание, что у них толстая спинка, ионгда она бывает в сечении Т-образной), остальные сувенирно-ковёрные- расписанные примитивной травлёшкой или резьбой, как хохлома - такие вещи мастеровые индусы как раз и клепали для офицеров, уезжающих обратно в Туманный Альбион и желающих оформить кабинеты, напоминающие об их "героическом прошлом". Как и секира в сечении они все - плоские, а очень часто к тому же изготовлены из мягкого железа, изображения на них грубые, как раз, видимо для того, чтобы такие ценители, как Вы, zak, могли порассуждать над примитивизмом людей их изготовивших (а те тихо посмеивались, получив за эту фигню неплохие по меркам индуса деньги).
3) Для особо внимательных в посте Гаррифлешмана написано, что изначально (ударение на это слово)айда-катти - это было сельхозорудие, а потом превратилось в оружие (вот тогда и отделка появилась). Знаете ли мачете тоже выглядит очень просто (если доводилось видеть, конечно).а предмет ого-го какой действенный, но во времена Боливара их так украшали, что ого-го и не подумаешь ,что им тростничок рубать можно. Лично видел у человека в коллекции с травлёными фигурами всадников, испанскими надписями и даже небольшой золотой насечкой. А вот Ваша аргументация на счёт вилки - простите, детский лепет, как раз.
4) Спич по поводу музея Востока к тому, уважаемый, что мло кто разбирался у нас в стране в вещах из того региона, во поэтому и попадали ковёрные вещи в коллекци музеев наряду с подлинными вещами. А уж в музее, если что на номер попало - хрен спишешь, так сложилось, что знаю это не по наслышке. Так что всё то, что Вы г...м назывете, клепалось массово для тупых европейцев, которые не разбираясь покупали всё с радостью.
5) Ну ей-ей утомили Вы уже вопросами функциональности и её отсутствия. По всем фото, что Вы представили - объяснили Вам функционльность вещей. Да по некоторым техники владения потеряны, но это - единицы. И опять таки отнюдь не говорит об их не функциональности. Если есть ещё фото вещей, которые Вас смущают - давайте обсудим. Выкладывайте. Если их нет и нет аргументов, лучше использования столовых приборов не по назначению, может быть просто признать, что в восточных вещах Вы не очень всё же разбираетесь и не брызгать дальше слюной, разбрасывая обидные для других участников эпитеты?

zak 19-04-2010 12:47

Уважаемый форумчанин, который открыл тему. Где-нибудь в моих постах встречается слово секира или топор? Не надо перескакивать и приписывать мне свои слова. Я как раз уверен в боевых свойствах этих видов, если они не выпилены лобзиком. Не надо подменять предметы в которых вы "плаваете" теми, которые знаете.

quote:
Originally posted by маратх:

Если Вам кокретные объяснения нужны по конкретным вещам - выкладывайте фото - я разъясню, почему тот или иной предмет ковёрный.

Я как раз выложил и от Вас не получил внятного ответа, перечитайте свои посты. Если Вы удовлетворены своими объяснениями и нет других, продолжать бессмысленно.

quote:
Originally posted by маратх:
Гаррифлэшман Вам объяснил в общем ,что на фото есть и ритуальные коры и ковёрные - для оформления кабинетов.

У него всегда все очень "в общем". Я хочу четкости. Конкретно по предметам которые я выложил. Ритуальный - почему. Коверный - почему. Фуфло - почему. Ссылки на то что я де мол знаю и все, не принимаются. Не надо торопится, вы там с Флашманом перетрите и для себя хотя бы решите чем коверный отличается от ритуального. Если вам это удастся, я уже буду доволен, хоть какая-то для вас польза будет.

quote:
Originally posted by маратх:

А вот Ваша аргументация на счёт вилки - простите, детский лепет, как раз.

Что бы меня поняли приходится опускаться до уровня собеседника.

quote:
Originally posted by маратх:

Ну ей-ей утомили Вы уже вопросами функциональности и её отсутствия.

Так отдохните, я понимаю как это нелегко объяснять, когда сам не знаешь. У оружия функциональность - это главная потребительская характеристика. Если нет этого понимания, то коллекционирование оружия превращается в собирательство цацек, что я и частенько замечаю у любителей востока.

маратх 19-04-2010 13:20

1) секира выложена чтобы на ней, как на наиболее функциональном предмете, который и у Вас не вызывает сомнений показать в чём заключается ковёрность. Надеюсь, Вы поняли?
2) я, простите, ни с кем ничего не перетираю, а если что - обсуждаю. Давайте поменьше подзаборной лексики употреблять. Смею надеятся - Вы интеллегентный человек? Какие именно объяснения Вас не удовлетворили - продублируйте, я попробую расширить свои объяснения.
3) Почему три коры из тех что Вы выложили - ковёрные, я вроде чётко объяснил. Прочтите, пожалуйста, ещё раз внимательнее прошлый пост. Что Вам не понятно в моём объяснении? теперь почему 2 других коры - ритуальные. Нет свидетельств, что подобные коры использовались в боевых действиях -в 19 веке. Правда есть фото, которое выложили раньше ,с войном у которого есть кора, но здесь она может выполнять роль аналогичную "чиновнечей шпаги". 100% утверждать ,что она боевое оружие не совсем корректно. А вот то, что до сих пор кора на равне с рам-дао используются во время жертвоприношений - это факт. У таких не ковёрны, а ритуальных кор - лезвие более мощное, с широкой, иногда даже Т-образной спиной ,какя опять таки писал выше. Из-за их относительно не большого размера (до 50 см), их, по моему скромному мнению, не очень удобно использовать как боевое оружие, однако менее функциональными они от этого не становятся. Не могу выложить фото, так как не разрешили в своё время мне снимать, но когда я был в Британском музее - видел миниатюру со сценой сражения, на которой войны рубили друг друга, кроме прочего оружия большими корами и рам-дао (миниатюра была 16 века).
По поводу банка и бхуджа я Вам вроде всёпонятно объяснил. В том числе и то ,что "серейторная заточка" на боевых вещах не встречалась (или встречалась крайне редко - я вживую не видел), поэтому бхудж, который Вы выставили из Тири - ковёрный
Если бы Вам доводилось держать в руках подлинный багнак, сразу стало бы ясно, что с таким расположением лезвия (и лезвием такой формы) им как раз удобно что-либо чесать, как вы постоянно любите упоминать. На настоящих ,если лезвие есть оно узкое, не такое изогнутое и линзовидное в сечении (а здесь оно плоское и это хорошо видно).
По корам вроде всё выше объяснил. Или опять что-то не ясно? То же самое и по мечам моплахов .Но, если что не ясно - обращайтесь, я разъясню подробней.
Теепрь по прямому мечу. Вроде я понятно объяснил по технике украшения клинка и зазубринам. Скажу подробнее - рукоять здесь ,скорее всего старая и даже очень хорошая. А вот клин - кабинетный. Вот Вам фото аналогичного, который сейчас на e-bay продают:

а вот он же но детальней:

Всё ещё не ясно почему эти предметы ковёрные?

Про тальвар с зазубринами вроде и по фото всё понятно. Сделагн из не пойми какой мягкой железки на коленке. И опять же столь не типичная для настоящих боевых вещей зазубренность, к которой вы цепляетесь.

О двуручнике смотрите выше - всё описал раньше. Но, создаётся впечатление, что Вы не внимательно читаете мои посты.
4) Давайте будем общаться без хамства вроде "опускаться до уровня собеседника" и т.д.
5) Ну что ж Вам уважаемый опять в функциональности то не понятно. Напишите конкретно - мне не понятна функциональность, например, меча моплахов. Тогда чётко можно отвечать на поставленный вопрос ,что я выше уже сделал ,кстати.

zak 19-04-2010 13:37

Я не понимаю зачем Вы мне пытаетесь доказать, что на фото, которые я выложил не боевое оружие? Это что ноухау в ведении споров? Так я поэтому их и выложил. Мне это было понятно и в моем первом посте. Ничего нового я из Ваших постов не узнал. Есть определенное количество нефункциональных индийских вешей.
Вот резюме: Если Вы видите нефункциональность, то, в силу вашей любимой ителлигентности, называете их коверными, ритуальными, фуфлом. А я оружейным говном, причем аутентичным. Суть не меняется.

маратх 19-04-2010 13:49

Вы не правы в корне. Есть оружие и оно функционально. И я объяснил Вам что из предметов на тех фото, что вы представили - оружие. А есть вещи изготовленные для кабинетов, которые изначально не являлись оружием, а были лишь предметами сходными с ним, что-то по типу современных испанских реплик-фантазий. Они естественно не функциональны, так как являлись предметами интерьера. разница колоссальная. Или Вы снова её не видите? Вы почему-то упёрлись в свою фразу "Есть определенное количество нефункциональных индийских вешей. " и всё.... Покажите мне не ковёрные вещи, не ритуальные и не новоделы, а старый, по Вашему, не функциональный предмет. А то мы скатились к тому что Вы утверждаете - это г...но, потому что это г...о. Не профессионально, как-то.

zak 19-04-2010 14:15

Хорошо начнем с начала.
1.Использование в 19-м веке серповидной (да и многих других, сейчас на этом остановимся) форм клинка для боевого оружия можно признать как минимум атавизмом, как максимум недоразвитостью, остановкой оружейной культуры. Есть возражения? Или это достижение индийского гения резаться в 19-м тем, что было выброшено другими народами (а ведь боевые серпы были почти у всех) несколько веков назад. И еще херачиться мечами и кутарами, когда брони на супротивнике уже пару веков нету. Это оружейное здоровье?
2. Вот два фото. Вопрос на засыпку: что функциональней? Английский billhook (специально взял близкую форму) или это смертоносное индийское мачете, любимое оружие Флашмана? И ежу понятно, что индусским мачете можно делать только то, о чем я уже писал.
Можно продолжить, но думаю и так понятно
Сами сказки выдумываете и сами же в них верите. И не вы первые.

zak 19-04-2010 14:22

quote:
Originally posted by маратх:

Про тальвар с зазубринами вроде и по фото всё понятно. Сделагн из не пойми какой мягкой железки на коленке. И опять же столь не типичная для настоящих боевых вещей зазубренность, к которой вы цепляетесь.

Потом поделитесь как мерить твердость предметов по фото, мне бы сильно помогло по жизни.

маратх 19-04-2010 14:43

1) серповидные банки не использовались в 19 веке, поэтому они столь редки в коллекциях. Кольчуга в 19 веке использовалась индусами во всю, как и на Кавказе, так что кутары и мечи были как раз в тему. Есть и фото 20 века, где изображены индийские войны с щитами и в доспехах. Поищу и если найду - выложу их.
2) скажите, пожалуйста, британским billhook нельзя нанести увечье противнику? Но, английский предмет правда - мелковат, индийские мечи моплахов покрупнее будут. Если вам размер интересен ,я дома померяю и точно Вам скажу. В чём их не смертоносность? Они, по Вашему, не заточены?
3) ну, вы сами прекрасно понимаете, что твёрдость предметов по фото определить невозможно. Написал так только потому, что не однократно держал в руках похожие вещи и не поленился пару раз проверить их твёрдость. Тем более на тальваре приведённом на фото даже видны следы от молотка, которые на функциональных боевых вещах из Индии никогда не бывают.

маратх 19-04-2010 14:46

Кстати, и мной и Гаррифлэшманом упоминалось, что и банк, и багнак ,скорее дворцово-бандитское оружие, чем оружие для поля боя. Отсюда и их незначительные размеры.

YgorVM 19-04-2010 14:56

quote:
Originally posted by маратх:

теперь почему 2 других коры - ритуальные. Нет свидетельств, что подобные коры использовались в боевых действиях -в 19 веке. Правда есть фото, которое выложили раньше ,с войном у которого есть кора, но здесь она может выполнять роль аналогичную "чиновнечей шпаги". 100% утверждать ,что она боевое оружие не совсем корректно.

"Нет свидетельств" - это, извините, очень... ну, не знаю даже. У кого нет свидетельств? У российских востоковедов? Во второй половине 19 века, наверное, практически не использовались, так как кора, как сами непальцы утверждают, применялась чаще для защиты укреплений. В начале 19 века у непальцев была война с британцами, в которой крепости непальцы защищали в полный рост, и потом вторая тибетская - на территории Тибета, где крепости уже воевали. Я не считаю, разумеется, те войны, которые вели уже Гуркхские полки в составе Британской Индийской армии - наемные, строго говоря подразделения.
На фото, которое я ранее выложил, можно, я предполагаю, с большой вероятностью утверждать, что у всех бойцов на перевязи слева - кора, рукояти характерные.

Еще, не очень понятен принцип классификации, при котором любое украшенное оружие объявляется ритуальным, парадным или интерьерным. ??

zak 19-04-2010 15:04

quote:
Originally posted by маратх:

серповидные банки не использовались в 19 веке, поэтому они столь редки в коллекциях.

Ну это то что выдумывать, раз 10 на ебае видел, хотя и не интересуюсь, случайно в потоке.

quote:
Originally posted by маратх:

Если вам размер интересен ,я дома померяю и точно Вам скажу.

Да чего мерить, и так видно, что сантиметров 45.

quote:
Originally posted by маратх:

Кольчуга в 19 веке использовалась индусами во всю, как и на Кавказе, так что кутары и мечи были как раз в тему. Есть и фото 20 века, где изображены индийские войны с щитами и в доспехах.

Я именно о том и говорю, отстали от паровоза истории.

маратх 19-04-2010 15:25

YgorVM, спасибо большое за информацию. Не имел такой информации, так как Непалом не особо всё же интересуюсь. А нет фото или миниатюр с изображением защиты крепости, чтобы окончательно убедить zak-a, что кора - это функциональное оружие?
Тепреь по вашему вопросу. Украшения - украшениям рознь. И среди боевых предметов из Индо-Иранского региона очень много украшенных и весьма богато. Но, украшения все - изящные, а не такие аляпистые, как на тех вещах, на которые ссылается zak. Если хотите для сравнения пару боевой украшенный предмет и украшенный ковёрнф предмет - сегодня вечером или завтра днём выложу фото, чтобы всё наглядно было

маратх 19-04-2010 15:31

1) zak, ну что за оскорбительная привычка упрекать людей в фантазиях? То, что Вы видите на Ebay - в 90% случаях новоделы, которые иногда пытаются выдать за подлинные вещи, а иногда честно пишут, что это новые вещи.
2) простите, не знаю, что Вам видно, но мечи моплахов значительно больше. Рулетка лежала в ящике стола - отмерил 45 см и точно уверен, что мой предмет прилично больше.
3) ну а слова о том, что кто-то "отстал от паравоза истории" не совсем верны. У генерала Потто в описании кавказских войн упоминается, как казаки не могли справится с черкесами закованными в броню. Вы уж простите великодушно, что не полезу в 5-ти томник искать конкретно на какой странице эти слова, но они неоднократно упоминаются.

YgorVM 19-04-2010 16:07

quote:
Originally posted by маратх:

А нет фото или миниатюр с изображением защиты крепости, чтобы окончательно убедить zak-a, что кора - это функциональное оружие?

Рисунки, во многих случаях, больше отражают видение ситуации творческой личностью, согласен с Вами
"иллюстрации, на мой взгляд, не очень корректно приводить как довод - эт оможет быть лишь фантазия художника"(С).
с фотографиями лучше, но тоже не всегда достоверно, начало эры фото - это уже сильно вторая половина 19 века

Проиллюстрирую -

рам дао, канонический сюжет, повторяется очень часто, если доверять ему - оружие используется с начала времен

В первом случае Дурга, во втором - Кали, сюжеты и персонажи в обоих изображениях Вам должны быть понятны, если Вы Индией занимаетесь. У Кали рам дао часто просто "по дефолту" изображают. Отсюда, видимо, и мнение о ритуальном использовании этого инструмента у современных востоковедов, которых Ист ХО как правило, совсем не интересует.

Это фото можно датировать по обуви бойца Непальской Королевской армии, но делать из этого фото вывод, что непальцы во второй половине 20 века использовали кора, как штатное оружие - мягко говоря...

PS маратх, пожалуйста, не сетуйте на некоторую вольность в общении завсегдатаев данного раздела, это, слава Богу, не ученый совет, а популярный общественный форум.

PPS Прошу прощения, всё, конечно, про Непал, к Ц. Индии 17 век это всё мало относится.

Рам дао с почти Т-образным сечением части клинка.

Эти тоже рам дао

А в Восточном и Юго-Восточном Непале (близ Бенгала и Сиккима), если будете спрашивать про рам дао - будут таращить глаза, но катти есть в каждом втором доме - им скотину забивают на обыденном празднике урожая осенью, это рам дао и есть.

Harryflashman 19-04-2010 17:05

Был у меня знакомый мальчик, который лет так в 5, когда гости в дом приходили, садился в угол и произносил одну и ту же фразу: "Все вы дураки". Его и увещевали, и по попке били, и без сладкого оставляли, ничего не помогало паскудничку.

Народ, вам сие никого тут не напоминает? :-)

iv2006 19-04-2010 17:14

quote:
ну а слова о том, что кто-то "отстал от паравоза истории" не совсем верны

теперь только осталось дождаться фотографий непальцев, штурмующих с корами наперевес крепостные стены Лондона

YgorVM 19-04-2010 17:47

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Был у меня знакомый мальчик,

quote:
Originally posted by iv2006:

теперь только осталось дождаться фотографий непальцев, штурмующих с корами наперевес крепостные стены Лондона

Это о чем дискуссия, господа? О форуме, участниках, истории, или музыка навеяла?

svs-68 19-04-2010 20:41

Вы уж меня извините, специалисты, но сравнивать индийское оружие 19 века и европейское 19 века не то чтобы некорректно -вообще неправильно. Так уж, на всякий случай повторюсь - когда индийцы перестали резаться всяким разным ХО по причине ненужности, европейцы еще только черных кошек с башен сбрасывали и баб красивых проверяли на предмет колдовства - в мешке завязывали и топили, если выплывет - ведьма, надо сжечь, если утонет - нормальная баба, в рай попала. Не думаю, что кто-нибудь из форумчан сможет похвалиться каким-нибудь индийским ХО, соответствующим по культуре европейскому хотя бы 16 - 17 веку - потому, что не дожило это ХО до нас с вами - давно это было. Но уверен, что по функциональности оно было не хуже мечей периода каких-нибудь Каролингов. Вы поймите, историки, что от древней индийской культуры памятников-то осталось раз-два и обчелся и ХО в этот перечень не входит ни разу, только на рисунках каменных. А вы сравниваете ХО угасшей культуры и ХО культуры на пике развития... Дайте какую-нибудь рапиру какому-нибудь крестоносцу - вот услышите эпитетов и метафор...

zak 19-04-2010 21:10

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Был у меня знакомый мальчик, который лет так в 5, когда гости в дом приходили, садился в угол и произносил одну и ту же фразу: "Все вы дураки". Его и увещевали, и по попке били, и без сладкого оставляли, ничего не помогало паскудничку.

А ведь прав был мальчик, ой прав. Даже под пытками не отступал от истины. Молодца.

quote:
Originally posted by svs-68:

Но уверен, что по функциональности оно было не хуже мечей периода каких-нибудь Каролингов.

Ну да, кто ж спорит. Только потом все остановилось и в 19-й век они вошли с этими штуками.

quote:
Originally posted by svs-68:

А вы сравниваете ХО угасшей культуры и ХО культуры на пике развития

Я рад, что хоть кто-то прочитал именно то, что я написал.

маратх 19-04-2010 22:37

Вот же говорим мы о разных вещах. Если сравнивать шамшир и тальвар 19 века с европейскими саблями 19 века - так они крайне схожи. Да, европейское качество стали было лучше, но и среди индийских вещей были очень качественные. А разговор начался не об угасшей культуре ХО, а о функцианальности ХО не привычных ля европейского глаза форм.

YgorVM 19-04-2010 23:17

19 век, в принципе. увы и ах, закат холодного оружия, которое в 20 веке было уже не более, чем пугалом. Любое оружие остается им до тех пор, пока есть тот, кто знает, как им пользоваться

маратх 19-04-2010 23:31

Согласен, что 19 век закат любого холодного оружия, в том числе и евопейского

с появлением и распространением огнестрельного оружия ХО уходит в историю

Sinrin 19-04-2010 23:31

Очень интересная получается тема. Хочется побольше фото и комментариев к ним по типам индийского оружия. Спасибо участникам, особенно Маратху.

мак 20-04-2010 01:13

Страшное индючее оружие ... как только пришли белые сахибы, голозадые индийские куйщики бросились делать ножики на их вкус. По всей этнике, что вы здесь показываете, мне, человеку далекому от этого праздника жизни, совершенно ясно, что речь идет об остановившейся культуре, в которой в бою продолжали использовать сельхозинструмент. Украшенный, переделанный, но сельхозинструмент.

Harryflashman 20-04-2010 02:18

Простите, о чём говорим? Всякое оружие хорошо для своего назначения и века. Его не судят по каким-то абсолютным правилам. Пеш кабз великолепное оружие для драки лицом к лицу, даже когда противник носит текстильные или легкие металлические доспехи. Для кавалериста пеш не годится. Шамшир лучший клинок для лёгкого кавалериста, особенно если лат нет. А что с ним делать на рыцарском турнире 14 века?
Говорить об функциональности "вообще" наивно. Статуи Микельанджело не функциональны как основания торшеров.
Да и не для функциональности же собираем, не так ли? Старое оружие ето произведения искусства: отражения культуры народа, его мастерства, его индивидуальной фантазии и художественного вкуса. А мы тут говорим, как будто саблю 16 века покупаем чтобы капусту ей рубить: нефункцоинальная, слишком длинна и о потолок бьётся, и форма не та - край бочки царапает.
Почему тогда люди антикварные автомобили собирают? Вот уж нефункциональность: бензин жрёт, стоит как дом целый, запчасти не найдёшь.
Xотите функциональность сравнивать? Сравнивайте шамшир персидский с саблей венгерской , оба 17 века. Или новый индийский Нано с русской Ладой.
Старое индийское оружие было вполне функционально для своего времени и условий войны. А другие критерии применяться не могут, и не должны.

мак 20-04-2010 02:30

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Почему тогда люди антикварные автомобили собирают?

Не знаю ... я вот лично Субары новых моделей собираю, уже третья стоит, а монеты собираю только современные и бумажные. А торшеры не люблю - мещанство. А медали собираю только те, которыми меня награждают. Но можно и иначе, верю.

маратх 20-04-2010 06:29

мак, о бывшем сельхоз инструменте маленький кусок обсуждения был. Где ж Вы нашли целую "культуру, в которой в бою продолжали использовать сельхозинструмент"? А куйщики занялись массовым производством ковёрных железок (сувениров) для европейцев после того, как все крупные войны были закончены и нормальное оружие у людей отобрали.

маратх 20-04-2010 09:27

кстати, мак и zak, а вот такая форма тоже по вашему не функциональна?

zak 20-04-2010 09:34

Да очень функциональна, но к Индии отношения не имеет.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да и не для функциональности же собираем, не так ли? Старое оружие ето произведения искусства: отражения культуры народа, его мастерства, его индивидуальной фантазии и художественного вкуса.

Вот я и говорю, что цацки.

маратх 20-04-2010 09:44

А к чему по вашему имеет отношение

Расскажите ка мне

zak 20-04-2010 09:59

Это средняя Азия, обычно приписывается Бухаре, но я думаю, что так грубо локализировать не верно. Правильный ответ Средняя Азия. А зачем эти детские вопросы, с элементом подъебки? Мы в что?где?когда? играть начали? Вообще я много чего рассказать могу, жизнь была интересной.

маратх 20-04-2010 10:09

Ну жизненные истории - это всегда крайне увлекательно, но думаю для этого лучше отдельную тему создать. Никаких детских вопросов, что Вы. И уж тем более никаких подколов. Только это не Средняя Азия. Конкретно этот предмет из пограничного района Афганистана и Индии (тогда ещё Индии). Одёжка у него типично Афганская - в Средней Азии (Бухаре) другая. А клинок - Северо-Индийского типа. Попадаются со сходными клинками и в "бухарском" исполнении, но там совсем другая рукоятка. Но, в Северрной Индии, немного в другом монтаже - эти предметы гораздо чаще встречаются. Я просто поставил не самый типичный каруд.

zak 20-04-2010 10:20

Может и Афган, может и Таджикистан, сути не меняет , к индийской оружейной культуре не относится. У индусов были и функциональные вещи, но, как я и писал, в основном заимствованные.

маратх 20-04-2010 10:46

Что ж у Вас за упрямство такое

Пишу же с пограничных территорий Индии И Афгана. В Индии гораздо чаще встречается, только с другими ручками. В Афгане и сейчас пользуются. А в Средней Азии Вы днём с огнём сейчас такую форму не найдёте. Вопрос - почему, раз уж она функциональна? ИМХО, потому что как раз она из Индо-Афганского региона и была заимствована.

zak 20-04-2010 11:08

quote:
Originally posted by маратх:

Что ж у Вас за упрямство такое Пишу же с пограничных территорий Индии И Афгана.

Это не упрямство, это опыт. Эти ножики столько раз за жизнь переодевались, а форма на столько каноническая и использовались на столь широком пространстве, что четкая атрибуция невозможна. Кроме коверных экземпляров, которые не пользовались. Ножны как минимум ремонтировались, а может и менялись. А рукоять с насечками характерна для Афгана, хотя на 5 гвоздей чаще атрибутируется на Среднюю Азию. По каким признакам атрибутируете на указанный регион?

маратх 20-04-2010 11:26

Рукоять с насечками, как вы уже заметили и портупейный крепёж ножен типичный для Афгана. Согласен с Вами. Клинок и для некоторых обоастей Ирана, и для Индии, и для Афгана типичен. И в Средней Азии встречается. Но, как я уже писал, гораздо реже в бухарской монтировке можно встретить. А на территории современной Средней Азии их нет. И в результате, чт мы видим - использовались они в Индо-Иранском регионе, в который традиционно принято влючать Афганистан. А Средняя Азия как-то сбоку оказалась. Или вы считает, что ножи такого типа ещё где-то бытовали?

zak 20-04-2010 11:32

В Афгане и Средней Азии их валом было, а для Индии не типичен.

маратх 20-04-2010 11:41

Давайте обосновывать будем. По Афгану согласен. И сейчас попадаются. По Индии готов показать фото и дать ссылки на русскую и англоязычную литературу, правда вечером, когда дома буду. По Средней Азии повторяю третий раз - такой формы там сейчас нет, хотя традиционные среднеазиатские ножи вроде пчака есть, если они валом были - куда все делись? Готов выслушать ваши аргументы в пользу Средней Азии.

zak 20-04-2010 13:14

Дело в том, что государства - это не племена. Таджиков, например, на севере Афганистана валом. Я бы определил этот нож как индо-европейских племен Средней Азии. Тюрки переняли позднее. На порубежье Индии и Афганистана все же превалировали карды и хуберы. Я специально этим не занимался, но такое мнение подспудно вызрело.
Что касается распространения в настоящий момент. Так это плоды советского законодательства. Узбекские пчаки оно разрешало, как и таджикские корды. В советское время произошло практическое сращивание этих ножей. Если таджикские корды вышли из индо-европейских кардов, то ближайший родственник узбекских пчаков - индийский пичингатти. Как-то так.

маратх 20-04-2010 13:29

Но только пичангатти всё ж таки далекова-то от Средней Азии использовались - в Южной Индии и на границе Южной и Центральной. А в Северной, где вроде бы такая форма должна была в первую очередь прижиться, если бы она из Средней Азии пришла - пичангатти нет.
Ну на советское законадательство то валить не надо всё. На Кавказе кинжалы сохранились до сих пор? Сохранились. А в Средней Азии карудов нет, хоть ты все антикварные лавки обыщи. Не стыковочка выходит. Если уж разрешать национальные ножи, то разрешать все.
Зато как раз, если каруд, как форма клинка пришёл из порубежья Индии и Афганистана - всё логично получается. Он распорастранился и активно пользовался в Афгане и в Северной Индии, а так же изредка попадал в Среднюю Азию, где его, как и иранские шамширные клинки "одевали" по "бухарски". Кстати, так какие-то документально фактические подтверждения своей версии вы можете привести? Скажем большое количество карудов среднеазиатского типа в музеях Узбекистана или Таджикистана. Или публикации их в литературе. В конце концов просто большое их количество на фото?
А на счёт куберов и кардов - они просто чаще встречаются, так как в основной массе проще в изготовлении, вот поэтому их больше и встречается.

zak 20-04-2010 14:04

Насчет пичингатти и узбекского пчака, настолько схожая оригинальная форма, что вариант общего предка вполне возможен. Узбеки ведь тоже не гомогенная нация, союз племен, что-то им могло из Индии и занести, обратное маловероятным видится. Это просто моя версия.
Пчаки и корды в советское время не попадали под определение ХО, как и кавказские кинжалы. Национальный нож, деталь национального костюма. Именно поэтому кинжалов на Кавказе сохранилось на порядки больше, чем шашек, которые ХО.
Я по всей Средней Азии не рыскал в посках карудов, но когда был в Алма-Ате видел у антиквара пару булатных карудов, а вот кардов не было. Но это единичный случай. Больше я пока туда не ездил.
Кроме того в Средней Азии нет такого культа оружия как на Кавказе. Там народ все больше по золотишку-серебришку прикалывается.
Единственный документ, который я могу привести, но который перевесит все остальные - это Уголовный кодекс СССР.

маратх 20-04-2010 17:06

Нет, не путайте. ХО они считались (ну сами посудите, как кинжал может не быть - ХО)и разрешались к ношению только с нац. костюмом. Без него - ни ни. Только тогда получается, что как минимум, каруды не были распространены в Средней Азии, раз не стали частью нац. костюма. У казахов карудов точно не было - это "занос" уже современный. Культа оружия не было, но оружие было. Делаем вывод - раз нет оружия, как детали костюма, нет в музеях, антикварных лавках и трудах этнографов - значит много его там не было .Значит, как раз в Среднюю Азию оно попадало единичными образцами. И центр его возникновения там. где оно и сейчас повсеместно встречается - в Северной Индии и Афганистане.

zak 20-04-2010 17:17

Ну, думаю, мы при своих мнениях так и останемся. Просто по ощущениям, по сходствам, каруд - азиатское, но не индийское оружие. У индусов везде рукояточки резные, а здесь полноценная рукоять. Другой стиль.

Arabat 20-04-2010 17:25

Северная Индия, Афганистан - это, как я понимаю, Тимуриды?

Gesss 20-04-2010 18:10

Странное развитие темы....
Если учесть, что в основном индусы воевали сами с собой и себе подобными - всё их ХО абсолютно функциональное! Если учесть, какое сильное влияние на их этнос оказывает ритуальность - смешение практичности и мистичности(что-ли) в ХО абсолютно понятно. Если учесть, что во ВСЕХ коллекциях, более техничных и продвинутых стран, так или иначе соприкоснувшихся с Индией - обязательно присутствуют образцы индийского оружия.
Ну и самое главное, о чём маратх говорит, практически у ВСЕХ, столь причудливых образцов индийского оружия есть абсолютно боевые и серьезные(не коверные) представители за обладанием которыми собственно и гоняются "понимающие коллекционеры востока".
В чем конфликт? Зачем так хаить серьезнейший раздел ХО мирового значения? Лучшее, гуляет по планете без границ, часто нет возможности определить, кто у кого перенял, но то что из Индии вышел не один вид холодняка, стало возможным только благодаря огромному разнообразию такового. Правда что 95% ныне продающегося индийского оружия действительно "коверное" - тем ценнее 5% оставшегося. Его реально - очень мало осталось. Вот еслиб к приведенным заком образцам, выложить фото таких же, но боевых (из 5%) - думаю все было бы понятнее.

zak 20-04-2010 18:17

quote:
Originally posted by Gesss:

Вот еслиб к приведенным заком образцам, выложить фото таких же, но боевых (из 5%) - думаю все было бы понятнее.

Я только за.

YgorVM 20-04-2010 21:28

Если не возражаете, начну с кора.
Фото, которое разместил zak

562 x 489

Тип, который принято называть индийским

Это непальская кора

Клинок

Рукояти

Индийцы, насколько я понимаю, считают все же кора, как и кукри, оружием непальских гуркхов, вот марка, выпущенная к юбилею гуркхского подразделения индийской армии.

Кора в непальском музее

маратх 20-04-2010 21:40

Я готов выложить фото не ковёрных вещей Индо-Иранского региона. Но, не хочется ставить отщёлканные на мыльницу фото своих вещей. Фото должны быть качественными. Сам профессиональной техникой не обладаю, так что чилланум мне знакомый фотограф снимал. Так что если не будет возражений, я выставлю фото вещей одного очень уважаемого за рубежом коллекционера, у которого они всё равно вывешены на сайте.

маратх 20-04-2010 21:42

Ну, смотрю меня опередили ))

YgorVM 20-04-2010 21:46

Нет-нет, я только кора выложу, если не возражаете, по остальным предметам - не возьмусь ))

маратх 20-04-2010 21:53

Я то совсем не против

Просто хочу, чтобы ещё пара человек с форума подтвердили, что не против ,чтобы я выложил эти фото

Arabat 20-04-2010 22:08

Голосую за!

маратх 20-04-2010 22:12

Ну, ещё один голос и можно будет начать ))

YgorVM 20-04-2010 22:20

quote:
Originally posted by маратх:

Так что если не будет возражений, я выставлю фото вещей одного очень уважаемого за рубежом коллекционера, у которого они всё равно вывешены на сайте.

А в чем проблема? Вы же сразу предупредили, что предметы из частной коллекции, возразить может только сам хозяин этой коллекции

Для демонстрации же своих личных коллекций на Guns.ru есть специальный раздел, коллекционирование оружия forumtopics/93

маратх 20-04-2010 22:40

Убедили.

мак 20-04-2010 22:40

Мне форма ножа, показанного Маратхом, очень нравится, я даже сделал реплику. Единственный случай, чтоб мне захотелось сделать реплику восточного ножа.

маратх 20-04-2010 22:50

Начнём, пожалуй.

Рога факира:

Булава факира:

Посох факира:

вещи абсолютно функциональные, хотя на оружие не очень похожи. Связано это с тем, что факиры не имели права носить обыкновенное оружие

маратх 20-04-2010 23:12

Маду - те же рога факира, но со щитом:

сосун-пата могольского типа:

пата (которая, как считают многие специалисты по истории оружия, представляет собой гигантский кутар с видоизменённой рукоятью - перчаткой)

маратх 20-04-2010 23:23

нож керала:

не лучший образец, но подлинные вообще не часто попадаются - в основном новоделы. постараюсь в ближайшее время попросить фотографа сделать фото моего ножа керала. Он, что редкость - с родными ножнами.

айда катти - то самое изначально сельхоз орудие. Страшная штука. Достаточно тяжёлая и хорошо сбалансирована

очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа:

маратх 20-04-2010 23:31

переходная форма от обычного кутара к пате

халадие:

в отличае от суданских - часто низкокачественных, индийские обычно с ребром жёсткости и из хорошего железа

редкий предмет, который явно боевой, но пользоваться им не удобно. на мой взгляд надо огромной силой обладать, чтобы им ворочать. знаю не по наслышке - держал такой в руках. предмет - неподъёмный:

загнал (вороний клюв)- боевой клевец:

маратх 20-04-2010 23:34

Специально ставлю вещи - не стандартной формы. Не ставлю тальвары. шамширы, кутары, секиры и топоры, а также булавы, который не могут вызывать сомнений в своей функциональности. Потом отдельную тему создам, если народу интерсно, где покажу в сравнении отличия ковёрных и настоящих вещей на фото с текстовыми комментариями. А на сегодня, наверное, хватит.

Sinrin 21-04-2010 12:16

Я-за! очень хорошая мысль.

Пономарь 21-04-2010 12:27

Вообще, отдельную тему бы к этим фото. А то уйдут.

Все эти вещи комментировать, конечно надо. Они весьма непонятны.

Но очень интересны.

маратх 21-04-2010 06:51

отдельную тему, вроде смысла нет. если что-то интересно по вещам на фото - спрашивайте, а я в меру своих скромных знаний отвечу. а если чего-то знать не буду, Гаррифлешман поможет.

маратх 21-04-2010 07:03

Южная Индия. Меч моплахов:

(мне лично кажется, что называть его айда-кати не совсем корректно. там другая форма)

кханда - тяжёлый меч.

очень редкий меч из Южной Индии, который иногда называют в литературе "меч наиров":

бичва (жало скорпиона):

бхудж (слоновья голова)и как видите никаких серейторных заточек:

Sinrin 21-04-2010 07:41

А по применению этих предметов, в какой период, кем?

AWND 21-04-2010 07:44

quote:
Originally posted by маратх:

очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа...

Как его держать-то?!

OVM 21-04-2010 09:48

Да уж!

Клинки функциональны, но рукояти... вызывают сомнения

, в большинстве случаев. То есть держать можно строго определенным образом, а как зажата кисть руки! отсюда ограниченность приемов. СТРОГО ПМСМ!

мак 21-04-2010 10:09

Я одного не понял, мы теперь начинаем с интернета фотки драть? Мысль в чем, в том, что другие этого сами сделать не могут? Принято давать ссылку, а не забивать дисковое пространство чужим материалом.

маратх 21-04-2010 10:21

AWND - хват довольно любопытный. Три пальца обхватывают рукоять, а указательный ложится поверх перекрестья.

mak, я специально обратился к участникам форума, спросив разрешения выставлять фото, и объяснил, почему не ставлю свои, хотя почти всё, что выставлено у меня есть в коллекции. Два ветерана форума одобрили моё предложение. Вы уж простите, что не провёл голосование для всех участников.
Помнится за ссылки на дружественном рускоязычном форуме несколько раз подряд банили Ариэля. Да и фото проще смотреть, когда оно так выложено.

маратх 21-04-2010 10:40

Sinrin здесь в основном вещи 18-19 века, кроме рапирного меча, он на 17 век. Если дальше буду фото выставлять - буду с датировкой писать. Применялись они до последних сипайских восстаний, а мелочёвку народ использовал, как я понимаю и в начале 20 века (кое-что по деревням сохранялось). Но, почти все формы на фотографиях встречаются на миниатюрах 16-17 века, и многие есть на каменных стеллах.

Gesss 21-04-2010 17:05

Тема очень интересная, показанные предметы великолепны, большинство просто пронизаны боевитостью. Надеюсь zak не останется по прежнему категоричен...
Восток - дело тонкое, специфика и многовековой уклад жизни там другой, более размеренный если не сказать застойный, в своей привязанности к традициям.
Позволю себе вольное сравнение.
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны... причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты. В Индии, не только касты, а даже отдельные населенные пункты имели свои пристрастия в ХО, своих мастеров по применению конкретного вида оружия. Более унифицированное из этого оружия, быстро распространялось по региону, а более специфическое - оставалось привязанным к месту изобретения. По этому на рапироподобный меч можно смотреть, как на китайца строящего рожи и ужимки (при том что он представляет стиль дракона). Естественный отбор возможен лишь там, где есть из чего выбирать.

