Историческое холодное оружие

Китайская крюкозября

ГрозаБ 27-06-2017 17:37

Что скажете, благородные доны? Китай - тема не моя от слова "совсем". А тут попалась по случаю. Сохран не айс, куча мелкого питтинга. Но все еще острая, зараза...
click for enlarge 1920 X 1080 153.9 Kb
click for enlarge 1280 X 720 111.5 Kb
click for enlarge 1280 X 720  92.5 Kb
El Armero 27-06-2017 17:50

От себя лишь скажу, что подделывают такие вещи просто в промышленных масштабах, потому сказать тут что-нибудь сможет только истинный знаток конкретно Китая...

Бывал там пару раз, в знаковых туристических местах видел просто штабелями, пирамидами.

ГрозаБ 27-06-2017 17:56

Ну, в этом я не сомневаюсь - китай есть китай. Но по личным впечатлениям я бы сказал лет 100-120. По быстрому глянул эти девайсы в сети - есть нюанс. У всеx, что я нашел клинок заканцивается крюком, а у моего крюк сдвинут ниже по клинку, осталось вполне себе колющее острие.
Норман 27-06-2017 18:37

quote:
Изначально написано El Armero:
От себя лишь скажу, что подделывают такие вещи просто в промышленных масштабах, потому сказать тут что-нибудь сможет только истинный знаток конкретно Китая...

Бывал там пару раз, в знаковых туристических местах видел просто штабелями, пирамидами.


Вот именно такие крюки штабелями? Точно?
Норман 27-06-2017 18:42

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, в этом я не сомневаюсь - китай есть китай. Но по личным впечатлениям я бы сказал лет 100-120. По быстрому глянул эти девайсы в сети - есть нюанс. У всеx, что я нашел клинок заканцивается крюком, а у моего крюк сдвинут ниже по клинку, осталось вполне себе колющее острие.

Выглядит более, чем нормально. Жаль, что без пары. Интересно, что рукоять - деревяшка, обычно шнур. Ушуисткие вещи, и здесь, собственно говоря, не велика разница, 100 им лет или 50. Не сталкивался, честно говоря, чтобы их фуфлили и старили. Нафиг они никому не нужны, хотя цены на те, что есть, не маленькие.
El Armero 27-06-2017 18:54

quote:
Изначально написано Норман:

Вот именно такие крюки штабелями? Точно?

Ну вообще в принципе китайское ХО. Впрочем, буду лишь рад, если это оригинал.

Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?

ГрозаБ 27-06-2017 19:00

quote:
Originally posted by El Armero:

равильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?




Я себе с трудом представляю, как такой девайс можно в качестве военного, боевого оружия использовать. В ножны его не засунешь...
El Armero 27-06-2017 19:03

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Я себе с трудом представляю, как такой девайс можно в качестве военного, боевого оружия использовать. В ножны его не засунешь...

...глядя например на лаз-бичак, тоже ведь далеко не каждый сходу скажет, какие у него должны быть ножны и как его туда сувать

Но верно же, что это вещи для тренировок? Но ведь из чего-то они должны были эволюционировать...И главное - ладно, 50 лет назад но 150 лет назад какой был смысл заниматься с таким оружием, которое не пригодилось бы в реальной жизни?

Arabat 27-06-2017 19:03

Нижняя часть девайса напоминает наконечник китайской алебарды. А вот как ручное оружие выглядит довольно странно.
ГрозаБ 27-06-2017 19:09

Вот, что вики пишет: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hook_sword
Норман 27-06-2017 19:14

quote:
Изначально написано El Armero:

Ну вообще в принципе китайское ХО. Впрочем, буду лишь рад, если это оригинал.

Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?


