Историческое холодное оружие
Арабская джамбия: оригинал или подделка?
Кто может подсказать, это оригинал или сувенир?
Современная
Вполне себе оригинальный сувенир.
А как выглядит клинок с другой стороны и вид клинка в профиль?
Это не джамбия, а оманский ханджар. Работа современная, но вполне аутентичная. Тип я бы определил, как аль низвани - по имени города Низва, что в провинции Эд-Дахилия. Точно такие же и сегодня там носят местные вместе с национальной одеждой.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вполне себе оригинальный сувенир.
С чего бы такие выводы? В Омане, Йемене, частично в Саудии и в ОАЭ местные жители и сегодня ходят с кинжалами. А, так как в арабских семьях принято иметь по нескольку детей, то логично, что старых-дедовских клинков на всех просто не хватит - следовательно, профессия кинжальщика востребована и сегодня, они же и делают современные, но вполне аутентичные клинки, предназначенные для нужд местного населения. Этот - родной, оттуда.
quote:Originally posted by El Armero:
С чего бы такие выводы? В Омане, Йемене, частично в Саудии и в ОАЭ местные жители и сегодня ходят с кинжалами. А, так как в арабских семьях принято иметь по нескольку детей, то логично, что старых-дедовских клинков на всех просто не хватит - следовательно, профессия кинжальщика востребована и сегодня, они же и делают современные, но вполне аутентичные клинки, предназначенные для нужд местного населения. Этот - родной, оттуда.
Ходить то ходят, но не припомню, чтобы их использовали по прямому назначению. Для них это - элемент костюма. Когда привозишь "арафатку" из поездки - это сувенир. Так и джамбия топикастера. Тем более она ещё и в коробке.
Да, кстати, о Вашей фразе
quote:Originally posted by El Armero:
Это не джамбия, а оманский ханджар.
местные жители могут называть джамбию хоть "изогнутый широкий кривуль", но кинжалы такого типа принято называть "джамбия". Хотя, безусловно, если Вы или кто-то ещё сподобиться написать о них статью. несомненно будет правильно упомянуть и о том, как джамбию называют местные жители.
quote:Изначально написано маратх:
местные жители могут называть джамбию хоть "изогнутый широкий кривуль", но кинжалы такого типа принято называть "джамбия".
Принято - кем? То, что с легкой руки ряда западных авторов устойчиво утвердились термины типа "сирийская джамбия", "курдская джамбия" и тд, так этим...не гордиться нужно. Опять, кто-то взял весьма специфический узкий региональный термин, и от балды распространил его на огромную географию просто вот потому, что так захотел. Хотя в большинстве мест такого слова просто не знают - да и кинжалы их заметно отличны от тех, которые в Йемене называют словом "джамбия". Потом же все это пошло-поехало кочевать по книгам и определителям, которые писали люди, не принадлежавшие к той стране и к той культуре.
quote:Изначально написано маратх:
Ходить то ходят, но не припомню, чтобы их использовали по прямому назначению. Для них это - элемент костюма. Когда привозишь "арафатку" из поездки - это сувенир. Так и джамбия топикастера. Тем более она ещё и в коробке.
А это уже вопрос изначального предназначения всякой вещи. Если вещь изначально делалась для продажи туристу - это сувенир без вопросов. Этот же конкретный кинжал, он точно такой, какие реально носят местные. Если его положили в коробку и продали - он стал сувениром конкретно для того, кто его оттуда привез. Так же можно привезти в качестве сувенира автомат Калашникова (ну, в теории) - но он же не сделается от этого сувенирным оружием.
Именно сувенирные ханджары в общем-то хорошо известны, и этот предмет не из той серии.
Опять, я не припомню, чтобы по назначению использовали военно-морские кортики, но принадлежность их к ХО вроде бы не обсуждается? 
quote:Originally posted by El Armero:
Принято - кем? То, что с легкой руки ряда западных авторов устойчиво утвердились термины типа "сирийская джамбия", "курдская джамбия" и тд, так этим...не гордиться нужно. Опять, кто-то взял весьма специфический узкий региональный термин, и от балды распространил его на огромную географию просто вот потому, что так захотел. Хотя в большинстве мест такого слова просто не знают - да и кинжалы их заметно отличны от тех, которые в Йемене называют словом "джамбия". Потом же все это пошло-поехало кочевать по книгам и определителям, которые писали люди, не принадлежавшие к той стране и к той культуре.
Ну если у Вас другой взгляд на этот вопрос - пишите статьи, в том числе и англоязычные в иностранные журналы, чтобы убедить общественное мнение, что устоявшаяся терминология - неправильна. Когда это произойдёт, начнём пользоваться терминами, которые Вы предлагаете. А пока, извините будем опираться на
quote:Originally posted by El Armero:
западных авторов
quote:Originally posted by El Armero:
А это уже вопрос изначального предназначения всякой вещи. Если вещь изначально делалась для продажи туристу - это сувенир без вопросов. Этот же конкретный кинжал, он точно такой, какие реально носят местные. Если его положили в коробку и продали - он стал сувениром конкретно для того, кто его оттуда привез. Так же можно привезти в качестве сувенира автомат Калашникова (ну, в теории) - но он же не сделается от этого сувенирным оружием.Именно сувенирные ханджары в общем-то хорошо известны, и этот предмет не из той серии.
Позволю себе не согласиться. Златоуст производит массу сабель, мечей и т.д., в том числе и очень высокого качества (хотя на мой вкус излишне "раскрашенные" драгметаллами), которые по своему изначальному предназначению вроде бы - оружие. Но по факту - это дорогие сувениры. Так и с современными джамбиями. Для местных - это элемент костюма. Для нас - сувенир.
А то, что сувениры бывают разного качества - факт общеизвестный.
quote:Originally posted by El Armero:
Например, в Эфиопии проживает совсем уж дикое племя мурси - их фотографии наверняка хоть раз видел каждый, т.к. это именно их женщины вставляют в губы характерные здоровые диски из глины. Так вот, через соседний Судан они выменивают себе калаши китайского производства - не знаю, почему, но такая уж у них "фенька", такая мода - таскать с собой автомат. И, хотя ходят они натурально без трусов, но обязательно - с автоматами. Они их не чистят, не смазывают, украшают бусинами и перьями и в итоге доводят до такой кондиции, что из автомата едва ли уже можно произвести выстрел. Но разве становится от этого калашников - сувениром?
Мы здесь вроде о ХО говорим. Поэтому примеры с "калашами" не в тему. Опять же я так понимаю ,что 100% Вы не можете утверждать, что мурси из своих украшенных калашей не стреляют?
quote:Originally posted by El Armero:
Опять, я не припомню, чтобы по назначению использовали военно-морские кортики, но принадлежность их к ХО вроде бы не обсуждается?
Кортик - оружие уставное. А это отдельная тема.
quote:Изначально написано маратх:Для местных - это элемент костюма. Для нас - сувенир.
В таком случае любая вещь, привезенная из другой страны на память это априори сувенир.
Вопрос ТС стоял так: оригинал или сувенир? Я говорю - "оригинальный ханджар из Омана современной работы". Вы говорите - "сувенирная джамбия". Ну окей.
quote:Изначально написано маратх:А пока, извините будем опираться на
Удивительный нигилизм. В общем-то общеизвестно, что ряд довольно досадных ляпов есть и в книгах Кулинского. Но никто ж не говорит: нет, раз написано, знач так оно и было.
quote:Изначально написано маратх:Ну если у Вас другой взгляд на этот вопрос - пишите статьи, в том числе и англоязычные в иностранные журналы, чтобы убедить общественное мнение, что устоявшаяся терминология - неправильна.
Так в том и вопрос: как же именно "устоялась" (и в каких кругах устоялась) такая терминология? Кто первый додумался до этого и по какой причине - оч хотелось бы понять. Почему именно узкий региональный термин "джамбия" распространили на огромную географию от северо-восточной Африки и до Курдистана и далее? Почему не дхария, не сабики, не туза, и не любой другой из десятков местных наименований кривого кинжала исламского мира?
ТС же я порекомендую вот этот оманский сайт, посвященный конкретно оманскому ханджару: http://khanjar.om
Там рассказывается и про историю, и про виды, и про разновидности, и как отличить подделку и прочее. И нигде, ни на одной странице не фигурирует слово "джамбия". Но создатели видимо прост не те книги читали...
quote:Originally posted by El Armero:
В таком случае любая вещь, привезенная из другой страны на память это приори сувенир.
Да, если Вы не приобретали аутентичный старый предмет, который использовался по прямому назначению, в качестве оружия (или хотя бы был изготовлен в то время, когда такие предметы использовали в качестве оружия).
quote:Originally posted by El Armero:
Удивительный нигилизм.
Никакого нигилизма. Вы свою позицию на серьёзном уровне обоснуйте, докажите, что позиция
quote:Originally posted by El Armero:
западных авторов
не верна, а правильна Ваша. Тогда будет о чём говорить.
quote:Originally posted by El Armero:
В общем-то общеизвестно, что ряд довольно досадных ляпов есть и в книгах Кулинского. Но никто ж не говорит: нет, раз написано, знач так оно и было.
