Историческое холодное оружие
Копье
ГрозаБ 08-07-2017 19:31
Вот такое вот копье образовалось. Как я понимаю, Персы? Наконечник усилен, следы растительной травленки. Когда-то было точено/туплено, на одной стороне две зарубки
маратх 08-07-2017 19:49
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Персы?
Они.
ГрозаБ 08-07-2017 19:54
Судя по травленке, имxо, позднее - 19-й век?
маратх 08-07-2017 19:55
Думаю да.
ЯРЛ 09-07-2017 07:28
Красивый наконечник. Господа! А как это копьё держал пехотинец в одной руке если во второй был щит? И как бились копьем? Копьё держали сверху наконечником от мизинца или снизу наконечником от большого пальца? Как вообще бились копьями при щите?
С уважением.
ГрозаБ 09-07-2017 17:50
Думаю, что знизу. Сверxу это разве что с коня...
Arabat 09-07-2017 18:13
А мне казалось, что, когда с копьем, то щит просто вешали на грудь. Нет?
Видел я одного турка, так у него щит был сзади на веревочке. Правда, копья у него не было, только сабля, ножик и лук с колчаном. Лук на плече висел.
Saracen 09-07-2017 18:28
quote:Originally posted by Arabat:
Видел я одного турка...
В 1683-м? ))))
Arabat 09-07-2017 18:56
quote:В 1683-м?
Не, в 1683 он уже с ружжом был бы. Видимо, пораньше.
ГрозаБ 09-07-2017 19:13
Ну, с копьем они вполне себе и в 1783-м могли быть
ЯРЛ 10-07-2017 07:15
Копье и щит появились давно. Вооружённый копьем и щитом человек был по мнению окружающих достаточно вооружён для своего времени. Так как копьями сражались в единоборстве? Если копьё в одной руке.
Arabat 10-07-2017 12:57
Ну, большие копья не для единоборств (не считая, естественно, конных рыцарей), а для тесного строя. И держали их двумя руками, а щит, если был, вешали на грудь. А малые, это фактически дротики. И держали их как дротики, чтобы можно было и метнуть не перехватывая.
В китайских книгах описываются единоборства на, так сказать, средних копьях. Держат их двумя руками, щиты не упоминаются.
Есть еще описания конных поединков на пиках, но это по существу та же ситуация, что и у более поздних уланов и казаков. Пика в правой, левой управляют конем, щита или нет или висит на груди.
ГрозаБ 10-07-2017 16:24
Осталось решить какое копье большое, а какое маленькое... Есть копье, есть пикенерская пика, есть кавалерийская пика. По английский "spear", "pike" и "lance" соответственно. Двух рук требует именно пика - с двумя другими спокойно справляешся одной рукой
Arabat 10-07-2017 16:57
quote:Осталось решить какое копье большое, а какое маленькое.
quote:По английский "spear", "pike" и "lance" соответственно.
Ну, берем копье в руки, смотрим, какое аглицкое слово на нем написано...
вольгаст 10-07-2017 17:02
\\Как бились копьями при щите?\\
Посмотрите на рисунки с греческих ваз, на греческие барельефы. Во многих случаях воины сражаются со щитом и копьем. Держат копье и так и эдак. Кому как удобнее в данную минуту.
ГрозаБ 10-07-2017 17:17
quote:Originally posted by Arabat:Ну, берем копье в руки, смотрим, какое аглицкое слово на нем написано...
А если слово не написано, то смотрим по длине-весу.
вольгаст 10-07-2017 17:18
Про заброшенный за спину щит и работу копьем двумя руками есть фрагмент в "Саге об Эгиле":
"Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить."
вольгаст 10-07-2017 17:23
Про удержание пики казачьей двумя руками (скажем так - азиатский способ конного боя на копьях).
Картина французского художника.
Художник - сам бывший гусар, можно так сказать, изобразил тут свое пленение русскими казаками.
ГрозаБ 10-07-2017 17:23
quote:Originally posted by вольгаст:
"Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить."
У Торльва, если маразм не изменяет, был "Кол в броне". Которым можно было не только колоть, но и рубить. Соответственно лучше было работать двумя руками, xоть до этого вполне справлялся и одной.
вольгаст 10-07-2017 17:30
Да, верно.
Возможно, что-то вроде этого
Так называемое - "крылатое копье". Штука которой можно и колоть и рубить. Популярное на эпоху викингов.
Saracen 10-07-2017 19:00
На канале History есть интересный цикл передач "Между молотом и наковальней "(Forged in Fire).
