Историческое холодное оружие
мусульманский нож
алексей михалыч 27-09-2007 23:31
Здравствуйте.
Вот приобрел по пьяному случаю такую штуку.Клинок 19 см.толщина у обуха 4 мм. Просто тема не моя.
Представляет какой нибудь интерес ?
Заранее благодарен.
Muzei 28-09-2007 01:11
Узбекский пчак ,скорее всего Чуст
С уважением Роман
zak 28-09-2007 01:18
Таджикский кард, ибо пчак - тюркское слово, а таджики индоевропейцы.
Ножик годов 70-80-х.
Muzei 28-09-2007 01:43
quote:Таджикский кард,
на основании прямого обуха ? когда узбеки делают эту форму она называется "толбарги" в переводе ивовый лист ,
оценивая форму данного ножа думаю надо обратить внимание на форму изгиба рукояти изгиб вверх допускают в Коканде и Намангане(Чуст),Ножи изготовленые в Ура- тюбе и в других местах Таджикистана как правило имеют или ручку паралельную обуху или опушеную вниз , а вообше Дмитрий на 100 % точно сказать тут ничего нельзя вполне допускаю ,что вы можете быть правы ,но останусь при своем мнении если Вы меня не убедите в обратном
С уважением Роман
алексей михалыч 28-09-2007 12:17
Спасибо,за ответ.
Мне говорили - он из Авганистана - могло такое быть ?
Abu George 28-09-2007 15:21
Афганистан - нет, не думаю. Но таджикское происхождение процентов на 80. Форма рукояти, манера исполнения головки, орнамент гарды, плюс (похоже) полосовая заготовка клинка. Таджикская манера.
Близкие таджикские аналоги последних лет выпуска были у КВА. Ну и мне один перепал. А лет 20 назад (с гаком) покупал я подобные девайсы на Зелёном рынке Душанбе. Как это назвать - не знаю. Кард, али печак... Скорее гибридная конструкция.
Но, что не новодел - точно. Сейчас клинки из нержи делают. Да и в середине-конце 80-х она популярна в Таджикистане была. Так что 70-е, ну может начало 80-х. Не позднее.
Марат С 28-09-2007 18:12
Типичный таджикский корд.
Нержу делают, поскольку на неё есть спрос - меньше нуждается в уходе. Но штучные ножи делают и из подшипника, и из напильника.
Вот фото ножевого стенда на рынке в Ура-Тюбе:
zak 28-09-2007 19:48
2 Марат С
Действительно "корд". Фотки классные.
алексей михалыч 28-09-2007 22:13
Спасибо.
Узнал много интерестного.
А клеймо что нибудь означает ?
Добрый Ээх 29-09-2007 21:44
Красавцы какие.
алексей михалыч 30-09-2007 11:03
Расточил до бритвенной остроты.
Обалденный ножик.
Гадюкин 30-09-2007 19:49
А насчёт Афганистана-почему бы и нет-одна из многочисленных народностей населяющих эту страну именно этнические таджики.Так что место происхождения-вполне,мог оказаться трофеем вывезеным нашими солдатами.
zak 30-09-2007 23:12
2 Гадюкин
Пользуйтесь не только своими знаниями, но и поиском.
Abu George 01-10-2007 13:30
В Афганистане, местные ножи, как таджикского, так и узбекского происхождения, испытывали долго влияние чисто афганских традиций. И это сразу бросается в глаза.
А из тех ножей, чтол Марат запостил, мне очень понравился на последнем фото самый верхний. Причём не столько материалом рукояти (олений рог плохо воспринимается мною в рамках восточной традиции), сколько аккуратной головкой. "Набалдашники" остальных рукояток гораздо грубее, хотя и более традиционны.
Гадюкин 01-10-2007 17:33
quote:Это Вы о чём?Originally posted by zak:
2 Гадюкин
Пользуйтесь не только своими знаниями, но и поиском.
zak 01-10-2007 17:53
Афганские ножи другие.
Abu George 01-10-2007 20:44
quote:Афганские ножи другие.
Это в смысле те, что ходят в пуштунских областях и на юго-западе? Конечно вы правы. Я их и имел в виду, когда говорил о влиянии.
Гриня 02-10-2007 08:20
quote:Форма рукояти, манера исполнения головки, орнамент гарды, плюс (похоже) полосовая заготовка клинка. Таджикская манера.
Близкие таджикские аналоги последних лет выпуска были у КВА. Ну и мне один перепал. А лет 20 назад (с гаком) покупал я подобные девайсы на Зелёном рынке Душанбе. Как это назвать - не знаю.
Но, что не новодел - точно. Сейчас клинки из нержи делают. Да и в середине-конце 80-х она популярна в Таджикистане была. Так что 70-е, ну может начало 80-х. Не позднее.
