Историческое холодное оружие
Румынский кортик на подлинность
Коллеги, просветите, разве на румынах социалистического периода был такой герб на ножнах?
Я весь в сомнениях, приличная, вроде бы, контора выставляет, гарантия подлинности.
Я такого не видал Оо
Сам корт безвопросный, имхо это нашлепка вольная какая-то
Ну да, вот эта кура с геральдическим щитом, собственно говоря, и смутила, кортик-то обычный
Кура-то не социалистическая, т.е. не периода бытования таких кортиков. Имхо, в наши дни кто-то зачем-то подшаманил.
Всё дело в цене! Обычный кортик в приличном сохране (как на фото) в районе пятнашки русскими, а за этот сороковник просят (Это не вопрос стоимости обсуждаю, в качестве иллюстрации к сказанному).
Ничего ж себе цены скакнули. Помню, как эти (да и болгарские) и не нужны толком никому были.
Да, тут хорошо видно, что кура налеплена поверх оригинального шильдика.
Теоретически это может быть переходный, после социалистический, кортик. Нечто подобное в свое время пытались делать и у нас. Но уверенности у меня нет, с румынами я плохо знаком.
quote:Изначально написано Arabat:
Теоретически это может быть переходный, после социалистический, кортик. Нечто подобное в свое время пытались делать и у нас. Но уверенности у меня нет, с румынами я плохо знаком.
Это едва ли. Ни в одном определителе, ни на одном сайте-форуме ничего подобное не проскакивало.
quote:Ни в одном определителе, ни на одном сайте-форуме ничего подобное не проскакивало.
А по нашим кортикам проскакивало? Переходные вещи мало кого интересуют. Многие даже не знают, чем современный кортик отличается от советского. А уж что было в переходный период...
quote:Изначально написано Laert's son:
Я весь в сомнениях, приличная, вроде бы, контора выставляет, гарантия подлинности.
Ага, вот Вам пару "турецких" кортиков по бешеным ценам от того же продавца со всеми гарантиями
#2
quote:Изначально написано Arabat:
А по нашим кортикам проскакивало? Переходные вещи мало кого интересуют. Многие даже не знают, чем современный кортик отличается от советского. А уж что было в переходный период...
На самом деле, интерес есть, но вот собрать информацию по нынешним кортикам и переходным - о-очень нелегко!
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=168932&page=3
forummessage/139/20
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=136744&page=1
Я что имел в виду. Берем, к примеру, ту же Румынию, где, насколько мне помнится, всего одно военно-морское училище. И представьте себе начальство этого училища: недавно была революция, а у вас выпуск на носу и надо выпускникам что-то вручать. Кортики со старой символикой, вроде бы, не комильфо, а новых еще и в помине нет. Соответственно, заказываете вы шильдики с новой символикой и получаете то, что у ТС. А потом люди с этим и ходят.
quote:Изначально написано Arabat:
Я что имел в виду. Берем, к примеру, ту же Румынию, где, насколько мне помнится, всего одно военно-морское училище. И представьте себе начальство этого училища: недавно была революция, а у вас выпуск на носу и надо выпускникам что-то вручать. Кортики со старой символикой, вроде бы, не комильфо, а новых еще и в помине нет. Соответственно, заказываете вы шильдики с новой символикой и получаете то, что у ТС.
Но этот кортик - пехотный. Морские румыны встречаются гораздо реже, хотя опять же - кому они нужны...
Вопрос в другом. Так вышло, что какое-то время назад я крутился на форуме конкретно по румынской милитарии, который вели и посещали румыны же (причем, условились общаться даже между собой по-английски - чтоб посетители из других стран понимали). Там разбирались самые разные периоды их истории, включая социализм и современность, и по кортикам в частности была целая ветка, но ничего похожего там не показывали. Хотя я лично подчерпнул там информацию о совсем уж редких разновидностях например на войну...
quote:Но этот кортик - пехотный. Морские румыны встречаются гораздо реже
Это в данном случае непринципиально. Вопрос в том, что выдавали людям, так сказать, в период междуцарствия. Что-то же должны были.