Кузнецы-конкурсанты отковывают различные типы исторического ХО, пытаясь иногда использовать соответствующие технологии (булат, правда, еще не варили
, но дамаск из цепей и шариков от подшипников во всю, там много интересного касательно как раз технологии), затем эксперты краш-тесты устраивают их детищу))..Вот как раз серия о "крылатом копье", в конце там лихо им с тушками разделываются:
ЯРЛ 10-07-2017 20:37
Копьё и щит. На поясе топор, нож. Бой начинается копьём. Как им работали держа в руках щит? Потом копьё сломалось, или перерублено, или застряло в щите противника. Топор. Топором можно рубить, можно ткнуть передней кромкой, можно зацепить щит противника и опустить. Тогда напарник, если он есть, ударит. Но как биться копьем? В реальности, не на гравюрах средневековья.
СергейиЧ 10-07-2017 21:57
Вероятно, это выглядело примерно так:
вольгаст 11-07-2017 12:00
\\как биться копьем? \\
Вот человек интересно рассказывает.
Последний из могикан 11-07-2017 12:02
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но как биться копьем? В реальности, не на гравюрах средневековья.
на камне пойдет? вещь архи-известная. небольшой топор на темляке, щит за спиной, копье хват двумя руками. Говорят в данном случае двойной хват позволяет достать и вбок и назад.
ЯРЛ 11-07-2017 14:48
quote:"крылатое копье". Штука которой можно и колоть и рубить. Популярное на эпоху викингов
Если воюют парами, с напарником, то нужно разное оружие. Копьё и щит, и топор и щит (меч и щит). Кстати в наше время кричали: "Не честно, двое на одного!". Это похоже отголоски рыцарского кодекса, поединок, упоминается забытое слово "честь". Но в реальном бою, мясорубке, как раз парами с копьём и с топором (мечом) при щитах можно было добиться реальных успехов.
quote:Это всадник. А пеший? Копьём же парировать трудно, нужен щит!вещь архи-известная
вольгаст 11-07-2017 15:17
\\А пеший\\
Последний из могикан 11-07-2017 19:52
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А пеший? Копьём же парировать трудно, нужен щит!
ну японцы обходились как-то, да и европейцы на высшей точке развития терции без щитов были.
ЯРЛ 12-07-2017 07:06
quote:на высшей точке развития
А на начальной и средней, когда щиты были! Высшая точка это когда была? Даже эти ребята со щитом!
Последний из могикан 12-07-2017 07:09
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А на начальной и средней, когда щиты были!
у Гомера все больше копья швыряют, дикари )))
Arabat 12-07-2017 10:41
Вот и я о том же. Кинул и свободен. А щит он больше для меча или топора.
ЯРЛ 12-07-2017 11:37
quote:Кинул и свободен
Можно иметь пару тройку копий, можно иметь оруженосца. На колеснице вообще можно иметь запас копий. Но можно и биться, а не швыряться.
Arabat 12-07-2017 11:55
quote:На колеснице вообще можно иметь запас копий. Но можно и биться, а не швыряться.
Что можно, это понятно. А вот нужно ли.
И так ли уж для этого нужен щит? Может, его лучше оруженосцу пока отдать?
вольгаст 12-07-2017 12:42
\\Даже эти ребята со щитом!\\
Во времена этих ребят не пользовались мечами и щитами времен античной Греции. Если верить композиции, то правая рука думного дьяка Минина заканчивалась в районе далеко под коленкой (любая обезьяна позавидует)
ГрозаБ 12-07-2017 15:54
Во время этих ребят (да попозже) пользовались штэитами аж гай гудел... Польские гусары, если мне маразм не изменяет, от щита отказались в последней трети 17-го века, панцерные и т.д. пользовали позже
Последний из могикан 12-07-2017 18:01
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но можно и биться, а не швыряться.
вот этот учится биться.
а эти уже умеют, двумя руками держа, можно достать и разъехавшись.
ЯРЛ 12-07-2017 18:37
Учит, но тут двуручный хват. А где учат при одноручном?
Последний из могикан 13-07-2017 10:21
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А где учат при одноручном?
quote:Originally posted by Arabat:
Вот и я о том же. Кинул и свободен. А щит он больше для меча или топора.
ЯРЛ 13-07-2017 11:30
quote:Кинул и свободен.
В тебя кинули, а прикрыться не чем! Можно потерять: копьё, топор, меч, но щит терять нельзя. Забьют. А тут хоть какая защита, отойти во второй-третий ряд, найти оружие и опять в бой!
Arabat 13-07-2017 16:12
Ну, что вас не устраивает? Берите щит. Дротик он не тяжелый, как-нибудь и одной рукой бросите, ежели потренируетесь, конечно. А потом вытащите меч и вперед... со щитом и с песней.
