Дубинка у штурмовиков в ПМВ- зачем?

перемещено из История оружия

---

Как то поднимал тему по снаряжению и вооружению штурмовых отрядов в первую мировую. особого развития тема не получила но несколько интересных фотографий мне показали.
и вопросов особых по ним не было. за исключением одного: зачем им были нужны дубинка да еще и с шипами?
Понятно зачем гранаты, зачем ножи и лопатки. Но дубинкой бить - куда? По голове - она каской защищена, удар сильно ослабляет, дубинки то не особо мощные, не средневековые палицы. Но даже если и глушить по каске то зачем шипы?
Не лишние ли дубинки?

Сразу таскать набор из лопаты и дубины смысла нет. Дубина компактнее несколько. Глушить ударом по каске вполне возможно, правда, силушка на то требуется.
Удар дубиной не требует особого знания БИ, у любого сельского пацана дубина и кол - привычное оружие для драки. Колом в окопе не помашешь, а вот дубиной можно

Касаемо дизайна есть простое объяснение. Окопное творчество, однако. Стремились придать оружию наиболее индивидуальный и устращающий вид. Кастеты в виде черепов, прочие солдатские изыски... Конечно, при применении по живому телу шипастая дубинка с утяжелителем куда эффективнее простой палки.

С уважением, Студент

Так я и не понимаю зачем дубина. Лопатка да, проверенный многофункциональный инструмент. И кстати научится пользоватся ей не так уж сложно.
А дубиной действительно в основном в голову бить а там каска. И как вы совершенно правильно заметили оглушить довольно сложно.
По поводу устрашающих излишеств. Я как то особо на тех фото что у меня есть не заметил никаких украшательств. Все довольно функционально, аляповато, окопное творчество но функционально.

quote:

Originally posted by Zig:

Но дубинкой бить - куда? По голове - она каской защищена, удар сильно ослабляет,

Господа, ну откуда каска будет на голове при внезапном нападении?
Попробуйте поносить каску 24 часа в сутки....

quote:

..дубинка да еще и с шипами

"Дубинка" с шипами = булава, боздыхан. Их делали фронтовые мастерские, делали сами солдаты, делали и военные арсеналы. Все начитались Ремарка, отсюда и идея о лопатке как самое популярное окопное оружие. На самом деле булава/боздыхан гораздо ефективнее лопатки, особенно когда противник одет в зимнюю форму.

тогда тем более лопаткой.

quote:

Originally posted by Pavlov:

"Дубинка" с шипами = булава, боздыхан. Их делали фронтовые мастерские, делали сами солдаты, делали и военные арсеналы. Все начитались Ремарка, отсюда и идея о лопатке как самое популярное окопное оружие. На самом деле булава/боздыхан гораздо ефективнее лопатки, особенно когда противник одет в зимнюю форму.

А кстати вы же мне тогда фоточку интересную прислали.
Насчет Ремарка - я если честно так до конца и не дочитал. И про лопатку из более близкого времени. Штурмовые группы были к сожалению не только в первую мировую.

Дубина куда удобнее носится за поясом. Кроме того, лопата тогдашняя не нынешняя малая пехоная. Совковая лопатка, однако. Менее удобна в сравнении с МСЛ.

Доводилось несколько раз поднимать из грунта самые разные вариации. Отдельные любители обматывали колючкой, чтобы не трескалась при забивании полудюжины гвоздей. У англичан же был утвержденный образец, с набалдашником литым. С клеймами военной приемки!

подборка фото

Юрка,а ты фотки той дубинки с литым набалдашником выложи. Я не могу - не дома.

З.Ы. Блиа,опять синхронно подумали...

Выложил. Обратите внимание на ту, что с цифрой 1918. Клеймо британской военной приемки, однако.

Костя, стукни в мыло, кады дом бушь?

С уважением, Студент

Дома буду - если усе срастется - вечером в воскресенье. Через неделю,сталбыть.

Прям средневековье какое-то... Я где то встречал прикол:
Изображён красноармеец времён ВОВ с фаустпатроном и надпись:
рядовой такой-то вручную убил фаустпатроном 13 немцев.

Ватаман его фамилия. Припоминаю один из позднесоветских боевиков про южную границу и душманов. Пере..тянув тарелью РПГ-хи по чалме очередного духа, боец отмечает с упоением: "А говорят, не оружие ближнего боя!"

В самом деле, иногда ударное действие нужнее огнестрельного. Это и на ПМВ было исключительной редкостью, хотя вот в случае со штурмовиками военный холодняк был как никогда близок к ренессансу.

С уважением, Студент

Однако не представляю себе последствия удара такими дубинами. ИМХО во многих ситуациях гораздо лучше ножа(штыка), но со скоростью извлечения ИМХО более проблематично.

Извлечения откуда? Из черепа противника?
Это ж не оружие самообороны - боец, я так понимаю, шел на задание, уже держа его в руке и с ремешком вокруг запястья.

quote:

Извлечения откуда? Из черепа противника?

Нее... допустим солдат сидит в окопе и тут наступление , после окончания патронов по-моему обычно следует рукопашная. И солдат быстрее достанет нож чем дубину.

quote:

шел на задание, уже держа его в руке

А вот об этом я честно говоря не подумал.

Дед с бабкой рассказывали, что в ВМВ немцы по деревням с "хлытиками" ездили (трости или стек наверное, они не знают, говорят что тонкие), так они с ними за курями охотились, то что на фотках наверное как раз девайс для охоты на курей, чтоб с первого раза и куриная отбивная... Но вообще смеюсь конечно, но тема интересная - девайс конечно функционален но не в услових совр. войны, он в первую очередь плохо транспортабелен....

дык таво.. дубиной с шипами ИМХо махать поудобней.. да и по физиономии сьездить можно удобно.. по ногам.. или в одну руку лопату в другую дубину..

quote:

Originally posted by Глымов:
да и по физиономии сьездить можно удобно.. по ногам..

Так о чем речь... любой стороной, не надо смотреть, где лезвие, а где плашмя

quote:

Originally posted by Глымов:
или в одну руку лопату в другую дубину..

Как правило так не делали - одна рука оставалась свободной для метания гранат, опоры... Да и таскать двойную тяжесть со схожим назначением охочих мало. Пара "дубинка - нож-окопник" куда более вероятна и оправдана. Дубина - ближний бой, нож - почти в упор, граната - за соседний изгиб траншеи (а шаг таких изгибов не более 3-5 метров)

С уважением, Студент

Откуда мнение, что саперная лопатка лучше дубинки? Вот уж точно, когда этот постулат проверили "на вшивость", так в ПМВ, в которую ВСЕ армии вступили с ЛОПАТКАМИ, но потом МАССОВО стали изготовлять ДУБИНКИ.

Все это мне напоминает "кабинетную историю", в которой арбалет, несмотря на все выводы "современных околоученных" о преимуществах лука, вытеснил его! Теперь очередь дубинки... И аргументов же масса! Кроме одного - настоящие бойцы в отличии от компьютеризированных потомков, все же предпочитали дубинки.

лопата это когда дубины нет))

empire-tenebrae.narod.ru
Первая мировая война (по рисунку очевидца). Штурм траншеи: французский бронежилет (слева) против австрийского моргенштерна.

Если такой дубинкой ударить по голове защищённой стальной каской голова такого удара не выдержит. Не выдержат и шейные позвонки.

фотки нет

quote:

Originally posted by apple:
Откуда мнение, что саперная лопатка лучше дубинки? Вот уж точно, когда этот постулат проверили "на вшивость", так в ПМВ, в которую ВСЕ армии вступили с ЛОПАТКАМИ, но потом МАССОВО стали изготовлять ДУБИНКИ.

Все это мне напоминает "кабинетную историю", в которой арбалет, несмотря на все выводы "современных околоученных" о преимуществах лука, вытеснил его! Теперь очередь дубинки... И аргументов же масса! Кроме одного - настоящие бойцы в отличии от компьютеризированных потомков, все же предпочитали дубинки.

дубинок у именно настоящих не видел. лопатки -да. правда это было лет на 80 позднее и в другом месте. но может это просто такие тупые русские ребята были? вы то их не учили.

думеться сейчас немного другая тема рукопашки .. автоматом можно и в транше стрелять..с геверами труднее вроде,.

Боевой порядок при продвижении по траншее - впереди несколько бойцов с винтовками и примкнутыми штыками (копейщики своего рода), за ними гранатометчики, за ними подносчики гранат, замками шли те же бойцы с винтовками.
В случае если имелось другое оружие (пистолет\револьвер, дубинка) порядок мог меняться, но к разделению работы в группе все равно подход был схожим - прикрытие, гранатометчики, зачистка, командир группы.

Повторюсь - нынешняя МПЛ куда как эффективнее предшественницы. И нынешние тактика и стратегия места дубинке не оставили, как отошло в историю и само окопное сидение. Хотя как знать, как знать...
Лопата хорошоа тем, что она уже есть. Дубинка хороша там, где импровизация уже не прокатит и ударное оружие нужно более-менее часто.

