Историческое холодное оружие
Узоры на кинжале
Моё почтение джентльмены,сам я из "огнстрельного",сюда жена послала,есть у неё фамильная реликвия-кинжал от пра-пра...дедов,думаю,специалисты помогут разобраться,что означают зверюшки,украшающие сие наследие.
С нетерпением ожидаю ваших мнений.
Зверушки означают птичку, змейку и, кажись, белочку
А так - приятный старый кинжал
Один из редчайших случаев когда рассказ про прадедушкино наследство оказывается правдой
- малая птица с большим хвостом (райская птица?);
- большая птица (голубь? ястреб?);
- змея;
- над ними солнце и луна - это на оконечнике ножен
- на устье ножен буквы инициалов(владельца?) и год, чуть ниже российский герб
- на рукояти два креста (мальта?)
и все это с ТЫЛЬНОЙ части кинжала, с фронтальной обычные имхо узоры
думаю что рисунки имеют некий смысл, тем более они распложены с тыльной стороны, значит непосвященный не увидит.
не мог ли владелец быть масоном? или членом иного общества?
Данный кинжал определенно несет некую зашифрованную информацию
все ИМХО
Что приятно,кинжал казачий.
Ничего эти зверушки не означают,просто декор.
"не мог ли владелец быть масоном? или членом иного общества?
Данный кинжал определенно несет некую зашифрованную информацию
все ИМХО"
Не надо плодить сущностей их тут нет -
quote:Originally posted by Zawchoz:
думаю что рисунки имеют некий смысл, тем более они распложены с тыльной стороны, значит непосвященный не увидит.
Просто декор, и не более того. Змейки, птички и т.д. встречаются, хоть и не очень часто.
Уважаемый Zawchoz совершенно прав,Хозяин ооочень историческая личность и массоны там были,хотелось бы еще про это.
Я тоже думаю что рисунки со смыслом, но мистицизм не моё.
Можно погуглить например...
homo-faber.net/масонские-и-религиозные-символы
quote:Изначально написано Павел Ганс:
что означают зверюшки,украшающие сие наследие.
Скорее всего просто украшение. В символизме борьба орла со змеёй - борьба жизни со смертью. Встречается. Вот еще примеры.
http://vkist.ru/kinjalah-dlya-...eih/index2.html
https://forum-antikvariat.ru/i...ly-so-zveryami/
http://www.zemlyanka-v.ru/shop...6-E86DB3368460/
Хорошие примеры
Полумесяц, восьмиконечная звезда-символы, да и птичек две , никак не похожих на орла.И потом, своё отношение к тайным обществам вполне могли маскировать, в т.ч. и такими традиционными изображениями.
quote:Originally posted by Alter:
своё отношение к тайным обществам вполне могли маскировать, в т.ч. и такими традиционными изображениями.
Отношение к "тайным обществам" - это когда на пальце перстень, на часаx брелки, а над фасадом метровыми буквами "Массонский Xрам"
Они в конце 19-го/начале 20-го было такими "тайными", что дальше просто некуда Восьмилистник очень характерный, да и звезда эрцгаммы видится помимо мальтийского креста.
quote:Изначально написано Saracen:
Восьмилистник очень характерный, да и звезда эрцгаммы видится помимо мальтийского креста.
точно....
забыл про звезду....
звезда восьмиконечная ОКТОГРАММА и в ней чтото нарисовано... или написано...
В христианстве это Вифлеемская звезда или символ Рождения Иисуса Христа
Если кинжал казачий, то причем тут масоны и мальтийский крест? Скорее это изображения какой-нибудь медали и георгиевских крестов. Или просто орнамент, не несущий смысловой нагрузки.
quote:Изначально написано Old Man:
Если кинжал казачий, то причем тут масоны и мальтийский крест? Скорее это изображения какой-нибудь медали и георгиевских крестов.
ага.....
и из скромности медали и георгиевские кресты спрятали с изнанки
а птицы... большая это жена малая это любовница, и как напоминание о неизменности кары змея-теща?!
во первых существовали нормально носимые на груди награды.
во вторых существовали миниатюрные ордена Св Георгия которые можно было крепить на оружие
в третьих - если уж это награды - то изображать надо было пристойнее
в общем что угодно но не награды
Да,это кинжал ордена илюминатов и никак не меньше!Это великий магистр ордена,который спрятался в кавказских горах от преследования инквизиции.Мастера изготовившего серебряную оправу,ему пришлось убить,чтобы он не рассказал про тайные знаки😉 В крови этого мастера был закален клинок кинжала.Теперь по символам...Птичка-это птица Феникс(знак возраждения),в данном случае возрождения ордена.Змея-это Уроборос(символ вечности),в данном случае вечности илюминатов.Почему не кусает себя за хвост?Да потому,что захотел есть и временно отпустил хвост.Может он проголадаться?))))
Не нужно искать того,чего нет,иначе страшно подумать,почему детские леденцы выпускают в виде пепетушка😂
Забыл по-поводу звезды...Восемь концов-это восемь направлений,дорог массонтсва,куда их нужно посылать всем нормальным людям...Север,юг,восток,запад,северо-восток,северо-запад,юго-восток,юго-запад.Но это все обычно не пригождалось,потому,что по традиции у нас посылают или В,или НА...Что тут поделать,дикий народ))))
Если мы говорим о христианской традиции,то изображение октограммы называется восьмиконечной звездой Богородицы. Ее можно увидеть на иконах, где изображена Божья Матерь.
quote:Изначально написано Old Man:
Изображение октограммы называется восьмиконечной звездой Богородицы. Ее можно увидеть на иконах, где изображена Божья Матерь.
Ну ОКТОГРАММА (если восьмиконечную звезду трактовать именно так) встречается не только в христианской религии (и читается она как Вифлеемская звезда. в том числе и на иконах Богородицы).
просто меня смущает что там внутри звезды еще чтото есть....