ЯРЛ 13-07-2017 18:44
Дротик говорите? А что такое дротик? Если противник в кольчуге и со щитом? Длина, вес, форма наконечника и так далее?
Arabat 13-07-2017 19:07
А дротик это то, что можно сравнительно легко и точно бросить одной рукой. А, ежели на вас прёт конный рыцарь в латах, то берите копье побольше и покрепче, держите его двумя руками, а еще лучше уприте концом в землю. Щит вас в данной ситуации вообще не спасет, посему забросьте его за спину.
ГрозаБ 13-07-2017 19:13
Я вообще не понимаю о чем спор... Копье длиной 2,5м весит в пределах 2кг. Орудовать им что верхним, что нижним хватом не представлят из себя никакой сложности - это вам не пикенерская пика в 6-10 метров...
Israguest 13-07-2017 20:09
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я вообще не понимаю о чем спор...
А никакого спора нет . Есть нежелание услышать , ведь все уже сказано .
Действительно , управлять предметом длиной более метра одной рукой очень сложно . Как уже отметил Арабат , вариантов немного - либо дротики , либо совместная оборона или атака в строю , как у гоплитов .
О том , что щит и копье применяли и для индивидуальной схватки , тоже предмета для спора нет . У гладиаторов были всевозможные комбинации оружия и защиты : у велитов были щиты и дротики , у гопломахов - копья и щиты как у гоплитов .Ну и что ? Копье позволяло гопломаху какое-то время противостоять противнику дистанционно , но на случай потери копья имелся кинжал или короткий меч для продолжения ближнего боя .
ГрозаБ 13-07-2017 20:47
quote:Originally posted by Israguest:
Действительно , управлять предметом длиной более метра одной рукой очень сложно .
В чем сложность? Копье не меч, его за конец древка не держат. Оставь пол-метра сзади для противовеса и махай себе сколько угодно
Arabat 13-07-2017 21:17
quote:В чем сложность? Копье не меч, его за конец древка не держат. Оставь пол-метра сзади для противовеса и махай себе сколько угодно
И будет ужасно хреново. Попробуйте как-нибудь для интереса выступить с таким копьем против мечника. Есть много трактатов, показывающих, как учили сражаться копьями двумя руками, но я пока не видел ни одного, где бы учили одной рукой.
ГрозаБ 13-07-2017 22:12
Не, не будет. Копье в углу стоит, взял и попробовал. Двумя руками удобнее, согласен. Но и одной рукой ничего суперсложного
Arabat 13-07-2017 22:21
quote:Двумя руками удобнее, согласен. Но и одной рукой ничего суперсложного
Жену позовите. Пусть она с мечом супротив встанет.
Saracen 13-07-2017 22:22
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не, не будет..
Отобьют и не успеете парировать встречный удар
Saracen 13-07-2017 22:31
quote:Originally posted by Arabat:
Жену позовите. Пусть она с мечом супротив встанет.
Игорь Николаевич, Вы почто ГрозуБ на растерзание отдали?
ГрозаБ 13-07-2017 22:40
quote:Originally posted by Saracen:
Отобьют и не успеете парировать встречный удар
А щит накуя?
ГрозаБ 13-07-2017 22:41
quote:Originally posted by Arabat:Жену позовите. Пусть она с мечом супротив встанет.
Воздержусь. Копье у меня в xозяйстве одно и оно, сцуко, острое. Мечей много но они тоже не очень тренеровочные... А на Дарвиновскую премию подавать не оxота.
Saracen 13-07-2017 22:47
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А щит накуя?
Но и дистанция уже не для копья
Arabat 13-07-2017 22:57
quote:Копье у меня в xозяйстве одно и оно, сцуко, острое.
Помнится китайцы, когда тренировались, наконечники снимали, конец обматывали войлоком и веревкой, и... окунали в бадью с известью.
ГрозаБ 14-07-2017 03:48
quote:Originally posted by Arabat:Помнится китайцы, когда тренировались, наконечники снимали, конец обматывали войлоком и веревкой, и... окунали в бадью с известью.
Я уж воздежусь. У меня еще пулевое в заднице толком не зажило, боюсь зарубка от меча на черепе будет заживать еще дольше...
ЯРЛ 14-07-2017 07:03
Копьём топор и меч парировать на получается, для этого нужен альшпиц. Да и топором тоже много не на парируешь. Нужен щит.