вот небольшая иллюстрация к вопросу из австрийского военного музея в Вене:

еще чучуть

Вот еще фото дубинки. и средств защиты от них
( сорри за качество - не дали со вспышкой снимать в Парижском музее... )

По постам складывается впечатление, что в русской армии дубинки не использовали: все всё знают, что было в армиях за тыщу километров от нас, а что в своих окопах творилось - информации ноль.

То VVL
а ты у нас в музеях много стендов видел по ПМВ ?
она ж была " ампериалистическая бойня " следовательно после революции была как бы не в почете

кстати, повеселился в Парижском музее инвалидов... по ПМВ - горы всего ( причем ОЧЕНЬ интересного.. жаль снимать почти не дают ).. зато по ВМВ - скромненько так особенно по началу войны....

могу еще фоток подвесить по ПМВ - но сразу говорю, с качеством плохо... хотя экспонаты интересные

Давай фотки! Когда я был в Париже крайний раз - зал ПМВ был на реставрации.

А по российской истории, все, что не было связано с "рабочим движением" - действительно Terra Incognita!

Такс... первая порция старушек

вторая..

Ну вроде все , что хоть как то смотрибельно получилось...
остальное - 30 егоды и ВМВ

Вот, Влад, тебе и ответили. Справедливо. Упустили время, а когда история перстала быть ручной собачкой идеологии и стала немного объективнее, материала уже было очень и очень мало.
Плюс ГВ, ВОВ, сгоревшие архивы и разграбленные коллекции.

Информации по штурмовикам А-В и Германии достаточно, по "ардити" у итальянцев есть, а что о наших ударных частях? Корниловщина, контрреволюция? А тактика, история, вооружение, штатка?
Что известно о тактике и действиях гренадер? Охотников?

Теперь по крохам собирают, и неизвестно, соберут ли наконец до кучи. Между тем наши люди в той войне проявили героизма не меньше, чем в любой другой, и многими моментами их потомки могут гордиться.

Дубинки, говоришь, не применяли? Применяли. Черенок от лопаты с "подковными" гвоздями - друг находил в русском блиндаже в Карпатах. Я тебе больше скажу - там и без топора не обходилось, можно сказать, элемент национального отношения к рукопашке. Между прочим, каску проламывает вместе с черепом.
Terra incognita - окопные ножи и кинжалы в РИА. Не быть их не могло, но я, сколько ни искал, ничего по ним не нашел. А обязаны были быть - противники в войне быстро переинмают опыт друг у друга.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
Дубинки, говоришь, не применяли?

Я говорю?! Вот наглость... так перевирать
Я то как раз в курсе, что они были.

Могу подкинуть примерные данные, где может быть фотка русского бойца с дубинками: журнал "Огонёк", 15 или 16 года.
Ты, думаю, помнишь, что я иногда под настроение покупаю печатное старьё.
Там же, на Вернисаже разбирал развал с журналами. Наткнулся на тот номер. В нём ничегошеньки для меня интересного не было. А вот обложка понравилась: на всю обложку фото - русский солдат топает по позиции (переступает через окоп), а в руках охапкой несёт штук десять дубинок. Конкретные такие дубинки, как палицы: в шишак воткнуты большие шипы. Из дерева шипы или металла - по той фотке не сказать. Но дубинки видны хорошо, на первом плане.

Вот, дал тебе наводку. Ищи!

Пасиб... но что ж ты без фотоаппарата-то бегаешь по таким местам. Ищи, тов. Студент, ветра в поле
Вообще тема интересная, хотя бы потому, что 1812 год дал немало примеров народного творчества на тему дубья. И "дубинка партизанской войны" хоть и метафора, но не на пустом месте.

А дело-то за малым - найти журнальчик, и всех делов

С уважением, Студент

Мерси боку за фотки! Особенно за тяжелое вооружение! Правда, я что-то "своего" "Шварцлозе" там не увидел... Сперли, гады?

quote:

Originally posted by Student:

Теперь по крохам собирают, и неизвестно, соберут ли наконец до кучи

Угу Тут только копать остается И глубоко...

quote:

Дубинки, говоришь, не применяли? Применяли. Черенок от лопаты с "подковными" гвоздями - друг находил в русском блиндаже в Карпатах.

Скажите, а у Вас не имеется ли фотографии этой дубинки или её описание? Если есть - не смогли бы Вы предоставить? И кстати, не скажете ли, это была единичная находка или таковых было много?

С уважением.

quote:

Originally posted by VVL:
По постам складывается впечатление, что в русской армии дубинки не использовали: все всё знают, что было в армиях за тыщу километров от нас, а что в своих окопах творилось - информации ноль.

Дык, а ты типа обрати внимание - ВСЕ дубины на фотках не битые. Т.е. нет ссадин на дровах, которые в должны быть и бывают на любом инструменте при эксплуатации. Отсюда мысли про дубину как понт для приезжих, развод лохов и т.д.

Как это не битые? На фото, что на первой странице, вполне рабочие булавы, побывавшие в деле.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, а ты типа обрати внимание - ВСЕ дубины на фотках не битые. Т.е. нет ссадин на дровах, которые в должны быть и бывают на любом инструменте при эксплуатации. Отсюда мысли про дубину как понт для приезжих, развод лохов и т.д.

битые остались лежать с хозяевами... а небитые - не успели в войска поступить со складов и трохи да сохранились.

quote:

Originally posted by вольга:
Как это не битые? На фото, что на первой странице, вполне рабочие булавы, побывавшие в деле.

И по каким признакам это видно? Засохшая/впитавшаяся кровь, мозги, рубцы на черенках? Обычный хлам чердачного сохрана. Добивали дрекольём раненых по мере сил, больше разговоров.

quote:

Originally posted by п-ф:

И по каким признакам это видно? Засохшая/впитавшаяся кровь, мозги, рубцы на черенках? Обычный хлам чердачного сохрана. Добивали дрекольём раненых по мере сил, больше разговоров.

причем тут кровь и мозги для подтверждения факта массового применения? Это как ветерана ВОВ поучать, с чем он воевал, как воевал и как выживал.

У нас лакуна и большая по истории ПМВ, на западе воспоминаний напечатали в свое время очень много.

Кк австрийские штурмовики забили дубинами под несколько тыщщ отравленных газом итальянцев (история спасения знамени) - факт известный.

ЗЫ - Впрочем, этой теме надо в ИХО переехать.

Дык, я и говорю - раненых добивать, на здоровых с винтами с этими подьепками не рыпнесся. В противогазе стрелять не видно куды, а так молоти елдой лежачего по черепку, кирдык гарантирован.

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, я и говорю - раненых добивать, на здоровых с винтами с этими подьепками не рыпнесся. В противогазе стрелять не видно куды, а так молоти елдой лежачего по черепку, кирдык гарантирован.

В окопной рукопашной, с винтарем не развернуться, что вызвало появление такого большого числа окопных ножей, стилетов, кастетов и их помесей у всех западных армий + карабины и развитие ПП.

Итальянцы былы кажется вообще без противогазов, ибо химоружие было в диковину по началу, методы защиты совершенствовали не так быстро быстро, газов придумали много всяких, начиная от примитивного хлора и заканчивая кожно-нарывными. Потравили их как тараканов, и захватили позиции голыми руками, а отравленных - перебили дубьем по головам. Думаю, Студент расскажет или Павлов, их тема.

Дык, должен бы быть логический ответный ход - массовое применение щитов, против которых эта шняга бессильна по определению. Достаточно крышки от патронного ящура и хоть обосрись махаючи дубиной/кастетом/ножиком/нунчаками и пр. Средневековая чушь. Поэтому и пришли к ПП, что всей этой байды никакого проку.

quote:

Originally posted by Bluecher:

Скажите, а у Вас не имеется ли фотографии этой дубинки или её описание? Если есть - не смогли бы Вы предоставить? И кстати, не скажете ли, это была единичная находка или таковых было много?

С уважением.

Единичная. Остальные вещи (нечасто, кстати) поднимались либо на австрйскихп озициях, либо вместе с австрийцем.

Тогда у меня еще не было цифровика, года четыре назад дело было. Пробовал выкупить, но кто-то предложил больше и вещица ушла.

По памяти - длина примерно полметра, простой формы, без расширения в ударной части, гвозди с четырехранными шляпками и сами четырехугольного сечения. Вещица без наворотов и видно, что сделана на коленке и не для понта,а для работы. Брутально слишком для понтовой вещицы.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, я и говорю - раненых добивать, на здоровых с винтами с этими подьепками не рыпнесся. В противогазе стрелять не видно куды, а так молоти елдой лежачего по черепку, кирдык гарантирован.

