Историческое холодное оружие

Дргунка на подлинность

crasss 23-05-2017 16:47

прошу высказаться уважаемых форумчан

click for enlarge 1062 X 806 696.5 Kb
click for enlarge 1143 X 647 614.2 Kb
click for enlarge 488 X 768 373.1 Kb
click for enlarge 547 X 480 205.3 Kb
click for enlarge 1072 X 501 388.9 Kb
click for enlarge 644 X 827 332.3 Kb
click for enlarge 508 X 773 313.3 Kb
593 x 531
click for enlarge 1137 X 850 682.6 Kb
649 x 518
click for enlarge 1143 X 647 614.2 Kb
click for enlarge 488 X 768 373.1 Kb
547 x 480
SergeyT83 23-05-2017 17:06

Оригинал
Негоголь 23-05-2017 22:20

Все нормально.Не впервые вижу,что фурнитура 14 г монтируется с клинком 17 гВидно дужек большой запас был.
crasss 24-05-2017 03:55

Спасибо всем ответившим!!!
Есаул ТКВ 25-05-2017 23:17

Была драгунская а стала артиллерийская.. т.к. сантиметра 3 клинка недостаёт..
так, что увы уже не оригинал..
Sergeevich1951 26-05-2017 06:48

quote:
Изначально написано crasss:
прошу высказаться уважаемых форумчан


А сколько на вашем?

crasss 26-05-2017 08:39

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:


А сколько на вашем?

примерно так же
click for enlarge 949 X 488 332.3 Kb
click for enlarge 1089 X 485 775.8 Kb

Arabat 26-05-2017 12:29

Боевой конец явно немного подточен, однако, не сильно. Если там и было обломано, то немного, несколько миллиметров.
Sergeevich1951 26-05-2017 21:12

Фабричная заточка.

На ПМВ, на ряду с обычными - 34", выпускались другунки укороченные - 820мм

Есаул ТКВ 27-05-2017 18:32

Теперь Сергеевич уменьши на своём сравнительном фото ширину верхнего клинка (в районе окончания дола) до ширины в том же месте нижнего (на твоём фото верхний на 1/4 шире нижнего).. выведи окончание дол на одну линию.. и у тебя появится представление сколько у верхнего не хватает..
Sergeevich1951 27-05-2017 18:47

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Теперь Сергеевич уменьш на сравнительном фото ширину верхнего клика (в районе начала дола) до ширины нижнего и у тебя появится представление сколько у верхнего не хватает..

Зачем мудрить? ТС дал фото с линейкой. У него укороченная драгунка
с длиной клинка - 820мм.

Sergeevich1951 27-05-2017 18:53


Вот такая :

Есаул ТКВ 27-05-2017 19:08

Ну то, что драгунки на ПМВ выпускались длиной на два дюйма короче прежних это ты наверное в моих постах 8-10 летней давности прочитал.. ну а потом у Окунцова..
Я прикидывая, что клинок укороченный из этого и исходил.. вообще-то средняя длина боевого конца короткой драгунки примерно 160-165 мм.. а артшашки 135-140
Sergeevich1951 27-05-2017 19:28

Начинаешь свой любимый отход, ход конём
Если знаешь об укороченных драгунках, зачем пишешь - клинок не оригинал?
Напиши - мол ошибся, и делу конец.
Есаул ТКВ 28-05-2017 12:50

quote:
Если знаешь об укороченных драгунках..

Сергеевич, неужели не понятно, что раз я сравнивал её с артиллерийской считая, что недостаёт 3 см.. то в оригинале имел в виду ту, что по боевому концу длиннее артиллерийской на 3 см.. а не полноразмерную, что по боевому концу длиннее на 10 см? Хотя возможно ты просто не знал длину боевого конца артшашки вот и не сообразил с какой это я шашкой сравнивал..

По этой шашке ошибся, скорее всего из за фото-искажений показывающих более резкое сужение клинка после окончания дола.

Sergeevich1951 28-05-2017 22:21

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Сергеевич, неужели не понятно, что раз я сравнивал её с артиллерийской считая, что недостаёт 3 см.. то в оригинале имел в виду ту, что по боевому концу длиннее артиллерийской на 3 см.. а не полноразмерную, что по боевому концу длиннее на 10 см? Хотя возможно ты просто не знал длину боевого конца артшашки вот и не сообразил с какой это я шашкой сравнивал..

По этой шашке ошибся, скорее всего из за фото-искажений показывающих более резкое сужение клинка после окончания дола.

Андрей, причём здесь арт.шашка, когда конкретно указан год-1917?