Я не считаю себя специалистом ни в ИХО РИА, ни в европейком ИХО, так что дискутировать по этому вопросу с Вами не смогу. Но, ответ будет тот же. Пусьт кто-нибудь напишет лучше. Вот вышла книга "Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг." - может она чудо как хороша. А может и в ней ляпы со временем обнаружат. Ведь, если целью задаться, их можно найти в любой книге.
quote:Originally posted by El Armero:
Так в том и вопрос: как же именно "устоялась" (и в каких кругах устоялась) такая терминология? Кто первый додумался до этого и по какой причине - оч хотелось бы понять. Почему именно узкий региональный термин "джамбия" распространили на огромную географию от северо-восточной Африки и до Курдистана и далее? Почему не дхария, не сабики, не туза, и не любой другой из десятков местных наименований кривого кинжала исламского мира?
Ну так ищите, раз Вам интересно Меня же устраивает устоявшаяся терминология по джамбиям.
quote:Originally posted by El Armero:
ТС же я порекомендую вот этот оманский сайт, посвященный конкретно оманскому ханджару: http://khanjar.omТам рассказывается и про историю, и про виды, и про разновидности, и как отличить подделку и прочее. И нигде, ни на одной странице не фигурирует слово "джамбия". Но создатели видимо прост не те книги читали...
А как их называет на своём сайте никому неизвестный человек - это его личное дело. Хоть "оманский широкий кривуль".
А мне понравилась. Если ещё и режет то можно на природу-охоту взять, а ХО или не ХО это может решать только криминалистическая экспертиза в каждой отдельно взятой стране. Кстати, режет?
quote:Изначально написано маратх:
докажите
Что здесь требуется доказать? То, что термин "джамбия" бытует только и исключительно в Йемене, а также отчасти в тех странах, где проживали/проживают йеменские диаспоры или у кого были тесные контакты с Йеменом, а в остальных - даже в соседних Саудии и Омане такой термин не применяется? Так вы же говорили выше - как оно там называют, нам не указ...вот в книгах написано, значит так и есть. Я дал ссылку на сайт про оманские кинжалы, который делали оманцы в т.ч. на арабском языке - но это, видимо, тоже не то.
Я не говорю про то, что даже визуально йеменский кинжал отличается от приведенного ТС.
quote:Originally posted by El Armero:
Что здесь требуется доказать? То, что термин "джамбия" бытует только и исключительно в Йемене, а также отчасти в тех странах, где проживали/проживают йеменские диаспоры или у кого были тесные контакты с Йеменом, а в остальных - даже в соседних Саудии и Омане такой термин не применяется? Так вы же говорили выше - как оно там называют, нам не указ...вот в книгах написано, значит так и есть. Я дал ссылку на сайт про оманские кинжалы, который делали оманцы в т.ч. на арабском языке - но это, видимо, тоже не то.
Не то. И я написал почему. А доказывать Вам придётся не мне, а мировому сообществу, в котором все кинжалы такого типа называют "джамбия", почему всем нужно пересмотреть это название.
quote:Originally posted by El Armero:
Я не говорю про то, что даже визуально йеменский кинжал отличается от приведенного ТС.
Несущественными деталями
quote:Изначально написано маратх:
Кортик - оружие уставное. А это отдельная тема.
Давайте обратимся к Европе. В Баварии, где до сих пор в почете национальные костюмы, производят и реально носят т.н. "костюмные ножи" - трахтенмессер. По всем параметрам согласно российским ГОСТам они - ХО. Делают их из крепкой стали, присутствует ярко выраженная гарда, толщина в обухе миллиметров 5. Использовать по назначению - запросто, при желании. Но применяют их разве что в смысле ношения на пикниках в кармашке ледерхозе. Уставами они тоже не закреплены. Так вот такой нож - он будет сувениром или все же ХО?
Я могу опубликовать весьма неаппетитную фотографию трупа с джамбией, воткнутой в глаз. Откуда-то из йеменской прессы. Но вы ж скажете - "частный случай"
quote:Изначально написано маратх:доказывать Вам придётся не мне, а мировому сообществу, в котором все кинжалы такого типа называют "джамбия"
В "мировом сообществе" и мужики друг на друге женятся, что теперь?
Удивительная позиция. Говорю - ну нет такого слова в Омане. Ну конкретно оманские ханджары имеют явные отличия от того, что в Йемене называют "джамбией". Не, это не интересно, сто лет назад в мировом сообществе так написали - значит, так и есть.
"Нам не важно, как там и где что называют - мировое сообщество (т.е. несколько авторов книг) считает иначе". Но все население озвученных мною стран с этим...не согласится - почему же их мнение игнорируется?
quote:Originally posted by El Armero:
В "мировом сообществе" и мужики друг на друге женятся, что теперь?
Вероятно Вам не повезло с кругом общения. Могу только посочувствовать. Так уж сложилось, что мои знакомые из "мирового сообщества", интересующегося ИХО, исключительно гетеорсексуальны. Так что не стоит утрировать.
quote:Originally posted by El Armero:
Удивительная позиция. Говорю - ну нет такого слова в Омане. Ну конкретно оманские ханджары имеют явные отличия от того, что в Йемене называют "джамбией". Не, это не интересно, сто лет назад в мировом сообществе так написали - значит, так и есть.
Вы знаете, мне откровенно говоря "положить" на то, какое слово есть, а какого нет в Омане. Во французском языке нет слова "dagger"и что с того? Мы теперь все кинжалы, изготовленные во Франции будем называть "poignard"?
Когда говорят "оманская джамбия" и я, и англичанин и индус, поймут о чём идёт речь. Потому что это кинжал определённый формы, традиционный для Омана и имеющий свои характерные признаки. Но тем не менее этот предмет похож на йеменскую джамбию. А вот на персидский ханджар - вообще не похож. Потому мы и разделяем "джамбии" от "ханджаров". А как их у себя оманцы зовут, как я уже несколько раз говорил - это их личное дело и любопытное дополнение для того, кто захочет изучать джамбии и писать по ним какую-то работу.
quote:Изначально написано маратх:
Вы знаете, мне откровенно говоря "положить" на то, какое слово есть, а какого нет в Омане.
Это я уже понял, спасибо за уточнение.
quote:Originally posted by El Armero:
Давайте обратимся к Европе. В Баварии, где до сих пор в почете национальные костюмы, производят и реально носят т.н. "костюмные ножи" - трахтенмессер. По всем параметрам согласно российским ГОСТам они - ХО. Делают их из крепкой стали, присутствует ярко выраженная гарда, толщина в обухе миллиметров 5. Использовать по назначению - запросто, при желании. Но применяют их разве что в смысле ношения на пикниках в кармашке ледерхозе. Уставами они тоже не закреплены. Так вот такой нож - он будет сувениром или все же ХО?
Для МВД, вероятно, это будет ХО. Но ИХО эти ножи точно не будут. И если вы привезёте такой нож из поездки в Баварию, то это будет просто сувенир. Возможно качественно выполненный. Но такой же сувенир, как замшевые баварские шорты (не интересовался, как они называются).
quote:Originally posted by El Armero:
Это я уже понял, спасибо за уточнение.
Ну пришлось уточнить, раз с первого раза не понятно было.
Мужики! Предлагаю терминологические споры раз и навсегда прекратить. В том числе и по поводу термина "сувенир".
Если кто желает, то всегда может написать нечто бесспорное. Например, в данном случае:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.
И достаточно. А собеседник пусть сам разбирается, как ее называть и чем считать.
quote:Изначально написано маратх:Ну пришлось уточнить, раз с первого раза не понятно было.
Где-то у Пикуля было, в одном из романов про РЯВ - как японский офицер сидел, "поместив между колен шашку". Тоже, вроде, понятно о чем идет речь - но а правильно ли???
Может быть, Валентин Саввичу тоже было "наложить" на то, что вообще-то предмет назывался кю-гунто...Хотя и маринистом он был отличным.
quote:Originally posted by El Armero:
Мужики! Предлагаю терминологические споры раз и навсегда прекратить. В том числе и по поводу термина "сувенир".
Если кто желает, то всегда может написать нечто бесспорное. Например, в данном случае:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.
И достаточно. А собеседник пусть сам разбирается, как ее называть и чем считать.
Здраво.
Только я бы уточнил, что надо ещё и писать, что во всём остальном мире её называют так-то.
quote:Изначально написано Arabat:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.
+++
quote:Originally posted by El Armero:
Где-то у Пикуля было, в одном из романов про РЯВ - как японский офицер сидел, "поместив между колен шашку". Тоже, вроде, понятно о чем идет речь - но а правильно ли???Может быть, Валентин Саввичу тоже было "наложить" на то, что вообще-то предмет назывался кю-гунто...
Вы вступаете на шаткий путь измышлений и догадок. А он до добра не доводит. Вы уверены, что японский офицер не сидел с трофейной русской шашкой? 
quote:Изначально написано маратх:
Только я бы уточнил, что надо ещё и писать, что во всём остальном мире её называют так-то.
Во всем остальном мире, помимо собственно тех стран, где такие кинжалы возникли и бытовали.
quote:Originally posted by El Armero:
Во всем остальном мире, помимо собственно тех стран, где такие кинжалы возникли и бытовали.
