Историческое холодное оружие
В каком регионе и когда появилась сабля?
Здравствуйте, уважаемые форумчане! заранее извиняюсь за детский вопрос, но просто вынужден спросить у вас. Предыстория: в Холодном оружии некий товарищ открыл тему про вооружение монголов: forummessage/5/4427
размеры темы за несколько дней достигли внушительной величины, а уровень дискуссии - лютого, бешеного накала. В одном из своих комментариев я обмолвился о том, что сабли появились в Азии раньше, чем в Европе: "в Азии сабли известны века этак с восьмого." (с)
Этим словам не поверили, потребовали доказательств данного факта. ссылки (где указаны 7-8 века н.э. как время появления сабли в Азии) в качестве доказательства сочли неполными. Я и мой оппонент решили обратиться к вам, чтобы разъяснить этот вопрос - в каком веке и в каком регионе появилась сабля?
З.Ы. понимаю, что тема глуповатая и заранее прошу пардону 
Имхо - самый простой довод тот, что в домонгольский период сабель у нас не было - опять же имхо - из-за влияния греко-римской культуры.
П.С. памойму не эта тема туповатая, а та что в ссылке.
там зато спорить весело
quote:Originally posted by Va-78:
Имхо - самый простой довод тот, что в домонгольский период сабель у нас не было - опять же имхо - из-за влияния греко-римской культуры.
П.С. памойму не эта тема туповатая, а та что в ссылке.
У меня и сейчас нет! Какой же это довод?! 
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Как пишет БСЭ, однолезвийные кривые клинки были известны со 2 тыс до н .эры в разных местах и у разных народов.
Сабли появляются о кочевников Восточной Европы и Средней Азии в 8 веке. На Руси известна с 10 века. Упоминаются в летописях и раскопаны археологами.
Например в княжеском захоронении Черная Могила в Чернигове.
И тд:
В общем все понятно.
А в этом кургане много чего нашли. Кольчуги, мечи, утварь и тп. Сабля была одна.
quote:Originally posted by kirpi1:
Как пишет БСЭ, однолезвийные кривые клинки были известны со 2 тыс до н .эры в разных местах и у разных народов.
Сабли появляются о кочевников Восточной Европы и Средней Азии в 8 веке. На Руси известна с 10 века. Упоминаются в летописях и раскопаны археологами.
Например в княжеском захоронении Черная Могила в Чернигове.
И тд:
В общем все понятно.
А в этом кургане много чего нашли. Кольчуги, мечи, утварь и тп. Сабля была одна.
Насчет упоминания в летописях важен вопрос терминологии.
Большинство известных летописей писалось и переписывалось монахами - людьми далекими от оружия. Для них, что меч, что палаш, что сабля, что шашка - все едино.
Вот интересно, каким годом датируется самая старая сабля из доживших до наших дней?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Для них, что меч, что палаш, что сабля, что шашка - все едино.
Тупые были совсем?
Иногда они очень точно описывают детали.
Даже в эпосе детализации придается большое значение.
Да, и ссылочку пожалуйста на то, что не могли отличить.
quote:Originally posted by Jager:Насчет упоминания в летописях важен вопрос терминологии.
Большинство известных летописей писалось и переписывалось монахами - людьми далекими от оружия. Для них, что меч, что палаш, что сабля, что шашка - все едино.
Может это вопрос традиции, перевожу англицкую книгу, у них все оружие меч, без разницы.
quote:ссылочку пожалуйста на то, что не могли отличить.
Нет уж Вы пожалуйста скан дипломчика монаха-оружеведа предъявите.
quote:Originally posted by Schekotov:Может это вопрос традиции, перевожу англицкую книгу, у них все оружие меч, без разницы.
В том то и дело.
Гомер(если это он написал)отжигает:
" Сделал и тяжкий шелом, Пелейона главе соразмерный,
Пышный, кругом изукрашенный, гребнем златым повершенный;
После из олова гибкого сделал ему и поножи."
Из гибкого олова?Поножи?
quote:Originally posted by Schekotov:Может это вопрос традиции, перевожу англицкую книгу, у них все оружие меч, без разницы.
Ой, бабоньки, сдается мине не ту книгу переводим!
quote:Из гибкого олова?Поножи?
да, они не крепились ремнями, а обжимались вокруг ноги.
quote:обжимались вокруг ноги.
И от чего они защищали, оловянные-то?
- а что это такое на стене, папа?
- сабля!
- что "бля"?
- СПИ БЛЯ!
(Ц)
Прoсмотрел несколько источников, все говорят о бронзовых поножах, оловяных не нашел, возможно просто путаница - олова с оловяным сплавом (бронзой).
quote:Прoсмотрел несколько источников, все говорят о бронзовых поножах, оловяных не нашел, возможно просто путаница - олова с оловяным сплавом (бронзой).
Кто ж спорит-то.Но в"Илиаде"именно так. Просто я к тому, что если в источнике сабля, то непонятно перл это автора(все железки саблями именует)или переводчик постарался.
quote:Originally posted by alexkevin:
Но в"Илиаде"именно так.
"Именно так" в некоем переводе.
quote:И от чего они защищали, оловянные-то?
Лучше ведь чем ничего.
quote:Originally posted by kirpi1:
Лучше ведь чем ничего.
Все источники что я видел говорят только о бронзовых доспехах - кирасы, поножи, шлемы... общая экипировка воина весила около 35 кг.
У Вас есть под рукой источник говорящий об оловяных доспехах?
quote:У Вас есть под рукой источник говорящий об оловяных доспехах?
Под рукой нет, но помню, что такие доспехи, защищавшие голени ног у греков назывались "книмиды".
Чтобы найти родину сабли, думаю нужно копать "случайности". Невозможно поверить, что однолезвийный длинный клинок стал результатом рационализма - скорее местная специфика ресурсов или технологий. Возможно политические взаимоотношения между двумя разноуровневыми культурами, где обоюдные клинки "хозяев" положения, служили вторсырьем.
Случайность, думаю, чисто технологическая. Кузнец проковывающий полосу с одной стороны, желая ковкой сделать сгоны на лезвии, обратил внимание, что полоса выгибается в сторону обуха. Ничего не стоило попробовать рубящие свойства такого клинка. Так могло быть повсеместно, аналогично произошло с луком в разных концах Земли.
Вариант происхождения названия:
-Гляди какую штукенция получилась.
-У,бля!
-Сам бля!
Tonydin, первые мечи не ковали, а отливали в форму...
П.С. alexkevin, пардон, но раздел ИХО предполагает чуть больше серьезности.
quote:Случайность, думаю, чисто технологическая. Кузнец проковывающий полосу с одной стороны, желая ковкой сделать сгоны на лезвии, обратил внимание, что полоса выгибается в сторону обуха.
Древнегреческий копис, непальский кукри, узбекский печак, некоторые индийские ножи это всё производные или от технологии ковки или от качества и доступности металла. Специального "изобретательства" формы в них нет.
ИМХО
quote:чуть больше серьезности.
Перефразируя классику-"Самые большие глупости, говорятся с серьезным выражением лица."
quote:Это бронзовые, железные и стальные проще ковать-температура нагрева требуется в 2 раза меньшая.первые мечи не ковали, а отливали в форму.
Ну дык и я о том-же. Именно большая простота обработки железа ковкой позволяет хоть сколько-нибудь сузить временной отрезок для поиска. Т.е. просто - как доп. условие для отсечения ненужного участка.
quote:Originally posted by Tonydin:
Случайность, думаю, чисто технологическая. Кузнец проковывающий полосу с одной стороны, желая ковкой сделать сгоны на лезвии, обратил внимание, что полоса выгибается в сторону обуха. Ничего не стоило попробовать рубящие свойства такого клинка. Так могло быть повсеместно, аналогично произошло с луком в разных концах Земли.
Гм... сначала на коня забрались с топором и копьем... у топоров лезвие выгнутое, кинематику рубки лезвием люди и тогда понимали, пусть и интуитивно. ВОт и перенесли на клинковое этот же принцип, я так думаю + ранние сабли мало отличаются от палашей, слабый изгиб, но принцип однолезвийности был где брать, и постепенно загибали клинок под совершенствующиеся приемы
quote:Originally posted by Va-78:
П.С. alexkevin, пардон, но раздел ИХО предполагает чуть больше серьезности.
Нам без гири никак нельзя!
Поддерживаю - долг прежде всего!
Будем требовать гири из мягкого олова.
Мувер прав, плюс есть переходные образцы от прямого к условно изогнутому клинку в котором прямая полоса с одной стороны заканчивается косым срезом от лезвия к обуху, а с другой стороны - хвостовиком ,слегка загнутым к лезвию...
quote:Originally posted by Tonydin:
Случайность, думаю, чисто технологическая. Кузнец проковывающий полосу с одной стороны, желая ковкой сделать сгоны на лезвии, обратил внимание, что полоса выгибается в сторону обуха. Ничего не стоило попробовать рубящие свойства такого клинка. Так могло быть повсеместно, аналогично произошло с луком в разных концах Земли.
Можно предположить, что сабля родилась после появления "сандвичей". Когда лезвие из твердой стали оковывалось сталью более мягкой.
Такой клинок можно сделать, конечно же и двух лезвийным. Но!..
У кузнеца всегда есть соблазн, полениться и сделать только одно лезвие.
Тем более, что пакетное лезвие прочней обычного (особенно учитывая уровень древних сталей). Плюс однолезвийный клинок можно сделать легче.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Так же скорей всего, сабля появилась у народов предпочитающих рубящий удар колющему. Для укола обоюдоострый клинок предпочтительней...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Абсолютно точно сабля (по крайней мере, слово) появилась в Израиле - к сожалению, никак сейчас не найду соответствующую ссылку (из "израильского" форума), поэтому - памяти: Коллега-израильтянин, приехав утром на работу, спрашивает у "русского":
- А что значит на иврите слово "сабля"?
Тот начинает объяснять, рисует на бумажке...
- Нет, не то!
- ?
- Сейчас по дороге замешкался на светофоре - не сразу отреагировал на "зеленый" - и тут вдруг сзади кричат с грубым русским акцентом: "Сабля!"
Для неивритоговорящих - "са" на иврите - грубая форма повелительного наклонения от глагола "ехать" - "линсОа". А ведь иврит - один из самых древних языков...
Прошу прощения за некоторый off-topic - просто у меня сегодня выходной...
С уважением
Александр.
Обсуждение ушло в сторону технологии изготовления
а желательно бы прояснить вопрос о времени происхождения сабли. и, пожалуйста, о регионе происхождения.с 7 века ... аланы....
quote:с 7 века ... аланы....
А как же тогда египетский хопеш - чем не сабля? Или, пожалуйста, встречал описание кривых фракийских мечей - еще до рождества Христова... Что же есть сабля - может, надо отталкиваться от определения?
С уважением
Александр.
Господа, в одном из номеров; мастер ружье; Приводилась фотография, обоюдоострый клинок, но отогнутая под углом рукоять, раскопки кургана. Там же была статья о предмете, отмечалось ,что это самая старая вещь или попытка, так наверно, с целью улучшения рубящих характеристик, первая попытка на пути к сабле. Номер конечно не помню .За,что дико извиняюсь.
quote:Originally posted by CTC:
А как же тогда египетский хопеш - чем не сабля? ..
Хопеш все-таки считается производным от топора... переходное оружие, но еще не сабля.
Хотя... кому что...
quote:Originally posted by CTC:
А как же тогда египетский хопеш - чем не сабля? Или, пожалуйста, встречал описание кривых фракийских мечей - еще до рождества Христова... Что же есть сабля - может, надо отталкиваться от определения?
С уважением
Александр.
Да! Без терминологии дальше не двинемся.
Нужно определить, что считать саблей, тогда будет понятней, что искать.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Как нам тут однажды объясняли, в современном русском оружиеведении саблей считается однолезвийный и достаточно длинный (более 50 см) клинок. Причем неважно как и куда он загнут.
quote:Как нам тут однажды объясняли, в современном русском оружиеведении саблей считается однолезвийный и достаточно длинный (более 50 см) клинок. Причем неважно как и куда он загнут.
Тогда какую-нибудь махайру поздоровее можно считать саблей - Вам не смешно?
С уважением
Александр.
И ятаган тоже. Что поделаешь, такова теория.
Примерно так:
Двулезвийный длинный - меч, короткий - кинжал.
Однолезвийный длинный - сабля, котроткий - нож.
Безлезвийный (чисто колющий) длинный - рапира, короткий - стилет.
Тoгда - вопрос - не сочтите за подкол - действительно интересно: К какой категории - в рамках приведенной классификации - следует отнести эвенкийскую пальму - клинок типа копейного (хотя, вроде, были и с односторонней заточкой) на древке где-то до метра длиной с темляком (как, к примеру, на клевце-чекане) на конце - ей и кололи, и рубили? Напрашивается ответ - комбинированное оружие... Тогда определение работает неважно...
С уважением
Александр.
Дык, это только для короткодревкового. Длиннодревковое: как-то алебарды, пики, нагинаты, гуань-дао - это особая песня.
Ну,в принципе сабля началась с т.н. тюркских "кочевников" или близких к ним племён . Но вот интересно, как она дальше пошла, в Восточную Европу и особенно к мусульманам.
Когда Арабы завоевали Персию, обе стороны использовали прямые мечи ( или, во всяком случае, нет никаких данных, что у них были кривые сабли).
Первое столкновение Арабов с "кочевниками" произошло в 650 году, когда Умайядский полководец Абд-ар-Рахман ибн-Рабия попытался пойти в Европу, т.е. на север от Кавказа. И вот тут то он столкнулся с Xазарами, которые его разбили. Между 710-760 годами, была 2-я Арабско-Xазарская война, когда уже Xазары вторглись в Иран. Шла она с переменным успехом, но Арабы и мусульманские Персы так-таки в Европу не прошли, Xазары их остановили.
А в то же самое время, Арабы завоевав Испанию, вошли во Францию, и там их Шарль Мартель разбил у Тура/ Пуатье.
Вот так вот Xазары с востока, а Франки с запада зашитили Европу от Ислама.
Неизбежно, кривые сабли кочевников появились сначала на востоке среди Арабов, скорее всего от Xазаров/Аланов, а уж потом на западе Европы ( может, тоже с востока, через Турок, Венгров и т.д.)
Когда крестоносцы воевали с Арабами/Турками/Курдами, у тех уже были кривые сабли.
quote:Originally posted by kirpi1:
Как пишет БСЭ, однолезвийные кривые клинки были известны со 2 тыс до н .эры в разных местах и у разных народов.
Сабли появляются о кочевников Восточной Европы и Средней Азии в 8 веке. На Руси известна с 10 века. Упоминаются в летописях и раскопаны археологами.
Например в княжеском захоронении Черная Могила в Чернигове.
И тд:
В общем все понятно.
А в этом кургане много чего нашли. Кольчуги, мечи, утварь и тп. Сабля была одна.
БСЭ права, но уже не совсем, поскольку клинки подобной формы изображены на египетских фресках, датируемых 3-м тысячелетием до нашей эры (4-я династия). Форма их представляет собой практически правильную дугу в четверть окружности. (К сожалению, не могу сейчас отсканировать из "Описания Египта", где имеется прорисовка, по крайней мере, одного такого изображения. Правда, когда она (прорисовка) делалась - в начале 19 века - датировка была невозможна.)
К слову (по поводу поста другого автора): никаких евреев - не то что Израиля - не было тогда и в проекте.
quote:Originally posted by Ljosviking:
фресках, датируемых 3-м тысячелетием до нашей эры (4-я династия).
это не может быть саблей... ибиптянен держит зуб саблезубого тигра, ибо бронзовый лом ещё не научились точить. Да и лом в 3-ем тысячелетии до Н.Э. не нужен, нечего ломать было
quote:Originally posted by Ljosviking:
Правда, когда она (прорисовка) делалась - в начале 19 века - датировка была невозможна.)
Хм... 1812-е годы значится, расстрел Сфинкса наполеоном... а посвежее, типа фотоснимочка, нету документика?
quote:бронзовый лом
Откуда бронза?В лучшем случае медь. Хотя что можно делать медным ломом?
quote:Двулезвийный длинный - меч, короткий - кинжал.
Однолезвийный длинный - сабля, котроткий - нож.
Безлезвийный (чисто колющий) длинный - рапира, короткий - стилет.
А японские тати, катана и вакидзаси это меч или сабля? А японский танто -это кинжал или нож?
Сабли, естественно... танто - нож. А, вообще-то, я сам для себя до сих пор не могу решить, советский кортик, это кинжал или стилет... лезвия, вроде бы и есть, но вроде нерабочие... но вроде острые...
А вот во всём мире японскую катану мечом называют, хотя она изогнутая и однолезвийная. Так уж сложилось.
Гуань-дао тоже мечом называют, хотя тут уже вообще ничего похожего. Так уж сложилось.
А еще многие парадные штыки вовсе не имеют крепления к винтовке. Ножи самые натуральные, а поди-ж ты - штыки.
я конечно не эксперт не разу, но слышал следующее определение сабли: это оружие рассчитанное в основном на удар вида секущего, когда рукоять и конец клинка движутся не как при обычном, рубящем, ударе (то есть траектории движения рукояти и конца клинка образуют две "паралельные" дуги одна внутри другой), а когда траектории движения рукояти и конца клинка стремятся слиться в одну
2 alexkevin
"Нет уж Вы пожалуйста скан дипломчика монаха-оружеведа предъявите."