Ушуисткие. В этом ничего плохого нет, это просто нужно понимать. Другое дело, что "ушуисткое" тесно сплеталось с деревенскими отрядами самообороны, но сами понимаете, несколько маргиналов с крюками не создают традицию боевого использования подобного оружия.
ГрозаБ 27-06-2017 19:18

Пишут, что такие девайсы известны (из описаний) чуть ли не с каменного века, но старые экземпляры датируют концом династии Цин, то есть на конец 19-го века. Что, в принципе, соответствует моим впечатлениям о железке. Там вторая половина рукояти лопнувшая, состояние железки под деревом обычно гораздо показательнее, чем состояние голого металла. Кован девайс очень даже неплохо - ромб в сечении, упругий. Местами все еще достаточно острый
Норман 27-06-2017 19:19

quote:
Originally posted by El Armero:

И главное - ладно, 50 лет назад но 150 лет назад какой был смысл заниматься с таким оружием, которое не пригодилось бы в реальной жизни?



Это Китай. Там другие понятия о "реальной жизни". Возможно, РенРен меня поправит, но из позднего оружия, все, что не засветилось у тайпинов, боксеров, милитаристов, НОАК и разнообразных китайских банд по обе стороны океана - не следует сходу относить к реальному оружию.
ГрозаБ 27-06-2017 19:37

Вобщем ща разгребу все накопившееся, сфоткаю подробно и не на телефон
маратх 27-06-2017 20:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В ножны его не засунешь...

Я видел старый деревянный короб-футляр для таких предметов, сделанный по принципу "футляра для скрипки"

Arabat 27-06-2017 21:11

quote:
Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?

Не стоит воспринимать ушу как спорт. Это все-таки "боевое искусство", то есть в первую очередь бандитские штучки.
ГрозаБ 27-06-2017 21:45

quote:
Originally posted by Arabat:

первую очередь бандитские штучки.



В канонической версии - антибандитские
ГрозаБ 27-06-2017 21:48

quote:
Originally posted by маратх:

видел старый деревянный короб-футляр для таких предметов, сделанный по принципу "футляра для скрипки


Было бы любопытно глянуть. Но в любом случае использование такого девайса солдатом, даже китайским, мне видится нереальным
Arabat 27-06-2017 21:59

quote:
В канонической версии - антибандитские

Ну, это смотря с какой стороны смотреть, с одной -защитник угнетенных, с другой - бандит. А, как правило, и то и другое одновременно.
quote:
Но в любом случае использование такого девайса солдатом, даже китайским, мне видится нереальным

И правильно видится.
ГрозаБ 27-06-2017 22:37

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, это смотря с какой стороны смотреть, с одной -защитник угнетенных, с другой - бандит


Как так! Я в детстве столько киношек за рубль в видеосалонах посмотрел! Про благородных шаолиньских монахов, защитников всих сирых и убогих!
El Armero 27-06-2017 22:51

quote:
Изначально написано Arabat:

Не стоит воспринимать ушу как спорт. Это все-таки "боевое искусство", то есть в первую очередь бандитские штучки.

Это понятно, я может неверно выразился: пытался уточнить - это вещь, она не то чтобы "для войны" в смысле где сражается армия, но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?

Arabat 27-06-2017 22:53

quote:
Про благородных шаолиньских монахов, защитников всих сирых и убогих!

И это правильно. Ибо какой смысл грабить сирых и убогих? Их и без вас уже ограбили. Грабить надо тех, у кого деньги есть.
Arabat 27-06-2017 22:56

quote:
но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?

Для поражения супостата. Сначала морального, а, коли не поможет, то и летального.
Норман 27-06-2017 23:08

quote:
Изначально написано El Armero:

Это понятно, я может неверно выразился: пытался уточнить - это вещь, она не то чтобы "для войны" в смысле где сражается армия, но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?


Это тот же вопрос, что и: восточный кинжал - это для ношения на красивом поясе в присутственном месте или чтобы "сражацца"? Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника.
В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
Esky 27-06-2017 23:24

глядя на такие штуковины, почему-то на ум приходят всякие заготовители-буртовщики-укладчики тростника или бамбука...Чего-нибуть такого, лесо-сельско-хозяйственного...Осебенно с учетом отсутствия зарубок))
quote:
Originally posted by Норман:

Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?