А местечковые названия по большому счёту всем "по брабану", кроме исследователей этого региона. Более того, устоявшиеся в мировом сообществе названия помогают избежать недопонимания и путанницы.
Это как в биологии, если я англоязычному биологу, незнающему русский язык, буду говорить "жаба", он не поймёт, что это животное известное ему под названием: "hoptoad". И точно так же русский биолог не обязан знать, что французы называют жабу - "crapaud". Потому что в мировой биологической практике есть общеупотребительное и общепринятое во всех странах наименование жаб: "bufo".
quote:Изначально написано маратх:
Это как в биологии, если я англоязычному биологу, незнающему русский язык, буду говорить "жаба", он не поймёт, что это животное известное ему под названием: "hoptoad". И точно так же русский биолог не обязан знать, что французы называют жабу - "crapaud". Потому что в мировой биологической практике есть общеупотребительное и общепринятое во всех странах наименование жаб: "bufo".
Это как посмотреть. Например, кавказскую/казачью шашку в западном оружейном сообществе называют именно shashqa. А вот уставную драгунскую офицерку назовут скорее всего officer sword, т.к. на шашку она похожа разве названием. Хотя у нас и принято называть это шашкой. Кавказский кинжал назовут kindjal, а не caucasian dagger. Так что все растяжимо
quote:Originally posted by El Armero:
Это как посмотреть. Например, кавказскую/казачью шашку в западном оружейном сообществе называют именно shashqa. А вот уставную драгунскую офицерку назовут скорее всего officer sword, т.к. на шашку она похожа разве названием. Хотя у нас и принято называть это шашкой. Кавказский кинжал назовут kindjal, а не caucasian dagger. Так что все растяжимо
А Вы почитайте англоязычные тексты на вторую половину 19 века. Узнаете много интересного о том, как кавказскую шашку называли англичане. И только после выхода ряда англоязычных работ по оружию Кавказа ситуация изменилась.
Потому и говорю - хотите что-то менять, не меня или участников форума переубедить пытайтесь. А начните серьёзные работы писать. Ну а если Вы так "потрындеть", то тогда, конечно, можно и форумом ограничится.
quote:Изначально написано маратх:А Вы почитайте англоязычные тексты на вторую половину 19 века. Узнаете много интересного о том, как кавказскую шашку называли англичане. И только после выхода ряда англоязычных работ по оружию Кавказа ситуация изменилась.
Потому и говорю - хотите что-то менять, не меня или участников форума переубедить пытайтесь. А начните серьёзные работы писать. Ну а если Вы так "потрындеть", то тогда, конечно, можно и форумом ограничится.
Ну так здесь вроде бы форум, а не академия наук. Впрочем, интересно - что вы подразумеваете под "всем миром" и "мировым сообществом"? Сколько это человек в цифрах? Сто, двести, тысяча? Десять тысяч? Хорошо - сто тысяч? И это они будут решать, как называются те или иные кинжалы, хотя миллионы людей (население одного только Омана ~3 млн) имеют обратное мнение, на которое всем "положить"?
Сколько всего этого "всего мира" включая всех писателей, читателей, а также завсегдатаев всех бланкенваффенов, викинг-свордов и даже ганз.ру? И каковы тиражи этих великих статей и книг? А то забавно выглядит: человек вообще из другой страны и другой культуры как бы говорит миллионам людей на земле: так, я тут буду про ваши ножики писать, а вы отойдите и не мешайте.
quote:Originally posted by El Armero:
Ну так здесь вроде бы форум, а не академия наук.
ну так вопросов нет. На форуме у каждого есть своё мнение. Иногда подкреплённое фактами, иногда нет. Но пока есть устоявшаяся терминология, использоваться будет именно она.
quote:Originally posted by El Armero:
Впрочем, интересно - что вы подразумеваете под "всем миром" и "мировым сообществом"? Сколько это человек в цифрах? Сто, двести, тысяча? Десять тысяч? Хорошо - сто тысяч? И это они будут решать, как называются те или иные кинжалы, хотя миллионы людей (население одного только Омана ~3 млн) имеют обратное мнение, на которое всем "положить"?
Не берусь оперировать цифрами Я говорю о музейных работниках, курирующих коллекции ИХО и людях интересующихся ИХО во всём мире. Именно среди них принята устоявшаяся терминология. Чтобы её изменить, нужно обосновать Ваши взгляды и донести их так, чтобы вышеупомянутые люди приняли их, отказавшись от того, что уже существует.
quote:Originally posted by El Armero:
Сколько всего этого "всего мира" включая всех писателей, читателей, а также завсегдатаев всех бланкенваффенов, викинг-свордов и даже ганз.ру? И каковы тиражи этих великих статей и книг? А то забавно выглядит: человек вообще из другой страны и другой культуры как бы говорит миллионам людей на земле: так, я тут буду про ваши ножики писать, а вы отойдите и не мешайте.
А вот это как раз вообще не важно. важно то, насколько Ваши доводы окажутся убедительны. Эра интернета позволяет материалам из статей и книг (если они актуальны), распространяться стремительно и становится достоянием миллионов. Но, надо сказать, что даже, если Ваша позиция окажется общепринятой, всё равно останется кто-то несогласный с Вашими взглядами.
quote:Изначально написано маратх:Я говорю о музейных работниках, курирующих коллекции ИХО
Я не припомню навскидку за давностью конкретных примеров, но не раз и не два сталкивался с...довольно смешной атрибуцией восточных предметов конкретно в музеях РФ. Впрочем, и за рубежом - тоже. А все потому, что всем "положить", и как младший научный сотрудник прочитал в книге - так тому и быть.
Для вас незыблемый факт, что Вася Пупкин написал в своей книге вот так-то. Для меня факт, что миллионы людей - жителей вот тех самых стран, откуда пришел предмет, мягко скажем опровергли бы мнение Васи Пупкина. Консенсуса здесь увы нет...
quote:Изначально написано маратх:
Эра интернета позволяет материалам из статей и книг (если они актуальны), распространяться стремительно и становится достоянием миллионов.
Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте? Можно даже купить билет, сесть в самолет и отправиться туда посмотреть самому. Но это же..."местечковые штучки, на которые всем положить". А вот как в книге написано (человеком вообще с другой стороны глобуса), вот там она - истина.
quote:Originally posted by El Armero:
Я не припомню навскидку за давностью конкретных примеров, но не раз и не два сталкивался с...довольно смешной атрибуцией восточных предметов конкретно в музеях РФ. Впрочем, и за рубежом - тоже. А все потому, что всем "положить", и как младший научный сотрудник прочитал в книге - так тому и быть.
Есть такое дело. Но и это меняется к лучшему. Просто часто мнс-ы, работающие в музеях, к сожалению не вполне компетентны в тех коллекциях. которые хранят. А если речь идёт не о столичных музеях, то ни у музеев, ни тем более у их сотрудников нет свободных средств, чтобы купить альбомы по оружию или новинки оружиеведческой литературы. Но, если "сидеть на ж..заднице" и критиковать их - пользы от этого не будет никакой. Музеи открыты к сотрудничеству и с удовольствием меняют атрибуции предметов, если Вы способны предоставить им более правильную. И то ,что я сейчас говорю - это не общие рассуждения, а личный опыт общения с кураторами коллекций холодного оружия, директорами и заместителями директоров музеев.
quote:Originally posted by El Armero:
Для вас незыблемый факт, что Вася Пупкин написал в своей книге вот так-то. Для меня факт, что миллионы людей - жителей вот тех самых стран, откуда пришел предмет, мягко скажем опровергли бы мнение Васи Пупкина. Консенсуса здесь увы нет...
И не будет, пока Вы не сможете обосновать свою позицию на серьёзном уровне. Помимо всего прочего, что то, что вы иронично называете "незыблемым фактом" было написано не "Васей Пупкиным", а известными и уважаемыми людьми. Ещё раз повторю, народное название, пока оно официально не закреплено в науке, никому не интересно. То, что в Новой Гвинее папуасы называют свой лук "палка с верёвкой", не означает, что всем срочно надо его так же называть.
quote:Originally posted by El Armero:
Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте? Можно даже купить билет, сесть в самолет и отправиться туда посмотреть самому. Но это же..."местечковые штучки, на которые всем положить".
Вы, простите, но это мнение обывателя вообще не знакомого с музейной работой. 1) читайте то что я выше написал 2) ни в оодном музее не станут менять атрибуцию предмета от того, что в такой-то стране его называют по-своему.
quote:Originally posted by El Armero:
вот как в книге написано (человеком вообще с другой стороны глобуса), вот там она - истина.
Напишите более правильную книгу. Всего то делов
quote:Originally posted by El Armero:
Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте?
Хотя я обычно занимаю другую позицию, но здесь не соглашусь: собственно говоря, весь кошмар в оружиеведческой терминологии восточного оружия и возник из-за того, что названия спрашивали "у людей на месте". Выйдите на улицу в российском городе сейчас, в 20-м или 19-веке, покажите им бердыши, совни, рогатины и сулебы и этот... подсайдашный нож )))). Такого наговорят. Естественно, исключением являются традиционные предметы, использование которых сохраняется в традиционных обществах.
quote:Изначально написано Норман:
Хотя я обычно занимаю другую позицию, но здесь не соглашусь: собственно говоря, весь кошмар в оружиеведческой терминологии восточного оружия и возник из-за того, что названия спрашивали "у людей на месте". Выйдете на улицу в российском городе сейчас, в 20-м или 19-веке, покажите им бердыши, совни, рогатины и сулебы и этот... подсайдашный нож )))). Такого наговорят. Естественно, исключеним являются традиционные предметы, использование которых сохраняется в традиционных обществах.