(жаль фотки мелкие)
ИМХО, и это всего лишь версия - в виде октаграмм с внутри начертанными символами еще могли изображать Печати Архангелов
В данном случае,там изображено не понятно что.Роза ветров НАТО,тоже имеет восемь лучей.ЭВРИКА!!!Это кинжал натовского солдата,которого хитрые массоны отправили из будущего,к нам на Кавказ,с секретной миссией☝
Если же говорить серьезно,то у кавказских оружейников часто встречаются клейма в виде различных многоугольников.И чо?))))Они массоны???Про змей и разных зверушек,уже писали выше...Не думал,что можно в серьез обсуждать подобные вещи...
Я сам пишу с ошибками, но все же... Слово масоны - пишется с одной "с".
Просто клеймо мастера,Вас не устраивает?Обязательно нужны массоны или инопланетяне?))))
Мне фиолетово,как там пишется это слово.Я зато знаю,как пишется слово БРЕД😉 По существу,есть чего сказать?Или будем фантазиями заниматься?
Кавказ - родина масонства! 
Еще змеи кругом... возьмешь рог с вином, на наконечнике - змея... Ужас.
И птички конечно. Навивают!
Взяли совершенно рядовой кавказский кинжал,пусть и добротно сделанный и понавертели,хрен знает чего😂
Гесс,совершенно правильные примеры превел.Но сейчас найдется кто-нибудь,кто скажет:"Ааа,там шестилучевая звезда,моген Давид,значит кабура принадлежала иудею".😂😂😂
quote:Изначально написано товарисч:
Мне фиолетово,как там пишется это слово.Я зато знаю,как пишется слово БРЕД😉 По существу,есть чего сказать?Или будем фантазиями заниматься?
товарисч, остановитесь. Вы уже сказали
quote:Изначально написано товарисч:
В данном случае,там изображено не понятно что.
Все остальное - пустое критиканство.
Там есть еще цветочек в круге,я думаю,что это цветик-семицветик(исполнитель желаний)
Все остальное-это не критиканство,так как критиковать глупости-просто нелепо,а просто здоровый смех😉
Товарисч, как бы помягче сказать.... Вы слишком категорично тянете одеяло в сторону...хм..... Ваших доводов.
кстати рисунки и прочее на обратной стороне кинжала "наверчены" вполне по старому. и стилистика совпадает и прочее
вопрос только ЗАЧЕМ?
Вот у Вас есть...хм.... нож... да хороший да понтовый... ну махнули Вы грамм 500 и решили "навертеть понтов" на нем...
но любой здравомыслящий человек будет вертем понты на ВНЕШНЕЙ стороне, чтоб все видели и дивились. Тут с точностью наоборот.
Значит символика не для всех. Значит имеет скрытый смысл
Всерьез невозможно обсуждать подобные версии,так отчего же не повеселиться?))))
А на моем, на тыльной, еще оружие.
Тоже со смыслом?
Завхоз,на Кавказе,люди любили и любят красивые вещи,вот и украшают предметы,так как им нравится.Изображения животных встречаются часто и густо.Почему на обратной стороне?Да потому,что во-первых нанести сплошной резной или гладкочерневой узор-это дорого,трудно,да и не нужно особо(если это не двухсторонний кинжал),а незаполненная задняя поверхность не всех устраивает,вот мастер и заполняет пустоту,как может.И никаких массонов или джедаев с хоббитами))))
Гесс,ну зачем Вы выставили это фото?))))Сейчас родится версия,что это кинжал киллера или асассасина😉
quote:Originally posted by товарисч:
Там есть еще цветочек в круге,я думаю,что это цветик-семицветик(исполнитель желаний)
Герман, у тебя хорошая интуиция))
немного примитивно, но почти попал)
Zawchoz, не спорьте, пусть народ куражится)
Любая информация целевая.
Артур,так а что с этим цветочком?Неужто правда семицветик какой?))))
Да нет!!!Сейчас появятся фашисты и скажут,что это эдельвейс изображен(хотя на Кавказе их нет),но кого это остановит?))))
А инициалы В Р-это наверное Великий Радогаст?))))
Гесс,ну зачем снова?))))Сейчас люди"узреют"в центре цветочка крест и скажут,что показанная деталь,принадлежала тайному христианину))))
quote:Изначально написано Павел Ганс:
...Хозяин ооочень историческая личность и массоны там были,хотелось бы еще про это.
Если Павел Ганс напишет, что это за "ооочень историческая личность", то можно поразмышлять о сути этих значков. А так - это просто орнамент или (для некоторых) повод для словоблудия.
Не для словоблудия,а для веселья,нужно чувствовать разницу☝ а вот рассуждения о массонах и ооочень исторических личностях,причом НИЧЕМ не подтвержденные-это и есть словоблудие😉
quote:Изначально написано товарисч:
Не для словоблудия,а для веселья,нужно чувствовать разницу☝ а вот рассуждения о массонах и ооочень исторических личностях,причом НИЧЕМ не подтвержденные-это и есть словоблудие😉
А какое подтверждение историчности Вы желаете, если скажем, вещь "семейная"?
Вот например, висит у меня на стене шашка моего прадеда.... Она всегда висела на стене.. я ребенком с детства ее видел и трогал, дед мой рассказывал что предмет принадлежал его отцу...
Вот Вам и классическая подтвержденная историчность...
Скажем внук Л.П. Берии имеет и хранит пенсне Л.Р. Берии.
и он точно знает что оно дедовское...
какое еще доказательство кроме паспорта и "лица" Вам надо еще?
Не то это все.Здесь кинжал,на нем есть инициалы...Нужно или фото этой загадочной личности с ним,либо доки этой же личности,но чтобы инициалы совпадали.А пенсне берии,можно выкинуть в ведро,поскольку слова потомка,доказательством не являются.А историй можно насочинять можно много.
