Мечи махарадж. (Настоящие)

quote:

Изначально написано Arabat:
Пока что вывод один, что реально боевое оружие это одно, а церемониально-статусное другое.

На рукоятке сабли есть остатки золочения, но в целом она совсем не пафосная.
И я бы, скорее, не различал реальное боевое и церемониально-статусное, они, на мой взгляд, мало отличались и часто являлись одними и теми же предметами, а вот украшенную позднятину второй половины 19-го, проданную туристам и понавезенную в Европы - отличал бы.

quote:

Originally posted by Норман:

... а вот украшенную позднятину второй половины 19-го, проданную туристам и понавезенную в Европы - отличал бы.

Алексей, ты слишком строг).
Взгляни на фото придворных Махараджи Джайпура Рам Сингха II (он увлекался фотографией и оставил после себя целый фотоархив).
Фото, понятное дело, ч/б, но видно, что оружие украшено.
Не стоит всю "позднятину второй половины 19-го" в топку )).

http://terraoko.com/?p=211716

quote:

Изначально написано Saracen:

Алексей, ты слишком строг).
Взгляни на фото придворных Махараджи Джайпура Рам Сингха II (он увлекался фотографией и оставил после себя целый фотоархив).
Фото, понятное дело, ч/б, но видно, что оружие украшено.
Не стоит всю "позднятину второй половины 19-го" в топку )).

Я видел все эти фото вживую, у меня лежит альбом в натуре - это постановочные "ряженые" фото. С тем оружием, которое было доступно, из арсенала или с рынка мы не знаем.

Я только к тому, что два попавшихся провенансных старых предмета оказались совсем не пафосными.

quote:

Originally posted by Arabat:

Если мы залезем а запасники Эрмитажа

quote:

Originally posted by Норман:

С тем оружием, которое было доступно, из арсенала или с рынка мы не знаем.

Скорее уж из арсенала, до рынка бежать дальше..))

quote:

Изначально написано Saracen:

Скорее уж из арсенала, до рынка бежать дальше..))

Согласен. Но из арсенала второй половины 19-го века.

quote:

найдем там геморрой лет на десяток!

quote:

Изначально написано Saracen:

Скорее уж из арсенала, до рынка бежать дальше..))

Кстати, будешь удивлен, но в арсенале Джайпура предметов с таким клеймом совсем немного. Но уважаю...

quote:

Изначально написано Arabat:
Короче, разграбили уже все и вывезли. Одна дешевка осталась.

Просто много предметов со стороны: дарилось, закупалось, привозилось.

quote:

Originally posted by Норман:

Но уважаю...

Спасибо)

quote:

Originally posted by Норман:

И я бы, скорее, не различал реальное боевое и церемониально-статусное, они, на мой взгляд, мало отличались и часто являлись одними и теми же предметами

Может быть все их отличие лишь в принадлежности воинам из разных социальных слоев?

quote:

Может быть все их отличие лишь в принадлежности воинам из разных социальных слоев?

Реально мы видим одно. Сравнительно скромные предметы могли принадлежать даже самим махараджам. Кому принадлежали нескромные, вот это вопрос.

quote:

Думаю у того махараджи мечей было больше, чем один.

quote:

Изначально написано Норман:
К вопросу о реальных предметах первых лиц и украшенного сувенирного дерьма из музеев и частных коллекций.
Два предмета с провенансом:
Сабля сводного брата Аурангзеба Кхан-и-Джахан Бахадура, конец 17-го
Меч Махараджи Джодхпура, начало 18-го

Помнится, слушал я интересный доклад в Оружейной палате. О кинжалах Джахангира. Очень серьёзный научный доклад, которому я безоговорочно поверил. И иллюстрации прекрасные из презентации мне запомнились:

А в свете открывшихся фактов, прям не знаю, что и думать...

quote:

Думаю у того махараджи мечей было больше, чем один.

Может быть даже не одна сотня.
Ну а потом что поценнее разворовали

quote:

Изначально написано iv2006:
Верхний тальвар имеет чрезвычайно типичные формы рукояти и клинка. Аурангзебный провенанс у него с какого момента фиксируется, не с конца 19 века?