В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась. То, что на восточных базарах продавцы нередко рассказывают "офигительные истории" я и сам сталкивался Но тут все же случай иной, так как вот этот предмет на фото реально носят прямо сейчас очень многие люди.
Ну и заодно на сообщения выше, я оч уважаю музейных работников - энтузиастов своего дела, но я же и знаю немало примеров, когда титулованные и увешанные регалиями эксперты атрибутировали положительно откровенное фуфло. Поэтому ссылаться здесь, как на истину в последней инстанции это, ну...у каждого своя голова на плечах.
quote:Originally posted by El Armero:
я оч уважаю музейных работников - энтузиастов своего дела, но я же и знаю немало примеров, когда титулованные и увешанные регалиями эксперты атрибутировали положительно откровенное фуфло
Давайте сразу отделим "мух от котлет". Мы вроде говорим о музейных коллекциях, требующих иногда переатрибуции, а не о "титулованных и увешанных регалиями экспертах", которые "атрибутировали положительно откровенное фуфло" в своих корыстных целях (чтобы бабла срубить)?
quote:Originally posted by El Armero:
В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась. То, что на восточных базарах продавцы нередко рассказывают "офигительные истории" я и сам сталкивался Но тут все же случай иной, так как вот этот предмет на фото реально носят прямо сейчас очень многие люди.
Ну носят, ну реально. И что дальше? Я Вам уже привёл немного утрированный пример о луках папуасов из Новой Гвинеи. Они их последнюю тысячу лет, а то и больше таскают, да ещё в отличие от жителей Омана, для которых их кинжал стал элементом одежды, ещё и пользуются по прямому назначению.
quote:Изначально написано маратх:Ну носят, ну реально. И что дальше?
Да ничего. Вопрос ТС был: оригинал или подделка? Я отвечаю: оригинал, ханджар из Омана. Всё ж, вроде...
quote:Originally posted by El Armero:
В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась.
А Вы подумали я про традицию просто так написал? )
quote:Originally posted by El Armero:
Да ничего. Вопрос ТС был: оригинал или подделка? Я отвечаю: оригинал, ханджар из Омана. Всё ж, вроде...
Вопрос на форуме ИХО обычно задаётся с тем, чтобы выяснить, является ли данный предмет ИХО. Предмет ТС не является оригинальным ИХО. Он является современным элементом костюма жителей Омана, то есть для ТС - является сувениром.
И всё же пока, джамбия из Омана пусть и называемая местными жителями "ханджар"
quote:Изначально написано маратх:И всё же пока, джамбия из Омана
Нет никаких джамбий из Омана.
Вы же общались, вроде, на викинге? Кажется там местное "мировое сообщество" вполне примирилось с термином Omani khanjar? И понимает под этим именно то, что показано на фото ТС.
quote:Изначально написано маратх:Вопрос на форуме ИХО обычно задаётся с тем, чтобы выяснить, является ли данный предмет ИХО. Предмет ТС не является оригинальным ИХО. Он является современным элементом костюма жителей Омана, то есть для ТС - является сувениром.
Дело в том, что большинство всех и любых кинжалов во всех музеях и частных коллекциях являлись в первую очередь элементом костюма. Так что все опять упирается в то, почему для кого-то чем вещь старше и реже встречается, тем она дороже. Это дилерско-коллекционерский подход к оружию, который, собственно говоря, пока и является единственным. Нет разницы между элементами традиционного костюма 300-летней и 3-х летней давности. Кроме доя дилеров и коллекционеров.
quote:Изначально написано Норман:
Дело в том, что большинство всех и любых кинжалов во всех музеях и частных коллекциях являлись в первую очередь элементом костюма. Так что все опять упирается в то, почему для кого-то чем вещь старше и реже встречается, тем она дороже. Это дилерско-коллекционерский подход к оружию, который, собственно говоря, пока и является единственным. Нет разницы между элементами традиционного костюма 300-летней и 3-х летней давности. Кроме доя дилеров и коллекционеров.
+++
Я, честно говоря, с трудом представляю себе использование ханджара/джамбии в качестве оружия даже и лет 200 назад, когда у каждого имелась как минимум пика, сабля, пистоль а то и несколько и тд. Разве что, если человека внезапно застали голым в бане.
И 100 лет назад те же арабы хоть и носили кинжалы, но предпочитали револьверы и магазинные винтовки. Вот кинжал тех времен - он ИХО, или как?
quote:Originally posted by El Armero:
Нет никаких джамбий из Омана.Вы же общались, вроде, на викинге? Кажется там местное "мировое сообщество" вполне примирилось с термином Omani khanjar? И понимает под этим именно то, что показано на фото ТС.
А в научной литературе по ИХО тоже поменялось? А то я давно книгу Стивена Грейси "Джамбии" не листал. Да и книгу Мусаши тоже)
quote:Originally posted by Норман:
Дело в том, что большинство всех и любых кинжалов во всех музеях и частных коллекциях являлись в первую очередь элементом костюма. Так что все опять упирается в то, почему для кого-то чем вещь старше и реже встречается, тем она дороже. Это дилерско-коллекционерский подход к оружию, который, собственно говоря, пока и является единственным. Нет разницы между элементами традиционного костюма 300-летней и 3-х летней давности. Кроме доя дилеров и коллекционеров.
Я пытался донести до Вас эту разницу, но вы остаётесь к ней глухи... Попробую в очередной раз, но чую так же безрезультатно... Предмет, изготовленный в то время, когда аналогичное ХО использовалось по прямому назначению, изготавливался в первую очередь, как ХО ,а уже во вторую очередь как статусный предмет. Он мог никогда не использоваться в этом качестве, но появился в то время, когда аналогичные предметы активно или неактивно использовались.
Надеюсь Вы не возьмётесь утверждать, что для человека, которого рубанут по шее булатным шамширом, с накладками рукояти из моржовой кости и украшенного золотом, есть разница, таким статусным шамширом его рубанули или откованным в деревенской кузнице из паршивой железки?
quote:Originally posted by El Armero:
Я, честно говоря, с трудом представляю себе использование ханджара/джамбии в качестве оружия даже и лет 200 назад, когда у каждого имелась как минимум пика, сабля, пистоль а то и несколько и тд. Разве что, если человека внезапно застали голым в бане.И 100 лет назад те же арабы хоть и носили кинжалы, но предпочитали револьверы и магазинные винтовки. Вот кинжал тех времен - он ИХО, или как?
Ну, если Вас всерьёз интересует этот вопрос, а не на уровне догадок и предположений, я бы советовал обратиться к англоязычной (и прочей иностранной)литературе, посвящённой интересующему Вас региону, как минимум на 19 век.
quote:Изначально написано маратх:
А то я давно книгу Стивена Грейси
К сожалению, я не листал этой книги, но обложка вполне соответствует названию: изображен именно йеменский и около-йеменский предмет. Который заметно отличается от показанного ТС-ом. Неужели же под такой основательной обложкой столь уважаемый автор показывает оманские, иракские, курдские вещи и именует их всех скопом - джамбиями?
quote:Изначально написано маратх:Ну, если Вас всерьёз интересует этот вопрос, а не на уровне догадок и предположений, я бы советовал обратиться к англоязычной (и прочей иностранной)литературе, посвящённой интересующему Вас региону, как минимум на 19 век.
На начало ХХ у меня литературы хватает. Никаких упоминаний отчаянной рубки на джамбиях там нет.
quote:Originally posted by маратх:
Я пытался донести
quote:Originally posted by маратх:
я бы советовал обратиться
Вы действительно считаете, что в этом разделе люди обращаются именно к Вам и именно за Вашими разъяснениями?
quote:Originally posted by маратх:
Предмет, изготовленный в то время, когда аналогичное ХО использовалось по прямому назначению, изготавливался в первую очередь, как ХО ,а уже во вторую очередь как статусный предмет. Он мог никогда не использоваться в этом качестве, но появился в то время, когда аналогичные предметы активно или неактивно использовались.
Это издержки знакомства с традиционным оружием без необходимой глубины исторических и этнографических знаний регионов в целом. Результат изучения оружия по фотоальбомам, посколько другой литературы, в общем-то и нет.
И сейчас в традиционных обществах производят оружие, которое гораздоболее соответствует "боевым" характеристикам и используется соответственно, чем аналогичное оружие в этом же регионе 200 лет назаад. Все относительно и индивидульно для каждого случая. Попытки обобщения это в первую очередь способ понять феномен, исходя из существующих у субъекта знаний, не приобретая новых. Это очень печально, особенно если становится тенденцией.
quote:Originally posted by El Armero:
К сожалению, я не листал этой книги, но обложка вполне соответствует названию: изображен именно йеменский и около-йеменский предмет. Который заметно отличается от показанного ТС-ом. Неужели же под такой основательной обложкой столь уважаемый автор показывает оманские, иракские, курдские вещи и именует их всех скопом - джамбиями?