Собственно,хозяин с супругой,отметаем версию Кавказ))
quote:Изначально написано товарисч:
Не то это все.Здесь кинжал,на нем есть инициалы...Нужно или фото этой загадочной личности с ним,либо доки этой же личности,но чтобы инициалы совпадали.А пенсне берии,можно выкинуть в ведро,поскольку слова потомка,доказательством не являются.А историй можно насочинять можно много.
Сами то понимаете что говорите?
У Вас был прадед, у Вас его предмет, Вы ЗНАЕТЕ что этот предмет его, Вы прямой потомок!
А я скажу "фигня, дайте фотку (справку) что предмет евойный!"
Товарисч, Ваши доводы мягко говоря пролетарские, без обид.
Смысл в этом "внутреннем декоре" конечно есть. Сложили его из традиционных для этого элементов. И он (смысл) достаточно буквальный. Змея- жалит, феникс - возрождается... А уж казаки и русское офицерство еще добавили своими заказами элементов
Ваши доводы не пролетарские,дилетантские(уж извините😉 )Почему кто-то,кому-то должен верить на слово?Павел,а почему отметается версия Кавказ???Кинжал-то кавказский😉 И Ваше фото не доказывает,что он принадлежал кому-то из людей на фото.
Гесс,а цветочек что делает?
И потом.Откуда видно,что он казачий или офицерский?Его мог заказать любой человек.
Герб
Это не строевое,а этническое оружие,которое называется КИНЖАЛ КАВКАЗСКИЙ.
А что герб имели право носить только военные???А судьи,адвокаты,другие чиновники,да просто обычные люди,его носить не могли?
Не носили кинжалов
На многих кинжалах присутствует герб.И что?На клеймах он тоже присутствует.
В смысле не носили?Поделитесь сенсацией.А на пуговицах,монетах,часах,тарелках и прочем,его нет?
Он есть и на женских горских украшениях и на поясах.О чем Вы?
Кинжалы носили только военные и горцы! Горцы гербом на оружии не гордились, не их традиции. Князья могли корону изобразить. А герб заказывали служившие этому гербу.
Про монетки не надо. Это совершенно другое. Их брали готовыми.
Да Вы что?Не гордились?Да на многих поясах он присутствует.Кинжалы могли носить кто угодно.
Покупать в качестве сувенира с Кавказа тоже.Горцы массово записывались добровольцами в "Дикую дивизию",чтобы воевать за страну.Мастера мечтали стать поставщиками двора и получить право использовать изображение герба.Откуда у Вас такие представления о традициях?
Из опыта )))
Очень мило слушать людей живущих непонятно где,о традициях на Кавказе😂 Вы хоть на этом самом Кавказе были?Не в туристических центрах,а именно на Кавказе?
Опыт какой-то сомнительный...
Ну подтянутся еще автохонцы, рассудят.
Понятно...Москва...Ну у кого еще можно почерпнуть знания,как не у жителя столицы,находящегося за 1500 км,от мест,о которых идет речь😂
Да я уже здесь😉 Живу на Северном Кавказе,бывал во всех республиках и имею знакомых и друзей разных национальностей.Все вполне гордятся своей страной и ни у кого не вызывает отторжение ни герб,ни флаг.Какие проблемы?
Герман! Мы о разном. Традиции украшений образуются по определенным правилам.
По каким?И почему герб,выпадает из этих правил?
В том то и дело, что у герба тоже есть сложившиеся правила)))
Повторяю,на многих предметах кавказских мастеров,присутствует герб.И никого это не парило,не тогода,не сейчас))))
ТС привёл фотографию владельца и никто не спросил кто на ней, особенно не спросил товарисч. На фотографии явно не горец с горянкой.)
quote:Изначально написано Old Man:
Если Павел Ганс напишет, что это за "ооочень историческая личность", то можно поразмышлять о сути этих значков. А так - это просто орнамент или (для некоторых) повод для словоблудия.
Уважаемый Павел Ганс, не нужно давать больше никаких данных. Я бы на Вашем месте и фото удалил. К памяти предков нужно относиться с уважением, а стиль обсуждения в теме далек от этого.
Не надо ничего удалять!
Очень красивая пара! Приятный, хороший кинжал!
Зайдут ещё люди, выскажут мнения, там и выводы делать.
Альтер,какой-то странный человек...Причем здесь горцы и горянки?Я написал,что кинжал кавказский.Вы это оспариваете?Я также написал,что им могли владеть не только военные?Вы с этим не согласны?Об чем спич?
И кто на фото историческая личность,если не секрет.Просто интересно.Было написано,что ооочень историческая.Приятная пара,но узнать известную личность не получается.Расскажите кто это.
Вы писали,что эта личность из масонов,а как это можно узнать?
И вопрос к Гессу.А что обозначает белочка???Змея жалит,феникс возраждается.А белочка?Белочка,что делает?
БЕЛОЧКА ПРИХОДИТ...
Вот интересно... Я за свою жизнь встречал с десяток конжалов (как правило дагестанских) с змейками, птичками, один даже с оленем. Про разнообразнейшие шести и восьмилучевые звезды молчу. И что, в горном дагестане масонская ложа в каждой десятой сакле?
quote:Изначально написано товарисч:
Альтер,какой-то странный человек...Причем здесь горцы и горянки?Я написал,что кинжал кавказский.Вы это оспариваете?Я также написал,что им могли владеть не только военные?Вы с этим не согласны?Об чем спич?
А что, кавказским кинжалом не мог владеть русский князь из какой-нить масонской ложи? 
quote:Изначально написано товарисч:
БЕЛОЧКА ПРИХОДИТ...
Товарисч, вы самодостаточный человек!!!!
Сам спросил, сам ответил, сам посмеялся!