Что выдавали в России я примерно представляю, хотя фото уже точно не найду. А вот что в Румынии?
Вот вы можете ответить на конкретный вопрос: что вручали румынским офицерам в первые год-два после "революции"?
В общем, я полагаю, что это кортик переходного периода (первых двух-трех лет после "революции"). Выдавали ли тогда такие официально или офицеры сами их переделывали это уже не столь важно.
Вспомним, скажем, Францию 19 века. Там, как только власть менялась, а менялась она достаточно часто, так офицеры кидались спиливать с оружия символы предыдущего правления и менять их на новые. Чем румыны хуже?
quote:Изначально написано Arabat:
В общем, я полагаю, что это кортик переходного периода (первых двух-трех лет после "революции"). Выдавали ли тогда такие официально или офицеры сами их переделывали это уже не столь важно.
Вспомним, скажем, Францию 19 века. Там, как только власть менялась, а менялась она достаточно часто, так офицеры кидались спиливать с оружия символы предыдущего правления и менять их на новые. Чем румыны хуже?
Тем, что в 19-ом веке совершенно иная была формация и офицеров, и отношение к личному офицерскому оружию, в веке же 20-ом, в конце, да еще и в стране победившего социализма кортик был суть бесполезная невесть зачем болталка на боку
quote:в веке же 20-ом, в конце, да еще и в стране победившего социализма кортик был суть бесполезная невесть зачем болталка на боку
Уж не знаю, как у румын, но, если вы такое скажете любому нынешнему нашему морскому офицеру, то я вам потом не завидую. Я-то в этих кругах давно вращаюсь, с детства еще, и знаю и как люди к кортикам относятся и на какие жертвы идут, только чтобы их не отдавать.
Никогда больше такого не говорите, можете нарваться на крупную неприятность.
quote:Изначально написано Arabat:
Уж не знаю, как у румын, но, если вы такое скажете любому нынешнему нашему морскому офицеру, то я вам потом не завидую. Я-то в этих кругах давно вращаюсь, с детства еще, и знаю и как люди к кортикам относятся и на какие жертвы идут, только чтобы их не отдавать.
Я тоже по-своему идеалист. Но тысячи чьих-то кортиков на мешках-молотках указывают на отсутствие пиетета к холодному оружию уж если не у самих офицеров, то во всяком случае у наследников первой очереди.
А также кортиков убитых, которыми пытались дырявить монеты, что-то там рубить и тд.
Да и не помню я, чтоб люди сознательно меняли символику на ножнах и рукояти. Что выдавали, то и носили. То чай не царские времена.
Но впрочем, то уже такой оффтоп...
Я не про наследников говорил. Наследнички и орденами дедов и отцов торгуют.
quote:Да и не помню я, чтоб люди сознательно меняли символику на ножнах и рукояти.
После революции 17-го меняли, массово причем. После наших 90-х нет. Но это в России. У нас практически никто особой ненависти в советскому периоду не испытывал, ни сами офицеры, ни их начальство. А там, где испытывали, меняли, да еще как.
quote:Изначально написано Arabat:
Я не про наследников говорил. Наследнички и орденами дедов и отцов торгуют.
После революции 17-го меняли, массово причем. После наших 90-х нет. Но это в России. У нас практически никто особой ненависти в советскому периоду не испытывал, ни сами офицеры, ни их начальство. А там, где испытывали, меняли, да еще как.
И я говорил о после революции 17-го. Когда офицерское оружие приобреталось самостоятельно и было личной собственностью офицера. Но что-то делать было нужно - и, да, издавались указы затирать вензель там и тд. Здесь же - имущество казенное. Какое дадут, такое и будет носить. Ну а говоря конкретно про кортики бывш. соцлагеря, так они на международных аукционах продаются просто тоннами, на вес - и совсем недорого. Вместе со всеми сделавшимися ненужными мундирами, погонами и тд. А ведь было можно сказать что еще совсем недавно.