Подкинул аргумент сторонникам "уникальности древних булатов" в их "неубиваемости")))

есть в ОАЭ одна конторка, там булаты "древнее некуда" - начиная от самого! Сораиджа-бен-Мисри и заканчивая приснопамятными родственниками Асадуллы чуть не всем семейством - девственно гладкие, как котовьи причиндалы))

Arabat 27-06-2017 23:30

quote:
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть.

Как и любое бандитское оружие. В первую очередь для запугивания, во вторую для убийства и только в редчайших исключительных случаях для реального боя, в котором только и могут появиться эти зарубки.
Как там, кстати, история про шанхайские струги? Продолжение было?
Норман 27-06-2017 23:43

quote:
Originally posted by Arabat:

Как там, кстати, история про шанхайские струги? Продолжение было?



Не было. Но, возможно, будет еще...
El Armero 27-06-2017 23:46

quote:
Изначально написано Норман:

Это тот же вопрос, что и: восточный кинжал - это для ношения на красивом поясе в присутственном месте или чтобы "сражацца"? Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника.
В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.

Да-да, я тоже вижу параллели с давешней темой, но тут я сам получается в противоположной позиции.

Кинжалы - те во всяком случае носили и носят. А эти штуки, как выяснилось, и не поносишь (разве что в чехле или в руках). Потому мне интересно - их реально таскали с собой, или они хранились на стойке в...как по-китайски будет додзё?

Esky 27-06-2017 23:50

quote:
Originally posted by El Armero:

как по-китайски будет додзё?


додзё-ннннада))))
Arabat 27-06-2017 23:58

quote:
Потому мне интересно - их реально таскали с собой

Где и когда? Просто гулять с ними нельзя, арестуют тут же. Когда "шли на дело" брали видимо, иначе, какой смысл их вообще держать? Однако фото не сохранилось.
Saracen 28-06-2017 12:09

Сейчас придет RenRen и вы в полной мере прочувствуете всю глубину своего невежества
ГрозаБ 28-06-2017 12:23

quote:
Originally posted by Норман:

На этих крюках я зарубок не видел.


А они есть. На моем одна довольно глубокая, которую еще во время бытования сводили и еще одна довольно мелкая. Причем обе - на прямой(без крюка) стороне клинка, по европейски - на обуxе. Ближе к рукояти. Так что скорее не след удара, а след парирования
Норман 28-06-2017 12:49

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А они есть. На моем одна довольно глубокая, которую еще во время бытования сводили и еще одна довольно мелкая. Причем обе - на прямой(без крюка) стороне клинка, по европейски - на обуxе. Ближе к рукояти. Так что скорее не след удара, а след парирования

Это то самое исключение ))) Как и следы "боевых" зарубок на индийских щитах-мару. Следы от тренировок.
Я не встречал никаких следов-указаний применения этих крюков. Может и вправду РенРен что добавит и поправит. Или я до дома доберусь и книжицы еше гляну.
aleks2005 28-06-2017 12:57

если пройти по ссылке , можно увидеть похожее. Называют китайские боевые крюки
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=6059
Норман 28-06-2017 01:00

Даже смотреть ничего не надо, сами признают:
The hook sword, twin hooks, fu tao or shuang gou also known as hu tou gou (tiger head hook) is a Chinese weapon traditionally associated with northern styles of Chinese martial arts and Wushu weapons routines, but now often practiced by southern styles as well.
ГрозаБ 28-06-2017 01:08

Еще один нашелся: http://armsandantiques.com/rar...us-steel-cs1188
Что-то ценники на ниx какие-то сильно нездоровые...
El Armero 28-06-2017 01:12

Ого, их еще из дамаска делали.