Просто случай был вопиющий, поэтому и использован широко пропагандой: 29 июня 1916 года солдаты 23-го ландверного полка (по другой версии какая-то часть гонведа) покрошили при Сен Мишель дель Карсо отравленных газом бойцов 20-го полка бригады Пиза. Кстати, никак не могу найти данные, сколь же итальянцев полегло.

А модели разные были и не обязательно "шипованные":

Батттюшки! Дмитрий, ну как всегда что-то хороше сканернет, а я потом не сплю неделю.

Дубинки из гранатных чугунных корпусов, однако! Логичный шаг. А я-то думал, что за дреколье в Рорхандгранате воткнуто было... вместо родной папковой ручки.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by п-ф:
Средневековая чушь. Поэтому и пришли к ПП, что всей этой байды никакого проку.

Истессно. ПП (а ранее дробовик у амеров) дает счастливую возможность не лезть в траншею, а поливать сверху с почтительного расстояния, не нарываясь на рукопашку.
Но пока не было гербовой, писали на туалетной - револьвер\пистолет, режик, дубье. Хочешь жить, умей вертеться.

Винты.. Да пока человек затвором ворухнет и прицелиться (хоть по стволу) цель или смоется, или добежит до деятеля и его отправит в глубокий нокаут. Нормальная реакция - за траверс и гранатой. Если в упор - за ствол в сторону и холодняком.
Карабин оно лучше, но проблему решает отчасти. Короткоствол куда применимее, не даром немчура длинные люгеры с троммелем использовала - заменит карабин вблизи и не так громоздок, зато куда скорострельнее.

Но дубины это импровизация 1915-17, а ПП "нормальный" для чистки окопов - МП-18 и под занавес.

С уважением, Студент

quote:

...немчура длинные люгеры с троммелем использовала..

Только не для "sturmtruppen". Боздыхан хорош тем, что безотказный, патронов не надо и грязи не боится.

quote:

Originally posted by Student:

Винты.. Да пока человек затвором ворухнет и прицелиться (хоть по стволу) цель или смоется, или добежит до деятеля и его отправит в глубокий нокаут.

Мона подумать дубиной есть где развернуцца в окопе. да ещё тот хрен с винтом будет стоять и сореть на этого с понтом панчера.

Итальянцы с удивлением изучали эти девайсы, видимо у самих не было досель.

www.greatwardifferent.com

quote:

Originally posted by Student:

А я-то думал, что за дреколье в Рорхандгранате воткнуто было... вместо родной папковой ручки.

А ты когда эту штуку видел?

Я ее видел у моего соратника по делам лопатным в коллекции, еще подкалывал его, что учебную поднял. Ручка отгнила совершенно, грунты наши знаешь, но огрызок дерева в корпусе сохранился. Решили что учебная. Оно не исключено, но в свете Диминных фото возможна вариация с ударной частью дубины. Хотя Zeitzunderhandgranate смотрится
"готичнее"

Скажем так - дубина это полметра, винтовка скорее полтора, если со штыком. Удар дубиной как правило сверху вниз наискосок , вариант с разворотом винтовки и ударом приклада почти исключен. Да и бежать по траншее с винтовкой лучше или держа ее на плече, или вверх стволом. Взял как-то на коп ружье, решил совместить с охотой. Намаялся по траншам лазить, так они за 90 лет оплыли и стали мельче и шире.
Про ширину. Окопы полного профиля по современным руководствам это компромисс цены и качества. То есть необходимый минимум трудозатрат при нормальных защитных свойствах. Все равно наступать\отступать и рыть снова.
Но когда ПМВ "залипла" на позиционном этапе, и по полгода-году линия фронта не шевелилась, стали рыть такое, что мама, не горюй. Два, три, подчас и больше метров в глубину, была ступенька для стрелков (от вершины брутсвера до дна ок. 1,7 м), то есть окоп был широким, минимум в два раза шире современного. Попадаются еще, и Костя соврать не даст, окопы, где можно свободно по дну на УАЗике кататься (если его туда спустить). Тут и проблемы развернуться уже нет.
Но передовые линии, потоянно размалываемые артиллерией, как правило представляли собой упрощенный вариант описанного выше. А вот самыми узкими были хода сообщений между линиями окопов, за них как правило жесточайшая грызня и разворачивалась - пропустить врага через эти траншейки означало пропустить его к следующей линии окопов. Там винтовкой особо не развернешься, извилистые больно да узкие, по верху максимум 70 сантиметров.

Затруднительно с несамозарядным оружием там работать. На дистанции в упор холодняк "быстрее" длинноствольного оружия. Именно потому у часового на автомате штык.
Кроме того, штурмовики предпочитали действовать без чрезмерного шума, пока, естественно, дело не дошло до стрельбы и гранат. Кинжалом, дубиной, кастетом можно действовать тихо, напр, для того же сьема часового. Не было ни ВССов, ни ПССов, ни НРСов - только дедовскими методами.

Бойцы с винтовкой в боевом порядке могли присутствовать как "пикинеры", задача их заключалась в том, чтобы не допустить противника "в лоб", с тыла же шли гранатометатели и остальная группа.

И, наконец, окопное ударно-раздробляющее оружие это исторический факт, на что есть масса материальных подтверждений и фотодокументов.

Что у итальянцев не было подобного - сомневаюсь. Они одни из зачинателей "штурмового движения", по сути, от них многое взяли и довели до ума немцы и австрийцы. Фото похоже на постановку в стиле "а мы и не знали, что они такие сволочи и такое негуманное оружие применяют". Впрочем, именно эти бойцы такого могли и не наблюдать вообще.

С уважением, Студент

Про транши ссылка в масть - www.landships.freeservers.com www.landships.freeservers.com

И скажу как очевидец фортсооружений более спокойного Восточного фронта - это ДАЛЕКО не предел.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:

И, наконец, окопное ударно-раздробляющее оружие это исторический факт, на что есть масса материальных подтверждений и фотодокументов.

Исходно вопрос звучал так - нахуа дубинки в ПМВ.
Про их существование никто не спорит. Фотодокументы отражают всего лишь их наличие, если есть фото задубиненных жмуроф - плз.
Я пытаюсь донести простую вообщем то мысль, ессно со стёбом - наличие ещё не есть применение. Вот и всё. Если ты сам пробывал махать этой херней, то опиши впечатления. И сколь раз ты сможешь махнуть этим хламом в свалке.
Меня лечить теориями и многословием не надо, историческая родина на 101м километре и славное время застоя подразумевали периодический демонтаж чужих заборов и изготовление всяко-разно с гвоздями и цепями в качестве оружия паритета для акций типа стенка на стенку, т.е. чем выше было насыщение противоборствующих сторон дрекольём и чем страшнее эта лабуда выглядела, тем меньше была вероятность их применения и самой акции в принцыпе.

quote:

Originally posted by п-ф:
Если ты сам пробывал махать этой херней, то опиши впечатления. И сколь раз ты сможешь махнуть этим хламом в свалке.

Махал бы в свалке - сидел бы уже Махать - пробовал. Ничем не хуже лопатки, по личным ощущениям.

quote:

Originally posted by п-ф:

Меня лечить теориями и многословием не надо,

И чего сразу "лечить"? Описал ситуацию как было и как выдлядит теперь. Где теория? Или предложить сьехатся всей конфой где-то под Луцком, нарыть траншей в полный профиль и устроить филиал брусиловского наступления? Прикольная будет практика, заодно и фото появятся

quote:

Originally posted by п-ф:
т.е. чем выше было насыщение противоборствующих сторон дрекольём и чем страшнее эта лабуда выглядела, тем меньше была вероятность их применения и самой акции в принцыпе.

Так я с самого начала писал, что моральное воздействие и внешний вид играли роль.

Разница в том, что "стенка на стенку" - не война. Все друг друга знают и имеют возможность посмотреть на вражеское вундерваффе и испугаться/разбежаться/съехать на базаре. На войне во вражеской траншее на разглядывание дубинок времени не будет.

Понятно, что если солдатам нефига делать, они черта лысого смастерят. Но то солдатам. А пару образцов дубин изготваливались централизовано (не ниже армейского уровня), с ведома и распоряжения начальства. Вряд ли оно состояло из дураков и согласилось тратить время\деньги\силы на совершенно неэффективное оружие.
Кроме того, бойцы не стали бы таскать черт-те что с неясными целями. На ту же массу, что у дубины, можно взять не менее 3-х гранат. Более чем веский аргумент!

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:

Но когда ПМВ "залипла" на позиционном этапе, и по полгода-году линия фронта не шевелилась, стали рыть такое, что мама, не горюй. Два, три, подчас и больше метров в глубину, была ступенька для стрелков (от вершины брутсвера до дна ок. 1,7 м), то есть окоп был широким, минимум в два раза шире современного. Попадаются еще, и Костя соврать не даст, окопы, где можно свободно по дну на УАЗике кататься (если его туда спустить).