Sinrin 21-04-2010 22:12

quote:
редкий предмет, который явно боевой, но пользоваться им не удобно. на мой взгляд надо огромной силой обладать, чтобы им ворочать. знаю не по наслышке - держал такой в руках. предмет - неподъёмный:

а как называется?

маратх 21-04-2010 22:32

а вот, к стыду своему, не знаю

YgorVM 21-04-2010 22:46

khanda с клинком sousson pata (sosun pattah, sailaba) ?
Это скользкий вопрос, когда рукоять от одного вида, а клинок от другого. Наверное, у раджпутов было своё название для этого вида

маратх 21-04-2010 23:17

нет, это 100% не соссун-пата. их всего 2 типа, один я вывесил, а второй через несколько дней выложу

zak 21-04-2010 23:21

quote:
Originally posted by Gesss:

Надеюсь zak не останется по прежнему категоричен...

Так все это для меня не новость, я когда этим интересовался просмотрел на ориентал армс ВСЕ страницы.

Так что свое мнение могу назвать выстраданным и заплатил за это достаточно, поскольку сидел на личном модеме, а не на рабочей выделенке. А люди тоже пусть посмотрят, раз такие ленивые.

маратх 21-04-2010 23:33

Раз не новость, то удивляют столь категоричные суждения, высказываемые раньше

zak 21-04-2010 23:47

quote:
Originally posted by маратх:

Раз не новость, то удивляют столь категоричные суждения, высказываемые раньше

Никакой категоричности, просто скромное мнение, высказанное не слишком скромно.

маратх 21-04-2010 23:52

ну, скромность, конечно украшает

надеюсь мне удалось хотя бы частично Вас переубедить

zak 22-04-2010 12:09

Скажем так, я рад был видеть с какой страстностью Вы защищаете свое увлечение. Так как у меня нет такого страстного негатива к индусскому оружию, то я и спорил соответственно. Просто я считаю индусов ригидной и локальной оружейной культурой, а остальное частности.

маратх 22-04-2010 12:20

На счёт локальности - согласен. На счёт ригидности - нет. Ведь к концу 19 века большинство форм, которые вызывали у Вас в начале нашего общения определённое отторжение, не использовались массово, не утратив правда от этого своей смертоносности.

Ren Ren 22-04-2010 01:00

quote:
Originally posted by маратх:
очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа:
[/B]

Великолепная вещь! Думаю, что от таких рапирных мечей и произошли крисы.

Ren Ren 22-04-2010 01:44

quote:
Originally posted by Gesss:

Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны... причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты. В Индии, не только касты, а даже отдельные населенные пункты имели свои пристрастия в ХО, своих мастеров по применению конкретного вида оружия. Более унифицированное из этого оружия, быстро распространялось по региону, а более специфическое - оставалось привязанным к месту изобретения. По этому на рапироподобный меч можно смотреть, как на китайца строящего рожи и ужимки (при том что он представляет стиль дракона). Естественный отбор возможен лишь там, где есть из чего выбирать.

Про Японию ничего не скажу, потому что плохо знаю, а в Китае то что мы сейчас называем ушу появилось в конце XVIII - начале XIX вв., когда роль холодного оружия в китайской армии уже была крайне мала, чтобы не сказать ничтожна. Что особенно интересно - школ, которые практиковали бы обращение с уставным армейским оружием до нас практически не дошло, в отличие от всякого прочего. Оружие ушу (основная его масса, 85% из канонической <Тайной книги оружия Шаолиня> монахов Су Фа и Тэ Цюаня, где описаны 220 видов оружия) это совершенно отдельная вещь - использовать его как оружие конечно можно, но это требует многих лет совершенно неоправданных усилий и жертв. Вот что пишет китайский журналист Цзы Фэнчунь побывавший в 2006 г. на занятиях в Шаолине : <А вот один монах упражняется с каким-то странным крюком на колючей рамке с острыми концами по четырем углам. Этим орудием очень легко поранить руку, и хотя острые концы перевязаны белой материей, но и на ней уже есть пятна крови>. Это реальность. И если в её свете рассмотреть халадие, то назвать его боевым оружием я бы решился со множеством оговорок.

маратх 22-04-2010 07:33

Халадие (во всяком случае индийское) не предусматривало парную технику владения или сложный комплекс приёмов. Это в основном "оружие левой руки" - для парирования

AWND 22-04-2010 11:23

quote:
Originally posted by Gesss:
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны... причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты.

Вот чего не было, того не было: все эти драконы и тигры применялись в качесве описания конкретного приёма, чтобы близким к природе слушателям было понятно. Объединять сходные по метафорам приёмы в один стиль никто, кроме голливудских режиссёров и дешёвых понтовщиков, не стал. Один мастер, например, учил одному из ключевых приёмов "богомол", в котором использовалсь сложенные руки, но он же делал большой акцент на бег и перемещения, что с богомолом связать никак было нельзя.

iv2006 22-04-2010 11:48

По поводу всех этих богомолов и тигров Дмитрий как-то хороший клип выкладывал

маратх 22-04-2010 12:27

уважаемые форумчане, давайте в Китай и Японию не препрыгивать

Sinrin 22-04-2010 20:00

Правильно, есть и индийские боевые искусства: http://www.pondichery.com/french/kalarypayat/kalari.htm

YgorVM 22-04-2010 21:51

И не только боевые искусства: http://www.pyogai.com/stil-praktiki.html

Ren Ren 22-04-2010 22:23

quote:
Originally posted by маратх:
Халадие (во всяком случае индийское) не предусматривало парную технику владения или сложный комплекс приёмов. Это в основном "оружие левой руки" - для парирования

Тот халадие, что на фото откровенно опасен в качестве оружия левой руки - из-за обоюдоострых клинков малейшая оплошность ведёт к травмам владельца. Хотя, конечно, и в этом случае можно придумать "отмазку" - этим халадие пользовался только воин облачённый в полный защитный доспех и шлем с забралом

Harryflashman 22-04-2010 23:05

Ежели помните, пару месяцев назад кто-то процитировал какого-то иностранца , который в России где-то 16 века видел оружие с двумя клинками и кольцевидной рукояткой посередине, куда боец просовывал руку? То, что Зак упорно считал описанием Бичвы? ( Он теперь говорит, что про Бичву и Джамбию он мне всё и обьяснил:-), см. #101)
Вот и ответ на загадку: Типичное Xаладие.

Должно было быть очень грозной штукой в ОЧЕННО опытных руках, но для новичков... лучше не трогать: Рен-Рен прав, наверное. Как и Нунчаку.

Кстати, я не уверен, что не было какой-то отрабоотанной техники с Xаладие . Просто как-то случилось, что все индийские боевые системы, что я знаю, работают с длинным мечом или копьём. Может, ошибаюсь, тогда подскажите.

маратх 22-04-2010 23:10

У меня есть суданское халадие. Когда держишь в руках - особой опасности для себя вроде нет. Хотя там тоже обоюдоострые клинки

Ren Ren 22-04-2010 23:17

Кстати, вопрос - а носили халадие как? Ножны как у него устроены?
Перевод из походного положения в боевое - штука ой какая важная...

маратх 22-04-2010 23:28

На суданском - кожанные ножны, соединённые длиным шнурком, как варежки, в далёком нашем детстве

индийские с ножнами не видел. Но, у суданских всего два лезвия.

AllBiBek 23-04-2010 03:47

quote:
Originally posted by Sinrin:

есть и индийские боевые искусства

Могу и ошибится, но - имхо - калари-пайат вроде как самое древнее БИ в мире...

маратх 23-04-2010 14:37

ну думаю, тут уже не докопаешься )))

AllBiBek 23-04-2010 14:56

"В пятом или шестом веке индийский монах по имени Бодхидхарма познакомил монахов китайского храма Шаолинь с индийским боевым искусством. Сегодня боевые мастера из Китая и Японии подтверждают, что развитие их боевых искусств началось из храма Шаолинь"
http://weaponsas.narod.ru/Fart_kalaripaiatty.htm
Как более компетентный в индийском оружии не подскажите, что не так в описании холодняка и работы с ним в данном материале? Просто чувствую, что что-то там не то, но не могу понять что...

AWND 23-04-2010 15:02

Например, Шаолинь. Он был, вопреки распространённому мнению, не школой боевых искусств, а её аккумулятором, тем более, что монастырь был закрыт для утечки информации и множество боевых искусст началось не оттуда. Каратэ, например, чисто японское искусство возникшее на архипелаге.

маратх 23-04-2010 15:23

quote:
Originally posted by AllBiBek:
"В пятом или шестом веке индийский монах по имени Бодхидхарма познакомил монахов китайского храма Шаолинь с индийским боевым искусством. Сегодня боевые мастера из Китая и Японии подтверждают, что развитие их боевых искусств началось из храма Шаолинь"
http://weaponsas.narod.ru/Fart_kalaripaiatty.htm
Как более компетентный в индийском оружии не подскажите, что не так в описании холодняка и работы с ним в данном материале? Просто чувствую, что что-то там не то, но не могу понять что...

Описание холодняка с трудом, но позволяет узнать большинство видов оружия и они совпадают с существующими. Но, меня сбивает с толку описание S образного оружия с ручкой на одном конце и щариком на другом. Никогда ничего подобного не видел и даже не слышал о таком.

YgorVM 23-04-2010 15:43

Это, наверное, тибетский меч. Hatja или khatga (khatja). Нет под рукой фотографии, к сожалению, но дядя гугл поможет, наверное )))

Сувенирный вариант

Или классический Рам Дао

AllBiBek 23-04-2010 16:01

quote:
Originally posted by маратх:

Но, меня сбивает с толку описание S образного оружия с ручкой на одном конце и щариком на другом

Единственные фотки, которые удалось нарыть в сети, и на котороых вроде как отта:

250 x 159
434 x 269
На черно-белой - наверняка она.

Насколько могу судить по доступным в интернете публикациям, в прошлой жизни отта - просто слоновий бивень, причем не крупный. На древесину перешли когда с бивнями напряженка начались, шарик - утяжелитель, все-таки дерево с бивнем по массе не сравнить. Короткая костяная боевая дубинка, кривая - потому что выпрямлять не умели.

маратх 23-04-2010 22:13

Любопытно. Но, скорее всего, эти дубинки использовались только мастерами этой борьбы. Широкого распространения они не получили.

Harryflashman 23-04-2010 23:52

Согласно Елгуду, тяжёлая деревянная форма предназначена для тренировок в каларипайятт. Настоящая Отта ( Малайялам, Керала) цельнометаллическая, слегка изогнутая, длиной в 2 фута, очень простая и грубая. В принципе, стержень, часть где клинок уплощена и заострена, рукоятка остаётся круглой, и очень простые крестовина и навершье. Чистая функция, никогда не изнашивается.
Слоновый бивень вряд ли использовали бы: дорогой и хрупкий.

AllBiBek 24-04-2010 06:05

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Слоновый бивень вряд ли использовали бы: дорогой и хрупкий.

rus.delfi.lv
"Жаль, не могу показать вам отта - оружие, которое выглядит, как бивень слона. По легенде оно возникло, когда Шива лег спать, а сын Ганеша взялся его сон охранять. Ганеша - один из самых известных индийских богов, с головой слона. Тут пришел в гости Парашурама. С топором. Буди, говорит, отца, мне назначено. Тот ему - иди отсюда, папа спит. Слово за слово, начали они биться. Парашурама выбил Ганеше его бивень. Но Ганеша не растерялся, подобрал свой зуб и победил им Парашураму. Их легендарная драка и стала основой техники работы с отта. Оружие когда-то было костяным, но сейчас со слоновой костью в Индии напряженка, и его делают из тяжелого дерева...".

Относительно дороговизны бивней, например, в эпоху Маурьев, когда на сотню кшатриев в армии один боевой слон приходился - можно и поспорить. Как и за хрупкость бивня. Бивень слона - это не кость по физическим свойствам, это малость выше рангом, как по прочности, так и по твердости, а также по массе. В роли материала для элитного оружия (хоть и ритуального, но наверняка с более функциональными аналогами) известен с верхнего палеолита. Правда, там были распрямлёные бивни мамонта, они шли на копья и на что-то колющее типа рапир. Точнее, правильно будет "колюще-дробящее", или "тычково-дробяще". К моменту появления Отта как отдельного оружия с прилагающейся техникой работы им в Индостане подзабыли технологию выпрямления бивней (протоари наверняка знали), но она до сих пор сохранилась на крайнем севере РФ, например у якутов.

Кстати, хитрый момент: уж позвольте, поофтоплю малость. В соседнем от Индии Китае южные БИ (внутренние) - показуха в чистом виде, северные (внешние) - с реальностью в плане драки дружат больше. В Индии - наоборот, внешние (северные) - балет и дыхательные практики, а вот южные - как раз калларипайату и иже, то есть - более приближенные к реальному бою. И - если Индия весьма быстро и успешно миновала стадию бронзового века, раньше всех на континенте, то тот же Китай - ближайший сосед - завис в ней дольше всех в Евразии. И - если Китай всячески извращался в плане использования хозбыта в роли оружия, в Индии такой проблемы не стояло, кастовый строй способствовал тому, что кшатрии замыкались сами в себе и всячески доводили до абсурда боевые практики и традиционные виды оружия; типичная картина, когда класс воинов замыкается на себя, и начинает извращаться с "кодексами воина". Индия, Япония, средневековая Европа с ее рыцарскими условностями типа "золотого моста для побежденных".Особняком стоит Испания времен Реконкисты, где с обоих сторон вся боевая практика направлена на взятие противника в плен с целью выкупа. А так - сравнивать в этом плане Индию и Китай паралельно по эпохам - получается весьма забавно, даже "монгольская клизма" по-разному сработала на оба государства; Юань - это Юань, а "Империя моголов" - это "Империя моголов". Хотя, тут некорректно сравнивать, хронология не совпадает...

маратх 24-04-2010 14:51

На счёт дороговизны бивней в старые времена - не знаю, но 100% могу сказать, что бивни - хрупкие. Конечно, если оружием из бивня просто по голове приложить, то для головы - беда, а для него это не страшно. Но, не дай бог стукнуть по чему-то твёрдому или уронить его на камень.

маратх 27-04-2010 09:33

Если у кого-то есть старые (16-начало 18 века) вещи по Индо-Иранскому региону, было бы интересно взглянуть на фото.

AllBiBek 27-04-2010 14:29

quote:
Originally posted by маратх:

но 100% могу сказать, что бивни - хрупкие

Так отта и идет преимуществено как тычковое, потому и считается оружием мастера, что ей бьют только по определенным точкам, чтоб сразу поплохело почти до фатального уровня. Примерно как гетманская булава с поправкой на местный колорити традиции...

маратх 27-04-2010 15:04

Тогда - другое дело )

v-g 27-04-2010 19:19

quote:
Originally posted by маратх:

posted 27-4-2010 09:33
Если у кого-то есть старые (16-начало 18 века) вещи по Индо-Иранскому региону, было бы интересно взглянуть на фото

http://www.museummilitary.com/?p=10&w=7
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=127
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=196
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=131
И др.
С уважением, ВГ.

маратх 27-04-2010 21:15

На первом снимке булава может попадать в эту временную вилку. Но, думаю, ханджарли, который у Вас как бичва или ханджар обозначен - скорее всего конец 18 - начало 19-го. Палаш очень любопытный, но скорее всего тоже на начало 19 века. А вот по пате можно бы несколько фото посмотреть? Я что то в сомнении, что это 17 век. Но, просто по одному фото очень легко ошибиться

v-g 28-04-2010 19:49

quote:
Originally posted by маратх:

А вот по пате можно бы несколько фото посмотреть? Я что то в сомнении, что это 17 век. Но, просто по одному фото очень легко ошибиться

Добавил подробных фото http://www.museummilitary.com/?p=10&w=131
Заодно еще немного из этого региона, как с верностью датировки и названий, а то опирался на аукционеров ))http://www.museummilitary.com/?p=10&w=440
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=441
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=358
Еще много новых поступлений, но руки дойдут съемок предметов и стендов месяца за два-три, попрошу помощи в датировках и определениях.
С уважением, ВГ.

маратх 28-04-2010 21:15

1) пата - прекрасная. "перчатка" вполне может быть на 17-ый. Но, клин ставили попозже, ИМХО.
2) предмет по второй ссылке - Южная Индия 17-18 век (скорее конец 17)- бичва
3) сосун-пата могольского типа - великолепна. ИМХО, конец 18-начало 19 века

quote:
Originally posted by v-g:

попрошу помощи в датировках и определениях

Без проблем. С удовольствием подскажу в меру своих способностей. Надеюсь Гаррифлешман тоже посмотрит и выскажет своё мнение.

v-g 28-04-2010 21:56

Спасибо. Приезжайте в гости посмотреть музейчик, он пока очень отличается от сайта, руки не очень доходят, Но будем исправляться потихоньку)).
С уважением, ВГ.

маратх 28-04-2010 22:22

Заманчивое предложение. Спасибо. В свою очередь - приглашаю Вас в гости, когда в Москве будете.

А Вам не сложно выложить фото индо-иранских вещей, которые в узких витринах по бокам от основной? На бегущей строке не успеваю их рассмотреть

С уважением, Маратх

v-g 28-04-2010 22:29

quote:
Originally posted by маратх:

А Вам не сложно выложить фото индо-иранских вещей, которые в узких витринах по бокам от основной? На бегущей строке не успеваю их рассмотреть

Отсниму по новому стенды и выставлю, там сейчас все поменялось и стало в два раза больше, скоро начну это делать системно. Сообщу.

quote:
Originally posted by маратх:

Заманчивое предложение. Спасибо. В свою очередь - приглашаю Вас в гости, когда в Москве будете.

Спасибо. Договорились.
С уважением, ВГ.

v-g 28-04-2010 22:40

quote:
Originally posted by маратх:

пата - прекрасная. "перчатка" вполне может быть на 17-ый. Но, клин ставили попозже, ИМХО.

Нет. Клинок старый, снимок такой)). Хотя, может быть и не первый.
С уважением, ВГ.

маратх 28-04-2010 22:57

Да, по фото иногда можно ошибиться

Моя пата значительно моложе. На начало 19. Чуть попозже выложу фото

маратх 28-04-2010 23:31

v-g 29-04-2010 16:42

Да, это поновее и ... попроще.
Но тоже хорошо.)))
С уважением, ВГ.

маратх 29-04-2010 21:23

Спасибо)))

маратх 30-04-2010 12:03

Не Индия, а Иран. И не 17-ый, а 18-ый век. Но вещь не частая:

v-g 30-04-2010 14:27

А у меня чуть другой.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=64
Думаю по возрасту примерно ровесники?
С уважением, В.Г.

Harryflashman 30-04-2010 14:28

Не знаю почему, но к етим мечaм у меня очень неприятное отношение. Каджарская династия ( 1794-1925). Т.н. "мечи Возрождения". Чего? Xорасани гордо уверяет, что Сассанидских, я считаю, что пре-исламских.
Форма не подходящая для тактики своего времени, и структура нелогичная: прямые были против тяжёлых лат, а ети тонкие; для тогдашней кавалерии идеальны были шамширы, а ети существующие шамширы отвергли.
Как ни странно, для меня они базарны: сделаны во время когда мечи уходили ( или уже ушли) как оружие, и имитировали по своей идее ( Возрождение) прошлое.

v-g 30-04-2010 14:35

quote:
Originally posted by Harryflashman:

для меня они базарны

То есть сделаны для базара?
За базар отвечать надо(((.
Я бы на Вашем месте запретил бы им делать еще и зульфикары, да заодно и все сложные формы (разве только для базара можно).
С уважением ВГ.

маратх 30-04-2010 14:59

quote:
Originally posted by v-g:

А у меня чуть другой.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=64
Думаю по возрасту примерно ровесники?

Нет. Разочарую. Совсем другой. У Вас - индус. У меня похожий есть. И я бы и свой и Ваш 19-м веком датировал.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Не знаю почему, но к етим мечaм у меня очень неприятное отношение.

Помню-помню дискуссию по ним на Викингсворде.

И частично согласен с Вами. Но этот на редкость не тонкий, в отличие от более поздних - таких, как этот:

маратх 30-04-2010 15:06

quote:
Originally posted by v-g:

зульфикары, да заодно и все сложные формы (разве только для базара можно).

Ну, кстати, надо сказать ,что зульфекар (не тот, что у Вас, а тот у которого лезвие влево-вправо расходится)это как раз не особо боевое оружие, ИМХО.

маратх 30-04-2010 15:09

Да, кстати, v-g, Вам не правильно атрибутировали топор: http://www.museummilitary.com/?p=10&w=69 - это Индия. И на фото, конечно не видно, но если Вы его не травили - рекомендую. ИМХО, он - булатный.

v-g 30-04-2010 15:40

Маратх, согласен, что это Индия, а время и название?
Руки дойдут, попробую протравить.
С уважением, ВГ.

маратх 30-04-2010 15:52

quote:
Originally posted by v-g:

Маратх, согласен, что это Индия, а время и название?

18-19 век (ИМХО вторая половина 18), табар.

v-g 30-04-2010 15:59

Спасибо.
С уважением, ВГ.

маратх 01-05-2010 12:55

quote:
Originally posted by v-g:

Спасибо.

Всегда, пожалуйста

маратх 01-05-2010 19:31

quote:
Originally posted by v-g:

Спасибо.
С уважением, ВГ.

Вот ссылочка на булатный табар: http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2230

И ещё разновидность табара: http://www.akaalarms.com/armour/largeImages/arwoaxeB.html

маратх 05-05-2010 08:08

Гаррифлешман, с удовольствием посмотрел бы фото Ваших патисс 11-17 века. Было бы очень в тему

Harryflashman 06-05-2010 07:05

Вот первая патисса с традиционной корзиночной рукояткой, где-то 18-19 век. Ничего особенного.

А две старые, патинированные, они редки и очень стары. Рукоятка типа "староиндийской", по Росону. Почему-то на обеих зелёная краска. Клинки сделаны из кричной стали, самый древний способ. По Елгуду ( который считает их оригинальными хандами), они практически мало изменялись с 11 по 16 век так что только гадать можно. Выщербины старые, не от дворовой рубли арматуры или попыток резания свёрл.

Harryflashman 06-05-2010 07:09

#2. Старые патиссы.

Harryflashman 06-05-2010 07:45

Почему дважды получилось, не знаю.
По Панту, такие мечи, специфически с центральным ребром и староиндийской рукояткой, идут из Раджастана, специфически из храма Xаршанат, и датируются 11 веком. По Елгуду, они не позднее 16 века, но могут быть и раньше. Долы на лангете были, наверное когда-то покрыты серебром.
Довавить к рукояткам матерчатю стёганую обивку и мало чем отличить от шотландского меца 19-го века :-)
Так что ничем старое индийское оружие не уступало по конструкции и функциональности европейскому.

v-g 06-05-2010 14:10

quote:
Originally posted by маратх:

но если Вы его не травили - рекомендую. ИМХО, он - булатный.

Маратху. Шаман оказался прав. Лезвие табара действительно булатное.
Добавил на сайте.)))http://www.museummilitary.com/?p=10&w=69
Снимок не очень, но видно хорошо, спасибо за подсказку.
С уважением, ВГ.

маратх 11-05-2010 12:16

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А две старые, патинированные, они редки и очень стары.

Спасибо огромное - красота!

Sinrin 24-05-2010 12:55

А у этих мечей рукояти ковались вместе с клинком или нет?

маратх 24-05-2010 07:07

Не знаю, как у патисс Гаррифлешмана, но, думаю, что, как и у моей патиссы - рукоять отдельно, клинок - отдельно.

Sinrin 25-05-2010 20:45

А у меня вопрос возник, по техникам украшения поверхности индийского оружия "ниелло" и "бидри". Ниелло, как я поняла, просто чернь, но интересно такая же она по виду как на кавказском оружии или нет, а как выглядит "бидри" из описания словесного вообще непонятно. Не мог бы кто нибудь любезно выставить фотки с изделиями, выполненными в подобным техниках?

маратх 01-06-2010 13:04

Попробую к коллегам с западного форума обратиться))

Khiber 01-06-2010 14:57

Техника бидри не совсем типична для холодного оружия , скорее для отделки кальянов и посуды, а вот индийское ниелло, пожалуйста....часто встречается а синде и на мой взгляд совершеннее кавказских образцов.

Khiber 01-06-2010 15:07

Ну вот такая простенькая вещь в технике бидри... просто чтоб понять разницу..

Sinrin 01-06-2010 20:22

Спасибо большое! Если еще какие-нибудь индийские техники декора оружия кто нибудь смог бы хоть немного осветить, было бы замечательно.

YgorVM 15-07-2010 15:33

Не подскажут ли глубокоуважаемые джины

, что за оружие, и к какому периоду относится? Фото с vikingsword.com

Harryflashman 15-07-2010 19:19

Зовите его Xанжар :-)
Бронзовая ( или латунная) рукоятка, манереа крепления клинка ( накладки с заклёпкой вместо всаживания в рукоять) и голова Яли ( как я вижу, но могу ошибиться из-за качества картинки) все говорят о Южной Индии, скорее всего Танжор. 18-19-й век скорее всего.

YgorVM 15-07-2010 19:40

Спасибо. Человек сказал, что предмет из Арсенала в Биканер (Раджастан). Что, конечно, не говорит о том, что там его изготовили. Крепление клинка характерное, да.

Khiber 16-07-2010 10:00

Возможно, что и Майсор... Что касается арсенала в Биканере, то там в огромном количестве присутствовало южноиндийское оружие захваченное династией Адилшахов в войнах с империей Виджяанагара. Ну а после поражения династии Моголами в 1689 всё это добро осело в Биканере. В конце 70х начале 80х огромное к-во предметов и арсенала включая 300 кольчуг была продана за 700тыс фунтов английской чете, которая и распродала эти вещи в европе.

YgorVM 16-07-2010 10:44

Ясно, спасибо. Но сам тесак, я так понимаю, не типичный? Я имею ввиду сочетание "ятаганного" клина с бронзовым эфесом, расположенным под таким углом?

Harryflashman 16-07-2010 14:57

Нет, что Вы, ничего нетипичного нет: всё очень типично и нормально. Таких в коллекциях и музеях пруд пруди.

YgorVM 16-07-2010 16:39

О как. Впервые такой вижу. Кажется, меня начинает интересовать южноиндийское оружие, придется что-то много почитать. Спасибо, многоуважаемые джины

Harryflashman 16-07-2010 18:46

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЫгорВМ:
[Б]
Кажется, меня начинает интересовать южноиндийское оружие, придется что-то много почитать.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Тогда, родной мой, нет у вас выхода окромя как купить ету книгу: лучше, подробнее и глубже её нету.

www.amazon.com

маратх 16-07-2010 23:30

припозднимшись я к беседе )) только с поезда )) но то что Южная Индия - сомнений нет )) Скорее всё же 19 век.

Harryflashman 17-07-2010 07:18

С приездом!
С корабля на бал!

Harryflashman 19-07-2010 03:41

quote:
Originally posted by YgorVM:

Не подскажут ли глубокоуважаемые джины , что за оружие, и к какому периоду относится? Фото с vikingsword.com

Вот случайно наткнулся на обьебее: их индусы-затейники до сих пор творят, и с дамаском, не так себе!

маратх 19-07-2010 05:52

ну, здесь сразу видно, что это современное творчество )))

Harryflashman 19-07-2010 05:59

Зато какое! Лучше оригинала!

маратх 26-02-2011 20:03

Вот такой вот интересный тип рукояти встретился:

v-g 26-02-2011 21:48

На нашем зульфикаре намного красивее. А следовательно и не такая уж редкая.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=332
С уважением. ВГ.

маратх 26-02-2011 22:02

quote:
Originally posted by v-g:

На нашем зульфикаре намного красивее. А следовательно и не такая уж редкая.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=332
С уважением. ВГ.

Зульфекар Тирри вызывает определённые вопросы, но, сейчас не об этом. Много ли ещё рукояток такого типа Вы видели, кроме Вашего предмета и того, что я показал?

Harryflashman 26-02-2011 22:44

quote:
Originally posted by v-g:

На нашем зульфикаре намного красивее. А следовательно и не такая уж редкая.

То, что Ваш образец красивее, таки да. Но от етого такая структура рукоятки не становися частой. Она действительно относительно редка. И Ваша, и Маратха. Дужки гарды индусы взяли у европейцев. Тут явно взяли с образцов с несколькими дужками, но в своём стиле.

Khiber 26-02-2011 23:52

То что говорит Маратх справедливо...конечно такие рукояти довольно редки и их форма несколько нелогична и с трудом объяснима если конечно это не рефлексии на европейские рапиры))) вот тоже пример подобного предмета

маратх 27-02-2011 12:02

quote:
Originally posted by Khiber:

вот тоже пример подобного предмета

Мне видится, что рукоять такого типа - это итог развития того типа рукояти, который я выставил. Вообще очень любопытный ряд выстраивается. От классической тальварной рукояти, через рукоять, где дужка - двойная (как бы состоит из двух близко расположенных дужек), далее через рукоять того типа, который я выставил, к рукояти выставленной Khiber-ом.

Khiber 27-02-2011 12:19

Ну прям теория Дарвина

)) а вот и конечное звено эволюции данной формы

Harryflashman 27-02-2011 02:04

Нет, если уж по Дарвину, то вот она, конечная ступень, $19.95 :-)

маратх 27-02-2011 10:51

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Нет, если уж по Дарвину, то вот она, конечная ступень, $19.95 :-)

Не - это уже регресс в чистом виде))) Пример дегенерации (в эволюционном плане)

маратх 02-03-2011 07:04

Если у кого-то есть не стандартные рукояти тальваров - выложите их фото. Любопытно посмотреть.

маратх 08-03-2011 11:43

Нешто никому не попадалось ничего оригинального?

маратх 31-05-2011 17:19

Народ, у кого оригинальные рукоятки тальваров есть - отзовитесь. Ставлю пока не самую оригинальную. но не совсем обычную:

Ну, ясное дело тальварная рукоять внизу, а сверху пулварная. Заодно наглядно можно посмотреть, как они отличаются, по форме, пропорциям и монтажу

Ren Ren 01-06-2011 12:47

Спасибо, очень удачная пара.
Вероятно ошибаюсь, но пулварная конструкция выглядит как предок тальварной.
И на языке вертится вопрос - а в какой период тальварная рукоять обрела защитную дужку?

Harryflashman 01-06-2011 05:41

Очень важный вопрос.
Оригинальные могульские тульвары были без дужек. Они переняты были от европейских сабель. Так что где-то 18-й век или рядом.
Рукоятки пулваров с кильонами идущими книзу, в виде драконьих головок, часто аттрибутируют к Ирану. Но это скорее всего неправильно. Такие крестовины были у мамлюков в 15-16 веках, когда иранцы ещё о таких и не знали ( они там появились в массе у Каджар, т.н. мечи возрождения). Но мамлюки пришли из Центр. Азии ( в основном), и такие ножи были у Газнавидов, которые, в свою очередь, могли взять их из Китая. А вот почему у них верхушка в виде чашечки, как у тульваров 15-16 веков, очень интересно. Исламские чаши для предсказания будущего? Смотрите здесь:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13600

маратх 01-06-2011 06:43

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Вероятно ошибаюсь, но пулварная конструкция выглядит как предок тальварной.

Мне всё таки кажется, что пулварная рукоять - это вариация тальварной.

VsSH 01-06-2011 09:39

quote:
Исламские чаши для предсказания будущего?

Джам-е джам - Чаша Джамшида - весьма популярный сюжет в Иране зороастрийском, а потом в суфийской традиции. Джамшид, легендарный шах Ирана, известный своей мудростью. С помощью волшебной чаши видел будущее и прошлое. Потом чаша якобы была у Кей-Хосрова, победителя Турана и у самого Искандера
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/vkhnu/Tk/803/6.html

Суфии видели Чашу Джамшида в чашах вина. Есть ли письменные источники, объясняющие почему практически еретические чаши для гадания помещали на рукояти оружия? И вне персидкой традиции?

Khiber 01-06-2011 10:02

quote:
Такие крестовины были у мамлюков в 15-16 веках, когда иранцы ещё о таких и не знали ( они там появились в массе у Каджар, т.н. мечи возрождения)

Не соглашусь с Флешманом...в книге Елгуда Islamic Arms and Armour, приведено достаточное к-во предметов ирана 15-16 в с характерными "дракониевыми" перекрестиями. И потом афганистан эпохи моголов невозможно выделить в отдельную культурную область (тот же Герат)...за исключением высокогорий с дикими или полудикими племенами. Что касается диска, то индусы рубят тальваром сгибая руку только в локте. Этому есть свидетельства (видео, лекции)на сайтах сикхских организаций по всему миру. А лучше упора на оголовке чем диск придумать трудно. У популарах т. называемая чаша часто служила мощевиком для хранения камушков из Мекки или пр. религиозных реликвий.

Ren Ren 02-06-2011 02:38

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Рукоятки пулваров с кильонами идущими книзу, в виде драконьих головок, часто аттрибутируют к Ирану. Но это скорее всего неправильно. Такие крестовины были у мамлюков в 15-16 веках, когда иранцы ещё о таких и не знали ( они там появились в массе у Каджар, т.н. мечи возрождения). Но мамлюки пришли из Центр. Азии ( в основном), и такие ножи были у Газнавидов, которые, в свою очередь, могли взять их из Китая.

В Китае такие вообще не встречаются. Но то, что сабли пришли в Китай из Центральной Азии, бесспорно.
Авторитетный специалист Филипп Том (сам, кстати, этнический китаец) считает, что первые сабли, которые принесли в Китай кочевники, были такими:

маратх 02-10-2011 15:44

Рукоятка классическая, без необычностей, но очень изящная.

маратх 29-11-2011 21:10

Уважаемый участники форума, неужели ни у кого нет интересных рукоятей тальваров?

маратх 07-01-2012 13:16

Редкая рукоять тальвара с эмалями. Хотя и поздняя.

Dmitry Z~G 08-01-2012 05:07

Это Джайпур?

Harryflashman 08-01-2012 20:14

А насколько поздний? Дату что-то не тяну....

Harryflashman 08-01-2012 20:14

А насколько поздний? Дату что-то не тяну....

маратх 11-01-2012 21:59

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Это Джайпур?

Продавец пишет, что Лакхнау и 18 век. Но, как говорят некоторые ангдийские коллекционеры индийского оружия, именно такая эмаль делалсь в конце 19 - начале 20 века.

Dmitry Z~G 11-01-2012 23:42

Клинок скорее всего имитация под британский импорт конца 19 в., судя по надписи.

маратх 11-01-2012 23:57

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Клинок скорее всего имитация под британский импорт конца 19 в., судя по надписи.

Есть такие подозрения Но, конечно, 100% нельзя сказать не подержав в руках.

маратх 26-01-2012 15:10

То же интересная рукоятка. 18 век Майсур

Sinrin 26-01-2012 18:59

Симпатичная зверюга, пантера что ли? Хотя нос слишком длинный

маратх 26-01-2012 19:50

quote:
Originally posted by Sinrin:

Симпатичная зверюга, пантера что ли? Хотя нос слишком длинный

Так называемая - макара, я думаю.

Sinrin 26-01-2012 20:15

Макара вроде мифический зверь. На индонезийском оружии видела таких, а на индийском не припомню, и у них такие были?

маратх 26-01-2012 21:03

На южноиндийском не часто,но встречаются:

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3694

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3192

маратх 05-02-2012 13:59

тоже макара на рукоятке

маратх 20-02-2012 07:54

Ещё одна симпатичная тальварная рукоять:

маратх 27-02-2012 07:04

Редкий вариант тальварной рукояти:

Harryflashman 28-02-2012 06:49

Очень изысканная. Слов нет: первый класс.

Henris 03-03-2012 02:55

Тоже чилланум, тоже просто показываю.

маратх 03-03-2012 07:08

quote:
Originally posted by Henris:

Тоже чилланум, тоже просто показываю.

Очень приятственный!

маратх 03-05-2012 20:09

Ещё одна тальварная рукоятка в эмалях:

маратх 08-05-2012 17:17

А вот на эту рукоятку смотрю и кажется мне, что золотые изображения богов на ней нанесены позже....

маратх 25-05-2012 12:44

Интересная рукоятка пулвара. Кисти из драконьих головок перекрестья символизируют языки пламени?

Sinrin 25-05-2012 01:03

Что-то странноватое. И головки драконов нетипичные. Откуда такое чудо?

маратх 25-05-2012 06:59

quote:
Originally posted by Sinrin:

Что-то странноватое. И головки драконов нетипичные. Откуда такое чудо?

Афганистан. Ну, почему странновато?)) Бывают у них такие пулварные ручки с диском, как у тальвара. А головки и правда - не обычные. Тем не менее, , ИМХО, предмет - аутентичный.

Harryflashman 25-05-2012 15:43

Аутентичность 100%. Афганские с плоским диском были. На клинке видно индийское рикассо. По Элгуду пулварная рукоятка исконно не афганская, а из Деккана, её традиционное массивное навершье - южно-индийское, а кильоны - персидского пошиба. Так что происхождение этого можно наверное определить только если есть надписи афганского местожительства.

Весь этот район частями оружия менялся, Персия, Индия, Афганистан....любые комбинации можно увидеть.

Красивая вещь. Спасибо.

Sinrin 25-05-2012 20:45

Получается, у бедных афганцев вообще своего собственного оружия длинноклинкового не было?

Норман 25-05-2012 21:58

quote:
Originally posted by Sinrin:

Получается, у бедных афганцев вообще своего собственного оружия длинноклинкового не было?

Не знаю как кто, а я бы с кубером не застремался бы супротив сабель всяких....
Да и недавно попалось - в 1897 г. английских драгун пужали лекциями про афганцев с куберами. То есть сабля драгунская против них панацеей явно не являлась.

Да и еще можно озадачиться: а у скольких этносов/народностей было "собственное" длинноклинковое оружие??????

Alter 25-05-2012 23:22

quote:
Originally posted by маратх:

редкий предмет из Центральной Индии,

Я вот смотрю и типа сомнения в удобстве *работы* этим чилланумом.Особенно не нравится рукоять, хотя изгиб клинка можно объяснить.

Норман 25-05-2012 23:34

quote:
Originally posted by Alter:

Я вот смотрю и типа сомнения в удобстве *работы* этим чилланумом.Особенно не нравится рукоять, хотя изгиб клинка можно объяснить.

Ну какое удобство? Никто же не стоял на конвейере и не тыкал десятки раз подряд во что-нибудь. Для одного пыра вполне приемлемо...

Alter 25-05-2012 23:58

quote:
Originally posted by Норман:

Для одного пыра вполне приемлемо..

Дужка предусматривает, что этим предметом можно было фехтовать или на крайняк защищаться от ударов чего либо. И потом , этот "один удар" мог быть нанесён сквозь-через кольчугу, а форма лезвия не очень способствует её пробитию, а в живот ткнуть, да, больно.

маратх 26-05-2012 12:09

quote:
Originally posted by Alter:

Дужка предусматривает, что этим предметом можно было фехтовать или на крайняк защищаться от ударов чего либо. И потом , этот "один удар" мог быть нанесён сквозь-через кольчугу, а форма лезвия не очень способствует её пробитию, а в живот ткнуть, да, больно.