Хороший вопрос. Типичные тальвары как раз и сложились в первой половине 17-го века.
По поводу атрибуции следует надеяться, что отнесение этого предмета к конкретному лицу связано с серьезными данными. Иначе у индийцев в каждом музее были бы десятки "махараджских" предметов типа "мечей Святослава".

quote:

Изначально написано маратх:

Помнится, слушал я интересный доклад в Оружейной палате. О кинжалах Джахангира. Очень серьёзный научный доклад, которому я безоговорочно поверил. И иллюстрации прекрасные из презентации мне запомнились:

А в свете открывшихся фактов, прям не знаю, что и думать...

Тут другое. Эти кинжалы даже слепой атрибутирует на начало 17-го века, даже чисто конструктивно.
С выложенными мной саблями ситуация другая. Они не выглядят на свое время и сильно проигрывают поздним предметам в полном говне и булате, столь любимыми коллекционерами.

quote:

Типичные тальвары как раз и сложились в первой половине 17-го века.

Прямо с такими вот широкими клинками с широкими долами?

quote:

Originally posted by Норман:

Тут другое. Эти кинжалы даже слепой атрибутирует на начало 17-го века, даже чисто конструктивно.

То есть в 19 веке ханджаров с такими рукоятями уже не делали? Вы сейчас уверенны в своих словах?

И ещё момент. Мы видим множество богато украшенных кинжалов на 17 век. По крайне мере странно считать, что тальвары этих же персонажей были лишены украшений.

quote:

Originally posted by Норман:

С выложенными мной саблями ситуация другая. Они не выглядят на свое время и сильно проигрывают поздним предметам в полном говне и булате, столь любимыми коллекционерами

Глубоко уважая Вашу приверженность ржавым неукрашенным железкам и "классовую ненависть" к предметам "в полном говне и булате", всё же вынужден отметить вероятную правоту iv2006:

quote:

Изначально написано iv2006:

Ну а потом что поценнее разворовали

Для того ,чтобы убедиться в правоте этого, достаточно обратиться к музеям Англии...

quote:

Изначально написано iv2006:

Прямо с такими вот широкими клинками с широкими долами?

quote:

То есть в 19 веке ханджаров с такими рукоятями уже не делали? Вы сейчас уверенны в своих словах?

quote:

И ещё момент. Мы видим множество богато украшенных кинжалов на 17 век. По крайне мере странно считать, что тальвары этих же персонажей были лишены украшений.

quote:

Для того ,чтобы убедиться в правоте этого, достаточно обратиться к музеям Англии...

quote:

Originally posted by Норман:

А большинство украшенных сабель - нет.

Рекомендую более внимательно изучить каталоги ведущих английских музеев.

quote:

Изначально написано маратх:
Я бы подходил осторожней к "индийскому" провенансу. Зная, мягко говоря, неточности" провенанса оружия из музеев Ирана... Впрочем, доверие-это личное дело каждого

quote:

Изначально написано фудзин:
Как без этого Греб все без разбора.
Алексей, если есть ещё предметы с провенансом поделись пож. информацией, не будь жлобом

quote:

Originally posted by Норман:

Как датируете эти две?

Тальвар - 18. Может быть начало 19-го.

Кханда, имхо, на вторую половину 19-го смотриться.

quote:

Originally posted by фудзин:

похоже первая половина 18

quote:

Изначально написано маратх:

Помнится, слушал я интересный доклад в Оружейной палате. О кинжалах Джахангира. Очень серьёзный научный доклад, которому я безоговорочно поверил. И иллюстрации прекрасные из презентации мне запомнились:

А в свете открывшихся фактов, прям не знаю, что и думать...

В свете открывшихся фактов настоящими ножами махарадж были эти:
forummessage/79/206
или в крайнем случае эти
forummessage/79/206

А картинки - подделка с целью продать подороже сувениры конца 19 века

quote:

Изначально написано Норман:

Так елмань это как раз пережиток 16-го века.

Удивительно, что эта форма клинка без изменений дожила до 20 века, претерпев чрезвычайный расцвет в конце 19-го

quote:

Изначально написано Норман:
Что скажет маратх?