С уважением, Студент

Про окоп и УАЗик - это ты про того монстра с "лисьими норами" на Самушинском котле? Помню-помню,это было нечто..И дедка-энерджайзера помню
Вот к примеру несколько фоток немецких позиций по 1915-1917 годам. По ним конечно всю монструозность не видно - там нарыто на глубину обороны чуть ли не в полкилометра,многие траншеи сейчас,через 90 лет,по 2-3 метра в глубину..Обратите внимание на предпоследней фотографии около разбитого дота - немецкая стандартная стойка для колючей проволоки.

"Этим хламом" махать в траншее намного легче, чем винтовкой, и намного результативнее, чем ножом и кастетом. Как бы ты не ударил - если ты попал. то противник будет либо убит либо выведен из активного сопротивленя. При этом каски подобными штуками проминаются на раз.

Присоединяюсь к вопросу насчет щитов и тому подобной защиты от дубинок.

Вполне логично иметь что-то подобное, коль уж сами дубины начали производиться в массовом порядке. Известны ли такие находки?

К примеру, винтовкой со штыком можно и фехтовать (то есть, защищаться, а не только нападать). То же и с саблей (шпагой и пр.).

"Против лома нет приема, если нет другого лома" - это скорее о встречном (превентивном) ударе, а не о защите (ИМХО), хотя на крайняк лом и подставить можно.
А вот дубиной можно защищаться от такой же дубины?

quote:

Originally posted by NLPepper:
Присоединяюсь к вопросу насчет щитов и тому подобной защиты от дубинок.

Вполне логично иметь что-то подобное, коль уж сами дубины начали производиться в массовом порядке. Известны ли такие находки?

К примеру, винтовкой со штыком можно и фехтовать (то есть, защищаться, а не только нападать). То же и с саблей (шпагой и пр.).

"Против лома нет приема, если нет другого лома" - это скорее о встречном (превентивном) ударе, а не о защите (ИМХО), хотя на крайняк лом и подставить можно.
А вот дубиной можно защищаться от такой же дубины?

У меня есть фотография ( дома на компе ),на которой бойцы в рогачах,в стальных окопных нагрудниках и с круглыми щитами. Но вроде бы я где-то читал,что это не немцы,а то ли поляки,то ли хз кто в начале 20 годов.

Пожалуй, как раз нагрудники против дубинок - ни к чему.
А вот против русских пик (у казаков) - вполне. Как и против штыков.

Интересно бы фотографию посмотреть.

quote:

Originally posted by вольга:
"Этим хламом" махать в траншее намного легче, чем винтовкой, и намного результативнее, чем ножом и кастетом. Как бы ты не ударил - если ты попал. то противник будет либо убит либо выведен из активного сопротивленя. При этом каски подобными штуками проминаются на раз.

Есть конкретные примеры? Статистика "попаданий"? Промятые каски? Сравнительный опыт результативности применения ножа/кастета/штыка/дубины?

quote:

У меня есть фотография ( дома на компе ),на которой бойцы в рогачах,в стальных окопных нагрудниках и с круглыми щитами. Но вроде бы я где-то читал,что это не немцы,а то ли поляки,то ли хз кто в начале 20 годов.

Похоже, у меня есть такая фотография, только в виде ксерокопии. Стоят два воина в шлемах, панцирях, с круглыми щитами и пистолетами в правой руке. Это таки да - польские полицейские 1920-х годов. Присмотритесь к их шлемам. Если на них заметны белые орлы - точно, поляки.

quote:

Originally posted by Student:

Разница в том, что "стенка на стенку" - не война. Все друг друга знают и имеют возможность посмотреть на вражеское вундерваффе и испугаться/разбежаться/съехать на базаре. На войне во вражеской траншее на разглядывание дубинок времени не будет.

Понятно, что если солдатам нефига делать, они черта лысого смастерят. Но то солдатам. А пару образцов дубин изготваливались централизовано (не ниже армейского уровня), с ведома и распоряжения начальства. Вряд ли оно состояло из дураков и согласилось тратить время\деньги\силы на совершенно неэффективное оружие.
Кроме того, бойцы не стали бы таскать черт-те что с неясными целями. На ту же массу, что у дубины, можно взять не менее 3-х гранат. Более чем веский аргумент!

С уважением, Студент

Ну во-первых, конешно не война, только страшно так, что жопная матка в тонусе возле колен и холодный пот по спине ручьём. И далеко не все друг друга знают. Или вообще не знают.
Во-вторых, начальство в окопы не лезло. Ему пох. Известный пример - приказ делать на заводах копья для обороны Ленинграда. В 41 году 20 века.
В-третьих, солдат будет таскать то что ему прикажут. На то она и армия. Думать или предполагать иное - волюнтаризм замешанный на демагогии.

тактика штурмовиков, их вооружение подчинены штурмовке укрепрайонов и только этому. После зачистки подтягивалась своя пехота с штатным вооружением.

Работали против регулярной пехоты, основное оружие - гранаты и ХО разных типов + пистолеты-револьверы.

Павлов как то постил фотку дедов, болгарские штурмгруппы. Там хорошо видно штатное оружие.

Ничего измышлять, ковыряя в носу, не надо, ни щитов ни панцирей и прочей хери. Штурмовики резали и взрывали, гранаты - одноразовые, носимый запас не бесконечный, кинжалы и гранаты - пока жив - всегда готовы.

Антанта быстро переняла опыт, и стали вооружать и кинжалам и дубинами для окопной обороны.

Я представляю себе, сколько человек занимали окопы на 1 погонный метр при отбивке атак.

В том и штука, что все новоржденные окопные приблуды это "инициатива снизу". То есть началось стихийно в окопах (самодел, покупка коммерческих ножиков), позднее поддержано на уровне начальства и промышленности. Не стань народ массово вооружаться самодельными приблудами, лампасам на них было бы начхать - так проще. Потому что им реально пох.
Копья для Ленинграда стали делать от недостатка нормального оружия, явно не от балды. А во время "винтовочного голода" в ПМВ формировали отряды гренадеров без винтовок, планировали вооружать гранатами и бердышами. ХЗ про бердыши, но гренадеры без винтовок в 1915 году были, потому что маршевое пополнение приходило без оружия. Группа из трех-четырех бойцов, один с винтовкой, два-три с гранатами. Бо приперло.
Солдат воюет с тем, что дали, эт конечно. Но кто будет следить, если перед боем он дубинку в окопе оставит, зато прихватит пару-тройку дополнительных гранат? Винтовку выбирать не дадут, конечно, но война не плац, некоторые вольности допускались. И многие предметы снаряжения приказами не вводились, а закреплялись по факту их наличия (плечевые гарнатные сумки, окопные ножи, кожаные нашивки на коленях и локтях штурмовиков, пр.)
На то, что бойцы позволяли себе таскать нештатные ножи\кастеты и даже огнестрел в обе мировые войны нередко закрывали глаза.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Mower_man:
Я представляю себе, сколько человек занимали окопы на 1 погонный метр при отбивке атак.

Смотря когда. При артподготовке и несении дозорной службы в передовых окопах народу было немного. Дежурные расчеты пулеметов, наблюдатели...
Основная масса народу находиолась либо в окопах второй-третьей линии, либо укрывалось от обстрела в укрытии (как правило не на самом передке).

В идеале требовалось по-тихому перебить слабые гарнизоны передовых окопов, захватить их и продержаться до подхода своих, а если повезет, прорваться в следующую линию окопов, бликировать и уничтожить солдат до того, как они покинут укрытие. Пяток гранат во взводном или ротном блиндаже с гарантией выведут из игры все подразделение. А если вызвод только один, то несколько человек при достаточном запасе гранат просто не позволят покинуть укрытие до подхода основных сил.

Если штурмовики пойдут в атаку на предварительно занятые стрелками передовые позиции, им конец. Не дадут сблизиться. В этом случае нож, дубинка, граната против винта и пулемета никогда не будет рулить, тут с Сергеем не поспоришь.
Но если имеет место внезапная стычка в траншее, то ситуация меняется. Штурмовики же предпочитали действовать именно так, а не строем на пулеметы сквозь заградогонь.
Кстати, языка брать удобнее оглушив, а не подрезав или подстрелив. Причем никого не будет волновать количество переломов, лишь бы говорить, зараза, мог.

С уважением, Студент

quote:

Если штурмовики пойдут в атаку на предварительно занятые стрелками передовые позиции, им конец.

А на кого они ходили в атаку? Конечно, они атаковали именно передовые позиции, только не массой и не фронтально.

quote:

Павлов как то постил фотку дедов, болгарские штурмгруппы.

Вот как тема то пошла. Вы рубитесь, а я сижу и читаю. интересно.

Так ключевое слово - занятые стрелками. Незаметно подобраться, неожиданно напасть и закрепиться. В лоб ходили другие.

quote:

Так ключевое слово - занятые стрелками.

А незанятых разве атакуют? Некого там дубасить булавой если незанятые.