Форма лезвия вполне способствует. А дужка скорее элемент декора.

Alter 26-05-2012 12:29

quote:
Originally posted by маратх:

Форма лезвия вполне способствует.

Отклонение острия примерно 20 град от линии нанесения прямого (а значит сильного) удара. Конечно, поставив кисть под углом, можно было пырнуть более-менее прямо, но нагрузка на руку , да ещё при такой неудобной форме рукояти. Это я не критикую, а хочу понять логику применения данного оружия.

quote:
Originally posted by маратх:

А дужка скорее элемент декора.

Если не рассматривать прочность оной, то это мог быть своего рода предохранитель от неправильного хвата *на ощупь*.

Arabat 26-05-2012 12:45

quote:
Originally posted by Alter:

Отклонение острия примерно 20 град от линии нанесения прямого (а значит сильного) удара

По-моему, это и есть прямой удар при прямом же хвате.

Harryflashman 26-05-2012 01:35

quote:
Originally posted by Sinrin:

Получается, у бедных афганцев вообще своего собственного оружия длинноклинкового не было?

Xрен его знает, насколько афганцы/сев.индусы/узбеки с таджиками и персы тогда волновались насчёт кто у кого саблю стырил из национального наследия:-)

Ручки и клинки переходили с места на место, иногда целыми арсеналами: один из самых больших, Адони, был в начале главным фортом Виджаянагара, потом захвачен Биджапуром, а потом Биканером. Каждый раз арсенал конфисковали и употребляли на свои нужды.
Не упомню уж где, но читал, что само слово Пулвар ( Афганская сабля) было либо ошибочно услышано европейцами, или может быть местным произношением слова Тулвар.
А недавно выучил, что в Афганистане никто слово пулвар не употребляет: местные знают его как Шамшир :-)

Салвар Ятаган он афганский, так что им нечего стыдиться. Xотя.... буквальное значение "ятаган штанов", а ятаган - он турецкий. Вот и пойми Восток после этого.

маратх 26-05-2012 09:23

Не буду спорить по происхождению пулвара. Но, факт, что пулвары с их характерными навершиями (в большинстве случаев), с их загнутыми усами перекрестья и с часто проклёпанным хвостовиком-бытовали именно на территории Афганистана и в приграничье Афганистана и Индии. В самой Индии они не особо встречаются. Так что вполне можно считать пулвар типичным оружием Афганистана.

Alter 26-05-2012 10:49

quote:
Originally posted by Arabat:

По-моему, это и есть прямой удар при прямом же хвате.

Это если снизу вверх. Сверху(при обратном хвате) и сбоку уже не катит.

маратх 26-05-2012 11:14

ИМХО, чилланум, ханжарли и прочие изогнутые формы были как раз нужны для пыряния в область брюшной полости. Тогда, когда противники сошлись так близко, что длинным клинком не воспользуешься. Для фехтования они не предназначались.

Arabat 26-05-2012 11:24

quote:
Originally posted by Alter:

Сверху(при обратном хвате) и сбоку уже не катит.

Понятно, что не катит. Хват тут жестко заданный, типа тульварного. Кстати, и дужка получается тоже к месту. А изгиб как раз такой, чтобы при этом хвате можно было наносить сильный колющий удар вперед.

Alter 26-05-2012 11:55

quote:
Originally posted by маратх:

ИМХО, чилланум, ханжарли и прочие изогнутые формы были как раз нужны для пыряния в область брюшной полости.

Без имхо похоже так.

quote:
Originally posted by Arabat:

А изгиб как раз такой, чтобы при этом хвате можно было наносить сильный колющий удар вперед.

Если противник без защиты.

маратх 26-05-2012 12:03

Если вспомнить защитное вооружение большинства войнов в Индии, то оно ограничивалось щитом. А если и были кольчуги, то в массе своей не супер качества. Хороших кольчуг было не много.

Alter 26-05-2012 12:18

quote:
Originally posted by маратх:

Если вспомнить защитное вооружение большинства войнов в Индии, то оно ограничивалось щито

Да ни разу.

http://bah.org.ua/behaym05.htm

маратх 26-05-2012 12:47

Посмотрите фото 19-начало 20 века и индийские-могольские миниатюры на более ранние периоды. И загляните в Эгертона (это из самого доступного). Сразу понятно будет, что, мягко говоря, не у всех были кольчуги и чар-айны. Они были у богатых войнов. Это же подтверждают и музейные коллекции и рынок антикварного ХО. На один доспех приходятся 20-30 тальваров. А тот дядя, который на фото представленном Вами, просто демонстрирует максимальный набор того, что могло быть у война. Или Вы считаете, что всё ХО, показанное на фото, он постоянно таскал на себе?

Arabat 26-05-2012 12:59

Кстати, когда йеменцы демонстрируют свои так любимые Мусаши джамбии в танце, то они держат их прямым хватом клинком вперед. Аналогично чиллануму. Похоже в старину это и был основной прием их использования.

Alter 26-05-2012 13:30

quote:
Originally posted by маратх:

Посмотрите фото 19-начало 20 века

Хм, а много ли кольчуг дошло до этого периода у разных народов? И сам же отвечу-мало!

quote:
Originally posted by маратх:

не у всех были кольчуги и чар-айны

И у сикхов?

quote:
Originally posted by маратх:

Или Вы считаете, что всё ХО, показанное на фото, он постоянно таскал на себе?

Причём тут ХО, которое он *таскал на себе*?

Мы же о защитном вооружении. И по ссылке я приводил пример -это могла быть не только кольчуга.

quote:
Originally posted by Arabat:

любимые Мусаши джамбии в танце, то они держат их прямым хватом клинком вперед.

Ну, танец он и в Африке танец,а про джамбию есть типа инфа, что практиковали два вида удара -сверху и снизу, ну и *пишущий* как правило. Прямой удар, да мог быть в нижнюю часть тела или горло-лицо, там где нет костей, рана при этом была ужасна.

Arabat 26-05-2012 13:48

Танцы с оружием, как в Африке, так, по-видимому, и в Йемене, это традиция, идущая от демонстрации боевого искусства. И очень консервативная традиция, в которой сохраняется много интересного со старых времен.

Alter 26-05-2012 14:25

В этом танце ни одного прямого выпада.

http://www.youtube.com/watch?v=CztoEbhkJyQ

А здесь считай поединок, все движения с кинжалом как бы в обход.

http://www.youtube.com/watch?v=vr17x1naqeo&feature=related

судя по характеру движений, удар был прямым на короткой дистанции в оговоренные выше места , причём, полагаю наносился плашмя, то бишь выпустить кишки или рассечь горло.

маратх 26-05-2012 15:34

По поводу доспеха-чарайны, которые на дяде,- от пыряния не сильно предохранят. Между грудной и подмышечными пластинами-приличные зазоры. Кроме того чарайны часто носились без кольчуги. На счёт малого кол-ва кольчуг, к-рые сохранились до сих пор-это не про Индию. Там они в арсеналах не плохо сохранялись. Точно известно, что в арсенале Биканер хранилось около 150 кольчуг. А тальваров больше тысячи. Соотношение говорит само за себя.

Alter 26-05-2012 18:37

quote:
Originally posted by маратх:

На счёт малого кол-ва кольчуг, к-рые сохранились до сих пор-это не про Индию.

Может потому, что в Индии их начали делать несколько позже других?

quote:
Originally posted by маратх:

По поводу доспеха-чарайны, которые на дяде,- от пыряния не сильно предохранят.

В Европейской традиции всё оружие для пробивания доспеха(кольчуги) было прямолезвийным. Оценивая пробивную способность его по сравнению с этим, даю 3 против 1.

маратх 26-05-2012 22:29

quote:
Originally posted by Alter:

Может потому, что в Индии их начали делать несколько позже других?

Может быть. Но, скорее потому, что они там дольше использовались.

quote:
Originally posted by Alter:

В Европейской традиции всё оружие для пробивания доспеха(кольчуги) было прямолезвийным. Оценивая пробивную способность его по сравнению с этим, даю 3 против 1.

А этим (зуб тигра)никто доспехи не пробивал

Alter 26-05-2012 22:40

quote:
Originally posted by маратх:

А этим (зуб тигра)никто доспехи не пробивал

Написано, что кольчужку короткую пробивали, для того типа кончик потолще делалсо.

quote:
Originally posted by маратх:

Но, скорее потому, что они там дольше использовались.

До английской оккупации или нечто могло быть в этом роде

маратх 26-05-2012 22:59

quote:
Originally posted by Alter:

Написано, что кольчужку короткую пробивали, для того типа кончик потолще делалсо.

А где написано? Не на сайте ли продавцов? Там порой такуюересь пишут, что страшно делается

quote:
Originally posted by Alter:

До английской оккупации или нечто могло быть в этом роде

До англичан в Индии с ношением и хранением оружия проблем не было.

Пономарь 26-05-2012 23:10

Альтер, а вы не могли бы писать по-русски, а не на этом своем безумном воляпуге?
Вы чего русский язык коверкаете?
Противно читать.

Слава Богу, на форуме никого не было с таким вот лексиконом, тут на тебе, пожалуйста - глазами зацепишься за пост - рвать начинает.

Alter 27-05-2012 12:36

quote:
Originally posted by маратх:

А где написано? Не на сайте ли продавцов? Там порой такуюересь пишут, что страшно делается

Чёрт его знает, не помню честно, фоту сохранил и только. Так и я не верю , что так его использовали,вот прикол.

quote:
Originally posted by маратх:

До англичан в Индии с ношением и хранением оружия проблем не было.

А я про что?

quote:
Originally posted by Пономарь:

Вы чего русский язык коверкаете?

Да скучно быват, каждый день сл. записки про пылесосы и насосы, от казёнщины тоже подташнивает. И не так уж и много пишу по сравнению со многими на этом форуме

quote:
Originally posted by Пономарь:

зацепишься за пост - рвать начинает.

*Спокойнее мой друг и щетина превратится в золото*(с)

Harryflashman 27-05-2012 02:53

quote:
Originally posted by Alter:

В Европейской традиции всё оружие для пробивания доспеха(кольчуги) было прямолезвийным. Оценивая пробивную способность его по сравнению с этим, даю 3 против 1.

А ежели европейские кинжалы с индийским катаром сравнить? Тоже 3:1 в пользу княжества Люксембург? :-))))

Arabat 27-05-2012 10:18

Думаю, что если речь идет только о пробивании доспехов, то есть противник лежит, вы стоите над ним и времени вагон, то да. Широковат клинок у катара для такой цели. Узкий лучше.

Alter 27-05-2012 11:49

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Тоже 3:1 в пользу княжества Люксембург?

Будет 5:0,.. какая боль, какая боль.. Зачем писать про очевидное?

Катары были и двух клинковые и трёх клинковые и даже с искривлённым лезвием. Конечно,в кое-то веке индийцы догадались насадить туда клинок поуже, но далеко и далеко не на всех. Если взять за основу *традицию*, то имеем не очень пробивное остриё, акромя ситуаций, оговоренных товарищем выше.Но даже в оных тыкали в горло, типа удар милосердия ввиду: *коротка индийская кольчужка*

маратх 27-05-2012 17:54

quote:
Originally posted by Alter:

Катары были и двух клинковые и трёх клинковые и даже с искривлённым лезвием.

Таких было очень мало, и были они больше для "понтов".

quote:
Originally posted by Alter:

Если взять за основу *традицию*, то имеем не очень пробивное остриё, акромя ситуаций, оговоренных товарищем выше.Но даже в оных тыкали в горло, типа удар милосердия ввиду: *коротка индийская кольчужка*

А ту форму кутара, которую Вы приводите на фото - как раз использовали чаще других и она прекрасно подходит, чтобы "рвать кольчугу". А в горло ткнуть можно и чем-то попроще.

Alter 27-05-2012 22:00

quote:
Originally posted by маратх:

и были они больше для "понтов".

Они выполняли ту же роль , что раскладывающиеся лезвия даги и аналогичного оружия.

quote:
Originally posted by маратх:

как раз использовали чаще других и она прекрасно подходит, чтобы "рвать кольчугу"

С учётом того , что индийские делались даже из булатной проволоки?
Рвущий удар таким лезвием маловероятен, в случае неплотной кольчуги-скорее *раздвигающий* и ..очень сильный.

Если уж *на пробить* , то этим
320 x 200

маратх 27-05-2012 22:44

quote:
Originally posted by Alter:

Они выполняли ту же роль , что раскладывающиеся лезвия даги и аналогичного оружия.

Фигня полная. Честное слово Старые двойные и тройные кутары имеют такие небольшие промежутки, что поймать в них клинок противника не возможно. А те, что раскрываются - вообще "ковёрные".

quote:
Originally posted by Alter:

С учётом того , что индийские делались даже из булатной проволоки?
Рвущий удар таким лезвием маловероятен, в случае неплотной кольчуги-скорее *раздвигающий* и ..очень сильный. Если уж *на пробить* , то этим

Вы такие видели? Из булатной проволоки то Это как-то из области ненаучной фантастики По тому - рвёт не рвёт кольчугу спорить можно долго. Чтобы не быть голословными - с Вас кольчуга индийская - с меня кутары. Проводим эксперимент? Я серьёзно. Просто на куске кольчужной сетки я такое проверял - рвёт, и как я уверен из-за "линзы".

Alter 27-05-2012 23:32

quote:
Originally posted by маратх:

Старые двойные и тройные кутары имеют такие небольшие промежутки,

Ну так были наверное мастера фехтования, промежутки небольшие, но сам заход в эти промежутки вполне себе(за счёт скоса лезвий)-это я про двойные, ну а тройные -сам Шива велел ловить клинок при такой ширине.

quote:
Originally posted by маратх:

Вы такие видели? Из булатной проволоки то.

Народ пишет

, но по -любому это были стальные, калёные кольца, *разрезать* которые непросто.

quote:
Originally posted by маратх:

Я серьёзно.

Я кстати, тоже за эксперимент, о чём хотел поведать ранее, но за неимением кольчуги, паче индийской, не могу поспособствовать сему.

Ну и смотря какой *плотности* была бы экспериментальная кольчуга , не говоря о материале колец.

quote:
Originally posted by маратх:

рвёт, и как я уверен из-за "линзы".

Да+ к тому такая форма увеличивает прочность кончика клинка, но в случае *сетки* таки входить должно неглубоко-всё же большая ширина лезвия.

маратх 27-05-2012 23:46

quote:
Originally posted by Alter:

Ну так были наверное мастера фехтования, промежутки небольшие, но сам заход в эти промежутки вполне себе(за счёт скоса лезвий)-это я про двойные, ну а тройные -сам Шива велел ловить клинок при такой ширине.

Примеры выложите, пожалуйста, тех кутаров, о которых Вы говорите. Фото, в смысле.

quote:
Originally posted by Alter:

Народ пишет , но по -любому это были стальные, калёные кольца, *разрезать* которые непросто.

А ссылочку можно на литературный источник? Булатная проволока - само по себе уже странно звучит. Кольчуг индийских видел не мало. В руках подержать тоже довелось не одну. С булатными кольцами не видел ни одной. Есть, конечно, кольчуги с мощными кольцами, порвать, которые кутаром практически не реально на мой взгляд. Но, большинство кольчуг с кольцами тонкими, плетением "жидким" можно было пробить кутаром.

quote:
Originally posted by Alter:

Я кстати, тоже за эксперимент, о чём хотел поведать ранее, но за неимением кольчуги, паче индийской, не могу поспособствовать сему.
Ну и смотря какой *плотности* была бы экспериментальная кольчуга , не говоря о материале колец.

Вот и меня жаба как-то душит, так как самая дешёвая индийская кольчужка 1000 доллариев стоит.

quote:
Originally posted by Alter:

но в случае *сетки* таки входить должно неглубоко-всё же большая ширина лезвия.

Почему? Вполне себе раздвинув звенья войдёт в тело под кольчугой.

Sinrin 28-05-2012 12:12

У меня тоже сложилось впечатление об индийских кольчугах, как о достачно легких, с мелкими кольцами, не из очень толстой проволоки.Для чего б кутару такой мощный клинок,подчас с усиленным концом, как не для пробивания кольчуг?

Alter 28-05-2012 12:19

quote:
Originally posted by маратх:

Фото, в смысле.

Зараз.Фотки можно найти на этих сайтах, просто уже нет времени постить, так что утомлю прочтением всего-всего.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=2885&p=226817

По нашей тематике колёсико мыши крутить снизу.

http://blogs.privet.ru/community/weapon/tags/34959

Ну, а это таки просто маратху наслаждение как любителю индийского оружия.

http://uwd.ru/2011/06/13/holodnoeoruzhiekatar109foto.html

Там , кстати, хрень выскакивает с якобы вирусами-не парьтесь.

quote:
Originally posted by маратх:

А ссылочку можно на литературный источник?

Оч просто:звонить в гугл на предмет *индийская кольчуга*.

quote:
Originally posted by маратх:

Вот и меня жаба как-то душит, так как самая дешёвая индийская кольчужка 1000 доллариев стоит.

Кусок оной из проволоки Ф2 мм 60С2А подойдёт?

quote:
Originally posted by маратх:

Вполне себе раздвинув звенья войдёт в тело под кольчугой.

Эт смотря какое плетение у кольчуги.

Alter 28-05-2012 12:24

quote:
Originally posted by Sinrin:

.Для чего б кутару такой мощный клинок,подчас с усиленным концом, как не для пробивания кольчуг?

Кутаром можно было неплохо фехтовать и против сабли.У меня есть некая идея не на этот счёт, а вапче, что локтевые концы кутара должны были изначально как-то фиксироваться на локте, т.к. на ребро у него устойчивость против выбивания была отличная , а в плоскости клинка-никакая. На руку мог одеваться браслет с пазами или втулками для этих концов..типа.

маратх 28-05-2012 12:46

quote:
Originally posted by Alter:

Зараз.Фотки можно найти на этих сайтах, просто уже нет времени постить, так что утомлю прочтением всего-всего.

Фотку прикрепляю. Как раз - современная фигня, как я и предполагал. Делалалась для туристов. Старых образцов не существует. А все что есть исключительно декоративные.

quote:
Originally posted by Alter:

Ну, а это таки просто маратху наслаждение как любителю индийского оружия.
http://uwd.ru/2011/06/13/holodnoeoruzhiekatar109foto.html
Там , кстати, хрень выскакивает с якобы вирусами-не парьтесь.

Удовольствия не получил, так как очень много новоделов. А хороших предметов мало. Но, за желание - спасибо

quote:
Originally posted by Alter:

Оч просто:звонить в гугл на предмет *индийская кольчуга*.

Не. Не серьёзно. Не принимается. Это из серии - одна гражданка говорила. Такие моменты должны подтверждаться литературными источниками. А так - это сказочки получаются.

quote:
Originally posted by Alter:

Кусок оной из проволоки Ф2 мм 60С2А подойдёт?

Нет. Не будет "чистоты" эксперимента. Если уж берём кутар подлинный, то и кольчуга должна соответствовать.

quote:
Originally posted by Alter:

Эт смотря какое плетение у кольчуги.

Как писал выше, и как говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие.

quote:
Originally posted by Alter:

Кутаром можно было неплохо фехтовать и против сабли.У меня есть некая идея не на этот счёт, а вапче, что локтевые концы кутара должны были изначально как-то фиксироваться на локте, т.к. на ребро у него устойчивость против выбивания была отличная , а в плоскости клинка-никакая. На руку мог одеваться браслет с пазами или втулками для этих концов..типа.

Можно парировать, наверное. Идея о фиксации кутара не нова. Но, не было ни какой фиксации ремнями или браслетом. Это уже известно.

Ну, а вообще, лучше всё же книжки по индийскому оружию почитать. Сразу многое понятно станет. Ну, а ещё лучше железки старые в руках покрутить.

Alter 29-05-2012 01:18

quote:
Originally posted by маратх:

Старых образцов не существует.

Если исходить из буквы закона, то по описаниям оно было и двух и трёхклинковое, ибо это уже типа наглость подписывать историческое оружие под фэнтези.

http://wiki-linki.ru/Page/72736

Об этом пишут в других источниках. Не , ну конечно можно поискать старинную индийскую *наскальную живопись*..

quote:
Originally posted by маратх:

А хороших предметов мало.

А что для маратха скрывается под термином -хороший предмет?

quote:
Originally posted by маратх:

Такие моменты должны подтверждаться литературными источниками

Походу троллируют

, ну ладно-самое простое, на скорую мышку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...UOTE]

Originally posted by маратх:

Но, не было ни какой фиксации ремнями или браслетом. Это уже известно

[/QUOTE]
Ай-яй-яй,ай-яй-яй

http://relaxic.net/katara-daggers/

Честно говоря, сам не знал, но догадывалсо:
*В коллекциях индийских музеев есть катары со специальными ремешками для пристегивания к руке, а также катары с отверстиями в рукояти для пропускания веревки.*(с)

quote:
Originally posted by маратх:

Не будет "чистоты" эксперимента.

Согласен на 1.6мм ,но плетение оставим и , кстати ,

http://lib.rus.ec/b/307367/read

Таки куча индийцев носила кольчугу, а то что много не сохранилось отчасти виноват и климат.(см ссылку)

quote:
Originally posted by маратх:

говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие.

*Обозналась ты солдатка, не Назар я* (с)

quote:
Originally posted by маратх:

Сразу многое понятно станет. Ну, а ещё лучше железки старые в руках покрутить.

Мне опасно много читать, страх на знатоков навести могу

, а уж железки в руки давать тем паче

Harryflashman 29-05-2012 01:46

Ну, учитывая, что все раздвижные катары показанные в этой статье, - нынешние индийские поделки, что современный индийский механический дамаск птичий глаз представляется как вутц, что один из секретов вутца - это применение листьев особых растений, что травление его делалось смесью рыбьей желчи, пальмового масла и козьего молока, то всё остальное уже кажется сказкой про курочку Рябу. А порнографические катары, так тут уж и слов нет...Я надеюсь, Вы понимаете, что они делаются для туристов?
А насчёт в руках подержать, так совсем неплохой совет был Вам дан: возьмите катар в руку и попросите друга у Вас его из руки выбить, хоть в какой плоскости. После этого идея верёвок станет менее привлекательной.

маратх 29-05-2012 06:55

Спасибо, Harryflashman. Но, всё же вижу, что надо ликбез провести по катарам. А то у людей какие-то фантастические версии складываются из-за материала, бестолково представленного в инете.

quote:
Originally posted by Alter:

Если исходить из буквы закона, то по описаниям оно было и двух и трёхклинковое, ибо это уже типа наглость подписывать историческое оружие под фэнтези.
http://wiki-linki.ru/Page/72736
Об этом пишут в других источниках. Не , ну конечно можно поискать старинную индийскую *наскальную живопись*..

То, что Вы приводите, как пример - это современные новоделы. Поищите здесь тему по "ковёрным вещам". Специально в ней разбирал отличия. По второму кругу это делать не хочется.
Вот так выглядят настоящие двухклинковые кутары:

quote:
Originally posted by Alter:

А что для маратха скрывается под термином -хороший предмет?

Выкладываю фото хороших, на мой взгляд, предметов:

Могу и ещё выложить фото, но надеюсь смысл и так понятен

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Такие моменты должны подтверждаться литературными источниками
Походу троллируют , ну ладно-самое простое, на скорую мышку.
]http://ru.wikipedia.org/wiki/%...UOTE]
Originally posted by маратх:

Ссылка на литературный источник предполагает название книги, автора, год издания, страницу и цитату - кусочек текста. Так что в следующий раз не полинитесь и подтвердите свои мысли именно так или поищите индийские миниатюры. Но не стоит давать ссылку на сомнительный инетресурс, где человек, слабо представляющий что-такое кутар и "с чем его едят" выложил свои бредовые мысли (которые правда опубликованы в журнале Клинок, что печально, но менее бредовыми от этого не становятся) и кучу фотографий новодельных кутаров.
4)

quote:
Originally posted by Alter:

Таки куча индийцев носила кольчугу, а то что много не сохранилось отчасти виноват и климат.(см ссылку)
ли

Книга Рассела Робинсона Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения - это уже хоть что-то серьёзное. Но, Вы в след. раз главные мысли, на которые хотели обратить внимание процитируйте - помимо того, что просто ссылку давать.
Кроме того, рекомендовал бы Вам изучить книгу К.Носова Традиционное оружие Индии. Там и по кольчугам толково очень написано.
На счёт климата - доспехи всегда были очень дороги, так что их берегли в первую очередь. На климат списывать не надо

quote:
Originally posted by Alter:

Ай-яй-яй,ай-яй-яй
http://relaxic.net/katara-daggers/
Честно говоря, сам не знал, но догадывалсо:
*В коллекциях индийских музеев есть катары со специальными ремешками для пристегивания к руке, а также катары с отверстиями в рукояти для пропускания веревки.*(с)

Ай-я-яй, скажите автору статьи, который такой бред написал. И ещё раз настоятельно рекомендую Вам не опираться на научно-популярные (а скорее даже-просто популярные статейки).
5)

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие.
*Обозналась ты солдатка, не Назар я* (с)

Ну, Вы то может не Назар, но "фильтруйте свой базар"

(сорри за выражение, которое я очень не люблю, но здесь в рифму легло. А фильм "Свадьба в Малиновке" - люблю) А если серьёзно, Синрин в руках держала индийские кольчуги, поэтому, как и я знает о чём говрит.

quote:
Originally posted by Alter:

Мне опасно много читать, страх на знатоков навести могу , а уж железки в руки давать тем паче

Вы всё ж попробуйте книжки почитать, потихоньку, полегоньку. Глядишь получится. Ну, а если в руках крутить побаиваитесь

, так в музей сходите. Там хоть посмотреть с разных углов на кутары сможете.

Норман 29-05-2012 13:00

Ну, после тяжелой артиллерии и мне не страшно по-гавкать )))
По ссылке замечен танжорский кутар, который и дал повод "про веревочку, дырочки и крепление к руке". Это деталь, скорее часть декора, она расположена с другой стороны, чем петля у той же паты, и явно не может служить креплением к руке.
Но для верности нужно прикинуть в масштабе на реальном предмете, возможно ли эту петлю перекинуть вниз (хотя явно помешает изгиб гарды), и будет ли она фиксировать руку.

Harryflashman 29-05-2012 15:18

У танжорских катаров "панцирная" часть откидная. Металлическая петля одевалась именно НА неё, чтобы не болталась.

Gesss 29-05-2012 19:32

quote:
Originally posted by Harryflashman:

У танжорских катаров "панцирная" часть откидная.

Не соглашусь. Она не откидывается, она может отогнуться и отломиться (при интенсивных действиях), петля - сдерживает обратный изгиб "панциря" и добавляет фиксирующий запястье фактор.

vilka33 30-05-2012 12:19

А как эта гарда крепится к клинку? на нижней вроде на трех фигурных заклепках ,а на верхнем фото заклепок невидно ,кузнечной сваркой? ,таких катаров в руках не держал ,только на фото видел ,обычный есть ,так там все на кузнечной сварке собрано

Harryflashman 30-05-2012 01:40

Северные катары делались точно с клинком либо скованным с рукояткой, либо из одного куска с нижней перекладиной, как на нижнем фото. А южные ( танжорские), - я точно не знаю: по внешнему виду держались заклёпками на двух пластинах скованных с рукояткой. Но на моём, как я уже как-то здесь писал, вроде есть зазор между пластинами и основанием оправы. Так что может быть, что и на них клинок скован был с рукояткой, а пластины для понту.

vilka33 30-05-2012 01:47

Спасибо! Примерно ясно

Harryflashman 30-05-2012 01:57

quote:
Originally posted by Gesss:

Не соглашусь. Она не откидывается, она может отогнуться и отломиться (при интенсивных действиях), петля - сдерживает обратный изгиб "панциря" и добавляет фиксирующий запястье фактор.

Вы отчасти правы: на моём таки да, цельная и не откидывается. Спасибо за повод глянуть на свой же предмет внимательно:-)
Но я видел и с откидывающимися, на шарнире.

У Паты же, которая потомок южно-индийского катара, точно: скобка охватывает предплечье. Но там геометрия несколько другая: Паты были рубящим оружием, клинок длинный, рычагу нужна опора.
А катар был колющим, усилие шло по прямой, и не надо было волноваться о латеральном моменте.
Инженерное оправдание я сам придумал :-), могу быть и неправ. Но в обычных катарах ни скобок, ни отверстий для ремешков я не видел. Несомненно, кто-то мог и ремешком привязывать, но тут уже была импровизация, или артистические драмы, как в том кадре из индийского фильма, с окровавленной красавицей. Но обратите внимание, что в той же подборке, ребята в бою каларипайят ничего не привязывают.

Gesss 30-05-2012 16:48

Лично я в руках держал только три подобных катара, а вообще отслеживал их достаточное количество, но ни разу не встречал откидную чашку гарды, как и ни разу не встречал их цельно кованных в отличии от северных. Симбиоз - кузнечной сварки и заклепок (заклепок больше), сложно-замысловатая конструкция с хорошим клинком, широкими но тонкими боковыми фиксаторами руки. Встречались с петлей, с отверстиями от утерянной петли и вовсе без намека на ее существование. Конструктивно все эти элементы (фиксаторы и чашка) стремятся разойтись(разогнуться) в стороны и если чашка должна отпружинивать удар (а она судя по ощущениям, создана не только защищать кисть, но и парировать встречные удары) то длинные и тонкие боковые фиксаторы разгибаясь, теряют свой смысл.
У меня сложилось понимание наличия этой петли, как дополнительное укрепление первоначальной геометрии с сохранением пружинящих свойств самой чашки(по этому петля не фиксируется с чашкой, а просто накинута).
Сложно высказался

, но надеюсь понятно.

Alter 04-06-2012 21:51

quote:
Originally posted by маратх:

Вы всё ж попробуйте книжки почитать, потихоньку, полегоньку.

Приехавши из индийской командировки, как раз готовлюсь сделать это, а после ужо боярин отведает из моего кубка.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Паты были рубящим оружием, клинок длинный, рычагу нужна опора.

Про рычаг правильно, только в другой ипостаси. Но рубящее -не совсем в плане эффективности, скорее:режуще-колющее.

quote:
Originally posted by Gesss:

то длинные и тонкие боковые фиксаторы разгибаясь, теряют свой смысл.

Как раз об этом думал...глядя на *ту* из фот с индийскими бойцами.
(типа таки отогнули , эка!?

)

quote:
Originally posted by Harryflashman:

и не надо было волноваться о латеральном моменте.

В случае длинного клинка-надо, но обо всём чуть позже.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

ребята в бою каларипайят ничего не привязывают.

С оттогнутыми дугами.

Alter 04-06-2012 21:52

Для закваски.

http://commons.wikimedia.org/w...rchit-Patel.jpg

маратх 04-06-2012 22:31

quote:
Originally posted by Alter:

Для закваски.
http://commons.wikimedia.org/w...rchit-Patel.jpg

А чего квасить то будем? То, что Вы из Вики показываете - пата, а не кутар. То, что у паты петля есть - факт. Такой же, как и то, что у кутара - нет.

маратх 04-06-2012 22:41

quote:
Originally posted by Alter:

Но рубящее -не совсем в плане эффективности, скорее:режуще-колющее.

Наиболее распространена пата была в Северо-Западной Индии и порой считалась специфическим оружием легкой кавалерии конфедерации маратхов, хотя встречалась и в Южной Индии. Тактика боя таким оружием, вероятно, была проста - атака, один рубящий удар, разворот и отступление. Предположение о том, что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно. Слишком длинное лезвие было бы неудобно держать для колющего удара, воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким.

Alter 04-06-2012 22:52

quote:
Originally posted by маратх:

То, что Вы из Вики показываете - пата, а не кутар

Как раз с неё мы и начнём...позже.

quote:
Originally posted by маратх:

что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно

Как раз весьма обосновано и применительно к кавалерии в т.ч.,достаточно вспомнить длинный, тонкий кончар.

маратх 04-06-2012 23:01

quote:
Originally posted by Alter:

Как раз с неё мы и начнём...позже.

Всё обещаете и обещаете

Начните уже. Не томите.

quote:
Originally posted by Alter:

Как раз весьма обосновано и применительно к кавалерии в т.ч.,достаточно вспомнить длинный, тонкий кончар.

Отнюдь. Кончар - жёсткий и не гибкий. Посмотрите ссылочку из столь часто приводимой Вами Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%F7%E0%F0

А у паты клинок - гибкий.

Alter 04-06-2012 23:22

quote:
Originally posted by маратх:

Отнюдь. Кончар - жёсткий и не гибкий.А у паты клинок - гибкий.

У кончара *рапирный* клинок и при такой длине -сломать как два пальца, у паты при ширине (средней) 30мм и толщине 4мм из дамасской стали с долами, да кончар там и рядом не лежал при сравнении прочности.

quote:
Originally posted by маратх:

Начните уже. Не томите

*Когда начну не скажу* (с)

("Убить дракона")

маратх 04-06-2012 23:32

quote:
Originally posted by Alter:

У кончара *рапирный* клинок и при такой длине -сломать как два пальца, у паты при ширине (средней) 30мм и толщине 4мм из дамасской стали с долами, да кончар там и рядом не лежал при сравнении прочности.

Кончары ломать не довелось. А вот пат штучек 10 в руках подержал, ну а на фото раз в 10 больше видел. 1) из дамаска они очень редко делались, 2) долы тоже не часто бывали (обычно на тех патах, которые из европейских клинков ваялись), 3) 30 мм и 4 мм - интересные цифры, но по факту, и при таких величинах - клинок гибкий.

Проще говоря, так сказать, прибегая к примитивным бытовым примерам, кончар - это заточенный пруток, а пата - металлический метр. Оба из стали. Но, пруток не будет гнутся п тычковом ударе, а металлическая линейка согнётся.

Alter 07-06-2012 20:54

quote:
Originally posted by маратх:

3) 30 мм и 4 мм - интересные цифры, но по факту, и при таких величинах - клинок гибкий.

Что собственно и нужно былО!

quote:
Originally posted by маратх:

Но, пруток не будет гнутся п тычковом ударе, а металлическая линейка согнётся.

И это плохо,если кончар не пробивал доспеха, то вероятность поломки *иглы* велика по сравнению с той же *линейкой* паты. Гнулся , однако, не столь интенсивно как предполагается, бо из европейской клинковой стали сделан был ...иногда или даже чаще. А тот же Носов , страница 82-84.

quote:
Originally posted by маратх:

которые из европейских клинков ваялись

И это были мечи-палаши, ну не шпаги же с рапирами?

маратх 07-06-2012 21:03

quote:
Originally posted by Alter:

бо из европейской клинковой стали сделан был ...иногда или даже чаще. А тот же Носов , страница 82-84.
quote:

Посмотрите соотношение пат с европейскими клинками и с индийскими в музеях и на антикварногм рынке - убедитесь, что не так уж много было закуплено европейских клинков. Это не эфиопы с их шотелами. Кстати, Носов о патах старается не очень много говорить, бо не очень много их видел, судя по всему стр. 194-195. Но, и он на стр.195 пишет, что ошибочно считать. что их использовали как копьё, бо видимо парочку всё же в руках подержав

quote:
Originally posted by Alter:

30 мм и 4 мм - интересные цифры, но по факту, и при таких величинах - клинок гибкий.
Что собственно и нужно былО!

Для укола на скаку нужен гибкий клинок???????

quote:
Originally posted by Alter:

И это были мечи-палаши, ну не шпаги же с рапирами?

И как у любого меча - основная функция была рубящая, а не колющая.

Кстати, книга Носова безусловно очень хорошая. Хотя бы потому что единственная об ндийском оружии на русском языке. Но, ошибки там есть.

Alter 07-06-2012 21:48

quote:
Originally posted by маратх:

что ошибочно считать. что их использовали как копьё,

Палашом можно было и с успехом колоть, что мы уже и обсуждали как бы.Разница только в способе крепления. А в случае паты ,прямой удар мог быть сильнее, тем более на скаку.

quote:
Originally posted by маратх:

Для укола на скаку нужен гибкий клинок??

Не столь гибкий и я бы предпочёл именно гибкий, если бы не хотел остаться безоружным, в отличие от польского гусара , имевшего и саблю и пику(копьё) дополнительно. Естественно,индиец был лишён возможности использовать доп. оружие в силу крепления паты.

quote:
Originally posted by маратх:

основная функция была рубящая, а не колющая.

Я настаиваю на режуще-колющей функции, не исключая рубку, но ограниченно и в определённых обстоятельствах. Рубка на скаку при, опять жешь, способе крепления паты,была чревата вывихом или поломкой костей, хоть какой он там искусный фехтовальщик..был...

Alter 07-06-2012 21:50

Да вот такой фильмец, предваряя продолжение темы *кольчуга vs джамадхар*

http://www.youtube.com/watch?v=8Zd71Jjy2Ps

маратх 07-06-2012 21:59

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
что ошибочно считать. что их использовали как копьё,
Палашом можно было и с успехом колоть, что мы уже и обсуждали как бы.Разница только в способе крепления. А в случае паты ,прямой удар мог быть сильнее, тем более на скаку.

Давайте не рвать фразы из контекста

я здесь просто процитировал Носова. Хотя не могу с ним не согласиться.
Колоть удобно поздними узкими палашами, но никак не широкими, более ранними.

quote:
Originally posted by Alter:

Я настаиваю на режуще-колющей функции, не исключая рубку, но ограниченно и в определённых обстоятельствах.

то есть подскакал и нежно провёл патой по телу противника, который в это время "хлопает ушами"? Это такая режущая функция получится? Выше я писал почем колоть было как бы мягко говоря на скаку "не здорово". Могу ещё раз написать, если поленитесь назад отлистать пару страниц

quote:
Originally posted by Alter:

Рубка на скаку при, опять жешь, способе крепления паты,была чревата вывихом или поломкой костей, хоть какой он там искусный фехтовальщик..был...

Можно не скромный вопрос? Вы пату в руках держали? одевали её на руку? Пробовали помахать ей?
Второй вопрос - скромный. Какие именно кости могут быть сломаны при рубящем ударе патой, у человека, который этой патой рубит?

quote:
Originally posted by Alter:

Да вот такой фильмец, предваряя продолжение темы *кольчуга vs джамадхар*
http://www.youtube.com/watch?v=8Zd71Jjy2Ps

И как фильм о зубах акул связан с кутарами и кольчугой????? Форма Вам ассоциации навеяла?

Alter 07-06-2012 22:21

quote:
Originally posted by маратх:

Колоть удобно поздними узкими палашами, но никак не широкими, более ранними.

А Вы посмотрите на клинок паты исчо раз и внимательно.

quote:
Originally posted by маратх:

Это такая режущая функция получится

Определённый приём при фехтовании , не более. При отводе клинка назад , в случае промаха или как, можно было нежно провести по телу,жёсткость крепления на локте способствовала этому как нельзя лучше, причём, в силовом варианте.

quote:
Originally posted by маратх:

Можно не скромный вопрос? Вы пату в руках держали? одевали её на руку? Пробовали помахать ей?
Второй вопрос - скромный. Какие именно кости могут быть сломаны при рубящем ударе патой, у человека, который этой патой рубит

Объединю все вопросы в один ответ рисунком в конце.Полушутя. Представьте, что у Вас фиксирован локоть на этом предмете, коим да, мы все махали в своё время и с разной интенсивностью.

quote:
Originally posted by маратх:

с кутарами и кольчугой????? Форма Вам ассоциации навеяла

Что природно, то и здорово.Дмитрий не догадалсо.