сказки больше читать надо
http://ru.wikipedia.org/wiki/Илья_Муромец
к тому же есть подозрение, что уход в монахи - это классический вариант ухода на пенсию профессионального военного
------
С наилучшими пожеланиями
quote:уход в монахи
Не только военных, почти все"Деятели"жизнь в монастырях заканчивали. А что, бабы уже не интересны, грехов много, да и здоровье на монастырской диете подправить.
quote:Originally posted by Mower_man:Хм... 1812-е годы значится, расстрел Сфинкса наполеоном... а посвежее, типа фотоснимочка, нету документика?
(это про саблезубого). Вообще-то, насколько я помню, там однозначно просматривается рукоять. Изображен, по-моему, Менкаура.
А что касается более свежих данных, постараюсь найти.
Да точно меч, только медный и изначально прямой. Но от долгого употребления погнулся.
Приходим к выводу, что сабля, это погнутый от долгого употребления меч. Саблями, естественно, вооружены самые крутые вояки, которые долго и сильно ими рубились.
Саблю Шарлеманя тоже часто мечом обзывают)))
В дружинной культуре Руси все сабли от кочевников, оружие конника. На севере Руси еще долго правит меч, да и в бой там больше ходят пешим строем(хотя приезжают на лошадях ).
quote:Originally posted by вольга:
Саблю Шарлеманя тоже часто мечом обзывают)))В дружинной культуре Руси все сабли от кочевников, оружие конника. На севере Руси еще долго правит меч, да и в бой там больше ходят пешим строем(хотя приезжают на лошадях
А может у "кочевников" сабли от Руси? Так, по крайней мере, было бы логичней...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:А может у "кочевников" сабли от Руси? Так, по крайней мере, было бы логичней...
Хы...
Вы извините, что возвращаюсь к тому, что было написано на первой странице, но...
Монахи-переписчики были не столь односторонне образованными, как это было сказано, это видно хотя бы по ПВЛ. И, кроме того, и это самое важное, они активно пользовались воспоминаниями очевидцев, которые сидели с ними рядом и рассказывали. Такие места в летописи выделяются исследователями не раз.
Так что не стоит недооценивать.
Я не к тому, что надо верить, безусловно, критика источника это святое, но всё же...
quote:А может у "кочевников" сабли от Руси?
От Украины, от протоТараса протоБульбы
quote:Originally posted by iv2006:
От Украины, от протоТараса протоБульбы
брешешь, от древних Укров!
\\А может у "кочевников" сабли от Руси? Так, по крайней мере, было бы логичней... \\
Хоть одну русскую саблю на 9 век сможете показать?
Ага..., и сабля тут произошла..., и родина слонов тоже тут...
Похоже, единства мнений нет. Как и насчёт родины слонов - некоторые всерьёз считают ею Сибирь, так как там жили мамонты
На всякий случай всем большое спасибо
quote:Originally posted by вольга:
\\А может у "кочевников" сабли от Руси? Так, по крайней мере, было бы логичней... \\
Покажите просто "хоть одну саблю 9 век"! Не обязательно русскую...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:А может у "кочевников" сабли от Руси? Так, по крайней мере, было бы логичней...
А можно поинтересоваться - чем логичнее?
quote:Покажите просто "хоть одну саблю 9 век"! Не обязательно русскую...
Японский меч 8 века подойдет?
лучше бы что-нибудь такое тюркское, а не японское. тема изначально касалась вооружения монголо-татар.
quote:Originally posted by Sinrin:Японский меч 8 века подойдет?
Подойдет, если есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что 8-го...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Мусаши:А можно поинтересоваться - чем логичнее?
Сабля довольно сложное изделие. Чтоб оно <появилось> нужна довольно развитая металлургия. У русов, которые жили в городах ремесла, в том числе и кузнечное дело было развито лучше, чем у кочевников. Впрочем это справедливо и для любых других народов. Города превосходят в технике и ремеслах село, а село превосходит кочевников.
Именно исходя из всего вышесказанного, логичней предположить, что саблю впервые сковал некто живущий на одном месте и занимающийся кузнечные делом на профессиональной основе.
Тем более, что не только изобретение, но просто производство кочевниками сабель невероятно. В лучшем случае, они насаживали рукоятки на готовые клинки...
Или Вы знаете хоть один клинок выкованный в походном горне?!.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:А может у "кочевников" сабли от Руси? Так, по крайней мере, было бы логичней...
Кстати и правда..., а в чём более логично происхождения данного вида вооружения тут, нежели у кочевых народов?
Я не издеваюсь.., мне правда интересен ход мысли, может что упускаю...
Кочевники, в общем-то, не каждый день куда-то кочуют, а как правило пару раз в год в связи со сменой сезона. Поэтому причем тут походные горны?
Jager, хм...
Сейчас нам читает курс древней металлообработки один крайне "неглупый" (мягко скажем, ибо если по совести, то вообще большой специалист и толковый исследователь) человек их Эрмитажа (Археологи мы, кстати русисты). Так вот. Его кочевнических образ жизни не сильно смущает..., по крайней мере, создается впечатление, что металлообработка была у этих народов на приличном уровне.
На данном этапе больше внимания в курсе уделено литейному производству.., к ковке перейдём позже, так что я могу говорить сейчас глупость и всё же, целостная картина всё равно далека от средней, скажем так.
Вот, нашел... Извините, что немного не в тему
"Например, не написаны труды казахского академика А.Х. Маргулана. Они восхищали бы. Ученый открыл десятки древнейших тюркских городов! С каналами, храмами, площадями... Он вынужден был оставить тему, потому что Москва и Алма-Ата желали видеть в Великой Степи не тюркские города, не достижения степного народа, а "диких кочевников" и "поганых татар".
Алтай и Великая Степь исследованы слабо. Ученые брали то, что лежало на поверхности: случайные находки. Правда, и найденные крохи вполне убедительны.
Щедрый Алтай неторопливо открывал людям свои сокровища. Простенькие на вид медные вещицы указали на время появления здесь металлургии. Бронзовый век не сделал алтайцев великими - у них было то же, что и у других. Но эпоха бронзы интересна иным: тогда случилось первое переселение народов - с Алтая ушли племена, которые потом заселили север Европы. У них общие с тюрками корни.
История той поры хорошо читается в раскопках Синташта и Аркаима, древнейших городов Предуралья, - там десятки следов металлургии: от плавильных печей до медных вещиц. Возможно, с Предуралья началась тюркская цивилизация.
Но вероятнее иное. Урал был лишь ее стартовой площадкой. Главное дал Алтай. Две с половиной тысячи лет назад Бог Тенгри открыл здесь тюркскому народу "век железа". Фантастическое событие! Кто первый металлург, неизвестно. Возможно, его звали Темир. Он заслуживает памятника. Он и его великое изобретение - первый в мире металлургический горн!"
"...металлургические секреты переходили от отца сыну и оставались главный тайной кипчаков. Существовало поверье: человек, посвященный в металлурги, отмечен божественной мудростью, на него обратил свой взор великий Тенгри-хан. Ему запрещалось жениться на девушке другого ("неметаллургического") тухума, чтобы он случайно не проговорился во сне... Долго тайна оставалась тайной.
Обилие металла привело к научно-технической революции в хозяйстве: открытие металлургического горна по своим масштабам и последствиям сравнимо только с изобретением колеса... На "железном" фундаменте начало подниматься могучее государство.
Кипчаки легко покорили соседние народы. И тем доказали миру, что история их побед - это история победы железа над бронзой. Вот где истоки Великого переселения народов!
Шашка, пика, кинжал появились у предков, когда они оседлали коня. Никто в мире не сделал это столь изящно и просто - они придумали железные удила. Потом - кольчуги, остроконечные шлемы...
Непросто было ладить первую узду, первое седло со стременами, упряжь... Однако справились. Появился новый образ жизни - конный, который был одинаково хорош и в городах, и в степных станицах. Конь превратился в "часть" тюрка, стал его продолжением. Не случайно самое сокровенное желание кипчака - оседлать коня. Все остальное потом. Сначала - конь, то есть дело, зовущее к подвигу.
Конь раздвигал пространство, уводил вдаль, за горизонт. А еще с него началось качественно иное земледелие! Землю на Алтае с тех пор обрабатывали чугунными сошниками, а обильный урожай собирали железными серпами"
М.Аджиев, Европа, тюрки, великая степь
quote:Подойдет, если есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что 8-го...
Японцы пишут, что 55 мечей датируемых восьмым веком сохранилось в Сёсоин -хранилище произведений искусства , построенной в середине 8 в. в городе Нара. Из этих мечей только один длиной свыше метра, все остальные менее 90 см длиной, большинство 60-70 см. Эти мечи подвешивались к поясу и служили как колющим, так и режущим оружием.
Были как двулезвийные так и однолезвийные мечи, т.е. мечами в прямом смысле получается и не являющимися. Вероятно, можно поехать и на эти мечи посмотреть лично, а можно посмотреть на фото в книгах. В конце концов Япония -это тоже Азия.
quote:Вероятно, можно поехать и на эти мечи посмотреть лично, а можно посмотреть на фото в книгах. В конце концов Япония -это тоже Азия.
К тому же, японце довольно поздно ознакомились с получением железа и стали. Позже многих других восточных народов
quote:Originally posted by Sinrin:Японцы пишут, что 55 мечей датируемых восьмым веком сохранилось в Сёсоин -хранилище произведений искусства , построенной в середине 8 в. в городе Нара. Из этих мечей только один длиной свыше метра, все остальные менее 90 см длиной, большинство 60-70 см. Эти мечи подвешивались к поясу и служили как колющим, так и режущим оружием.
Были как двулезвийные так и однолезвийные мечи, т.е. мечами в прямом смысле получается и не являющимися. Вероятно, можно поехать и на эти мечи посмотреть лично, а можно посмотреть на фото в книгах. В конце концов Япония -это тоже Азия.
Азия... Ну что, что Азия???
Вы путаете теплое с мягким!
Я нигде не утверждал, что сабля не могла появиться в Азии. Я говорил, что саблю изобрели оседлые народы те кто жил в городах и обладал развитыми ремеслами. Японцы под это определение подходят...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by kirpi1:
К тому же, японце довольно поздно ознакомились с получением железа и стали. Позже многих других восточных народов
Когда?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Когда?
С бронзой в 3-4 вв до н эры, когда Японию стали заселять выходцы из Кореи и Китая. До этого был сплошной неолит
Доспехи с пластинами из железа находят в курганах с 5 в точно.
Дело еще в том, что Япония и сейчас бедна железными рудами.
quote:Originally posted by kirpi1:
С бронзой в 3-4 вв до н эры, когда Японию стали заселять выходцы из Кореи и Китая. До этого был сплошной неолит
Доспехи с пластинами из железа находят в курганах с 5 в точно.
Дело еще в том, что Япония и сейчас бедна железными рудами.
Обычно оружие начинают делать из железа раньше, чем доспехи. Тем более, если страна бедна железной рудой...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
А я в укров верю. Укры саблю придумали, а русы у них её выменяли. На сало, например, обменяли или на жмых какой
Сделать точную цитату не смог технически..., однако в 3 гл. Кирпичникова приводяться данные что сабли имели восточное происхождение, однако было и местное производство.
Восточные изделия появляються тут с конца 9, или даже с 10 века.
Однако, происхождение сабли как вида оружия видиться восточным.
Кирпичников был не прав? )
quote:Originally posted by Мусаши:
Шашка, пика, кинжал появились у предков, когда они оседлали коня. Никто в мире не сделал это столь изящно и просто - они придумали железные удила.Конь раздвигал пространство, уводил вдаль, за горизонт. А еще с него началось качественно иное земледелие! Землю на Алтае с тех пор обрабатывали чугунными сошниками, а обильный урожай собирали железными серпами"
М.Аджиев, Европа, тюрки, великая степь
Прям Рухнама...
значит пика и кинжал появилась после оседлания лошади... а стремянку изобрели после оседлания жирафа... логично?
а удила стали удилами только при употреблении на них железа. Хотя большим изобретением были коненчо же стремена, с ними хватило бы и псалий по минимуму.
Чугунные сошки + отвальный плуг (и саму технологию отвального земледелия) на Алтай принесли китайцы, посланные туда после Чингисхановых походов, первым советником Чингиза, тоже естествено бывший китайцем... как и умение лить чугун... Хы.
quote:Originally posted by iv2006:
А я в укров верю. Укры саблю придумали, а русы у них её выменяли. На сало, например, обменяли или на жмых какой
Дайте мне наноиголку, гены из вены укрские повыковыривать... Я такого позора не переживу.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
Кирпичников был не прав? )
Такой калибр надо выкатывать или прямой наводкой на Рейхстаг или когда отступать уже некуда.
Обычно кто такой Кирпичников и чего он сказал - публика не знает.
Эта тема поднималась в статье "Меч и сабля:восточная версия" Н.А.Аржанцевой в сборнике "Холодное оружие" -М.Аванта. 2004 год. Сборник конечно, научным не назовешь, но тем не менее, там пишется что "появившийся в кочевой среде в конце 5 в. тюркский способ подвески меча(крепление непосредственно к поясу) знаменовал переход к более легкому типу вооружения - вооружению легкого всадника. Он стремительно распространялся по всей Евразии вместе с новым видом оружия - однолезвийным палашом,"предтечей" сабли. Одним из известных является роскошный палаш в золотых ножнах, принадлежавший болгарскому хану Кубрату (7в).", а также "скорее всего имено у аваров возник и один из самых совершенных видов клинкового оружия - сабля. Первые сабли были слабоизогнутыми и мало отличались от повсеместно распространнеых в то время палашей. Начиная с 10 века сабля становится основным клинковым оружием всадников Евразии."
А когда сабля появилась в Европе?
Я не спорю - у этого автора имеются определенные перегибы. Как если, некоторые славянские писатели пишут, что все на свете вплоть до египетских пирамид придумали древние русичи (великие укры) - он приписывает все достижения человечества тюркам. Но книги его, как минимум небезынтересны. По крайней мере, рушат представления о тюрках как о неорганизованных ордах немытых дикарей.
Mower_man, ну я так полагал, что если человек задался вопросом вынесенным в название темы он ознакомился с основными источниками..., это по крайней мере было бы логично с его стороны. Тем более если он участвует в дискуссии.
Я идеалист, да? )))
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дима_Стрелок:
[Б]Ягер, хм...
Сейчас нам читает курс древней металлообработки один крайне ънеглупыйъ (мягко скажем, ибо если по совести, то вообще большой специалист и толковый исследователь) человек их Эрмитажа (Археологи мы, кстати русисты). Так вот. Его кочевнических образ жизни не сильно смущает..., по крайней мере, создается впечатление, что металлообработка была у этих народов на приличном уровне.
На данном этапе больше внимания в курсе уделено литейному производству.., к ковке перейдём позже, так что я могу говорить сейчас глупость и всё же, целостная картина всё равно далека от средней, скажем так. [/Б][/QУОТЕ]
Я абсолютно согласен: т.н. примитивные люди делали прекрасное оружие пользуясь минимальной техникой: пример сему Моро пандьи ( кузнецы). В книге Като "Мечи Моро" есть фотография кузницы, так же у Спринга "Африканское оружие и доспехи", так там бродячие ремесленники делали мечи с булыжником вместо наковальни, и бамбуком вместо мехов. И хорошо делали! Так что древние кочевники многого не требовали для работы.
И с Мусаши я согласен: Анн Фейербах описывает Казахские клинки из настояшего булата.
А вообше то, самый древний булатный клинок из Сев Зап Индии ( Таксила), а следуюшие с Сев, Кавказа ( 4-6 века. Аланская или Xазарская работа. Так что сказки Иранцев о том что они булат придумали, сказки да и только.
Кочевники были первоклассными металлургами.
quote:Originally posted by Jager:Азия... Ну что, что Азия???
Вы путаете теплое с мягким!
Я нигде не утверждал, что сабля не могла появиться в Азии. Я говорил, что саблю изобрели оседлые народы те кто жил в городах и обладал развитыми ремеслами. Японцы под это определение подходят...
.
А нахрена оседлому народу , имеющему в большинстве своём пеших зольдат - сабля ?
Сабля - это результат не только развития металлургии , но и в неменьшей мере результат появления деревянного седла со стременами . У всадника появился упор для ног , и как сле
дствие - возможность наносить из седла тяжелые удары . Вот и понадобился девайс , более приспособленый для рубки чем прямой меч . Так что зырим у археологов где оне нарыли первые деревянные сёдла со стременами и металлические удила . А так-же где аборигены имели массово бойцов на лошадях . Там вернее всего и появилась первая сабля .
quote:Originally posted by Mower_man:Прям Рухнама...
значит пика и кинжал появилась после оседлания лошади... а стремянку изобрели после оседлания жирафа... логично?
а удила стали удилами только при употреблении на них железа. Хотя большим изобретением были коненчо же стремена, с ними хватило бы и псалий по минимуму.
Чугунные сошки + отвальный плуг (и саму технологию отвального земледелия) на Алтай принесли китайцы, посланные туда после Чингисхановых походов, первым советником Чингиза, тоже естествено бывший китайцем... как и умение лить чугун... Хы.