Сегодня же вечером загляну и отпишусь. Насколько помню по курдам у него там нет материала.
quote:Originally posted by El Armero:
На начало ХХ у меня литературы хватает. Никаких упоминаний отчаянной рубки на джамбиях там нет.
Ох-ох-ох... Ну я ж вроде написал: минимум на 19 век, то есть в смысле, что если копнёте 18-ый будет вообще шикарно. Про 20-ый ведь вообще ничего не говорил...
quote:Изначально написано маратх:
Ох-ох-ох... Ну я ж вроде написал: минимум на 19 век, то есть в смысле, что если копнёте 18-ый будет вообще шикарно. Про 20-ый ведь вообще ничего не говорил...
Ага т.е кинжалы начала ХХ века - не ИХО, ок
quote:Originally posted by Норман:
Вы действительно считаете, что в этом разделе люди обращаются именно к Вам и именно за Вашими разъяснениями?
Вырывать фразы из контекста не очень этично. Тем не менее отвечу Вам. так уж случилось, что у нас в теме шла дискуссия с El Armero, до того как Вы в неё включились. Как я заметил, он вполне нормально отнёсся к моим формулировкам, не пытаясь придать им "субъективное" значение. Поэтому не стоит искать в моих словах того чего в них нет.
quote:Originally posted by Норман:
Это издержки знакомства с традиционным оружием без необходимой глубины исторических и этнографических знаний регионов в целом. Результат изучения оружия по фотоальбомам, посколько другой литературы, в общем-то и нет.
И сейчас в традиционных обществах производят оружие, которое гораздоболее соответствует "боевым" характеристикам и используется соответственно, чем аналогичное оружие в этом же регионе 200 лет назаад. Все относительно и индивидульно для каждого случая. Попытки обобщения это в первую очередь способ понять феномен, исходя из существующих у субъекта знаний, не приобретая новых. Это очень печально, особенно если становится тенденцией.
Я знаю Вашу позицию. Уважаю её непреклонность. Как Вы знаете, не согласен с ней, но и не вижу смысла пытаться Вас переубедить. В данном случае время рассудит.
quote:Originally posted by El Armero:
Ага т.е кинжалы начала ХХ века - не ИХО, ок
Если использовались, в качестве оружия - вполне себе ИХО. Не интересуюсь этим регионом, поэтому не берусь утверждать, до какого времени они там использовались.
Вот потому то с надеждой жду статью по этому вопросу. На что Вам всячески намекаю Тем более в Историческом Оружиеведении всегда есть возможность опубликоваться без всяких проблем.
quote:Originally posted by маратх:
Я знаю Вашу позицию. Уважаю её непреклонность. Как Вы знаете, не согласен с ней, но и не вижу смысла пытаться Вас переубедить. В данном случае время рассудит.
Рад тому, что Вы иногда находите в себе силы общаться конструктивно, равноправно и в диалоге. Это производит впечатление и вызывает уважение после всего.
Единственно что позволю себе, что в отношении знаний о традиционных обществах, должно рассуждать не время, ни кто кого перекричит, а другое. А вот для этого уже действительно необходимо время.
Ох, в пылу спора и упустил из вида, что полное название книги Грейси - Jambiya. Daggers from the Ancient Souqs of Yemen
Так что ни к названию, ни к оформлению книги вопросов нет вообще никаких.
quote:Originally posted by El Armero:
Ох, в пылу спора и упустил из вида, что полное название книги Грейси - Jambiya. Daggers from the Ancient Souqs of Yemen
Так что ни к названию, ни к оформлению книги вопросов нет вообще никаких.
Ну и славно. А не вспомните публикации по ИХО Омана?
quote:Изначально написано маратх:Ну и славно. А не вспомните публикации по ИХО Омана?
Навскидку - нет, но дома гляну, как оманские кинжалы именует Тирри (хотя и не назвал бы его книгу уж очень научной).
Или, если что-либо не описано каким-нибудь западным умником, то этого как бы и нет?
quote:Originally posted by El Armero:
Навскидку - нет, но дома гляну, как оманские кинжалы именует Тирри.
Ой, нет. От Тирри избавьте)
quote:Originally posted by El Armero:
Или, если что-либо не описано каким-нибудь западным умником, то этого как бы и нет?
Если будет описано "российским умником", меня это устроит даже больше.
По поводу предмета. ТС спросил - оригинал или сувенир. Так как предмет оригинального оманского происхождения и во всю носится сейчас - современный оригинал. А так как вместо нормального, пригодного к использованию, клинка у него бутафория из двух листов жести - сувенир. Вот у меня и получился "оригинальный сувенир". Еще вопросы?
У нас в краеведческом музее им.Поля (Эварнитцкого) висит всю мою жизнь кривой кинжал, который тут называют "джамбия". Висит в зале им.Запорожского казачества. Рядом висят два ятагана и ятаганный нож. И никаких названий. Просто оружие Запорожских казаков. Пацаном я пытался скопировать, но так и не доделал. Вот фото моей версии, её уже 50 лет.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
У нас в краеведческом музее им.Поля (Эварнитцкого) висит всю мою жизнь кривой кинжал, который тут называют "джамбия". Висит в зале им.Запорожского казачества. Рядом висят два ятагана и ятаганный нож. И никаких названий. Просто оружие Запорожских казаков. Пацаном я пытался скопировать, но так и не доделал. Вот фото моей версии, её уже 50 лет.
А в ташкентском музее много лет лежит китайский дао ХХ века, написано - "оружие воинов Амира Тимура". И каджарскую сувенирку тоже как только не атрибутируют, случается...Но раз музейщики так сказали - значит, так оно и есть.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А так как вместо нормального, пригодного к использованию, клинка у него бутафория из двух листов жести - сувенир. Вот у меня и получился "оригинальный сувенир". Еще вопросы?
Здесь уже и клинок успели разобрать на две половины? оО
quote:Originally posted by El Armero:
А в ташкентском музее много лет лежит китайский дао ХХ века, написано - "оружие воинов Амира Тимура". И каджарскую сувенирку тоже как только не атрибутируют, случается...Но раз музейщики так сказали - значит, так оно и есть.
Ну вроде о музейщиках обсудили выше уже.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
По поводу предмета. ТС спросил - оригинал или сувенир. Так как предмет оригинального оманского происхождения и во всю носится сейчас - современный оригинал. А так как вместо нормального, пригодного к использованию, клинка у него бутафория из двух листов жести - сувенир. Вот у меня и получился "оригинальный сувенир". Еще вопросы?
Очень интересное утверждение насчет двух кусков жести. Здесь кто-то видит сквозь стены и мониторы?
quote:Originally posted by El Armero:
Здесь уже и клинок успели разобрать на две половины? оО
У меня хаджар из этой же кучки валяется. Купил ради рамки. Рамка хорошая, а предмет...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
У меня хаджар из этой же кучки валяется. Купил ради рамки. Рамка хорошая, а предмет...
Так покажите. Если здесь люди обобщают предметы с разбросом тысяч пять километров туда - тысяч пять километров сюда то, может, и Ваш не совсем из этой же оперы?
quote:Originally posted by El Armero:
Очень интересное утверждение насчет двух кусков жести
Хорошо, специально для вас - из одного куска. Но в том, что это не клинок, а его имитация, вы думаю согласитесь?
quote:Originally posted by El Armero:
Так покажите
Показывал, полистайте пару страниц форума назад. У меня сейчас ремонт в доме, в том числе и в оружейке - большая часть железа лежит запакованой. На верху только то, что недавно купил и еще не наигрался и предметы, которые сейчас в работе
quote:Originally posted by маратх:
А в научной литературе по ИХО тоже поменялось? А то я давно книгу Стивена Грейси "Джамбии" не листал. Да и книгу Мусаши тоже)
Уважаемый Мусаши (жаль давно не появляется) наверно из этого обсуждения вышел бы с легким нервным тиком).. от одного только термина "оманская джамбия"
Между оманским ханджаром и йеменской джамбией огромная разница не только внешняя (изгиб ножен например) но и по способу ношения.
Джамбия носится просто заткнутой за пояс, ханджар кольцами крепиться поверх пояса.
Это конечно близкие "родственники", но очень разные кинжалы.
"Джамбия" слово арабское и применяется в Йемене и близлежащих арабских районах. В Омане, где было сильно персидское влияние, этот кинжал называют "ханджар".
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Показывал, полистайте пару страниц форума назад. У меня сейчас ремонт в доме, в том числе и в оружейке - большая часть железа лежит запакованой. На верху только то, что недавно купил и еще не наигрался и предметы, которые сейчас в работе
Увидел. Вот как раз то, что показали вы - и есть тот самый сувенир (с "закосом" под бу-сайиди) о котором я в этой теме писал:
Именно сувенирные ханджары в общем-то хорошо известны, и этот предмет не из той серии.
У меня, если что, такой же валяется где-то. Предмет ТС из другой оперы.
quote:Originally posted by Saracen:
Между оманским ханджаром и йеменской джамбией огромная разница не только внешняя (изгиб ножен например) но и по способу ношения.
Джамбия носится просто заткнутой за пояс, ханджар кольцами крепиться поверх пояса.
Это конечно близкие "родственники", но очень разные кинжалы.