*Намякиваю* исчо двумя словами-Кусто и водолазы.

маратх 07-06-2012 22:25

quote:
Originally posted by Alter:

А Вы посмотрите на клинок паты исчо раз и внимательно.

Достал со шкафа и посмотрел - не удобно будет колоть на скаку. Стоя на земле и фехтуя патой - можно нанести колющие удары, хотя в описаниях пешего фехтовальщика патой (из воспоминаний одного английского офицера) упоминаются именно рубящие круговые удары.

Alter 07-06-2012 22:30

quote:
Originally posted by маратх:

упоминаются именно рубящие круговые удары.

Нет, ну мы о пробивном действии пока. Про круговые удары напишу позже, просто малышам завтра рано на работу.

маратх 07-06-2012 22:32

quote:
Originally posted by Alter:

Определённый приём при фехтовании , не более. При отводе клинка назад , в случае промаха или как, можно было нежно провести по телу,жёсткость крепления на локте способствовала этому как нельзя лучше, причём, в силовом варианте.

Это когда идёт конная атака то?

quote:
Originally posted by Alter:

Объединю все вопросы в один ответ рисунком в конце.Полушутя. Представьте, что у Вас фиксирован локоть на этом предмете, коим да, мы все махали в своё время и с разной интенсивностью.

Понятно. Значт пату в руках не держали и махать ей не пробовали? я правильно Вас понял? С анатомией тоже не очень хорошо знакомы?

quote:
Originally posted by Alter:

Что природно, то и здорово.Дмитрий не догадалсо.
*Намякиваю* исчо двумя словами-Кусто и водолазы.

Дмитрий, будучи биологом догадался. Но, связь между зубами акула и формой кутара - конвергентна.

маратх 07-06-2012 22:33

quote:
Originally posted by Alter:

Нет, ну мы о пробивном действии пока. Про круговые удары напишу позже, просто малышам завтра рано на работу.

Хреновое пробивное действие. Против кольчуги скорее всего - никакое.

Alter 07-06-2012 22:53

quote:
Originally posted by маратх:

Это когда идёт конная атака то?

Прямой удар!

quote:
Originally posted by маратх:

Значт пату в руках не держали и махать ей не пробовали?

Пата-лопата!

Не обязательно держать-обязательно представить.

quote:
Originally posted by маратх:

Но, связь между зубами акула и формой кутара - конвергентна.

Так значит не металлург?

Хорошо зуб акулы-кутар-кольчуга и см. ниже.

quote:
Originally posted by маратх:

Против кольчуги скорее всего - никакое.

Да , но наш спор был относительно одного образца к. с клинком близким по форме к зубу акулы и Дмитрий настаивал об обратном.

маратх 07-06-2012 23:06

quote:
Originally posted by Alter:

Это когда идёт конная атака то?
Прямой удар!

И вот тут то с высокой вероятностью - вывих в локтевом суставе...

quote:
Originally posted by Alter:

Не обязательно держать-обязательно представить.

Не соглашусь. Это как секс - можно представить, но пока не попробуете - всё равно не поймёте.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Против кольчуги скорее всего - никакое.
Да , но наш спор был относительно одного образца к. с клинком близким по форме к зубу акулы и Дмитрий настаивал об обратном.

Alter, говоря о никаком воздействии на кольчугу я говорил о гибком и без "линзы" у острия, клинке паты, а не о жёстком клинке кутара. Не путайте, пожалуйста. А то, Вы всё в одну кучу валить начинаете.

Sinrin 08-06-2012 12:35

Дим, человек развлекается, ничего в теме не понимая, охота тебе спорить

маратх 08-06-2012 12:42

quote:
Originally posted by Sinrin:

Дим, человек развлекается, ничего в теме не понимая, охота тебе спорить

Со времён Волтепрингера,я давненько не развлекался тоже Кстати, сейчас поставлю фото приятной рукоятки тальвара:

Sinrin 08-06-2012 12:45

А куда он, кстати, делся? Я имею в виду Вольпертингера. забанили что ли?

Sinrin 08-06-2012 12:47

quote:
Кстати, сейчас поставлю фото приятной рукоятки тальвара:

вот это гораздо интересней

Arabat 08-06-2012 17:26

quote:
Originally posted by Sinrin:

А куда он, кстати, делся? Я имею в виду Вольпертингера. забанили что ли?

А он в свое время говорил, что побудет тут малость и уйдет. Неинтересно ему, дескать, с дилетантами разговаривать.

Норман 08-06-2012 19:12

А книга вышла его?

Alter 09-06-2012 07:58

quote:
Originally posted by маратх:
Достал со шкафа и посмотрел - не удобно будет колоть на скаку. Стоя на земле и фехтуя патой - можно нанести колющие удары, хотя в описаниях пешего фехтовальщика патой (из воспоминаний одного английского офицера) упоминаются именно рубящие круговые удары.

Это описание я тоже прочитал.
Вы опять ошиблись, дай бог не намеренно. Не рубящие круговые, а маховые. Разница.
Я заметил, что у нас с Вами разный подход к теме. Меня интересует прикладная сторона вопроса и только она,а рюшки-второстепенны.
Сегодня вечером или ночью отпишу.

Alter 09-06-2012 08:03

quote:
Originally posted by Sinrin:
Дим, человек развлекается, ничего в теме не понимая, охота тебе спорить

1)Не развлекается, а частью спорит аргументированно(ну форум,место такое-что делать), частью пытается разобраться.
2) Я ждал этой мелкой фразы,жаль что она прозвучала из уст женщины.
3) Мэм, если у Вас есть аргументы по рассматриваемым вопросам, с нетерпением жду их.

маратх 09-06-2012 08:58

quote:
Originally posted by Alter:

Это описание я тоже прочитал.
Вы опять ошиблись, дай бог не намеренно. Не рубящие круговые, а маховые. Разница.

Уважаемый Alter, я рад, что Вы прочитали. Но, видимо были не внимательны. Ставлю для Вас цитату из статьи: "Пешие воины, скорее всего, редко использовали пату. Хотя есть свидетельство британского офицера, видевшего в 1827 г. показательное выступление воина с патой (A. Gaiwant Arms and armour traditional weapons of India). Он упоминает, что техника работы патой включала в себя маховые и вращательные удары с перемещениями и оборотами, которые напомнили ему завораживающие движения вальса. Но, скорее всего, так искусно патой владели лишь одиночки."
Или Вы не согласны, что вращательные удары и рубящие круговые - это одно и то же? Тогда предлагаю Вам обратиться к англоязычному источнику (воспоминания офицера)и сделать перевод - сразу станет всё понятно.

quote:
Originally posted by Alter:

Я заметил, что у нас с Вами разный подход к теме. Меня интересует прикладная сторона вопроса и только она,а рюшки-второстепенны.
Сегодня вечером или ночью отпишу.

Вы простите, но я у Вас вообще никакого подхода не вижу. Вы, батенька, судя по всему - теоретик? Так как промолчали на мой вопрос, держали ли Вы хоть раз в руках пату и быстро перешли к вопросам удержания сельхоз инструментов.

quote:
Originally posted by Alter:

1)Не развлекается, а частью спорит аргументированно(ну форум,место такое-что делать), частью пытается разобраться.

Аргументов то пока и нет. Только предположения, ни чем не подкреплённые.

quote:
Originally posted by Alter:

2) Я ждал этой мелкой фразы,жаль что она прозвучала из уст женщины.

Что Вам показалось мелким? ТО, что пишет женщина, которая 200% разбирается в теме лучше Вас, то что она считает, что Вы развлекаетесь, или то, что предположила, что Вы ничего в теме не понимаете?

quote:
Originally posted by Alter:

Мэм, если у Вас есть аргументы по рассматриваемым вопросам, с нетерпением жду их.

Alter, аргумент есть у меня. Вы не привели никаких аргументов в подтверждение своих теорий

Всё обещаете, что-то позже рассказать, но пока "а воз и ныне там".

Норман 09-06-2012 11:44

Alter, попробуйте в виде списка, по-пунктно, опубликовать Ваше кредо. Даже если с чем-то кто-то не согласится, это будет Ваше мнение, которое может признаваться-не признаваться окружающими, но в любом случае будет иметь право на существование.
А сейчас, без обид, все как-то вяловато.

Мусаши 09-06-2012 17:40

quote:
Originally posted by Alter:

По нашей тематике колёсико мыши крутить снизу

Авторы этих блогов - неграмотные неучи, ссылаться на подобное лично мне было бы стыдно

Sinrin 09-06-2012 18:25

quote:
Originally posted by Alter:
1)Не развлекается, а частью спорит аргументированно(ну форум,место такое-что делать), частью пытается разобраться.
2) Я ждал этой мелкой фразы,жаль что она прозвучала из уст женщины.
3) Мэм, если у Вас есть аргументы по рассматриваемым вопросам, с нетерпением жду их.

Если ждали,значит мысль об этом возникала не только у меня. Так что пол тут не при чем,это точно.

Аргументов Маратха вполне достаточно, на мой взгляд, потому что он с этой темой знаком не из интернетных источников. А мне просто неинтересно,уж извините.

Alter 10-06-2012 12:02

quote:
Originally posted by маратх:
Наиболее распространена пата была в Северо-Западной Индии и порой считалась специфическим оружием легкой кавалерии конфедерации маратхов, хотя встречалась и в Южной Индии. Тактика боя таким оружием, вероятно, была проста - атака, один рубящий удар, разворот и отступление. Предположение о том, что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно. Слишком длинное лезвие было бы неудобно держать для колющего удара, воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким.

Помолясь, начнём.

Слишком длинное лезвие у нас *фиксировалось* локтем в рукавице.
Вот ссылка на музейный источник.

http://museummilitary.com/ru/library/article_41

Техника владения пата достаточно специфична, представляет собой различные машущие и вращательные удары, включая различные обороты и перемещения, подобные танцу. Для ее освоения нужны долгие годы. Именно поэтому пата не получила широкого распространения. Британский офицер, капитан Манди, видевший в 1827г. показательное выступление мастера паты, сравнил эти перемещения с <вальсом> (книга E.Gaiwant Paul Arm and armour tradinional weapons of India, стр.57). Пата мог использоваться в комбинации со щитом, как всадником, так и пешим воином, о чем свидетельствует дошедшая до наших дней гравюра XVII века. Сочетание в конструкции пата поперечной рукояти, прямого обоюдоострого клинка и наруча, позволяло, достаточно эффективно наносить как рубящие, так и колющие удары. Гибкий клинок придавал пата очень важное преимущество, если ...(колющий удар наносился по твердым доспехам, клинок сгибался и таким образом предотвращал руку от травм, а всадника еще и от падения с лошади Были и недостатки, жесткая фиксация руки в латной рукавице могла сыграть не очень хорошую службу в бою. Клинок меча мог застрять в доспехах, щите и др. Воин мог не успеть вытащить его для того, чтобы осуществить повторный удар или отбиться от нападающего.)(прим .авт).

Где сделано примечания по теме я писал раньше , не зная.
Тарч-та же самая техника, но со щитом.
Про жёсткость клинка отпишу заранее, раз уж речь зашла. Было три вида паты, если условно, или как, считать железную рукавицу за отличие. Пата -уруми, гибкая да (см фото внизу), пата колюще-режушая и просто колющая пата. Про рубящие свойства клинком-хлыстом с сопроводительными эпитетами *мощные,эффективные удары* как говорят..на совести авторов.
Далее, считаю, что изначально был джамадхар в пехотном, конечно, варианте.Раз в Индии не очень жаловали кавалерию, то предположение, что и пата изначально была пехотной -более чем реально. Про технику владения ниже по мессагам.

Alter 10-06-2012 12:16

quote:
Originally posted by маратх:

Посмотрите соотношение пат с европейскими клинками и с индийскими в музеях и на антикварногм рынке - убедитесь, что не так уж много было закуплено европейских клинков.
Кстати, книга Носова безусловно очень хорошая.

Я отвечу чисто по-русски..правдиво..до х-я было закуплено.

Закупали у немцев, англичан (а то!), итальянцев и всех кто не попадя.
Читая инет по ссылкам на зарубежные источники про пата , то и дело мелькало-*европейский клинок*, о чём и писал небезосновательно Носов. Попросите ссылок -не приведу, слишком много.
Кстати, про тему о ковёрном.Если там не было другого заневоливания клинка как показано на нижних фото, то сделано на трёх заклёпках так похабно, что даже типа эти старинные клинки в руки брать не хочется. И к слову, такое крепление не способствует нанесению *мощных рубящих ударов*, а колющих хоть -100раз

Alter 10-06-2012 12:26

Да , вверху выложено с долами и этих клинков тоже много,а ниже без оных с явно выраженным мощным рубящим лезвием, на столь же мощной заклёпке...

Вот это как раз и есть ковёрная вещь с *дамасским* клинком толщиной эээ 4мм. Да, это часть клинка именно паты, а всё остальное на форуме продаванов, не буду искать ссылку по новой.

маратх 10-06-2012 12:50

quote:
Originally posted by Alter:

Про жёсткость клинка отпишу заранее, раз уж речь зашла. Было три вида паты, если условно, или как, считать железную рукавицу за отличие. Пата -уруми, гибкая да (см фото внизу), пата колюще-режушая и просто колющая пата. Про рубящие свойства клинком-хлыстом с сопроводительными эпитетами *мощные,эффективные удары* как говорят..на совести авторов.

1) пата-уруми оставим на совести режиссёров Болливуда. Антикварные варианты таких пат не известны. Так что злобного дядьку на первом фото в отстой сразу.
2) пата-колящая - это у Вас к какой каринке? на втором фото вижу редкий вариант метрового южно-индийского кутара. А на третьей обычную пату -классическую, которая единственная и существует по факту, с латной перчаткой и длинным клинком.

quote:
Originally posted by Alter:

Я отвечу чисто по-русски..правдиво..до х-я было закуплено.

[QUOTE]
Отвечу Вам более культурно - нулевой аргумент. Вы занете источники, где указывается кол-во закупленных европейских клинков? Много - это не серьёзно. Знаете, по такому принципк - три - это куча.
[QUOTE]Originally posted by Alter:

Закупали у немцев, англичан (а то!), итальянцев и всех кто не попадя.

Ссылки не на сомнительные инет источники - это не серьёзно. Пожалуйста приведите данные из литературных источников.

quote:
Originally posted by Alter:

Читая инет по ссылкам на зарубежные источники про пата , то и дело мелькало-*европейский клинок*, о чём и писал небезосновательно Носов. Попросите ссылок -не приведу, слишком много.

В инет источниках с ресурса н ресурс кочуют одни и те же статьи, очень часто ошибочные. Говорить о небезосновательности Носова не свосем верно, так как он говоря о патах, оперирует не конкретными цифрами, а общими словами.

quote:
Originally posted by Alter:

Кстати, про тему о ковёрном.Если там не было другого заневоливания клинка как показано на нижних фото, то сделано на трёх заклёпках так похабно, что даже типа эти старинные клинки в руки брать не хочется. И к слову, такое крепление не способствует нанесению *мощных рубящих ударов*, а колющих хоть -100раз

Это к вопросу о теории

Значит всё же пату на картинках только видели

Отсюда и все эти, мягко скажем, не совсем верные выводы

Доведётся в руках подержать - сами поймёте свои ошибки. А так у нас разговор ни о чём получается.

quote:
Originally posted by Alter:

Да , вверху выложено с долами и этих клинков тоже много,а ниже без оных с явно выраженным мощным рубящим лезвием, на столь же мощной заклёпке... Вот это как раз и есть ковёрная вещь с *дамасским* клинком толщиной эээ 4мм. Да, это часть клинка именно паты, а всё остальное на форуме продаванов, не буду искать ссылку по новой.

Ну, я Вам тоже могу сейчас ряд пат подобрать, где больше будет без дола

А смысл?
То, что Вы кусочком выложили - обсуждать вообще нет смысла - этот предмет сделан 10-20 лет назад.

Alter 10-06-2012 01:07

quote:
Originally posted by маратх:

Alter, говоря о никаком воздействии на кольчугу я говорил о гибком и без "линзы" у острия, клинке паты, а не о жёстком клинке кутара. Не путайте, пожалуйста. А то, Вы всё в одну кучу валить начинаете.

Про вывих в локтевом это к *тарчу* и иже с ним.

Да вот, про акул. В своё время команда Кусто решила применить кольчугу в виде защиты от этих хищников. Я надеюсь, зубы акулы с усилием до 3000кг на 1 см2, кусающие доски виндсерфингистов аки вафли,в рекламе не нуждаются? . Они бросили терпилу в виде манекена, облачённого в полную кольчугу с мясцом внутри, на потребу большой белой, у которой зубы как раз кутаровы по форме. Кольчуга , сплетённая из мелких колец г-жи Сирин не пострадала ни разу, правда, плетение было современным из хорошей стали, ну так на вид достаточно плотно. *Тело* внутри манекена было исчавкано так, что если бы это был реальный чел, то можно было пустить его на фарш. С тех пор водолазы и применяют кольчуги от *режущих* ударов зубов акулы. (типо как сказку рассказал на ночь).

Вася Слиган тоже не авторитет, но таки *превносит* .

http://haralug.ru/Articles/Pata-129

Говоря про индийскую кольчугу не надо забывать, что чисто индийской оной как таковой не было, ибо через Индию не ходил разве что ленивый завоеватель. Носов страница 111 в конце. Кольчуг было очень мало, большую часть растащили по музеям мира и частным колекциям, это к раннему нашему вопросу о 150 против 1000. И ещё одна вещь про климат. Стр 134. Я с ним полностью согласен по вопросу жары и влажности в Индии, носили большей частью хлопковые,стёганные доспехи, что представлено на гравюрах.Джама, сутрака. Так что оценить всю массу и прочность этого защитного снаряжения(кольчуги) весьма проблематично.К слову, Кортес с сотоварищи попятил тему хлопковой кирасы у ацтеков(факт), бо его пацанам жарковато в металлических было. На стр 150-152 приведены фото кольчуг с достаточно плотным плетением. Ваш к. не пробьёт, а вапще зачем он нужен для оного действа, когда на вооружении состояли прекрасные пешкабз и ханджар?

Плетение кольчуги, особенно верхняя часть.

http://commons.wikimedia.org/w..._-_DSC05546.JPG

Иностранный базар про европейские клинки.

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=92132

Alter 10-06-2012 01:43

quote:
Originally posted by маратх:

Или Вы не согласны, что вращательные удары и рубящие круговые - это одно и то же? Тогда предлагаю Вам обратиться к англоязычному источнику (воспоминания офицера)и сделать перевод - сразу станет всё понятно.

Я обращусь сразу к индийским источникам, чего уж там.

Машущие, секущие комбинации в *пехотном* варианте, старикану индийскому мух гонять лучше.

http://www.youtube.com/watch?v=QqaHIAyEmj8
http://www.youtube.com/watch?v=4qjl1Dli1rc
http://www.youtube.com/watch?v=9QHTBq2DzSM

Замечу, что вся мухобойня заканчивается колющим выпадом. Поздравляю!

quote:
Originally posted by маратх:

Так как промолчали на мой вопрос, держали ли Вы хоть раз в руках пату и быстро перешли к вопросам удержания сельхоз инструментов.

А что там сложного? Как тот старикан махать и я могу, только рядом не стойте))) А лопату я привёл как пример сопоставимости биомеханики человека применительно к удержанию этих двух разноплановых девайсов.

quote:
Originally posted by маратх:

Аргументов то пока и нет.

А вот они пошли, я в отличие от некоторых вынужден работать иногда днём и вечером.

quote:
Originally posted by маратх:

которая 200% разбирается в теме лучше Вас,

*Ссылки не на сомнительные инет источники - это не серьёзно. Пожалуйста приведите данные из литературных источников*.(с)

quote:
Originally posted by маратх:

Говорить о небезосновательности Носова не свосем верно, так как он говоря о патах, оперирует не конкретными цифрами, а общими словами.

А у Вас эти цифры есть?

quote:
Originally posted by Мусаши:

Авторы этих блогов - неграмотные неучи, ссылаться на подобное лично мне было бы стыдно

Тогда и Носов-неграмотный неуч. На странице 221 он приводит девайсы, которые маратх заклеймил как новоделы , хотя они из музея в Мехрангархе.

quote:
Originally posted by маратх:

пата-уруми оставим на совести режиссёров Болливуда.

Блин, вон же я привёл видео,а? Ну что ещё, что?

Латная рукавица, гибкий клинок и колющие выпады-всё как Вы говорили!)))

quote:
Originally posted by маратх:

2) пата-колящая - это у Вас к какой каринке? на втором фото вижу редкий вариант метрового южно-индийского кутара. А на третьей обычную пату -классическую, которая единственная и существует по факту, с латной перчаткой и длинным клинком.

Они все колющие, почему я писал выше и ссылку на *независимый* источник приводил.

quote:
Originally posted by маратх:

Пожалуйста приведите данные из литературных источников.

Есть такая штука -статистика и она не в пользу индийских клинков паты. Инет статистика, да, но приведите другую?

quote:
Originally posted by маратх:

Значит всё же пату на картинках только видели Отсюда и все эти, мягко скажем, не совсем верные выводы
Доведётся в руках подержать - сами поймёте свои ошибки. А так у нас разговор ни о чём получается.

Вот Вы биолог , а я инженер и как то лучше разбираюсь в вопросах крепления, просто снова уж поверьте. Только Вы скажите какую пату подержать -гибкую,мечевую европейскую или просто *колюще-рубящую*?

quote:
Originally posted by маратх:

этот предмет сделан 10-20 лет назад.

Пруфф?

Снова, кстати на стрю 198 Носов опять ошибся , выставив ковёрный вариант тальвара за музейный экспонат Мехрангарха. Что они там в Индии своих же чуваков лажей всё потчуют?!Говорили про два клинка , нет три клинка, так вон они с раздвижным снова из того же музея , правда, с порнухой вроде нет, да.
Вот ещё фотка, т.с. тенденция к развитию п. Конечно, рубить в такой ипостаси противопоказано?

маратх 10-06-2012 01:49

quote:
Originally posted by Alter:

Да вот, про акул. В своё время команда Кусто решила применить кольчугу в виде защиты от этих хищников. Я надеюсь, зубы акулы с усилием до 3000кг на 1 см2, кусающие доски виндсерфингистов аки вафли,в рекламе не нуждаются? . Они бросили терпилу в виде манекена, облачённого в полную кольчугу с мясцом внутри, на потребу большой белой, у которой зубы как раз кутаровы по форме. Кольчуга , сплетённая из мелких колец г-жи Сирин не пострадала ни разу, правда, плетение было современным из хорошей стали, ну так на вид достаточно плотно. *Тело* внутри манекена было исчавкано так, что если бы это был реальный чел, то можно было пустить его на фарш. С тех пор водолазы и применяют кольчуги от *режущих* ударов зубов акулы. (типо как сказку рассказал на ночь).

Акула давит зубами. А кутаром наносится резкий удар. Если бы кутаром с усилием давили на кольчугу без сильного удара - вероятнее всего кольчуга тоже не порвалась бы. Так что и правда - сказку Вы рассказали.

quote:
Originally posted by Alter:

Говоря про индийскую кольчугу не надо забывать, что чисто индийской оной как таковой не было, ибо через Индию не ходил разве что ленивый завоеватель.

Ради интереса сравните кольчугу, которую принято называть индийской, с кольчугами турецкими,например - отличия на лицо.

quote:
Originally posted by Alter:

Кольчуг было очень мало, большую часть растащили по музеям мира и частным колекциям, это к раннему нашему вопросу о 150 против 1000.

Мало, и что? Не совсем Вас понял.

quote:
Originally posted by Alter:

И ещё одна вещь про климат. Стр 134. Я с ним полностью согласен по вопросу жары и влажности в Индии, носили большей частью хлопковые,стёганные доспехи, что представлено на гравюрах

Было много таких не спорю. Но, и классических из металла - хватало.

Ребята в жёлтом на миниатюре - это как раз в металлических кольчугах.

quote:
Originally posted by Alter:

Ваш к. не пробьёт, а вапще зачем он нужен для оного действа, когда на вооружении состояли прекрасные пешкабз и ханджар?

Нормальный катар пробивает кольчугу

Проверено. И не важно - мой он или нет. Ещё раз повторюсь - с Вас индийская кольчуга обычного плетения - с меня кутар и проводим экспеимент

Ханджар не служил для пробивания кольчуг, а пеш-кабз и каруд были распространены в районах приграничных с Ираном.

quote:
Originally posted by Alter:

Иностранный базар про европейские клинки.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=92132

В разговоре на Викингсворде Мак Дугал, котрого можно считать - очень серьёзным специалистом, аккуратно говорит о том, что вероятно у паты, выставленной на обсуждение, европейский клинок. То есть он это не утверждает. Все остальные просто восхищаются выставленной патой, за исключением одного неизвестного австралийца, который говорит, что у большинства пат европейские клинки. Он, ссылается при этом на ряд литературных источников, почитав которые Вы поймёте, что речь идёт о коллекциях музеев, куда попадпли лучшие образцы. Вероятно поэтому большинство пат, описанных там с хорошими европейскими клинками. Если же просмотреть антикварный рынок, Вы увидите очень мало пат, клинки, к-рых будут гарантированно европейскими.

маратх 10-06-2012 02:27

quote:
Originally posted by Alter:

Я обращусь сразу к индийским источникам, чего уж там.
Машущие, секущие комбинации в *пехотном* варианте, старикану индийскому мух гонять лучше.
http://www.youtube.com/watch?v=QqaHIAyEmj8
http://www.youtube.com/watch?v=4qjl1Dli1rc
http://www.youtube.com/watch?v=9QHTBq2DzSM
Замечу, что вся мухобойня заканчивается колющим выпадом. Поздравляю!

Вот беда - не сохранилось никаких комплексов работы с индийским оружием. Англичане слишком долго оружие изымали и запрещали. Так что то, что нам показывают дядьки - это догадки. Но, тем не менее, "всю дорогу" они совершают круговые удары, а колющий - в конце, как вы сами заметили. Но, я Вам и не говрил, что пешие не могл инанест иколющий удар. Спешу Вам напомнить, что речь шла о невозможности наносить колющий удар на скаку (ну находясь на лошади, в общем).

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Так как промолчали на мой вопрос, держали ли Вы хоть раз в руках пату и быстро перешли к вопросам удержания сельхоз инструментов.
А что там сложного? Как тот старикан махать и я могу, только рядом не стойте))) А лопату я привёл как пример сопоставимости биомеханики человека применительно к удержанию этих двух разноплановых девайсов.

Резюмируя всю эту массу умных слов - таки не держали пату в руках? я правильно понял?

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Аргументов то пока и нет.
А вот они пошли, я в отличие от некоторых вынужден работать иногда днём и вечером.

По пунктам 1), 2), 3) ИХ ПЕРЧИСЛИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА. Пока, кроме ссылок на общие слова из одной книги - Носова и инет видеофрагментов ничего не видно из аргументов.
И давайте без переходов на личности. Кто, где и как работает 1) к теме не относится, 2) Вам не известно

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
которая 200% разбирается в теме лучше Вас,
*Ссылки не на сомнительные инет источники - это не серьёзно. Пожалуйста приведите данные из литературных источников*.(с)

Это была не ссылка, а констатция факта. Почтаете форум некоторое время - сами поймёте.

quote:
Originally posted by Alter:

А у Вас эти цифры есть?

Так, не я, а Вы утверждаете, что было много пат с европейскими клинками. Вам и цифры приводить в доказательство своей версии.

quote:
Originally posted by Alter:

Тогда и Носов-неграмотный неуч. На странице 221 он приводит девайсы, которые маратх заклеймил как новоделы , хотя они из музея в Мехрангархе.

У Носова в книге есть ряд ошибок, это действительно так. Я о них как-то на форуме говрил. В данном же случае, он как грамотный и не глупый человек показывая фото раскрывающегося кутара, который является "ковёрным", кроме того, из какого он музея - ничего не говрит о нём. Для сравнения ,в Москве в музее Востока, в зале, посвящённом Индии, в витринке с оружием висят 2 "ковёрных предмета" начала 20 века, а внизу лежат великолепные образцы индийских кнжалов 18 века. От того, что их в витрину пихнули они менее "ковёрными" не стали. Мысль мою поняли? Или объяснить более подробно?

quote:
Originally posted by Alter:

пата-уруми оставим на совести режиссёров Болливуда.
Блин, вон же я привёл видео,а? Ну что ещё, что? Латная рукавица, гибкий клинок и колющие выпады-всё как Вы говорили!)))

Вы утверждаете, что дедушка из первого видеофрагмента старинной патой орудует? Смело. И о колющих выпадах - это Вы говорите))

quote:
Originally posted by Alter:

Они все колющие, почему я писал выше и ссылку на *независимый* источник приводил.

А как же Ваша классификация - деление пат на 3 типа? Вы от неё уже отказались?

quote:
Originally posted by Alter:

Есть такая штука -статистика и она не в пользу индийских клинков паты. Инет статистика, да, но приведите другую?

Ок. хоть из инета, скопируйте и прикрепите в тему фото пат, с достоверно европейскими клинками. Это значит, что на них должна быть европейская надпись или клеймо. А я после этого выложу Вм фото пат, которые изготовлены с индийскими клинкаим - вот тогда поговрим о статистике.

quote:
Originally posted by Alter:

инженер и как то лучше разбираюсь в вопросах крепления, просто снова уж поверьте. Только Вы скажите какую пату подержать -гибкую,мечевую европейскую или просто *колюще-рубящую*?

Аутентичную старинную пату 18-19 века (думаю более раннюю вряд ли найдёте)- они все будут с мечевидным клинком и латной перчаткой.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
этот предмет сделан 10-20 лет назад.
Пруфф?

Ваш странный звук вероятно обозначает сомнение? Ну так вот - дамаск на кусочке выставленного Вами предмета современный, на старых образцах дамаск другой.

quote:
Originally posted by Alter:

Снова, кстати на стрю 198 Носов опять ошибся , выставив ковёрный вариант тальвара за музейный экспонат Мехрангарха.

А простите, Вы о каком конкретно тальваре, и почему Вы решили, что я его считаю ковёрным? Вы нашли где-то мои слова об этом? ссылочку дайте, пожалуйста.

quote:
Originally posted by Alter:

Говорили про два клинка , нет три клинка, так вон они с раздвижным снова из того же музея , правда, с порнухой вроде нет, да.

Про кутар раздвижной написал уже выше.

quote:
Originally posted by Alter:

Вот ещё фотка, т.с. тенденция к развитию п. Конечно, рубить в такой ипостаси противопоказано?

РИсунок, котрый вы приводите демонстрирует эволюцию защиты руки. И первые два образца, кстати - короткие - это такие кутары не обычные, а вот потом переход к пате идёт. Надеюсь понятно объяснил?

Мусаши 10-06-2012 02:34

Ребята, зачем вы ведетесь на трололо

маратх 10-06-2012 02:59

quote:
Originally posted by Мусаши:

Ребята, зачем вы ведетесь на трололо

Да ладно Дим, дай посмотреть чего ещё человек напишет. Интерсно уже даже, как рождают теории после просмотра иллюстраций из инета и прочтения одной книги - Традиционное оружие Индии )

Alter 10-06-2012 03:24

quote:
Originally posted by маратх:

Акула давит зубами.

С усилием 3т? Посчитайте сколько это будет *на кольцо* известным сечением и как оно должно хряпнуть при этом.

quote:
Originally posted by маратх:

А кутаром наносится резкий удар

Сейчас появились кевларовые бронежилеты с перераспределением нагрузки на соседние слои от воздействия *точки* пули , что уменьшает пробивную способность оной.Иногда и спецслужбы применяли(ют) именно кольчгу от пистолетных пуль в т.ч.

quote:
Originally posted by маратх:

сказку Вы рассказали.

Фильм можно найти в сетях.

quote:
Originally posted by маратх:

которую принято называть индийской, с кольчугами турецкими,например - отличия на лицо.

Не склёпанные кольца,бронзовые кольца, кольца из мягкого железа, по бедности, что сказать.

quote:
Originally posted by маратх:

Мало, и что? Не совсем Вас понял.

Разве по капле в море можно оценить всё?

quote:
Originally posted by маратх:

с Вас индийская кольчуга обычного плетения - с меня кутар и проводим экспеимент

Так я не против, но:
1) Нормального плетения.
2) Из моей стали.
3) Какова ставка?

quote:
Originally posted by маратх:

Вы увидите очень мало пат, клинки, к-рых будут гарантированно европейскими.

Пока я вижу другое. А тот клинок европейский.

quote:
Originally posted by маратх:

Вот беда - не сохранилось никаких комплексов работы с индийским оружием. Англичане слишком долго оружие изымали и запрещали. Так что то, что нам показывают дядьки - это догадки. Но, тем не менее, "всю дорогу" они совершают круговые удары, а колющий - в конце, как вы сами заметили. Но, я Вам и не говрил, что пешие не могл инанест иколющий удар. Спешу Вам напомнить, что речь шла о невозможности наносить колющий удар на скаку (ну находясь на лошади, в общем).

Извините, если Вы имея меч ,правильно не владеете им, то зачем он вам?

Извините исчо раз, но эти маховые движения полноценными ударами можно назвать с большой натяжкой.
И в третий раз, уж простите, но европейскими и самыми распространёнными клинками как раз и наносили колющие удары, о чём пишу не только я.

quote:
Originally posted by маратх:

таки не держали пату в руках? я правильно понял?

Я думаю , это немногое бы изменило.

quote:
Originally posted by маратх:

Пока, кроме ссылок на общие слова из одной книги - Носова и инет видеофрагментов ничего не видно из аргументов.

А о каких аргументах идёт речь, применительно т.с. к чему? Вы-рубит , я -колет. Книгу мне порекомендовал сам маратх и хвалил её и вот я его аргументами его и опровергаю. Уж кино отыскал, лучше не представить, ан нет -не катит. Давайте машину времени построим и перенесёмся т.с.?)))

quote:
Originally posted by маратх:

Так, не я, а Вы утверждаете, что было много пат с европейскими клинками. Вам и цифры приводить в доказательство своей версии.

Ну если Носов пишет что завозили массово, то что мне с этим делать?

quote:
Originally posted by маратх:

Мысль мою поняли? Или объяснить подробно?

ААа понял , Носов и Горелик плохие историки.

quote:
Originally posted by маратх:

Вы утверждаете, что дедушка из первого видеофрагмента старинной патой орудует? Смело. И о колющих выпадах - это Вы говорите))

А черт его знает чем он уже орудует, но патообразную перчатку мы на руке видим и колющие удары видим и я ничего с этим не могу поделать,.. дедушка-хороший.)))

quote:
Originally posted by маратх:

А как же Ваша классификация - деление пат на 3 типа? Вы от неё уже отказались?

Я привёл один из типов, а дедушка с другими ребятами -другой, а Вася Слиган и Ко -третий, ну маратх ещё 4-й тип чисто рубящий привёл , но я и с ним согласен -пусть будет для проформы

quote:
Originally posted by маратх:

Это значит, что на них должна быть европейская надпись или клеймо. А я после этого выложу Вм фото пат, которые изготовлены с индийскими клинкаим - вот тогда поговрим о статистике.

Хорошее предложение , но чёрт, заново всё лопатить...

Мож , сойдёмся 50 на 50%. (скажете что клейма не видно, значит, не европейский , а таких полно-я заранее прав?

)

quote:
Originally posted by маратх:

они все будут с мечевидным клинком и латной перчаткой

Будем искать с перламутровыми пуговицами

quote:
Originally posted by маратх:

Ваш странный звук вероятно обозначает сомнение? Ну так вот - дамаск на кусочке выставленного Вами предмета современный, на старых образцах дамаск другой.

Шутка мне понравилась-всегда бы так, легко с юмором.

И мы видим неплохую реплику, как раз для того, чтобы подержать в руках.Правда, снова крепление . А заточка? А толщина клинка?

quote:
Originally posted by маратх:

А простите, Вы о каком конкретно тальваре, и почему Вы решили, что я его считаю ковёрным? Вы нашли где-то мои слова об этом? ссылочку дайте, пожалуйста.

Ой, да в той теме про ковёрное оружие. Уважаемый маратх, ну сделайте послабление, найдите сами, хотя нет, сейчас. Страница 198-рисунок внизу.

quote:
Originally posted by маратх:

РИсунок, котрый вы приводите демонстрирует эволюцию защиты руки. И

Фото, которое приводите вы говорит о том, что клинок всё ещё колющий, буде она даже пата космических пришельцев. И там не только эволюция защиты, но и стремление..да Вы сами уже знаете.

маратх 10-06-2012 11:23

quote:
Originally posted by Alter:

С усилием 3т? Посчитайте сколько это будет *на кольцо* известным сечением и как оно должно хряпнуть при этом.

1) Зубы - органика, а кольца -о железо. Всё очень просто. Поэтому и не хряпнет.

quote:
Originally posted by Alter:

Сейчас появились кевларовые бронежилеты с перераспределением нагрузки на соседние слои от воздействия *точки* пули , что уменьшает пробивную способность оной.Иногда и спецслужбы применяли(ют) именно кольчгу от пистолетных пуль в т.ч.

2)Мы вроде о Индии 17-19 века говрим. Кевлар то тут при чём???? И я раньше писал, что были кольчуги с очень мощными кольцами, которые кутар бы не разорвал. Только они были в не большом количестве, в отличие от обычных.

quote:
Originally posted by Alter:

Фильм можно найти в сетях.

3) Смотрите пункт 1), и поменьше индийских фильмов.

quote:
Originally posted by Alter:

Не склёпанные кольца,бронзовые кольца, кольца из мягкого железа, по бедности, что сказать.

4) Глупость пишете, любезный. Вот ставлю Вам кольчугу 17-18 века индийскую:

quote:
Originally posted by Alter:

Разве по капле в море можно оценить всё?

5) можно и нужно делать выводы по тому что можно в руках подержать и изучить. то что Вы что-то не видели и не смогли подержать в руках, не говрит о том, что этого - нет. Не мало сохранилось кольчуг.

quote:
Originally posted by Alter:

Так я не против, но:
1) Нормального плетения.
2) Из моей стали.
3) Какова ставка?

6) Раз я старый кутар на экспеимент даю, Вы уж предоставьте старую кольчугу.
1. нормальное плетение в данном случае то, о котором мы с Синрин писали выше, то есть чаще встречающееся, а не такого плана, как я сейас на фото показал.
2. старая кольчуга
3. если первые два пунккта выполните о ставке договримся.