Есаул ТКВ 29-05-2017 17:36

Посмотрев фото непропорционально растянувшее в ширь клинок в левой (в районе перед окончанием дола) части (сравни верхне фото в п.9 с нижним) и посчитав что так на самом деле.. шутя написал "была драгунка а стала артиллерийская" и смайлик поставил..
Но раз ты не понял то расшифрую подробно: я имел в виду, что была драгунская (т.е. шашка с б.концом 16-16,5 см) а стала как артиллерийская (т.е. с б.концом 13,5-14). То, что ошибся по причине некорректно передавшего пропорции фото уже написал..
А мораль сей басни (поста 16) такова: Если бы ты реально знал размеры боевого конца артшашки и драгунки с клинком 32 дюйма, то просто прибавил бы упомянутые мной якобы недостающие 3 см. и получил бы в уме боевой конец драгунки 32 дм. и не стал бы поучать меня в существовании драгунки 32 дм. т.е. сразу бы понял, что я не имел в виду драгунку с клинком 34 дюйма а имел в виду драгунку с клинком 32 дм... но увы ты не знал.. а я наивно посчитал это для многих давно усвоенной информацией.. вот и приходится мне в который раз на этот счёт распинаться.. Но надеюсь ты в итоге остался доволен.. т.к. любая информация по шашкам лишней не бывает..
Sergeevich1951 29-05-2017 23:38

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну то, что драгунки на ПМВ выпускались длиной на два дюйма короче прежних это ты наверное в моих постах 8-10 летней давности прочитал.. ну а потом у Окунцова..
Я прикидывая, что клинок укороченный из этого и исходил.. вообще-то средняя длина боевого конца короткой драгунки 165 мм.. а артшашки 135

Какого вы о себе мнения! Впрочем иначе себя вести, есаулу, не к лицу.

Ты чем дольше продолжаешь эту тему, тем больше в ней запутываешься

и в размерах тоже. Вот тебе вместо Окунцова фотография с размерами.

Посмотришь на досуге и сравнишь с тем, что написал выше.


Есаул ТКВ 31-05-2017 03:28

Да видал я это фото.. не раз ты его как аргумент приводил..
Это чуханные шашки.. в смысле чищенные.. дело в том, что глубина дола в конце очень незначительна т.к. он в итоге сходит на нет.. стоит почистить окончание дола наждачкой и длина дола визуально удлиняется, а боевого конца уменьшается..в общем для специалиста это не аргумент..
Sergeevich1951 31-05-2017 07:16

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Да видал я это фото.. не раз ты его как аргумент приводил..
Это чуханные шашки.. в смысле чищенные.. дело в том, что глубина дола в конце очень незначительна т.к. он в итоге сходит на нет.. стоит почистить окончание дола наждачкой и длина дола визуально удлиняется, а боевого конца уменьшается..в общем для специалиста это не аргумент..

Для меня, как и для каждого нормального человека, лучше раз увидеть, чем пять раз прочесть или услышать. Шашки у меня в коллекции,никаких следов от наждачной бумаги на них нет, присутствует только заводская заточка и шлифовка.

В пику моим захапанным , покажи свои, с выставленными размерами.

Есаул ТКВ 31-05-2017 16:46

Если после чистки наждачку проводить строго параллельно клинку.. получается эта самая заводская.. тоже и для участка с поперечной обточкой..

На смотри например на казачьку.. на твоей боевой конец за счёт удлинения дола укорочен порядка 1,5 см.
click for enlarge 1024 X 684 452.9 Kb
click for enlarge 1024 X 684 514.2 Kb

Есаул ТКВ 31-05-2017 16:58

И вообще Сергеевич, мы о разном.. я пишу и показываю как должно быть.. (у полноразмерной казачки или драгунки между долом и концом 24 см), а ты о том как однажды получилось (у тебя 22,5).. но больше всего у тебя пострадала артшашка.. её боевой конец короче минимально допустимого почти на 2,5 см.
Sergeevich1951 31-05-2017 17:11

Не знаю как тебе, а мне этот затянувшийся диалог, с попыткой вытащить свою пострадавшую от неудачных высказываний репутацию, напоминает вяло текущую гонорею. Ты мне ещё как аргумент, рулон туалетной бумаги покажи
Есаул ТКВ 31-05-2017 17:14

А если на нём чертёж и подпись артпириёмщика Алексеева..тогда поверишь.. или всё равно будешь рогом упираться свои уточки защищая?

click for enlarge 1024 X 432 318.2 Kb


9.500 дм умножаем на 2.54 см и получаем длину боевого конца 24.13 см.

Bonart 31-05-2017 19:54

"вел за корону смертный бой со львом единорог..." (с)
с одной стороны вижу фото реальных предметов в коллекции, с другой - фото кусков бумаги и чужие фото других кусков бумаги
Sergeevich1951 31-05-2017 20:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
А если на нём чертёж и подпись артпириёмщика Алексеева..тогда поверишь.. или всё равно будешь рогом упираться свои уточки защищая?
9.500 дм умножаем на 2.54 см и получаем длину боевого конца 24.13 см.

Продолжу эту беседу, исключительно в пользу начинающих познавать российское ХО.

Всё таки ты Андрей, большой чудак. По-твоему получается, что если тебя попросили сделать экспертизу о полноразмерности клинка казачьей шашки, ты измерив боевой конец и убедившись что он короче на 10-12 мм.
чем указано на твоей бумажке заверенной Алексеевым,скажешь что клин укорочен или дол искусственно продлён?