Скажу, перелистайте ещё раз книгу Элгуда "Arms & Armour at the Jaipur Court : The Royal Collection"

А в угадайки играть не интересно. Тем более, что в Вашем ответе будут датировки из индийских музеев, а я своё мнение по доверию к ним высказал. Элгуду, на которого несколько переводчиков трудятся в архивах арсеналов по гранту крупнейшему, я доверяю несколько больше.

Чтобы полностью обозначить своё мнение к теме - я не сомневаюсь, что у махараджей были среди прочих неукрашенные предметы. Однако глупо отрицать наличие украшенных тальваров в 17 веке, хоть по аналогии с "кинжалами Джахангира", хоть обращаясь к вышеупомянутому Элгуду.

quote:

Изначально написано iv2006:

В свете открывшихся фактов настоящими ножами махарадж были эти:
forummessage/79/206
или в крайнем случае эти
forummessage/79/206

А картинки - подделка с целью продать подороже сувениры конца 19 века

Не разменивайте, пожалуйста, свой авторитет специалиста по европейскому оружию таким дешевым способом.

quote:

Изначально написано iv2006:

Удивительно, что эта форма клинка без изменений дожила до 20 века, претерпев чрезвычайный расцвет в конце 19-го

quote:

Изначально написано маратх:

Скажу, перелистайте ещё раз книгу Элгуда "Arms & Armour at the Jaipur Court : The Royal Collection"

А в угадайки играть не интересно. Тем более, что в Вашем ответе будут датировки из индийских музеев, а я своё мнение по доверию к ним высказал. Элгуду, на которого несколько переводчиков трудятся в архивах арсеналов по гранту крупнейшему, я доверяю несколько больше.

Чтобы полностью обозначить своё мнение к теме - я не сомневаюсь, что у махараджей были среди прочих неукрашенные предметы. Однако глупо отрицать наличие украшенных тальваров в 17 веке, хоть по аналогии с "кинжалами Джахангира", хоть обращаясь к вышеупомянутому Элгуду.

quote:

Originally posted by Норман:

Камил, Артур, напишу в личку

quote:

Изначально написано Esky:

Мня-мня-плииза

quote:

Originally posted by Норман:

"Я не доверяю датировкам из индийских музеев-арсеналов"
"Я доверяю датировкам переводчиков, работающих в индийских музеях-арсеналах".

Вы не могли бы уточнить, когда сделаны этикетки в индийских музеях (ведь судя по всему вы именно к ним апеллируете)? То что я видел из фотообзоров, посетивших музеи Индии, сделано ооочень давно. Сделано людьми, работавшими за зарплату, я так понимаю, весьма скромную.

Зная ситуацию с этикетажем в музеях Ярославской, Костромской и многих других областях, которые не менялись с 1960-х-1970-х годов и порой пестрят откровенными ошибками, я склонен считать, что музейные работники Индии ничуть не отличаются от музейных работников СССР.

Теперь по переводчикам. Элгуд получил очень солидный грант на переводы архивов (описей) при арсеналах (музеях), которые до этого никогда не переводились. Если вы не поняли разницу - это Ваша проблема.

И, кстати, Вас не затруднит уточнить откуда Вами почёрпнута информация о провенансе предметов из первого сообщения темы? Ведь о них Вы написали:

quote:

Изначально написано Норман:

Я только к тому, что два попавшихся провенансных старых предмета оказались совсем не пафосными.

Понимаю, что вы слегка одичали, но всё же постарайтесь взять себя в руки и писать корректней:

quote:

Originally posted by Норман:

Привык уже к Вашим передергам. Вопрос был не в украшенных тальварах в 17-м веке. А в их количестве в музейных и частных собраниях по сравнению с украшенными тальварами конца 19-го ))))

Вам следовало бы научится чётче формулировать свои мысли. В Ваших предыдущих сообщениях я не обнаружил вопроса с такой формулировкой. Если же я по причине своей невнимательности его пропустил, надеюсь Вас не затруднит указать мне номер сообщения, в котором он был озвучен?

Мой же ответ на Ваш вопрос будет таков - как в 17 веке, так и в 19 украшенных предметов было всегда меньше, чем богато декорированных.

quote:

Originally posted by Норман:

Так... Я отхватил предупреждение от модератора. Продолжим здесь или лучше в другом месте?