Чуть раньше написал - избегали на самом передке размещать всех. Особенно на время обстрела, ночью и т.п. Достаточно было держать небольшие дежурные гарнизоны и пулеметчиков с наблюдателями. В случае атаки те держались до тех пор, пока позицию не займет все подразделение, подтянутое с линии поддержки или из укрытий (в бытоом отношении передовой окоп не был оборудован для постоянного размещения подразделения).
Когда удавалось, когда нет. Не раз в литературе упоминались случаи, когда после нескольких ложных переносов огня солдаты оказывались блокированными в блиндажах, не успевая их покинуть.
Если к тому времени блиндаж оседлают и входы-выходы перекроют, то или масса трупов, или масса пленных. Второй волной шла пехота, и сразу же занимала захваченную штурмовками позицию.

Сам обрабатыал участок, где в австрийской первой линии минимум три месяца сидели русские. Представляю себе, как грызлись за ходы сообщения... Но русские не могли продвинуться вперед, а австрияки не могли отбить свою первую линию несколько месяцев, до самого Прорыва.
Кстати, там та самая рорхандгранате на деревянной ручке поднята и была.

С уважением, Студент

Все было, все может быть. Вот еще фотографии штурмовиков (болгарских):

Исключительно интересные фото, спасибо! Заинтриговала сабля у сидящего в первом ряду. У австрияков, к примеру, саблю сменил унтерский штык с офицерским темляком.

На втором фото у ребят гранаты, как кажется, учебные - отверстия на них видны. Может и дымовые, но более на учебные похожи. Центр подготовки?
Контраст полевой формы и погон в цвете с гранатами и шлемами немецкого образца (1916). Кстати, и гранаты разные, колотушки обеих типов, как ранняя, так и более поздняя модификация.

Кстати, о гранатах. Насколько широко производились свои, болгарские, образцы? Вот уже третья фото штурмовиков, и у всех "колотушки", а не болгарские шарообразные гранаты.

С уважением, Студент

quote:

...Центр подготовки?

Скорее всего. Формы слишком чистенькие, лица улыбающиеся. А вот посмотри на суровые лица воевавших солдат на фотографии "Добруджанци готови за щурмъ" - улыбается кто?

Фото с "лимонками" и "одринками" видел только у болгарских/македонских повстанцев (Илинденско-Преображенское восстание 1903 г. в болгарских землях, находящихся тогда на территории Турции).

Вот еще фотографии ПМВ; как посмотрю на них и библейскими фразами начинаю думать:

"На земли" - вот это окопчик!

"На небеси" - булавой не достанешь, давай Schwarzlose!

"Ближние" - вместе с союзниками. Сзади видна надпись "офицерска столова" = офицерская столовая.

"Врази твои" - пленные англичане.

"Голос гневный с неба" - постреляли артиллеристы! (аббревиатура из гильз "3 дружина, 84 пехотен полк")

Много хубави снимки,Павлов.Благодаря!

Офицер дал команду копать окоп и ушёл в офицерскую столовую, вернулся не сразу, а солдаты копали себе и копали... В этот окопчик главное ночью не навернуться: умрёшь от ужаса ещё не долетев до дна. А у зенитчиков неплохое оснащение - куча биноклей и дальномер.

Не могу понять, что у господ артеллиристов под ногами?

quote:

...что у господ артеллиристов под ногами?

Гильзы, только рваные и мятые.

quote:

Originally posted by Student:
Terra incognita - окопные ножи и кинжалы в РИА. Не быть их не могло, но я, сколько ни искал, ничего по ним не нашел. А обязаны были быть - противники в войне быстро переинмают опыт друг у друга.

С уважением, Студент

Как там у поэта?

Здравствуй, старая винтовка,
Здравствуй, мой германский штык,
Ночевать в соседстве с вами
Я как следует привык.

Это из "Думы про Опанаса".

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Originally posted by Bluecher:

Похоже, у меня есть такая фотография, только в виде ксерокопии. Стоят два воина в шлемах, панцирях, с круглыми щитами и пистолетами в правой руке. Это таки да - польские полицейские 1920-х годов. Присмотритесь к их шлемам. Если на них заметны белые орлы - точно, поляки.

Тут вчера нашёл по штату в польской полиции насчитывалось 430 панцирей со щитами.

К вопросу фактического применения дубины: против ножика в неумелой руке - самое то. Тем паче, если ножик скорее колющий, чем режущий, типа заточки (читай "французский гвоздь").На средней дистанции, разумеется, пока противники не вцепились друг в друга. Другого применения не вижу: бесшумно человека ей не снимешь, он либо крикнуть успеет, либо треск проламываемых косточек раздастся. Тем более, если дубинка на деревянной рукояти: удар слабее получится. В таком случае вариант "кистень" намного эффективней по ударно-дробящему воздействию на тело противника, чем вариант "оболочка от гранаты на палке". Это при равной силе замаха замаха. Упоминание кистеня в качестве оружия ПМВ никому не попадалось случаем?
Правда, с тем же успехом можно рассматривать в качестве эффективного средства ближнего боя в окопной войне ту же самую рапиру, только коротенькую, не более метра.

У меня есть фотография в книге там именно кистень. Точнее телескопическая дубинка из двух частей. Рукоять и на ней на пружине ударная часть. По размерам небольшой, сантиметров 30 в длинну. Рядом остальной джентльменский набор -гранаты, револьвер, противогаз, нож-кастет.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
К вопросу фактического применения дубины: против ножика в неумелой руке - самое то. Тем паче, если ножик скорее колющий, чем режущий, типа заточки (читай "французский гвоздь").На средней дистанции, разумеется, пока противники не вцепились друг в друга. Другого применения не вижу: бесшумно человека ей не снимешь, он либо крикнуть успеет, либо треск проламываемых косточек раздастся. Тем более, если дубинка на деревянной рукояти: удар слабее получится. В таком случае вариант "кистень" намного эффективней по ударно-дробящему воздействию на тело противника, чем вариант "оболочка от гранаты на палке". Это при равной силе замаха замаха. Упоминание кистеня в качестве оружия ПМВ никому не попадалось случаем?
Правда, с тем же успехом можно рассматривать в качестве эффективного средства ближнего боя в окопной войне ту же самую рапиру, только коротенькую, не более метра.

------
Кистень в отличии от дубины травмоопасен для самого владельца - нужен куда более высокий навык в пользовании
Дубиной же и дураку - биться сподручно...

Думаю, хруст костей на фоне вечно присутствующего звука канонады слышен не будет. Кистень - вариации были, но сам он особого применения не имел.
Рапира - не прошло. Потому что штык к Лебелю и есть штык-рапира. Года с 15-го их массово пошли укорачивать, потому что такая дура в ножнах неудобна, громоздка и малополезна. Укорачивали по типу "гвоздя".
Кстати, швайка на револьвере тоже была. Уникальное явление, возврат к "тецеролям" 19-го века.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
К вопросу фактического применения дубины

Дык, тут еще дело в чем! Ножом попал - да, больно, кровь пошла, но боец еще может вполне помахаться. А дубина? Хрясь по руке - если даже вреда меньше, чем от ножа, рука уже из строя выведена!

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Упоминание кистеня в качестве оружия ПМВ никому не попадалось случаем?

думаю у гибкого оружия минус один - тычковые удары невозможны.

Кста, есть такой вопрос, кто порекомендует дейсвительно правдивые фильмы о ПВМ? Один видел с мистикой - если отбросить ее в сторону - маскштаб окопной войны понятен, снято интересно.
О братающихся французах и немцах, попеременно сидящих в окопах у друг друга при артбострелах - тоже видел и это все, что запомнилось

Кстати, про томт фильм с мистикой слышал. Сергей, как он звучал в русском переводе? А то найти никак не удается.

Практически полный вакуум. Хотя у французов эта война предмет национальной гордости по сей день.
Немцы же предпочли забыть поражение, а победы положить в основу новой идеологии, что вышло знает и школьник... У нас та война отошла на второй план, да и отодвигалась специально, как интересная только с точки зрения развития революционного движения.
Историки описали нормально, их работа, все же. А вот в общественном сознании белое пятно практически. Потому и снимают мало. Что удивило - окопы, туннели, блиндажи, оборона в несколько эшелонов, это идеальный материал для хорошего качества "стрелялки"! Причем не надо мучится красивыми пейзажами, основной бэкграунд это стены. Но и тут глухо!

quote:

Кста, есть такой вопрос, кто порекомендует дейсвительно правдивые фильмы о ПВМ? Один видел с мистикой - если отбросить ее в сторону - маскштаб окопной войны понятен, снято интересно.
О братающихся французах и немцах, попеременно сидящих в окопах у друг друга при артбострелах - тоже видел и это все, что запомнилось

Могу порекомендовать фильм "Долгая помолвка". Там хоть сюжет напрямую и не связан с Первой Мировой, но зато есть обширнейшие ретроспекции в это время. Окопный быт, да и сами окопы, показаны весьма реалистично. Чтобы Вы могли составить себе представление о нём - вот здесь: forummessage/85/238
я выкладывал кадры из него. В той же теме выложены кадры ещё из некоторых фильмов по Первой Мировой войне.