Впрочем, как я где-то читал, в Китае "дамаск" был вовсе не плюсом а, скорее, наоборот.

Норман 28-06-2017 01:13

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Еще один нашелся: http://armsandantiques.com/rar...us-steel-cs1188
Что-то ценники на ниx какие-то сильно нездоровые...

У Гэвина посмотрите. Под пятерку. Несколько лет уже лежит.

Ren Ren 28-06-2017 02:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Что скажете, благородные доны? Китай - тема не моя от слова "совсем". А тут попалась по случаю. Сохран не айс, куча мелкого питтинга. Но все еще острая, зараза...


Очень приличная штука. Острие с боковым отростком действительно редкость. Если досталась занедорого, то можно поздравить.

Из минусов - то, что нет пары, это серьёзно снижает цену; деревянные накладки на заклёпках - признак поздней работы, 20 век и возможно не самое начало.

"Ножки" серпа, сходящиеся трапецией, тоже признак позднего изготовления, но то, что они не на заклёпках - очень хорошо! Кстати, посмотрите - там пайка латунью или кузнечная сварка?

Цены видели? Хорошая работа стоит дорого, у Вас точно не плохая.

Ren Ren 28-06-2017 02:30

quote:
Изначально написано Норман:

Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника.
В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.

Именно с шуангоу очень положительно влияет "ручкание" предмета. Когда берёшь в руки и понимаешь реальное количество вложенного квалифицированного труда. Его там на порядок больше, чем в тех же гоминьдановских дадао. Надо понимать, что хотя труд в Китае и был дёшев, но китайцы никогда не были идиотами
ГрозаБ 28-06-2017 03:30

Ножки серпа - кузнечная сварка. Что там за сталь - дамаск или моностпль - хз, весь мелким питтингом покрыт. Можно отполировать, но влом. Взял его относительно не дорого, $250 все на круг - чем то меня зацепил. Сча цены посмотрел - получается совсем недорого взял. Кован он очень прилично
Ren Ren 28-06-2017 03:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ножки серпа - кузнечная сварка.

Отлично! Самая правильная китайская работа (хотя пайка латунью тоже неплохо).

ГрозаБ 28-06-2017 04:28

Кучка фоток в догонку. И вопрос. Этот заканчиваетсю не крюком, а острием. Если я правильно понимаю китайцев, то должно быть свое отдельное название?
click for enlarge 1920 X 1278 243.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 294.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 249.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 181.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 168.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 257.0 Kb
Ren Ren 28-06-2017 10:06

Название наверняка какое-то есть. И не одно. Но в общении, скажем двух прежде незнакомых китайских коллекционеров, будет использоваться общее родовое название шуангоу - "парные крючья".
Esky 28-06-2017 12:31

Занятная страна - Китай.
Норман 28-06-2017 19:58

Вот, неушуистский, мягко говоря, крюк:
click for enlarge 1200 X 181 103.1 Kb
click for enlarge 900 X 441 139.3 Kb
ГрозаБ 28-06-2017 20:13

Ну, если зрить в корень...
click for enlarge 880 X 1024 159.9 Kb
click for enlarge 1024 X 1211  52.1 Kb
Норман 28-06-2017 20:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, если зрить в корень...


Иллюстрация мифа? Любопытно, но не более того. Аргумент, что "рисовали предметный мир по образцу того, что видели вокруг себя" - может быть использован только в конкретных случаях и с кучей пояснений и извинений.
Но спасибо, удивили.
ГрозаБ 28-06-2017 20:48

Просто илюстрация одного, конкретного мифа - про Персея. Его меч с крюком там подробно описан, поэтому именно этого персонажа всегда изображают именно с таким мечем - начиная с греческих амфор и римских фресок и до скульптур эпохи Возрождения
Норман 28-06-2017 21:17