:-)
Мог Альтер,мог владеть кто угодно,но где указание на масонство?Но как заметил Гесс,ни зверушки,ни звезды-не указывают на масонскую принадлежность кинжала.Если им владел масон-это не значит,что кинжал масонский.Если бы каким-нибудь кинжалом владел например кришнаит,то это не означает,что кинжал кришнаитский😉
Да,я самодостаточный.Приходится доводить мысль до конца самому,коль не получаешь ответ на поставленный вопрос😉
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Про разнообразнейшие шести и восьмилучевые звезды молчу
quote:Originally posted by товарисч:
Если им владел масон-это не значит,что кинжал масонский
Кто говорил про "разнообразнейшие" звезды?
Где здесь сказано что кинжал масонский?
Люди читают буквы, но мимо смысла. Не первый раз замечаю.
Я понимаю,что владельцу хочется почему-то притянуть его к масонству(может думает цена будет выше),но к счастью он к этому не имеет отношения.Нормальный,хорошо сделанный кинжал.Зачем выдумыыать всякую ерунду?
Я говорил про звезды,потому,что на нем есть одна,и в ней стали искать потаенный смысл.Про масонство упомянули некоторые люди выше.Хозяин прямо спросил про это.
А все просто.Не нужно искать черную кошку в темной комнате😉
Обычному предмету уделили несколько страниц,вместо нескольких строк,ну хоть развлеклись))))
quote:Изначально написано товарисч:
Обычному предмету уделили несколько страниц,вместо нескольких строк,ну хоть развлеклись))))
Посчитайте сколько из них принадлежит Вам. Развлекались то Вы сами с собою.
Ну, блин! Человек спросил, может, это какие символы? Может. Но какие символы и чего именно никто тут явно не знает (я тоже). Ну, не знаешь, так и скажи. Устроили хрен знает что на ровном месте.
Ладно. Дам свое определение.
Кинжал не маленький, кавказкой работы, соответствует указаной дате на конец 19-го века. Клинок однодольный, рабочий, дагестанского мастера. Хорошее, добротное серебро в красивой резбе и черни, скорее всего одели в Тифлисе. По зверюшкам сказать сложно. Вижу змею и двух птиц (никаких белок). К каким видам относил их мастер, не знаю. И думаю, это не существенно. Вижу подобие наград Шамиля над змеёй, звезды и орденских крестов на рукояти. И два выделяющихся картуша. С Гос. Гербовым орлом и русскими инициалами с датой. Кинжал не из дешевых. Все это в совокупности, склоняет меня к версии, что владелец был русским офицером. А учитывая крупные, сильно выступающие гвоздики, возможно казак.
quote:Originally posted by Arabat:
Устроили хрен знает что на ровном месте.
А не устроили так разобрались бы.
Ну не орден ведь там Святой Анны.
quote:Originally posted by Gesss:
Вижу подобие наград Шамиля и орденских крестов.
Другие люди другие подобия увидели..
Чем Ваши подобия лучше?
Вот какой орден Шамиля и при этом кресты с гербом?????Нет,развлечение еще не закончилось😂
Что здесь разбираться?Обычный кинжал,лакская граверовка,клинок Северо-Кавказского типа,гвозди обычные для своего времени(при чем здесь казаки?)и почему именно в Тифлисе его сделали?Все остальное(зверушки,цветочки,звезды)-это элементы декора и не более того.Никаких масонов и мушкетеров с летчиками.
Мог быть и у казака,и у офицера,и у врача,и у горца,и у чиновника,да у кого угодно мог быть.Инициалы(если отбросить версию о родственниках,об оооочень историчности которых мы так и не узнали),так вот инициалы могли принадлежать не обязательно русским.
quote:Originally posted by товарисч:
это элементы декора и не более того
Какие то замысловатые элементы декора)...
Теперь цена.Средняя категория.На этом я заканчиваю,так как больше сказать по предмету нечего,а смеяться я уже устал))))
Артур,открой книгу ЭГ,там ты найдешь и гораздо более замысловатые детали декора,в том числе пары,где дамы с зонтиками,а кавалеры с тросточками,кузнецы,купцы и прочее.У меня были такие предметы и мне в голову не приходило наводить тень на плетень.А так можно до бесконечности развивать эту белиберду))))
quote:Изначально написано Saracen:Какие то замысловатые злементы декора)...
Вот почему они с тыльной стороны?
из скромности?
Еще раз объясняю,хотя выше об этом уже писал...Просто заполнение пустоты.Тоже откройте ту же книгу😉
quote:Originally posted by товарисч:
Артур,открой книгу ЭГ,там ты найдешь и гораздо более замысловатые детали декора,в том числе пары,где дамы с зонтиками,а кавалеры с тросточками,кузнецы,купцы и прочее
При чем тут дамы с тросточками, кузнецы с зонтиками и прочее?
Вопрос об абстрактной символике был.
Даже если без масонов ее происхождение тоже интересно.
Или по-Вашему подходит один чел к другому,осматривается по сторонам и разворачивает свой кинжал тыльной стороной,другой смотрит и показывает свой и говорит:"Я не масон,у меня другая секта,видишь,у тебя змея со звездой,а у меня олень с якорем".Ну вот как можно не смеяться?Как дети,честное слово.
Да просто ДЕКОР!Ну нужно чем-то заполнить пустоту.Один заказчик заказывает зверушек,другой звезды,третий даму с собачкой.Вот с Георгиевскими крестами проходили предметы,но там дело другое,там человек хотел увековечить свои заслуги,с дворянскими коронами тоже,а зверушки-это простой невзыскательный клиент,просто шоб було.Это,как в армии дембеля,чего только на себя не лепят.А Вы тут углубились в дебри...Уже даже не смешно,а грустно становится,вроде взрослые люди...
Некоторые изречения из Корана заказывали,некоторе свою фамилию в рамке,а тут просто рисунки ничего не значащие.Чего на них зацикливаться?
Много предметов с надписью Кавказ на обратной стороне.А здесь что придумаете?Что,тоже прятали?Да просто в память о посещении Кавказа,типа сувенира на память.Кто как хотел,тот так и изголялся.