Щас на Зеленом продают какой-то ужас перекаленый, с сантиметровыми спусками, из под полы и по спец заказу.
на Коврон ехать надо, я как фотографии Марата С увидел, подумал что оттуда))
Основная масса из нержи, но есть и рессора и подшипник, смотрите дубль темы в основном разделе. Так что может и новодел, сравнительный.
обратите внимание у алексея михалычы есть тамга хоть и без латуни, на фото Марата С все без тамги, я тоже с тамгой не видел.
Тоже тадкикская традиция?
Самое главное забыл, один сомони ==7.5 рублей.
+ 200 р за 4 ножика чтобы на таможне мозг не клевали 
Abu George 02-10-2007 13:19
quote:на Коврон ехать надо, я как фотографии Марата С увидел, подумал что оттуда))
quote:+ 200 р за 4 ножика чтобы на таможне мозг не клевали
Зачем, вон в Лужниках ассортимент сродни тому, что Марат запостил.
Марат С 08-10-2007 14:47
Таджикские кузнецы клинки не клеймят, принадлежность ножа можно узнать по орнаменту на приборе, хотя канонов нет - каждый мастер по сборке ножей волен произвольно комбинировать традиционные элементы орнамента.
sven2 08-10-2007 19:31
А что можно сказать про этот??Известно что последние 40 лет он всегда был под рукой в ящике кухонного стола..откуда пришел-загадка??
Длинна лезвия 120мм , общая длинна 220мм..Пришлось подгонять дверь, других инструментов не было-и подумать не мог, что будет так удобно работать и он выдержит..После этого его зауважал и реквизировал у бабушек..и хочу узнать -что это и откуда..С уважением .
zak 08-10-2007 22:01
А этот похоже киргиз , из Ферганской долины, естественно, из Кара-Су.
Гриня 10-10-2007 07:40
quote:из Кара-Су.
это Ак-Су+Кара-Су= Каравшин, рядом с Ворухом? или какая-то другая "Черная речка"
Щас там ножики купить малость напряжно(
А какие отличительные признаки у киргизов относительно таджиков и узбеков.
Частично думаю что вижу, но хочется словами, если не трудно.
Марат С 10-10-2007 10:19
Орнамент на больстере больше характерен для кочевых и пастушеских народов (геометрический), а у узбеков больше растительные мотивы - кривые линии.
AlexeyR 10-10-2007 11:52
Давно занимающий меня вопрос. Похоже, что изображения на лезвии имеют какую-то историю и закономерность. На пчаках то три звезды, то две, встречаются варианты еще с дополнительными символами, я заметил два варианта типа "ракета" и "клевер". У меня вот такой вариант рисунка.
Марат С 10-10-2007 16:36
На клинке стоит тамга - клеймо!
Исходно оно обозначало принадлежность к тому или иному цеху ремесленников.
Полумесяц и звёзды - наследие исламских традиций. Чинара - более древний символ здоровья и долголетия. Ну, а с ракетой всё понятно, надеюсь!
Сейчас тамга выступает, скорее, как "знак качества".
Специально для Абу "рогатые" таджикские ножи:
Abu George 17-10-2007 18:38
quote:Специально для Абу "рогатые" таджикские ножи:
Спасибо.
Вирус-В 13-01-2008 12:21
+20коп
мак 13-01-2008 02:22
Это у кого такие живенькие паласы?
Могло быть такое, чтоб вот этот корд был изготовлен до ВВ2? А то мне рассказывали сказку, что он прошел со своим хозяином - таджиком всю войну.
zak 13-01-2008 02:48
Не могло и роспись и тамга свежие
Mower_man 13-01-2008 11:54
quote:Originally posted by Марат С:
На клинке стоит тамга - клеймо!
Исходно оно обозначало принадлежность к тому или иному цеху ремесленников.
изначально тамга - клеймо РОДА, владельческий знак собственности, появилось у кочевников, как клеймение скота, вроде прослеживают тамги аж с Енисейских наскальных писаниц...
Кое где в Азии люди знают что к чем по тамге могут род назвать, но 70 советской власти, колхозы и проче обезличивавание прервало преемственность традиции и знания о старых символах. Где то уцелело. Думаю, что в азиатских древних городах, где население оседлое, тамга выродилась в товарный знак, не всегда фамильный.
AlexeyR 13-01-2008 12:34
quote:Originally posted by мак:
А то мне рассказывали сказку, что он прошел со своим хозяином - таджиком всю войну.
А тот, который с ракетой, что я в посте выше вывешивал, веками от отца к сыну переходил.
Это какие-то восточные особенности, если наши рассказы на три делить нужно, то их на десять.
мак 13-01-2008 12:40
А что, старых ножей оттуда вообще нет как класса? А куда они делись?
zak 13-01-2008 13:26
quote:Originally posted by мак:
А куда они делись?