Вот наиболее распространёные варианты индийских кольчуг. Вы всё ещё считаете, что кутар не разорвёт их?

quote:
Originally posted by Alter:

Вы увидите очень мало пат, клинки, к-рых будут гарантированно европейскими.
Пока я вижу другое. А тот клинок европейский.
quote:

7) Обоснуйте. При чём опять говрить "тот" и не ставить иллюстрацию - это уже моветон. Почему собеседник должен гадать о чём Вы говрите?

quote:
Originally posted by Alter:

Извините, если Вы имея меч ,правильно не владеете им, то зачем он вам?
Извините исчо раз, но эти маховые движения полноценными ударами можно назвать с большой натяжкой.
И в третий раз, уж простите, но европейскими и самыми распространёнными клинками как раз и наносили колющие удары, о чём пишу не только я.
quote:

8) Запрещено было иметь мечи и любое другое оружие в Индии, только у дружественных англичанам раджей в арсеналах хранилось оружие, но армий у них (раджей)как таковых уже не было. Поэтому навыки владения оружием были утрачены. Так что то, что мы на видео видим - это только "по мотивам", наподобие толкиенистов наших, только с индийским колоритом.
Мечевидным клинком по Вашему только колющий удар наносят???? Вы с рапирой не путайте. А то, складывается впечатление, что Ваши обширные знания в кучу смешались

Кстати, вот гравюра 19 века (фрагмент), изображающая войнов с патами.

И что-то никто из них колющий удар не наносит. Странно, правда? Не праивльные войны. Не соответствуют Вашей версии

quote:
Originally posted by Alter:

Я думаю , это немногое бы изменило.

9) Ну вот и выяснили)))И правда не держали. Всё же попробуйте, а потом теории слегка бредовые выдвигайте

quote:
Originally posted by Alter:

А о каких аргументах идёт речь, применительно т.с. к чему? Вы-рубит , я -колет. Книгу мне порекомендовал сам маратх и хвалил её и вот я его аргументами его и опровергаю. Уж кино отыскал, лучше не представить, ан нет -не катит. Давайте машину времени построим и перенесёмся т.с.?)))

10) Речь об отсутствии у Вас каких бы то ни было аргументов по теме обсуждения. Книга Носова хорошая, ещё раз повторюсь, но в ней есть ошибки. Мне прям уже интересно, какие мои арументы Вы опровергаете? Как-то у нас в разных плоскостях дискуссия идёт))) Я Вам миниатюры выставляю из Британского музея, а Вы мне кадры из киношек ставите)))) Да, без машины времени вполне обойдёмся, Вы от темы то не уходите.

quote:
Originally posted by Alter:

Так, не я, а Вы утверждаете, что было много пат с европейскими клинками. Вам и цифры приводить в доказательство своей версии.
Ну если Носов пишет что завозили массово, то что мне с этим делать?

11) Ну, процитировал Носов кого-то или высказал свою мысль, но ни чем её не подтверждает. Хороший он человек и знает много, но есть у него ошибки, при чём даже в атрибуции вещей, так что не надо его истиной в последней инстанции считать. Так что Вы на него не валите. Если придерживаетесь его версии - ищите цифры поставок.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Мысль мою поняли? Или объяснить подробно?
ААа понял , Носов и Горелик плохие историки

12) Не правильно поняли. Объясняю для особо одарённых. Коллеции музеев формировались и формируются по сей день. И в музеи попадало в начале 20 века ковёрное оружие, как в наши, так и в индийские. Не везде кураторы коллекций хорошо разбирались в теме, а иногда не имели права отказаться от фейка, если предмет - дарили. Вот витрина из музея Востока. Левый предмет - ковёрная кора, которая скомбинированна с ручкой типа индийская корзина, чего никогда не бывало:

А ниже - фото аутентичной коры:

quote:
Originally posted by Alter:

Вы утверждаете, что дедушка из первого видеофрагмента старинной патой орудует? Смело. И о колющих выпадах - это Вы говорите))
А черт его знает чем он уже орудует, но патообразную перчатку мы на руке видим и колющие удары видим и я ничего с этим не могу поделать,.. дедушка-хороший.)))

13) Раз "чёрт его знает" - не стоит видеофрагмент выставлять на обсуждение. Это форум исторического ХО, а не фехтования репликами.

quote:
Originally posted by Alter:

Я привёл один из типов, а дедушка с другими ребятами -другой, а Вася Слиган и Ко -третий, ну маратх ещё 4-й тип чисто рубящий привёл , но я и с ним согласен -пусть будет для проформы .

14) Тип паты один.

quote:
Originally posted by Alter:

Хорошее предложение , но чёрт, заново всё лопатить... Мож , сойдёмся 50 на 50%. (скажете что клейма не видно, значит, не европейский , а таких полно-я заранее прав? )

15) Не сойдёмся. Отстаивайте свою версию доказательствами - в данном случае фото. Да, скажу, что если клейма или надписи нет - значит, не европейский. Так что Вы заранее не правы, так как европейских много не найдёте. Но они есть - ставлю Вам для примера и чтобы писаину разбавить картинками

Здесь никто не будет сомневаться, что клинок - европейский. Так что - ищите и обрящите

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
они все будут с мечевидным клинком и латной перчаткой
Будем искать с перламутровыми пуговицами .

16) Ну, вероятно, когда найдёте - тогда и есть смысл продолжиь разговор?

quote:
Originally posted by И мы видим неплохую реплику, как раз для того, чтобы подержать в руках.Правда, снова крепление . А заточка? А толщина клинка?
[/B]

17) Не знаю, что Вы видите, а я вижу только кусочек новодельного предмета (реплики по мотивам), а так как это новодел, как-то не корректно его сравнивать со старыми вещами.

quote:
Originally posted by Alter:

Страница 198-рисунок внизу.

18) А на основании чего Вы делаете вывод, что я считаю этот предмет -ковёрным???)))) а)я такого ни где не писал б)по фото такого качества не рискнул бы делать такие выводы.

quote:
Originally posted by Alter:

Фото, которое приводите вы говорит о том, что клинок всё ещё колющий, буде она даже пата космических пришельцев.

19) Фото, которое я привёл - это фото кутара

Так что естествено он - колющий. А Вы я вижу до сих пор путаете пату и кутар

Alter 10-06-2012 14:23

quote:
Originally posted by маратх:

) Зубы - органика,

Весьма прочная и твёрдая, отшлифованная у акул 1000000 лет.

quote:
Originally posted by маратх:

поменьше индийских фильмов.

Это французский фильм

quote:
Originally posted by маратх:

4) Глупость пишете, любезный. Вот ставлю Вам кольчугу 17-18 века индийскую:

Это не я, это Носов пишет.
Такую не пробёт.

quote:
Originally posted by маратх:

6) Раз я старый кутар на экспеимент даю, Вы уж предоставьте старую кольчугу.

А платить из своего кармана?)))

quote:
Originally posted by маратх:

Вы всё ещё считаете, что кутар не разорвёт их?

Обратите внимание на термин разорвёт(с чем я согласен категорически), я придираюсь, да, но раньше Вы писали разрежет.

И потом, хоть сейчас и модно обносить участки сеткой-рабицей, представленной во втором варианте, но не за такую же цену?))))

quote:
Originally posted by маратх:

7) Обоснуйте.

http://encycl.opentopia.com/term/Pata_%28weapon%29

The pictures that you see here are from the editor's personal collection of antique weapons. This pata is from Rajasthan, made of Damascus steel and from early half of 17th century.
Как лгут, а?

quote:
Originally posted by маратх:

Кстати, вот гравюра 19 века (фрагмент), изображающая войнов с патами.

Здорово они рисовали в то время, по -современному))). Ссылка на источник, однако? И снова -пехотный вариант. А картинка по сути дурацкая, махать в такой толпе этим мечом-своим лица побрить.

quote:
Originally posted by маратх:

И что-то никто из них колющий удар не наносит. Странно, правда? Не праивльные войны. Не соответствуют Вашей версии

Они и не смогут нанести никакой удар, кроме "пальцем(патой) в небо".

quote:
Originally posted by маратх:

И правда не держал

Холмс отдыхает!))) Василь Иваныч, а ты так могёшь?(помятуя о том, что у маратха пата на шкафу лежит

)
http://www.youtube.com/watch?v=oRovDf88YSE

quote:
Originally posted by маратх:

Я Вам миниатюры выставляю из Британского музея, а Вы мне кадры из киношек ставите)))) Да, без машины времени вполне обойдёмся, Вы от темы то не уходите.

А я выставляю фоты из музея в Мехрангархе, музей против музея.

quote:
Originally posted by маратх:

Если придерживаетесь его версии - ищите цифры поставок.

Предлагаете поднять архивы 16-17 веков в Лондоне и типа Дели?

quote:
Originally posted by маратх:

которая скомбинированна с ручкой типа индийская корзина, чего никогда не бывало:

Индийцы могли комбинировать клинок и рукоять в разных вариациях, это не аксиома, а на основании ознакомления. И это всего лишь один артефакт, а в том индийском музее получается подделка на подделке.

quote:
Originally posted by маратх:

не стоит видеофрагмент выставлять на обсуждение. Это форум исторического ХО, а не фехтования репликами.

Т.е. Вы полностью отрицаете паты с очень гибкими клинками и технику владения таковыми?

quote:
Originally posted by маратх:

Тип паты один.

Увы.

quote:
Originally posted by маратх:

Да, скажу, что если клейма или надписи нет - значит, не европейский

Ясень пень, не буду искать тогда.

quote:
Originally posted by маратх:

а я вижу только кусочек новодельного предмета (реплики по мотивам),

См выше.

quote:
Originally posted by маратх:

а)я такого ни где не писал

Щас поищу.

quote:
Originally posted by маратх:

Фото, которое я привёл - это фото кутара Так что естествено он - колющий. А Вы я вижу до сих пор путаете пату и кутар

Прикалываеццо.
*это такие кутары не обычные, а вот потом переход!!! к пате!!! идёт.
Я вам про Фому , а Вы мне про бузину.

маратх 10-06-2012 14:56

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Вы всё ещё считаете, что кутар не разорвёт их?
Обратите внимание на термин разорвёт(с чем я согласен категорически), я придираюсь, да, но раньше Вы писали разрежет. И потом, хоть сейчас и модно обносить участки сеткой-рабицей, представленной во втором варианте, но не за такую же цену?))))

Вот за что я люблю инет дискуссии, что если оппонент "брешет, как сивый мерин", его всегда можно "носом ткнуть" в то, что было написано раньше. Смотрите стр. 18 пост 341 этой темы. А написано там следующее: "Originally posted by Alter: Народ пишет , но по -любому это были стальные, калёные кольца, *разрезать* которые непросто. На что я Вам отвечаю:
А ссылочку можно на литературный источник? Булатная проволока - само по себе уже странно звучит. Кольчуг индийских видел не мало. В руках подержать тоже довелось не одну. С булатными кольцами не видел ни одной. Есть, конечно, кольчуги с мощными кольцами, порвать, которые кутаром практически не реально на мой взгляд. Но, большинство кольчуг с кольцами тонкими, плетением "жидким" можно было пробить кутаром." И где Вы увидели, что я написал - "разрезать"?

quote:
Originally posted by Alter:

А платить из своего кармана?)))

Жаба душит? Или проспорить боитесь? Конечно за кольчугу Вы платите, за кутар то я платил. Всё логично.

quote:
Originally posted by Alter:

http://encycl.opentopia.com/term/Pata_%28weapon%29
The pictures that you see here are from the editor's personal collection of antique weapons. This pata is from Rajasthan, made of Damascus steel and from early half of 17th century.
Как лгут, а?

Трёп рассчитанный на лохов, которые в теме не разбираются.

quote:
Originally posted by Alter:

Здорово они рисовали в то время, по -современному))). Ссылка на источник, однако? И снова -пехотный вариант. А картинка по сути дурацкая, махать в такой толпе этим мечом-своим лица побрить.

Это граюра из английской газеты 1860-х годов. Если интересно , готов Вам предоставить N газеты, её название и номера страниц. Англичане заметим, отличались тщательностью в деталях, так что упрекать их в неточности - смешно.

quote:
Originally posted by Alter:

Они и не смогут нанести никакой удар, кроме "пальцем(патой) в небо".

Колющий, который и не использовали - да - только в небо, а рубящие - легко.

quote:
Originally posted by Alter:

Холмс отдыхает!))) Василь Иваныч, а ты так могёшь?(помятуя о том, что у маратха пата на шкафу лежит )
http://www.youtube.com/watch?v=oRovDf88YSE

Могу. А зачем? Казаки наши так же шашки крутят, кстати. Не особо сложно, если потренироваться.

quote:
Originally posted by Alter:

А я выставляю фоты из музея в Мехрангархе, музей против музея.

Если Вы хотите поставить фото вещей оттуда, я уже объяснял, каким образом в музях фейк отказывался и оказывается.

quote:
Originally posted by Alter:

Предлагаете поднять архивы 16-17 веков в Лондоне и типа Дели?

Предлагаю не имея точных данных не высказывать какое-либо мнение как единственно верное.

quote:
Originally posted by Alter:

Индийцы могли комбинировать клинок и рукоять в разных вариациях, это не аксиома, а на основании ознакомления. И это всего лишь один артефакт, а в том индийском музее получается подделка на подделке.

Есть предметы, которые шли только в строго определённых сочетаниях рукояти и клинка. Кора, как раз из таких предметов. Я привёл только один пример, их, конечно, в музее Востока тоже не мало. В индийском музее не подделки (подделка, это если бы этот раздвижной кутар датировали бы 17 веком), а поздние ковёрные вещи, которые изготовлялись для англичан в конце 19 - начале 20 века.

quote:
Originally posted by Alter:

Т.е. Вы полностью отрицаете паты с очень гибкими клинками и технику владения таковыми?

Я говорю, что нет старинных пат с настолько гибким клинком. Как Вы и не найдёте, кстати, большого кол-ва столь часто обсуждаемых мечей-поясов уруми.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Да, скажу, что если клейма или надписи нет - значит, не европейский
Ясень пень, не буду искать тогда.

Значит признаёте, что паты с европейскими клинками всЁ же были единичны. То, что подписанные клинки из Европы были - я Вам показал, поставив фото.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
а я вижу только кусочек новодельного предмета (реплики по мотивам),
См выше.

Посомтрел - новодел.

quote:
Originally posted by Alter:

Щас поищу.

Ищите, с указанием страницы и номером поста, пожалуйста.

quote:
Originally posted by Alter:

Прикалываеццо.
*это такие кутары не обычные, а вот потом переход!!! к пате!!! идёт.
Я вам про Фому , а Вы мне про бузину.

Специально дл Вас, Alter, создам попозже тему, где на картинках Вам всё понятно объясню

Alter 10-06-2012 15:27

quote:
Originally posted by маратх:

"брешет, как сивый мерин"

Ну, уж не так строго. Что делать, тяжёлая неделя выдалась)).
*А ту форму кутара, которую Вы приводите на фото - как раз использовали чаще других и она прекрасно подходит, чтобы "рвать кольчугу". А в горло ткнуть можно и чем-то попроще.* Но той формой кутара разорвать вышеприведённую прочную кольчугу по-любому нельзя.А другую рабицу не рвали, а просто *раздвигали* кольца тонким клинком.

quote:
Originally posted by маратх:

А ссылочку можно на литературный источник?

В самом начале топика вики.

quote:
Originally posted by маратх:

Конечно за кольчугу Вы платите, за кутар то я платил. Всё логично.

Но Вы мне предлагает в качестве кольчуги использовать металлическое сито, я обречён на проигрыш

, а я Вам нормальный кольчужный доспех.

quote:
Originally posted by маратх:

Трёп рассчитанный на лохов, которые в теме не разбираются.

Как трудно жить и верить.

quote:
Originally posted by маратх:

Это граюра из английской газеты 1860-х годов. Если интересно , готов Вам предоставить N газеты, её название и номера страниц. Англичане заметим, отличались тщательностью в деталях, так что упрекать их в неточности - смешно.

Английская газета????? Вы меня удивили.

Я мог бы показать картинки из русской газеты периода ПМВ,но чел дорожит им аки глазом. Поверьте , *правдоподобность* всех газет во все времена -выше всякой похвалы!

quote:
Originally posted by маратх:

а рубящие - легко.

По ушам.)

quote:
Originally posted by маратх:

Казаки наши так же шашки крутят, кстати. Не особо сложно, если потренироваться.

Хоть Есаул ТКВ обидится, но не так.
Если!

quote:
Originally posted by маратх:

Предлагаю не имея точных данных не высказывать какое-либо мнение как единственно верное

Аналогично.

quote:
Originally posted by маратх:

Я говорю, что нет старинных пат с настолько гибким клинком. Как Вы и не найдёте, кстати, большого кол-ва столь часто обсуждаемых мечей-поясов уруми.

Потому что очень сложная техника и ненужная в наш век ракет.

quote:
Originally posted by маратх:

Значит признаёте, что паты с европейскими клинками всЁ же были единичны.

Логически это никак не следует из моего пред.высказывания.

quote:
Originally posted by маратх:

Специально дл Вас, Alter, создам попозже тему, где на картинках Вам всё понятно объясню

Ой, радость. Ударим маратхом по Нососову и Горелику.

quote:
Originally posted by маратх:

Ищите, с указанием страницы и номером поста, пожалуйста.

forummessage/79/622

Здесь было описание предмета за:.*Гаррифлешман многое уже сказал. Но, давайте разберём подробнее.
1) геометрия клинка (острия) неправильная. Обратите внимание, какие резкие углы мы видим на "ковёрной" патиссе. На подлинных вещах все линии плавные.
2) латунные украшения клинка (ИМХО, имитация золотых украшений на клинках махараджей) - никогда индийские или персидские мастера не украшали клинок так грубо. Да, в отличае от европейского искусства изображения человека в Индии было более примитивно. Однако, не до такой степени, как мы можем наблюдать на данном предмете. Это очень важный признак - то есть увидели подобные украшения, я имею ввиду выполненные в такой технике (особенно если это фигурки богов или людей)- перед Вами ковёрный предмет.
3) Обратите внимание на фото рукоятки крупным планом - перед нами простая тальварная рукоять. Такое допускалось изредка. Хотя в коллекции интересней иметь предмет с более классической рукоятью. Но, так как клинок был длинным и иногда весьма увесистым, то через верхние "усы" тальварной ручки и в клинке на этом уровне:.

Вот я и приспособил его к тальвару Носова и как-то получилось с уклоном в новодел-реплику, хотя опять жешь, музей индийский, а значит, липовый.

маратх 10-06-2012 15:51

quote:
Originally posted by Alter:

Ну, уж не так строго. Что делать, тяжёлая неделя выдалась)).

То есть Вы признаёте, что я не говорил что кольчугу можно "резать" кутаром?
Сейчас всем не легко - это не оправдание.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
А ссылочку можно на литературный источник?
В самом начале топика вики.

То есть нормально написать-не судьба? Нужно, чтобы оппонент тратил время и выискивал? Это определённое не уважение к собеседнику.

quote:
Originally posted by Alter:

Но Вы мне предлагает в качестве кольчуги использовать металлическое сито, я обречён на проигрыш , а я Вам нормальный кольчужный доспех.

Вам процитировать, где я говорю, что именно такие кольчуги ралии кутаром, а не с мощными кольцами? Не надо пердёргивать.

quote:
Originally posted by Alter:

Как трудно жить и верить.

Жизнь вообще сложная штука. Повторюсь надо меньше инету верить.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Предлагаю не имея точных данных не высказывать какое-либо мнение как единственно верное
Аналогично.

То есть Вы уже согласны, что европейских клинков на патах было не так много? Отлично))

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Я говорю, что нет старинных пат с настолько гибким клинком. Как Вы и не найдёте, кстати, большого кол-ва столь часто обсуждаемых мечей-поясов уруми.
Потому что очень сложная техника и ненужная в наш век ракет.

Насмешили))) А обычными патами в наш век ракет активно пользуются??? Но, они то почему то в кол-ве сохранились))))

quote:
Originally posted by Alter:

Значит признаёте, что паты с европейскими клинками всЁ же были единичны.
Логически это никак не следует из моего пред.высказывания.

Ну Вы же не можете предоставить фото пат с достоверно европейскими клинками? Значит Ваши доводы не состоятельны.

quote:
Originally posted by Alter:

Ой, радость. Ударим маратхом по Носову и Горелику.

Не ожидается противоречий особых с Носовым, а Горелик никогда не был специалистом по индийскому оружию с 15 века и позже. Он по оружию Древнего Мира всё больше.
[QUOTE]Originally posted by Alter:

Вот я и приспособил его к тальвару Носова и как-то получилось с уклоном в новодел-реплику, хотя опять жешь, музей индийский, а значит, липовый.

Главную мысль выделил. Вы приспособили. Я ничего подобного об этом тальваре не писал. Начнёте немного разбираться в теме, поймёте, что приспосабливать ничего не надо.
По нижнему тальвару из Носова:
1)линии тальвара - плавные.
2)латунных украшений нет.
3)рукоять тальварная - нормальная.
Вы опишите по какому принципу Вы приспосабливали? Какие признаки навели Вас на мысль, что это "ковёрный предмет"?

маратх 10-06-2012 15:53

quote:
Originally posted by Alter:

Английская газета????? Вы меня удивили. Я мог бы показать картинки из русской газеты периода ПМВ,но чел дорожит им аки глазом. Поверьте , *правдоподобность* всех газет во все времена -выше всякой похвалы!

Ну я тоже дорожу, но Вам показал - не жадный. В теме про иконографию я приводил пример с афганским эмиром. Перечитайте ту тему и сравните гравюру и фото. Правдоподобность изображений в английских газетах того времени - доказана.

Alter 10-06-2012 16:40

quote:
Originally posted by маратх:

То есть Вы признаёте, что я не говорил что кольчугу можно "резать" кутаром?

1:1 по честности.Только после Вас сир.

quote:
Originally posted by маратх:

Нужно, чтобы оппонент тратил время и выискивал

Так в вики даётся ссылка на источник, а помните ещё одна ссылка была, не буду листать, где рассматривались кольчуги и иже с ними?

quote:
Originally posted by маратх:

Это определённое не уважение к собеседнику.

Фот и ссылок я привёл уже поболее Вашего.

quote:
Originally posted by маратх:

Вам процитировать, где я говорю, что именно такие кольчуги ралии кутаром, а не с мощными кольцами?

За именно такой речи не было, был базар насчёт кольчуг вообще. У индийцев они разнокалиберные, я предлагаю выбрать не сито-рабицу, а примерно это:

http://commons.wikimedia.org/w..._-_DSC05546.JPG

Но грабить музей не буду, не надейтесь .

quote:
Originally posted by маратх:

Повторюсь надо меньше инету верить.

И Носову?

quote:
Originally posted by маратх:

То есть Вы уже согласны, что европейских клинков на патах было не так много? Отлично)

То есть Вы уже согласны, что европейских клинков на патах было много? Отлично!))))

quote:
Originally posted by маратх:

А обычными патами в наш век ракет активно пользуются??? Но, они то почему то в кол-ве сохранились

Потому что на оные было поставлено такое количество европейской стали, что хватило на поддержание достаточного количества оных. Что есть весьма логично.
(это мы типа так бесим друг друга

)
А вот уруми мало, да -сталь чисто индийской выделки -ленточная полоса, которую даже такой продвинутый мэтр пат -маратх, не видел раньше.

quote:
Originally posted by маратх:

Ну Вы же не можете предоставить фото пат с достоверно европейскими клинками?

По причине напряга с клеймами Холмс.

quote:
Originally posted by маратх:

1)линии тальвара - плавные.
2)латунных украшений нет.
3)рукоять тальварная - нормальная.
Вы опишите по какому принципу Вы приспосабливали? Какие признаки навели Вас на мысль, что это "ковёрный предмет"?

1) Это очевидно.
2) По такому фото судить трудно.Латунь , бронза-может быть.
3) Я заметил.
4) *Это очень важный признак - то есть увидели подобные украшения, я имею ввиду выполненные в такой технике (особенно если это фигурки богов или людей)- перед Вами ковёрный предмет*.
Животные есть , люди есть, богов нет...вроде бы.

5) *Обратите внимание на фото рукоятки крупным планом - перед нами простая тальварная рукоять.Такое допускалось изредка.*
Was ist das нормальная рукоять , если она на фото типа простая?

quote:
Originally posted by маратх:

Правдоподобность изображений в английских газетах того времени - доказана.

Ну пусть это самое правдивое изображение из всех правдивых изображений.

Работать с патой в плотном строю рубящими(оне же маховые) ударами при длине клинка 1000мм-невозможно, согласны?

маратх 10-06-2012 17:04

quote:
Originally posted by Alter:

1:1 по честности.Только после Вас сир.

quote:
Originally posted by Alter:

Фот и ссылок я привёл уже поболее Вашего.

Фотографий Вы привели мало, а ссылки - это определённое не уважение как раз, если Вы говрите о том, что там содержится информация об источнике. Более того, не листая сам источник Вы не можете говорить о том, действительно ли оттуда взята информация.

quote:
Originally posted by Alter:

За именно такой речи не было, был базар насчёт кольчуг вообще. У индийцев они разнокалиберные, я предлагаю выбрать не сито-рабицу, а примерно это:

Всё же давайте о культуре речи позаботимся. А так -пост Синрин N 342 на стр. 18: "У меня тоже сложилось впечатление об индийских кольчугах, как о достачно легких, с мелкими кольцами, не из очень толстой проволоки"
А это мой пост N 345 на той же стр.18 "Как писал выше, и как говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие."
Далее писал, что были кольчуги с мощными кольцами, котрые кутаром было не пробить. Если Вы забыли - могу найти конкретные номера постов.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Повторюсь надо меньше инету верить.
И Носову?

А в чём Вы считаете я не советую верить Носову? Конкретные фразы-цитаты, приводите, пожалуйста.

quote:
Originally posted by Alter:

То есть Вы уже согласны, что европейских клинков на патах было много? Отлично!))))

Alter, у Вас совсем аргументация закончилась? я ни где не писал, что европейских клинков на патах не было, я говорю, что их было не много. Зачем так тупо переворачивтаь мои слова?

quote:
Originally posted by Alter:

Потому что на оные было поставлено такое количество европейской стали, что хватило на поддержание достаточного количества оных. Что есть весьма логично.
(это мы типа так бесим друг друга )

Бездоказательное заявления. Нет клейм европейских и надписей - значит бездоказательно. Так что никакой логики.

quote:
Originally posted by Alter:

А вот уруми мало, да -сталь чисто индийской выделки -ленточная полоса, которую даже такой продвинутый мэтр пат -маратх, не видел раньше.

Уруми на фото тот же Носов не показывает - только рукоять, якобы уруми. Я видел фото 3-х предметов с натолько гибким клинком, что они могли быть свёрнуты вокруг пояса. Но, рукояти у них были тальварные и уруми их никто не называет. Вот фото из музея v-g:

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Ну Вы же не можете предоставить фото пат с достоверно европейскими клинками?
По причине напряга с клеймами Холмс.

Выше писал - нет клейм - нет доказательств. Всё остальное - из области догадок.

quote:
Originally posted by Alter:

1) Это очевидно.
2) По такому фото судить трудно.Латунь , бронза-может быть.
3) Я заметил.
4) *Это очень важный признак - то есть увидели подобные украшения, я имею ввиду выполненные в такой технике (особенно если это фигурки богов или людей)- перед Вами ковёрный предмет*.
Животные есть , люди есть, богов нет...вроде бы.
5) *Обратите внимание на фото рукоятки крупным планом - перед нами простая тальварная рукоять.Такое допускалось изредка.*
Was ist das нормальная рукоять , если она на фото типа простая?

1) раз очевидно - при чём тут ковёрность?
2) где Вы на клинке видите латунь или бронзу?
3) рукоять то же значит не ковёрная, раз Вы заметили.
4)Не выдёргивайте слова из контекста - я говорил о фигурках из латуни набитых на клинок. А здесь у Носова мы видим резьбу.
5)Вообще не о том сейчас.

quote:
Originally posted by Alter:

Ну пусть это самое правдивое изображение из всех правдивых изображений. Работать с патой в плотном строю рубящими(оне же маховые) ударами при длине клинка 1000мм-невозможно, согласны?

А где Вы плотный строй увидели? Кроме того, Вы как себе представляете битву? Вышли перед её началом два пехлевана с патами - потанцевали, как Вы демонстрировали на видео и дальше "смешались в кучу кони, люди"? Но, с патами уже никто не рубился????
В нижней части миниатюры (это европейская копия с индийской)- пешие войны с патами в плотном строю:

Alter 10-06-2012 17:51

quote:
Originally posted by маратх:

Фотографий Вы привели мало,

quote:
Originally posted by маратх:

Более того, не листая сам источник Вы не можете говорить о том, действительно ли оттуда взята информация.

Так Вы не верите инет информации..смысл?

quote:
Originally posted by маратх:

"Как писал выше, и как говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие."
Далее писал, что были кольчуги с мощными кольцами, котрые кутаром было не пробить. Если Вы забыли - могу найти конкретные номера постов.

На что я соотвественно и своевременно ответил. См тему.

quote:
Originally posted by маратх:

А в чём Вы считаете я не советую верить Носову? Конкретные фразы-цитаты, приводите, пожалуйста.

*Он неплохой мужик, но делает ошибки*-примерно так это звучало.

quote:
Originally posted by маратх:

Зачем так тупо переворачивтаь мои слова?

Ну, потому что Вы тупо пытаетесь заставить ловить меня того самого кота.

quote:
Originally posted by маратх:

Нет клейм европейских и надписей - значит бездоказательно. Так что никакой логики

А я про что? Ну и как с Вами спорить? Собрать все клинки по музеям Америки, Англии, Индии и пр.?

quote:
Originally posted by маратх:

Но, рукояти у них были тальварные и уруми их никто не называет.

А я это видел в док фильме лет дцать назад и технику работы с оными, а вот с рукоятью паты -тоже впервые, спасибо Вам же.

quote:
Originally posted by маратх:

1) раз очевидно - при чём тут ковёрность?
2) где Вы на клинке видите латунь или бронзу?
3) рукоять то же значит не ковёрная, раз Вы заметили.
4)Не выдёргивайте слова из контекста - я говорил о фигурках из латуни набитых на клинок. А здесь у Носова мы видим резьбу.
5)Вообще не о том сейчас.

1) Не знаю, но так вышло))))
2) А где Вы видите золото?
3) Она простая или нет?
4) Резьба? На боевом клинке по всей длине? Честно-впервые вижу

5) Ага.

quote:
Originally posted by маратх:

Кроме того, Вы как себе представляете битву?

Индийскую я представляю так. Впереди слоны, сзади ряды пехоты и где-то рядом лучники

. На флангах -малочисленная конница.
Противник, буде не дурак, пугает слонов, те поворачивают назад, сминают ряды пехоты,все бегут-битва проиграна, так и не доведя дела до рукопашной схватки. ))))

quote:
Originally posted by маратх:

пешие войны с патами в плотном строю:

Да знаю, издеваетесь, Шиванжи был более *приветлив* с оппонентами.

маратх 10-06-2012 18:15

quote:
Originally posted by Alter:

Так Вы не верите инет информации..смысл?

То есть опять из инета инфа((( фу-у-у. Совсем скучно стало.

quote:
Originally posted by Alter:

На что я соотвественно и своевременно ответил. См тему.

Вот это и называется - неуважение к собеседнику. Я то Вам цитаты привожу и N поста и страницы в теме. Так что не понятно, что Вы имеете ввиду, говоря о "своевременом ответе".
[/QUOTE]
*Он неплохой мужик, но делает ошибки*-примерно так это звучало.

Делает ошибки. Вам надо привести эти ошибки? Если просите - приведу. Часть ошибок допущено из-за того, что он поверил атрибуциям музеев и не перепроверил их, а часть - просто от его не знания некоторых моментов. Вам нужны конкретные примеры?

quote:
Originally posted by Alter:

Ну, потому что Вы тупо пытаетесь заставить ловить меня того самого кота.

quote:
Originally posted by Alter:

А я про что? Ну и как с Вами спорить? Собрать все клинки по музеям Америки, Англии, Индии и пр.?

Нет, я пытаюсь получить от Вас доказательства. Для справки - музейные экспонаты опубликованы. Так что - ищите и обрящите.

quote:
Originally posted by Alter:

А я это видел в док фильме лет дцать назад и технику работы с оными, а вот с рукоятью паты -тоже впервые, спасибо Вам же.

Уважаемый, ещё раз Вам повторяю, что то, что Вы видели -это реплики.

quote:
Originally posted by Alter:

1) Не знаю, но так вышло))))
2) А где Вы видите золото?
3) Она простая или нет?
4) Резьба? На боевом клинке по всей длине? Честно-впервые вижу
5) Ага.

1) то есть очередную фигню написали?
2)а я не говоил, что вижу там золота. а Вы видите какие-то цветные металлы на клинке этого тальвара? Кроме невропатолога - срочно к окулисту)))
3)простая - и что из этого?
4)Опять же Вам говрю, уже понятно, что Вы очень многого не видели и не занете. Может быть Вам стоит в начале матчасть подучить? а потом уже в дискуссии вступать?

quote:
Originally posted by Alter:

Индийскую я представляю так. Впереди слоны, сзади ряды пехоты и где-то рядом лучники . На флангах -малочисленная конница.
Противник, буде не дурак, пугает слонов, те поворачивают назад, сминают ряды пехоты,все бегут-битва проиграна, так и не доведя дела до рукопашной схватки. ))))

То есть и в этом не разбираетесь..... Ситуация усугубляется......

quote:
Originally posted by Alter:

Да знаю, издеваетесь, Шиванжи был более *приветлив* с оппонентами.

Ну, что Вы, я бы не стал вас ни бичвой, ни багнаком тыкать. Живите на здоровье, книжки читайте, по музеям ходите. Глядите годика через два сможем уже нормально дискутировать

Ну, в смысле бредовых мыслей у Вас поубавится

Harryflashman 10-06-2012 18:37

Дима,
Ты кормишь тролля.....

Alter 10-06-2012 18:40

quote:
Originally posted by маратх:

То есть опять из инета инфа(

Блин, опять про инет инфу. Я же уже пояснял.

quote:
Originally posted by маратх:

Вот это и называется - неуважение к собеседнику

Не, это осознание того что тебя нагло троллируют, а вот это неуважение:
*то есть очередную фигню написали?
Ну, в смысле бредовых мыслей у Вас поубавится*

quote:
Originally posted by маратх:

Вам нужны конкретные примеры?

Да.

quote:
Originally posted by маратх:

Так что - ищите и обрящите.

Ага, стучите и отворят.

quote:
Originally posted by маратх:

что Вы видели -это реплики.

*Реплика означает - (англ. replica отпечаток; от replicate копировать, воспроизводить, повторять)*

quote:
Originally posted by маратх:

1) то есть очередную фигню написали?
2)а я не говоил, что вижу там золота. а Вы видите какие-то цветные металлы на клинке этого тальвара? Кроме невропатолога - срочно к окулисту)))
3)простая - и что из этого?
4)Опять же Вам говрю, уже понятно, что Вы очень многого не видели и не занете. Может быть Вам стоит в начале матчасть подучить? а потом уже в дискуссии вступать?

1) повторил за Вами.
2) Вы стрелы рассмотреть не можете толком)).
3) 4) Уж как Вы искушены в дискуссиях я уже понял.))

quote:
Originally posted by маратх:

То есть и в этом не разбираетесь...

С юмором таки у Вас плохо.

quote:
Originally posted by маратх:

Глядите годика через два сможем уже нормально дискутировать

Так что по картинке -то с рядами пехоты?

quote:
Originally posted by маратх:

Глядите годика через два сможем уже нормально дискутировать

Мы прекрасные собеседники уже сейчас.

Alter 10-06-2012 18:42

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ты кормишь тролля.

Так и *троль* кормит Диму.

маратх 10-06-2012 19:03

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
То есть опять из инета инфа(
Блин, опять про инет инфу. Я же уже пояснял.

Ну, а я Вам объяснил, что ссылки на книгу Носова, скачанные из инета - это довод, а ссылки на Вики и глупые статейки - фигня.

quote:
Originally posted by Alter:

Не, это осознание того что тебя нагло троллируют, а вот это неуважение:
*то есть очередную фигню написали?
Ну, в смысле бредовых мыслей у Вас поубавится*

Мил, человек, Вам доводы приводят. И объясняют истинное положение дел. А Вы обиделись)))

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Вам нужны конкретные примеры?
Да.

Хорошо. Сейчас ко мне гости пришли. А вечером Вам напишу с указанием старниц и рисунков-фото.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
что Вы видели -это реплики.
*Реплика означает - (англ. replica отпечаток; от replicate копировать, воспроизводить, повторять)*

Хорошо, не реплики, а фантазийные новоделы. Это Вам больше нравится?

quote:
Originally posted by Alter:

1) повторил за Вами.
2) Вы стрелы рассмотреть не можете толком)).
3) 4) Уж как Вы искушены в дискуссиях я уже понял.))

1) отнюдь.
2) стрелы я могу рассмотреть. Вы любые стрелы такой формы будете называть кутарными? Пи чём опять же Вы говрили, что это у Носова есть. А по факту - это Ваши измышления)))
3)приятно, что поняли - значит поймёте, что Вам есть чему поучиться.

quote:
Originally posted by Alter:

Так что по картинке -то с рядами пехоты?

Внизу у пехотинцев-паты. Не нашли?

quote:
Originally posted by Alter:
[B]
Мы прекрасные собеседники уже сейчас.

Не, мы пока не собеседники. Пока Вы выдвигаете ни чем не подтверждённые версии, а я Вам объясняю, где Вы ошиблись.

Alter 10-06-2012 21:01

quote:
Originally posted by маратх:

скачанные из инета - это довод, а

Хоть и не по теме топика, но фота внизу , из книги известно кого.

quote:
Originally posted by маратх:

Мил, человек, Вам доводы приводят.А Вы обиделись)))

Хорошо не "милый"...

quote:
Originally posted by маратх:

Сейчас ко мне гости пришли. А

Увы, только через неделю.

quote:
Originally posted by маратх:

Это Вам больше нравится?

Я могу и по этому вопросу полазить.

quote:
Originally posted by маратх:

Вы любые стрелы такой формы будете называть кутарными

Если Вы найдёте их ещё.

quote:
Originally posted by маратх:

что Вам есть чему поучиться.

Я хороший ученик.)))

quote:
Originally posted by маратх:

Внизу у пехотинцев-паты. Не нашли?

Господи, так Вы серьёзно?))Паты только у двух пехотинцев, кроме всадника.
ОПУЩЕНЫ ЛЕЗВИЕМ ВНИЗ, вниз! в отличие от остальных , вооружённых тальварами(с саблями к плечу). Такое положение клинков, при плотном строе, никак не говорит о рубящих ударах паты, ну ни разу. Колющий удар. Аминь.

маратх 10-06-2012 21:30

quote:
Originally posted by Alter:

Увы, только через неделю.

Да нет - сегодня же вечером отпишу Вам о косяках у Носова.

quote:
Originally posted by Alter:

Я могу и по этому вопросу полазить.

Полазайте.

quote:
Originally posted by Alter:
Я хороший ученик.)))

Посмотрим)) Пока на слабое "3"

quote:
Originally posted by Alter:

Господи, так Вы серьёзно?))Паты только у двух пехотинцев, кроме всадника.

То есть всё же увидели паты? Прогресс)) Поздравляю)) Заработали уже "3+"

quote:
Originally posted by Alter:

ОПУЩЕНЫ ЛЕЗВИЕМ ВНИЗ, вниз! в отличие от остальных , вооружённых тальварами(с саблями к плечу). Такое положение клинков, при плотном строе, никак не говорит о рубящих ударах паты, ну ни разу. Колющий удар. Аминь.