Bonart 31-05-2017 20:15

вопрос к Есаул ТКВ исключительно в познавательных целях: скажите, размеры, указанные на чертеже штабс-капитана Алексеева, действительно были на столько непреложны, учитавая далеко не высокотехнологичное производство? малейшее несоблюдение, не влияющее на функциональность, действительно вело к выбраковыванию изделия? у вас есть тому материальные доказательства?
Есаул ТКВ 31-05-2017 21:17

Доказательство на самом чертеже, он из рапорта Алексеева. Видите на чертеже пунктирную линию и рядом с ней параллельно прямую? Так вот, Алексеев заметил на шашках предоставленных на приёмку отклонение (гривка т.е. наиболее толстая грань боевого конца должна быть там где прямая а по факту она на пунктирной) и зная, что оружие будет проверятся и в арсеналах, и у него как халатно не заметившего будут проблемы составил рапорт. Так, что вот такие совсем небольшие отклонения вызывали значительные процессы. У изготавливаемого оружия имелись допуски - минимальный размер и максимальный, минимальный размер как правило совпадал с номинальным, то есть с тем, что на чертеже.. а максимальный был чуть больше. Другими словами приёмщик принимал с размерами чуть большими (в пределах указанного в прилагаемой к чертежу таблице) и браковал всё, что было меньше чем на чертеже. В данном случае 22,5 см меньше чем 24,13 см и в сравнении с отклонениями прямой и пунктирной довольно значительно.
Есаул ТКВ 31-05-2017 21:19

Как пример фрагмент описания прилагаемого к чертежу для артиллерийской шашки.
click for enlarge 1024 X 715 647.2 Kb
Есаул ТКВ 31-05-2017 21:33

Как видим минимально допустимый размер от дол до конца артиллерийской шашки 13,97 мм а максимальный 14,985. У Сергеевича на фото он 11,5 см, что меньше минимального допуска на 2,47 см, и меньше максимального допуска на 3,486 см.
Sergeevich1951 31-05-2017 22:19

После всех твоих бумажных доказательств, у меня складывается нехорошее представление, что ты вообще никогда шашки в руках не держал, а судишь о ней руководствуясь всевозможными таблицами и описаниями.
Не нужно никого убеждать выкладками на бумаге, будь ближе к жизни.
А в жизни всё далеко не так гладко как хотелось бы Ш-К Алексееву.

Вот полноразмерная казачья шашка с клеймом этого самого, Алексеева.
Длина полных 34". А вот боевой конец имеет 226мм против твоих бумажных-241мм . Это тебе не чертежи, это жизнь.


Sergeevich1951 31-05-2017 22:23

Та же история с арт.шашкой.Клинок - 762мм.


Sergeevich1951 31-05-2017 22:46

Боевой конец- 124мм.

Шашка находится в идеальном сохране, поэтому твои попытки найти в ней элементы постороннего вмешательства- тщетны.

Bonart 31-05-2017 23:14

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Доказательство на самом чертеже


скан из книжки к делу отношения не имеет. сведений о выбраковке клинков вы не представили, а материальные доказательства от Sergeevich1951 куда более убедительны
Ren Ren 01-06-2017 01:51

Какая увлекательная тема!
Мне-то давно известно, что на Дальнем Востоке, скажем, вся эта государственно-производственная бюрократия предназначалась прежде всего для воспроизводства самой бюрократии
Arabat 01-06-2017 10:32

Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику. Стало быть, такие шашки стоят дороже.
Bonart 02-06-2017 12:10

quote:
Originally posted by Arabat:

Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику.


тогда приемщики были бы богатейшими людьми
Есаул ТКВ 02-06-2017 21:28

quote:
Изначально написано Arabat:
Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику. Стало быть, такие шашки стоят дороже.

Что бы пустить брак в продажу его уценивали и продавали гораздо дешевле организациям не военного ведомства ставя клейма 2с или 3с (2-3-й сорт).. но в определённый момент Златоуст стал переходить из рук в руки.. денег платить перестали.. клейма уценочные поэтому уже не заказывали.. и всё бракованное растащили, раздали.. или переделывали на нужды гражданской войны.. Алексеева поставили к стенке.. а теперь за деньги собирают
разный брак или испорченное позже и с видом знатока этим браком пытаются поучать как оно должно быть..

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот тебе вместо Окунцова фотография с размерами.

Посмотришь на досуге и сравнишь с тем, что написал выше.



Ещё раз Сергеевич, повторяю тебе.. я в постах этой темы писал за то как должно быть.. а не за то как у кого то в единичных случаях сложилось.. то есть за брак и утёрки не подходящие по таблице допусков я даже не думал.. да и не интересовало меня такое оружие никогда т.к. в силу искажений в нём оно скорее неуставное чем уставное.. но в отличии от тебя я всегда мог выделить такое оружие, что бы не смешивать его с форменным уставным т.е. образцовым.. вот твои шашки здесь и выделил.. это либо старый брак волей народа запущенный в оборот.. либо, что чаще встречается неумелые утёрки..