Сточились как весь хозбыт. Русских кухонников тоже ведь почти нет кроме секачей и шефов.
Из советских самый старый пчак, который я видел был 1948 г.
мак 13-01-2008 13:31
Не верю, такого не бывает, всегда есть старые ножи. У меня есть по-крайней мере два старых кухонника, во вполне сносном состоянии. И так у каждого. Куча кардов всех видов и форм. А пчаков нет? Не верю.
Arabat 13-01-2008 13:36
А не знает ли кто, когда у советских пчаков пропали долы? После войны с долами были или уже нет?
zak 13-01-2008 18:07
У советских пчаков долы никуда не пропадали.
quote:Originally posted by мак:
Куча кардов всех видов и форм. А пчаков нет? Не верю.
Дак кавказских ножей тоже почти нет. А карды все булат (хер сточишь) или импорт афганский и дальше.
На местах искать надо. В Узбекистан ехать.
Arabat 13-01-2008 18:26
quote:У советских пчаков долы никуда не пропадали.
Вроде пропадали. Видел кучу пчаков без долов. А с долами в основном только новоделы, уже послесоветские. Хотя, конечно, не спец я, и в Узвекистане не жил.
мак 13-01-2008 19:46
Не, я туда не поеду, хрен с ними, с их ножиками.
Вирус-В 13-01-2008 23:15
А ВИРУС-В не согласен!
И сейчас молчать НЕ БУДУ 
СЫН на Новый Год прислал подарок! Несколько выложил. Пошел за фотиком. С наступающим Старым-Новым Годом 
Вирус-В 14-01-2008 12:26
Здесь Режики примерно
3-4 Суверенных государств Вирус-В 14-01-2008 12:35
Ножи никуда не пропадают, иногда немного стачиваются, но всё равно продолжают жить
И нас РАДОВАТЬ Кстати, Дмитрий, ТЫ видел и КОНДРАТОВА и ЗАВЬЯЛОВА в ИДЕАЛЬНОМ сохране .Arabat 14-01-2008 01:35
Но пчаки, почему-то, стачиваются особенно сильно. Видел пару фоток начала 20 века, сточены аж до тамги и более.
Ashedow 14-01-2008 01:46
По идее, там сталь традиционно довольно мягкая. В сочетании со строем - стачивается очень быстро.
zak 14-01-2008 03:04
quote:Originally posted by Вирус-В:
Кстати, Дмитрий, ТЫ видел и КОНДРАТОВА и ЗАВЬЯЛОВА в ИДЕАЛЬНОМ сохране
В музеях должны быть.
Вирус-В 14-01-2008 09:58
Дима, я не спрашиваю, а УТВЕРЖДАЮ
!Марат С 14-01-2008 11:35
В отличие от холодного оружия, особенно статусного, изготовленного из булата, рабочие ножи для постоянного пользования раньше, до эпохи нержавеющих сталей, изнашивались достаточно быстро!
Когда я женился в 1980 году, у тёщи были столовые ножи из углеродки, покрытой никелем. Эти ножи были изготовлены в 20-х или 30-х годах и имели разную степень износа, в зависимости от интенсивности использования, включая очистку от неизбежной ржавчины. До недавнего времени тёща продолжала ими пользоваться у себя на кухне.
Тем более, что пчаки имеют зонную закалку, и после стачивания закалённого слоя клинок становится никуда не годной мягкой железкой. А на электроточиле это можно сделать быстро - если не сточить, так отпустить!
Skywatcher 15-02-2008 14:54
Еще про пчаки - http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=4817
(трафик)
Марат С 15-02-2008 15:13
Ну, здесь всё больше турки и балканские народы, ассимилировавшиеся в турецкую культуру!
Абрис клинка весьма отличается от Центральной Азии, да и оформление рукоти типично для турецкого ХО!
Спасибо за ссылку - сохраню "до кучи"!
Гриня 16-02-2008 10:25
Извините за вопрос немного не по теме ветки.
Марат, сейчас делают пчаки из нержавейки, Abu George говорил что чуть ли не из 95х18.
термообработка нержавеки несколько отличается от углеродки. Как минимум большими закалочными температурами.
Вопрос, на сколько изменена технология производства пчаков из нержи по сравнению с углеродкой, насколько правильно они с ней работают.
Альпенист 16-02-2008 11:20
В поддержание темы )
На днях попался из этой серии.
Предыдущий хозяин не очень следил за сахраном и точил на грубом точиле((.
Морган 16-02-2008 19:01
Ножны странные, это металл? Первый раз такое вижу.
zak 16-02-2008 20:05
Были такие чустовские ножны.
Альпенист 18-02-2008 11:26
Морган
Ножны толстая кожа -аж деревянная от времени. Накладки латунь.