"Джамбия" слово арабское и применяется в Йемене и близлежащих арабских районах. В Омане, где было сильно персидское влияние, этот кинжал называют "ханджар".
А Вы уверенны, что она всегда так носилась, на кольцах?
Посмотрите, пожалуйста, картинку и постарайтесь убедить самого себя, что два кинжала, представленные на ней настолько разные, что должны называться по разному:
И заодно было бы интересно узнать Ваше мнение, почему Вы определённые предметы называете "гуджератская (индийская) джамбия"? Они по вашему из Йемена в Индию перекочевали?
quote:Originally posted by маратх:
И заодно было бы интересно узнать Ваше мнение, почему Вы определённые предметы называете "гуджератская (индийская) джамбия"? Они по вашему из Йемена в Индию перекочевали?
Потому что они в Индии назывались джамбиями. Долго и устойчиво.
quote:Изначально написано маратх:И заодно было бы интересно узнать Ваше мнение, почему Вы определённые предметы называете "гуджератская (индийская) джамбия"? Они по вашему из Йемена в Индию перекочевали?
Лол, потому что в Индии были сеттльменты йеменских купцов. Как и в Индонезии, где - сюрприз-сюрприз тоже в ходу термин джамбия.
Спасибо. Вы правы. А арабские наёмники в Индии, нанимавшиеся со своим оружием, были тоже из Йемена?
quote:Изначально написано маратх:
Спасибо. Вы правы. А арбские наёмники в Индии, нанимавшиеся со своим оружием, были тоже из Йемена?
Пожалуйста, посоветуйте список литературы (кроме фотоальбомов), где можно прочитать про наемников арабов, нанимавшихся со свои оружием? Мысль эта расхожая, а вот факты мне все никак не попадались.
Как это не странно , но по качеству металла клинка нельзя делить джамбии на сувениры и оригиналы . Я уже рассказывал о посещении музея Йеменских ювелиров в Яффо . Создатель музея , собравший не только ювелирные изделия , но и предметы быта , показал фамильную джамбию , вывезенную из Йемена .В ее историчности сомневаться не приходится , но он же предупредил , что сталь на клинке ничего не стоит .
Джамбия - это в первую очередь предмет традиционного наряда и ритуальных танцев .
quote:Изначально написано Норман:
Пожалуйста, посоветуйте список литературы (кроме фотоальбомов), где можно прочитать про наемников арабов, нанимавшихся со свои оружием? Мысль эта расхожая, а вот факты мне все никак не попадались.
Покорнейше прошу прощения, уважаемый Норман, но Вы так гневно высказались о "навязывании мной внеклассного чтения", что, пожалуй, не рискну Вам больше советовать литературу. Скажу лишь, что мне информация о наёмниках арабах в Индии служивших со своим оружием, попадалась в англоязычной литературе по англо-маратхским войнам.
quote:Изначально написано маратх:Покорнейше прошу прощения, уважаемый Норман, но Вы так гневно высказались о "навязывании мной внеклассного чтения, что, пожалуй, не рискну Вам больше советовать литературу. Скажу лишь, что мне информация о наёмниках арабах в Индии служивших со своим оружием, попадалась в англоязычной литературе по англо-маратхским войнам.
Очень жаль, что в истории китайских путешественников Вы ориентируетесь намного увереннее.
quote:Изначально написано Israguest:
Как это не странно , но по качеству металла клинка нельзя делить джамбии на сувениры и оригиналы . Я уже рассказывал о посещении музея Йеменских ювелиров в Яффо . Создатель музея , собравший не только ювелирные изделия , но и предметы быта , показал фамильную джамбию , вывезенную из Йемена .В ее историчности сомневаться не приходится , но он же предупредил , что сталь на клинке ничего не стоит .
Джамбия - это в первую очередь предмет традиционного наряда и ритуальных танцев .
А африканское оружие, индийское? Из какого г... только не делали и никто не жжужит. Вешают гордо на стенку и радуются. Так что качество клинка - мимо. Не имеет ни какого отношения к характеристики "боевого" оружия. Вы еще милицейское вспомните "упор-нет упора" (это не Вам, Аркадий, просто форма речи).
quote:Originally posted by Норман:
Очень жаль, что в истории китайских путешественников Вы ориентируетесь намного увереннее.
Вы стали сторонником "жонглирования" фактами? Печально. Выше я объяснил Вам причины своего ответа. Раз не желаете помощи в расширении кругозора, не смею Вам мешать в самостоятельном поиске информации.
quote:Originally posted by маратх:
А не вспомните публикации по ИХО Омана?
У Элгуда в "Арабском оружии" четкое разделение: йеменская джамбия, оманский ханджар.
quote:Originally posted by Saracen:
У Элгуда в "Арабском оружии" четкое разделение: йеменская джамбия, оманский ханджар.
Спасибо большое. Это вполне удовлетворяет.
А другой мой вопрос останется без ответа? Это стало нынче модно?
Извини, который?
Выдыхай)))
quote:Изначально написано маратх:
А доказывать Вам придётся не мне, а мировому сообществу, в котором все кинжалы такого типа называют "джамбия", почему всем нужно пересмотреть это название.
И все? А в академических кругах и мировом сообществе не принято говорить "извините, я был неправ"?
Господа, накал страстей какой-то запредельный)
Давайте выдохнем все.
quote:Изначально написано Saracen:
Господа, накал страстей какой-то запредельный)
Давайте выдохнем все.
А мы уже стали забывать, кто раздул все это )))
Ну и какого хрена все вообще в это дело влезли? Ясно же было, что спор дурацкий с самого начала. Все, что реально надо было сказать, было сказано на первой же странице.
quote:Originally posted by Норман:
А в академических кругах и мировом сообществе не принято говорить "извините, я был неправ"?
Вам тоже жаль, что мы не там, а на форуме с "живым общением"?
quote:Originally posted by Saracen:
Извини, который?
Пост номер 71.
quote:Изначально написано Arabat:
Ну и какого хрена все вообще в это дело влезли? Ясно же было, что спор дурацкий с самого начала.
Ну если бы Эль Армеро дал бы себя заткнуть еще на первой странице или махнул рукой "ну мол, этих бесноватых", то Артур никогда бы не набрался храбрости запостить про Элгуда и поставить точку )))
quote:Originally posted by маратх:
Вам тоже жаль, что мы не там, а на форуме с "живым общением"?
Очень интересный вопрос...
quote:Originally posted by маратх:
Пост номер 71.
Так вроде ответили уже.
Вот..на пост 87 у меня ответа нет
quote:Originally posted by Saracen:
Так вроде ответили уже.
Нда, избирательные ответы стали трендом "живого общения"...
quote:Originally posted by Норман:
..то Артур никогда бы не набрался храбрости запостить про Элгуда..
Помнил я про Элгуда, перепровериться хотел.
Вы в PM загляните.
quote:Изначально написано Saracen:Помнил я про Элгуда, перепровериться хотел.
Вы в PM загляните.
Сам такой.
quote:Originally posted by Норман:
Сам такой.
Да я знаю. Страшно в зеркало смотреть )
quote:Originally posted by Saracen:
Помнил я про Элгуда, перепровериться хотел.
Да ладно. Небось читал все эти страницы срача, держа перед собой Элгуда, хихикал и ждал момента поудачнее, чтобы приложить....
Нда, хочешь сделать что-то хорошо сделай это сам...
Очень я уважаю Элгуда, но "Арабское оружие" ведь одна из первых его книг? Давнишняя? И не специализированная.
Читайте всё же Стивена Грейси:
Простите, что выдержал паузу. Но уж очень забавно было последние посты читать.
quote:Originally posted by Норман:
Да ладно..
Не, ну я, конечно, иногда еще тот подлец),
но не на столько!
quote:Originally posted by маратх:
Читайте всё же Стивена Грейси
Э-э-э.. что-то там в тексте про Omani Khanjar)
quote:Originally posted by Saracen:
Э-э-э.. что-то там в тексте про Omani Khanjar)
Нда... Опять же про избирательность... Видим только то, что хотим увидеть?
Так лучше видно:
Можно фото из Элгуда я завтра подвешу?
Вдруг Грейси с Элгудом между собой сами разберуться
quote:Originally posted by Saracen:
Можно фото из Элгуда я завтра подвешу?)
Книга Элгуда 1994 года и об арабском оружии вообще. Книга Стивена Грейси (самого авторитетного специалиста по джамбиям) 2011 именно о джамбиях.
Так что фото-то вешать можно. А смысл?
quote:Originally posted by маратх:
А смысл?
Смысл в том, что книга Стивена Грейси о йеменских джамбиях, а
quote:Originally posted by маратх:
Книга Элгуда 1994 года и об арабском оружии вообще
...и оманских ханджарах в частности
quote:Originally posted by маратх:
Нда... Опять же про избирательность... Видим только то, что хотим увидеть?Так лучше видно:
Дмитрий, первое предложение из второго фото поста 98 не переводится ли как
"Оманская джамбия уровня Ассиб обычно зовётся ханджаром..."?
quote:Originally posted by Saracen:
Смысл в том, что книга Стивена Грейси о йеменских джамбиях
Уважаемый Saracen, никогда не стоит судить о книге по её обложке. Вы ведь не листали Грейси...
quote:Originally posted by Saracen:
Дмитрий, первое предложение из второго фото поста 98 не переводится ли как "Оманская джамбия уровня Ассиб обычно зовётся ханджаром..."?