------
Хе-хе ... Лить -то китайцы были всегда горазды . У них монеты лили почти 4 тыщщи лет назад , в разъемные многоразовые формы . А формы энти собирали в пакеты . И получалось за один заход сотни штук . Так-же лили и наконечники для стрел . В Шанхайском музее видел матрицу - зараз сотни четыре наконечников .
А вот к саблям алтайским , баюс китайцы отношения не имеют . В Горно-Алтайском музее показывали сабли датируемые 9-10 веком . Из раскопов , так что возраст более-менее точно определен .
Точнее не сабли , а скорее мечи однолезвийные с сабельным строем клинка . Этакие тяжеленные палаши , с почти метровым клинком .
quote:Originally posted by Strelezz:
В Горно-Алтайском музее показывали сабли датируемые 9-10 веком . Из раскопов , так что возраст более-менее точно определен .
Бохайские 8-10 датируют, емнис.
нарыл кой-чего из археологичеких отчётов:
"Появление и дальнейшее совершенствование сабель тесно связано с развитием легкой кавалерии, применявшей тактику рассыпного строя 2S. Появившись в VII в. на юго-востоке страны, в частности в Южной Сибири и Средней Азии 24, прежде чем стать <общекочевническим элементом>, сабля длительный период сосуществует с другими образцами клинкового оружия. Процесс выработки ее оптимальных форм, по справедливому замечанию Д. Г. Савинова, завершился не ранее Х в." (с)
209.85.129.132
%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B6%D0%B5%D0%
BD%D0%B5%D0%B9&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
блин. как вставлять ссылки на файлы в формате html?
quote:Originally posted by Мусаши:
Я не спорю - у этого автора имеются определенные перегибы. По крайней мере, рушат представления о тюрках как о неорганизованных ордах немытых дикарей.
для этого надо читать исторические источники, их прилично есть
quote:Originally posted by Strelezz:
Хе-хе ... Лить -то китайцы были всегда горазды. Так-же лили и наконечники для стрел . В Шанхайском музее видел матрицу - зараз сотни четыре наконечников. А вот к саблям алтайским , баюс китайцы отношения не имеют .
Рухнаму поправляю, насчет лемехов/плугов, чисто в этом аспекте.
\\Покажите просто "хоть одну саблю 9 век"! Не обязательно русскую... \\
Почитайте материалы по могильнику Релка там не одна, а несколько сабель и не на 9 в., а на 7-8 вв.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
Mower_man, ну я так полагал, что если человек задался вопросом вынесенным в название темы он ознакомился с основными источниками...
В наше время принцип "в вопросе содержится часть ответа" уже не работает.
Работает принцип "сношающийся мужик на Красной Площади следует всем советам публики"
quote:Originally posted by Harryflashman:
Я абсолютно согласен: т.н. примитивные люди делали прекрасное оружие пользуясь минимальной техникой..
Так что древние кочевники многого не требовали для работы.
Кочевники были первоклассными металлургами.
без всяких сомнений, достаточно посмотреть на археологию оружия кочевников.
quote:Originally posted by вольга:
\\Покажите просто "хоть одну саблю 9 век"! Не обязательно русскую... \\Почитайте материалы по могильнику Релка
Не надо давать советы! Либо приводите аргументы, либо...
Что за манера общаться?!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Я абсолютно согласен: т.н. примитивные люди делали прекрасное оружие пользуясь минимальной техникой: пример сему Моро пандьи ( кузнецы). В книге Като "Мечи Моро" есть фотография кузницы, так же у Спринга "Африканское оружие и доспехи", так там бродячие ремесленники делали мечи с булыжником вместо наковальни, и бамбуком вместо мехов. И хорошо делали! Так что древние кочевники многого не требовали для работы.
И с Мусаши я согласен: Анн Фейербах описывает Казахские клинки из настояшего булата.
А вообше то, самый древний булатный клинок из Сев Зап Индии ( Таксила), а следуюшие с Сев, Кавказа ( 4-6 века. Аланская или Xазарская работа. Так что сказки Иранцев о том что они булат придумали, сказки да и только.
Кочевники были первоклассными металлургами.
Удивительно! К сожалению, с тех чудесных пор и бамбук и камни и сталь настолько изменились, что такого увы, уже не повторить. Ныне, походную кузню уже не сделать! Ну без газовой горелки конечно.
Чем дольше беседую, тем больше убеждаюсь, что люди, верящие в кочевников-металлургов, это как та студентка, которая верила, что если залепить пупок пластырем во время полового акта, то беременность не наступит... Ум отключен, одни эмоции!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Чем дольше беседую, тем больше убеждаюсь, что люди, верящие в кочевников-металлургов, это как та студентка, которая верила, что если залепить пупок пластырем во время полового акта, то беременность не наступит... Ум отключен, одни эмоции
демагогичный перевод стрелок, не находите ли?
quote:Originally posted by Mower_man:демагогичный перевод стрелок, не находите ли?
Наверно мой предыдущий пост был не слишком конструктивным.
Наверно...
Однако, что более конструктивного можно ответить людям которые ВСЕРЬЕЗ пишут о каменных походных наковальнях я не знаю!
Что это троллинг, стеб, глум?..
Всерьез рассказывать что кто-то когда-то мог нечто такое, что сегодня не воспроизвести. Утраченная магия эльфов! Блин!
Да с такими "доказательствами" можно всерьез обсуждать не только оружие кочевников, но в самом деле эльфов. А в качестве доказательств приводить свидетельства "современников Тирина и Хуринна" которые уважаемый человек - профессор Толкин переписал из древней книги, которую сам видел, "но потом случайно потерял"...
Говоря по существу. Если походные кузни были раньше, то почему их нет сейчас? Пусть не массово, но хоть одна у реконструкторов? Есть, хоть одна???
Зачем в качестве доказательств "развитого кузнечного дела" у кочевников, пускаться в рассуждения о японцах, иранцах, индийцах и пр. ОСЕДЛЫХ народах? Зачем???
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Однако, что более конструктивного можно ответить людям которые ВСЕРЬЕЗ пишут о каменных походных наковальнях я не знаю!
Что это троллинг, стеб, глум?..
существо вещей превосходит любые фантазии. Если не знаете - узнайте.
quote:Originally posted by Jager:
Говоря по существу. Если походные кузни были раньше, то почему их нет сейчас? Пусть не массово, но хоть одна у реконструкторов? Есть, хоть одна???
У вас логические нарушения, типа почему нет в быту сегодня обсидиановых ножей...
Тем более какие то реконструкторы, в обычной жизни являющиеся тотально горожанами, и уделяющие своим играм немного времени.
Да сколько угодно походных кузней (кузен?). К нам япошки приезжали со своей, ковали топоры на потеху публике. Мечи, правда, не ковали, говорили что долгое дело.
Но зато наточили меч, который японский посол в Стокгольме сдал в 1945
quote:Originally posted by Mower_man:У вас логические нарушения, типа почему нет в быту сегодня обсидиановых ножей...
Тем более какие то реконструкторы, в обычной жизни являющиеся тотально горожанами, и уделяющие своим играм немного времени.
Нет у МЕНЯ ни какого логического нарушения!
Я не говорю про БЫТ, я говоря про ПРИМЕР!
Обсидиановые ножи есть и сегодня, в качестве единичных экземпляров. В том числе новоделы. Любой, кто о-очень хочет, может заиметь такой нож... www.sierramadretrading.com
А реконструкторы они разные бывают. Пример Грозер. http://www.grozerarchery.com/
Вполне современный профессионал...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by iv2006:
Да сколько угодно походных кузней (кузен?). К нам япошки приезжали со своей, ковали топоры на потеху публике. Мечи, правда, не ковали, говорили что долгое дело.
Но зато наточили меч, который японский посол в Стокгольме сдал в 1945
Японцы кочевники?
Горн топили кизяком или чем еще?
Фото этой "походной кузни" можно увидеть? Может она на самом деле не такая уж и походная. Просто в 21-м века транспорт позволяет перевозить с места на место довольно громоздкое оборудование...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
А смысл темы разве не в том, где раньше появилась сабля в Европе или в Азии? Почему если Азия то обязательно кочевники? Если речь только о кочевниках, то и надо было ставить вопрос по другому.
Jager! А что вы собственно доказываете? Что у кочевников не было железного оружия? Или, что они его специально заказывали у оседлых народов? Вообще-то, подобные вещи первыми появляются у тех, кому это больше всех надо. Кому больше всех нужна была именно сабля?
Да и собственно говоря, почему только кочевники? Гляньте в книгу Аствацатурян про кавказское оружие, на оснашение кузницы каких-то осёдлых местных кузнецов 19-го века.
Всё можно положить в уголок в телегу, самому влезть и поехать. А всё что ешё нужно, так ето из глины печурку сложить, и варить себе кричное железо, что в Японии называлось Тамахагане и служило для производства знаменитого Нихонто, или из которого викинги делали дамасские мечи сложнейшей конструкции.
Не делайте из еды культа.
Всё было намного проше.
Вообще-то это Индия. Но цыгане оттуда же, так что разницы никакой. И ткните пальцем, чего из данного набора кузнеца-оружейника не могло быть у любого кочевого племени?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Да и собственно говоря, почему только кочевники?
тут совсем недавно кузнец упирался, что мол на фоксбатовской шпаге поммель наборный, напильниками дольки выточены... Хы...
никак не мог поверить, что средневековые парни, без электросварки такие вещи умудрялись ковать без напряжения в членах и делать это массово, МАССОВО... не надувая щёк.
Кстати, про цыган-то забыли совсем. А ведь в Трансильвании и Венгрии они значительную часть сабель ковали в 15-17 веках.
И России тоже отметились
...и на Дону лучшими кузнецами были - цыгане...
quote:Originally posted by iv2006:
А ведь в Трансильвании и Венгрии они значительную часть сабель ковали в 15-17 веках.
Цыгане ковали оружие? Но я бы понял подковы там и ножики бытовые...
Венгрия - вполне себе Европа с мощным цеховым производством. И Кузнецы-цеховики позволить париям хлеб уводить... ? Сомнительно что то
Ковали. Где-то про это читал, не могу вспомнить где. Ножны цыганской работы есть у Вагнера, ну и на аукционах встречаются. Где клинки видел, не помню
А с цехами в Трансильвании туговато было, я думаю
quote:Originally posted by Jager:
та студентка, которая верила, что если залепить пупок пластырем во время полового акта, то беременность не наступит..
Адресочек можно?
quote:...и на Дону лучшими кузнецами были - цыгане...
Прошу прощения не несите.... ню . Токарев ,что тоже цыган. Их не пускали даже в самый занюханный хутор. Ваш аватарка, или как там правильно вызывает ,у меня во всяком случае уважение, а вот высказывание. Кроме эмоций ничего.
Уважаемый "пан хорунжий", а можно узнать, что я такого оскорбительного сказал, что вызвал какие-то эмоции? Причем здесь моя аватара, Ваши эмоции, и исторические данные?
Судя по всему, кое-кого здесь мало интересует реальное положение дел. Такое ощущение, что предпринимаются попытки поставить дискуссию на некую идеологическую платформу. Вот только здесь не политический/националистический форум, а Историческое холодное оружие - а горлом, господа, хорошо брать на митинге соратников, но не при изучении истории.
З.Ы. про цыган я, само-собой, не с перепоя сказанул. Об этом мне рассказывали старики - потомственные жители Донской области.
Кроме того, цыган как хороших кузнецов описывают и другие источники:
<Самые любимые их ремёсла: кузнечное, котельное, решётное, корзинщиков, метельщиков и кирпичников>, - информирует в 1864 году журнал <Вокруг света>. <Всего более между цыганами кузнецов. В Якобштадте цыганы выделывают лучшие серпы и продают свои произведения в значительном количестве. Кузнец цыган работает очень живо, разумеется, если ему ничего не заплатили вперёд, и выполняет всякую работу очень ловко...
quote:Во всем вышесказанном согласен. Не путайте кузнеца и оружейника, ни в коем случае не желаю переводить дискуссию в область нацианализьма, я вообще сторонник практики. Войско Донское, оно войско , оружие его хлеб. Не хочу просто шуметь, прошу прикиньте сами по годам ,когда оно стало близко регулярным, когда произошла стандартизация оружия. О каких цыганах речь. И еще какие старики ,какого года выпуска вам рассказывали. И вообще земляк ? нет ? ез эмоций .про цыган я, само-собой, не с перепоя сказанул. Об этом мне рассказывали старики - потомственные жители Донской области.#123 IP
Большое спасибо, я приблизительно в курсе по уставному оружию казачьих войск России. Выше речь шла о том, что у кочевников-де металлургии не может быть в принципе. Я не имел ввиду оружия - слава богу, ЗОФу цыгане не конкуренты... в том разговоре интересовался конкретно ножами. Вот и скажите мне, отчего бы кочевому народу было не собрать кузню вроде как на гравюрах? Разве там есть что-то экстраординарное? И, будучи в состоянии выковать нож, отчего б не выковать что-нибудь подлиннее?
З.Ы. Мы с Вами не земляки.
quote:Originally posted by iv2006:
Ковали. Где-то про это читал, не могу вспомнить где. Ножны цыганской работы есть у Вагнера, ну и на аукционах встречаются. Где клинки видел, не помню
А с цехами в Трансильвании туговато было, я думаю
Я за цеховиков в Венгрии, за горожан. А что за ножны и в чем их фишка, что распознаются как цыганская работа?
Цыгане по жизни пробавлялись медничеством, им пустотелое ваять и паять было привычно.
Ну сначало не в тему, цыган цепь продает. Цепь кааалеееннная ,цееепь калеееная. Мужик поглядел ,пощупал, со вздохом, эх кабы не каленая. Цыган,шепотом. Та бери, кой там ее калил, дешево отдам. Я не в коей мере не хочу умничать. Сковать,что? Серп? Разные условия эксплуотации. Сковать одну саблю? Почему нет? Вообще вы простите ,но вы перепутали, кочевые народы и цыгане. Цыгане бродяги так вернее будет. Любая цыганская кузница это аналог ,армейской походной мастерской, причем это комплимент цыганам и оскорбление армейцам.
quote:Originally posted by Sinrin:
А смысл темы разве не в том, где раньше появилась сабля в Европе или в Азии? Почему если Азия то обязательно кочевники? Если речь только о кочевниках, то и надо было ставить вопрос по другому.
Нет, это Вы не понимаете!
Читайте первоисточники! forummessage/5/4427
Спор касается именно кочевников, Европа-Азия здесь ни при чем!!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Мусаши:
...и на Дону лучшими кузнецами были - цыгане...
Вау!
Цыганские шашки в студию!!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Вот ,лучше не скажеш.Вау!
Цыганские шашки в студию!!!
quote:Originally posted by Arabat:
Jager! А что вы собственно доказываете? Что у кочевников не было железного оружия? Или, что они его специально заказывали у оседлых народов? Вообще-то, подобные вещи первыми появляются у тех, кому это больше всех надо. Кому больше всех нужна была именно сабля?
Я доказываю, что оружие производили и развивали те, кто имел на это возможности.
Спрос дело пустое!
Значение имеет только ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос.
Т. е. мало что-либо хотеть, мало в чем-либо нуждаться для того чтобы это ЧТО-ТО кто начал производить надо:
1. иметь возможность оплатить труд этого кого-то;
2. Чтобы этот кто-то был в состоянии требуемый предмет произвести.
Сабля это оружие профессионального воина-кавалериста. Вряд ли кто-либо возьмется с этим спорить.
Кроме того, сабля довольно сложное изделие это не гвоздь, не подкова, не нож и даже не топор. Что выковать саблю нужно иметь качественную сталь, инструменты, навыки и довольно много времени. А кроме всего прочего нужен богатый заказчик. Потому, если неким "голодранцам" нужно что-то рубить, то совершенно естественно, они закажут топоры - дешево и сердито. Сабля это некоторое "излишество", особенно в условиях кустарного производства.
Отсюда вывод: Сабля родилась там, где было развито кузнечное ремесло, и одновременно была сильная кавалерия. Там, где железа было много, а воевать пешком считалось зазорным...
Кандидатов хоть отбавляй! Поэтому сам я точное место назвать не могу. Но это точно не марсиане, и точно не кочевники...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Мусаши:
Большое спасибо, я приблизительно в курсе по уставному оружию казачьих войск России. Выше речь шла о том, что у кочевников-де металлургии не может быть в принципе. Я не имел ввиду оружия - слава богу, ЗОФу цыгане не конкуренты... в том разговоре интересовался конкретно ножами. Вот и скажите мне, отчего бы кочевому народу было не собрать кузню вроде как на гравюрах? Разве там есть что-то экстраординарное? И, будучи в состоянии выковать нож, отчего б не выковать что-нибудь подлиннее?З.Ы. Мы с Вами не земляки.
[/URL]
forum.guns.ru
Оттого, что гравюры это о-офигенное доказательство!
От Вас не ожидал. 
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Да и собственно говоря, почему только кочевники? Гляньте в книгу Аствацатурян про кавказское оружие, на оснашение кузницы каких-то осёдлых местных кузнецов 19-го века.
Всё можно положить в уголок в телегу, самому влезть и поехать. А всё что ешё нужно, так ето из глины печурку сложить, и варить себе кричное железо, что в Японии называлось Тамахагане и служило для производства знаменитого Нихонто, или из которого викинги делали дамасские мечи сложнейшей конструкции.
Не делайте из еды культа.
Всё было намного проше.