В античной героической иконографии ряд персонажей был наделен атрибутами, способствовавшими их опознаванию в изображениях. У Персея, не принадлежавшего к сонму наиболее популярных героев, но, тем не менее, имеющего богатую иконографию, такими атрибутами могли выступать шлем, сумка, сандалии и – особенно – гарпа или серповидный меч. Персей не был эксклюзивным претендентом на обладание подобным оружием – наряду с ним серпом в мифах орудовали Кронос (Hes. Th. 173), Зевс (Apollod. I.6.3), Гермес (Ovid. Met. I. 717–718) и даже его потомок Геракл (Eurip. Ion. 192–193). Тем не менее, в качестве персонифицирующего атрибута гарпа в иконографии закрепилась именно за Персеем. Кривой меч (или серп) – falcatus ensis, harpe – такой же маркирующий признак героя, как палица Геракла или копье Ахилла.
Тем не менее, в ранней иконографии герой представлен с прямым обоюдоострым мечом. Точное (или близкое) следование нарративной традиции обозначается только со времени зрелой архаики (VI в. до н. э.), причем в репрезентации оружия заметна вариативность – как по внешним параметрам (размеры, кривизна, зазубрины на лезвии и др.), так и типологическая (от серпа до махайры-кописа). Только на рубеже V–IV вв. до н.э. гарпа, наконец, приобретает тот облик, который позднее, с эллинистического времени и, особенно, в римской изобразительной традиции, становится каноническим: прямой обоюдоострый клинок с ответвляющимся вбок серповидным крюком. В таком виде оружие Персея представлено на множестве памятников – от нумизамтики и глиптики до монументальной живописи и мозаики.
После падения античной цивилизации, когда эта версия визуального воплощения атрибута Персея оказывается забытой, но возобновляется интерес к античным мифологическим сюжетам, средневековые иллюминаторы изображают Персея, не имея перед собой аутентичных иконографических образцов и ориентируясь сугубо на текст и собственный опыт. Как следствие, на миниатюрах манускриптов XIV–XV вв. (Овидий, Кристина Пизанская) Персей оказывается вооружен сельскохозяйственным серпом или, точнее, косой на коротком древке-рукояти. На живописных (Пьеро ди Козимо) или скульптурных (Челлини) изображениях герой может быть вооружен кривым мечом – но не канонической гарпой.
Вместе с тем, параллельно и абсолютно независимо существовала и другая традиция, опиравшаяся на астрономическую рукопись IX в., так называемый «лейденский Арат» – источник, копирующий древнеримский манускрипт V в., то есть восходящий к позднеантичному прототипу. Тиражирующие его рукописи, а с XVII в. и печатные издания представляют Персея-созвездие с классической античной гарпой. По мере удаления от подлинника иллюстраторы наделяли атрибут героя чертами, роднящими его с современными им орудиями или оружием – от виноградных ножей до алебард.
В новой иконографии атрибуты Персея астрономического и Персея мифологического визуально разведены. Только в неоклассическую эпоху, после открытия произведений древнеримской живописи в Стабиях и Помпеях, обе линии – и следующая античному нарративу, и опирающаяся на античную иконографическую традицию – вновь соединились в образе вооруженного канонической гарпой Персея, созданном Антонио Кановой (1801). Таким образом, облик оружия, сложившийся к концу V в. до н.э. , просуществовал почти неизменно до падения античной цивилизации и сохранился на протяжении всего средневековья, не будучи, однако, востребован ни средневековыми иллюстраторами Овидия, ни художниками XVI–XVIII вв.
http://actual-art.spbu.ru/en/1...o-oruzhiya.html
Arabat 28-06-2017 21:50

Это все интересно. Однако, так и осталось непонятным откуда сия гарпа вообще взялась, да еще и с именем. Кто такое придумал и с какого перепоя.
V-IV вв. до н.э. говорите?
Esky 28-06-2017 21:56

quote:
Originally posted by Arabat:

откуда сия гарпа вообще взялась, да еще и с именем


от когтей и перьев Гарпий.
Как, собственно, и "гарпун" или "никйельхарпа")))
ГрозаБ 28-06-2017 22:03

quote:
Originally posted by Esky:

от когтей и перьев Гарпий.