Кстати, известно дореволюционное дело хранящееся в архиве, по которому значительная группа лиц выкупала на ЗОФ бракованное оружие (как лом), выносила его, подделывала клейма, монтировала и продавала частным покупателям как образцовое.. это к тому почему на браке может встретится клеймо.

Есаул ТКВ 02-06-2017 21:56

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Та же история с арт.шашкой.Клинок - 762мм.


Моё мнение. При солидной атрибуции такого оружия желательно писать правду, например -
"Клинок данной шашки имеет значительные отклонения от допустимых размеров указанных в таблице допусков прилагаемых к утверждённому чертежу образцового оружия. Следовательно эту шашку или только её клинок возможно отнести к одной из категорий: изношенных в процессе бытования, бракованных, испорченных в процессе реставрации или чистки, или изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков".

Если у кого-то есть другие мнения по атрибуционным формулировкам, то можете предложить..

Bonart 02-06-2017 23:00

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков


клинок строевой шашки изготавливался одним лицом? да в уме ли вы?
quote:
по атрибуционным формулировкам

и эти формулировки вы сами себе выдумали. хотите казаться кем-то значительным, а пишете очевидный бред и живых предметов представить не можете
Sergeevich1951 02-06-2017 23:08

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Моё мнение. При солидной атрибуции такого оружия желательно писать правду, например -
"Клинок данной шашки имеет значительные отклонения от допустимых размеров указанных в таблице допусков прилагаемых к утверждённому чертежу образцового оружия. Следовательно эту шашку или только её клинок возможно отнести к одной из категорий: изношенных в процессе бытования, бракованных, испорченных в процессе реставрации или чистки, или изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков".

Если у кого-то есть другие мнения по атрибуционным формулировкам, то можете предложить..

Хватит выдумывать небылицы. Обе шашки, что я показал, выпуска 1905г., обе имеют клейма арт приёмщика АА. Это значит, что они пошли
в строевые войска.
Таблицами ты никого не удивишь, всем известно, что бюрократов в России, всегда было с избытком.

Клинки не прошедшие проверку клеймились 2-й сорт, и клеймо это
присутствовало у приёмщиков наряду с прочими.


Sergeevich1951 02-06-2017 23:11

Это надо додуматься, через сто годков, после выпуска шашки, пытаться её
списать в утиль, размахивая при этом ни кому не нужными таблицами.
Arabat 02-06-2017 23:24

Э, мужики, не будьте столь категоричными оба. То, что предметы "гостам" не соответствующие в войска каким-то образом попадали, это факт. Однако, и совсем плевать на "госты" тоже неправильно. Этак можно и на царские указы тоже плевать, и они, случалось, не всегда выполнялись.
Есаул ТКВ 02-06-2017 23:31

При утверждении образца утверждался чертёж и допуски при изготовлении. Соответствует оружие чертежу и допускам, то это оружие образцовое, не соответствует значит не образцовое.
Я это к тому, что не смотря на то.. изначально оружие было не образцовым, или стало в процессе эксплуатации, реставрации.. наносить на него фломастером его размеры и аппелировать затем таким фото утверждая, что мол должно быть именно так.. черева-то замечанием от знающего.. что собственно в этой теме и произошло..
Bonart 03-06-2017 12:12

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

амечанием от знающего..


знающего что? вы просто выдумали себе несуществующий "идеальный мир", в котором благостно обретаетесь
quote:
наносить на него фломастером его размеры и аппелировать затем таким фото утверждая, что мол должно быть именно так..

а вот это очевидная ложь. оппонент не утверждал, что "должно быть именно так", а показал реально что есть на самом деле. за вашими же "образцовыми утверждениями" пока не видно фактически существующих предметов
Esky 03-06-2017 01:36


Sergeevich1951

фломастер, коим наносились надписи, еще не подвержен обсуждению - на предмет его "образцовости" и "соответствия"
iv2006 03-06-2017 02:22

quote:
Таблицами ты никого не удивишь, всем известно, что бюрократов в России, всегда было с избытком.

"Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения"

Esky 03-06-2017 12:33

quote:
Originally posted by iv2006:

компенсируется


размеры компенсации безграничны в пределах разумного)
Sergeevich1951 04-06-2017 11:04

quote:
Изначально написано iv2006:

"Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения"

Иначе говоря, законы для того и создаются, что бы было что нарушать.

Bonart 04-06-2017 11:17

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

законы для того и создаются, что бы было что нарушать


законы тогда создавались идеалистами и теоретиками, а сейчас - малограмотными профанами и невеждами. ни те, ни другие понятия не имеют как эти законы должны работать и могут ли они работать вообще
Sergeevich1951 04-06-2017 11:23

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

черева-то замечанием от знающего.. что собственно в этой теме и произошло..