Действительно! Когда я был маленьким у нас во дворе каждый, ну почти каждый мальчик что-то ковал (большинство именно Тамахагане. Тех кто ковал "дикий дамаск" не любили, и часто били после уроков...).
Да, а что?! Глины было полно - сложил печурку и мастрячь Тамахагане скока хош...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Видите ли Jager...во времена оные, до изобретения фотографической съемки, заменителем фотоснимков служили именно гравюры. Художник, безусловно, мог что-то добавить/что-то прибавить... но общий смысл передавался более менее точно.
Кроме того, третей по счету в моем предыдущем сообщении идет именно фотография нехитрой такой кузни, которая могла существовать как в ХХ, так и в Х веке: ничего особого в ней нет.
А по поводу Вашего веселья насчет "цыганских шашек" - я Вам сказал, что имел ввиду н-о-ж-и, именно ножи. Вы предпочли этого не заметить? А также до кучи серпы, литовки, лемехи и прочая, что только может ковать кузнец. Причем тут, вообще, шашки - разве они ковались местными кузнецами в доморощенных кузнях? Поэтому, не насмехайтесь, да не насмехаемы будете...
Оказывается войско Батыя было вооружено топорами... А я то, дурень, думал..
quote:Уважаемый, просто сделав мне замечание, о том .что мы разговариваем об историческом оружии. Сами привели крайне неудачный пример. Войско Донское и цыгане.Мусаши
Вот русские в 17 веке. Кажется не кочевники, да и вроде пора бы уже научиться...
О заводском производстве.
"Сабельные клинки. Делаются не так много и они очень дурны."
quote:Когда я был маленьким у нас во дворе каждый, ну почти каждый мальчик что-то ковал (большинство именно Тамахагане).
"... но крестьяне в разных местах делают и железо и сталь небольшими ручными мехами..."
" . По такой же причине перестали они ковать гвозди, потому что крестьяне могут делать их дешевле. "
Хорунжий: конкретно, в станице Аксайской года три назад общался с пожилым казаком, уроженцем тех мест. Так как я бредил в то время различными ножиками, запытал его на предмет возможных "казачьих ножей" - он меня не понял, решил, что я веду речь о хозбыте, и так и ответил, что со слов отца лучшими кузнецами на Дону были цыгане.
Я в это верить склонен, так как цыгане исторически знамениты в том числе и кузнечным ремеслом. И в том, что, проживаючи на Дону, они снабжали ножами, косами, вилами и тд окрестное население, не вижу никаких противоречий.
quote:Originally posted by Мусаши:
Видите ли Jager...во времена оные, до изобретения фотографической съемки, заменителем фотоснимков служили именно гравюры. Художник, безусловно, мог что-то добавить/что-то прибавить... но общий смысл передавался более менее точно.Кроме того, третей по счету в моем предыдущем сообщении идет именно фотография нехитрой такой кузни, которая могла существовать как в ХХ, так и в Х веке: ничего особого в ней нет.
А по поводу Вашего веселья насчет "цыганских шашек" - я Вам сказал, что имел ввиду н-о-ж-и, именно ножи. Вы предпочли этого не заметить? А также до кучи серпы, литовки, лемехи и прочая, что только может ковать кузнец. Причем тут, вообще, шашки - разве они ковались местными кузнецами в доморощенных кузнях? Поэтому, не насмехайтесь, да не насмехаемы будете...
Если лет через 500 откопают какую-либо газету, то далекие потомку будут от нас с вами в ужасе! А так да действительно все достоверно!
Второе. Зачем в этой тему говорить о ножах? Зачем??? Вы еще расскажите о том, кто чайники паял!
Тема о саблях! САБЛЯХ!!!
И раз Вы сами признаете, что шашки не ковали в доморощенных кузнях, то о чем мы спорим? Я утверждаю тоже самое. Доморощенные кузни, конечно, были, но длинноклинковое оружие там не производили...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Arabat:
Оказывается войско Батыя было вооружено топорами... А я то, дурень, думал..
Ну вот! Начинаете соображать...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Господи, ну о чем мы спорим! Простая рабочая сабля без особых изысков, не такая уж сложная вещь и сковать ее может любой кузнец, хоть оседлый, хоть кочевник, без разницы. А, если есть спрос, и очень надо, то опять же любой кузнец может научиться ковать и вполне хорошие сабли (булат не рассматриваем, его и в Индии-то было не так уж много).
quote:Originally posted by Мусаши:
Я в это верить склонен, так как цыгане исторически знамениты в том числе и кузнечным ремеслом. И в том, что, проживаючи на Дону, они снабжали ножами, косами, вилами и тд окрестное население, не вижу никаких противоречий.
Но даже Бодулай работал в стационарной кузне. Не в кочевой...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Добро... значит, судить по гравюрам нельзя, а по худ. фильмам - можно...
quote:А что за ножны и в чем их фишка, что распознаются как цыганская работа?
Стиль по-моему, не совсем европейский. И даже не турецкий, а какой-то индоиран
Вот картинка из Вагнера, сабля цыганского производства
Вообще по дизайну такое впечатление что многие магнатские сабли как раз цыгане и делали
quote:Originally posted by Мусаши:
Добро... значит, судить по гравюрам нельзя, а по худ. фильмам - можно...
Про Бадулая шучу - сил уже нет!
Ведь я не против того, что этнический цыган или монгол может быть кузнецом.
Я говорю о том, что кочевой образ жизни ИСКЛЮЧАЕТ развитые ремесла, в том числе обработку металлов.
И что без развитого кузнечного дела саблю не изобретешь.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Jager, а те же монголы до-чингизхановского периода (т.е. не имевшие тогда особых контактов с окружающим миром, и, в частности, с "центрами развитых ремесел") - топорами, что ли, сражались?
quote:(булат не рассматриваем, его и в Индии-то было не так уж много).
Из записок князя Салтыкова. 19в
".В несколько дней мне выковали оружие, неправильно называемое дамасским , с золотыми, серебряными и другими насечками."
Это он о булатном клинке откованном ему в Дели по заказу.
Ничего он не исключает. Кочевники не цыгане. Пока одни пасли табуны в окрестностях стойбища, другие сидели дома и занимались своими делами, кузнечными в том числе. А когда хан приказывал перебираться спокойно грузились в телеги и ехали к месту очередного стойбища.
quote:Originally posted by iv2006:
Стиль по-моему, не совсем европейский. И даже не турецкий, а какой-то индоиран
Вот картинка из Вагнера, сабля цыганского производства
Вообще по дизайну такое впечатление что многие магнатские сабли как раз цыгане и делали
forum.guns.ru
А все таки, что позволяет идентифицировать эту саблю, как цыганскую?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:а те же монголы до-чингизхановского периода
Я уже писал, что по легенде самих монголов, рассказанной Рашид ад Дином, монголы произошли от племени, очень хорошо знакомым не только с кузнечными, но и с металлургическими вопросами.
quote:Оопять же ,не хочу в нацианолизьм скатываться. Здесь и сейчас сам черт не разберет кто казак кто нет. Вы правильно меня поймите, не все казак, что на Дону живет. Поскольку жили всегда от войны. То и оружие процентов 90 было трофейное. До сих порЯ в это верить склонен, так как цыгане исторически знамениты в том числе и кузнечным ремеслом. И в том, что, проживаючи на Дону, они снабжали ножами, косами, вилами и тд окрестное население, не вижу никаких противоречий.
,можно найти ,но уже нужно искать остатки булата. Но все это трафеи. Еще раз позволю заметить Войско Донское ,не Сечь ,разница огромная. Каждый хутор просто обязан иметь кузнеца. Но опять же не путать с оружейникуом. Он всю жизнь мог ковать коней и не более. До того долго и нудно все описывать. Да и еще я всегда склонен считать собеседникуа не глупее чем я сам. Но живем в разных местах ,то что для меня естественно у других бывает вызывает удивление. Как то вот так. Вы как я понял корниловец?
quote:Originally posted by Мусаши:
Jager, а те же монголы до-чингизхановского периода (т.е. не имевшие тогда особых контактов с окружающим миром, и, в частности, с "центрами развитых ремесел") - топорами, что ли, сражались?
Вот!
Теперь и Вы задумались о "монголах"!
Это хорошо!!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Хорунжий: это был казак-националист и сторонник КНОД, до скрежета ненавидящий "кацапов". Еще вопросы будут?
З.Ы. Но даже если б он был потомком "иногородних" - разве этот факт как-либо повлиял бы на реальное положение дел?
З.З.Ы. на автаре у меня офицер-марковец
Jager, ну Вы уже загадками не говорите - что за кавычки? Предвижу очередное мега-откровение, плавно переходящее в теории об Атлантиде и Лемурии, откуда-де вышли монголы?
quote:Originally posted by kirpi1:
Я уже писал, что по легенде самих монголов, рассказанной Рашид ад Дином, монголы произошли от племени, очень хорошо знакомым не только с кузнечными, но и с металлургическими вопросами.
И что же это за легенда?
В "Священном сказании монголов" все монголы были с саблями. Но откуда сабли - такими пустяками "священное писание не интересуется"...
Гуманитарии... Какой с них спрос?..
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Мусаши:
Jager, ну Вы уже загадками не говорите - что за кавычки? Предвижу очередное мега-откровение, плавно переходящее в теории об Атлантиде и Лемурии, откуда-де вышли монголы?
Да нет загадок - одни отгадки.
Тем более, что Атлантида и Лемурия ближе к "империи Чингисхана", чем к реальной истории.
Впрочем, все это обсудили в теме forummessage/5/4427
А здесь хотелось поговорить именно про сабли.
Доказательств производства сабель кочевниками, я так понимаю нет. А легенд, сказок, сказаний их и так хватает.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:И что же это за легенда?
Своими словами если, то:
из степи они были вытеснены в горы, (где повидимому и ознакомились с металлургией.) Тусовались они в таком месте, (похоже продолжительное время) что выйти обратно в степь было туговато. И они семьюдесятью печами, расплавили часть железной горы и сделали себе проход. В честь этого знаменательного события у них очень долго существовал "кузнечный" праздник.
Хотя среди многогоразнообразия сабель, описанных современниками монголов, "монгольской" как таковой не было.
quote:это был казак-националист и сторонник КНОД, до скрежета ненавидящий "кацапов". Еще вопросы будут?
З.Ы. на автаре у меня офицер-марковец
Охохо, тяжко иной раз ,КНОД ,ЧТО, за хрень, кацапы ето хто? Выпушка белая ,зачем? А мне пофиг кто ты ,хоть дроздовец ,лишь бы не красный.
quote:Originally posted by kirpi1:
Своими словами если то:
из степи они были вытеснены в горы, (где повидимому и ознакомились с металлургией.) Тусовались он в таком месте, (похоже продолжительное время) что выйти обратно в степь было туговато. И они семьюдесятью печами, расплавили часть железной горы и сделали себе проход. В честь этого знаменательного события у них очень долго существовал "кузнечный" праздник.
"Напали на Шир, украли эль. В обмен на эль горные гномы научили их кузнечному делу и снабдили саблями... "
Звучит и то правдоподобней, чем "расплавленная часть железной горы"...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Доказательств производства сабель кочевниками, я так понимаю нет.
О как! Даже так!..
quote:Originally posted by Мусаши:
Хорунжий: это был казак-националист и сторонник КНОД, до скрежета ненавидящий "кацапов". Еще вопросы будут?З.Ы. Но даже если б он был потомком "иногородних" - разве этот факт как-либо повлиял бы на реальное положение дел?
З.З.Ы. на автаре у меня офицер-марковец
Тогда понятно!
Ему было стыдно признать что металлические изделия он у "кацапов" покупал, вот и сочинил про цыган...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Звучит и то правдоподобней, чем "расплавленная часть железной горы"...
Это аллегория, но показывающая, что народ, был знаком с металлургией.
Конечно они не плавили гору, а вы что верите в гномов?
quote:Звучит и то правдоподобней, чем "расплавленная часть железной горы"...
Конечно они не плавили гору, это аллегория, миф.
Но то, что народ был знаком с металлургией, показывает. А вы что, верите в гномов?
Jager, и все же, в Велесовой книге (Вы ведь не верите, что это фальшивка?
) упоминаются акинаки. А вот сабель там не упоминается. А археологические находки - сабли, явно принадлежавшие кочевникам? Вы полагаете, что кочевники покупали их у оседлых народов, с тем, чтоб впоследствии эти же народы резать? По коварству своему данная идея не уступает даже эпизодам современных продаж вооружения потенциальному противнику quote:Originally posted by Jager:
Я говорю о том, что кочевой образ жизни ИСКЛЮЧАЕТ развитые ремесла, в том числе обработку металлов.
А вы интереса ради наберите в гугле "ремесло кочевники"
quote:Уважаемый если не надоел. Может быть есть смысл ,войти в единое терминологическое пространство? Кто есть кочевники? О каком времени речь. И предложение ,если не просто постебаться ,оставим Велесову книгу в покои, согласитесь ,отдельная история не имеет прямого отношения к Сабле. Для налаживания какого нито организованного производства ,нужен избыточный прордукт?Откудо оно у кочевников? Потому и спрашиваю ,кочевники оне кто?Диплома у вас нет надеюсь? Гуманитарного в смысле. А то я сразу пойду ,туда куда у гуманитария возникнет желание меня послать.Мусаши
ветеран
quote:Originally posted by Мусаши:
Jager, и все же, в Велесовой книге (Вы ведь не верите, что это фальшивка?
Про Велеса не будем...
Археологические находки сабель кочевников... Есть ли у Вас информация которую можно выложить в данной теме? Если нет, то и упоминать не стоит!
Что касается "потенциального противника" США Германии всю ПМВ деньги за Спрингфилды отчисляло (лицензия за затвор системы маузера)! И ничего! А Вы говорите "оседлые - кочевникам".
Да наверняка кочевников специально вооружали, надеясь, что они будут потенциального противника терзать, а не тех кто сабли продали. На деле поручалось по-разному, но надежа в человеке живет...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Хорунжий: два образования и оба гуманитарные
Jager: А почему это не будем? Неужто, будь у славян превосходные сабли, об этом не записали бы хоть в каком-то источнике? Так вот ни в одном домонгольском я не помню. А Вы?
По поводу выкладки информации о кочевничьих саблях... ммм...ну, Вы, в музей сходите, что ли, в самом-то деле... К слову в Пушкинском никаких сабель у славян не видел - только прямые мечи.
quote:Ну ,не свезло пану ,пийшов. Поканал типа. А выпушка била к чому панове?два образования и оба гуманитарные
тема скатывается в балабольство. Вернее уже скатилась.
Думаю прикрывать.
Трепаться - это не книжки скучные читать.
Сцылка про монголов в ХО меня просто доканала наивняком...
quote:Originally posted by Мусаши:
Хорунжий: два образования и оба гуманитарные
Заметно!
quote:Originally posted by Мусаши:
Jager: А почему это не будем? Неужто, будь у славян превосходные сабли, об этом не записали бы хоть в каком-то источнике? Так вот ни в одном домонгольском я не помню. А Вы?
А что есть какие-либо домонгольские источники?
quote:Originally posted by Мусаши:
По поводу выкладки информации о кочевничьих саблях... ммм... ну, Вы, в музей сходите, что ли, в самом-то деле... К слову в Пушкинском никаких сабель у славян не видел - только прямые мечи
А Вы в Оружейную палату сходите! Там русских сабель предостаточно.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Мусаши:
Хорунжий: два образования и оба гуманитарные
Заметно!
quote:Originally posted by Мусаши:
Jager: А почему это не будем? Неужто, будь у славян превосходные сабли, об этом не записали бы хоть в каком-то источнике? Так вот ни в одном домонгольском я не помню. А Вы?
А что есть какие-либо домонгольские источники?
quote:Originally posted by Мусаши:
По поводу выкладки информации о кочевничьих саблях... ммм... ну, Вы, в музей сходите, что ли, в самом-то деле... К слову в Пушкинском никаких сабель у славян не видел - только прямые мечи
А Вы в Оружейную палату сходите! Там русских сабель предостаточно.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Mower_man:
тема скатывается в балабольство. Вернее уже скатилась.
Думаю прикрывать.Трепаться - это не книжки скучные читать.
Сцылка про монголов в ХО меня просто доканала наивняком...
Полностью согласен!
Тема быстро перестала соответствовать духу раздела, скатившись на уровень "одна бабка сказала".
Еще пару страниц такого "конструктива" и можно переходить к описанию конструкций ножей с выкидными мультилезвиями...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Мусаши:
Неужто, будь у славян превосходные сабли, об этом не записали бы хоть в каком-то источнике?
В "Слове о полку Игореве", о событиях домонгольского времени, "сабли каленые" упоминаются как вооружение курских дружинников. Ну, куряне парни оседлые
, зато вооружение "своих поганых", торков и берендеев, вполне можно отнести к саблям кочевников. Ржавое вооружение хазар и половцев самолично резал на шматки, ковал остатки, закаливал и всячески по-иному измывался. Резюме - с металлургической точки зрения , извините, говно. Арматурина со стройки по качеству стали куда лучше - тверже и прочнее. Кузнечный уровень меня тоже не потряс... в случае трехслойных клинков узкая центральная стальная вставка "гуляет" и выходит на лезвие лишь местами. Так что любой коваль мог отплющить из сыродутной сырцовой стали клинок длиной хоть метр и вручить его (за умеренное вознаграждение) степному батыру. Во всяком случае, поминаемый здесь топор отковать сложнее. Бо сыродутное железо варили и монголы, и якуты, и все кому в прямом смысле не лень.