Типа землю колют?

Всё проще - они не рубят, и не наносят колящих удавров. Они просто идут, но строем, как и сражаются.

quote:
Originally posted by Alter:

Хоть и не по теме топика, но фота внизу ,из книги известно кого.

Извесно)) Вы скопировали у Носова. Он у Элгуда

Я Вам практичсеки то же самое выкладывал в чёрно-белом варианте. Только здесь классическая миниатюра, а я ставил европейскую перерисовку. Отличий - нет.

Konrad Bussov 10-06-2012 21:56

Нашли из за чего спорить, ни один доспех не выдержит прямого колющего или рубящего удара, поэтому формирование защитного доспеха находилось в прямой зависимости от тактики боя и применяемого оружия. Например максимилиановский доспех считался достаточной защитой для копейной сшибки, но сражаться пешим было практически нереально из за веса доспехов, да и развивался он в угоду любителей турниров. Кольчуга же, достаточная защита от режущего и скользящего удара и при этом не сковывает движения, воин в кольчуге полагается больше на мастерство, нежели на прочность доспеха. Не стоит считать индусов тупее паровоза, если кольчуга была как сетка, значит применение более прочного доспеха было непрактично. Кстати в бронежилетах кольчугу применяют, как это ни парадоксально, для защиты от ножа, кевлар останавливает пулю, но пропускает нож. Если вы ещё не передумали устроить дуэль "кольчуга-кутар", то я ставлю на кутар с оговоркой, кольчуга не должна быть из современных сплавов. А булатная кольчуга вообще нонсенс, при всех своих качествах как материала для клинков, булат на кольцах будет ломаться как стекло, не говоря уже о стоимости такого доспеха.
p.s. Прошу прощения за отступление от темы, в целом спор интересен, хотя и непродуктивен. Кстати, кто у кого спер идею юшмана?

маратх 10-06-2012 23:01

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Нашли из за чего спорить, ни один доспех не выдержит прямого колющего или рубящего удара

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Кольчуга же, достаточная защита от режущего и скользящего удара

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Не стоит считать индусов тупее паровоза, если кольчуга была как сетка, значит применение более прочного доспеха было непрактично. Кстати в бронежилетах кольчугу применяют, как это ни парадоксально, для защиты от ножа, кевлар останавливает пулю, но пропускает нож

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Если вы ещё не передумали устроить дуэль "кольчуга-кутар", то я ставлю на кутар с оговоркой, кольчуга не должна быть из современных сплавов.

Вы не прогадаете - 100%

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

А булатная кольчуга вообще нонсенс, при всех своих качествах как материала для клинков, булат на кольцах будет ломаться как стекло, не говоря уже о стоимости такого доспеха.

Безусловно Вы правы! Из булата только пластины чар айна делали.

маратх 11-06-2012 23:20

Пока страсти утихли - поставлю фото очередной рукоятки тальвара:

Khiber 12-06-2012 12:39

фото из Биканера

gor200766 12-06-2012 13:20

некоторые изделия,как на верхнем фото(чилланум), вводят меня в ступор...Поскольку всегда возникает вопрос:А как им?...Рубить? Короткий и легкий..Колоть? Кривой...

маратх 12-06-2012 13:45

Колоть. Очень удобно.

gor200766 12-06-2012 14:24

quote:
Колоть. Очень удобно.

понимаю,когда ствол в автомате кривой,для стрельбы из-за угла...А чем оправдать изгиб клинка,созданного для укола? Не иначе, только извилистым восточным образом мысли ...

маратх 12-06-2012 14:39

Все проще-форма традиционно копирующая рог.

Konrad Bussov 12-06-2012 14:55

quote:
Originally posted by маратх:
Все проще-форма традиционно копирующая рог.

Кроме того, серьезные раны при секущем ударе и широкая (шире клинка) колото-резаная рана, подобный принцип заложен и в малайском крисе, на современных ножах- в "кондрате".
Да, и про ятаган чуть не забыл.

gor200766 12-06-2012 16:35

Крис, понятно, тот еще живопыр. А относительно рубящих свойств ятагана сильно сомневаюсь.Тут как-то проходила темка с показательной рубкой разным ист.х\о.Ятаган, насколько помню, оказался на последнем месте.А среди лучших был катана,шашка, и французская сабля.

маратх 12-06-2012 16:48

quote:
Originally posted by gor200766:

Крис, понятно, тот еще живопыр. А относительно рубящих свойств ятагана сильно сомневаюсь.Тут как-то проходила темка с показательной рубкой разным ист.х\о.Ятаган, насколько помню, оказался на последнем месте.А среди лучших был катана,шашка, и французская сабля.

Давайте из Индии уходить не будем.

маратх 16-06-2012 17:29

Очередная тальварная рукоятка:

Luc_Ifer 16-06-2012 23:30

Ув. маратх, вопрос к Вам. Прочитал всю вашу дискуссию, и всплыл такой факт. Искал в Гугле фотки индийских двуручных мечей. И оный вместе с Мел пута бемо мне с постоянной периодичностью выдавал фото фиранги в "корзинном" эфесе. Заходил на сайты и там специалисты и... не очень, писали что во время боя, якобы, одной рукой держались за рукоять, а второй за "хвостик". По-моему, он маловат... Ваше мнение?

маратх 17-06-2012 12:10

quote:
Originally posted by Luc_Ifer:

Ув. маратх, вопрос к Вам. Прочитал всю вашу дискуссию, и всплыл такой факт. Искал в Гугле фотки индийских двуручных мечей. И оный вместе с Мел пута бемо мне с постоянной периодичностью выдавал фото фиранги в "корзинном" эфесе. Заходил на сайты и там специалисты и... не очень, писали что во время боя, якобы, одной рукой держались за рукоять, а второй за "хвостик". По-моему, он маловат... Ваше мнение?

Разные "хвостики" видел Некоторые - коротковаты и явно просто сохраняют традиционную форму. Но, есть длинные, которые могли использоваться для хвата второй рукой.

Luc_Ifer 17-06-2012 08:22

quote:
Но, есть длинные, которые могли использоваться для хвата второй рукой.

Благодарю. Еще вопрос, под названием Мел пута бемо, в основном, встречал токмо этакий индийский двуручный эсток. Разве двуручники с гардами-шарами так же называются?

маратх 17-06-2012 11:39

Luc_Ifer, к сожалению мне не попадались в литературе названия этого меча. Иностранные авторы всегда пишут о них: "Very Rare and Massive two handed sword from India" Речь я так понимаю о подобных:

Luc_Ifer 17-06-2012 12:34

quote:
Речь я так понимаю о подобных:

да, именно. Акромя этих фото в И-нете других нет)) Или есть?

маратх 17-06-2012 13:26

quote:
Originally posted by Luc_Ifer:

да, именно. Акромя этих фото в И-нете других нет)) Или есть?

Не задавался вопросом поиска именно этих предметов на просторах инета
В литературе аналогичный опубликован в книге Robert Elgood HINDU ARMS AND RITUAL, стр.95
И у Эгертона в русскоязычной книге вот на этой иллюстрации в центре:

Alter 17-06-2012 21:21

quote:
Originally posted by маратх:

Типа землю колют? Всё проще - они не рубят, и не наносят колящих удавров. Они просто идут, но строем, как и сражаются.

Предбоевая позиция, обычно по минимуму сокращают время для приведения клинка в боевую, то бишь горизонтальную. В этом рис больше от плакатной живописи агиток.Это я к тому, что в таком плотном строю ни тальваром, ни патой особо не помашешь.

Alter 17-06-2012 21:31

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:
Кстати в бронежилетах кольчугу применяют, как это ни парадоксально, для защиты от ножа, кевлар останавливает пулю, но пропускает нож. Если вы ещё не передумали устроить дуэль "кольчуга-кутар", то я ставлю на кутар с оговоркой, кольчуга не должна быть из современных сплавов. А булатная кольчуга вообще нонсенс, при всех своих качествах как материала для клинков, булат на кольцах будет ломаться как стекло, не говоря уже о стоимости такого доспеха.

Кольчуги хорошо защищают от *лёгкого* холодного оружия при правильном плетении и подборе материала, что ранние(плотные), что современные-практически все специального назначения, что я и пытался донести до аудитории.
*Как стекло*-нет, термообработка стали рулит.

Alter 17-06-2012 21:34

quote:
Originally posted by маратх:

Колоть. Очень удобно.

На фотах из Биканеры показаны к.д. с очень длинным мечевидным клинком, рукоять без дуг, кисть работает на шарнире. Рубящий?

маратх 17-06-2012 23:58

quote:
Originally posted by Alter:

На фотах из Биканеры показаны к.д. с очень длинным мечевидным клинком, рукоять без дуг, кисть работает на шарнире. Рубящий?

Вероятно, рубящие.

quote:
Originally posted by Alter:

*Как стекло*-нет, термообработка стали рулит.

Вам известны булатные кольчуги? Кроме как из сомнительных инет-источников?

Alter 18-06-2012 12:16

quote:
Originally posted by маратх:

Вероятно, рубящие.

*Но заниматься ХО и не знать разницы между колюще-режущим и колюще-рубящим оружием это смешно.*(с)

это цитата из *того* топика, я частью режу оный на цитаты и использую , мона?

quote:
Originally posted by маратх:

Вам известны булатные кольчуги?

Поищем, но сначала кутар.

маратх 18-06-2012 12:28

quote:
Originally posted by Alter:

*Но заниматься ХО и не знать разницы между колюще-режущим и колюще-рубящим оружием это смешно.*(с) это цитата из *того* топика, я частью режу оный на цитаты и использую , мона?

Кутар стандартного размера (до 50 см)- колющий.
Кутар больше 60 см и с лезвием без линзы - колюще-рубящий.
Пата - рубяще-режущая, с возможностью нанесения укола.

Да, кстати, если Вы цитируете, ссылайтесь на номер поста и страницу. А так, можно, конечно.

quote:
Originally posted by Alter:

Поищем, но сначала кутар.

Ищите. У Вас ещё три недели в запасе.

Alter 18-06-2012 12:43

quote:
Originally posted by маратх:

Кутар больше 60 см и с лезвием без линзы - колюще-рубящий.

Им невозможно рубить эффективно, полосовать не более, механика человеческой руки,увы, потому я лопатку раньше в пример и приводил.Если рукавица паты ещё давала слабую надежду на рубящий, то здесь полный облом!

маратх 18-06-2012 01:16

quote:
Originally posted by Alter:

Им невозможно рубить эффективно, полосовать не более, механика человеческой руки,увы, потому я лопатку раньше в пример и приводил.Если рукавица паты ещё давала слабую надежду на рубящий, то здесь полный облом!

Попробуйте помахать настоящим кутаром такого типа. А лопатку не надо больше в пример проводить. Рубящий - не значит разрубающий кости)) Полный облом у Вас с практическим материалом. Чувствуется, что кроме лопатки махать ни чем больше не доводилось

Alter 19-06-2012 09:42

quote:
Originally posted by маратх:

Попробуйте помахать настоящим кутаром такого типа.

Еге, а у Вас он тоже был или есть?)))

quote:
Originally posted by маратх:

Рубящий - не значит разрубающий кости

А для маратха *рубящий* это разрубающий капусту или палку колбасы?

quote:
Originally posted by маратх:

Полный облом у Вас с практическим материалом.

У Вас тоже, раз ещё пишите без вывиха от долгой сечи на кутарах.

Вы на клинок-то посмотрите, тонковат в острие, не поломайте Валерий Михалыч.

маратх 19-06-2012 11:34

quote:
Originally posted by Alter:
Еге, а у Вас он тоже был или есть?)))

Ну, не возможно иметь дома всё)) у знакомого в коллекции был.

quote:
Originally posted by Alter:

А для маратха *рубящий* это разрубающий капусту или палку колбасы?

Мышцы, любезный, мышцы. не обязательно кости рубить ,чтобы вывести из боя живую силу противника.

quote:
Originally posted by Alter:
У Вас тоже, раз ещё пишите без вывиха от долгой сечи на кутарах.
Вы на клинок-то посмотрите, тонковат в острие, не поломайте Валерий Михалыч.

А я нигде не говорил о "долгой сечи на кутарах".

Konrad Bussov 19-06-2012 12:38

Действительно, на первый
взгляд рубленые раны похожи на
резаные, т. к. обычно имеют
линейную или, при зиянии краев,
веретенообразную форму,
относительно ровные края и острые
концы. Эти признаки являются
основой диагностики повреждений
для травматологов, хирургов в
стационаре, не говоря о врачах скорой
медицинской помощи и следователях
при осмотре потерпевшего на месте
обнаружения. Между тем, механизм
нанесения - удар, а также
особенности рубящего орудия,
позволяют без труда отличить
рубленую рану от резаной. Во-первых,
они более глубокие и тяжелые, что
приводит к переломам костей с
образованием ровной линии
перелома. Причем глубина, в отличие
от резаных ран, при прямом ударе
одинаковая в центре и у концов. (с)
И еще раз напомню: ни один доспех не защитит от прямого рубящего или колющего удара, иначе рыцари были бы бессмертными.

Alter 19-06-2012 20:05

quote:
Originally posted by маратх:

у знакомого в коллекции был.

Значит, именно этого не было? И знакомый давал его на пробу *порубить лозу*?

quote:
Originally posted by маратх:

не обязательно кости рубить

Рубить мышцы можно не очень сильными ударами, в т.ч. секущими (режущими)+ защитное снаряжение, которое надо прорубить, а вышеупомянутой версией кутара ну никак-

quote:
Originally posted by маратх:

А я нигде не говорил о "долгой сечи на кутарах".

Сказали сикхи, раджпуты, сипаи, маратхи и т.д. и т.п, ну так пару раз перемахнуться и сё.

маратх 19-06-2012 21:20

quote:
Originally posted by Alter:

Значит, именно этого не было? И знакомый давал его на пробу *порубить лозу*?

Не, маразмом не занимаюсь и антикварным оружием ничего не рублю (за исключением эксперимерта с кутаром и куском кольчуги). Помахать-помахал - удобно.

quote:
Originally posted by Alter:

Рубить мышцы можно не очень сильными ударами, в т.ч. секущими (режущими)+ защитное снаряжение, которое надо прорубить, а вышеупомянутой версией кутара ну никак-

Можно и просто резать, но в бою удобней рубануть ,ИМХО. В Южной Индии, в которой в основном встречались такие кутары, которыми рубить можно было - стальной доспех был редкость, там в основном тканевые были.

quote:
Originally posted by Alter:

Сказали сикхи, раджпуты, сипаи, маратхи и т.д. и т.п, ну так пару раз перемахнуться и сё.

А вы цитаты может быть приведёте из научных работ или мемуаров тех событий? А то получается пока Ваши собственные измышления

Alter 19-06-2012 22:17

quote:
Originally posted by маратх:

антикварным оружием ничего не рублю

Так вот эта улика, Шарапов, перевесит все остальные.

quote:
Originally posted by маратх:

А вы цитаты может быть приведёте из научных работ или мемуаров тех событий?

Может лучше хронику боёв?

quote:
Originally posted by маратх:

стальной доспех был редкость, там в основном тканевые были.

А этот пацанчик случаем не оттуда?

Норман 19-06-2012 22:24

Альтер, Вы подпись к фоте видели? Вы полагаете из таких "пацанчиков" целые армии состояли?

маратх 19-06-2012 22:33

quote:
Originally posted by Alter:

Так вот эта улика, Шарапов, перевесит все остальные.

Это не улика, а здравый смысл. Готов с Вами чуточкой поделиться

quote:
Originally posted by Alter:

Может лучше хронику боёв?

Годится описание где кутарами долго рубятся или просто их долго используют.

quote:
Originally posted by Alter:

А этот пацанчик случаем не оттуда?

Дяденька, для справки - палач. Доспехов таких войны не носили)) Alter, Вы бы уж так откровенно не позорились ))) Матчасть подучите))))

Alter 19-06-2012 22:46

quote:
Originally posted by Норман:

Альтер, Вы подпись к фоте видели?

Увы.

quote:
Originally posted by маратх:

Готов с Вами чуточкой поделиться

Храните её(пату) вечно на шкафу.

quote:
Originally posted by маратх:

Годится описание где кутарами долго рубятся или просто их долго используют.

Патами, патами.(напомнил)

quote:
Originally posted by маратх:

для справки - палач. Доспехов таких войны не носили)) Alter, Вы бы уж так откровенно не позорились ))) Матчасть подучите)

*Ну , сеньор вы слишком строги*(с). Палач со шитом и *колючей шубе*?, правда, пампушки на голове, ну мало ли -мода была такая.)) Откровееенно, позооорились, профессор-лопух, но аппаратура при нём?

Ну так из какого региона сей грозный(и смешной) муж?

маратх 19-06-2012 22:59

quote:
Originally posted by Alter:

Увы.

И ах?

quote:
Originally posted by Alter:

Храните её(пату) вечно на шкафу.

Ну уж кусты (простите лозу)рубить не побегу))) оставляю эту прероргативу Вам. Заточенную лопатку или линейку в руки и вперёд)) К новым потрясающим откровениям

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Готов с Вами чуточкой поделиться

Если не поняли - готов был поделится здравым смыслом

quote:
Originally posted by Alter:

Патами, патами.(напомнил)

А то есть про бой патами у Вас что-то серьёзное есть? Жду)))

quote:
Originally posted by Alter:

*Ну , сеньор вы слишком строги*(с). Палач со шитом и *колючей шубе*?, правда, пампушки на голове, ну мало ли -мода была такая.)) Откровееенно, позооорились, профессор-лопух, но аппаратура при нём?
Ну так из какого региона сей грозный(и смешной) муж?

Ну что Вы, я мягок, как никогда

Почитайте книгу: "Махараджи. Мода и стиль королевских домов Индии" и многое узнаете

Не могу же я Вам всё разжёвывать

Но, могу сказать, что вряд ли бы Вы веселились, если бы этот "смешной" дядя стоял над Вами

Alter 19-06-2012 23:52

quote:
Originally posted by маратх:

Заточенную лопатку или линейку в руки и вперёд)

Кстати, до сих пор считаются весьма действенным оружием, причём лопатка -исконно рубящим. А про линейки писали на определённых форумах для фулюганов, если встретите таковых на тёмной улице,знайте, уруми есть и у нас.

quote:
Originally posted by маратх:

готов был поделится здравым смыслом

Вольпентингер чуть от него с ума не сошёл или сошёл и потому не ходит на форум?)

quote:
Originally posted by маратх:

А то есть про бой патами у Вас что-то серьёзное есть? Жду

Только видео, только видео..И потом, у нас Вы поставщик всяких знаний с иконографией.

quote:
Originally posted by маратх:

"Махараджи. Мода и стиль королевских домов Индии"

Наконец-то очередная книга, ну хоть там всё ок? Заранее?

quote:
Originally posted by маратх:

Но, могу сказать, что вряд ли бы Вы веселились, если бы этот "смешной" дядя стоял над Вами

Дядя-ёжик насадит на иголки.

маратх 20-06-2012 12:00

quote:
Originally posted by Alter:

Кстати, до сих пор считаются весьма действенным оружием, причём лопатка -исконно рубящим. А про линейки писали на определённых форумах для фулюганов, если встретите таковых на тёмной улице,знайте, уруми есть и у нас.

Вам не кажется, что с такими пристрастиями Вы ошиблись разделом форума?

quote:
Originally posted by Alter:

Вольпентингер чуть от него с ума не сошёл или сошёл и потому не ходит на форум?)

У него аргументы и факты закончились)) Но, в отличие от Вас у него они хотя бы были

quote:
Originally posted by Alter:

Только видео, только видео..

Ааа((( Опять современные дяденьки будут современными железками махать? ну совсем не интерсно с Вами становится. Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

quote:
Originally posted by Alter:

И потом, у нас Вы поставщик всяких знаний с иконографией.

Свои версии я готов подтверждать серьёзными источниками. Вы готовы признать, что на это не способны?

давно бы так.

quote:
Originally posted by Alter:

Наконец-то очередная книга, ну хоть там всё ок? Заранее?

Там книжечка как раз для Вас, Alter

Много картинок и правильтные подписи. Например, к палачу. А текстов не так много, чтобы Вы в них запутались

А то я помню Ваше высказывание, что Вам книги не очень даются

Alter 20-06-2012 12:29

quote:
Originally posted by маратх:

Вам не кажется, что с такими пристрастиями Вы ошиблись разделом форума?

Это лишь констатация факта. А про лопатки вспоминаете постоянно Вы в посл. время,так что..

quote:
Originally posted by маратх:

Но, в отличие от Вас у него они хотя бы были

Ложные, да. И потом, что-то я от Вас никакой аргументации не наблюдаю, одни слова метра типо.

quote:
Originally posted by маратх:

Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

Много пафоса, много.

quote:
Originally posted by маратх:

Свои версии я готов подтверждать серьёзными источниками.

А они(версии) у Вас есть? Ага, помню, *А вот массовые поставки тех самых "бирмингеских тальваров" были уже во второй половине 19 века и под специализированного потребителя*, откель дровишки?

-Маратх, а как насчёт клинков для пат?
-Не считаеццо!))))

quote:
Originally posted by маратх:

А то я помню Ваше высказывание, что Вам книги не очень даются

Наоборот, это я постоянно снова и снова возвращаю Вас пока к одной книге, а уж что будет когда прочитаю усе и представить страшно.

Норман 20-06-2012 01:21

Одной педагогикой здесь уже не обойтись. При всем уважении к спорящим, но я начинаю понимать форумчан, которых уже тошнит от тем по восточному оружию. Пожалуйста, если можно, хотя бы эту тему почистить от бре... потока сознания.

маратх 20-06-2012 01:29

quote:
Originally posted by Alter:

Это лишь констатация факта. А про лопатки вспоминаете постоянно Вы в посл. время,так что..

Просто это Ваше высказывание и чудный пример так запал в душу

quote:
Originally posted by Alter:

Ложные, да. И потом, что-то я от Вас никакой аргументации не наблюдаю, одни слова метра типо.

Ну, я Вам как минимум привёл пример европейского старого клинка в монтировке с тальварной рукоятью. Чтобы Вы могли поискать паты с аналогичными надписями на клинках)) Вы уже забыли? Склероз? Ещё раз фото прикрепить?

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.
Много пафоса, много.

Банальная констатация факта, любезный.

quote:
Originally posted by Alter:

А они(версии) у Вас есть? Ага, помню, *А вот массовые поставки тех самых "бирмингеских тальваров" были уже во второй половине 19 века и под специализированного потребителя*, откель дровишки?
-Маратх, а как насчёт клинков для пат?
-Не считаеццо!))))

На счёт тальваров не версия а факт - напрягитесь тут же на Ганзе поищите. Можно и на Викингсворде, раз Вы с него ссылочку давали.
На счёт клинков для пат - готов Вам выложить индийские клинки в количестве. Уже предлагал. Давайте сделаем так. Я выкладываю фото гарантированно индийских клинков пат, а Вы в свою очередь на каждые два моих фото выложите одно фото гарантированно европейского клинка паты, с надписью латинскими буквами или евопейским клеймом.
Годится? Если нет - хватит уже паясничать.

quote:
Originally posted by Alter:

Наоборот, это я постоянно снова и снова возвращаю Вас пока к одной книге, а уж что будет когда прочитаю усе и представить страшно.

Сочувствую, что 1) Вы и в одной книге никак разобраться не можете

2) Прочитав одну книгу специалиста по фортификациям (а Носов в первую очередь именно в этой области специалист) Вы выдвиагете абсурдные версии, пытаясь подтвердить их видеофрагментами с Ютуба и кадрами из индийского кино

маратх 20-06-2012 01:37

А пока Alter ищет миниатюру, поставлю очередную рукоять тальвара:

Harryflashman 20-06-2012 04:50

Рукоятка дело хорошее, но я клинки люблю. Булатные... Дамасские тоже :-)
Нет чего полюбоваться?

маратх 20-06-2012 06:36

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Рукоятка дело хорошее, но я клинки люблю. Булатные... Дамасские тоже :-)
Нет чего полюбоваться?

Не вопрос:

Alter 30-06-2012 23:41

quote:
Originally posted by маратх:

Просто это Ваше высказывание и чудный пример так запал в душу

Причём, у той же лопатки передние грани скошены всё также под углом, что и обуславливает отличные рубящие свойства. На "физику" смотреть надо, а не на ортопедию.

quote:
Originally posted by маратх:

Чтобы Вы могли поискать паты с аналогичными надписями на клинках)) Вы уже забыли? Склероз? Ещё раз фото прикрепить?
quote:

А Вы разве не можете отличить европейский клинок от индийского визуально, вот подавай ему клейма-*слон плохо, справка -хорошо*?

quote:
Originally posted by маратх:

На счёт клинков для пат - готов Вам выложить индийские клинки в количестве. Уже предлагал. Давайте сделаем так. Я выкладываю фото гарантированно индийских клинков пат, а Вы в свою очередь на каждые два моих фото выложите одно фото гарантированно европейского клинка паты, с надписью латинскими буквами или евопейским клеймом.
Годится? Если нет - хватит уже паясничать.

Господи, клеймо, опять клеймо. Я же описывал, почему клейма не можно узреть, хотя оно физически таки есть, как тот суслик. Согласен(без клейм),*ты-первый парень, готовь пистолет*, но ганза фотки пока не пропускает.

quote:
Originally posted by маратх:

Сочувствую, что 1) Вы и в одной книге никак разобраться не можете
2) Прочитав одну книгу специалиста по фортификациям (а Носов в первую очередь именно в этой области специалист) Вы выдвиагете абсурдные версии, пытаясь подтвердить их видеофрагментами с Ютуба и кадрами из индийского кино

А Вы читаете книги по диагонали.

Про кольчужки-то нашёл, см соседние ветки.
А в чём абсурдность?, ну рубите , если хотите, я ж не против, только писали жалко рубить-бо вещь раритетная.

Как показал опыт посещения индийских блогов-они весьма трепетно относятся к своей культуре и кино(не болливудское),а документальное было снято нашими *путешественниками*. Кстати, сегодня мелькнула фраза нашего разведчика- Афанасия Никита по радио и пришлось обратиться к классику:

"И тут Индийская страна, и люди ходят нагие,а голова не покрыта,а
груди голы,а волосы в одну косу заплетены, все ходят брюхаты,а дети родятся каждый год, а детей у них много. И мужчины, и женщины все нагие да
все черные. Куда я ни иду, за мной людей много -- дивятся белому человеку. У тамошнего князя фата на голове, а другая на бедрах,а у бояр тамошних --
фата через плечо,а другая на бедрах,а княгини ходят фата через плечо
перекинута,другая фата на бедрах.А у слуг княжеских и боярских одна фата
на бедрах обернута,да щит,да меч в руках,иные с дротиками,другие с
кинжалами,а иные с саблями,а другие с луками и стрелами; да все наги, да
босы,да крепки,а волосы не бреют."
(типо по-простому, акромя щита, у простых воинов защитного вооружения и нет)

"по кентарю весом,да облачают слонов в доспехи булатные!(ошибся Афанасий, ошибся, чего там ))), да на слонах сделаны башенки, и в тех башенках по двенадцать человек в доспехах,да все с пушками, да со стрелами."

Alter 30-06-2012 23:48

Да вот, надо исчо три книги изыскать E,Jaiwant Paul.
"Arms and armor:traditional weapons of India"
Каталоги "Islamic and indian art" .
Syed Zafar Haider-"Islamic arms and armor of Muslim India"
У Вас часом не завалялось, а то у нас пока фонды закрыты?

)))

маратх 01-07-2012 01:19

1) Книги я читаю внимательно. Но не склонен всему доверять. Знаете-на заборе тоже написано, а за забором-дрова. О кольчуге ответил в соседней теме. 2) Вы не в курсе, что индусы часто делали клинки в подражание европейским? И получалось не плохо. Но, такие подражания не являются собственно европейскими клинками. 3) Простые пехотинцы, особенно не во время военных действий вероятней всего не носили кольчуги. А вот профессиональные войны-безусловно носили. Готов продемонстрировать миниатюры. На слоне-доспех, а не кольчуга. Доспех из пластин был. В той книге, к-рую Вы проштудировали, он есть. Но, если хотите, ещё картинку Вам поставлю

4) Книги есть (2 из 3-х, что Вы назвали), но я не библиотека-книги не выдаю.

Alter 01-07-2012 01:42

quote:
Originally posted by маратх:

Вы не в курсе, что индусы часто делали клинки в подражание европейским
Но, такие подражания не являются собственно европейскими клинками.

Про кутар vs сандедея написал я,да.
Правильно, они являются всё той же..репликой, а смысл от этого не меняется.

quote:
Originally posted by маратх:

На слоне-доспех, а не кольчуга. Доспех из пластин был. В той книге, к-рую Вы проштудировали, он есть.

Да я знаю, но тут нужно исходить из того, что если на слонах были *булатные* доспехи и купец Афанасий ошибся,то и под *доспехом* можно подразумевать всё что угодно. Я же беру массовую составляющую *доспеха* , типо философия -на слона не жалко булата, а простые ребята пусть с голым задом..на сабли..

Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

Konrad Bussov 01-07-2012 08:18

Данный отрывок был приведен Карамзиным, а он как историк не котируется. В XV в не использовалось слово доспех, была бронь, а о пушках и понятия не имели (тем более купец-крестьянский сын). Может быть Никитин увидел в Индии БТР? Я с трудом представляю 12 человек на индийском слоне, да ещё и все с пушками, создается впечатление, что путешествие Никитина всего лишь рассказы записанные со слов персидских купцов, во всяком случае доверия они не внушают и больше похожи на "садко" или "синдбада".

маратх 01-07-2012 10:44

quote:
Originally posted by Alter:

Про кутар vs сандедея написал я,да.
Правильно, они являются всё той же..репликой, а смысл от этого не меняется.

Насмешили. В соседней теме Вам уже объяснил. Вы уж совсем профаном себя не выставляйте

quote:
Originally posted by Alter:

Да я знаю, но тут нужно исходить из того, что если на слонах были *булатные* доспехи и купец Афанасий ошибся,то и под *доспехом* можно подразумевать всё что угодно. Я же беру массовую составляющую *доспеха* , типо философия -на слона не жалко булата, а простые ребята пусть с голым задом..на сабли.. Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

А при чём здесь ошибся? Вы не в курсе ,что доспех - эт оне всегда коьчуга? Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.

Как видим - не кольчуга на слоне. Боле того ,рекомендую посмотреть Вам рисунок из "Китая-и-Чингиз-намэ", который датируется 1196 г. (библиотека Гулистана, Тегеран). там на слоне тоже пластинчатый доспех.

А людские ресурсы в Индии никто не ценил. В том числе и гораздо позже, при европейцах ,когда они устраивали в начале 20-г века охоты на тигров. Индусы-загонщики шли только с "голым задом" и барабанами-кастрюлями, создающими шум. И очень много было случаев, когда тигр убивал загонщика и уходил от охотников.

quote:
Originally posted by Alter:

Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

И он пишет ,что тот доспех булатный был? Что-то я в Вашей цитате этого не увидел. Не надо выдавать желаемое за действительное.

VsSH 01-07-2012 15:19

Афанасий Никитин несомненно был в Индии и его описание правдиво, так как сотавлялось по путевым заметкам на обратной дороге домой. Купцы, и в частности Никитин, как правило были весьма образованными людьми (по тексту хождения заметно знакомство автора с географической и богословской литературой того времени).
К моменту путешествия Никитина пушки уже почти век были знакомы на Руси. Оборона Москвы от Тохтамыша 1382 года "Также москвичами было использовано огнестрельное оружие, вывезенное из Булгара во время похода в 1376 году <иные тюфяки, а иные пушки великие пущаху>".
"Доспехи" - слово уже было при Никитине. Летописцы 70-х годов XV в. описывали стояние на Угре 1472 года "И се и сам царь прииде на берегъ и видевъ многые полкы великого князя, аки море колеблющися, доспеси же на них бяху чисты велми, яко сребро блистающи, и въоружены зело, и начат от брега отступати по малу в нощи той, страх и трепет нападе нань" также "и бе видети татаромъ велми страшно, такоже и самому царю, множество воа русского. А лучися тогды день солнечный: якоже море колиблющеся или яко езеро синеющися, все в голыхъ доспесех и в шеломцехъ сь аловци"
Так что Никитин употребляет вполне современное ему слово. Интереснее конечно про булат на слонах.
"На багрям на бесерменской выехал султан на теферич, ино с ним 20 возыров великых, да триста слонов наряженых в доспесех булатных да з городки, да и городкы окованы. Да в городкех по 6 человек в доспесех, да и с пушками да и с пищалми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два проборца великых, да к зубом повязаны великые мечи по кентарю, да к рылу привязаны великыа железныа гири".
Триста слонов в булатных доспехах впечатляют, но что имел в виду Никитин под булатом - неясно. Возможно просто не перевел персидское pulad - сталь, не имея в виду какую то особенную сталь. Хотя с Задонщины впервые упоминание булата, Фасмер ссылается именно на Никитина. Аналогично ли понимание Никитиным булата сегодняшнему определению булата - вопрос вопросов.

Konrad Bussov 01-07-2012 16:54

Слишком много у Никитина сомнительных фактов более похожих на пересказ с чужих слов. Судите сами: рядовой купец из крестьян и вдруг такая образованность и знание языков, в самом начале пути его грабят, но оставляют жизнь и дорогого жеребца, а дальше вообще больше на сказку похоже.

quote:
"На багрям на бесерменской выехал султан на теферич, ино с ним 20 возыров великых, да триста слонов наряженых в доспесех булатных да з городки, да и городкы окованы. Да в городкех по 6 человек в доспесех, да и с пушками да и с пищалми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два проборца великых, да к зубом повязаны великые мечи по кентарю, да к рылу привязаны великыа железныа гири".

Интересно, Никитин смотрел "властелина колец" или нажравшись мухоморов заглянул в будущее и узрел танковый десант на курской дуге? 300 слонов в булатных доспехах, да за один полный доспех для человека можно было взять табун породистых лошадей, а на слона уйдет железа человек на 20! Ну 6 человк на слоне это понятно, но представьте себе 12 крепких мужиков, да в доспехах, да с пушками, а им еще и сражаться. Загляните как нибудь в БТР и попробуйте представить себе размер слона (индийского!) на котором поместится такая "башенка". У ибн Фодлана сведения выглядели поточнее.

VsSH 01-07-2012 17:45

Советую для начала прочитать саму книгу Никитина, там написано, как и каким способом он смог оправится после грабежа - присоединился к мусульманским купцам и их иждивением поехал в Индию как ходжа Юсуф Хорасани. Явно это было не первое его путешествие на Восток, если он уже знал язык до такой степени, чтобы спокойно общаться с мусульманскими купцами и пользоваться их поддержкой.

QUOTE]Originally posted by Konrad Bussov:

рядовой купец из крестьян и вдруг такая образованность и знание языков

[/QUOTE]

Никитин не был рядовым купцом. Он был гостем - купцом с княжеского двора, ведущим международную торговлю. Образованность и знание языков встречалось во всех сословиях. Поморский сын Михайла Ломоносов яркий тому пример.

Про количество слонов и их вооружение. Для Бидара триста слонов действительно многовато. Хотя Бахманидское государство вело постоянные войны и как можно предположить - не скупилось на вооружение.
Но если верить Вики, триста боевых слонов в принципе вовсе не фантастическое число, битве участвовало одо четырехсот http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F1%EB%EE%ED%FB там же прекрасная картинка слона Сиамской армии с пушкой на спине. Хотя в случае Никитина явнож подразумевается ручное огнестрельное оружие.
Двенадцать человек Никитин особо выделяет - на великом слоне, все остальные по шесть. Надо посмотреть индийские миниатюры - если и там есть слоны с городками большими - значит мухоморы жрали все, причем грезилось одинаково.
Работу Ибн Фадлана по Индии не знаю, поэтому какие там сведения выглядят поточнее не ведаю.

Konrad Bussov 01-07-2012 19:03

Ну на миниатюре можно хоть сотню изобразить, достоверность низкая, выше есть фото, попытайтесь представить на этом слоне хотя бы 6 воинов, причем не в виде десанта, а готовых сражаться со слона не мешая друг другу. Что, не получается? А 12 и подавно не получится. Экипаж слона составлял 2-3, реже 4 воина не считая погонщика.

VsSH 01-07-2012 19:36

В этой теме уже есть одна эпическая дисскуссия, потому наверно не стоит заводить вторую, если есть желание разберите в теме "А насколько достоверна т.н. "иконография"? " соответствие индийских изображений боевых слонов их историческим прототипам.
Подчеркну два факта по сути спора о булате. Афанасий Никитин действительно был в Индии и его описание индийских реалий оценивается специалистами по Индии крайне высоко (не скажу за всю мировую историографию, но только за русскоязычную). Он действительно одним из первых на Руси употребил слово булат - конкретно при описании брони слонов. Но так как он смотрел на Индию через языковую картину мира персидского купца, то вполне мог использовать слово булат в значении, не совпадающим с современным.

маратх 01-07-2012 23:30

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Ну на миниатюре можно хоть сотню изобразить, достоверность низкая, выше есть фото, попытайтесь представить на этом слоне хотя бы 6 воинов, причем не в виде десанта, а готовых сражаться со слона не мешая друг другу. Что, не получается? А 12 и подавно не получится. Экипаж слона составлял 2-3, реже 4 воина не считая погонщика.

Я думаю, что на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал. А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры.

Harryflashman 02-07-2012 02:52

quote:
Originally posted by VsSH:

не скажу за всю мировую историографию, но только за русскоязычную

Я вам не скажу за всю Европу... :-)
Но! Вполне серьёзное цитирование Никитина и его описаний Индии встречается весьма и весьма часто в мировой литературе.
Кое-что, конечно же, истолковал неправильно, но и современные журналисты и путешественники ошибаются, А так можно вполне верить

Konrad Bussov 02-07-2012 07:36

Не буду спорить, я просто высказал свои сомнения. В конце концов Иллиада до определенного момента тоже считалась лишь беллетристикой, а библия фантазией. А насчет 300 слонов в броне и десанта в составе отделения (и еще 2 сержанта + механик водитель) он все равно сбрехнул и ислам явно принял, хотя пишет, что отказался.

маратх 02-07-2012 08:18

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Не буду спорить, я просто высказал свои сомнения.

Сомнения всегда остаются, потому что то ,что мы читаем - это всё равно впечатления конкретного человека, преданное нам а словах Как я помню - зарисовок Афанасий Никитин - не делал.

Alter 02-07-2012 23:35

quote:
Originally posted by маратх:

В соседней теме Вам уже объяснил.

Не заметил про объяснения-скорее типичное как всегда порицание и "учёность-вот причина"(с).

quote:
Originally posted by маратх:

Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.

И я о том.И Никитин.

quote:
Originally posted by маратх:

И он пишет ,что тот доспех булатный был?

маратх, Вы мне напоминаете слепого музыканта иногда.

quote:
Originally posted by VsSH:

Он действительно одним из первых на Руси употребил слово булат - конкретно при описании брони слонов. Но так как он смотрел на Индию через языковую картину мира персидского купца, то вполне мог использовать слово булат в значении, не совпадающим с современным.