Именно так и переводится. Хорошо, что Вы смогли перевести на счёт:
quote:Originally posted by Saracen:
Оманская джамбия
quote:Originally posted by Saracen:
Оманская джамбия уровня Ассиб обычно зовётся ханджаром
В принципе я согласен с тем, что оманскую джамбию правильнее называть ханджаром, коли уж это местное название. Вы с El Armero правы. Я в силу слабого знания региона могу ошибаться.
Но и говорить о том, что предметы должны называться по-разному из-за разницы в ношении предметов или от того, что их так называют в Омане, как минимум странно.
Если мы будем рассматривать йеменскую джамбию и оманский ханджар (джамбию) без ножен, особой разницы мы не увидим. Не случайно, Вы, уважаемый Saracen, игнорировали эту часть моего вопроса по рисункам:
По идее это практически идентичные кинжалы, которые имеют общего "предка", о чём писал лет 7 назад Денис Черевичник, у которого тогда было время заходить на форум.
По идее было бы прекрасно, если El Armero или Вы, собрались написать хорошую статью, в которой было бы рассмотрено происхождение джамбий, их бытование (например, мне кажется очень интересно выяснить до какого времени джамбии использовались в качестве оружия, если вообще использовались). А так же здорово было бы чётко рассмотреть отличия, позволяющие говорить о том, что нельзя оманский ханджар называть джамбией. Или возможно после полноценного исследования вопроса, стало бы ясно что это общая "семья" джамбий, в которой нужно выделять "виды": йеменскую джамбию и оманский ханжар.
Со своей стороны я поделился бы с тем, кто рискнёт взяться за такую статью книгой Грейси. И ещё несколькими англоязычными источниками, которые у меня есть в электронном варианте.
Очень хорошо что наконец то достигнут некий консенсус по обсуждаемому вопросу,
Благодарю Вас за Ваш пост 110.
Но у меня к Вам претензия:
quote:Originally posted by маратх:
Именно так и переводится
Скажите, Вы всегда в английских текстах читаете только крупный шрифт?
И почему в таком случае упреки в посте 101 адресованы в мой адрес, прямо над усеченной цитатой из Грейси?
quote:Originally posted by Saracen:
Скажите, Вы всегда в английских текстах читаете только крупный шрифт?И почему в таком случае упреки в посте 101 адресованы в мой адрес, прямо над усеченной цитатой из Грейси?
Отвечу на Вашу
quote:Originally posted by Saracen:
претензию
Я стараюсь читать весь текст. Но если мои оппоненты видят в тексте только то, что им удобно, акцентирую внимание на не менее важном.
Вы ведь, когда я поставил полную страницу из Грейси:
почему то предпочли сакцентировать внимание исключительно на упоминание "оманского ханжара", пропустив по какой-то причине, что всё начинается с фрагмента, который мне пришлось выставить отдельно:
А с моей стороны был не "упрёк" в Ваш адрес, а лишь констатация факта. Сложно было не увидеть рисунок и мой вопрос к нему, если Вы увидели вторую часть вопроса о "гуджератских джамбиях".
Надеюсь я смог ответить на Ваш вопрос?
Теперь не совсем понятно зачем Вы вообще ставили страницу из Грейси в подтверждение своих доводов?
Она ведь им противоречит.
В ней английским по белому сказано, что оманская "джамбия" зовется ханджаром.
quote:Originally posted by Saracen:
В ней английским по белому сказано, что оманская "джамбия" зовется ханджаром.
Мне кажется или Вы написали
quote:Originally posted by Saracen:
оманская "джамбия"
Только, на будущее запомните, пожалуйста, что если Вы цитируете фрагмент текста, кавычки в нём ставятся от начала момента цитирования и до его конца. А не там, где Вам захотелось... Это как-бы правила такие. Для написания статей - пригодится его знание.
Не совсем понимаю научную ценность того, что было показано выше. По-моему, это просто рандомный набор неизвестно откуда выдернутых фотографий, сопровожденный весьма лаконичными и достаточно вольными подписями самого автора, которые предлагается принять, как железобетонную истину последней инстанции. То есть это даже не то, к чему подвигает меня маратх (пишите, исследуйте, доказывайте, переубеждайте и проч), а просто человек берет рандомный предмет - к слову, вообще другого региона с вообще другой культурой нежели чем те, которым согласно названию посвящена книга, и пишет: "это называется бараньи яйца". Как-то так.
Уважаемый El Armero, так я и не утверждаю, что эта книга-эталон.
1) Просто она пока единственная по данному вопросу.
2) Как минимум странно критиковать автора и книгу, не прочитав её.
3) То к чему я призываю всех участников, разбирающихся в своих темах - напишите лучше.
Понятно, что хорошую книгу написать сложно(особенно в наших реалиях). Но достойную статью - можно. И нужно.
Чтобы когда возникал у кого-то вопрос по джамбиям, говорили: "Ты что, статью El Armero (или Saracena) не читал? Там же всё по полочкам разложено"...
quote:Originally posted by маратх:
Если мы будем рассматривать йеменскую джамбию и оманский ханджар (джамбию) без ножен, особой разницы мы не увидим.
По какой причине, уважаемый Маратх, нам их рассматривать без ножен?
Давайте мы их еще и без рукоятий рассмотрим.
Какие бы нам еще отличительные признаки с них удалить?
quote:Originally posted by Saracen:
По какой причине, уважаемый Маратх, нам их рассматривать без ножен?Давайте мы их еще и без рукоятий рассмотрим. Какие бы нам еще отличительные признаки с них удалить?
Потому уважаемый Saracen, что получается, что если оманский ханджар по какой-то причинах окажется в ножнах йеменской джамбии, Вы судя по Вашим же словам его уже не сможете идентифицировать? Кстати, если рассмотреть их без рукоятей, как Вы предлагаете, то клинки то будут вообще идентичны.
Разглагольствования
quote:Originally posted by Saracen:
Разглагольствования
Во-во. Хорошо, что Вы это понимаете. Плохо, что у Вас нет желания сесть и заняться серьёзным делом - статью написать.
quote:Originally posted by маратх:
Потому уважаемый Saracen, что получается, что если оманский ханджар по какой-то причинах окажется в ножнах йеменской джамбии, Вы судя по Вашим же словам его уже не сможете идентифицировать
Уважаемый Маратх, оманский ханджар в ножнах йеменской джамбии никому в здравом уме не придет в голову идентифицировать, потому что это такой же фуфел, как и попытка доказать правомочность термина "оманская джамбия" давая ровно половину цитаты из Грейси с абсолютно серьезным видом. Прошу прощения за резкость, но Ваше упорство бесит. Или признайте что Вы не сильны в английском (вкурив наконец таки пост 113) или что не читали дальше, ебт, курсива. Других благовидных вариантов у Вас просто нет.
quote:Originally posted by Saracen:
оманский ханджар в ножнах йеменской джамбии никому в здравом уме не придет в голову идентифицировать
То есть Вы не представляете себе, что оманский ханджар могли засунуть в ножны йеменской джамбии? Зря. Вполне реально. Это у Вас от малой насмотренности предметов. Со временем пройдёт.
quote:Originally posted by Saracen:
попытка доказать правомочность термина "оманская джамбия" давая ровно половину цитаты из Грейси с абсолютно серьезным видом.
Я ничего не пытаюсь доказать, уважаемый Saracen. Возможно Вам стоит перечитать мои последние посты в теме, чтобы понять это. Наоборот выступаю за компромисс.
Ещё раз напоминаю Вам, что первоначально выставил всю страницу из книги Грейси, где была фраза, начинающаяся: "Оманскую джамбию обычно называют ханджаром" (пост номер 98). Вы, в модной нынче манере общения на форуме, предпочли заметить только то, что устраивало Вас, а именно "что-то там в тексте про Omani Khanjar)" (пост номер 100), из-за чего пришлось сакцентировать Ваше внимание на то, что начиналась глава словами "Оманская джамбия" (пост номер 101). Я вроде Вам всё это уже объяснил. А Вас что-то
quote:Originally posted by Saracen:
бесит
И кто из нас после этого
quote:Originally posted by Saracen:
не силён в английском?
Может быть Вы предоставите русский перевод всего куска выставленного текста? А не будете "цепляться" за знакомое Вам словосочетание "Omani Khanjar"...
Постарайтесь не ошибиться в переводе Ведь многие на форуме знают английский. Так что
quote:Originally posted by Saracen:
Других вариантов у Вас просто нет.
О да, и Вам, уважаемый Saracen, на перспективу, на счёт
quote:Originally posted by Saracen:
ебт, курсива
Курсив - это шрифт с заметным наклоном основных штрихов и скругленными формами, спроектированный так, чтобы напоминать рукописный текст. В представленной мной странице его нет. Запомните, пожалуйста. Может пригодится, если Вы свою энергию направите на написание статьи
И снова много текста ни о чем.
Ок, давайте снова сделаем вид, что Вы отскочили
quote:Originally posted by Saracen:
И снова много текста ни о чем.Ок, давайте снова сделаем вид, что Вы отскочили
Ну вот) Я так чувствую, что перевода от Вас не будет? И кто из нас после этого "отскочил"?