У одного нашего форумчанина,есть интересный кинжал с надписью:"Кто попросит меня,пусть даст в пердак".Кто-то скажет глупость,а на самом деле хозяин подстраховался от того,чтобы подарить свой кмнжал,если он кому-то понравится.Есть такой обычай,если гостю например что-то понравится,то нужно это подарить.Раньше это был закон,сейчас не так строго исполняется,но смотря с кем имеешь дело опять-таки.
Вот видишь: смысл нашелся в надписи)
А по началу казалось просто глупость.
А ты говоришь "просто декор"...
Глупость для тех,кто не в теме...Надпись не на русском и кто читал,прекрасно понимал для чего она.Так что ни какой тени на плетнях😉
Герман прям воинствующий нигилист
Вообще-то много всяких смешных вещей встречается на обороте ножен начала 20 го века, время такое и люди со всех концов империи со своими тараканами, революционеры,анархисты, атеисты и прочая. Но вот образ змеи встречается часто и в более ранние и серьезные времена,птица тоже нередко. Кому интересно, можете погуглить на предмет мифологии и духовной культуры Кавказа. Тут явно сакральный смысл вкладывался, вообще у многих народов он типа связывает этот мир с миром мертвых и т.п. Ну и опять-таки -змея-жало-кинжал-ужалить...Эх, зря я это сказал,щас Есаул как подтянется,не к ночи будет помянут quote:Originally posted by товарисч:
Глупость для тех,кто не в теме...
Золотые слова
quote:Originally posted by товарисч:
Глупость для тех,кто не в теме...Надпись не на русском и кто читал,прекрасно понимал для чего она.Так что ни какой тени на плетнях😉
Да это пьяницы кинто так забавлялись видимо,может чтобы в ломбард заложить и никто его не купил потом, пока не заберет
Иначе такую фигню никто не написал бы,не тот случай это,оружие и коня не дарили, если даже понравится кому,другое-что угодно, а эти только в особых случаях и по собственному желанию-в подарок другу,калым за невесту ее братьям,подношение высокопоставленным особам и т.д.Солтан,да не нигилист я.Просто масоны-это уже чересчур))))
Да и белочка тоже на ножнах тоже...
quote:Originally posted by товарисч:
Солтан,да не нигилист я.Просто масоны-это уже чересчур))))
quote:Originally posted by товарисч:
Да и белочка тоже на ножнах тоже...
Белочка и масоны -это уже перебор конечно
Да мало ли у кого какие символы быть могут. Я, к примеру, в свое время китайцами увлекся и на своем любимом ножике по китайски "черный дракон" написал. А мог бы и самого дракона изобразить, да таланту не хватило. И что теперь?
Как это что?Вы китайский шпион,как минимум))))
А вот если бы,Вы изобразили корону,то были бы царь!А это очень приятно))))
Почти вся масонская символика заимствована из различных ранних культур.
В результате обсуждения "загнобленной" версии могли бы интересные параллели нарисоваться...
Да нет здесь никаких паралелей.Если же дальше заниматься этой херней,то масонство можно выискивать буквально во всем.А это уже паранойя.
quote:Originally posted by товарисч:
масонство можно выискивать буквально во всем
Герман, масонство мы уже "проехали"
Все,теперь уж точно не буду про этот бред.Разбираем какой-то кинжал,как будто мега раритет.Одно дело посмеяться,когда уже на полном серьезе,то это трэш какой-то.Ничем не выдающейся вещи,посвятили семь страниц...
Вот в кои то веки впервые соглашусь с товарисчем...
Еще бы ТС раскрыл нам господина владельца с фотографии... было бы совсем кучеряво.
Интрига
quote:Изначально написано Saracen:Герман, масонство мы уже "проехали"
И это правильно, масонство здесь и близко не лежало.
А кинжал интересен тем, что его автор был с "претензией" (именно автор, а не владелец).
quote:Изначально написано Gesss:
Еще бы ТС раскрыл нам господина владельца с фотографии... было бы совсем кучеряво.
Не надо этого делать, а то и так далеко в сторону ускакали наши горячие "джигиты"
Ну раз тренд уже задан - вопрос в пустоту:
Об этом декоративном элементе что известно? Происхождение там.., ассоциации..
Ну интересно просто.
quote:Изначально написано Ren Ren:
Не надо этого делать, а то и так далеко в сторону ускакали наши горячие "джигиты"
Так знай мы все вводные, может владелец был с бОльшей "претензией" чем мастер смог передать.
quote:Изначально написано Saracen:
Ну раз тренд уже задан - вопрос в пустоту:
Об этом декоративном элементе что известно? Происхождение там.., ассоциации..
Ну интересно просто.
Елизавета Ивановна Нератова в прошлом году прочитала чудеснейший доклад об орлах, напоминающих имперский герб, на кавказском оружии
quote:Изначально написано Ren Ren:Елизавета Ивановна Нератова в прошлом году прочитала чудеснейший доклад об орлах, напоминающих имперский герб, на кавказском оружии
Сергей, напоминающие это одно, вглядись в этот.
quote:Изначально написано Gesss:
Так знай мы вводные, может владелец был с бОльшей "претензией" чем мастер
Может он по жизни и был таким, но в данном случае "ведущим" являлся именно оружейник - он пытался транслировать смыслы.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Елизавета Ивановна Нератова в прошлом году прочитала чудеснейший доклад об орлах, напоминающих имперский герб, на кавказском оружии
Вот! Сергей, ну прямо уважуха)). Вот в том же духе бы и дальше)
Передавай привет Елизавете Ивановне при случае ))
quote:Изначально написано Gesss:Сергей, напоминающие это одно, вглядись в этот.
Уже этому типу тоже нашлось место в докладе
quote:Originally posted by Saracen:
Ну раз тренд уже задан - вопрос в пустоту:
Об этом декоративном элементе что известно? Происхождение там.., ассоциации..