Поэтому заканчивайте пустое ля-ля...на тему что степняки "не могли" ковать сабли. Могли.
Согласен, тему надо прикрывать. Бо имеем дело с человеком, создавшим собственную теорию и фанатично в нее уверовавшим. Ежели даже представим саблю с надписью, ковал, дескать, Темучин из такого-то рода по приказу такого-то хана, все равно не поверит. Скажет что подделка. Ибо, ясное дело, степняки полные дикари и идиоты ни на что, кроме набегов не способные.
quote:Originally posted by ЛБА:
В "Слове о полку Игореве", о событиях домонгольского времени, "сабли каленые" упоминаются как вооружение курских дружинников. Ну, куряне парни оседлые
Ржавое вооружение хазар и половцев самолично резал на шматки, ковал остатки, закаливал и всячески по-иному измывался. Резюме - с металлургической точки зрения , извините, говно. Арматурина со стройки по качеству стали куда лучше - тверже и прочнее. Кузнечный уровень меня тоже не потряс... в случае трехслойных клинков узкая центральная стальная вставка "гуляет" и выходит на лезвие лишь местами. Так что любой коваль мог отплющить из сыродутной сырцовой стали клинок длиной хоть метр и вручить его (за умеренное вознаграждение) степному батыру. Во всяком случае, поминаемый здесь топор отковать сложнее. Бо сыродутное железо варили и монголы, и якуты, и все кому в прямом смысле не лень.
Поэтому заканчивайте пустое ля-ля...на тему что степняки "не могли" ковать сабли. Могли.
Ну вот наконец-то пришел кузнец!
Пожалуйста, ответьте на несколько вопросов, только с точки зрения КУЗНЕЦА-оружейника. Отбросив все остальное:
1. Где кочевники могли брать железо? Если покупали, то не логичней ли было бы предположить, что им продавали уже клинки?
2. Чем кочевники могли топить свои горны? Где брать уголь?
3. Имеют ли известные Вам клинки "кочевников" какие либо особенности, позволяющие говорить о некой самобытности их производства? Ну кроме уже отмеченного плохого качества. Т. к. говноклинки могли продавать кочевникам умышленно. Во-первых они дешевле. Во-вторых неизвестно против кого кочевники их повернут завтра. Даже сейчас странам Третьего мира продают оружие с заведомо ухудшенными характеристиками...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Arabat:
Согласен, тему надо прикрывать. Бо имеем дело с человеком, создавшим собственную теорию и фанатично в нее уверовавшим. Ежели даже представим саблю с надписью, ковал, дескать, Темучин из такого-то рода по приказу такого-то хана, все равно не поверит. Скажет что подделка. Ибо, ясное дело, степняки полные дикари и идиоты ни на что, кроме набегов не способные.
И на каком языке будет эта надпись?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by ЛБА:
Ржавое вооружение хазар и половцев самолично резал на шматки, ковал остатки, закаливал и всячески по-иному измывался.
а кто то же недавно показывал перековку вашей работы из "половецкого" клинка... дамасковое по виду что то.
quote:Originally posted by Jager:
Ну вот наконец-то пришел кузнец!
Ну почему же наконец... Кузнец давно здесь. Иван Кирпичев о археометаллургии и наколенной ковке поболее меня знает.
quote:Originally posted by Jager:
1. Где кочевники могли брать железо? Если покупали, то не логичней ли было бы предположить, что им продавали уже клинки?
2. Чем кочевники могли топить свои горны? Где брать уголь?
3. Имеют ли известные Вам клинки "кочевников" какие либо особенности, позволяющие говорить о некой самобытности их производства?
1. Железной руды в степях и, особенно, в предгорьях предостаточно. Озерная, луговая руда "лимонит" весьма высококачественная. Более того, на Алтае, в Манчжурии и "окрестностях", откуда пошли тюрки, их соседи именовали их "плавильщиками железа". Позднее они много кого научили этому делу... Сарматы вообще использовали легированное железо еще в "досабельный период". В двух образцах, исследованных мной, никеля было несколько десятых процента.
2. Голую степь парни не любили, основные воины жили в лесостепи - и именно там было особенно развито кузнечно-оружейное дело. В той же Монголии (я там срочную служил) лесов по сопкам предостаточно.
3. Никаких особенных особенностей
я лично не заметил. Кроме разве того самого невысокого качества. Быт у них, конечно, весьма убогий и очень уж пыжиться с металлургией не стоило.
quote:Originally posted by Mower_man:
дамасковое по виду что то.
Верхний - просто откованный из "половца", нижний - несколько раз проваренный с чугуном, т.е. усилены сварные швы. Исходный клинок откован из мягкой неоднородной сырцовой стали.
Но вот у хазар точно дамаск был. И археологи описывали, и Басов что-то показывал 
Говорит, что это узор подлинной хазарской сабли. Ну, почему бы и нет... их тюрки учили.
quote:Originally posted by ЛБА:
2. Голую степь парни не любили, основные воины жили в лесостепи - и именно там было особенно развито кузнечно-оружейное дело. В той же Монголии (я там срочную служил) лесов по сопкам предостаточно.
Однако были ли те "парни", жившие в лесостепи кочевниками, вопрос остается открытым...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
тема развивается, однако.
quote:Originally posted by Jager:
Однако были ли те "парни", жившие в лесостепи кочевниками, вопрос остается открытым...
таки были.
Если отвлечься от сабель (распрямленный серп, в конце концов...), то в тему о примитивности примитивной металлургии примитивных народов можно вставить, простите, негров. Лист банана вокруг заницы вместо немецкого кожанного фартука, действительно каменные кувалды - и листовидные железные копья шириной в ладонь. А ведь тех же масаев можно, конечно, не называть кочевниками... да только нах такую оседлую жизнь.
Как раз у масаев имеется особое копье для охоты на львов, с обоюдоострым острием чуть ли не в метр длиной, по форме чуть напоминающее японские яри - скорее, меч на древке. Действительно, раз уж масаи смогли такое ковать, отчего б кочевникам не смочь?
quote:Originally posted by ЛБА:
Если отвлечься от сабель (распрямленный серп, в конце концов...), то в тему о примитивности примитивной металлургии примитивных народов можно вставить, простите, негров. Лист банана вокруг заницы вместо немецкого кожанного фартука, действительно каменные кувалды - и листовидные железные копья шириной в ладонь. А ведь тех же масаев можно, конечно, не называть кочевниками... да только нах такую оседлую жизнь.
Спасибо за предыдущие ответы!
Однако, мой мятежный дух не дает покоя. Собственно, еще три вопроса. Первые два совсем наивные.
1. Неужели камни не раскалываются, в процессе расковки на них(ими) пусть самого поганого, но все же железа?
2. А как собственно обстоит процесс восстановления руды у "примитивных" народов? Нужна таки некая печь, которая вряд ли является мобильной...
3. Ну и третий, самый интересный вопрос. Какое оружие, изобретенное масаями, заимствовали европейцы?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
1. Если железо нагреть всего до 900 градусов, то его прочность снижается в 20 раз. Кричное железо сваривают (проковывают в монолит) при 1300-1400. Твердость совсем пластилиновая. При обучении студентов им дают ковать свинец - пластичность и твердость аналогична умеренно гретому железу. Камни бывают сильно стойкие к удару... Во всяком случае, в музеях (не наших) есть такие кузнечные инструменты - шары размером с пудовую гирю. Впрочем, молотки делали сначала из меди, а потом и из железа. Чего уж там металл экономить...
2.Примитивный горн? Трудно представить что-либо более примитивное. Ямка в земле, валик вокруг из глины или камней -в точности как на индийской картинке. Там за несколько часов можно выплавить крицу на приличный наконечник копья. Это если совсем "на ходу". Если на недельку или на сезон остановиться в кочевье (есть такой термин), то за полдня/день можно сложить горн покрупнее.
В нашей кузнице мы наловчились нечто похожеее складывать раза по три в день. И чего ее с собой таскать? Камни с глиной есть везде.
3. Это юмор такой? Оценил.
Да и вообще, в книге своей я довольно много места отвел именно начальной метллургии, потому-что именно оттуда вырос дамаск... да и булат. Что до сабель, до само происхождение "нашего" слова плотно увязано с кочевыми мадьярами-венграми-половцами-гуннами (кто только не оседал в Паннонии!) -Глагол "шабол" -резать, отсюда "шаболя" - резалка. Кстати, японская "катана" тоже сабля и...переводится точно так же - резалка. В общем, лишь точное время появления сабли еще не определено, а место -Великая Степь, от Алтая до Таврии. Кстати (опять же), один из добытых мной сарматских образцов века 2/4-го был хоть и прямой, но однолезвийный.
quote:Originally posted by ЛБА:
Кстати (опять же), один из добытых мной сарматских образцов века 2/4-го был хоть и прямой, но однолезвийный.
люди пишут, что: Анн Фейэрбах просмотрела 35 клинков найденных около Кисловодска, 4 из них были настоящим булатом... и датированы были 3-4 веком. Самые ранние Сассанидские булатные клинки приблизительно 6-7 века, и археологически формально не датированы.
ждем вот новостей от самой Анны.
quote:Originally posted by ЛБА:
в книге своей я довольно много места отвел именно начальной метллургии
вот тут поподробнее, если можно о книге и где её взять
quote:Originally posted by SeRgek:
вот тут поподробнее
Дык... неловко, ведь не Барахолка. Впрочем, если кратко, то довольно долго изучал технологии дамасской стали, начиная с конца
, с хай-тека, а потом начал копать корни по всему свету и докопался в буквальном смысле до первых железных криц, от вакуумных печей до больших костров. Так вот "нарытое" за 20 лет изложил в книжке с картинками. Обычно народ приобретает ее на выставках, но есть и рассылка. http://www.sarmik.ru/index.php?productID=566 quote:Дык... неловко, ведь не Барахолка.
Нормально.
quote:Originally posted by ЛБА:
Обычно народ приобретает ее на выставках, но есть и рассылка.
у Вашей книги есть афигенный, я бы сказал, акуитительный недостаток - тираж, а по ссылке пишут: Наличие на складе: нет
Тираж да, невелик и заканчивается. Есть еще у моих кредиторов 1000 штук, но когда и почем они их выложат... под паяльником не скажу, не знаю. Что до рассылки, то позвонил, узнал - и впрямь кончились. Ну, на неделе обещали исправиться.
Книженцию я бы тоже приобрел . А вот рассматривать саблю как распрямлённый серп я бы не стал
Если есть , я тоже возьму.
В Америку посылаете?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Моwер_ман:
[Б]
ждем вот новостей от самой Анны.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Я ей послал е-мeйл, но пока ответа нет. Как будет, поставлю здесь.
Странно мне.
Человек то ли знает великую истину и оную скрывает от недостойных..., то ли не знает, но уверен, что она есть.
Ссылка на реконструкторов конечно очень убедительна и весома, но как, то больше я верю источникам и людям их, анализировавшим не один год.
Неоднократные советы почитать литературу человек игнорирует с таким упорством, что я не могу понять, то ли испытывает недоверие ко всей традиционной исторической и археологической науке (тут уместно выделить вторую из первой, наверное), то ли именно к её оружейно-металлургической части. Это странно.
Не то что бы я слепо верил во все, что написано в книгах, но ведь и, правда, большинство неглупые люди пишут..., например, что бы представить себе уровень металлообработки у древних народов рекомендую почитать статьи Р.С. Миносяна. Крупных монографий вроде пока нет, но статей по различным вопросам достаточно.
Ранее упоминавшийся Кирпичников тоже вроде глупости не писал...
О чём спор то? Взять да почитать.
А вообще невольно вспоминаются не гномы, а другие мифические существа..., ну да они часто к некоторым форумным баталиям вспоминаются.
quote:Originally posted by Harryflashman:
В Америку посылаете?
Смешно, но в Америке этих книг едва ли не больше, чем на (в) Украине. Сказывается разница в гривне и в долларе.
quote:Originally posted by Strelezz:
рассматривать саблю как распрямлённый серп я бы не стал
Попробуйте рассмотреть серп как согнутую саблю.
Я бы тоже взял книгк при возможности.
На счет Африканской и прочей металлургии возьмите книжку Ратцель Народоведие. Начало века, прошлого.
Jager, угомоните свой мятежный дух, остановитесь и задумайтесь, а столь ли глубоки ваши знания о предмете обсуждения.
Для начала хорошо бы знать, что кочевники кочевали только два раза в год, при переходе на зимние и летние пастбища. Т.е. время поделать сабли у них было. Например уже в 8 веке до нашей эры на территории современной Тувы использовались акинаки из железа (см. раскопки Аржан-1,2). Европа еще по лесам бегала и в основном с камеными топорами и дубинами. Так что за 1500 лет у кочевников хватило ума сотворить сначала палаш а потом и саблю.
Далее неплохо было бы уяснить, что сталь в современном ее понятии появилась (литье в промышленных объемах)только в середине 19 века или около того. А до того времени все железо выковывалось из разогретой руды, а потом науглераживалось и калилось.
И наконец, прежде чем спорить и брызгать слюной, можно было бы узнать что такое кузница, горн, древесный уголь и т.д. Это достаточно простые вещи и чтобы их использовать не обязательно сидеть за частоколом и называться осёдлым народом.
ЛБА:
А где её в Америке можно заказать?
Я готов.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
Неоднократные советы почитать литературу человек игнорирует с таким упорством, что я не могу понять, то ли испытывает недоверие ко всей традиционной исторической и археологической науке (тут уместно выделить вторую из первой, наверное), то ли именно к её оружейно-металлургической части. Это странно.
по тем же чжурчженям (металлургия от руды и до стали) есть замечательная книга Линькова, хороший и емкий труд, написанный по всем канонам советской археологиии, когда были деньги и на на рентгенографию и на микрошлифы и т.п.
quote:Originally posted by Mower_man:
по тем же чжурчженям (металлургия от руды и до стали) есть замечательная книга Линькова, хороший и емкий труд, написанный по всем канонам советской археологиии, когда были деньги и на на рентгенографию и на микрошлифы и т.п.
Да, спасибо, слышал об этом издании, но не читал, было несколько не по теме. Поскольку теперь начинаю заниматься ножами вообще, а конкретней эволюцией ножа по материалам новгородских находок и некоторого северного материала, придётся обратиться..., более ранний, так сказать, период.
Сегодня спрошу у преподавателя, может статься что у него в личной библеотеке есть.
Впрочем это уже офф.
Ещё раз спасибо. Наводка на правильную литературу, порой дороже совета как такового.
quote:Originally posted by Mower_man:
по тем же чжурчженям
quote:Originally posted by zak:
На счет Африканской и прочей металлургии возьмите книжку Ратцель Народоведие
А ссылку на означенную литературу можно увидеть? Люблю читать про первобытных...
ПС. Мою же книгу можно заказать и получить где угодно по вышеуказанной ссылке. В начале следующей неделе обещали продолжить функционирование.
quote:Originally posted by ЛБА:
А ссылку на означенную литературу можно увидеть? Люблю читать про первобытных...
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
Да, спасибо, слышал об этом издании, но не читал, было несколько не по теме.
Линьков давно умер, книжка по памяти малотиражная, годов так 80-х и издания ДВО РАН..
Я брал личный экземпляр у Татьяны Артемьевой, ученицы Линькова.
В книге дан очень мощный сжатый пласт информации, по которому можно издать ещё 10 развернутых монографий в легкую... По уровню дотошности я только труд Кирпичникова могу рядом поставить без стеснения. Может и было что подобное опубликовано из практической археологии в СССР, но мне не попадалось.
Вот так всегда... Если что-то стоящее, то супермалым тиражом и не достать. Приведите хоть инициалы, попробую научников напрячь. А то по тому региону лишь у японов книгу видел (подарили), но там иероглифы
. Хотя на пальцах пояснили, что вся приличная метллургия пошла с Алтая. Ну, я возразил, что вообще-то с Армении/Арарата, но мне вежливо напомнили - "приличная" металлургия. Вы уж простите, что тут..., но не хочеться заводить новую тему под такой вопрос.
Анализ библиографических словарей показал что комплексных монографий посвящённых именно ножам в славяно-русской археологии нет, ну по крайней мере я не нашёл, и научный руководитель говорит что нету.
Завтра буду пытать библиографические справочники на тему статей и т.п.
Вам не встречалось чего-либо по так сказать "ножевому материалу", в основном интересуют раскопки В. Новгорода и Ладоги, причём слои до 12-13 веков, не дальше. Сложность просто в том что их пихали многие чуть ли не в массовый материал, а толковая типология только одна и та уже не отвечает в полной мере материалу.
Ещё раз ссори за офф.
Вдруг кто чем поможет. Спасибо.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
Вам не встречалось чего-либо по так сказать "ножевому материалу", в основном интересуют раскопки В. Новгорода и Ладоги, причём слои до 12-13 веков, не дальше. Сложность просто в том что их пихали многие чуть ли не в массовый материал, а толковая типология только одна и та уже не отвечает в полной мере материалу.
крипичников ножикам уделил трошки время
quote:Originally posted by ЛБА:
Вот так всегда... Если что-то стоящее, то супермалым тиражом и не достать. Приведите хоть инициалы, попробую научников напрячь.
спрошу
Именно что трошки.
И в Кирпичникова понятно что заглянуть надо..., я сейчас на этапе накопления материала...