Вероятно. Я вот тут подумал... Имея перед глазами такие изображения на протяжении многиx веков неужели никто не пробовал воплатить в железе?
Arabat 28-06-2017 22:17

quote:
от когтей и перьев Гарпий.

А до 4 века до.н.э. гарпий еще не было? Они потом появились?
Esky 28-06-2017 22:40

quote:
Originally posted by Arabat:

Они потом появились?


когти от Гарпий, или Гарпии от когтей - не суть...
Israguest 28-06-2017 22:55

Интересно , как все темы у нас циклически повторяются . Разбирали мы уже скульптуру Персея с гарпой возле музея Метрополитен и с обычным мечом в комплексе фонтанов Петродворца . В той теме всплыла монета 2-го века до н.э. с гарпой .
320 x 162
И Персей тут в наличии .
forum_light_message
Arabat 28-06-2017 22:55

quote:
когти от Гарпий, или Гарпии от когтей - не суть..

А суть в том, что до этого такой крокозябры в руках Персея не было. А потом она неизвестно откуда взялась. То ли гарпия случайно мимо пролетала, то ли китайцы заскакивали.
Esky 28-06-2017 23:06

quote:
Originally posted by Arabat:

то ли китайцы заскакивали.


от китайцев даже обезьяны, говорят, произошли))
Впрочем - в Китае не компрендо, да и не интересно))
Arabat 28-06-2017 23:16

Думаете, все-таки китайцы? Не гарпии?
Esky 28-06-2017 23:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Думаете, все-таки китайцы?


я про "гарпу с именем"...А китайцы - не китайцы - Китай не интересен в принципе (особенно - как родина футбола - если кто не в курсе ).
Arabat 28-06-2017 23:41

И действительно. Ну что за футбол без ворот и вратаря? А когда "Го-о-ол!" орать?
ГрозаБ 29-06-2017 12:57

Не, гол будем орать когда Есаул с шашкой придет. А то как китайцы или греки могли что-нибудь сотворить, чтоб в эток казаки не поучаствовали?
Esky 29-06-2017 09:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

чтоб в этом казаки не поучаствовали

действительно(((
Arabat 29-06-2017 13:02

Вот кто главный разносчик и коробейник. А то гарпий каких то приплели, птиц рух.
AllBiBek 06-07-2017 01:15

quote:
Изначально написано Норман:
Кривой меч (или серп) - falcatus ensis, harpe - такой же маркирующий признак героя, как палица Геракла или копье Ахилла.
...

Только на рубеже V-IV вв. до н.э. гарпа, наконец, приобретает тот облик, который позднее, с эллинистического времени и, особенно, в римской изобразительной традиции, становится каноническим: прямой обоюдоострый клинок с ответвляющимся вбок серповидным крюком. В таком виде оружие Персея представлено на множестве памятников - от нумизамтики и глиптики до монументальной живописи и мозаики.
[/URL]

Вот то ли лыжи в танке, то ли я не еду, но:

1. harpe на латыни - это арфа; серп на греческом называется ἅρπη и произносится как "эрпн"; возводится к гипотетическому праиндоевропейскому "серп".

2. если уж брать латынь, то там серп - это "harpago". Но это позднее слово, раньше 2 века до нашей не используется, и идёт как синоним фракийской сики.

3. а если уж брать эллинистику до конца, то Гарпа (Ἅρπα )- это одна из амазонок. Убита скифом Гесандром, сыном Ворапта, на пару с аргонавтом Канфом (только в римской версии мифа, в собственно греческой - забит в Ливии дубинкой).

и вот выходит, что жопа вроде как есть а слова нет, только наоборот: само слово как имя собственное известно еще с ахейских времен, а само оружие с таким названием - это уже поздний Рим. Причем оружие, не подтвержденное археологически ни по эллинам, ни по латинянам.