С другой стороны он употребил именно это слово.
Булат (от перс. فولاد‎ - фул́ад и тюркского <болот>, <сталь> ) - сталь.

quote:
Originally posted by маратх:

А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры.

На одной из миниатюр слоном штурмуют крепостную стену-экий прикол, причём, стреляют из карамультуков с тех же стен, что для такого крупного объекта -смертельно, прямо скажем. Впрочем, этим индусам и их художникам виднее.

маратх 03-07-2012 02:24

quote:
Originally posted by Alter:

Не заметил про объяснения-скорее типичное как всегда порицание и "учёность-вот причина"(с).

Ну, если Вы не поняли - доспех слона состоял из пластин. Вполне возможно, что и булатных.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.
И я о том.И Никитин.

А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
И он пишет ,что тот доспех булатный был?
маратх, Вы мне напоминаете слепого музыканта иногда.
quote:

Alter, опять передёргиваете. Ну или - тупите.
В посте N467 я Вам вопрос задаю пишет ли Афанасий Никитин, что доспехи войнов, сидящих на слоне были из булата? Так Вам понятней?

quote:
Originally posted by Alter:

С другой стороны он употребил именно это слово.
Булат (от перс. فولاد‎ - фул́ад и тюркского <болот>, <сталь> ) - сталь.

Сталь, как мы сейчас знаем не всегда булат или даже дамаск. Не правда ли?

quote:
Originally posted by Alter:

На одной из миниатюр слоном штурмуют крепостную стену-экий прикол, причём, стреляют из карамультуков с тех же стен, что для такого крупного объекта -смертельно, прямо скажем. Впрочем, этим индусам и их художникам виднее.

Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Konrad Bussov 03-07-2012 11:02

quote:
Originally posted by маратх:

Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Вот тут позвольте не согласиться с вами, неандертальцы вполне обходились булыжниками, римлянам хватало стрел и копий, буры неплохо били из гладкостволов. Залпа пары десятков карамультуков вполне достаточно, чтобы как минимум слегка поколебать душевное равновесие животинки, когда ему будет непринципиально кого топтать. Одиночный выстрел и залповая стрельба это две большие разницы.

маратх 03-07-2012 11:16

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Вот тут позвольте не согласиться с вами, неандертальцы вполне обходились булыжниками, римлянам хватало стрел и копий, буры неплохо били из гладкостволов. Залпа пары десятков карамультуков вполне достаточно, чтобы как минимум слегка поколебать душевное равновесие животинки, когда ему будет непринципиально кого топтать.

Да нет. Не совсем так. Те же неандертальцы, сначала загоняли мамонтов к ловчим ямам или обрывам. И добивание камнями, вероятнее всего - художественный вымысел. Животные просто ломали себе ноги и медленно издыхали, или напарывались на колья брюхом - такие ловушки в Африке были широко распространены. Слоны у индусов были привычны к грохоту выстрелов, так как известно, что на их спинах иногда размещали и маленькие пушки и с их спины использовали - ракеты. А выстрелы из фитильных торадаров, калибр которых не так велик, повредить шкуру слону не могли. далеко не все буры охотились за слоновой костью, и калибр их ружей поражал воображение. Не зря те кто описывают выстрел из такого ружья говорили, что отдача подобна тому, что человека лягнул взбесившийся мул. Но, при этом попасть слону надо было точно по месту, чтобы поразить его насмерть. Чего слоны боялись - так это огня. Ну, и ещё многочисленные повреждения хобота, что использовали войны Александра Македонского.

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Одиночный выстрел и залповая стрельба это две большие разницы.

Точность европейской залповой стрельбы (у англичан) и залповой стрельбы у индусов отличалась) И не в лучшую сторону для индусов.

Konrad Bussov 03-07-2012 12:33

При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 г. каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

маратх 03-07-2012 12:36

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Есть описания слонов ,которые были застрелены на склоне лет профессиональными охотниками, под шкурой которых было множество вросших пуль. Так что не особо оказывало это влияние, особенно если слон был в доспехе.

Gesss 03-07-2012 13:16

Хоть это и не кинохроника, а скорее эпическая иллюстрация, но даже на ней в слона никто не стреляет. Что вы всё фантазируете? Из фантазий и википедии нельзя делать выводы в исторических темах. Есть объяснения (как Маратх написал) "...на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал...", и есть фантазии про "...залпы пары десятков карамультуков по слону..." безотносительные даже к существующему бредовому спору.
Хорош тролить!
Индия, 17 век!!! Либо знание исторических источников, либо обладание историческими предметами! Все остальное в топку.
Alter, научитесь быть благодарным читателем, вы тут явно не в теме, знания, кои может выдать интернет, формируются такими людьми как - маратх.

Konrad Bussov 03-07-2012 13:21

В этом случае работают разные факторы: дальняя дистанция, попадание под углом (касательное под кожу), слабый заряд, некачественный порох e.t.c. Если стреляли со стен, то явно использовали крепостные ружья, упоминаются образцы (не единичные) весом 25-30 кг с длиной ствола 100 калибров, суммарное попадание из таких ружей если не убьет на месте, уж точно то посадит на задницу. Есть свидетельства, что от попадания из голландского кремневого длинноствола львы просто переворачивались в воздухе, а вес этих кошаков в среднем 300 кг. Я не слишком силен в физике, но думаю вам не составит труда подсчитать суммарную энергию залпа.

Konrad Bussov 03-07-2012 13:40

quote:
Originally posted by Gesss:
Хоть это и не кинохроника, а скорее эпическая иллюстрация, но даже на ней в слона никто не стреляет. Что вы всё фантазируете? Из фантазий и википедии нельзя делать выводы в исторических темах. Есть объяснения (как Маратх написал) "...на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал...", и есть фантазии про "...залпы пары десятков карамультуков по слону..." безотносительные даже к существующему бредовому спору.
Хорош тролить!
Индия, 17 век!!! Либо знание исторических источников, либо обладание историческими предметами! Все остальное в топку.
Alter, научитесь быть благодарным читателем, вы тут явно не в теме, знания, кои может выдать интернет, формируются такими людьми как - маратх.

Сие не фантазия, а факт, в XVII в Индии огнестрельное оружие было весьма распостраненным, португальцы описывали его как очень похожее на европейское. В начале XVI в Василием III в Персию было продано около 30 тыс пищальных стволов. Конкретно в Индии присутствовали варианты как приведенные выше, так и облегченные охотничьи.

маратх 03-07-2012 13:46

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

В этом случае работают разные факторы: дальняя дистанция, попадание под углом (касательное под кожу), слабый заряд, некачественный порох e.t.c. Если стреляли со стен, то явно использовали крепостные ружья, упоминаются образцы (не единичные) весом 25-30 кг с длиной ствола 100 калибров, суммарное попадание из таких ружей если не убьет на месте, уж точно то посадит на задницу.

Проблема в том ,что из такого ружья очень сложно прицелится и стреляли из него в основном большим количеством лёгких пуль, чтобы поразить большее кол-во людей.

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Есть свидетельства, что от попадания из голландского кремневого длинноствола львы просто переворачивались в воздухе, а вес этих кошаков в среднем 300 кг.

Лев - это другое дело. Нельзя сравнивать со слоном) Тем более, что 300 кг - это перебор)) Вес некоторых самцов может достигать 250 кг. Большинство значительно легче.

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Я не слишком силен в физике, но думаю вам не составит труда подсчитать суммарную энергию залпа.

Проблема индийской армии была в том, что они не умели стрелять залпами, даже хвалёные "тигры Майсура" - лучшие войны Типу. А из больших крепостных ружей, коих было немного и подавно никто залпами не стрелял. Достаточно вспомнить описание осады Гвалиора.

Konrad Bussov 03-07-2012 14:09

"У индийских фитильных ружей имелся длинный , узкий , прямой приклад , поэтому из такого ружья можно было стрелять с плеча , как было принято в Европе . Сингальские ружья имели приклад с двойным упором , как показано на древних фресках и скульптурах , такие ружья обязательно
следовало установить на опору и
стрелять , уперев в грудь . Еще одна любопытная особенность сингальского ружья связана с положением замка , который часто устанавливался с левой стороны ствола . Несмотря на столь нестандартное решение и кажущуюся неуклюжесть , ружье было легко переносить , и оно имело удивительно точный бой . В 1688 году португальский священник и ученый Фернан де Кейрош сообщал , что сингальцы способны стрелять ночью и могут даже погасить пулей зажженную спичку . На расстоянии в шестьдесят шагов они способны расщепить лезви ножа или послать пять пуль одну за другой в одну и ту же точку на мишени .
Конечно , ночная стрельба имела свои
недостатки ."(с)
Достаточно аргументировано? От темы не уходил, я думаю индийское оружие не ограничивается холодным.

маратх 03-07-2012 14:42

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Достаточно аргументировано? От темы не уходил, я думаю индийское оружие не ограничивается холодным.

Konrad Bussov, я вроде Вас и не упрекал в недостаточности аргументации. Не ограничивается холодным.

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

"У индийских фитильных ружей имелся длинный , узкий , прямой приклад , поэтому из такого ружья можно было стрелять с плеча , как было принято в Европе . Сингальские ружья имели приклад с двойным упором , как показано на древних фресках и скульптурах , такие ружья обязательно
следовало установить на опору и
стрелять , уперев в грудь . Еще одна любопытная особенность сингальского ружья связана с положением замка , который часто устанавливался с левой стороны ствола . Несмотря на столь нестандартное решение и кажущуюся неуклюжесть , ружье было легко переносить , и оно имело удивительно точный бой . В 1688 году португальский священник и ученый Фернан де Кейрош сообщал , что сингальцы способны стрелять ночью и могут даже погасить пулей зажженную спичку . На расстоянии в шестьдесят шагов они способны расщепить лезви ножа или послать пять пуль одну за другой в одну и ту же точку на мишени .
Конечно , ночная стрельба имела свои
недостатки ."(с)

Вы абсолютно точно всё пишете. Но:
1) Это всё о лёгких торадарах, а не о крепостных ружьях.
2) Обычные торадары и сингальские ружья не имели достаточного калибра, чтобы слона завалить, тем более в суете боя.
3) Хорошие стрелки в Индии были, но вот с залповым огнём они знакомы не были.
4) Будем логичны, кого надо стрелять когда крепость штурмуют? Слона, который внизу находится? Или тех кто на стены карабкается?

Harryflashman 03-07-2012 14:47

quote:
Originally posted by маратх:

Originally posted by Konrad Bussov:
При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Есть описания слонов ,которые были застрелены на склоне лет профессиональными охотниками, под шкурой которых было множество вросших пуль. Так что не особо оказывало это влияние, особенно если слон был в доспехе.

Тут разница в намерении: убить слона на месте или ранить.На охоте - убить. Насколько знаю, единственная мишень которой пользуются охотники на слонов, это маленькое пространство между глазом и ухом. Ранить слона на охоте не рекомендуется.

А вот в битвах как раз наоборот.
Много битв в Индии было выиграно именно этим приёмом: массовое ранение слонов, которые поворачивали назад, на своих же.

маратх 03-07-2012 15:39

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Много битв в Индии было выиграно именно этим приёмом: массовое ранение слонов, которые поворачивали назад, на своих же.

Но, не при штурме крепостей

Alter 04-07-2012 22:51

quote:
Originally posted by маратх:

Проблема в том ,что из такого ружья очень сложно прицелится и стреляли из него в основном большим количеством лёгких пуль, чтобы поразить большее кол-во людей.

Прочитайте про крепостные ружья-зачем, как и почему. Большое количество лёгких пуль из *аркебузы* 16 века это оружие 20 века под названием *автомат*.
-Для охоты на волка КАРТЕЧЬ(волчья) подойдёт?
-Нет, бери большое количество лёгких пуль.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

массовое ранение слонов, которые поворачивали назад, на своих же.

Я это уже упоминал в шутливой форме и как оказалось -зря.

quote:
Originally posted by маратх:

Слона, который внизу находится?

Вопрос зачем?

Alter 04-07-2012 23:05

quote:
Originally posted by маратх:

Ну, если Вы не поняли - доспех слона состоял из пластин. Вполне возможно, что и булатных.

И что же, на слона не одевали кольчужный доспех из *булата Никитина*?

quote:
Originally posted by маратх:

А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.

О том что на слоне мог быть булатный кольчужный доспех, если это трудно понять сразу.

quote:
Originally posted by маратх:

Alter, опять передёргиваете. Ну или - тупите.
В посте N467 я Вам вопрос задаю пишет ли Афанасий Никитин, что доспехи войнов, сидящих на слоне были из булата? Так Вам понятней?

А Вы разве сами не видите, что Никитин про это не написал? Потому и слепой...музыкант.

quote:
Originally posted by маратх:

Сталь, как мы сейчас знаем не всегда булат или даже дамаск. Не правда ли?

Я рад, что мои уроки пошли впрок.

quote:
Originally posted by маратх:

Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Как уже было сказано на 600 шагов на зараз шмоляли, а больше и не надо, да ещё при таких калибрах.Из 15 лет изучения ХО , один год можно посвятить ГО.Читайте и обрящете.

Gustav 04-07-2012 23:54

quote:
Originally posted by Alter:
Как уже было сказано на 600 шагов на зараз шмоляли, а больше и не надо, да ещё при таких калибрах.

Прицельный выстрел на 600 шагов (400-500 метров?) из нарезного ствола требует оболочечную пулю, нитропорох и оптику, из гладкого это просто абсурд.

Alter 05-07-2012 12:43

quote:
Originally posted by Gustav:

(400-500 метров?)это просто абсурд.

Не для слона.

Gustav 05-07-2012 01:31

quote:
Originally posted by Alter:
Не для слона.

Есть такое понятие, как настильность выстрела. В обшем чтобы из гладкого ствола тяжелой пулей 50 грамм+, тем болеее если в качестве заряда используется черный порох, попасть в объект находящийся на таком расстоянии, то стрелять необходимо под углом этак градусов под 30-40, что исключает возможность прицеливания по определению. Охотники в ХХ веке это повторно проходили при использовании парадоксовых сттволов. Потому я и сказал про абсурд.

Хотя если речь то о крепостях и крепостных ружьях... если со стены пристрелять определенную точку заранее, то потом, при появлении там слона, знай только заряжай да пали хотя убить наверняка не получится - для этого, как было сказано выше, необходим или точный выстрел в мозг ( знаменитые охотники за бивнями довольствовались манлихеровским калибром 6.5 мм) или калибр сажающий слона на попу при любом попадании в тушку, но штуцера такого калибра (часто гладкие) работали на дистанции до 50 метров... а у стрелка нередко шла кровь из носа и ушей.

маратх 05-07-2012 01:42

quote:
Originally posted by Alter:

Прочитайте про крепостные ружья-зачем, как и почему. Большое количество лёгких пуль из *аркебузы* 16 века это оружие 20 века под названием *автомат*.

Отнюдь. Это - шрапнель.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Слона, который внизу находится?
Вопрос зачем?

Вопрос к участникам событий.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Ну, если Вы не поняли - доспех слона состоял из пластин. Вполне возможно, что и булатных.
И что же, на слона не одевали кольчужный доспех из *булата Никитина*?

Alter, Вы на самом деле так тупите или косите под дурачка, или может у Вас - склероз????)))) Речь шла о том, что кольчуг из булата не было)))

Вы забыли зачем слонов за хобот в тему притащили?)) я могу Ваши же цитатки привести))

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.
О том что на слоне мог быть булатный кольчужный доспех, если это трудно понять сразу.

Вам уже поставили изображение доспеха на слона))) Какая кольчуга?)) Окститесь)))

quote:
Originally posted by Gustav:

Originally posted by маратх:
Alter, опять передёргиваете. Ну или - тупите.
В посте N467 я Вам вопрос задаю пишет ли Афанасий Никитин, что доспехи войнов, сидящих на слоне были из булата? Так Вам понятней?
А Вы разве сами не видите, что Никитин про это не написал? Потому и слепой...музыкант.

Вижу, что не обладая аргументацией по патам и кутарам Вы уже во все стороны мечетесь))))Лишь бы запутать тему.

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Сталь, как мы сейчас знаем не всегда булат или даже дамаск. Не правда ли?
Я рад, что мои уроки пошли впрок.

Улыбнуло)) Но, разочарую - знал об этом до Ваших шедевральных постов)))

quote:
Originally posted by Alter:

Как уже было сказано на 600 шагов на зараз шмоляли, а больше и не надо, да ещё при таких калибрах.Из 15 лет изучения ХО , один год можно посвятить ГО.Читайте и обрящете.

Ню-ню))) долететь то может пуля и долетит (хотя из гладкого ствола??? ну, может только если вниз под горку

), но убойности от ней не будет ни какой)))

маратх 05-07-2012 01:45

quote:
Originally posted by Gustav:

quote:
Originally posted by Alter:
Не для слона.

Есть такое понятие, как настильность выстрела. В обшем чтобы из гладкого ствола, тем болеее если в качестве заряда используется черный порох, попасть в объект находящийся на таком расстоянии, то стрелять необходимо под углом этак градусов под 30-40, что исключает возможность прицеливания по определению. Охотники в ХХ веке это повторно проходили при использовании парадоксовых сттволов. Потому я и сказал про абсурд.
Хотя если речь то о крепостях и крепостных ружьях... если со стены пристрелять определенную точку заранее, то потом, при появлении там слона, знай только заряжай да пали хотя убить наверняка не получится - для этого, как было сказано выше, необходим или точный выстрел в мозг ( знаменитые охотники за бивнями довольствовались калибром 6.5 мм) или калибр сажающий слона на попу при любом попадании в тушку, но штуцера такого калибра (часто гладкие) работали на дистанции до 50 метров... а у стрелка нередко шла кровь из носа и ушей.

Gustav, спасибо,что разъяснили для Alter-а, но боюсь, что он не смотря на любые здравые объяснения и факты, останется во власти своих, мягко говря, бредовых идей) Меня они уже веселят)) Правда картинки, которые он ставит - раздражают низким качесвтом))Но, какие версии-такие и картинки)))

Gustav 05-07-2012 01:51

Не за что, я надеюсь не помешал битве, просто старое огнестрельное оружие очень близкая мне тема и поэтому счел возможным высказать мнение.

маратх 05-07-2012 01:53

quote:
Originally posted by Gustav:

Не за что, я надеюсь не помешал битве, просто старое огнестрельное оружие очень близкая мне тема и поэтому счел возможным высказать мнение.

Я только благодарен

маратх 05-07-2012 02:07

Ставлю фото красивой паты:

Harryflashman 05-07-2012 06:16

Абсолютно не хочу влезать в эту свалку, но просто для информации: ранние европейские ружья ( гладкоствольные) для охоты на слонов исользовали чёрный порох и пули весом в 130 грам.
Дальнейшие детали советую Алтеру почитать здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_gun

И после этого кончить свой срач.

Alter 05-07-2012 22:14

quote:
Originally posted by Gustav:

что исключает возможность прицеливания по определению.

На старинных крепостных ружьях в т.ч. *индийских* вполне подходящие диоптрийные прицелы с вертикальными планками с делениями на разные дистанции.Про длину ствола не забываем и высоту крепости.

quote:
Originally posted by Gustav:

Есть такое понятие, как настильность выстрела.

Спасибо, я знаю, тут недавно базар был про ВСС с прицельной дальностью 400м и превышением траектории на 2м и ничего -попадает отлично.

quote:
Originally posted by Gustav:

Хотя если речь то о крепостях и крепостных ружьях

Хотя...

quote:
Originally posted by Gustav:

убить наверняка не получится - для этого, как было сказано выше,

Убивать не нужно -ранить нужно, Флешмэн *осознал*, но поздно исправился.

quote:
Originally posted by Gustav:

или калибр сажающий слона на попу при любом попадании в тушку, но штуцера такого калибра (часто гладкие) работали на дистанции до 50 метров... а у стрелка нередко шла кровь из носа и ушей.

В японских хрониках описан случай ликвидации сёгуна выстрелом с крепостной стены, разумеется не из СВД. Он типа изводил осаждённых отсидкой на месте в зоне не действия стрел из лука. Математика типа. Калибр КР 25мм,масса пули 100г, на дальности 200м примем скорость пули 300м/с. Энергия у цели составит-3915 Дж. Для сравнения:
http://www.piterhunt.ru/librar...tro_express.htm
Так что слон по-любому на попу сядет.

quote:
Originally posted by маратх:

Gustav, спасибо,что разъяснили для Alter-а, но боюсь, что он не смотря на любые здравые объяснения и факты, останется во власти своих, мягко говря, бредовых идей) Меня они уже веселят)) Правда картинки, которые он ставит - раздражают низким качесвтом))Но, какие версии-такие и картинки))

Чё та Вы вчера особенно веселы были и часто произносите слово *бред*, если *белочка*,наберите 03-сделают укол.

Не ходите в огнестрельные разделы форума-опустят.

quote:
Originally posted by Gustav:

поэтому счел возможным высказать мнение.

По *современному* оружию.

quote:
Originally posted by маратх:

Это - шрапнель.

Вот горе. Тут я должен исполнить свой человеческий и гражданский долг-объяснить г. Маратху терминологию у кратце.
Картечь-то чем стреляют из ружей , мушкетофф, пушек и т.д.
Шрапнель-то чем заряжают шрапнельные снаряды и стреляют оными.Всё.
Маратх, я буду звать Вас по индейски-*множество лёгких пуль*.

quote:
Originally posted by маратх:

Вижу, что не обладая аргументацией по патам и кутарам Вы уже во все стороны мечетесь

Срочно укол ему!

quote:
Originally posted by маратх:

Но, разочарую - знал об этом до Ваших шедевральных постов)

И потому ранее написали *теперь понимаю*?

quote:
Originally posted by маратх:

но убойности от ней не будет ни какой

БК Борисова и иже с ним. Господи , укрепи меня.)))

quote:
Originally posted by маратх:

Alter, Вы на самом деле так тупите или косите под дурачка, или может у Вас - склероз????)))) Речь шла о том, что кольчуг из булата не было)))
Вы забыли зачем слонов за хобот в тему притащили?)) я могу Ваши же цитатки привести))
Вам уже поставили изображение доспеха на слона))) Какая кольчуга?)) Окститесь)))

Речь шла о том, что Эгертон про эти кольчуги писал таки. Слонов притащил не я , а Никитин А. Кольчуга из книги Носова, креститесь!)) Она, возможно, не из булата, но она есть за определением *доспех* и на воинах на слонах доспехи, впрочем, я уже писал своё мнение, но Вы ступили и не поняли.

Gustav 05-07-2012 23:36

quote:
Originally posted by Alter:
Калибр КР 25мм,масса пули 100г, на дальности 200м примем скорость пули 300м/с. Энергия у цели составит-3915 Дж[/URL]

Математика не важная. БК свинцовой пули второго калибра сильно отличается от БК нитроэкспресса 450, ссылку на который Вы привели. Да и на дульном срезе при дымном порохе больше ориентировочно 300 м/с не получить. Увеличенная длина ствола влияет на скорость минимально. Боюсь, что на указанной изначально дистанции 500 метров, с учетом траектории, сила удара будет сравнима с силой удара аналогичного объекта находящегося в свободном падении с высоты траектории. Кольчужной защиты для блокировки, особенно для слона обладающего высоким болевым порогом, более чем достаточно. Сомневаюсь, что эту животину можно ранить таким образом, это же не человек, которого стукнули слегка и он уже не в состоянии.

Кстати, а о чем вообще спор и зачем в нем столько горячности? Ну подпустил на 70 метров а не на 500 и бабахнул прямой наводкой пулей в коленный сустав передней ноги не закрытой доспехом . Даже удобнее рассматривать вблизи как слоник своих утаптыватьь будет. Жуть.

Harryflashman 06-07-2012 12:10

Вот тут

http://en.wikipedia.org/wiki/L...REFWestwood2005

интересные данные о снайперских рекордах.

С нынешней техникой, великолепный снайпер может убить за 2.5 км!

Gustav 06-07-2012 12:19

quote:
Originally posted by Harryflashman:
С нынешней техникой, великолепный снайпер может убить за 2.5 км!

Это просто удача и стечение обстоятельств.

маратх 06-07-2012 01:18

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Gustav, спасибо,что разъяснили для Alter-а, но боюсь, что он не смотря на любые здравые объяснения и факты, останется во власти своих, мягко говря, бредовых идей) Меня они уже веселят)) Правда картинки, которые он ставит - раздражают низким качесвтом))Но, какие версии-такие и картинки))
Чё та Вы вчера особенно веселы были и часто произносите слово *бред*, если *белочка*,наберите 03-сделают укол.

Alter, теперь всё ясно становится)) Ваш опыт в обращении к врачам, второе упоминание "белочки"... Теперь и Ваши версии, высасанные из пальца, становятся понятными)) Удачного лечения Вам Alter.

quote:
Originally posted by Alter:

Не ходите в огнестрельные разделы форума-опустят.

Не пойду))) Вижу по печальному смайлику, что Вы уже пострадали)) Теперь понятно, почему советуете всем ягодицы напрягать.

quote:
Originally posted by Alter:

Вот горе. Тут я должен исполнить свой человеческий и гражданский долг-объяснить г. Маратху терминологию у кратце.
Картечь-то чем стреляют из ружей , мушкетофф, пушек и т.д.
Шрапнель-то чем заряжают шрапнельные снаряды и стреляют оными.Всё.
Маратх, я буду звать Вас по индейски-*множество лёгких пуль*.

Ой, простите-простите)) Смысл моих слов в том, что при одном выстреле - вылетает много кусочков свинца, а картечь это, дробь или шрапнель - это лирика.
Зовите )) Но, тогда я Вас буду называть - "Мистер-бредовая идея"

Договрились?

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Вижу, что не обладая аргументацией по патам и кутарам Вы уже во все стороны мечетесь
Срочно укол ему!

Alter, спокойней ))) Без нервов)) Медицина Вам поможет))

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
но убойности от ней не будет ни какой
БК Борисова и иже с ним. Господи , укрепи меня.)))

Очень серьёзный и продуманный ответ, как я вижу. Та самая "белочка" Вас совсем одолела? О котрой Вы здесь уже не раз говорили? Ответы на вопосы совершенно не по делу.... всё хуже и хуже ситуация...

quote:
Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:
Alter, Вы на самом деле так тупите или косите под дурачка, или может у Вас - склероз????)))) Речь шла о том, что кольчуг из булата не было)))
Вы забыли зачем слонов за хобот в тему притащили?)) я могу Ваши же цитатки привести))
Вам уже поставили изображение доспеха на слона))) Какая кольчуга?)) Окститесь)))
Речь шла о том, что Эгертон про эти кольчуги писал таки. Слонов притащил не я , а Никитин А. Кольчуга из книги Носова, креститесь!)) Она, возможно, не из булата, но она есть за определением *доспех* и на воинах на слонах доспехи, впрочем, я уже писал своё мнение, но Вы ступили и не поняли.

На какой странице об этом Эгертон писал?

Опять пока только Ваши фантазии вижу)) Ну и что? Кольчужный доспех вижу - но никаких доказателств, что он на слона - нет)) Кроме слов уважаемого Носова, конечно. Но, мы знаем, что у него есть некоторые неточности и ошибки. Вполне возможно, что это доспех на лошадь. Но, я не отрицаю, что это может быть кольчужный доспех на слона. Только он уж точно не из булата, конечно. Вы, любезный, напирали на то, что булатные доспехи. И я Вам объяснил что речь не о кольчуге, а о пластинчатом доспехе.

Harryflashman 06-07-2012 01:27

quote:
Originally posted by Harryflashman:
С нынешней техникой, великолепный снайпер может убить за 2.5 км!

Gustav:

Это просто удача и стечение обстоятельств.

Везёт сильным, везут слабых.

Gustav 06-07-2012 01:52

Нет, в таком деле молодцом быть мало...
Барретт про свою 107 модель (.50) пишет что расчетная дальность прицельной стрельбы 2000 метров, а реальная 1500. А уж им сам Бог велел хоть чуть-чуть приврать

ибо лучшие из лучших и вообще вне подозрений

ЗЫ: Здорово мы им тему зафлудили из благих побуждений?

маратх 06-07-2012 01:59

quote:
Originally posted by Gustav:

ЗЫ: Здорово мы им тему зафлудили из благих побуждений?

Да не то слово)

Harryflashman 06-07-2012 02:05

Нужно быть необычайно талантливым снайпером, чтобы в секунды сделать поправки на ветер, температуру, влажность, разницу в высоте и пр., и пр., чтобы получился бы максимальный шанс попадания даже на меньшую дистанцию. А дать себе хотя бы 10% шанс на 2,000 - 2,500 метров, тут уже надо быть уникальным специалистом. Я перед таким талантом снимаю шляпу и кланяюсь до земли.

Кстати, если хотите хорошую книгу про снайперов ( и вообще первоклассную литературу!), то советую серию ранних книг Стивена Xантера (Stephen Hunter).

Harryflashman 06-07-2012 02:08

quote:
Originally posted by маратх:

Originally posted by Gustav:
ЗЫ: Здорово мы им тему зафлудили из благих побуждений?
Да не то слово)

Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены :-)

маратх 06-07-2012 02:09

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Кстати, если хотите хорошую книгу про снайперов ( и вообще первоклассную литературу!), то советую серию ранних книг Стивена Xантера (Stephen Hunter).

Да, Боб Ли Сваггер и его папа Эрл - это сила

Но, вернёмся в Индию. Вот ещё симпатичная тальварная рукоять:

Gustav 06-07-2012 02:16

quote:
Originally posted by маратх:
Но, вернёмся в Индию

А обещаете не шуметь?

Gustav 06-07-2012 02:22

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Нужно быть необычайно талантливым снайпером, чтобы в секунды сделать поправки на ветер, температуру, влажность, разницу в высоте и пр., и пр.,.

Все они в реале обвешаны балкалькуляторами, метеостанциями, дальномерами, высотомерами итд А остальное решает настрел и здоровье. Барабанчики крутануть на основе данных БК талант не нужен

маратх 06-07-2012 02:26

quote:
Originally posted by Gustav:

А обещаете не шуметь?

Тааак)) Что за "бунт на корабле"))) Хорош про снайперов)) А то всё потру

Вот, кстати, ставлю топорик индийский)) Гадаю от какой же он европейской алебарды произойти мог

Konrad Bussov 06-07-2012 08:12

Джентльмены, есть предложение организовать ещё одну дуэль, я думаю Маратх изыщет возможности и любезно предоставит карамультук, ну а слоника приведет Alter, можно в кольчуге. Заодно на эдаком "слонопухе" и кутар проверим. :-)))

маратх 06-07-2012 10:22

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Джентльмены, есть предложение организовать ещё одну дуэль, я думаю Маратх изыщет возможности и любезно предоставит карамультук, ну а слоника приведет Alter, можно в кольчуге. Заодно на эдаком "слонопухе" и кутар проверим. :-)))

Торадар бы изыскал, может быть даже крепостной, хотя огнестрел не моя тема совсем.
Но, 1) слоника жалко
2) Alter на кутар то потратиться жлобится

Только на рисуночки смотрит и отсюда глупости всякие говорит)) А уж антикварную кольчугу он не потянет точно)) Не то, что на слона, но и простую - на человека))

Konrad Bussov 06-07-2012 10:57

quote:
Originally posted by маратх:

Торадар бы изыскал, может быть даже крепостной, хотя огнестрел не моя тема совсем.
Но, 1) слоника жалко
2) Alter на кутар то потратиться жлобится Только на рисуночки смотрит и отсюда глупости всякие говорит)) А уж антикварную кольчугу он не потянет точно)) Не то, что на слона, но и простую - на человека))

"Тогда, хотя бы кошку пивом обольем."(с) )))

Alter 08-07-2012 13:35

quote:
Originally posted by Gustav:

Математика не важная. БК свинцовой пули второго калибра сильно отличается от БК нитроэкспресса 450, ссылку на который Вы привели. Да и на дульном срезе при дымном порохе больше ориентировочно 300 м/с не получить. Увеличенная длина ствола влияет на скорость минимально. Боюсь, что на указанной изначально дистанции 500 метров, с учетом траектории, сила удара будет сравнима с силой удара аналогичного объекта находящегося в свободном падении с высоты траектории. Кольчужной защиты для блокировки, особенно для слона обладающего высоким болевым порогом, более чем достаточно. Сомневаюсь, что эту животину можно ранить таким образом, это же не человек, которого стукнули слегка и он уже не в состоянии.

БК пули ф25 мм =0,275 и считается инетэлементарно. На дульном срезе 300м/с это для европейских аркебузы и мушкета. Стволы *востока* допускали большую навеску пороха, были длиннее и точнее (как ни странно) изготовлены.Материал -дамаск, булат нередко. Дистанцию я оговорил в 200м-вполне подходящая дистанция для такого оружия.
*До появления нарезного оружия в нашей(британской) армии, их(индусов) мушкеты превосходили наши ружья как по точности, так и по дальности стрельбы..* Всё тот же Егертон. Для маратха страница 275.
1556 год. Осада Читара. *...он лично застрелил командира раджпутов, когда тот отдавал команды на крепостном валу* стр 41. И далее , выясняется что *лично выстрелом в голову в амбразуру*. И расстояние там , очевидно, было не 50 и не 100м.Относительно болевого порога слонов не совсем правильно-толстокожие, но нервных окончания *за*, достаточно.
*.но хуже всего, что эти животные, испуганные выстрелами, наносили собственным войскам больший урон, чем противник* -стр 44.

quote:
Originally posted by Gustav:

Даже удобнее рассматривать вблизи как слоник своих утаптыватьь будет. Жуть.

Потому слоник на картинке под стенами крепости-нонсенс.

Alter 08-07-2012 14:25

quote:
Originally posted by маратх:

Теперь и Ваши версии, высасанные из пальца, становятся понятными

ВысОсанные! Господи, к чему мы идём?!
Не за это старик Яков саблей махал и шёл на эшафот, не за это..

http://www.youtube.com/watch?v...UOTE]

Originally</A> posted by маратх:

Не пойду))) Вижу по печальному смайлику, что Вы уже пострадали)) Теперь понятно, почему советуете всем ягодицы напрягать.

[/QUOTE]
Я знаю, пойдёте, но тайно и под другим ником, буде в том надобность
Мой печальный смайлик был вызван лишь состраданием к Вашим! ягодицам (собственно, какое мне дело до его ягодиц?) и что-то уж бурно Вы среагировали на простое народное выражение..)).

quote:
Originally posted by маратх:

Смысл моих слов в том, что при одном выстреле - вылетает много кусочков свинца, а картечь это, дробь или шрапнель - это лирика.

Да, я знаю, определения маратху по -барабану, но:

http://www.youtube.com/watch?v=2OdndUnA-lU

quote:
Originally</A> posted by маратх:

Договрились?

А я Вас тогда-*Мистер боль(с)ая голова*?

И вапще, я подозреваю,на основании частого произношения слова бред, бред, что у Вас дома, как у порядочного орнитолога, живёт попугай, очевидно-Кеша, с которым Вы проводите высокоинтеллектуальные беседы вечерами, взаимно обогащая друг друга.)

quote:
Originally posted by маратх:

Очень серьёзный и продуманный ответ, как я вижу.

Моя ошибка-признаю, сплоховал.Баллистический калькулятор Борисова;как самый простой способ вычислений, можно скачать в сети. Просто Вы не в курсе стрельбы и баллистики-maldecir.

quote:
Originally posted by маратх:

На какой странице об этом Эгертон писал? Опять пока только Ваши фантазии вижу)) Ну и что? Кольчужный доспех вижу - но никаких доказателств, что он на слона - нет)) Кроме слов уважаемого Носова, конечно. Но, мы знаем, что у него есть некоторые неточности и ошибки. Вполне возможно, что это доспех на лошадь. Но, я не отрицаю, что это может быть кольчужный доспех на слона. Только он уж точно не из булата, конечно. Вы, любезный, напирали на то, что булатные доспехи.

Эгертон это писал на странице нумер 101. Не для маратха уже, а для остальных *..в Нарваре и Дели изготавливали оружие и КОЛЬЧУГИ из булата и стали..*
*Ну и что*-ответ не верный, кстати, возьму на вооружение. Не мои фантазии, а рисунок из книги Носова. Любой здравомыслящий человек,посмотрев на морду-лица вышеозначенной *лошади*, сказал бы , что оная морда слишком велика даже для пяти лошадиных в ряд, но Вы умудрились сесть в лужу на ровном месте, хотя не отрицаю -выкопал и наполнил водой яму я.))Кольчужный доспех на слона есть и он перед всеми. На то, что это булатный доспех я не напирал, а писал, что Никитин увидел булатный доспех на слоне и нет точных доказательств того, что был ли этот доспех из кольчуги(или даже частей кольчуги) или из цельных пластин. Лично считаю, что глупо тратить такое количество булата на слона, оставляя сотню людей с голым задом,хотя человек того времени и русских разведчик, подготовленный в разведшколах школах Ивана3, навряд ли бы ошибся с материалом.

quote:
Originally posted by маратх:

И я Вам объяснил что речь не о кольчуге, а о пластинчатом доспехе.

Принесите справку от Никитина или иконографию от *Бабур -Наме* с *Акбаром-Наме*))

quote:
Originally posted by маратх:

2) Alter на кутар то потратиться жлобится Только на рисуночки смотрит и отсюда глупости всякие говорит)) А уж антикварную кольчугу он не потянет точно)) Не то, что на слона, но и простую - на человека))

Не жлобится , а просто нах он мне нужен, тем более , кутар готов был предоставить знаток лошадиных слонов и их доспехов, а я лишь сделаю фрагмент 150х150 (мм), нормальной такой кольчуги.)

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Заодно на эдаком "слонопухе" и кутар проверим.

Тогда вы все рискуете погибнуть под экскрементами слона.

Gustav 08-07-2012 16:59

quote:
Originally posted by Alter:
Стволы *востока* допускали большую навеску пороха.

quote:
Originally posted by Alter:
Егертон писал:
*Индийская сталь , однако, НИКОГДА не могла соперничать с ЕВРОПЕЙСКОЙ по прочности и гибкости. Она была либо очень хрупкой, либо слишком мягкой

Чему верить?

quote:
Originally posted by Alter:
.Материал -дамаск, булат нередко.

На счет булата Вы наверно оговорились...

Alter 08-07-2012 17:20

quote:
Originally posted by Gustav:

Чему верить

Имелась ввиду клинковая и *ружейная* сталь отдельно.

quote:
Originally posted by Gustav:

На счет булата Вы наверно оговорились

Точно не скажу сейчас,но отложилось..почему-то, хотя неудивительно, если учесть способ, которым индусы сверлили стволы.Описывался способ проковки заготовки на оправке а-ля современная ротационная ковка стволов, волочение ствола , сворачивание из листа с последующей сваркой, в общем,булат подходит под это как материал.

Gustav 08-07-2012 17:30

quote:
Originally posted by Alter:

Имелась ввиду клинковая и *ружейная* сталь отдельно..