Ладно будем искать, всё равно спасибо.
У авторов нашего времени есть существенный недостаток - ощущается гнет соблюдения приличий, условно принятых в "науке". Ссылки, графики, объем. И за всем этим выделить рациональное "зерно" можно только очень опытным взглядом.
2 ЛБА, по книге данные
В.Д. Линьков
Металлургия и металлообработка у чжурчжэней Приморья в 12 веке. Новосибирск. наука. 1974.
Спасибо.
quote:Originally posted by Lacky:
Jager, угомоните свой мятежный дух, остановитесь и задумайтесь, а столь ли глубоки ваши знания о предмете обсуждения.
Для начала хорошо бы знать, что кочевники кочевали только два раза в год, при переходе на зимние и летние пастбища. Т.е. время поделать сабли у них было. Например уже в 8 веке до нашей эры на территории современной Тувы использовались акинаки из железа (см. раскопки Аржан-1,2). Европа еще по лесам бегала и в основном с камеными топорами и дубинами. Так что за 1500 лет у кочевников хватило ума сотворить сначала палаш а потом и саблю.
Далее неплохо было бы уяснить, что сталь в современном ее понятии появилась (литье в промышленных объемах)только в середине 19 века или около того. А до того времени все железо выковывалось из разогретой руды, а потом науглераживалось и калилось.
И наконец, прежде чем спорить и брызгать слюной, можно было бы узнать что такое кузница, горн, древесный уголь и т.д. Это достаточно простые вещи и чтобы их использовать не обязательно сидеть за частоколом и называться осёдлым народом.
Прежде чем писать о том, что было 1500 лет назад, неплохо бы выяснить, когда что было в Европе в 17-19-х веках. Первая сталелитейная фабрика основана в 1740 в Англии! А это середина 18-го века, ну или около того!.. А до этого были пудлинговые печи! А еще раньше кричный процесс переделки чугуна, полученного в доменной печи (примерно 14-й век)... И все это далеко не <из разогретой руды, а потом науглераживалось и калилось> (с)
Да, кстати, фото тувинских акинаков из железа 8-го века, предъявите пожалуйста, а заодно и аргументы, что их делали именно кочевники!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
О чём спор то? Взять да почитать.
Читать мало! Надо еще суметь понять прочитанное!..
Вот, как раз с пониманием, и анализом прочитанного, у многих "читателей" большие трудности...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Ну у большинства собравшихся в данной ветке проблем с пониманием печатного слова, я так понимаю, нет. Тем более если речь идёт о фундаментальных трудах по тематике.
Вы простите, но приведут цитату, из одного политика, 20 века:
"А вы на какой платформе стоите?"
Ну то есть не совсем понятно, по крайней мере мне тот фундамент который закладываеться вами под довольно серьёзные, не спорю, выводы, о якобы отсталости кочевых народово в металообработке.
Какие доводы и факты привели вас к вашим выводам. Вы поделитесь, может общественность к ним же придёт.
Только "здравый смысл" и "реконструкторов" не предлагать. Не довод, в данном вопросе. Вообще. Уж простите.
quote:Originally posted by Jager:Читать мало! Надо еще суметь понять прочитанное!..
Вот, как раз с пониманием, и анализом прочитанного, у многих "читателей" большие трудности...
в общем-то смайлы не добавляют убедительности постам...
по поводу кочевников разве ЛБА недостаточно убедительно высказался? и ещё раз, Вам уже не раз говорили, у Вас не совсем правильное представление о кочевой жизни.
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by SeRgek:в общем-то смайлы не добавляют убедительности постам...
по поводу кочевников разве ЛБА недостаточно убедительно высказался? и ещё раз, Вам уже не раз говорили, у Вас не совсем правильное представление о кочевой жизни.
ЛБА показал, что люди, живущие в местности достаточно богатой лесом, могут, при помощи довольно примитивных технологий, добывать железо и расковывать его в достаточно длинные клинки. При этом тот же ЛБА убедительно доказал, что эти клинки будут исключительно отвратительного качества...
Как все это ДОКАЗЫВАЕТ, что именно кочевники изобрели саблю, я искренне не понимаю!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
эти клинки будут исключительно отвратительного качества...
относительно чего?
quote:Originally posted by Jager:
Как все это ДОКАЗЫВАЕТ, что именно кочевники изобрели саблю, я искренне не понимаю!
а это вообще труднодоказуемо, хотя вроде совсем недавно говорили, емнис, что они вообще не могли железо добывать - прогресс на лицо, аднака.
quote:Originally posted by SeRgek:
а это вообще труднодоказуемо, хотя вроде совсем недавно говорили, емнис, что они вообще не могли железо добывать - прогресс на лицо, аднака.
Да сомневался. Хорошо, что истинна восторжествовала! Пусть даже я оказался не прав.
Тем не менее, тема называется "В каком регионе и когда появилась сабля?".
А металлургия кочевников по-прежнему остается наиболее отсталой.
Тот факт, что кочевники МОГЛИ, что-то ковать, еще не доказывает, что ковали.
Торговля с оседлыми народами была. На первые деньги всегда покупают самое необходимое. А что для кочевника нужнее сабли?!
1. Котел для варки пищи;
2. нож;
3. наконечники для стрел;
4. наконечник копья;
5. Сабля...
Какой резон шляться по лесам, где нет достаточного количества корма для скота, зато ужасно трудно этот скот охранять? Ведь можно делать то, что умеешь лучше других - выращивать скот. Раз в год часть скота продать и купить СРАЗУ все нужное. Купить у профессиональных кузнецов, которые в жизни ничем, кроме работы с железом не занимаются. Тем более, что приобретая оружие у оседлых народов, конкретный кочевник получал серьезное преимущество перед <самоделкинами>(если он были, что в принципе возможно) при встрече в глухой степи...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Вот тот акинак, длина 38см, украшен золотой насечкой и т.д. А "звериный стиль" говорит о том что вещь принадлежала кочевникам.
Заметьте: еще не существует классическая Эллада, Рим - крохотный городишко, затерянный в волчьих дебрях Лация. Еще не родился Сиддхарта Гаутама, которому суждено стать Буддой; и человечество не знает ни алфавитного письма, ни монеты...
Вот смотрю я на материалы раскопок Аржана и Аржана 2 и мне так и думаеться насколько же отстылы были кочевники в том числе и в обработке металлов...
И простите..., я не то что бы считаю себя излишне важной персоной..., но игнорирование моих вопросов со стороны тех к кому они обращены должно мне что-то продемонстрировать? Если так, то я не понимаю. Скажите прямым текстом.
quote:Originally posted by Jager:
Тем более, что приобретая оружие у оседлых народов, конкретный кочевник получал серьезное преимущество перед <самоделкинами>(если он были, что в принципе возможно) при встрече в глухой степи...
хорошая сабля против одного плохонького, но лука... Гы...
Ага..., он её стрелы отбивал..., как Волкодав..., потому что сабля "хорошая")))
Простите, не сдержался....
quote:Originally posted by Mower_man:
хорошая сабля против одного плохонького, но лука... Гы...
ну если к сабле доспех прилагался, да не одна она была то - хз
quote:Originally posted by Lacky:
Вот тот акинак, длина 38см, украшен золотой насечкой и т.д. А "звериный стиль" говорит о том что вещь принадлежала кочевникам.
Заметьте: еще не существует классическая Эллада, Рим - крохотный городишко, затерянный в волчьих дебрях Лация. Еще не родился Сиддхарта Гаутама, которому суждено стать Буддой; и человечество не знает ни алфавитного письма, ни монеты...
Т. е. оседлые народы зверей на оружии не изображали?!
Смешно. Оценил.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Mower_man:хорошая сабля против одного плохонького, но лука... Гы...
Лично я тоже за лук.
Но есть люди, которые утверждают, что кочевники изобрели сабли...
Зачем так уж нужна сабля, при наличии лука и хорошей нагайки, я не знаю... Впрочем, я не кочевник, может я чего не понимаю?..
В моем понимании, если и дуть железо из руды, в трудных условиях, то разумней хороших наконечников к стрелам наделать...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Lacky:
Вот тот акинак, длина 38см, украшен золотой насечкой и т.д. А "звериный стиль" говорит о том что вещь принадлежала кочевникам.
а можно попросить новую тему по этому ножу открыть?
quote:Лично я тоже за лук.
Вообще-то, лучше и то и другое, да и пика не помешает. А то это мне напоминает "нафига нам пехота, если артиллерия есть".
Не совсем понимаю, об чем спорим... Степные народы (назовем из так) тысячи лет изготавливали железо. И всякое (всякое) оружие из него. Наконечники стрел скифы ковали, наверное, тоннами, причем с использованием штампов и прочее. Акинаки свои железные - без проблем. В конце концов, хетты, изобретатели стали, тоже немало по свету шлялись.
В то же время римляне покатывались со смеху над мечами очень даже оседлых галлов, которые гнулись после одного удара. Дрянь у них железо было...
Ну и что? Еще в 19-м веке дрянного железа было в изобилии. Литая крупповская сталь "Зауэр-три-кольца" (перекупленная у Англии) лишь после 1850 года появился, да и то кое-где и не за дешево. А до этого в 1837 году Кахрамон Элиаров пишет в докладе царю, что для сабель можно использовать железо лишь двух заводов России, а "сталь прочих заводов по испытанию моему для оружия оказалась совершенно негодной".
------
Так вот поступали они все по Сталински -как у него для Фадеева не было других советских писателей, так и для воинов ковали оружие из того, что было. Потому и рассказывали легенды о более-менее приличных по нашему времени клинках, что были они редкими. Но иногда попадались мастера, котрые ковали очень даже прилично... Но - иногда. И не везде.
quote:Originally posted by Jager:
Т. е. оседлые народы зверей на оружии не изображали?!Смешно. Оценил.
То есть вон оно как..., тут под нож уже ложатся основы типологии, если так можно выразиться.
Вы извините за назойливость, уважаемый Jager, однако рискну повторить свой вопрос и таки с надеждой на ответ.
На чём основан столь уверенный тон, тем более, во фразах в которых отвергаются и подвергаются сомнению довольные значимые авторитеты в науке в частности и теории и концепции вообще. Интересно, так сказать, что может давать право вот так вот запросто расправляться с тем, что накопано и в связи с этим написано за долгие годы.
Потому что иначе, уж простите, все слова не более чем слова, притом не самые серьёзные, уж простите.
quote:Originally posted by ЛБА:
В то же время римляне покатывались со смеху над мечами очень даже оседлых галлов, которые гнулись после одного удара. Дрянь у них железо было...
и одновременно (похахатывая) резко изменили конструкцию доспеха + ввели железные шлемы-полусферы, а своей кавалерии всучили такие же длинные мечи галльского типа...
Чисто по требованию тогдашних барыг-страховщиков, ведь сказано "дрянь железо" у кельтов было.
Когда римский раб-кузнец ковал длинный казенный меч, тот автоматически получался несгибаемый, незатупляемый и нержавеющий.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
На чём основан столь уверенный тон... что может давать право вот так вот запросто...
по моему, это уже озимый засев бисера пошел.
Mower_man, ну просто как-то обидно. Спорят тут люди..., время наверно тратят, ну уж, по крайней мере, за темой следят, а судя по всему, мы имеем дело с не очень серьёзным человеком, которому видимо очень интересно, но столь, же сколь интересно, столь, же и лениво об этом почитать.
Да и фраза про звериный стиль резанула. Только сейчас читаю "Этюд об акинаках", а тут такое...
quote:Originally posted by Dima_Strelok:То есть вон оно как..., тут под нож уже ложатся основы типологии, если так можно выразиться.
Вы извините за назойливость, уважаемый Jager, однако рискну повторить свой вопрос и таки с надеждой на ответ.
На чём основан столь уверенный тон, тем более, во фразах в которых отвергаются и подвергаются сомнению довольные значимые авторитеты в науке в частности и теории и концепции вообще. Интересно, так сказать, что может давать право вот так вот запросто расправляться с тем, что накопано и в связи с этим написано за долгие годы.
Потому что иначе, уж простите, все слова не более чем слова, притом не самые серьёзные, уж простите.
Простите, но я не понимаю смысл Ваших вопросов!
Какие авторитеты?
Для кого они авторитеты?
Какое нужно право, чтоб задавать простые и естественные вопросы, и почему вместо таких же простых ответов люди переходят на стиль "да ты понимаешь с кем споришь?"
И т. д.
Вы уж не обессудьте. Пишите по существу, и я с удовольствием отвечу!
Искренне ваш,
Jager
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
Mower_man, ну просто как-то обидно. Спорят тут люди..., время наверно тратят, ну уж, по крайней мере, за темой следят, а судя по всему, мы имеем дело с не очень серьёзным человеком, которому видимо очень интересно, но столь, же сколь интересно, столь, же и лениво об этом почитать.Да и фраза про звериный стиль резанула. Только сейчас читаю "Этюд об акинаках", а тут такое...
Фэнтази увлекаетесь?!
Так бы и говорили!
Но здесь вообще то тема про историческое оружие, не фантазийное...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by ЛБА:
Не совсем понимаю, об чем спорим... Степные народы (назовем из так) тысячи лет изготавливали железо. И всякое (всякое) оружие из него. Наконечники стрел скифы ковали, наверное, тоннами, причем с использованием штампов и прочее.
А так же кроме штампов (естественно ГОСТированных) использовали прокатные станы, и другое высокопроизводительное оборудование.
А вот в Сашу отчего-то каменюкой засветили - стрелу пожалели... Вероятно, свои тонны стрел они берегли к ПМВ!
quote:Originally posted by ЛБА:
Акинаки свои железные - без проблем. В конце концов, хетты, изобретатели стали, тоже немало по свету шлялись.
Приехали! Всякого, кто мог передвигаться запишем в кочевники??!
quote:Originally posted by ЛБА:
А до этого в 1837 году Кахрамон Элиаров пишет в докладе царю, что для сабель можно использовать железо лишь двух заводов России, а "сталь прочих заводов по испытанию моему для оружия оказалась совершенно негодной".
А сейчас в России по другому?
quote:Originally posted by ЛБА:
Так вот поступали они все по Сталински -как у него для Фадеева не было других советских писателей, так и для воинов ковали оружие из того, что было. Потому и рассказывали легенды о более-менее приличных по нашему времени клинках, что были они редкими. Но иногда попадались мастера, котрые ковали очень даже прилично... Но - иногда. И не везде.
Совершенно справедливо! Вот только причем здесь именно сабли?!
quote:Originally posted by Jager:
Фэнтази увлекаетесь?!Так бы и говорили!Но здесь вообще то тема про историческое оружие, не фантазийное...
Вы либо объясните вот эти свои слова или буду вас считать троллем и никем иным, тем более с тремя сообщениями подряд в которых конструктива столь же мало как и уважения к учасникам дискуссии.
А на тему авторитетов...
Ну если для вас ничего не значат те кто признан специалистами по тематике, то назовите свои авторитеты..., должны же быть таковые, должны же и ваши суждения иметь под собой некую почву.
Тезка Стрелок - не мечите, правда же...Это, боюсь, бесполезно
Мусаши, Наверно и правда напрасно я это...
Верный способ тролля вывести - это перестать его кормить, а я тут этим и занимаюсь. Надо это заканчивать.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:Вы либо объясните вот эти свои слова или буду вас считать троллем и никем иным, тем более с тремя сообщениями подряд в которых конструктива столь же мало как и уважения к учасникам дискуссии..
Считайте кем хотите!
Утверждение, что если на оружие изображена "лошадка", то это кочевники, а если "колоски" то земледельцы - чистый маразм. Это мое ИМХО, основанное на знании человеческой природы, которая навряд ли сильно изменилась за последние несколько тысяч лет.
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
А на тему авторитетов...
Ну если для вас ничего не значат те кто признан специалистами по тематике, то назовите свои авторитеты..., должны же быть таковые, должны же и ваши суждения иметь под собой некую почву.
Колян! Он у нас Центровой. Это реальный авторитет.
Нечего сказать по сути? Так и скажите! А то разводите дискуссию в стиле "А ты кто такой?"...
Вам должно быть стыдно.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Dima_Strelok:
толковая типология только одна и та уже не отвечает в полной мере материалу.
Подскажите пожалуйста чья. И источник если не затруднит.
Спасибо.
nikaanor. Статья у меня есть, но только бумажная. Если очень надо могу попробовать переснять. Но там по ножам несколько более раннего периода чем тот который был очерчен в моём комменте.
Археологический сборник. N 21. СПб, 1980 г.
Р.С. Миносян.
"Четыре группы ножей восточной Европы эпохи Раннего Средневековья (к вопросу о выявлении ранних форм в лесной зоне)"
quote:Originally posted by Jager:
Как все это ДОКАЗЫВАЕТ, что именно кочевники изобрели саблю, я искренне не понимаю!
.
А вы понимаете чем отличается в юзанье сабля и прямой меч ?
Вот когда поймете это , тогда вам и откроется почему сабля могла появиться у кочевников
Дорогой, Jager, пусть валенки изобрели африканцы, ласты - чукчи, а саблю .... Я пас. Метать бисер и кормить тролля не хочу. Оставайтесь при своем мнении, единственно правильном и уникальном. Удачи.
\\Это мое ИМХО, основанное на знании человеческой природы, которая навряд ли сильно изменилась за последние несколько тысяч лет. \\
"А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить... "
шариковы неистребимы!