Я, пожалуй спать. С утра надеюсь увидеть Ваш перевод всей странички из Грейси (благо там не много). Ну, если Вы, конечно, не
quote:Originally posted by Saracen:
отскочили
quote:Originally posted by маратх:
Я, пожалуй спать. С утра надеюсь увидеть Ваш перевод всей странички из Грейси
Иначе что? В четверти два?
И за "поведение" неуд?
quote:Originally posted by Saracen:
Иначе что? В четверти два? И за "поведение" неуд?
Ну что Вы Я же писал, цитируя Вас, что просто:
quote:Изначально написано Saracen:
сделаем вид, что Вы отскочили
Кстати, не плохой ход сделать это с шуточками.
quote:Изначально написано маратх:Потому уважаемый Saracen, что получается, что если оманский ханджар по какой-то причинах окажется в ножнах йеменской джамбии, Вы судя по Вашим же словам его уже не сможете идентифицировать? Кстати, если рассмотреть их без рукоятей, как Вы предлагаете, то клинки то будут вообще идентичны.
Для дилетанта вообще все например сабли по своей конструкции и внешнему виду примерно одинаковые: есть ручка-держалка, есть железка-рубилка. Потому дилетант искренне не понимает, на кой ляд мы здесь что-то мусолим, обсуждаем, классифицируем и разбираем.
И, даже если например взять русскую офицерскую драгунку и как-то впихнуть ее в ножны от любой другой, например, европейской или американской сабли - для дилетанта так же не будет особой разницы. Потому и всплывают на разных молотках и мешках предметы, "пожененные" с не теми ножнами, не теми рукоятями и тд - короче, сборняки...
Но мы-то увидим, что перед нами именно русская офицерская драгунка, а не что-то иное, не так ли...
Точно так и здесь мне очень хорошо видно, что оба показанных предмета, даже учитывая отсутствие ножен - пришли из разных областей Аравийского п-ова. И например тот предмет, что слева, джамбией я не назову, т.к. в Йемене* он не бытовал. Да, можно удалить ножны, можно снять рукояти - но так же можно и вообще отпилить острия и гадать только по хвостовикам. Вопрос: а зачем?
Получается, что правила диктует тот, кто первым написал книгу? Но это смешно, ведь издаться сегодня может любой, и называть в своих трудах какие-либо предметы хоть, как уже был дан намек выше, хоть "бараньими яйцами" хоть "китайским половым органом"...
З.Ы. Между тем, впихнуть классическую йеменскую джамбию в ножны классического же оманского ханджара - задача не такая простая, а вот почему, увы но фотоальбомы об этом не скажут.
______
* - Укорачивая сам себя, я должен признать, что когда мы говорим "Оман", "Йемен" и тд мы имеем ввиду современные политические границы ныне существующих государств. Между тем, как исторически это было скопление разных размеров эмиратов, имаматов и султанатов, которые периодически дробились, объединялись, захватывали друг друга и проч - и там, где сегодня тот же Йемен, когда-то была Саудия и обратно. Плюс к тому, местные жители как правило игнорируют прочерченные границы и кочуют туда, куда им захочется. Потому, в приграничных областях действительно могут порой встречаться интересные и причудливые симбиозы - но я веду речь именно о классических и характерных экземплярах, каковым является показанный ТС-ом...
quote:Originally posted by El Armero:
Получается, что правила диктует тот, кто первым написал книгу? Но это смешно, ведь издаться сегодня может любой, и называть в своих трудах какие-либо предметы хоть, как
Пока нет других серьёзных работ по какому-то вопросу, ссылаться будут на то, что опубликовано...
Кстати, за рубежом Стивена Грейси считают "лучшим в мире специалистом по джамбиям" (впрочем, я на этой характеристике не настаиваю). Потому то я всё время призываю участников Ганзы писать статьи о том, что они знают.
В остальном я с Вами почти полностью согласен.
Семь страниц спора ниочем...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Семь страниц спора ниочем...
Ну почему ни о чем - вы вот например узнали происхождение вашего ханджара.
И это не в обиду, т.к. я тоже пару таких же одно время отхватил и был рад, после ж изучив, что это-то и есть - сувениры, и от сабжевого отличаются как небо от земли.
Развивая ж мысль о причудливых симбиозах, не могу обойти вниманием сей предмет, на который не первый уж год смотрю на сайте Ярома. Типичный суданский кинжал беджа, с антропоморфной рукоятью но почему-то всунутый в ножны оч характерной йеменской выделки. Причем делали ножны явно конкретно под него. Вот как такое появилось на свет? А черт его знает...
Стал ли он джамбией оттого, что его всунули в йеменские ножны? Мне почему-то думается, что не стал. Хотя если не оч сильно придираться, то шо то, шо это - внешне в оч общих чертах чем-то похожи, не так ли? И даже вполне допускаю, что родственны.
З.Ы. очень жаль, что тему наблюдает Esky и не скажет никак своего слова по предмету спора. Я оч уважительно отношусь к его мнению.
Позвольте немного на примере данной темы проиллюстрировать еще раз одну мысль и написать пост, как здесь принято говорить, "ни о чем".
Поясню, почему в произошедшем споре нет правых и не правых. Столкнулись два подхода:
1. С предметной точки зрения маратх абсолютно прав, утверждая, что два идентичных с точки зрения морфологии предметы не должны называться по разному. Это имеющий право на жизнь подход, когда для понимания сути вещи ее необходимо разобрать: снять с пояса, вынуть из ножен, демонтировать ручку. Иными словами именно то, чем занимались классификаторы 18-19 вв. - вынуть рыбу из воды, убить, разрезать и после этого начать понимать, что это такое.
С этой точки зрения кинжалы с одинаковыми клинками и непринципиально различающимися "вторичными" признаками никак не могут быть классифицированы и названы по разному. Название предмета становится собирательным признаком, принимает на себя смысл и значение классификации, подменяет собой живой исследовательский взгляд на предмет и мы получаем "сирийский шамшир", "индийскую шашку" и пр. Это можно сравнить с анекдотом как в узкой старой компании рассказывали анекдоты по очереди: "N36 - ха-ха-ха... N79 - ха-ха-ха..."
2. Если же подойти с другой, не предметной точки зрения, и начать с того как предметы носили, использовали, как к ним относились и какое место эти предметы занимали в культуре и самосознанииих носителей, то название предмета перестает нести классификационную нагрузку, занимает свое справедливое второстепенное место и призвано служить помочь разобраться с указанными выше вопросами.
Это как археология. Можно до потери сознания классифицировать в наконечники копий, но главный вопрос "нафига все это" - это вопрос кто и какими были те люди. Не следует забывать, что оружиеведения это вспомогательная дисциплина, призванная помочь другим наукам разобраться с их основными вопросами и не должна эгоистично замыкаться на себе и ставить целью как правильно назвать... оценить и продать.
quote:Для дилетанта
Ja, Ja! Это обо мне. Я вообще всегда смотрю на сталь. Если можно заточить и нормально режет значит хорошее - оригинал. Если не точится и не режет то это не оригинал. А когда сделано 100-200 лет назад или год назад это мне потребителю всё равно. У меня есть достаточно древний топор, так я им как то заднюю часть коровы на мясо разделывал, больно хорошо подошёл. Фото есть в моих фото в купе с другими тремя топорами. В ИХО это фото выкладывать низзя.
С уважением.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ja, Ja! Это обо мне. Я вообще всегда смотрю на сталь. Если можно заточить и нормально режет значит хорошее - оригинал. Если не точится и не режет то это не оригинал. А когда сделано 100-200 лет назад или год назад это мне потребителю всё равно. У меня есть достаточно древний топор, так я им как то заднюю часть коровы на мясо разделывал, больно хорошо подошёл. Фото есть в моих фото в купе с другими тремя топорами. В ИХО это фото выкладывать низзя.
С уважением.
Так это...специально же для такого подхода на каждом вокзале стоят ларьки с китайскими живопырами. Есть и "как у Рэмбы", и Чужой против Хищника, и вот это все.
Зачем "точить", "резать" и тд ИСТОРИЧЕСКИМИ блин вещами. Это все равно, что купить олд-таймер и задорно на нем дрифтовать среди всяких приор и девяток...Или устроить товарищескую попойку, разливая пивко по бокалам какого-нибудь сервиза XVIII века. ИМХО.
quote:Originally posted by Норман:
"нафига все это" - это вопрос кто и какими были те люди.
Не только были , но и есть . Ничего не проходит бесследно в национальном сознании .
quote:Изначально написано Норман:
Позвольте немного на примере данной темы проиллюстрировать еще раз одну мысль и написать пост, как здесь принято говорить, "ни о чем".
.
:-)
quote:....существует весьма распространённая легенда, по которой на вопрос исследователя: "Что это за животное?", вождь местного племени ответил: "Я не понимаю", что для Кука прозвучало как "кенгуру". Впрочем, есть и другая версия получения имени легендарным австралийским прыгуном - считается, что слово "gangurru" обозначает в языке аборигенов северо-восточной Австралии непосредственно само животное....
"Ищите и отыщите" (ц)