Ну интересно просто
На одном моем грузинском кинжале и на кинжальном поясе такой же цветочик. И на других грузинских встречал.
quote:Изначально написано Ren Ren:Уже
Эх! Так уж случилось, но я так и не стал ее поклонником.
quote:Изначально написано Saracen:
Вот! Сергей, ну прямо уважуха)). Вот в том же духе бы и дальше)
Передавай привет Елизавете Ивановне ))
Артур, в данном случае я просто потребитель конференционного контента
А вот специалисты по кавказскому оружию могли бы быть в курсе ЗЫ Твой привет при случае обязательно передам!
quote:Originally posted by товарисч:
Все,теперь уж точно не буду про этот бред.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот в кои то веки впервые соглашусь с товарисчем...
Это вы о чем? Бред еще даже не успел начаться))
quote:Originally posted by ГрозаБ:
На одном моем грузинском кинжале и на кинжальном поясе такой же цветочик. И на других грузинских встречал.
Дык я бы и не спрашивал если бы он не встречался на кавказском оружии. И даже на орденах Шамиля.
Масон бы сразу был этот кинжал и все тут ))
Если бы на данном кинжале небыло инициалов... Или они были бы в другой технике... Я бы на орла так не реагировал. Мастера ляпяли для потенциальных клиентов орлов и это известно.
Но в данном наборе и с учетом тщательности, мне он видится не случайным.
А кто на фотографии так и не узнали...
quote:Originally posted by Saracen:
Дык я бы и не спрашивал если бы он не встречался на кавказском оружии. И даже на орденах Шамиля
Дык, традиционный солярный знак. Ривкин, помнится, его за уши к черкесам притягивал.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Дык, традиционный солярный знак.
И как глубока традиция?
Двуглавый орёл это традиция византийская.. солярный знак считается, что тоже через неё на Кавказ пришёл.. к аланам (это понятие не однозначное, 7 локальных зон охватывало).. и здесь укрепился и сохранился.. в отличии от ушедших алан.
Двуглавый же отлетел к северу.. а потом под казачье гикаканье.. обратно на бывшие византийские земли прилетел гнездо строить.. его возвернувшегося и изображают на кавказском оружии..
Ну, солярные цветочки-свастики это еще с неолита
Те померли давно..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Те померли давно..
Но свои гены, чебурашки и узоры нам по наследству оставили
Сравни вышивку на вышиванках поднепровья и полесья с керамикой срубной культурыЭ.Г.
"6. Древним^элементом черкес-
ского орнамента являются четырех-,
шести-, восьмилепестковые розет-
ки. Они имеются и на Белоречен-
ских бляшках /Веселовский, 1898,
7, рис. 486; 27, рис. 134; 29, рис.
164а; 31, рис. 174; 34, рис. 1876; 44,
рис. 226а; 59,рис. 290д/и на серебре
XIX в. - на пряжках женских поя-
сов, и на головках шашек, где обра-
зуют центральную часть рисунка."
"В глубокой древности благодаря
вере в магическую силу изебраже-
ния орнамент играл функциональ-
ную роль, в рассматриваемое время
он выражал эстетические вкусы об-
щества."
quote:Изначально написано Saracen:
Ну раз тренд уже задан - вопрос в пустоту:
Об этом декоративном элементе что известно? Происхождение там.., ассоциации..
Ну интересно просто.
а по этим двум элементам я уже выдвинул версию - Солнце и Луна
вполне узнаваемы вроде
quote:Originally posted by Zawchoz:
Солнце и Луна
вполне узнаваемы вроде
Поздравляю с днем Рождения))
Счастья, здоровья и удачи!
Пусть Солнце озаряет Ваш путь к ней,
а Луна не даст сбиться с него во тьме
quote:Originally posted by Павел Ганс:
Уважаемый Zawchoz совершенно прав,Хозяин ооочень историческая личность и массоны там были,хотелось бы еще про это.
Символы, что на рукояти, действительно напоминают масонские, но в упрощенном, или даже примитивизированном виде. Один из масонских символов должен бы выглядеть так:
А на кинжале так:
Кресты, вероятно, мальтийские, точнее ордена иоаннитов (госпитальеров). Могут быть георгиевскими. Хотя могут быть и коптскими, но это не очень вяжется с масонами
Всё ИМХО.
... и в подобных кавказских клеймах внутри надпись, в отличие от этого случая.
YgorVM, там все символы нарочито упрощены и намерено уподоблены.
Но эта информация сейчас здесь не нужна никому.
quote:Originally posted by Saracen:
там все символы нарочито упрощены...
Да, мне тоже так кажется. Как если бы кто-то сказал мастеру: сделай восьмиконечную звезду, в ней глаз с девятью лучами, а ниже два креста в кружках. Не нарисовал, а именно сказал. И мастер сделал так, как счел нужным.
quote:Originally posted by YgorVM:
сделай восьмиконечную звезду, в ней глаз с девятью лучами
или в ней луну в окружении семи звезд (лучей)
Сейчас Вы на пару со мной будете "нервнонегодующе" отправлены в Сарацинию
Эти два символа, кмк, слишком сложные, чтобы ничего не значить. В левом 12-конечная звезда и четыре точки в ней, возможно, 12 месяцев и четыре времени года. Полумесяц и звезда сейчас считаются мусульманским символом.
quote:Originally posted by Saracen:
Сейчас Вы на пару со мной будете "нервнонегодующе" отправлены в Сарацинию
Да, я знаю
quote:Изначально написано YgorVM:
Кресты, вероятно, мальтийские, точнее ордена иоаннитов (госпитальеров). Могут быть георгиевскими. Хотя могут быть и коптскими, но это не очень вяжется с масонами
А могут быть просто крестами.
В Крыму крестов такой формы много. Вряд ли те кто под ними лежит были мальтийскими рыцарями. Скорее местный народ - феодориты.
quote:Originally posted by вольгаст:
А могут быть просто крестами.
Конечно.
Ещё вариант - болнисский крест - Грузия. Тоже очень похоже.
Крест здесь единственный неоднозначный символ.
quote:Изначально написано Saracen:Поздравляю с днем Рождения))
Счастья, здоровья и удачи!