"и одновременно (похахатывая) резко изменили конструкцию доспеха + ввели железные шлемы-полусферы, а своей кавалерии всучили такие же длинные мечи галльского типа...
Чисто по требованию тогдашних барыг-страховщиков, ведь сказано "дрянь железо" у кельтов было.
Когда римский раб-кузнец ковал длинный казенный меч, тот автоматически получался несгибаемый, незатупляемый и нержавеющий."
Юмор оценил и понял. Однако про гнущиеся мечы кельтов-галлов писал не я (сам я их не видел) а Полибий. Сам я раскопал лишь то, что единственным толковым племенм оружейников у кельтов были не всякие там бритты, а гельветы. http://anticnost.ru/72/ Мечи они мастерили знатные и, похоже, римляне именно у них переняли навыки ковки длинных мечей-спад. Во всяком случае, мечи нидамской находки 4-го века неотличимо схожы с мечами Ла-Тене.
Что касается собственно металлургии, то здесь Рим бил всех и вся. Разве что кроме Китая... Ну, это как всегда.
quote:Originally posted by Strelezz:.
А вы понимаете чем отличается в юзанье сабля и прямой меч ?
Вот когда поймете это , тогда вам и откроется почему сабля могла появиться у кочевников
Понимаю.
Сабля могла появиться у ЛЮБЫХ народов, преимущественно сражающихся верхом с противников у которого нет(мало) железных доспехов.
Хотя нельзя не отметить, что кочевники хорошо подходят под это определение...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Lacky:
Дорогой, Jager, пусть валенки изобрели африканцы, ласты - чукчи, а саблю .... Я пас. Метать бисер и кормить тролля не хочу. Оставайтесь при своем мнении, единственно правильном и уникальном. Удачи.
Нет, нет это все изобрели кочевники!
Подумаешь <кормить тролля>... Я вот с зомби общаюсь! И ничего...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by ЛБА:
Во всяком случае, мечи нидамской находки 4-го века неотличимо схожы с мечами Ла-Тене.
Что касается собственно металлургии, то здесь Рим бил всех и вся.
кое какую копанинку на Рим в руках подержать довелось, в музеях Хельветских посмотрел.
В сети представлен институт изучения мечей, доспеха, кольчуг и прочего железного наследия Рима, технологии там, микрошлифы, практическая реконструкция печей, горнов, и т.п.
большие и толстые отчеты в ПДФ с кучей фото, начиная с 1950-х годов и до сего дня и так каждый год.... Адрес забыл...
quote:Originally posted by Dima_Strelok:Археологический сборник. N 21. СПб, 1980 г.
Р.С. Миносян.
"Четыре группы ножей восточной Европы эпохи Раннего Средневековья (к вопросу о выявлении ранних форм в лесной зоне)"[/B]
Dima_Strelok, спасибо! У меня есть. (АСГЭ N 21)
Толковых статей много не бывает
Так вроде ничего существенным образом не изменилось до очерченого Вами периода в северной лесной зоне? Или изменилось?
nikaanor, ну, сам Рафаэль Сергеевич говорит, что есть смысл заняться тем периодом, который я отметил в своём комментарий, ибо не освещён, и можно проследить некие изменения, причём, что интересно, не факт что эволюционные. Проскользнули даже фразы что "ножеделание" упало немного.
Он правда предупредил что печатного материала как такового маловато (впрочем его он обещал в своей библиотеке посмотреть) и придётся добиваться того что бы дали поработать с коллекциями..., однако можно написать интересную работу.
Посмотрим. Вот сейчас с сессией разберемся, будем смотреть предметно.
Тем более что на практику на Рюриково нацеливаюсь, если получиться. В Ладогу скататься попробую..., многие материалы в местный музей передавали.
quote:Originally posted by Strelezz:.
А вы понимаете чем отличается в юзанье сабля и прямой меч ?
Вот когда поймете это , тогда вам и откроется почему сабля могла появиться у кочевников
А в чем отличается?
И еше -- а можно не юзание, а уровень технологии привел к появлению сабли?
На территории современой России все первые сабли, не беру Сибирь и Алтай(там еще раньше), относятся к аланам, аварам, хазарам и мадьярам(до обретения родины) и уже затем появляются в дружинной культуре Южной Руси.
"""Т. е. оседлые народы зверей на оружии не изображали?!
Смешно. Оценил.""" (с)
Матерь Божья! Jager, любой первокурсник с истфака знает, что основные признаки т.н. скифо-сибирского мира - это "звериный стиль" на оружии и лошадиной упряжи. Это азы археологии.
quote:Originally posted by botanik:
"""Т. е. оседлые народы зверей на оружии не изображали?!
Смешно. Оценил.""" (с)Матерь Божья! Jager, любой первокурсник с истфака знает, что основные признаки т.н. скифо-сибирского мира - это "звериный стиль" на оружии и лошадиной упряжи. Это азы археологии.
Эта "археология" сон разума...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by вольга:
На территории современой России все первые сабли, не беру Сибирь и Алтай(там еще раньше), относятся к аланам, аварам, хазарам и мадьярам(до обретения родины) и уже затем появляются в дружинной культуре Южной Руси.
А как определяют, что сабля "первая"?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:Эта "археология" сон разума...
quote:Originally posted by Jager:
Эта "археология" сон разума...
ну-ну... если желаете посмотреть, как и чего там делается - съездите с ребятами-первокурсниками на практику. Правда, мега-открытий и пупер-находок вряд ли найдётся, это скорее кропотливая изнуряющая работа. Но представление об археологии как о науке даёт вполне приличное. Сразу забудутся все обывательские мнения и предубеждения.
\\А как определяют, что сабля "первая"?\\
По комплексу захоронения
Кстати, вспомнилась легенда из "ПВЛ" о дани полян хазарам мечами.
quote:Originally posted by botanik:ну-ну... если желаете посмотреть, как и чего там делается - съездите с ребятами-первокурсниками на практику. Правда, мега-открытий и пупер-находок вряд ли найдётся, это скорее кропотливая изнуряющая работа. Но представление об археологии как о науке даёт вполне приличное. Сразу забудутся все обывательские мнения и предубеждения.
Чего смотреть-то? 13-я страница и НИКТО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО о месте и времени появления сабли не сказал...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
я ссылку на находку сабли давал, вообще-то. на одной из предыдущих страниц.
quote:Originally posted by botanik:
я ссылку на находку сабли давал, вообще-то. на одной из предыдущих страниц.
Вопрос не в том, что где-то была ссылка на то, что где-то, кто-то, нашел что-то похожее на саблю!
Вопрос в том "В каком регионе и когда появилась сабля?" (с) !!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
в Азии. в 8 веке.
quote:Originally posted by botanik:
в Азии. в 8 веке.
Джентльмены верят на слово!..
Тут то и двинулась вперед "историческая наука".
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
ну, если по-научному спорить, то докажите обратное
ссылки, фото сабли с надписью "Никита коваль во граде Суздале, 12 век от Рождества Христова" и так далее quote:Originally posted by botanik:
ну, если по-научному спорить, то докажите обратное
Вы реально неадекватны!
С какой стати я должен что-либо доказывать???
Вы написали "Азия 8-й век", Вы и доказывайте!..
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Судя по обилию кавычек вокруг слов "археология" и "наука", подозреваю, что в беседе принимает участие поклонник альтернативной истории, приверженец теорий об атлантиде и лемурии, либо же носитель некоего сакрального знания, полученного из первоисточника непосредственно, что позволяет в открытую насмехаться над всеми прочими участниками.
quote:Originally posted by Мусаши:
Судя по обилию кавычек вокруг слов "археология" и "наука", подозреваю, что в беседе принимает участие поклонник альтернативной истории, приверженец теорий об атлантиде и лемурии, либо же носитель некоего сакрального знания, полученного из первоисточника непосредственно, что позволяет в открытую насмехаться над всеми прочими участниками.
И здесь Вы тоже ошиблись!
Все совсем не так.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by botanik:
фото сабли с надписью "Никита коваль во граде Суздале, 12 век от Рождества Христова"
Ну, большего доказательства "дерибаса" и желать не стоит -ибо меряли тогда от сотворения мира.А темка-то того, протухла...
quote:Originally posted by ЛБА:
А темка-то того, протухла...
Вот не хотел же возвращаться в тему..., не выдержал. Слаб, слаб...
Милсдарь, Jager, будьте так добры..., приведите уже свои доводы кроме повторения из раза в раз "притчи о развитии технологии у кочевников". Вам тут в опровержение уже 2 или 3 группы доводов приводят. Вам не нравиться, вам новые приводят. Вы повторяете то, что уже все слышали, но то, что никого не удовлетворяет из участников дискуссии. Да, кстати, Фоменко, в качестве довода, наверно тоже не покатит.
Это раз.
Будьте добры оставаться в рамках взвешенной и приличной дискуссии, ибо с вами ведут подобную, вот уже 14 страницу ведут. На другом бы форуме давно бы забанили наверно. Тут модераторы либеральные, видимо.
Это два.
Про сны разума и другие эпитеты и сравнения касательно исторической науки и археологии давайте не будем? Это, во-первых, звучит глупо, тем более таким тоном, а, во-вторых, может быть просто обидно представителям этих дисциплин (что-то мне подсказывает я тут не один), правда это вряд ли. Скорее рассмешит.
Это три.
Вы уж извините за тон, не сдержался. Спровоцировали.
/Это Dima_Strelok, просто пароль от основного аккаунта нашёлся, так что извините за такую "смену лика" посреди темы ) /
quote:Originally posted by Hronist:
Вам тут в опровержение уже 2 или 3 группы доводов приводят.
Да где они, доводы то?
Где???
Кроме "сам дурак" и "ну этож все знают" и нет НИЧЕГО...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Jager, читайте тему внимательней..., что я могу сказать...
Из того что я помню:
1. Типологии и хронологии Кирпичникова - вы отмели как не убедительные и "не авторитет", что, впрочем, странно, ну ладно.
2. Материалы раскопок курганов "Аржан" и "Аржан 2". Тут или я чего-то не увидел или просто были вами проигнорированы.
3. "Звериный стиль" так же не показался вам достаточным маркером этнической привязки вещей.
4. Довольно подробное, и я так понимаю, не с потолка взятое изложение технологий ковки и обоснование технологической возможности производства сабель у степных народов. - Вы сочли неубедительными.
Вот потому и хочеться увидеть хотя бы 4 ваших довода или гипотезы. Аргументированые.
quote:Originally posted by Jager:
Да где они, доводы то?
Где???
Кроме "сам дурак" и "ну этож все знают" и нет НИЧЕГО...
может пора забанить этого клоуна?
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by Jager:
Вы реально неадекватны!
Jager, в этой теме уже столько информации было - только вникнуть, и всё прояснится.
quote:Originally posted by Jager:
Вы написали "Азия 8-й век", Вы и доказывайте!..
ссылку я ранее привёл.
quote:Originally posted by Hronist:
Jager, читайте тему внимательней..., что я могу сказать...Из того что я помню:
1. Типологии и хронологии Кирпичникова - вы отмели как не убедительные и "не авторитет", что, впрочем, странно, ну ладно.
2. Материалы раскопок курганов "Аржан" и "Аржан 2". Тут или я чего-то не увидел или просто были вами проигнорированы.
3. "Звериный стиль" так же не показался вам достаточным маркером этнической привязки вещей.
4. Довольно подробное, и я так понимаю, не с потолка взятое изложение технологий ковки и обоснование технологической возможности производства сабель у степных народов. - Вы сочли неубедительными.Вот потому и хочеться увидеть хотя бы 4 ваших довода или гипотезы. Аргументированые.
1. Типологии, хронологии, "звериный стиль" и т. д. сразу в топку - это просто фантазии, в лучшем случае гипотезы, основанные на единичных или вольно интерпретируемых находках.
2. Материалы раскопок, показывают, лишь то, что сабли у кочевников были. Так это и так понятно! Вопрос кем придуманы и выкованы. При этом сам возраст находок, обычно датирован очень примерно "на глаз"
3. ЛБА Доказал, что кочевники в принципе могли ДЕЛАТЬ самые примитивные сабли.
Итого. Где доказательства ИЗОБРЕТЕНИЯ сабли кочевниками!??
Еще раз для самых понятливых.
Не использования;
И даже не изготовления;
А именно ИЗОБРЕТЕНИЯ???
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Вот некоторые цитаты по теме:
Шлайфер_САБЛЯ - ПРАВДА И ЛЕГЕНДЫ
:.. Сабли сформировались как устойчивый самостоятельный тип к VIII веку н.э. В отличие от меча рыцарей европейцев, сабля оказалась "демократичнее", ближе к народу. Саблю на вооружении имели огромные массы хазарских-печенежских-половецких-татарских и пр. кочевников.
Сабли этого периода обычно имели длинный (более метра) клинок малой кривизны с лезвием на выгнутой стороне и обухом на вогнутой:..
Бобров_НОВАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ КОМПЛЕКСА ВООРУЖЕНИЯ КЫРГЫЗСКИХ ВОИНОВ VI-XII
::известно, что, начиная со второй половины VI века Минуса (Минусинская котловина, юг Красноярского края) становится "тюркской плавильней", из которой к "Тю Кю вывозят оружие крайне острое", что говорит прежде всего об экспорте клинкового оружия, представленного в основном в данный исторический период мечами:.
Зиняков_ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗНЫХ ПРЕДМЕТОВ
::. содержит большое количество вещей, характеризующих культуру населения Притомья конца I тысячелетия н. э. В составе коллекции находятся предметы вооружения, украшения и культовые вещи, изготовленные из железа и бронзы:..
:.. Металлографическому анализу были подвергнуты 12 кинжалов. Структурное изучение позволило выяснить, что в большинстве случаев при ковке отдельного кинжала применялось два компонента: высокоуглеродистая сталь, обладающая высокой твердостью, но вместе с тем и большой хрупкостью, и железо, либо мягкая сырцовая сталь с малым содержанием углерода. Оба последних материала, хотя и не имеют высокой твердости, обладают хорошей пластичностью. Поэтому сочетание таких металлов при изготовлении изделия позволяет значительно улучшить его качество.
Соединение в изделии двух материалов с различными качествами достигалось химико-термическим (науглероживание), либо механическим (кузнечная сварка) путем. Такими способами изготовлено 8 кинжалов. Из них на пяти образцах обнаружена сварка двух полос и на трех образцах цементация лезвий, При сварке полосы располагались, как правило, параллельно вдоль клинка:.
:: Кинжалы, изготовленные по такой технологии, отличаются хорошим качеством металла с небольшим количеством шлаковых включений. Сварочные швы очень чистые, что говорит о высоком уровне сварки. Толщина сварочных полос колебалась от 1 до 3 мм.
Изготовленные таким образом клинки, кроме сочетания пластичности и твердости, имели еще одно техническое достоинство - затачивать их можно было почти до полного износа и при этом на острие всегда была сталь::
:. Технология цементации клинка кинжала обнаружена на трех образцах. Такая технология была вторым способом сочетания твердой стальной рабочей части изделия с мягкой железной основой. Толщина науглероженного слоя достигла 1-2 мм:..
Овчинникова_К ВОПРОСУ О ВООРУЖЕНИИ КОЧЕВНИКОВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ТУВЫ
::Следующим по значению наступательным видом оружия после лука и стрел следует считать меч или саблю. Последняя появилась в Азии в VII в. и считается южносибирской по происхождению. 16 Но именно в Южной Сибири она не приняла классической формы: сильно изогнутый однолезвийный клинок с закругленным наклоном рукояти к клинку. Все тувинские сабли VI-XII вв., известные по изображениям на древнетюркских каменных изваяниях 17 и по материалам раскопок 18, отличаются слабой изогнутостью клинка, а порой совершенно прямым клинком со слабым переходом рукояти к лезвию. Очевидно, сабли средневековой Тувы можно отнести к переходному типу от меча к сабле:..
Соловьев_О НЕКОТОРЫХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ КЛИНКОВОГО ОРУЖИЯ
:: Для быстрых же скоротечных маневренных боев орудия такой формы (мечи) явно не годились. Здесь необходимо было легкое удобное оружие с широким диапазоном рабочей части лезвия, которым мог наноситься стремительный удар. В сражении противники далеко не всегда оказываются в выгодном для нанесения удара положении, особенно в конных схватках, где высокие встречные скорости повышают, с одной стороны, эффективность удара, с другой - соответственно и негативные последствия его неправильного нанесения.
Облегчение клинка было достигнуто за счет отказа от второго, ставшего ненужным в условиях скоротечного боя, лезвия. Всадники едва успевали нанести несколько ударов, в отличие от долговременной пехотной сечи, где оружие подвергалось гораздо более длительным и интенсивным механическим нагрузкам и скорее выходило из строя. Поиски повышения эффективности работающей зоны привели к изменению формы рукояти: наклону в сторону рубящей части:..
:..Другим, более перспективным, путем достижения необходимого эффекта оказался выгиб полосы. Такое конструктивное решение способствовало появлению ряда очень важных для рубящего оружия особенностей. Прежде всего обращает на себя внимание, что слабый, порой едва намечающийся изгиб лезвия клинков у ранних образцов подобного рода приходится как раз на последнюю треть полосы. Такие формы с почти прямой рабочей частью характерны, например, для салтовских сабель (хазары) - одних из самых древних образцов этого оружия:..