Это верно


Есаул ТКВ
мега-ветеран
25-5-2017 23:17
Была драгунская а стала артиллерийская.. т.к. сантиметра 3 клинка недостаёт..
так, что увы уже не оригинал..
edit log


Sergeevich1951 04-06-2017 11:52

quote:
Изначально написано Bonart:
вопрос к Есаул ТКВ исключительно в познавательных целях: учитавая далеко не высокотехнологичное производство малейшее несоблюдение, не влияющее на функциональность, действительно вело к выбраковыванию изделия? у вас есть тому материальные доказательства?

Если бы у Есаула была бы в наличие драгунская шашка, он давно бы

её замерил и увидев разницу в размерах на чертеже и на ней,не

продолжал эту бессмысленную дискуссию.

Обе шашки 1917г. выпуска.Разница в длине боевого конца 10мм.
Сто лет это было нормально, до той поры, пока Есаул не вытащил на свет Божий чертежи.


Есаул ТКВ 08-06-2017 19:42

Эта меньше других, из тех что на фото Сергеевича, бракованная, до допустимых размеров ей всего 4 мм недостаёт. Минимально допустимый размер от дол до конца для этой модели 160 мм. Шашка автора темы с концом в 165 мм получается в середине допуска, то есть между допустимым минимальным и максимальным размером.
Bonart 08-06-2017 22:51

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

бракованная,


нормальную шашку покажите. свою, разумеется.
очень хочется видеть эталонный оригинал, являющийся основанием для столь категоричных оценок
Есаул ТКВ 09-06-2017 17:37

Эталонные с бирками подтверждающими, что они эталонные в музее.. а эти просто с боевыми концами в утверждённых чертежами и допусками размерах..

здесь было фото шашек трёх образцов

Есаул ТКВ 09-06-2017 17:38

Та, что посередине
click for enlarge 1920 X 589 69.5 Kb
Bonart 09-06-2017 18:49

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

а эти просто


давайте как полагается - с линеечкой, с замерами по всем параметрам...
Есаул ТКВ 09-06-2017 19:55

Сергеевич, по последней шашке этично поправлюсь.. взял в руки калькулятор, и получилось немножко меньше чем я написал.. - 15, 875 мм.

quote:
Изначально написано Bonart:
знающего что?

Знающего то, как должно быть.. когда я писал на вскидку сравнивая б.к. шашек разных моделей то я имел в виду как должно быть, основываясь в первую очередь на известной мне информации дореволюционного периода, а не на том, что попадало вам, или кому другому, после сотни лет не известно где и как бытования.., я к тому, что на сегодня эталон это не по разному сохранившиеся шашки, т.к. многие из них имеют следы бытования и чистки а техническая документация по которой их изготавливали.. во ознакамливайтесь, скажете спасибо.. хорошо.. не скажете.. и это подойдёт .. и информация о собеседнике тоже свою ценность имеет..


click for enlarge 1920 X 613 128.7 Kb

Bonart 09-06-2017 21:19

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Знающего то, как должно быть..


да не постите вы этот синенький чертежик постоянно, а запостите лучше те шашки образцовые с промерами. сентенции про "как должно быть", не подкрепленные материально, не представляют никакой ценности. на фото вашего оппонента я вижу воочию то, что есть на самом деле, а от вас - только словеса. опять таки - это ведь не вся техническая документация, а только то, что от неё осталось, не так ли? позволяет ли эта часть делать всеобъемлющие выводы при наличии большого количества противоречащего ей фактического материала? полагаю, вряд ли...
Есаул ТКВ 09-06-2017 22:30

.
Есаул ТКВ 09-06-2017 22:37

quote:
позволяет ли эта часть делать всеобъемлющие выводы

Ничеготочки он и не понял.. обсуждали длину боевого конца.. так вот чертёж боевого конца выводы о его регламентированной длине делать позволяет..
Есаул ТКВ 09-06-2017 22:39

quote:
Изначально написано Bonart:

да не постите вы этот синенький чертежик постоянно

Это не для вас.. а для специалистов которые с первого взгляда понимают, что все три шашки на фото разных образцов.. а этот чертёж в интернете впервые.. а тот синенький чертёж, из этой же темы, за который вы последний чертёж приняли, это тоже ранее не доступная в интернете информация, только по шашке другого образца..

Bonart 09-06-2017 22:43

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Это не для вас.. а для


только юлите да наводите тень на плетень, а материальных подтверждений нет у вас. так, бахвальство пустое... ну и ляд с вами. больше не интересно
Есаул ТКВ 10-06-2017 12:40

Чертежи и допуски на изготавливаемое оружие это и есть материальные свидетельства из прошлого, однако они некоторым дилерам как бритва поперёк перепелиных яиц.. фуфло, порченное и не соответствующее образцовому сплавлять по максимому мешают..
Bonart 10-06-2017 08:45

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Чертежи и допуски на изготавливаемое оружие это и есть материальные свидетельства

quote:
Ничеготочки он и не понял..