Я вот считаю, что оч зря отказались от практики самостоятельного приобретения офицерского оружия.
quote:Изначально написано Arabat:
Я что имел в виду. Берем, к примеру, ту же Румынию, где, насколько мне помнится, всего одно военно-морское училище. И представьте себе начальство этого училища: недавно была революция, а у вас выпуск на носу и надо выпускникам что-то вручать. Кортики со старой символикой, вроде бы, не комильфо, а новых еще и в помине нет. Соответственно, заказываете вы шильдики с новой символикой и получаете то, что у ТС. А потом люди с этим и ходят.
Очень и очень возможный вариант, кстати, если учесть, что вместо социалистического герба на кортике - герб нынешней Румынии
quote:Изначально написано Arabat:
После революции 17-го меняли, массово причем. После наших 90-х нет. Но это в России. У нас практически никто особой ненависти в советскому периоду не испытывал, ни сами офицеры, ни их начальство. А там, где испытывали, меняли, да еще как.
Вот как живой пример, не нужно далеко ходить
quote:Изначально написано Запах боли:Вот как живой пример, не нужно далеко ходить
Еще раз: речь шла о самостоятельных "модификациях" уставного холодного оружия, а не о заводских переделках.
И вопрос тут не в "ненависти" а в новой-старой государственной символике. За последние сто лет политическая карта мира кардинально перекраивалась и не раз, так что это процессы понятные.
quote:Вот как живой пример, не нужно далеко ходить
Вот вы нашли фото одного из украинских переходников. А подобных была масса, в том числе и в России. Хотя, казалось бы, в России-то зачем? Здесь советская символика никого не раздражала, можно было бы и подождать до официального утверждения нового образца.
quote:Еще раз: речь шла о самостоятельных "модификациях" уставного холодного оружия, а не о заводских переделках.
Нет. Не о самостоятельных, а по приказу начальства. Но не самого высшего, а, так сказать, среднего. А среди таких начальников всегда находятся те, кто бежит впереди паровоза, но есть и те, кто спокойно идет сзади. Отсюда и разнообразие таких переделок. А самим офицерам, как правило, это действительно не особо и надо.
В качестве алаверды к двум последним постам - вот образец и "самостоятельной" модификации (морской самопал), и выполненной, так сказать, по приказу начальства, в заводских условиях (для сухопутных сил).
Это не с просторов Инета, а из "закромов Родины"
Мы, правда совсем удалились от темы.
Мне кажется, Arabat прав, кортик, выложенный топикстартером - это модифицированный в переходные годы образец.
Говоря про ОБРАЗЕЦ, хорошо бы привести еще пару-тройку экземпляров данного ОБРАЗЦА, а в идеале бы документацию, которая регламентирует ОБРАЗЕЦ. Кроме того, желательны примеры реального ношения или вручения.
А то получается, что "образец" в единственном экземпляре это, в самом лучшем случае, самопал тех времен - в худшем же предпродажная подготовка наших дней для "усиления" предмета. Арифметика простая: так - 15 тысяч, а так - 40 тысяч. Себестоимость апгрейда рублей 500 на наши деньги, а выхлопа - на все 25 тыс. А тут надо пользоваться бритвой Оккама и смекать, что здесь вернее всего. Доказать невозможно. Любая версия - вопрос личной веры.
Имхуется мне, будь милитария восточного блока популярна настолько же, как и советская/нацистская/японская - "образцов" расплодилось бы в разы больше))
quote:Изначально написано El Armero:
Говоря про ОБРАЗЕЦ, хорошо бы привести еще пару-тройку экземпляров данного ОБРАЗЦА, а в идеале бы документацию, которая регламентирует ОБРАЗЕЦ. Кроме того, желательны примеры реального ношения или вручения.А то получается, что "образец" в единственном экземпляре это, в самом лучшем случае, самопал тех времен - в худшем же предпродажная подготовка наших дней для "усиления" предмета. Арифметика простая: так - 15 тысяч, а так - 40 тысяч. Себестоимость апгрейда рублей 500 на наши деньги, а выхлопа - на все 25 тыс. А тут надо пользоваться бритвой Оккама и смекать, что здесь вернее всего.