С уважением.

quote:

Originally posted by Student:

Кстати, про томт фильм с мистикой слышал. Сергей, как он звучал в русском переводе? А то найти никак не удается.

по телеку видел наверное последние 2/3... грубоко ночью показывали. Не знаю названия.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Гильзы, только рваные и мятые.

А по моему стена сложена из "стаканов" от снарядов с шрапнелью. А под ногами осколки от тех самих снарядов. И уж точно не гильзы.

quote:

Originally posted by Mower_man:
Кста, есть такой вопрос, кто порекомендует дейсвительно правдивые фильмы о ПВМ?

"World War I in color"

quote:

"World War I in color"

Ну, хроника есть хроника. Только в отношении этого фильма надо быть поосторожнее. Англичане - ребята весёлые. Им ничего не стоит выдать нужду за добродетель, мягко говоря. Просто комментарии в этом фильме не всегда удобоваримые. Так, например, один тамошний деятель высказался в том духе, что-де в Германии был голод не из-за блокады, а что немцы-де неэкономно расходовали продовольственные запасы и в течении войны не ввели продуктовые карточки, что является откровенным враньём.

С уважением.

А там вообще лучше звук убрать, только смотреть. :-)

quote:

Originally posted by Student:
Кстати, про томт фильм с мистикой слышал. Сергей, как он звучал в русском переводе? А то найти никак не удается.

http://german.imdb.com/title/tt0286306/ вот этот фильм

А вообще - как хороший фильм по ПМВ порекомендую старую американскую экранизацию "На западном фронте без перемен" кажется 1939 года.

1930й вроде. Но там несколько однобокая трактовка. Как и все у Ремарка.

Швейка, я так понял, предлагать не стоит ?

quote:

думаю у гибкого оружия минус один - тычковые удары невозможны.

Да и дубинка для них тоже не предназначена. Конечно, можно, но... нужен навык и везение. То, что такие удары практикует наш ОМОН - так то против беззащитных, и резиновыми "умиротворителями".
Насчет травмоопасности кистеня: попадали в руки экземпляры середины ХIХ веке ( в этнографических экспедициях, на чердаках домов пылились и в сараях среди старого хлама) - самое то в ближнем бою. Там вместо цепи растянутое торообразное звено, с поперечной закруткой на 180 градусов. Как следствие, в среднем рукоять раза в 3-4 длиннее боевой части, и тычки им вполне возможны.Да и махать практически безопасно. Отличное оружие для свалки типа "село на село".

Из фильмов о ПМВ сходу вспоминается только "Лоуренс Аравийский".А из документального - шел год назад цикл передач по Культуре: весьма познавательно, и, что самое главное, с затрагиванием всех фронтов и нейтральным отношением ко всем враждующим сторонам. Культура вообще молодец, частенько балует такими вещами.

"Хроники молодого Индианы Джонсона". Целый сериал Лукаса про ПМВ и участия в ней Джонсона-и-Джонсона гдет на Западном фронте. Батальные сцены, оружие, супер.

потеряный батальён мне нравица (новый фильм, старый я не видел но слышал што тоже хороший).
штыковой бой, перестрелка в лесу хорошо сняты.
особено мне понравились размышления нащёт дерьмовости шоша, как офицер учит новичка пользаваца винтовкой, и момент перед немецкой атакой когда американец взводит курок а потом тихо тянет кожух затвора у кольта.

Коллеги! Вот здесь: forummessage/85/238 открыта тема "Оружие и фильмы". Дабы не отвлекаться от основного разговора предлагаю обсудить фильмы о Первой Мировой войне там. Думаю, что в этой теме это будет просто удобнее. А если у кого-то из вас найдутся ещё и кадры - совсем хорошо. Ибо разговор о Первой Мировой войне в художественном кинематографе - дело долгое и само по себе перспективное.

С уважением.

Австро-венгерские значки 1914-1918.
Первые два верхних - штурмовики.
Еще интересен значек мусульманских формирований.

Мусульманских - в смысле турецких ( а то неправильно меня поймут).

Боснийцы, скорее всего. Турок в АВ не было.
А босняки - да, были и мусульмане. Даже феска вместо кепи была.

Здраствуйте, Студент!

А вы увеличте значки. На турецком и флаг и форма солдата турецкие.

Увеличил...
Интересен размер, снизу показаны значки на кепи, штурмовые могли носится на кепи (маленькие) и на груди как квалификационные знаки.
Значок с турком напоминает патриотическую символику, типа, "вместе мы сила" - гербы Турции, Австрии, Венгрии, Германии. Такой патриотики я массу видал, а цвете,и в кригсметалле. Смущает надпись явно тюркскими письменами, но для союзных войск могли делать и такой.

А мне у штурмовиков вот такой нравится.

А у них все с сурово-мрачной эстетикой. После СС мир перестал нормально воспринимать "адамову голову". А ведь изначально это символ доблести и готовности драться до последнего, презрения к смерти.
В Первую мировую череп, скрещенные кости у которого заменили ручные гранаты, был эмблемой штурмовиков по обе строны фронта.

С уважением, Студент

quote:

В Первую мировую череп, скрещенные кости у которого заменили ручные гранаты, был эмблемой штурмовиков по обе строны фронта.

Прошу прошение за незнание, но... разве войска Антанты использовали тактику штурмовых отрядов для прорыва обороны на узком участке?

А то нет. Сама концепция применения штурмовых групп была разработанна французами (автора не помню, Студент подскажет; другой источник - воспоминания графа Игнатева). А в российской армии уже с начала 1915-го применяли партизанские формирования (например партизаны Аненкова) и гренадерские роты. Сами того не подозревая исползовали тактику штурмовых подразделений. (Об Адамовых головах и частях смерти в русской армии материал у Студента найдете.)

2 Pavlov:

К какой армии принадлежат штурмовики на вашей первой фото (где они стоят в четыре ряда)?

Естественно, что применяли все. Немцы отточили едва ли не лучше всех. Но сами переняли от... итальянцев. "Ардити"... Впрочем, спорить можно до хрипоты, ведь рождение новой тактики протекало в одинаковых условиях и могло произойти одновременно у любой из сторон!
Группка бывалых солдат с гранатами, направленная в разведку или поиск, интуитивно нашла несколько тактических приемов, позволяющих успешно работать в окопах и в глубине обороны противника. Потом усовершенствовали, доложили наверх, опыт переняли... Могло быть где и когда угодно, не так редко частная инициатива младшего командного состава переходит из практики в устав.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Влад357:
2 Pavlov:

К какой армии принадлежат штурмовики на вашей первой фото (где они стоят в четыре ряда)?

К болгарской, а точнее к одной из Добруджанских дивизий. См. надпись "Добруджанци готови за щурмъ".

(Добруджа - северная част Болгарии. Во время Балканских войн румыны напали на болгар в спину и временно отняли часть Добруджи. Через 3 года они заплатили за это. Против них особенно свирепо воевали Добруджанские дивизии, в числе которых было много беженцев из потерянных територий.)

Как это все знакооомо (с Трансильванией (Эрдей) таже история).

2 Pavlov:

Большое спасибо!

2 Ланка:

Интересная аватарка...

У французов история штурмовой группы хорошо показана в фильме "Капитан Конан"

Кстати там показан интересный способ борьбы с пулемётными гнёздами противника - по, фильму, французские штурмовики забрасывают их гранатами из пращ.
Для ночных вылазок в качестве безшумного оружия применяют арбалеты.

quote:

Originally posted by вольга:
Кстати там показан интересный способ борьбы с пулемётными гнёздами противника - по, фильму, французские штурмовики забрасывают их гранатами из пращ.
Для ночных вылазок в качестве безшумного оружия применяют арбалеты.

Мне кажется - это "фигня"! Представим процесс сами себе: Вы сорвали чеку (вытянули запальный шнур), вкладываете гранату в пращу, расскручивая прицеливаетесь... БА-БАХ! Не успев вылетить из пращи граната взорвалась у Вас в руках. Другое дело, что у французов была граната на веревке, свободный конец которой накидывался на запястье, а второй - к запалу.

С араблетом тоже "фантазии Веснухина": во-первых, если бы они были столь эффективны, то их изготаливали бы и ставили на вооружение. Во-вторых, в отличии от снайпера, дальность стрельбы небольшая и из окопа не настреляешься. Потом, чтобы добраться до противника нужно преодолеть ряд электрофицированных проволочных заграждений. Все же легче с винтовкой или карабином! Ну, и наконец, откуда тишина на фронтах ПМВ? У Ремарка описано.