давайте начнем с первого курса. дисциплина "источниковедение" (есть такая. вы не знали? ) итак, если эти документы (чертежи) подлинные, то несомненна их ценность как исторических источников. теперь вопросы:
1. это весь их объем? (первый уровень селективности)
2. только то, что сохранилось или найдено на данный момент? (второй уровень селективности)
3. только то, что принимается вами во внимание в соответствии с субъективными представлениями? (третий уровень селективности)
есть неоспоримый факт - значительное количество фактически существующих и несомненно подлинных предметов, не в полной мере соответствует сведениям рассматриваемых вами исторических источников.
напрашивается следующее резюме: это не весь объем исторических источников, а только часть - обнаруженная и могощая быть рассмотрена как частность, но не позволяющая делать всеобъемлющие и безапелляционные выводы. объявить же всё и вся, не соответствующее разысканным источникам, "порченным фуфлом" - просто радикальный идиотизм, на мой взгляд...
и не надо начинать болтать о неких "дилерах" - это иная сфера, о ней здесь речи не было.
ясно, что непомерно раздутое самомнение поставило вас в тупик в данной ситуации. понятно, что и о методах исследования предметов материальной культуры и исторических источников вы не имеете представления, но имеете "мнение", выдаваемое за единственно верное. и свое "единственно верное" вы стараетесь транслировать везде... это так обычно для профанов-горлопанов
сейчас будет заход на новый круг, или разум таки возобладает?
Есаул ТКВ 10-06-2017 17:29

Чертежи и таблицы допусков находятся в архивах на тех же правах, что и другие с ними рядом находящиеся архивные исторические документы, и никто, даже тот кому такие документы не выгодны, например некто торгующий чищенным ржавьём или откровенным фуфлом выдавая его за нетронутое оружие.. не сможет запретить нам исследовать историю оружия изучая уставные (регламентирующие) и иные документы. А иначе что ?.. Другую историю изучать можно.. генеологию можно.. а историю шашки вдруг нельзя?
Измеряйте господа линеечками шашки.. а правильная у вас шашка (в уставных размерах) или не правильная.. вам, как пропагандирует Бонарт, знать совсем не полагается.. видимо, что бы дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать о "фактически существующих и несомненно подлинных предметах"..
Bonart 10-06-2017 21:21

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

и никто, даже тот кому такие документы не выгодны, например некто торгующий


ага, "кругом враги"! типичная паранойя
quote:
генеологию можно
всё можно, только русский язык выучить - явно недосуг
quote:
а историю шашки вдруг нельзя?

и опять паранойя никто не запрещает что-либо изучать, милейший. однако, любой исследователь просто обязан стремиться к объективности. иначе он не исследователь, а то, что я раньше написал - профан-горлопан. именно они предпочитают обычно предавать своим персональным умозаключениям "вселенскую истинность" и не отвечать на простые конкретные вопросы. именно они не в ладах с простой логикой и не знают родного языка
quote:
видимо, что бы дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать о "фактически существующих и несомненно подлинных предметах"..
вы еще про МЖМЗ напишите. с вас ведь станется
Древесный уголь 10-06-2017 21:26

quote:
дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать

этапять! +++
Esky 11-06-2017 12:00

Не смущайте дилеров - нанимайте киллеров!
DonAlehandro 11-06-2017 12:29

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Что бы пустить брак в продажу его уценивали и продавали гораздо дешевле организациям не военного ведомства ставя клейма 2с или 3с (2-3-й сорт).. но в определённый момент Златоуст стал переходить из рук в руки.. денег платить перестали.. клейма уценочные поэтому уже не заказывали.. и всё бракованное растащили, раздали.. или переделывали на нужды гражданской войны.. Алексеева поставили к стенке.. а теперь за деньги собирают
разный брак или испорченное позже и с видом знатока этим браком пытаются поучать как оно должно быть..

Ув. ЕсаулТКВ, очевидно, подзабыл один документ от 1894, вполне благополучного для ЗОФ года, в котором фабрике весьма конкретно пеняют на наличие отступлений от образца поставляемых в войска казачьих шашек. Я уже как-то приводил его в одной из дискуссий, если позволите, приведу еще раз:

click for enlarge 766 X 1280 234.0 Kb

Bonart 11-06-2017 09:06

о чем я и писал выше - представлен не весь комплекс документов, а вывод сделан всеобщий. вот и очевидна стала разница того "как оно должно быть" и как оно было на самом деле. теперь уже неоспоримо - делали и поставляли в войска с отступлениями от норм. впрочем, это было понятно и раньше...
Есаул ТКВ 14-06-2017 21:32

quote:
о чем я и писал выше - представлен не весь комплекс документов, а вывод сделан всеобщий.

Не понимаете что ли, что пишите? Какой ещё комплекс документов относительно регламентируемой длины боевого конца? Чертёж, допустимые допуски при изготовлении, ещё что по вашему? Или вам, что бы убедится в несоответствии боевого конца ещё и чертёж хвостовика нужен?