Пусть Солнце озаряет Ваш путь к ней,
а Луна не даст сбиться с него во тьме
:-)
Благодарю!!!!
quote:Originally posted by Zawchoz:
Благодарю!!!!
Вы на восьмеричном пути надеюсь?
quote:Изначально написано Saracen:Вы на восьмеричном пути надеюсь?
это как?
среди недели особо не отметить... так... шампанского пригубил... а основное наступление по всем фронтам у меня на субботу :-)
quote:Originally posted by Zawchoz:
а основное наступление по всем фронтам у меня на субботу :-)
Не ну с этого восьмиричного я с пятницы на субботу иногда даже на 32-ричный сворачиваю))
Но это не то
Я скажу больше,в этом кинжале зашифровано предсказание будующего☝😂😂😂
Нужно сберечь раритет для потомков!И расшифровать послание.Думаю искать ключ нужно у древних шшумер☝
Герман не выдержал
quote:Originally posted by товарисч:
Думаю искать ключ нужно у древних шшумер
Да ты масон зашифровавшийся!)
Да нет,не в выдержке дело,а в скуке))))Смотрю жжете здесь))))
Это не шумеры, это ассирийцы. А они и до наших времен дожили.
И нафига нам тех масонов искать, когда свои ассирийцы есть?
Все верно - ассирийцев в Закавказье достаточное количество. Правда есть нюансы в изображении 8-конечной звезды.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Правда есть нюансы в изображении 8-конечной звезды
Очень напоминает европейскую) традицию изображения
quote:Originally posted by Saracen:Очень напоминает европейскую) традицию изображения
Если мне маразм не изменяет, то это не звезда, а роза
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Если мне маразм не изменяет, то это не звезда, а роза
Не изменяет),хотя роза обычно многолучевой вариант, представленный в архитектуре тоже до кучи зовут розой.
Еще это "восьмилистник"..
В обоих вариантах символ возрождения, утренняя звезда, или путеводная.
Кстати, роза - цветок Венеры (Иштар в аккадской мифологии).
Дополню: на барельефах п.175 восьмилучевая звезда - "звезда Иштар", символ, ассоциируемый с Венерой (планетой).
quote:Изначально написано Saracen:Кстати, роза - цветок Венеры (Иштар в аккадской мифологии).
А змея и птица(павлин) - есть символичные образы( в христианской мифологии) сатаны и Христа, что этого сатану побивает.
А на Кавказе, говорят, у аварцев и лакцев змея - добрый дух и покровитель дома. У вайнахов птица и змея - покровители людей.
PS Например:
Птичка, несущая благодать, звезда ветров и змея
Опубл.: ИФ, т. II, с. 20.
Записал А. У. Мальсагов в 1965 г. на ингушском языке от М. Цицкиева, г. Грозный.
Птичка, несущая благодать, звезда ветров и змея не могли жить в разлуке. Птичка, несущая благодать, давала обильные урожаи, звезда ветров не позволяла дуть ветрам, а змея оберегала скот от зверей. Один горец держал у себя их в сакле. Как-то он поместил звезду ветров и птичку, несущую благодать, в одну комнату, а змею оставил присмотреть за детьми. Ударом ножика мальчик отсек змее кончик хвоста. Лишившись кончика хвоста, змея проползла сквозь тело мальчика, съела его и уползла.
Горец знал норку, в которой скрывается змея. Птичка, несущая благодать, и звезда ветров отправились туда, где находилась змея, так как они не могли жить в разлуке.
У горца было много овец. Он пошел присмотреть за овцами и увидел, что борода козла, стерегущего овец, колышется. Тогда он забеспокоился, предчувствуя беду: он понял, что ушла звезда ветров.
Дома дети рассказали ему о случившемся. Тогда он решил уговорить змею и отправился к норке, в которой скрывалась змея. Вместе со змеей возвратились бы и птичка, несущая благодать, и звезда ветров. Змея сказала ему:
- Ты будешь помнить о своем сыне, я о кончике хвоста, мира между нами не будет, поэтому я не возвращусь.
С тех пор и возникла ингушская пословица: 'Отец помнит о сыне, змея о кончике хвоста'.
quote:Originally posted by YgorVM:
...звезда ветров...
Интересно
Белочка что означает?Не в мифологии ,белую горячку😉
Фиг знает. Мелкая птичка может быть чем (кем) угодно. Заказчик что-то мастеру поручил, например, мастер сделал. Может изображена семья - мама, папа, ребенок. А может, какая-то сказка, легенда, да даже тост
А всё бы разрешилось с именем владельца кинжала..(навязчиво напомнил))
А я помню,просто озвучка Фамилии породит бурю околоисторического и совсем не оружейного и окончательно уведёт от змеек и птичек.
+100
Если будет время размещу несколько "животных" срисованных во время этнографических экспедиций СССР с каменных элементов Кавказа
quote:Originally posted by Павел Ганс:
А я помню,просто озвучка Фамилии породит бурю околоисторического и совсем не оружейного и окончательно уведёт от змеек и птичек.
А можно в личку, я никому не скажу.
НЕмного не в тему, но...
Уважаемый Alter,это будет нечестно по отношении к другим участникам,да и может повредить делу поиска истины-как в школе,когда ответ известен под него подгоняют решение задачи.
quote:как в школе,когда ответ известен под него подгоняют решение задачи.
То есть, вам ответ известен. И вы просто решили устроить тут небольшую викторинку.
я знаю кто владелец кинжала,а вопрос был такой: если кто нибудь владеет информацией о значении изображений на нём и ножнах,будте добры,поделитесь,предположения,версии и гипотезы тоже приветствуются.
Почему в отрыве от имени хозяина-очень он известная личность с интересной биографией,народ начнёт в дебри удаляться и там теряться,а мне бы про зверюшек и крестики интересно))
К владельцу кинжала может относиться вот эта часть символов:
А остальные - совсем необязательно.
quote:Изначально написано YgorVM:
К владельцу кинжала может относиться вот эта часть символов:
Только инициалы и дата.