ЯРЛ 14-07-2017 08:48
Глубокоуважаемые господа! Я не даром заговорил в этой теме о копье. Копьё и щит неоднократно упоминается в литературе и живописи, но как правильно пишут
quote:Получается, что это миф?! Тогда это уже второй миф в отношении ИХО, который я знаю. Первый миф это кистень. Я играюсь с кистенями уже более 50 лет. То есть с детства, когда отец показал мне как бить царской гирькой на ремешке (1/2 фунта), всего 4 удара, и каждый нужно "готовить", быстро не получается. У меня достаточная коллекция кистеней, некоторые открываются в Гугле. Стенд-бревно для работы с летучими кистенями. НО! Кистени это на самом деле миф, литературно-художественный. Да удар кистенём иногда, если получился конечно, очень сильный. Но не сильнее удара молотком то го же веса. Но удар кистенём нужно "готовить", целая процедура. Вот по этому нигде нет школы работы кистенями. Держать ХО я умею. 6 лет в институте сабля, конец 70-х, начало 80-х - нунчаки (тоже более гимнастика чем оружие), конец 80-х начало 90-х - тонфа. И всё это время попытки понять кистени с разной длиной подвеса. На закате жизни я пришёл к выводу, что кистень это красивый миф. Теперь Вы мне объяснили, что копьё для боя, а не для метания в одной руке это тоже миф. Спасибо. В двух руках шест я держать умею. В одной не получается. Хотя у меня есть дюралюминиевое гимнастическое копьё, которым я не раз пытался представить единоборство держа в одной руке. Не преуспел.Есть много трактатов, показывающих, как учили сражаться копьями двумя руками, но я пока не видел ни одного, где бы учили одной рукой.
Извините за длинный текст.
С глубоким уважением ЯРЛ.
Arabat 14-07-2017 11:36
quote:Теперь Вы мне объяснили, что копьё для боя, а не для метания в одной руке это тоже миф.
Ну, это не совсем миф. Просто смотря что считать боем. У пехоты копье это оружие первого удара, строй на строй. А далее либо враг бежит и вы можете спокойно кидать копья ему вслед, либо начинается всеобщая свалка, в которой от копья толку, как с козла молока. И лучше его просто бросить и взяться за меч или топор.
вольгаст 15-07-2017 02:17
\\нунчаки (тоже более гимнастика чем оружие)\\
Я несколько не понимаю, что вы вкладываете в значение - "Держать ХО я умею".
Я с нунчаками, взял в особняке двух грабителей вооруженных советскими охот. ножами, без всякой гимнастики.
Был бы у меня кистень в тот момент, так вообще поубивал бы
Я вам дал видео работы щит-копье, что вас там не устроило?
ЯРЛ 15-07-2017 07:13
Вы ими начали быстро-быстро бить грабителей? Или запугали?
А какой кистень? Летучий, на коротком или на длинном подвесе? Вы каким кистенём владеете? На видушку заснять сможете?
С уважением.
вольгаст 15-07-2017 18:48
\\Вы ими начали быстро-быстро бить грабителей? Или запугали?\\
Первому - удар сверху вниз по руке с ножом, затем удар справа налево в левую часть головы противника, слева направо по голове и добивающий сверху по уже падающиму и потерявшему сознание противнику.
Выскочил в зал второй противник, и получил удар в затылок торцом половинки зажатой в моей руке. Рухнул.
Затем оба были связаны и переданы МВД.
Как-то так.
С уважением.
вольгаст 15-07-2017 19:00
\\ Или запугали?\\
А вот через полгода, я пленил одного маньяка, что бегал голышом по округе с нунчаками и третировал местное население.
Когда мы с ним сошлись в центре лесной поляны(для него неожиданно, я же его поджидал) и у него и у меня в руках нунчаки, противник бросил нунчаки, а затем и сам лег на землю. Я подошел, связал его. Подвел к лошади и привязав к ней повел к ближайшему поселку. На мой вопрос:
- Почему не сопротивлялся?
получил короткий ответ:
- Я в курсе, кто вы, и как вы взяли тех, двоих, полгода назад...
Тут, да, получается запугал.
iv2006 16-07-2017 06:18
quote:маньяка, что бегал голышом по округе с нунчаками
Веселая у вас там жизнь, Тарантино от зависти удавится
Alter 16-07-2017 10:12
quote:Originally posted by вольгаст:
Первому - удар сверху вниз по руке с ножом, затем удар справа налево в левую часть головы противника, слева направо по голове и добивающий сверху по уже падающиму и потерявшему сознание противнику.
Уважуха.
ЯРЛ 16-07-2017 16:20
Приятно, маховые удары по горизонтали. А при попадании в твёрдую голову нунчаки как отскакивают? Предсказуемо?