Праща... ну, а вот такая штука http://ww1.milua.org/round1882.htm и http://ww1.milua.org/FRprasha1914.htm - как? Это не праща, но внешне очень похожа.

С уважением, Студент

Да, это объясняет, как могла родиться легенда о "пращах".

Вот если гранаты ударного действия - тогда смысл был бы.

quote:

Originally posted by NLPepper:

Вы сорвали чеку (вытянули запальный шнур), вкладываете гранату в пращу, расскручивая прицеливаетесь...

Палестинцы вовсю кидаются из пращи гранатами. Засовывая их в стакан. Стакан прилетает,разбивается и освобождает чеку.

Так для этого нужен рычажный запал, п он появился не ранее 16-го года - Ф-1 с ним делали, Миллс, американки позднее... А пока этого не было, игры с пращей дорого могли стоить.
Кроме того, стаканов не напасешься, это не городской бой, а война в поле..

пересмотрел фрагмент фильма "Капитан Конан" где его группа штурмует позицию противника. Кидают гранаты из пращи. В фильме показан конец войны. Так, что гранаты с рычазным запалом вплне уже были. Хотя вполне может это действительно только вымысел режисёра.
Хотя есть интересный факт когда режисёр предугадывал развитие оружия. Помните фильм "Псы Войны" там в африканской стране наёмники организуют переворот. В фильме главный герой вооружён ружьём 12 калибра с револьверным магазином, но ружьё это стреляет не картечью, а гранатами. И чуть позже в войсках действительно стали применяться подобные гранатомёты

quote:

Originally posted by Student:
Так для этого нужен рычажный запал, п он появился не ранее 16-го года - Ф-1 с ним делали, Миллс, американки позднее... А пока этого не было, игры с пращей дорого могли стоить.
Кроме того, стаканов не напасешься, это не городской бой, а война в поле..

Нет, Юра! Все равно не получится! Праща - это мягкая лента с утолщением посередине. Как ты туда заложешь гранату со снятым с предохранителя запалом? Только ты отпустил руку, чтобы начать раскручивать пращу, как сразу сработал запал и пошел не такой уж длинный отсчет... Без "палетинского стакана" не обойтись!

Ужо лучше притаранить на себе легкий траншейный миномет или подорвать ДОТ гранатой из окопной пушки:

Вот способ метания из пращи когда крутить не надо. Всё действие на один оборот. Вроде называется "греческий способ"

А эта фотография я думаю подведёт черту под спором могло это быть или немогло

фото времён гражданской войны в испании

Что у него в левой руке?

Подпись под фото - "A militiaman throwing a grenade with a sling in the Spanish Civil War (1936-1939) - Hondero"

Это и так можно догадаться.

Что за граната, конкретно (если кто-нибудь умеет их различать по внешнему виду)?
И граната ли вообще?

Так я о том и толкую... без рычага в стакан совать что? Инициированную гранату с горячщим замедлителем? Положим, тогда нормой были не нынешние 3,5-4,5 сек, а секунд 5-8. Но все равно. Упало под ноги - пипец метателю.
Потому в стакан идут ТОЛЬКО гранаты с рычажным запалом, о чем и говорил. Любая другая неприменима в таком качестве.

Касательно траншеек и минометов - тяжелые они все же. А вот вам и зверство полнейшее, какие, нафиг, пращи! http://ww1.milua.org/Handrohrgranate.htm

quote:

Originally posted by Student:
Касательно траншеек и минометов - тяжелые они все же. А вот вам и зверство полнейшее, какие, нафиг, пращи! http://ww1.milua.org/Handrohrgranate.htm

Точно зверство, а главное слишком мудрено, проще пожалуй с миномета стрелять, чем наводить на цель данную вундервафлю, в условиях позиционных сраженний думаю, дабы скуку разогнать применяли в качестве забавы (что-то навроде праздничных феерверков на позиции неприятеля).

quote:

Originally posted by вольга:
Вот способ метания из пращи когда крутить не надо. Всё действие на один оборот. Вроде называется "греческий способ"

Так что? "Праща" - это на самом деле большая ложка? Иначе я не представляю себе, как можно закрепить в ней не то что гранату - камень простой!

quote:

Originally posted by Student:
http://ww1.milua.org/Handrohrgranate.htm

- А это почему

quote:

Впрочем, австрийцы работали гораздо дешевле и проще, чем их российские коллеги.

?

apple, вот фотки пращ и способа удержания

А это современное применение пращи в Палестине

Таким образом, приведенному схематическому рисунку соответствует только одна конструкция пращи. И та не дает ответ на вопрос: "Как закрепить гранату, чтобы она не зворвалась раньше, чем достигнет цели?"

В общем, все понятно! Режисер или сценарист из той породы людей, которые пытаються доказать, что "лук лучше арбалета, арбалет лучше мушкета, а мушкет..." Просто, им дано распространять свои инсинуации не только на форумах.

Фитиль подлиннее. В конце-концов, если выпадет -- подобрал и выкинул.

Фитиль (огнепроводной шнур) так просто у солдата не оказывался. То есть длинее штатного фитиль просто негде взять, ну, как вариант, выциганить у саперов. Но много ли те дадут. Не стоит овчинка выделки.
Единичные рисковые ребята могли пробовать метать гранаты пращами. Но для простого человека, жившего в прошлом веке, требовалась некоторая подготовка. Арбалет ее не требовал почти, как и дубина - ренессанс пережили самые простые\технологичные виды оружия, извсетные с древонсти. И все-таки я настаиваю на версии с "браслетной гранатой". Скриншоты бы, с типом метаемой из "пращи" гранаты....

С уважением, Студент

А какая ширина нейтральной полосы?

quote:

Originally posted by apple:

Так что? "Праща" - это на самом деле большая ложка? Иначе я не представляю себе, как можно закрепить в ней не то что гранату - камень простой!

Один из вариантов пращи эт голая веревка с петлёй для руки. Карман выплетался как гамак и энтот узел расплетался при броске. Эт я сам видел у старших в дни децкого увлечения подобными штуковинами. Как и что за давностью забылось, спросить не у кого - многие от вина уже в краях вечной охоты. Но бросали далеко и точно. Выбить окно на заводе метров со ста как два пальца.

quote:

Originally posted by KoCMoHaBT:
А какая ширина нейтральной полосы?

Очень индивидуально.
От 800 метров (крайне редко когда - более) до десятков метров (50-70 м.) Опять же, от чего считать? От первой линии траншей, от аванпоста?
Двух одинаковых по начертанию линий обороны я не встречал, стандартные элементы увязываются в единую систему применительно к местности. То есть где-то имеем метров 400 нейтралки, а где-то курить и разговаривать бло опасно, так как за 40 метров уже вражеские окопы, откуда чуть что летела граната.

Праща она простая, плести дело нехитрое. Зато насобачится ей владеть непросто и не всякому доступно. Я, например, ее в детские годы так и не освоил, отдавая предпочтение разного рода рогаткам (под скобочки и под нехилые камушки) и самопалам под строительный патрон и шарик от подшипника

Даже на 50 метров, бомбу с тёркой не докинешь.

"Афганцы" рассказывали, что "духи" как-то их позиции забрасывали тротилловыми шашками с помощью пращи

Вернемся к нашим баранам... то-есть дубинкам.
Вот нашлась такая страница: http://sammler.ru/index.php?showtopic=21989
Там кое-что по заявленной теме имеется.

С уважением

Ну, так как там, на "заммлере" я уже "оттоптался", то пока "посижу" на животных по-новее!

quote:

Originally posted by вольга:
"Афганцы" рассказывали, что "духи" как-то их позиции забрасывали тротилловыми шашками с помощью пращи

Вариант! Только стоит задуматься, почему шашками, а не гранатами, и, если это так удобно, то почему наши воины не обучились этой методе?

quote:

Вариант! Только стоит задуматься, почему шашками, а не гранатами, и, если это так удобно, то почему наши воины не обучились этой методе?

Почему не гранатами - Студент уже объяснил.
Почему не обучились наши? Артиллерию вызвать по-любому дешевле. Или вертолеты. Или еще что-нибудь убойное, до чего афганец кусок тротила пращей не докинет.

Дык, "AllBiBek"! Это я с "вольга" спорю по поводу применения пращи французскими штурмовиками в кино!

quote:

Originally posted by Zig:

Понятно зачем гранаты, зачем ножи и лопатки. Но дубинкой бить - куда? По голове - она каской защищена, удар сильно ослабляет, дубинки то не особо мощные, не средневековые палицы. Но даже если и глушить по каске то зачем шипы?
Не лишние ли дубинки?