В остальном, как заметил Павел, будет подгонка под правильный ответ
quote:В остальном, как заметил Павел, будет подгонка под правильный ответ
Это, если знать имя. А, если не знать, то и подгонки не будет. Будет вольный полет фантазии, к правильному ответу никакого отношения не имеющий.
При желании можно проголосовать. Кто за ассирийцев?
А за шумеров😉
quote:А за шумеров
За старых или за новых, с хвостами на голове?
quote:Originally posted by Arabat:
Кто за ассирийцев?
quote:Originally posted by товарисч:
А за шумеров😉
А во вам),весельчакам, "у плЭчи" :
Сарацин за ассирийцев.
Кто еще за кого?
Может, с самого начала начнем? С Нибиру?
quote:Originally posted by Arabat:
С Нибиру?
Лучше с натуфийцев. Благо у ниx изображение звезды, луны, змеии и птицы тоже встречалось.
Ничто не подтвердит Вашу правоту лучше, чем изобразительный источник натуфийского творчества )
quote:Originally posted by Arabat:
Сарацин за ассирийцев.
Кто еще за кого?
Может, с самого начала начнем? С Нибиру?
Игорь Николаевич, Вы потеряли нить дискуссии)
Применительно к кинжалу ТС я за масонов, которые, будучи по сути клубами скучающих интеллектуалов), понатянули под себя символику всех времен и народов.
Да простит меня ТС , но я попытаюсь высказать версию не о кинжале , а о его владельце .
Что-то знакомое показалось мне в его взгляде . Усы и бородка ? Впрочем , они характерны для того времени ...
Много символизма ...
А не принадлежит ли владелец к славной семье Рерихов ? В.Р. ?
У Николая Рериха был родной брат Владимир . Его фотографий в молодости не нашел . Пусть будет версия ...
Слева от матери сидит Николай Рерих , а справа - Владимир .
Тогда это уже к ататлантам или лилимурийцам😉
Это только мое предположение . Я , например , не знаю к чему привязать дату на ножнах . Владимир Константинович родился в 1882 году .
quote:Игорь Николаевич, Вы потеряли нить дискуссии
Я не утерял нить, но вы нам постоянно ассирийцев подсовываете.
quote:Originally posted by Arabat:
но вы нам постоянно ассирийцев подсовываете
Именно в том контексте, который указал в п.205. И ранее говорил об этом.
quote:Originally posted by Saracen:
изобразительный источник натуфийского творчества
оно там чаще всего на том, что нынче 18+, но таки да, и звёздочки и птички и луна и прочее на всём, от головки до яек.
quote:Изначально написано Saracen:Игорь Николаевич, Вы потеряли нить дискуссии)
Применительно к кинжалу ТС я за масонов, которые, будучи по сути клубами скучающих интеллектуалов), понатянули под себя символику всех времен и народов.
а собственно почему рассматривать только масонов?
в конце 19 начеле 20 веков кроме приснопамятных масонов существовала сонмище всевозможный тайных обществ и лож. И это только в России.
Зачем привязывать изображения на ножнах именно к кавказу раз кинжал кавказский?!
предлагаю трактовать каждый символ по отдельности.
и трактовку привести кавказскую, европейскую, даже восточную
получится три ветки версий
Затем, если уважаемый ТС раскроет обществу владельца кинжала, попробовать привязать к нему одну из версий и попытаться раскрыть датировку и инициалы
quote:Originally posted by AllBiBek:
оно там чаще всего на том, что нынче 18+, но таки да, и звёздочки и птички и луна и прочее на всём, от головки до яек.
Имеет значение какие конкретно там звёздочки и птички и луна.
А вот на головке они или на яйках совершенно не принципиально )
quote:Originally posted by Zawchoz:
предлагаю трактовать каждый символ по отдельности.
и трактовку привести кавказскую, европейскую, даже восточную
получится три ветки версий
Солидарен
quote:Originally posted by AllBiBek:
оно там чаще всего на том, что нынче 18+,
Вот это тоже мне кажется значимым..
quote:Originally posted by Saracen:
какие конкретно там звёздочки и птички и луна
в докерамике и по камню вариантов не много, царапинки да пиктограмки, а они от региона к региону и от культуры к культуре не сильно отличаются.
Про натуфийцев я помню только то, что они сначала жили в пещерах, а потом перебрались на открытое место, чем, собственно, и прославились. А они что, еще и змей на 18 с плюсом рисовали?
quote:Originally posted by AllBiBek:
в докерамике и по камню вариантов не много, царапинки да пиктограмки, а они от региона к региону и от культуры к культуре не сильно отличаются.
Как царапинки да пиктограммки могут уверенно определяться как натуфийские на предметах 18+?
потому что сами предметы - явно натуфийские, происходят из натуфийских памятников, и в комплексе с натуфийской же материалкой, снятой и исследованной по всем правилам.
quote:Originally posted by AllBiBek:
оно там чаще всего на том, что нынче 18+, но таки да, и звёздочки и птички и луна и прочее на всём, от головки до яек.
теперь я утерял нить..
так предметы натуфийские или 18+?
основной предмет явно религиозно-культового значения, попадающийся по натуфийской культуре - каменных хер в натуральную величину и выполненный в предельно реалистичном стиле. Причём как пестик в комплекте к ступке его не использовали, следов сработки нет. Зато нет-нет да расписывали всякими знаками.
))))Ну какой же это 18+? Это уважаемый фаллический символ)),
Впрочем на кинжале ТС явно не царапинки с пиктограммами, потому предлагаю забыть этот маленький флуд Олега (ГрозаБы
) о натуфийцах, также как и мою маленькую лажу с 18+ А ведь похож на В.К.Р. Фотография здесь наверняка из семейного альбома.
Кинжал мог быть подарком от..не менее значимого лица.)