СергейиЧ 16-07-2017 16:39
кстати, смотрел в сети какое-то документальное шоу про рукопашку, там чувак, который демонстрировал нунчаки, держал их за конец рукояти возле верёвки, видимо, защищал таким образом пальцы от удара.
вольгаст 16-07-2017 17:47
\\ А при попадании в твёрдую голову нунчаки как отскакивают?\\
Они не отскакивают. Удар наносится с проносом и с выходом на следующий удар.
Как вы работаете нунчаками если не в курсе такого момента? Это азы.
VMI 16-07-2017 21:04
quote:Это азы.
Ага. Вбиваешь в стенку гвоздик,чтоб мм. на 50 торчал,привязываешь ниточку и отрабатываешь чувство дистанции...
ЯРЛ 16-07-2017 21:15
quote:Удар наносится с проносом и с выходом на следующий удар
Скользят значит. Ну это смотря какой частью палки попасть. Если 50-30% то не скользнёт. А если концом 10-15% то точно скользнёт, проносом.
quote:Азы это наиболее эффективная ударная часть длинного. А это 30-25% от кончика, тогда удар идёт вглубь, а не по касательной. Вот это действительно АЗЫ!Это азы.
Манагер 17-07-2017 11:25
Эк же патентованный демагог ЯРЛ вешает публике на уши тонны макаронных изделий, с глубокомысленным видом толкуя о том, в чем совершенно не смыслит!
Правда, ещё забавнее, как народ на это ведется.
ЯРЛ 17-07-2017 11:39
quote:Думаете? Кистенём так быстро не управишься. И если кистень пошёл по касательной, "с проносом" то максимум кожу ссадинит. Хитрость кистеня в том, что бы шаром(билом) попасть по нормали.Был бы у меня кистень в тот момент, так вообще поубивал бы
С уважением.
Последний из могикан 20-07-2017 07:37
quote:Originally posted by Манагер:
Правда, ещё забавнее, как народ на это ведется.
скучно же.
ЯРЛ 20-07-2017 12:00
В общем с копьём разобрались, спасибо. Метать и ещё раз метать. Тыкать только пешему если в двух руках.
ГрозаБ 28-07-2017 18:39
Злаез давеча посмотреть что там делается у продавца у которого я копье купил. Смотрю, а там такая штука лежит... Ну ни гад он? Одно и то же копье по частям продавать... Пришлось купить, благо недорого просил. Опять же втоки почему-то гораздо реже наконечников встречаются...
Saracen 28-07-2017 19:53
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Одно и то же копье по частям продавать...
Вток то от индийского копья.
маратх 28-07-2017 19:55
quote:Originally posted by Saracen:
Вток то от индийского копья.
+1
ГрозаБ 28-07-2017 20:02
quote:Originally posted by Saracen:
Вток то от индийского копья
Абсолютно идентичные я видел и на персаx и даже на туркаx. Но в данном случае, ИМXО, вы правы - будет у меня индо-персидское копье
Saracen 28-07-2017 20:04
quote:Originally posted by ГрозаБ:
будет у меня индо-персидское копье
Поздравляю ))
Последний из могикан 29-07-2017 09:02
quote:Originally posted by ГрозаБ:
будет у меня индо-персидское копье
интересно, какое древо шло на копья в индо-персиях.
ГрозаБ 29-07-2017 17:37
Бамбук вроде
Esky 29-07-2017 19:52
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Бамбук вроде
через пару деньков и бамбук подвезут)
для комплекту!
ГрозаБ 29-07-2017 20:46
Будешь смеятся, но ровную бамбучину нужных размеров найти не могу.. Пока все на дубовом дрыне собрал. Жена сегодня опробовала - говорит удобно
Ren Ren 29-07-2017 21:08
Где как, а в Таиланде такой бамбук специально выращивали.
ГрозаБ 29-07-2017 21:45
От меня до Таиланда далековато
Ren Ren 30-07-2017 01:02
С тайским оружием только знакомлюсь потихоньку и вот что удивило - древки бывают как бамбуковые, так и резные из дерева "под бамбук". Причём весьма натуралистично.
ГрозаБ 30-07-2017 01:46
А нафига? Достоинство бамбука - легкий, прочный, упругий и дешевый. Из дерева по любому хуже и дороже будет...
Ren Ren 30-07-2017 02:56
Вот и я о том же самом... Может, позже узнаю, когда глубже в тему вникну.
маратх 30-07-2017 09:30
quote:Originally posted by Ren Ren:
древки бывают как бамбуковые, так и резные из дерева "под бамбук".
В Индии такое тоже встречалось.
Ren Ren 30-07-2017 12:05
Это интересно! Ещё одна ниточка связи оружия Таиланда с Индией.