имхуется вывод, что плод фантазии, подхваченный теми, у кого с фантазией не густо.

Esky 06-07-2017 01:27


AllBiBek

Где "хар", где "джар", где "а`р" - основа одна - "коготь", "серп", "крюк", "...то, чем цепляют/хватают".
Мифы- мифами, а язык - язык и есть.
AllBiBek 06-07-2017 01:37

да, и "цап-царап" оттуда же скорее всего.

я о другом. Само "оружие" - не подтверждено археологически ни в качестве ритуального, ни в качестве боевого. Пожалуй, единственный античный образец, известный только через изображения, причем поздние. 2 век до нашей кажись, и аккурат с распространением в римской ойкумене фракийской сики, с которой словесно и является синонимом (попадается в описании гладиаторов-фракийцев), но как выглядит сика на тот момент - прекрасно известно.

такое ощущение, что греки - а они питали очень большую неприязнь к гладиаторским боям как явлению, и в эллинизированной ойкумене гладиаторщина не была распространена вообще никак - что-то слышали либо читали, и изобразили применительно к инвентарю мифологического персонажа так, как подсказало воображение.

по крайней мере - повторюсь - кроме как на вазах-монетах-мозаиках - такой клинок не известен. Ну, или мне не попадался, тоже допускаю; не шибко люблю и отслеживаю античку.

Esky 06-07-2017 01:41

Греки - они те еще ... греки))))
Хотя - и после них чудили не по-детски))))
Кабаньи бивни от Артемиды кто-то же "превратил" в символ полумесяца)))
AllBiBek 06-07-2017 03:12

эти да, могли и не такое.

я одно время аккуратно думал, что они и копис придумали посредством испорченного телефона, там кроме явной созвучности названия и что кривая хрень для рубки - вообще ничего общего.

Esky 06-07-2017 03:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

там кроме явной созвучности названия и что кривая хрень для рубки - вообще ничего общего.


Фасмеристы))))
Банальный конфликт "научных приоритетов", ставший обыденным.
AllBiBek 06-07-2017 12:06

да не, тут всё сложнее. Греческое письмо - фонетическое, а вот иероглифика - фигу. Для кхопеша и ноги буйвола там один иероглиф, "хэпэс" из трех согласных звуков, типа "х-п-с". Это в Новом Царстве.

В Древнем Царстве (а может в Среднем?) похожим иероглифом обозначали то, что известно как "эпсилон-топор"; что-то типа нашего бердыша, оружие второго номера на колеснице.

Как бы тут не натянутое созвучие от греческого первоисточника.

Esky 06-07-2017 12:29

Проф.криптографы - кстати - весьма хитро и с усмешкой поглядывают на египетские пикто-логограммы)))
quote:
Originally posted by AllBiBek:

тут всё сложнее


с одной стороны - может и так...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

....письмо - фонетическое, а вот иероглифика - фигу.

иероглифика априори не стоит рядом с иератическим письмом...
Подкину Вам пару книжек занятных.
AllBiBek 18-07-2017 13:42

Книжки получил; спасибо огромное, почитаю на досуге.

Три недели без Сети практически; это просто праздник какой-то! Впечатлений на пару месяцев вперед.

Esky 29-07-2017 21:03

Holkham Bible Picture Book
500 x 598
ГрозаБ 29-07-2017 22:02

Не, это кочерга - грешничков ворочать, а то пригорают
Ren Ren 30-07-2017 01:05

Вспомним классику: "Вот черти-то тебя и припекут раскалёнными кочерёжками!"
Esky 30-07-2017 10:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

это кочерга - грешничков ворочать, а то пригорают


А рог - созывать к "прожарке"?)))
Ren Ren 30-07-2017 13:23

Кончай перекур - начинай приседания! ©

Историческое холодное оружие

Китайская крюкозября