Так не бывает. Развитая металлургия не может быть столь избирательна

quote:
Originally posted by Alter:

Точно не скажу сейчас,но отложилось..почему-то, хотя неудивительно, если учесть способ, которым индусы сверлили стволы.Описывался способ проковки заготовки на оправке а-ля современная ротационная ковка стволов, волочение ствола , сворачивание из листа с последующей сваркой, в общем,булат подходит под это как материал.

Булатные стволы - это будет бомба в оружиеведении...

Alter 09-07-2012 09:08

quote:
Originally posted by Gustav:

Развитая металлургия не может быть столь избирательна

Металл столового ножа и металл лопатки турбины -конечно не избирательно.

quote:
Originally posted by Gustav:

Булатные стволы - это будет бомба в оружиеведении

Не хлопок, вернее выхлоп.
forummessage/97/612
Сварочный булат подойдёт?
http://piterhunt.ru/kleyma/russia-toz.html

Konrad Bussov 09-07-2012 11:36

"Широкое применение на Тульском
оружейном заводе получил булат. Литой булат изготовляли путем сплавления в закрытых крышками тиглях чистых железных руд с углем - весь процесс занимал сутки. Сварочный булат (дамасская сталь) получали путем сварки стальных и железных полос. Из хорошо режущегося литого булата делали,
главным образом, клинки. Из сварочного булата, способного выносить сильный нагрев (необходимый для сварки стволов) делали огнестрельное оружие. Хотя сварочный булат был запатентован
Уильямом Дюпейном в 1798 году, в Туле изделия из <красного железа> (как
называли тогда сварочный булат) в том
числе - огнестрельное оружие, делали
уже в середине XVIII столетия. В тульском музее сохранились дробовики из сварочного булата с датами 1754 год, ружье со стволом из сварочной стали с датой 1745 год и др. В архивных документах конца XVII столетия упоминаются, например, <пара пищалей винтовальных осьмерики, стволы железа красного Тульского дела>."(с)
Охренеть, да так и остаться! Оказывается Аносов искал то, что уже существовало, идиот, не так ли? Ему надо было только съездить в тулу. :-)

маратх 09-07-2012 13:21

Alter, голубчик, Вы и про нервные окончания слона знаете) Наш пострел везде поспел, как я погляжу)) Только нигде не описано, как слонов из ружа в индии убивали)) Хоть из крепостного, хоть из обычного))
На счёт пластинчатого допеха - я Вам картинки поставил - не увидели?))) Ставлю ещё раз:

А как писал в соседней теме, можно предполагать ,что та попонка на лошадь ,так как линейки рядом нет, и она не на манекене слона пост N 508, стр. 26 этой темы. Это лучше справок, которые вы требуете)) Кстати, я смотрю, Вам их часто приходится брать? Справки я имею ввиду? Интересно... у какого же врача? Хотя, судя по Вашим версиям - сомнений у какого врача Вам приходится справки брать - нет)))

quote:
Originally posted by Alter:

Имелась ввиду клинковая и *ружейная* сталь отдельно.

В который раз говорю Вам, Alter - учитесь чётче выражать свои мысли)))

quote:
Originally posted by Alter:

Точно не скажу сейчас,но отложилось..почему-то, хотя неудивительно, если учесть способ, которым индусы сверлили стволы.Описывался способ проковки заготовки на оправке а-ля современная ротационная ковка стволов, волочение ствола , сворачивание из листа с последующей сваркой, в общем,булат подходит под это как материал.

Очередной шедевр из истории индийского оружия. Браво, Alter! Этот перл я то же англичанам поведаю, с вашего позволения)

quote:
Originally posted by Alter:

Сварочный булат подойдёт?

"Сварочный булат" - и булат - это две большие разницы)) 1) либо Вы сейчас активно выкручиваетесь, поняв, что совсем глупость написали, 2) либо Вы действительно не понимаете, чем булат отличается от "сварочного булата")))

VsSH 09-07-2012 13:52

о кольчуге из булата http://www.kitabhona.org.ua/in...urevichcolchuga

маратх 09-07-2012 14:00

quote:
Originally posted by VsSH:

о кольчуге из булата http://www.kitabhona.org.ua/in...urevichcolchuga

Авторы статьи ставят знак равенства между булатом и дамаском, что на мой взгляд в корне не верно. Верю ,что кольчуги из дамаска могли быть)) Но. не из булата.

VsSH 09-07-2012 14:19

Есть ли подробный разбор феномена этой "Тамерлановской кольчуги"? Очень заинтересовал сей факт кольчуги из дамаска.

маратх 09-07-2012 14:28

quote:
Originally posted by VsSH:

Есть ли подробный разбор феномена этой "Тамерлановской кольчуги"? Очень заинтересовал сей факт кольчуги из дамаска.

Никогда не интересовался)) Но, понимаю ,что из дамаска теоретически можно сделать кольчугу.

Alter 09-07-2012 23:50

quote:
Originally posted by маратх:

так как линейки рядом нет,

Скажи, Димас -почему ты такой?)))

quote:
Originally posted by маратх:

В который раз говорю Вам, Alter - учитесь чётче выражать свои мысли

Не нужно выражать тому, кто понимает, что говорят.

quote:
Originally posted by маратх:

Очередной шедевр из истории индийского оружия. Браво, Alter! Этот перл я то же англичанам поведаю, с вашего позволения)

Раньше я думал что: маратх+металлургия=0
Теперь думаю, что: маратх+металлургия=-273С по Цельсию.

Значит, сделаем так. Я выпишу свой пост и выпишу ссылку из Эгертона, выложим её в оружейном разделе форума, можно в Артиллерии, как самом подходящем. Будет отдельная тема, там знающие люди, оружейники инженеры покруче меня, в их правдивости не сумлевайся. А там посмотрим, чья жопа куда годится.Отказаться нельзя , ибо *тролль позорный* тогда.

quote:
Originally posted by маратх:

Верю ,что кольчуги из дамаска могли быть

Уже лучше.Правда, снова под сомнение и Тамерлана поставил, но к этому я уже привык.

Gustav 10-07-2012 12:40

quote:
Originally posted by Alter:
можно в Артиллерии, как самом подходящем
Будет отдельная тема, там знающие люди, оружейники инженеры покруче меня, в их правдивости не сумлевайся.

У Вас есть Маркевич?

маратх 10-07-2012 12:41

quote:
Originally posted by Alter:

Скажи, Димас -почему ты такой?)))

Alter, мы с Вами на Вы, напоминаю. Понял, что у Вас было тяжёлое детство и сейчас не лучшая компания. Но, надеюсь, что зачатки культуры Ваши родители Вам пытались привить.

quote:
Originally posted by Alter:

Не нужно выражать тому, кто понимает, что говорят.

Вы говорите так расплывчато, что Вас никто не понимает)) Не только я))

quote:
Originally posted by Alter:

Раньше я думал что: маратх+металлургия=0
Теперь думаю, что: маратх+металлургия=-273С по Цельсию.

И раньше думал, и сейчас убедился, что Alter+знания по ИХО = полный ноль.

quote:
Originally posted by Alter:

Значит, сделаем так. Я выпишу свой пост и выпишу ссылку из Эгертона, выложим её в оружейном разделе форума, можно в Артиллерии, как самом подходящем. Будет отдельная тема, там знающие люди, оружейники инженеры покруче меня, в их правдивости не сумлевайся. Отказаться нельзя , ибо *тролль позорный* тогда.

1) на слабо я не ведусь уже очень давно)) 2) Ваше мнение для меня - плюнуть и растереть)) 3) А Вы сделайте, как написали - не стеснятесь))) А сюда в ветку ИХО выстаьте ссылочку - думаю многие с интерсом прочитают.

quote:
Originally posted by Alter:

А там посмотрим, чья жопа куда годится.

Да успокойтесь Вы с ж..ой)) Поняли все, что это у Вас больное место)) Или пострадавшее?

quote:
Originally posted by Alter:

Уже лучше.Правда, снова под сомнение и Тамерлана поставил, но к этому я уже привык.

Alter, ответьте, пожалуйста, а при чём тут Тамерлан? Он что автор этой популярной статейки в инете?))) Под сомнением автор, который написал)) И то, потому что он, как и Вы путает дамаск и булат )

маратх 10-07-2012 12:45

Alter, Вы как обычно ушли от темы)) Промолчали "в тряпочку", когда я выставил фото слонов в пластинчатом доспехе.

quote:
Originally posted by Alter:

Потому слоник на картинке под стенами крепости-нонсенс.

Почитайте ещё одну книгу Носова "Замки и крепости Индии" 2008 года издания. стр. 86 "Ширина ворот варьировалась от 3,6 до 4,8 м, а высота приблизительно достигала 7,5 м. Такая высота ворот определялась чисто индийской спецификой. Через ворота должен был свободно пройти слон с паланкином. В то же время такая высота делала ворота уязвимыми для вражеских таранов, в качестве которых индийцы использовали всё тех же слонов"

Теперь надеюсь Вы поняли, зачем слоники были под стенами крепостей.

Alter 10-07-2012 07:54

quote:
Originally posted by маратх:

А Вы сделайте,

Вот это сделаю.

маратх 10-07-2012 08:20

quote:
Originally posted by Alter:

Вот это сделаю.

Ну и молодца)) Не надо "прыгать выше своей головы". Пишите там где возможно, хоть что-то знаете))

VsSH 10-07-2012 11:25

Вчера оборол свою лень и обратился к первоисточнику - Афанасию Никитину в последнем научном издании (по "Антологии хожений русских паломников" 2005 года издания).
И Маратх тотально прав "Я думаю, что на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал. А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры".
Афанасий Никитин, описывая праздничное шествие, говорит о 6-12 воинах на слонах, но потом рассказывает о выступлении войска в военный поход, подробно расписывает, у кого из князей сколько было в отряде слонов (все в броне) - для Бидара вновь указывает 300 слонов, у прочих князей от 100 до 20. Но главное - в боевом походе на слоне было всего 4 человека с пищалями.

маратх 11-07-2012 22:18

Вот ещё картинки с войнами на слонах:

маратх 15-07-2012 13:54

Однако ж, вернёмся к вопросу рукояток тальваров:

маратх 28-07-2012 01:28

А бывают и вот такие забавные рукояти. Вот гадаю, не приложили ли к ней "умелые ручки" в наше время

Isegrim 31-07-2012 10:40

Какая своеобразная ручка (первая). Откуда он такой?

маратх 31-07-2012 12:08

quote:
Originally posted by Isegrim:

Какая своеобразная ручка (первая). Откуда он такой?

Об этом речь? Это северная Индия - Афганистан. такая форма рукояти достаточно поздно появилась и не была широко распространена, встречалась у знати.

Isegrim 31-07-2012 20:14

Ага, о нём. Как-то неестественно смотрится, на мой взгляд.

маратх 31-07-2012 21:44

quote:
Originally posted by Isegrim:

Ага, о нём. Как-то неестественно смотрится, на мой взгляд.

Просто не привычно для нас, так как большинство тальваров с одной дужкой)))

Isegrim 31-07-2012 22:43

Меня дужка не сильно смутила как раз, больше яблоко)

Harryflashman 31-07-2012 23:07

Ежели поверить Элгуду, отрицающему наличее дужек на индийских саблях до прихода европейцев,то ничего странного нет: влияние многодужечных европейских сабель и рапир. Одна дужка хорошо, а много - ещё лучше.

маратх 31-07-2012 23:17

quote:
Originally posted by Isegrim:

Меня дужка не сильно смутила как раз, больше яблоко)

Круглые навершия, например, на афганских пулварах не редкость

Isegrim 31-07-2012 23:36

quote:
руглые навершия, например, на афганских пулварах не редкость

Не спорю, наверное просто дело в том, что мне традиционные "зонтики" гораздо больше нравятся)

маратх 01-08-2012 12:55

quote:
Originally posted by Isegrim:

Не спорю, наверное просто дело в том, что мне традиционные "зонтики" гораздо больше нравятся)

Дело вкуса Но, круглые есть очень изящные.

Isegrim 01-08-2012 21:27

Да, этот очень красивый!

Harryflashman 01-08-2012 22:36

Ладно, яблоки вам нравятся..
А как насчёт ма-а-леньких райских яблочек?

(Коллекция P. Holstein)

Isegrim 01-08-2012 23:48

Они ещё более странные)

А были кстати дужки в виде цепи?

Harryflashman 02-08-2012 07:02

У поляков с венграми -да. У поздних оттоман. Европа 19-го века. В Индии не упомню. Маратх, были?

маратх 02-08-2012 07:10

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Маратх, были?

Доброое утро. На сколько я помню, не было.

Isegrim 02-08-2012 18:04

Да, я именно Индию имел в виду, ну или даже индо-персию)

Понятно, спасибо.

Страшила мудрый 15-08-2012 10:11

Немного индийского оружия. Качество фото, конечно, не очень - снималось в музее через стекло.

маратх 18-08-2012 22:05

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Немного индийского оружия. Качество фото, конечно, не очень - снималось в музее через стекло

Из индийского вижу кутар. Лезвие топорика внизу - персидское на конец 19 века или суданское. А верхние два предмета - к Индии отношения, ИМХО, не имеют.

маратх 18-08-2012 22:09

Булатная рукоятка тальвара:

Страшила мудрый 18-08-2012 22:22

quote:
Originally posted by маратх:
Из индийского вижу кутар. Лезвие топорика внизу - персидское на конец 19 века или суданское. А верхние два предмета - к Индии отношеие, ИМХО, не имеет.

Вам виднее. Они там в музее считают, что индийское. :-) Во всяком случае, всё это было в индийской экспозиции.
Музей - Порт-Луи, город Лорьян, Франция. Лорьян вошёл в силу в 17-м веке именно на торговле с Индией, это был один из основных "индийских" портов Франции. Потом англичане французов в Индии "уели" и всё заграбастали себе. Возможно, за века все вещи спутались и теперь считаются индийским по умолчанию.

маратх 18-08-2012 22:29

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Вам виднее. Они там в музее считают, что индийское. :-) Во всяком случае, всё это было в индийской экспозиции.
Музей - Порт-Луи, город Лорьян, Франция. Лорьян вошёл в силу в 17-м веке именно на торговле с Индией, это был один из основных "индийских" портов Франции. Потом англичане франпцузов в Индии "уели" и всё заграбастали себе. Возможно, за века все вещи спутались и теперь считаются индийским по умолчанию.

Не знаю, что там они считают))) Но, присмотрелся к нижнему топору и начинаю сомневаться его восточном происхождении. А кутар - очень хорош)))

маратх 29-08-2012 23:13

Продолжаем знакомство с тальварными ручками)))

маратх 18-09-2012 22:19

Ещё тальварная ручка:

маратх 04-10-2012 12:06

Эмалевая рукоять и фрагменты ножен:

маратх 20-10-2012 01:03

Ещё тальварная рукоять.

AllBiBek 21-10-2012 13:03

Ну, тут так тут спрашивать.
Вот как ЭТИМ пользоваться и зачем оно такое?
http://oriental-arms.com/photos.php?id=5357

маратх 21-10-2012 13:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну, тут так тут спрашивать.
Вот как ЭТИМ пользоваться и зачем оно такое?
http://oriental-arms.com/photos.php?id=5357

Так это же просто "перчатка латная" от паты ))) Такая для понтов - понятное дело.

А так - пата и пата:

1) были попроще:

2) были побогаче:

AllBiBek 21-10-2012 13:11

Да понимаю, что пата, но как она еще и умудряется быть оружием кавалерии, с учетом того что ей не размахнешься особо...
Ну и так, по мелочи, как ей в свалке работали - не понимаю в упор.

маратх 21-10-2012 13:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да понимаю, что пата, но как она еще и умудряется быть оружием кавалерии, с учетом того что ей не размахнешься особо...

Настоящие паты - лёгкие и держать их удобно.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну и так, по мелочи, как ей в свалке работали - не понимаю в упор.

А ей в свалке не работали)) Я когда то писал:
"Наиболее распространена пата была в Северо-Западной Индии и порой считалась специфическим оружием легкой кавалерии конфедерации маратхов, хотя встречалась и в Южной Индии. Тактика боя таким оружием, вероятно, была проста - атака, один рубящий удар, разворот и отступление. Предположение о том, что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно. Слишком длинное лезвие было бы неудобно держать для колющего удара, воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким".

О пешем использовании паты есть единичное упоминание современников пара гравюр-миниатюр пеших войнов, идущих с патами, ну и многочисленные ролики с Ютуба Но, на них как-то полагаться не очень верно)))

AllBiBek 21-10-2012 13:56

quote:
Originally posted by маратх:

воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким".

Вот-вот. И зачем тогда она такая нужна? Неужели не было альтернативы как таковой? Ведь по факту - сильно усеченный функционал обычного палаша, и тот осуществляемый в рамках узких условий. Т.е только с коня, и только при врубке в толпу. Спешенный с коня воин с патой оставался безоружным, так?

маратх 21-10-2012 14:21

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вот-вот. И зачем тогда она такая нужна? Неужели не было альтернативы как таковой? Ведь по факту - сильно усеченный функционал обычного палаша, и тот осуществляемый в рамках узких условий. Т.е только с коня, и только при врубке в толпу. Спешенный с коня воин с патой оставался безоружным, так?

Так нет же Был всегда был второй клинок)) Как раз на "свалку" рассчитаный:

Khiber 21-10-2012 16:48

А вообще у меня иногда возникает такое чувство, что пата это был определённый показатель воинского звания. Скажем как шестопёры и палицы у турок османов...многие из них вообще не функциональны. Обратите внимание, на приведённых миниатюрах она на левой руке. Ею могли подавать сигналы в бою, ну и отчасти использовать по назначению...

Khiber 21-10-2012 17:05

Вот ещё пример оружия с длинным и гибким клинком (длинна клинка паты достигает 2х метров)....

маратх 21-10-2012 18:51

quote:
Originally posted by Khiber:

Вот ещё пример оружия с длинным и гибким клинком (длинна клинка паты достигает 2х метров)....

Khiber, ну не путай народ этими ужасными ютубовскими патами По факту мы таких исторических не знаем )

А на счёт паты в левой руке у меня другая версия есть. Факт, что конники маратхи были копейщиками. Копьё - в правой руке, пата - в левой, а тальвар или фиранги - на поясе.

Вот литография, изображающая маратха на коне с копьём:

ти акварель:

Khiber 21-10-2012 19:47

quote:
Khiber, ну не путай народ этими ужасными ютубовскими патами По факту мы таких исторических не знаем )

Ни боже мой! я просто хочу показать, что гибкий (а у паты он всегда гибкий) и длинный (вспомним Салтыковские паты в Эрмитаже) клинок имеет право быть оружием...sorry for confusion!

Khiber 21-10-2012 19:49

quote:
конники маратхи были копейщиками. Копьё - в правой руке, пата - в левой, а тальвар или фиранги - на поясе.

Вопрос - а как они тогда конём правили?

vilka33 21-10-2012 19:55

quote:
Вопрос - а как они тогда конём правили?

коленями, как и казаки при стрельбе с винтовки или карабина на скаку

Khiber 21-10-2012 20:22

Козачий след....

vilka33 21-10-2012 20:30

пример привел для наглядности ,но еще конечно и лощади обученные нужны :-)

маратх 21-10-2012 20:32

quote:
Originally posted by Khiber:

Ни боже мой! я просто хочу показать, что гибкий (а у паты он всегда гибкий) и длинный (вспомним Салтыковские паты в Эрмитаже) клинок имеет право быть оружием...sorry for confusion!

Ну там всё же никак ни 2 метра клинок, если мне память не изменяет

quote:
Originally posted by Khiber:

Вопрос - а как они тогда конём правили?

А как правит воин на акварели со щитом? Держит поводья той рукой, в которой щит. При определённом навыке, вероятно можно править той же рукой, которой держишь пату.
При потере копья - нанести удар патой и скакать назад (что и описано об атаках маратхов)
Антон, это, конечно, только версия )))) Но, согласись - вполне возможная)))

Khiber 21-10-2012 21:39

Ну по поводу длинны клинка, я тебе как раз фото Салтыковской паты ставлю...плохое правда...но детали видно. Соглашусь по поводу версии...но логично так же предположить, что угол атаки зависит, от того правша воин ли нет. И поэтому левая рука будет оставаться незадействованной.."в тылу"

Khiber 21-10-2012 21:44

Думаю, 2 метра с латной руковицей...та которая слева по диагонали

Arabat 21-10-2012 21:59

quote:
Originally posted by маратх:

При определённом навыке, вероятно можно править той же рукой, которой держишь пату

Это, когда рука внутри перчатки? Как можно ею еще и держать поводья?

маратх 21-10-2012 23:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Это, когда рука внутри перчатки? Как можно ею еще и держать поводья?

Примерно так:

Arabat 21-10-2012 23:40

А голову лошади так не отрубишь случайно?

маратх 21-10-2012 23:42

quote:
Originally posted by Khiber:
Думаю, 2 метра с латной руковицей...та которая слева по диагонали

Да, ты прав. Я её подзабыл))) Тебе - видней Но, согласись:

1) мы с тобой аналогичных ей по длинне не видели,
2) "за её гибкость" мы гадать только можем

маратх 21-10-2012 23:52

quote:
Originally posted by Arabat:

А голову лошади так не отрубишь случайно?

Ну только если пытаться размахивать патой, когда поводья удерживаешь)))

Khiber 21-10-2012 23:53

Но в индийском оружии существует традиция чем клинок прямее и длиннее, тем он гибче..поскольку удар не колющий то и меньше отдачи и шанса травмировать руку.

маратх 22-10-2012 12:40

quote:
Originally posted by Khiber:

Но в индийском оружии существует традиция чем клинок прямее и длиннее, тем он гибче..поскольку удар не колющий то и меньше отдачи и шанса травмировать руку.

Согласен, но, например, под это не попадают двуручные мечи такого типа:

Ну и сейчас лень искать, но на Викинге видел предметы с рукоятью фиранги и длинным гранёнм рапирным клинком.

AllBiBek 22-10-2012 11:12

Но вот согласитесь, что альшпис куда как практичнее и удобнее этого предмета.
Кстати, а как работая патой на скаку по живому и, возможно, одоспешенному мясу индусы себе плечи не вывихивали? Йога йогой, но физика - физикой...

маратх 22-10-2012 13:19

Один хлещущий удар, а не долгое фехтование. А потом отступление. А доспехи, как везде были не дёшевы, так что не у всех были.

Норман 22-10-2012 13:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Кстати, а как работая патой на скаку по живому и, возможно, одоспешенному мясу индусы себе плечи не вывихивали? Йога йогой, но физика - физикой...

Дык они же не тяжелая конница, чтобы чарджить массой. Да и в случае безкопейной кавалерии сшибки на полном скаку были исключением. Вон участники Гражданской пишут, что за редчайшими исключениями, конные бои развивались так: в большинстве случаев одна из конных лав отворачивала и съё... живалась, либо без сшибки все распадалось на поединки.
Так что третья часть "Властелина колец" и финальная атака не характерны для анализа приемов конного боя )))

маратх 22-10-2012 13:47

quote:
Originally posted by Норман:

Дык они же не тяжелая конница, чтобы чарджить массой

Абсолютно точно))

Норман 22-10-2012 14:15

Вообще пата и кутар одни из наиболее удобных и практичных орудий для определенной (и единственно правильной на мой взгляд) техники владения оружием. В индийских техниках (не надо смотреть на нынешние калари, карнавальную гаткху и воспоминания ошалевших от экзотики англичан, шлявшихся по базарам) рука не распрямляется до конца. Удар клинком по биомеханике похож на удар локтем назад - ничего вывихнуть невозможно. К тому же естественный хват, не ломающий динамику руки (от туда же тальварная рукоять). Что может быть сильнее удара основанием кулака по краю стола? Работа кистью, смещение рукояти при ударе - это уже компенсации отсутствия многовековых традиций владением тела.

Khiber 22-10-2012 14:56

подтверждением слов Нормана служит форма рукояти тальвара. При такой форме движение в кисти при рубке исключено....Думаю ни кто не назовет тальвар НЕ эффективным оружием.

Harryflashman 08-02-2013 01:44

Ничего выдающегося не вижу: персидский клин с переточенным концом, как Маратх и сказал. Рукоятка может быть просто отполированной латунью. Я бы его даже на е-бее бы не брал.

маратх 24-02-2013 23:02

quote:
Originally posted by Sinrin:

Бидри?

Я думаю - pes

Норман 25-02-2013 01:02

Спасибо! А временной период использования данной техники существует? Как-то предметы по ней датировать возможно?

маратх 20-04-2013 21:15

Ещё рукоять тальвара:

маратх 20-04-2013 23:50

Ещё красивая рукоять:

маратх 30-04-2013 20:31

Ещё вариант тальварной рукояти:

Plesan 05-05-2013 13:49

Уважаемые знатоки, что можно сказать об этом катаре?

маратх 05-05-2013 15:53

Хороший кутар старый, Северная Индия. Что именно Вы хотите узнать? Клинок, ИМХО, чистили не очень грамотно и геометрию долов нарушили.

Plesan 05-05-2013 22:29

Спасибо, а старый на сколько?
Вот ещё один предмет попал ко мне. На сколько он старый? И от куда?

vilka33 05-05-2013 22:43

Кора ,Непал

маратх 05-05-2013 22:46

quote:
Originally posted by Plesan:

Спасибо, а старый на сколько?
Вот ещё один предмет попал ко мне. На сколько он старый? И от куда?

Кутар на первую половину 19 века видится.
Второй предмет - это кора, Непал. Часто её ошибочно считают ритуальным мечём(для жертвоприношений), хотя факт, что это было оружие. По датировке - конец 19 - начало 20 века.
Мне кажется, что всё же для определения вещей стоит отдельные темы создавать.

ArielB 06-05-2013 07:42

Статистически, непальская Кора чаще встречается с более широким клином, а вот тибетские - чаще как раз с таким. Кора, как и Рам Дао, бытовала и в Бенгале. Тут я уже не знаю как отличить. Но в принципе, Северо-Восток индийского полуострова. Существующие политические границы не полностью отражают исторические культурные ареалы.

маратх 19-05-2013 18:36

Продолжаю выкладывать рукояти тальваров

Жорка26 20-05-2013 10:26

А у меня вот такой вопрос- у классических кутаров режущая кромка затачивалась или сводилась до тольщины в миллиметр? Или она со временем от эксплуатации или ржавления могла сгладиться?

vilka33 20-05-2013 10:35

На моих заточенная

маратх 20-05-2013 14:23

quote:
Originally posted by Жорка26:

А у меня вот такой вопрос- у классических кутаров режущая кромка затачивалась или сводилась до тольщины в миллиметр? Или она со временем от эксплуатации или ржавления могла сгладиться?

На северо-индийских кутарах мощных и из булата, режущая кромка может быть (а чаще и бывает) не бритвенноострой, так как основная функция кутара - колющая.

Arabat 20-05-2013 16:28

quote:
Originally posted by маратх:

На северо-индийских кутарах мощных и из булата, режущая кромка может быть (а чаще и бывает) не бритвенноострой, так как основная функция кутара - колющая.

Понятно, что не бритвенно, но все-таки: затачивались они или нет? Такой широкий клинок и для колющего удара без заточки потребует существенно большего усилия, чем с заточкой.

маратх 20-05-2013 16:48

quote:
Originally posted by Arabat:

Понятно, что не бритвенно, но все-таки: затачивались они или нет? Такой широкий клинок и для колющего удара без заточки потребует существенно большего усилия, чем с заточкой.

Затачивались

Жорка26 20-05-2013 17:39

А как быть если у него лезвие не заточенно-считать эту вещь коверной или как? И все ли они делались из булата или из простой стали тоже делались?

vilka33 20-05-2013 17:59

Есть разные и из булата и обычной стали

маратх 20-05-2013 19:31

Проще всего создать отдельную тему и выложить фото предмета.

маратх 01-07-2013 12:46

Тальварная рукоять на соссун-пате:

маратх 31-07-2013 22:01

Рукоять тальвара:

Норман 05-09-2013 23:52

Давно нас уважаемый маратх не баловал красотой, посему влезу я:
это такая интересная гарда или мне в ночи мерещится не пойми что?

ArielB 06-09-2013 02:02

А такое кто когда-либо видел? Драконья головка не на кильоне, а на дужке.

маратх 06-09-2013 06:41

quote:
Originally posted by ArielB:

А такое кто когда-либо видел

Видел, хотя редкий сюжет. И то, на что Норман обратил внимание - видел (причём предмет на Викингсворде демонстрировался).

Норман 06-09-2013 12:31

М-да... На кривой козе не подъедешь. Вспомнился рассказ Шукшина "Срезал". Сейчас попробую:
Уважаемый маратх, а видели ли Вы чуру 19-го века?

маратх 06-09-2013 12:54

quote:
Originally posted by Норман:

Уважаемый маратх, а видели ли Вы чуру 19-го века?

) Норман, да Вы -провокатор Нет, пока не видел) И сомневаюсь, что увижу))))

ArielB 07-09-2013 03:23

quote:
Originally posted by Marath
Видел, хотя редкий сюжет.

А фотографий случаем нет?

маратх 07-09-2013 07:02

quote:
Originally posted by ArielB:

А фотографий случаем нет?

Есть:

ArielB 07-09-2013 14:26

Спасибо

Henris 08-09-2013 01:49

...

ArielB 08-09-2013 08:12

Тут уже интересно: головы тигра, любимый мотив Типу Султана

маратх 08-09-2013 10:47

quote:
Originally posted by ArielB:

головы тигра, любимый мотив Типу Султана

маратх 02-10-2013 20:16

Ещё один красивый тальвар:

Жорка26 02-10-2013 22:18

вопрос появился - а в каких фильмах наиболее достоверно и в большом количестве показано индийское оружие? Про японское оружие можно увидеть и в трилогии "Самурай", и в "Убить Билла", и в "7 самураев". Документальное тоже подойдет, лишь бы ссылка на торрент или ютьюб была

маратх 02-10-2013 22:35

quote:
Originally posted by Жорка26:

вопрос появился - а в каких фильмах наиболее достоверно и в большом количестве показано индийское оружие?

Не стоит смотреть индийское оружие в фильмах. Лучше смотреть в книгах. Тем более, что многие из них сейчас можно скачать.

маратх 21-10-2013 06:57

Любопытная рукоять фиранги:

маратх 10-11-2013 02:10

Красивый предмет

маратх 27-11-2013 07:18

Тема, как и многие потеряла много фото.... Вечером попробую частично реанимировать тему, восстановив потери.

А сейчас ставлю очередную красивую рукоять тальвара и сам предмет:

Konrad Bussov 29-11-2013 22:42

quote:
маратх

Немного с опозданием, но если вспомнить давний ваш спор с Alter по поводу кутара, наткнулся тут случайно:
http://sokrytoe.com/11142-nepo...zhputa-eng.html
смотреть с 9.40, познавательно (для Alter).

Норман 29-11-2013 23:55

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Немного с опозданием, но если вспомнить давний ваш спор с Alter по поводу кутара, наткнулся тут случайно:http://sokrytoe.com/11142-nepo...zhputa-eng.html смотреть с 9.40, познавательно (для Alter).

Ну зачем это? Да еще в такой красивой теме? Кольчужка там сведенка, она сама со временем рассыпается... В отдельную тему тогда уж (((

Konrad Bussov 30-11-2013 09:23

quote:
Originally posted by Норман:

Ну зачем это? Да еще в такой красивой теме? Кольчужка там сведенка, она сама со временем рассыпается... В отдельную тему тогда уж (((

Да в этой же теме на стр. 19-20 Alter доказывал, что кутар никчемное оружие и не сможет пробить кольчугу. Вот только от предложенного эксперимента он отказался, а более-менее обьективное доказательство попалось на глаза только сейчас.

Alter 30-11-2013 19:01

quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Alter доказывал, что кутар никчемное оружие и не сможет пробить кольчугу

Я писал про определённые формы клинков кутара. От эксперимента? Да ни разу.Только кольчужку подобрать надо не из жести.)
Да и что это за фильм, так постановка..не исторический, машут какими-то уруми, которых и в индийской природе не было.))
Кстати, у дядьки запястье фиксировано(под перчаткой то невидно), так нечестно! И дяденька весьма нехилых пропорций для индуса

ArielB 02-12-2013 03:48

quote:
Originally posted by Alter:

машут какими-то уруми, которых и в индийской природе не было.))

Зря Вы так категорично.
Я же показывал уже фото Уруми из книги Элгуда ( скопированное Носовым в его книге, без упоминания источника :-) ): индийский музей, атрибутировано к 16? 17? веку, и даже якобы к определённому махарадже.

маратх 02-12-2013 06:28

quote:
Originally posted by ArielB:

Я же показывал уже фото Уруми из книги Элгуда

1. Фото рукоятей(если быть точным), якобы "уруми"
2. Ну обсудили же тогда вроде этот момент в другой теме, чего вновь его "размазывать"?

ArielB 02-12-2013 16:27

quote:
Originally posted by маратх:

1. Фото рукоятей(если быть точным), якобы "уруми"
2. Ну обсудили же тогда вроде этот момент в другой теме, чего вновь его "размазывать"?

Маратх,
Таки да, не будем начинать заново:-)

Вы хотите сказать, что Элгуд, который фотографировал этот предмет в музее, не знает, что такое Уруми или бесстыдно врёт? Он, батенька, книгу опубликовал с этой фотографией. Каждый посетитель музея может эту вещь видеть целиком, рукоятку и клинок. Вы серьёзно думаете, что он свою репутацию поставил бы под угрозу из-за такой мелочи?

Вы же предмета не видели, откуда у Вас такое самомнение?

маратх 02-12-2013 16:45

quote:
Originally posted by ArielB:

Таки да, не будем начинать заново:-)

Вот и давайте не начинать) Тем более в непрофильной теме.

quote:
Originally posted by ArielB:

Вы хотите сказать, что Элгуд, который фотографировал этот предмет в музее, не знает, что такое Уруми или бесстыдно врёт? Он, батенька, книгу опубликовал с этой фотографией. Каждый посетитель музея может эту вещь видеть целиком, рукоятку и клинок. Вы серьёзно думаете, что он свою репутацию поставил бы под угрозу из-за такой мелочи?
Вы же предмета не видели, откуда у Вас такое самомнение?

Я не видел, Вы не видели )) О чём речь идёт - не знаем точно. Так как оба видим одни рукояти. В той теме, где подробно уруми разбирали уже всё сказано было. Но, если хотите, давайте туда вернёмся.

Alter 03-12-2013 12:33

quote:
Originally posted by ArielB:

Зря Вы так категорично.

Скорее, иронично...(

ArielB 03-12-2013 06:09

Ну почему же не знаем? Я абсолютно точно уверен: если написал что уруми, значит уруми. Он в музее был, либо сам снимал, либо под его руководством снимали. Вы же там не были, и если бы я не показал эту картинку и не перевёл бы её описание, Вы бы до сих пор пребывали в блаженном неведении о её смысле. Да и весовые категории у Вас с ним разные :-)))

Он человек с репутацией, врать ему не к чему, да и смысла нет: ну был бы не уруми, так что, книгу не издадут? Почитайте его описание уруми в его же глоссарии: никаких сенсаций, уруми как уруми.

Окститесь, Маратх: написал Элгуд, что уруми, и что старый, значит так и есть. И спорить не о чем. Глупо как-то.

маратх 03-12-2013 06:39

quote:
Originally posted by ArielB:

Окститесь, Маратх: написал Элгуд, что уруми, и что старый, значит так и есть. И спорить не о чем. Глупо как-то.

Ариель, а я в этой теме спорить не хочу ни с кем и ни о чём. Мне это не интересно. Я тут просто фото красивых индийских вещей ставлю.

По поводу уруми я уже всё сказал в другой теме. Вам кажется недостаточным того, что было сказано, давайте вернёмся в ту тему. Помнится, некто призывал меня "не творить себе кумиров", а сейчас апеллирует к Элгуду, как к последней инстанции

Кроме того, давайте Вы не будете искажать мои слова. Если Вы не поняли, что я написал - переспросите. Но не выдумывайте своё, не надо вольных трактовок. Я нигде не говорил, что:

quote:
Originally posted by ArielB:

Арци Яром свои хайберы с чурами мошеннически рекламирует как 19-й век, а сам, гад, знает, что 20-й, лишнюю копейку загребает

Пожалуйста, процитируйте мою фразу, где я говорю подобное. А если не можете, мне бы хотелось, чтобы Вы больше не приписывали мне то, чего я не говорил и не писал. Арци, как и остальные дилеры восточного ИХО не в курсе, как датировать чуры, да и большинство хайберов. Банально потому, что этим вопросом (датировкой чур и хайберов) никто никогда серьёзно не занимался.
Я писал: "При всём моём глубоком уважении к Арци - он прежде всего дилер. Его задача - продать предмет. А датировка 20-м веком всегда менее привлекательна покупателю, чем датировка 19-м веком".
Я нигде не обвиняю Арци в том, что он намеренно искажает истину. Или Вы не согласны с тем, что: "Датировка 20-м веком всегда менее привлекательна покупателю, чем датировка 19-м веком?"

ArielB 03-12-2013 07:48

Ладно, я своё сказал.

маратх 03-12-2013 09:41

quote:
Originally posted by ArielB:

Ладно, я своё сказал.

Спасибо.

маратх 28-01-2014 14:33

Ещё красивая индийская рукоять:

ArielB 12-02-2014 08:14

Необычная рукоятка тульвара.

маратх 12-02-2014 10:29

quote:
Originally posted by ArielB:

Необычная рукоятка тульвара.

Ариель ,а чем она не обычна? Очень маленький диск?

ArielB 12-02-2014 16:37

Пропорции брюшка. Да и вся она какая-то очень "коренастая". В принципе похожа на Делишахи, но та намного "стройнее".

маратх 19-02-2014 15:35

Ещё красивая рукоять:

маратх 28-02-2014 06:55

И ещё тальварная рукоять:

маратх 21-03-2014 07:00

Резная железная рукоять:

маратх 03-06-2014 06:09

gor200766 03-06-2014 06:49

от золота уже как-то в глазах рябит, а вот железная резная рукоятка - очень даже...

ЯРЛ 03-06-2014 08:28

А среди Ганзовцев индусы есть, они сейчас эту тему изучают? Новенькое из Индии по мотивам темы скоро будет?

маратх 03-06-2014 10:34

quote:
Originally posted by gor200766:

от золота уже как-то в глазах рябит

Что ж поделаешь - любили богатые вещи

маратх 25-06-2014 12:18

Выставлял уже фото этого предмета, но здесь ракурсы другие и сами фото побольше:

маратх 01-09-2014 06:56

маратх 16-10-2014 12:06

маратх 26-10-2014 16:38

Ahasverus 27-10-2014 03:06

Индийский ятаган?

ArielB 27-10-2014 05:40

Сосун пата.
Их было несколько видов, все в бОльшей или мЕньшей степени ятаганные.
Эта т.н. индо-персидская, или могульская, кliн практически ятаганный. У меня есть с настоящим оттоманским клинком 1121 X, т.е. 1709-10 Грегор. В Индию приходило масса турецких наёмников, приносили своё оружие, копировали его. Некоторые стали раджами....

маратх 07-03-2015 19:29

маратх 30-03-2015 21:47

маратх 25-12-2015 11:34