Все статьи есть в открытом доступе в Сети. С уваж.
PS Поклоннику Дантеса - все выше написанное мной не для вас, вы уважаемый, просто проигнорируйте это мое сообщение.
quote:Originally posted by Jager:
Итого где доказательства ИЗОБРЕТЕНИЯ сабли кочевниками.
Еще раз для самых понятливых.
Не использования;
И даже не изготовления;
А именно ИЗОБРЕТЕНИЯ???
А так ли принципиально, собственно, изобретение? Многие вещи, будучи изобретены, не находили необходимых условий для своего массового применения в данную эпоху в данном регионе и были забыты, что бы потом быть изобретенными вновь и быть востребоваными в другое время в другом месте.
Поэтому, не суть важно, кто первым в мире выковал саблю - это и невозможно установить. Важно то, кто первым начал ее массово применять и распространил среди других народов.
quote:Originally posted by Вут:
А так ли принципиально, собственно, изобретение? Многие вещи, будучи изобретены, не находили необходимых условий для своего массового применения в данную эпоху в данном регионе и были забыты, что бы потом быть изобретенными вновь и быть востребоваными в другое время в другом месте.
Поэтому, не суть важно, кто первым в мире выковал саблю - это и невозможно установить. Важно то, кто первым начал ее массово применять и распространил среди других народов.
Для данной темы принципиально!
А так, конечно нет!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Lacky:
Вот некоторые цитаты по теме:
Шлайфер_САБЛЯ - ПРАВДА И ЛЕГЕНДЫ
:.. Сабли сформировались как устойчивый самостоятельный тип к VIII веку н.э. В отличие от меча рыцарей европейцев, сабля оказалась "демократичнее", ближе к народу. Саблю на вооружении имели огромные массы хазарских-печенежских-половецких-татарских и пр. кочевников.
Сабли этого периода обычно имели длинный (более метра) клинок малой кривизны с лезвием на выгнутой стороне и обухом на вогнутой:..Бобров_НОВАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ КОМПЛЕКСА ВООРУЖЕНИЯ КЫРГЫЗСКИХ ВОИНОВ VI-XII
::известно, что, начиная со второй половины VI века Минуса (Минусинская котловина, юг Красноярского края) становится "тюркской плавильней", из которой к "Тю Кю вывозят оружие крайне острое", что говорит прежде всего об экспорте клинкового оружия, представленного в основном в данный исторический период мечами:.Зиняков_ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗНЫХ ПРЕДМЕТОВ
::. содержит большое количество вещей, характеризующих культуру населения Притомья конца I тысячелетия н. э. В составе коллекции находятся предметы вооружения, украшения и культовые вещи, изготовленные из железа и бронзы:..
:.. Металлографическому анализу были подвергнуты 12 кинжалов. Структурное изучение позволило выяснить, что в большинстве случаев при ковке отдельного кинжала применялось два компонента: высокоуглеродистая сталь, обладающая высокой твердостью, но вместе с тем и большой хрупкостью, и железо, либо мягкая сырцовая сталь с малым содержанием углерода. Оба последних материала, хотя и не имеют высокой твердости, обладают хорошей пластичностью. Поэтому сочетание таких металлов при изготовлении изделия позволяет значительно улучшить его качество.
Соединение в изделии двух материалов с различными качествами достигалось химико-термическим (науглероживание), либо механическим (кузнечная сварка) путем. Такими способами изготовлено 8 кинжалов. Из них на пяти образцах обнаружена сварка двух полос и на трех образцах цементация лезвий, При сварке полосы располагались, как правило, параллельно вдоль клинка:.
:: Кинжалы, изготовленные по такой технологии, отличаются хорошим качеством металла с небольшим количеством шлаковых включений. Сварочные швы очень чистые, что говорит о высоком уровне сварки. Толщина сварочных полос колебалась от 1 до 3 мм.
Изготовленные таким образом клинки, кроме сочетания пластичности и твердости, имели еще одно техническое достоинство - затачивать их можно было почти до полного износа и при этом на острие всегда была сталь::
:. Технология цементации клинка кинжала обнаружена на трех образцах. Такая технология была вторым способом сочетания твердой стальной рабочей части изделия с мягкой железной основой. Толщина науглероженного слоя достигла 1-2 мм:..Овчинникова_К ВОПРОСУ О ВООРУЖЕНИИ КОЧЕВНИКОВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ТУВЫ
::Следующим по значению наступательным видом оружия после лука и стрел следует считать меч или саблю. Последняя появилась в Азии в VII в. и считается южносибирской по происхождению. 16 Но именно в Южной Сибири она не приняла классической формы: сильно изогнутый однолезвийный клинок с закругленным наклоном рукояти к клинку. Все тувинские сабли VI-XII вв., известные по изображениям на древнетюркских каменных изваяниях 17 и по материалам раскопок 18, отличаются слабой изогнутостью клинка, а порой совершенно прямым клинком со слабым переходом рукояти к лезвию. Очевидно, сабли средневековой Тувы можно отнести к переходному типу от меча к сабле:..Соловьев_О НЕКОТОРЫХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ КЛИНКОВОГО ОРУЖИЯ
:: Для быстрых же скоротечных маневренных боев орудия такой формы (мечи) явно не годились. Здесь необходимо было легкое удобное оружие с широким диапазоном рабочей части лезвия, которым мог наноситься стремительный удар. В сражении противники далеко не всегда оказываются в выгодном для нанесения удара положении, особенно в конных схватках, где высокие встречные скорости повышают, с одной стороны, эффективность удара, с другой - соответственно и негативные последствия его неправильного нанесения.
Облегчение клинка было достигнуто за счет отказа от второго, ставшего ненужным в условиях скоротечного боя, лезвия. Всадники едва успевали нанести несколько ударов, в отличие от долговременной пехотной сечи, где оружие подвергалось гораздо более длительным и интенсивным механическим нагрузкам и скорее выходило из строя. Поиски повышения эффективности работающей зоны привели к изменению формы рукояти: наклону в сторону рубящей части:..
:..Другим, более перспективным, путем достижения необходимого эффекта оказался выгиб полосы. Такое конструктивное решение способствовало появлению ряда очень важных для рубящего оружия особенностей. Прежде всего обращает на себя внимание, что слабый, порой едва намечающийся изгиб лезвия клинков у ранних образцов подобного рода приходится как раз на последнюю треть полосы. Такие формы с почти прямой рабочей частью характерны, например, для салтовских сабель (хазары) - одних из самых древних образцов этого оружия:..
Все статьи есть в открытом доступе в Сети. С уваж.
PS Поклоннику Дантеса - все выше написанное мной не для вас, вы уважаемый, просто проигнорируйте это мое сообщение.
Уже смешались кони, люди
Мечи, секиры топоры... (с)
(К. Симонов)
А давайте я так тоже буду делать!
"В этой статье предпринята попытка реконструкции
комплекса "доспехи - оружие" эльфийской культуры. Для начала необходимо
определиться с тем, на основе чего будет проводиться анализ.
При любой попытки реконструкции возможны три источника сведений:
а) материальные свидетельства, то есть найденные
предметы, их фрагменты, инструменты и заготовки для изготовления того
или иного предмета;
б) иконографический (изображения) и текстовой материал, то есть книги, саги, легенды;
в) логические выводы на основе существующих мировых практик изготовления и применения оружия...
...что напрашивается вывод, что либо прогресс вооружения у эльфов шел
быстрее (что мало вероятно - другой темп жизни), либо эльфы, более
искусные в обработке металла и больше склонные к изяществу,
изготавливали свое оружие по типу, сходному с человеческим, но выше
качеством и легче. Так что, вывод первый: оружие эльфов в любую эпоху
было по типологии сходным с человеческим, но качество металла и
обработки было выше, что позволяло делать оружие легче, предвосхищая (а
не обгоняя) прогресс человеческого оружия. Это относится ко всем видам
оружия.
...
В качестве одного из примеров можно привести очень
подробное описание клинков из могильника ("ВК", том 1, "Туман над
Упокоищами"). Курсивом дан мой собственный перевод некоторых понятий,
более корявый стилистически, но лучше отражающий суть с точки зрения
оружиеведения.
"Для каждого хоббита он (Том Бомбадил) выбрал
кинжал - длинный, в форме листа, острый (keen - мощный), удивительной
работы, украшенный насечками из красных и зеленых(?) змеек (damasked
with serpent-forms in red and gold - дамаскированный извилистым
(змееобразным) узором из красных и золотых полосок)."
Об этих кинжалах говориться, что они выкованы были
людьми Запада, но следует учесть, что учителями нуменорцев во многих
искусствах были именно эльфы.
Масса описания оружия эльфов (племен Богини Дану)
есть в ирландских сагах. Хочется привести одно, довольно подробное, из
истории "Битва при Маг Туиред", где идет речь о непростых
взаимоотношениях эльфов и фоморов (по книге "Похищение быка из
Куальнге", Москва, изд-во "Наука", 1985 год): "Два копья с серебряными
наконечниками и дивными бронзовыми древками держал он в руках. Он нес
меч с золотой рукоятью, изукрашенный серебром и золотыми заклепками".
Как прекрасный археологический пример, подтверждающий вышеизложенное,
можно привести богатый комплекс захоронения в Саттон-Ху. Могила, без
сомнения, человеческая, но происхождение некоторых предметов вполне
может быть эльфийским. ...
Несколько слов о луках. Можно предположить, что
эльфийские луки были или монолитными (т.н. простой лук) или
композитными из разных сортов дерева. Сухожилия или рога животных вряд
ли применяли бы представители культуры, чрезвычайно тесно связанные со
всем, живущим на земле. Настолько тесно, что некоторые считают
эльфийскую цивилизацию "магическо-биологической". Так что гораздо
вероятнее, что лук делался из куска древесины, свойства которого
идеально подходили для работы. Это могло достигаться или прекрасным
знанием свойств дерева (не только его вид, но и место, где росло, какую
конкретно часть дерева использовать и т.д.), или (а, может, и в
дополнение) способностью "попросить" древесный сук вырасти именно так,
как надо. За одно можно поручиться - луки эльфов были превосходного
качества и всегда украшены.
В качестве примера можно привести находку т.н. "тирольского человека"
или Эрци. ..."
Взято здесь http://enrof.net/contentid-25.html
Вот ссылка из Интернета
Как видите фантазировать о-очень легко!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Для данной темы принципиально!
Тогда тему можно просто закрыть, в силу невозможности установления места и времени изготовления первой кривой металической палки с заостренной внешней кромкой.
Некоторые полагают, что можно!
Более того, они, при помощи "авторитетов"
конечно, уже установили - "Азия 8 век". И изобрели непременно кочевники.------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:Для данной темы принципиально!
А так, конечно нет!
ааа, мсье - тролль.... шота мувер расслабилсо...
аднака позволю себе заметить, что тема не про изобретение сабли, а "В каком регионе и когда появилась сабля?" а это, имхо, - две большие разницы: вертолёт изобрёл ещё Леонардо ди... тьфу ты... да Винчи в 16 веке, емнис, а появился он в конце ВМВ у американцев и немцев.
так что мсью Охотнечгу необходимо засчитать троллизм, слив и отправить его изучать РУССКИЙ язык... а то понаставили, панимаишь, аватаров, а о чём речь идёт не разумеють.
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Вы оперируете терминами "фантазия" и "фэнтези" применительно к серьёзным научным фактам, в то время как никто из присутствующих в теме так и не дождался от вас вразумительных доводов, которые бы позволяли высказываться так на тему вещей являющихся само собой разумеющимися для тех, кто их приводит..., и многих, многих исследователей.
"Науку делает наукой научный подход. Гипотеза в процессе дискуссии становиться теорией и затем, научным фактом, если она этого достойна"
(c) Л.С. Клейн. Лекция от 13/05/09 в Петербургском Университете ("Новая археология или новое в археологии").
Это я к чему? Это я к тому, что гипотезу вы высказали. Вот только в теорию она превратиться не может, а все, потому что не хватает научных фактов. Попробуйте не окружающим доказывать что они дураки и фантасты, а наоборот, доказать что вы не тролль, которым вас тут называют, а взрослый и умный человек с альтернативным видением проблемы.
Сделать это можно просто - привести веские доводы, основанные на исторических фактах, а не просто на том что "вам так видится" и на вашей же, опять же, логике. Тогда это всё обретёт, хоть какие-то черты конструктивна. А то сейчас реально больше напоминает троллинг и вызывает желание кликнуть модераторов.
Предметно отвечать на последние ваши комментарии не стану, в том числе и на ответы мне, просто потому, что написал выше, ну и так же, потому что странно доказывать, что стена чёрная, если она чёрная, а оппонент говорит что она белая, просто потому что он так видит.
Вот такая "Структура момента" (c)
Поживем - увидим!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Jager, пока уважаемый, а может хватить ёрничать и стоит попробовать говорить серьёзно хотя бы в знак уважение к собеседнику который говорит с вами именно так?
quote:Originally posted by Hronist:
Jager, пока уважаемый, а может хватить ёрничать и стоит попробовать говорить серьёзно хотя бы в знак уважение к собеседнику который говорит с вами именно так?
А что говорить-то?
Я не знаю, В каком регионе и когда появилась сабля!
Не знаю!!!
Но мне смешно, когда найдя 2-3 железки, люди начинают строить всякие глубокомысленные теории. Смешно!
Как определяют возраст находок?
Радиоуглеродный метод - плюс-минус километр?!
По слоям почвы где нашли?! Так ведь даже слой показывает, в лучшем случае, когда закопали, а не когда сделали. Может эту саблю пятьсот лет берегли, и только потом с уважаемым человеком в курган закопали?! И закопали потому, что эта сабля была подарком этому человеку из "далекой земли" (где до того 500 лет хранилась ) . И закопали её потому, что для местных была она вещью диковинной, как пользоваться непонятно - практической ценности не представляла...
Пойдем еще дальше. Вы только представьте, что будет, если эти Ваши "исторические методы" применить к оружию 17-18 веков... Просто представьте! "Обнаружена шведская шпага в Венгрии." Ну и поехали. Описываем находку и пошли сочинять, про оружейные традиции Венгрии. И все верно, главное. "Исторически достоверно"!..
А если в Венгрии нашли 50 шведских шпаг?
Просто по оружию, например 17-го века мы имеем ДОСТОВЕРНЫЕ сведения в виде клейм, в виде описаний, составленных СОВРЕМЕННИКАМИ и т. д. И точно знаем, где шведское, а где венгерское. И если в Южной Америке найдем австрийский палаш, пролежавший в земле 300 лет, то будем рассуждать о том, как он туда попал, а не фантазировать на тему "могли индейцы его сковать сами, или испанцы им помогали?"
Есть вещи, которые мы знаем, а есть которые не знаем! Не знаем наверняка.
Так почему бы и <официальным историкам>, вслед за моим <не знаю> не сбавить тон, и всякий раз говоря про <звериный стиль> (единый стиль у кочевников, которые жили отдельными группами и мало общались друг с другом это отдельная песня) или <сабля Азия 8-й век> не добавлять <ИМХО>?!
Мол ну думаю я так, что в 8-м и в Азии. Верую и все тут! Это будет, как минимум понятно, ибо все мы во что-то веруем...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Вы вот тут писали про "тон". Так вот, заранее простите. Сейчас он и будет. Тон.
Я не историк. Пока. Я только учусь.
Я не могу сказать, что я археолог, мои 3 сезона не позволяют мне говорить так. Я только учусь быть археологом.
Однако моих знаний хватает, что бы понять, что вы не знакомы с простейшими азами вопроса, о котором судите (иначе придется сказать, что знакомы и троллингуете тут намерено). Это было бы не большой бедой. Однако вы не желаете их узнать, категорически не желаете научиться тому, что вам не известно, потому что глубоко призираете позицию собеседника и считаете её не более чем досужим вымыслом людей, которые "удовлетворяют собственное любопытство за государственный счёт".
Будь я не прав, вы бы уже давно воспользовались отсылками на литературу которые вам предлагались или просто спросили бы где почитать можно, но и в этой теме и в других наблюдаеться прямо противоположная политика общения.
Вот это уже проблема. Ибо она исключает любые возможности видения разумной и взвешенной дискуссии, которая является одной из основ любого процесса познания (уж простите за высокий слог).
Если короче, то даже моих не великих знаний хватает что бы понять что вы попросту не владеете вопросом и кроме того кичитесь этим, ибо не отнесетесь к "фантазёрам-историкам", но имеете собственное мнение, которое расходиться с фантастикой которую пишут оные.
Согласен, тон данной записи не просто резок, он, может быть, несколько не скромен, однако, вот так вот. Вынудили вы меня это сказать. Своим поведением и позиционированием.
Прошу прошения у тех участников дискуссии, которым это будет неприятно читать (ничего хорошего нет в переходе на личности), но вот таково моё мнение.
И в конце приведу цитату одного из участников форума..., правда сказанную другому "персонажу", но вы с ним многим схожи, на мой взгляд:
"Ваше невежество - это, по меньшей мере, плохо. А воинствующее невежество - это еще и глупо." (С) botanik
Без уважения, к вам, Jager, Хронист.
троллинг прекращается или волей участников (не отвечай, игнорируй) или волей модератора.
Думаю, пора отделить плевелы от говен, и не кормить чебурашек до хищного размеру.
Тема закрыта как полуисчерпанная.
Публике - "УРА", Йагеру - личное "фи"