Заинтересовался я этим вопросом, вчера дошли руки проверить. Т.к. теория мертва, а я практик я перешел к натурным испытаниям. При помощи сов. каски (годов 70-х), ментовской резиновой дубинки и брата, были произведены серия опытов. Каска была одета на голову без какого либо другого головного убора и по каске сверху вниз было произведено 5 ударов средней силы.
Результаты эксперимента - звон в ушах и легкая головная боль после прекращения эксперимента. Контузящий эффект не достигнут, об'ект эксперимента не выведен из строя а разозлен. Удары в полную силу не производились, ибо голова моя и её жалко, а брат одевать каску отказался. Из этого я делаю выводы что хорошо поставленный акцентированный удар металической частью палицы по каске, мог привести к временной контузии (материал касок и их форма (у фр. и рус. армии)не сравнимы с современными). Но по моему мнению более плодотворна робота дубинкой по лицу, клюцице, горлу.

Именно что. Плюс каски у всех появились не ранее 17 года. И то, русская и австрийская армии касками не были особо богаты, так что бить было по чему. И отчего сразу голова? Шип прекрасно предавал удар и через толстую шинель, плюс усиливал разможжающий эффект от удара. Даже не сломав руку, можно было вывести ее из строя, мало кто сможет орудовать рукой, имея глубокие рваные раны. То же самое и по другим чатсям тела. Брутальная штука.

quote:

Originally posted by Student:

И отчего сразу голова?

На голове каска (защита). А по тулову демократизатором я и так знаю что больно.

quote:

...каски у всех появились не ранее 17 года

Ранее. В 16 году, в самом начале уже были каски у немцев. У австрийцев чуть попозже - как немецкие, так и австрийского производства.

А если углубится в средневековье, античность, и еще раньше - каску изобрели как раз для защиты головы от всякого рода дубин, палиц, и прочего ударно-дробящего. Судя по тому, что шлем и дубинка сосуществовали вместе не одну тысячу лет - эффект от дубины по шлему все-таки был. Правда, постоянно увеличивались и те, и другие:дело кончилось "армэ" и боевым молотом.
Единственный момент приментельно к ПМВ: дубинку во встречных атаках вряд ли использовали. Скорее всего почти исключительно при ночных атаках на вражесские окопы. А ночью больша часть противника спит. Как правило без касок.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ранее. В 16 году, в самом начале уже были каски у немцев. У австрийцев чуть попозже - как немецкие, так и австрийского производства.

А "Adrian" за каску не катит?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
А если углубится в средневековье, античность, и еще раньше - каску изобрели как раз для защиты головы от всякого рода дубин, палиц, и прочего ударно-дробящего. Судя по тому, что шлем и дубинка сосуществовали вместе не одну тысячу лет - эффект от дубины по шлему все-таки был. Правда, постоянно увеличивались и те, и другие:дело кончилось "армэ" и боевым молотом.
Единственный момент приментельно к ПМВ: дубинку во встречных атаках вряд ли использовали. Скорее всего почти исключительно при ночных атаках на вражесские окопы. А ночью больша часть противника спит. Как правило без касок.

В из старых ж-в Оружие была картинка схватки между австрияком в БЖ и итальянцем с моргенштейном, светло было.

Катит Адриан за каску. Но в России Адрианов и Сольбергов ева на ударников хватало, по сути, капля в море. Самих каскок русского образца единицы, единичны и фотодокументы.
Году к 17-му в каски одели Западный фронт немцы, англичане и французы. Промышленность физически не могла наделать касок для всех и сразу.
Авсрийцы на Востоке тоже почти без касок. Были, конечно, но полностью всех солдат-фрнотовиков ими так и не экиприовали. Опять таки, мощностей не хватало.

Одно дело - принять на вооружение\снабжение, другое дело - выпустить в нужном количестве.

quote:

Originally posted by Student:
Но в России Адрианов и Сольбергов ева на ударников хватало, по сути, капля в море.

А почему только Россия, а французы? Они уж вроде в том же 1915 начали во всю каски получать. Или нет?

Французы-то да, более того, к 16-17-му начали по крохам делиться с Россией, плюс производство Сольбергов. Но объемы не те оказались. Потому немец-фронтовик вошел в нашу память или в пикеле, или в "горшке", англичане и фрнацузы с 16-го года тоже по большинству в касках. А вот австрийцы, русские чаще без, чем в касках. Сравнивать объемы подняттых при поиске касок с "первушных" австрияков и "вторушных" немцев просто глупо. Особенно на Остфронте.

Потому на Западе дубинка по голове практически не работала (исключая глушение для взятия в плен), а вот на Востоке могли развернутся от души. Впрочем, никто в каске не спал и не все ходили в ней в туалет

quote:

Originally posted by Student:
... и не все ходили в ней в туалет

Вот это они зря . Я на заводе хожу в туалет исключительно в каске, и не только по тому, что в цехе по ТБ надо в ней быть, а потому как разные нехорошие вещи порой оказываются почемоту-то не внизу (где им положено быть), а выше уровня головы, а то и на потолке.

Вот такая она "Наша Раша".

Да отличное оружие-дубинка,а не похоронные команды с ними ходили.Читал где то во 2 мировую даже применяли.Гасильщики тяжело раненых и раненых.Любили фрицы средневековье.Это в кино патрон не жалеют

quote:

Originally posted by ПММ:

Да отличное оружие-дубинка,а не похоронные команды с ними ходили.Читал где то во 2 мировую даже применяли.Гасильщики тяжело раненых и раненых

Ножиком (кинжалом СС) не проще ли?

Ножиком грязнее и наклоняться надо?

Скока тама кинджалов СС 3 рейх выпустил?))).Штуков 300 наберется хоть на восточном фронте-то?)))

Цитата:
"Dienstdolch или служебный кинжал вводился приказом ?1734/33 от 15 декабря 1933 года, подписанным временным исполняющим обязанности начальника штаба СА обергруппенфюрером фон Крауссером (von Krausser). Эсэсовский кинжал был выполнен в черно-серебряной гамме. На лезвии кинжала помещался выгравированный девиз СС, а рукоятка кинжала украшалась изображением орла. Общий дизайн кинжала основывался на дизайне кинжалов, имевших распространение в Швейцарии и Германии в XV-XVII веках - кинжалов Хольбайна. Кинжалы носили все эсэсовцы с повседневной и выходной униформой."

"Существовало несколько вариантов стандартных кинжалов образца 1933 и 1936 годов. Первым вариантом был так называемый почетный кинжал Рема. 9900 таких кинжалов было в феврале 1934 года подарено начальником штаба СА Эрнстом Ремом 'старой гвардии' СС"

"Во время 'Ночи длинных ножей' 200 кинжалов с надписью 'In herzlicher Kameradschaft, H. Himmler' было выдано эсэсовцам, участвовавшим в резне."

Но я так и не понял - это парадные железки или боевые тоже?

а кортик у моряков?

кортик - это чисто декоративное оружие уже вторую сотню лет.
насчет парадных или боевых железок - скорее парадные. но это не говорит, что как боевое оружие использоваться не может...

В центральном музее Вооруженных сил лежат несколько эсэсовских кинжалов, трофеев наших разведчиков. Одним из них, как помнится, чуть ли не десяток немцев в рукопашной зарезано.
А кортик-в ПМВ наши солдаты для боя в окопах всеми правдами и неправдами добывали морские кортики или укорачивали вдвое драгунскую саблю(не помню чья цитата).
В Великой Отечественной-вот фото из статьи о наших штурмовых частях.

По воспоминаниям наших разведчиков-морпехов действовавших против егерей на Кольском п-ве, некоторые из них носили кортики за голенищем сапога

"В августе 1915 г. штаб Юго-Западного фронта издал даже приказ вооружить часть пехотных рот топорами, на саженных на длинные рукоятки."
Федоров В. А. История России. 1861-1917: Учеб. для ВУЗов. - 2-е изд., испр. - М.: Высш. шк., 2003

Генерал Николай Головин вспоминал, что однажды получил из штаба Юго-Западного фронта телеграмму 'о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки'. Он так прокомментировал это, к счастью так и не реализованное распоряжение: 'Я привожу эту почти анекдотическую попытку ввести 'алебардистов' только для того, чтобы охарактеризовать ту атмосферу почти отчаяния, в которой находилась русская армия в кампанию 1915 года'.
Соколов Б.В.'Сто великих войн' Первая мировая война(1914-1918 годы)

Как же... на маршевую роту винтовки на четверть личного состава или вообще без ничего шли. В полках и ротах команды безоружных превышают вооруженный состав раза в два минимум. А на винтовки патронов не более половины комплекта. Тут не то что топорища... зима 1915 года, однако. Алебардистов предлагали вкупе с гренадерами для боя в окопах. Упрощенчискя позиция - попытка сделать нечто вроде штурмовиков, но без огнестрела или с его минимумом. В то время как на Западном фронте форсированно заготавливали револьверы и пистолеты, а не алебарды. Но у тех возможность была...

С уважением, Студент

---

перемещено из История оружия

Штурмовая австро-братва на 1917год

------
имею БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС к ножу разведчика и финке Труд ВАЧА

+1