С уважением.
klinok 18-02-2008 20:31
ещё несколько
Fakha 01-10-2008 23:07
Марат С неприлично чужие фотки выкладывать! И тем более без разрешения на то автора фото!!!! Я снимал для одного желающего приобрести. Причём не на рынке в Ура-тюбе а в Душанбе!!!!
Афигеваю, а я всего лишь дал их посмотреть Аnn.....
"Типичный таджикский корд.
Нержу делают, поскольку на неё есть спрос - меньше нуждается в уходе. Но штучные ножи делают и из подшипника, и из напильника.
Вот фото ножевого стенда на рынке в Ура-Тюбе:
"
PS: Слева мастер некоторых из тех ножей на фото, и сын кузнеца, что ковал клинки!! Мой хороший знакомый.
Fakha 01-10-2008 23:18
Нож таджикский "КОРД".
клинки клеймят но редко! Очень редко, этот как раз из очень редкой серии. мастер наверное уже не жив))).
а таджики - это ираноевропейская расса!
И при своих комментах прошу побольше "ИМХО" добавлять особенно когда серьёзные предположения высказываете господа!
quote:
Rivan8 02-10-2008 14:15
Пчаки видел старые. Надо отметить, что их обычно не точат, а правят, например, одним-двумя движениями на донце пиалы, чуть ли не после каждого употребления. В этой ситуации для поварских и кухонных дел пчак вещь незаменимая и надолго.
А вот такой нож. Купил весной на базаре в Бухаре как старый. Что скажете?
zak 02-10-2008 16:53
Работа неплохая, но старым не кажеться.
zak 02-10-2008 16:54
quote:Originally posted by zak:
Работа неплохая, но старым не кажется.
Марат С 05-10-2008 22:44
[QUOTE]Originally posted by Fakha:
[B]Марат С неприлично чужие фотки выкладывать! И тем более без разрешения на то автора фото!!!! Я снимал для одного желающего приобрести. Причём не на рынке в Ура-тюбе а в Душанбе!!!!
Афигеваю, а я всего лишь дал их посмотреть Аnn.....
Извини, дорогой, когда ты присылал мне фотки по электронной почте, то ничего про авторские права не говорил! 
Я всего лишь передавал соконфникам сведения, полученные от тебя, без претензии на авторитет!
Ну, раз ты тут сам появился, "отхожу в сторону спочительным поклоном"!
zak 06-10-2008 03:15
Ладно, хорошо, раз такие знатоки собрались. А почему ножны бывают разрезаны? Не на много. На треть.
Rivan8 07-10-2008 11:47
Ножны кожанные, а клинок острый и сидит довольно плотно. Поэтому ножны прорезаются при употреблении(по крайней мере, у меня на рабочих пчаках это стандартная ситуация).
zak 07-10-2008 16:04
Речь идет о старых ножах, а не о современных. Профиль ножен такой, что неразрезав невозможно достать.
Fakha 21-10-2008 10:09
quote:Речь идет о старых ножах, а не о современных. Профиль ножен такой, что неразрезав невозможно достать.
Вполне возможно что сузились ножны изза старости, высохли или наоборот изза влажности повело их. Хотя я сам такого не наблюдал. У спецов по коже надо поинтересоваться, почему они так "сели"!
zak 21-10-2008 15:34
В том и дело, что сшиты так. На 64 год однако.
Idalgo 21-10-2008 19:39
quote:Originally posted by zak:
Профиль ножен такой, что неразрезав невозможно достать.
У меня до недавнего времени был точно такой же. На нём ещё было написано 5руб. Подарил
Udavilov 21-10-2008 20:27
не пойму название темы. причем здесь "мусульманский"? на фото у автора банальный узбекский нож. кстати слов "пчак" которым все пользуются с тюркских языков переводится как "нож". т.е нож называется нож
zak 21-10-2008 21:07
А узбеки кто - адвентисты?
zak 21-10-2008 21:09
quote:Originally posted by Idalgo:
У меня до недавнего времени был точно такой же. На нём ещё было написано 5руб. Подарил
Эти ножи 30 лет разделяет.
Skywatcher 22-10-2008 10:49
Ножны со второй половины ХХ века шли в качестве довеска к ножу со всеми вытекающими - экономия на материале (в т.ч. использование коленкора и кожкартона), упрощенный дизайн, невысокое качество пошива. Помню одно время в начале 1980-х тот же Чуст вообще гнал ножики без ножен - мол, сами сделаете, коли надо... И не сказать, что те ножи были дешевыми. Причины - падение производственной культуры: сами ножи еще кое-как держались за счет спроса, а вот производство ножен как отдельная специализация в конец захирело. Мое ощущение - производство ножен аутсорсили на местные кожгалантерейные фабрички, где их отшивали как чехольчики с минимальной себестоимостью.
Idalgo 03-11-2008 22:19
Мусульманский кинжал, предположительно перс, где то между 18-м и 19-м веком. 25 см.