Имхуется мне, будь милитария восточного блока популярна настолько же, как и советская/нацистская/японская - "образцов" расплодилось бы в разы больше))
quote:Говоря про ОБРАЗЕЦ, хорошо бы привести еще пару-тройку экземпляров данного ОБРАЗЦА, а в идеале бы документацию, которая регламентирует ОБРАЗЕЦ. Кроме того, желательны примеры реального ношения или вручения.
Это абсолютно нереально. Разве что вам удастся уговорить какого-то румына перешерстить архивы всех военных училищ Румынии. Кто заказывал, когда, кому, вручались или нет и кому? И это в эпоху постоянных пертурбаций.
Попробуйте для начала сделать то же, с аналогичными "россиянами". Я как-то пробовал и понял, что это абсолютная безнадега. Знаю, что вручались, видел врученные на людях, но найти хоть какой-то документ...
quote:Изначально написано Arabat:
Это абсолютно нереально. Разве что вам удастся уговорить какого-то румына перешерстить архивы всех военных училищ Румынии. Кто заказывал, когда, кому, вручались или нет и кому? И это в эпоху постоянных пертурбаций.
Попробуйте для начала сделать то же, с аналогичными "россиянами". Я как-то пробовал и понял, что это абсолютная безнадега. Знаю, что вручались, видел врученные на людях, но найти хоть какой-то документ...
Потому я и говорю - вопрос личной веры. Доказать любую из озвученных выше версий - невозможно. И с коллекционной точки зрения, желает кто-то тратить деньги на не пойми что - то ли было, то ли не было - удачи. Первое правило: любое сомнение трактуется не в пользу предмета. Потому, предмет остается:
"образец" в единственном экземпляре это, в самом лучшем случае, самопал тех времен - в худшем же предпродажная подготовка наших дней для "усиления" предмета.
Вот так и пропадают целые эпохи. В России таким образом лет 10 пропали. Практически весь ельцинский период. Что поделаешь смутные времена. А связываться со смутой никому не хочется.
quote:Изначально написано Arabat:
Вот так и пропадают целые эпохи. В России так лет 10 пропали. Что поделаешь смутные времена.
Не самая большая утрата для науки истории. Этими предметами и интересуются, небось, два с половиной румына. Вот РИ, СССР, Германия, Япония - тут страждущие люди каждую запятую выяснили-разузнали и до сих пор продолжают делать открытия. А такой предмет, если и брать - то только с железобетонным провенансом, а не тупо с полки магазина под честное слово продавца, раз уж никаких документов-свидетельств ясное дело не раздобыть. ИМХО.
quote:Не самая большая утрата для науки истории. Этими предметами и интересуются, небось, два с половиной румына.
А потом все будут ужасно уверенно утверждать, что ничего подобного никогда не было, и что все это сплошные подделки. Ох! Смута, смута!
Для науки-то это как раз важно и интересно. А вот коллекционерам, готов согласиться, действительно, лучше не брать.
Кстати, когда люди видят французскую шпагу с явно замененной символикой, то никому почему-то в голову не приходит ее хаять. Все ничтоже сумняшеся пишут шпага, де, такой-то модели, "модернизированная" в связи со сменой правления в таком-то году. И никому не приходит в голову начать выяснять: сам ли офецер ее "модернизировал", начальство ли приказало, кто, кому и когда заказывал и т.п.
quote:Изначально написано Arabat:
Кстати, когда люди видят французскую шпагу с явно замененной символикой, то никому почему-то в голову не приходит ее хаять. Все ничтоже сумняшеся пишут шпага, де, такой-то модели, "модернизированная" в связи со сменой правления в таком-то году. И никому не приходит в голову начать выяснять: сам ли офецер ее "модернизировал", начальство ли приказало, кто, кому и когда заказывал и т.п.
Анекдот в эту тему был: "яка страна, таки и теракты".
Конечно, наполеоникой фанатеют тысячи по всему миру. А кто прицельно изучает переходный период в Румынии?))
quote:Изначально написано El Armero:
А кто прицельно изучает переходный период в Румынии?))
Румыны и будут изучать лет через ...цать, молдаване, и ещё человек 30-40 по всему свету.