Этот выше представленный документ как раз таки показывает, что в арсеналах довольно серьёзно следили за тем, что бы пресекать брак на заводе, как только пошёл брак, так сразу тревогу бить, что бы не повторялось.. я кстати тоже самое говорил.., что раз такие значительные отклонения в 15-25 мм от минимально допустимого размера, то эти шашки как не крути считаются бракованные, и совсем не писал, что такого не может быть в реалии.. а лишь писал, что бракованные (т.е. с отклонениями от установленного образца полученными хоть ещё тогда, хоть недавно) не могут являться эталоном для сравнивания их с другими шашками.. хоть пиши ты на них фломастером (или подставляй линейку).. хоть не пиши..

А чертежи и таблицы допусков нам нужны для того, что бы вычислить подобное оружие ещё до того как, кто либо предложит его для сравнения.. ну или хотя бы, как в данной теме.. во время этого..


Есаул ТКВ 14-06-2017 21:52

Что спорить?.. Ведь как белый день ясно написал.. а то, что кто-то упрямо не догоняет я не виноват..
Bonart 14-06-2017 22:07

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Какой ещё комплекс документов


существовавший в то время, разумеется. вы оперируете только частью и только по своему разумению. тот самый третий уровень селективности. это, кстати,
подтверждает тот факт, что вы знали о документе, приведенном здесь DonAlexandro, но умолчали об этом, как о невыгодном для вас обстоятельстве в рамках этой дискуссии
quote:
ещё что по вашему?
а почему вы решили, что этот чертеж был единственным? только потому, что вам так хочется? но факты, представленные вашим оппонентом, противоречат этому. у вас чертеж, у него - предметы. он не дилер и шашки подлинные, без вмешательств. и автор чертежа имеет таки к ним отношение
quote:
в арсеналах следили, что бы пресекать
но не пресекали, ибо шашки попадали в войска, да еще и в огромных количествах. именно об этом в документе написано. нет?
вы просто не владеете азами исследовательской методологии и потому склонны абсолютизировать свои , прямо скажем, поверхностные умозаключения. какой типаж соответствует данной характеристике - я выше написал
Bonart 14-06-2017 22:11

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Что спорить?..


так не спорьте! да вы и не спорите, просто не умеете - вам и в этом школы не хватает
Есаул ТКВ 14-06-2017 23:20

quote:
шашки попадали в войска

Если, что и попадало то небракованным оно от этого не становилось.. ещё раз повторюсь для непонятливого чертёж и допуски нам ныне для того, что бы изучая регламентированные размеры уставного оружия отделить находящееся ныне на руках бракованное оружие от небракованного..

Bonart 14-06-2017 23:40

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если, что и попадало


цитата из документа "...в Уральском войске особою комиссиею забраковано из 1000 изготовленных заводом шашек 933...". это не "что-то", а почти всё!
quote:
небракованным оно от этого не становилось..

однако и фуфлом не стало, а осталось подлинным, произведенным в указанное время указанным заводом.
quote:
чертёж и допуски нам ныне для того, что бы изучая регламентированные размеры уставного оружия отделить находящееся ныне на руках бракованное оружие от небракованного..
и снова повторяю вопросы: как быть, если предмет не соответствует размерам этого самого чертежа, однако, клейма о низкосортности или выбраковке нет? был ли сей чертеж единственным на все времена или он просто единственный из обнаруженных? факты свидетельствуют в пользу последнего впрочем, это обычная практика - постепенное изменение первоначального образца в силу технологических или практических надобностей. для военной промышленности это вполне нормальное явление и нарочито не принимать это во внимание, настаивая на некоей "идеальности" способен ... ну, я выше написал
Есаул ТКВ 14-06-2017 23:55

quote:
цитата из документа "...в Уральском войске особою комиссиею забраковано из 1000 изготовленных заводом шашек 933...". это не "что-то", а почти всё!

Ну какой вы непонятливый, внимательней прочтите, документ опубликован именно с целью разъяснить, что забракованы шашки ошибочно.. по незнанию допусков изгиба клинка при при его проверке..

По поводу чертежей, например с 1885 года и 1917 год на чертеже клинка классической шашки один размер боевого конца. У меня были десятки таких шашек и ни у одной не было б.к. короче 24 см. так, что брак явление не частое..

idz 15-06-2017 06:41

Циркуляр Главного Штаба 10 ноября 1879 г. N 417. Введена в действие инструкция для осмотра оружия в войсках, глава VII которой посвящена осмотру холодного оружия:
Осмотр клинков, эфесов, ножен и прибора
Параграф 1. ... Клинки, уменьшившиеся в длину у палашей, сабель, шашек и тесаков более, чем на 1 дюйм, в толщину более 0,5 лин., а в ширину более 2 линий - бракуются на счет части.
Bonart 15-06-2017 07:44

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

внимательней прочтите


вот именно, прочтите внимательнее в преамбуле сказано "в виду замеченных в последнее время отступлений от установленного образца в казачьих шашках, изготовляемых Златоустовскою оружейною фабрикою...", т.е. отступления были множественными.
quote:
У меня были десятки таких шашек и ни у одной не было б.к. короче 24 см.
слова, только слова...
quote:
так, что брак явление не частое..
и снова вопрос: на "бракованных" (не измененных вследствие бытования) всегда были клейма сортности?
уже хорошо то, что вы очевидные подлинники перестали "порченным фуфлом" называть
Bonart 15-06-2017 07:48

quote:
Originally posted by idz:

Циркуляр Главного Штаба 10 ноября 1879 г. N 417. Введена в действие инструкция для осмотра оружия в войсках, глава VII которой посвящена осмотру холодного оружия:
Осмотр клинков, эфесов, ножен и прибора
Параграф 1. ... Клинки, уменьшившиеся в длину у палашей, сабель, шашек и тесаков более, чем на 1 дюйм, в толщину более 0,5 лин., а в ширину более 2 линий - бракуются на счет части.

полагаю, в этом параграфе речь идет о выбраковке в частях из-за износа при пользовании.
Есаул ТКВ 15-06-2017 18:28

Какой вы однако в вопросе, очередной раз оказывается, слабопонимающий, перечитайте ка тему да с калькулятором. Здесь конкретно обсуждаем регламентируемую и не соответствующую регламенту длину боевого конца и только её, а не бракованные шашки с волосовинами или утончёнными/укороченными клинками.. т.е. совсем другой брак и износ при пользовании (чистке дола в сторону конца). Обсуждая размер б. конца шашек с представленного Сергеевичем фото сразу полагаем (по надписи фломастером), что к укороченным они не относятся.. иначе и разговора никакого не было бы.. или думаете, что мы здесь такие же простаки и поэтому сразу не сообразили, что длина боевого конца могла уменьшиться от укорочения клинка? А вы вот в отличии от нас оказались таким внимательным..
Bonart 16-06-2017 01:33

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Какой вы однако в вопросе


вы ни на один вопрос по существу не ответили, милейший. а беседовать с вами забавно, ибо вы профан, выдающий себя, как обычно у профанов принято, за узкого специалиста
quote:
Здесь конкретно обсуждаем регламентируемую и не соответствующую регламенту длину боевого конца и только её, а не бракованные шашки с волосовинами или утончёнными/укороченными клинками.. т.е. совсем другой брак и износ при пользовании (чистке дола в сторону конца).

опять юлите и выдумываете себе оправдания. перечитайте свои посты о "порченном фуфле". а тема-то была вообще о подлинности шашки
Sergeevich1951 16-06-2017 09:52

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Здесь конкретно обсуждаем регламентируемую и не соответствующую регламенту длину боевого конца и только её,

Эта тема в очередной раз показывает,что в жизни всё не так идеально, как на куске ватмана.

Bonart 16-06-2017 10:07

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

жизни всё не так идеально, как на куске ватмана.


да, действительно... а еще, что предпочитающие куски ватмана жизненным реалиям обычно - поверхностные и недалекие люди
Есаул ТКВ 16-06-2017 22:13

Судя по реакции на достойную и не имевшуюся ранее в интернете информацию о регламентированной чертежами и таблицами допусков длине боевого конца шашек.. предположу, что Бонарт понапродавал некондиционных и чищенных-перечищенных с пляшущими в размерах боевыми концами.. и теперь боится, что из за Есаула ТКВ понесут обратно.. Подпольные дилеры они такие.. правды не любят..
Bonart 17-06-2017 12:11

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
предположу, что Бонарт понапродавал

забавно, что за правду вы выдаете исключительно собственную точку зрения. даже не за правду, а за абсолютную истину, что несомненно симптоматично. и лепите чушь чем далее, тем нелепее а по сути-то вы - пустышка...
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Подпольные дилеры они такие.. правды не любят..

и всё-таки МЖМЗ?
ps. я лишь предположу, что неумение отвечать на простые вопросы оппонента на столько задевает ваше "эго", что это серьёзно усугубило состояние вашего здоровья
Есаул ТКВ 17-06-2017 12:54

Это мне напомнило фразу из одной весёлой книги..

"Вы пустышка.. сказала мадам не дождавшись четвёртой серии.."

Bonart 17-06-2017 01:23

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Это мне напомнило фразу из одной весёлой книги.


вероятно, сортирная "литературка". тоже симптоматично великолепный портретец вырисовывается...
и до какой дряни и погани человек может дойти вместо того, чтобы сделать просто и уважаемо, как предложено было:
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Напиши - мол ошибся, и делу конец.

ан нет - спесь мешает ну и дурак...
Есаул ТКВ 17-06-2017 14:01

Ну почему же, достойная литература на базе научного исследования. Русский народный фольклор. Поучительные рассказы и анекдоты о поручике Ржевском.

Поручик не обиделся а похлопав по животу ответил.. действительно пустой.. а прикажитес ка мадам подать водкис и колбасы..

А мораль сей с юмором преподносимой народной мудрости такова.. не стоит предъявлять мужчине требования на голодный желудок.. тем более если ты перед этим уже довольно конкретно получил(а)..
Пойду ка покушаю..

Историческое холодное оружие

Дргунка на подлинность