Настоятельно попрошу так откровенно не передёргивать. Вам вынесено предупреждение за оскорбительный тон в отношении iv2006. Если Вы не способны продолжать развитие темы без оскорбительных реплик в отношении участников, которые не согласны с Вашей позицией, возможно "другое место" будет для Вас удобней.

quote:

Originally posted by маратх:

Сделано людьми, работавшими за зарплату, я так понимаю, весьма скромную.

quote:

Originally posted by маратх:

Элгуд получил очень солидный грант на переводы архивов (описей) при арсеналах (музеях)

quote:

Originally posted by маратх:

А в угадайки играть не интересно. Тем более, что в Вашем ответе будут датировки из индийских музеев, а я своё мнение по доверию к ним высказал. Элгуду, на которого несколько переводчиков трудятся в архивах арсеналов по гранту крупнейшему, я доверяю несколько больше.

quote:

Originally posted by Норман:

Но Вы опять упускаете нюансы: урду и хинди, что раньше, что сейчас прекрасно читаются носителями языка совершенно бесплатно.

Я вижу вы опять старательно не видите то, что Вас не устраивает. Повторю:

quote:

Originally posted by маратх:

переводы архивов (описей) при арсеналах (музеях), которые до этого никогда не переводились

Вы можете продолжать свои ржаво-тальварные изыскания не волнуясь, что я задам вопросы, на которые Вам, вероятно, не с руки отвечать. Тем более, что на прямо поставленные вопросы Вы всё равно ответить не смогли.

quote:

Originally posted by маратх:

Originally posted by маратх:

переводы архивов (описей) при арсеналах (музеях), которые до этого никогда не переводились

quote:

Originally posted by Норман:

Извините, я, наверное, и вправду чего-то не догоняю. Мы же про индийские музеи и арсеналы, архивы, атрибуции и таблички? Вот скажите, для примера и моего понимания, в случае российских музеев или английских их архивы и описи тоже нуждаются в каких-либо переводах на какие-либо языки для их использования? Или англичане имеют возможность использовать их на английском, а россияне на русском?

До Элгуда никого "на местах" не интересовало прочтение этих архивных документов. А у "залётных" интересующихся граждан не было такой возможности. Простой пример. Вот, например, Вы, Норман, решили изучить архивы какого-то индийского арсенала. 1) пустят ли Вас работать с этим архивом? 2) Сколько времени Вам потребуется на поиск нужных документов и их перевод, если Вы попытаетсь делать это самостоятельно? 3) Обладаете ли вы достаточными средствами, чтобы нужные Вам записи нашёл и прочёл носитель языка, работающий в архиве или нанятый со стороны?

Надеюсь я понятно объяснил?

quote:

Originally posted by маратх:

До Элгуда никого "на местах" не интересовало прочтение этих архивных документов.

Можно еще поинтересоваться вот таким вопросом. Допустим уважаемый Роберт Элгуд проник в тайный смысл никого до него неинтересовавших записей. Допустим. В его упомянутой Вами книге где можно обнаружить использование им этих записей для его атрибуций?

quote:

Originally posted by маратх:

"Arms & Armour at the Jaipur Court : The Royal Collection"

С чего Вас вообще в этой теме понесло в архивные записи и в Элгуда? Вы хотя бы сейчас понимаете, что Вы ничего не понимаете в том, о чем пытаетесь спорить? Может пора остановиться наконец?

Если Вам есть, что сказать по теме культурно и с фактами, буду рад услышать.

Для пониманию "музейной специфики", напомню Вам многочисленные ошибки в атрибуциях музея Метрополитен, к-рые никто не торопится исправлять. Из "личных впечатлений", посетив лет 5 назад музей в Ярославле, был удивлён, узнав, что русские в 15-16 веках сражались турецкими шамширами 19 века

И по переводам архивов "до Элгуда"- их публикации не известны.Покорнейше прошу прощения, что не изучал книгу Элгуда так внимательно, как вероятно её изучили Вы. Моя информация, озвученная в теме, от человека, лично общавшимся с Элгудом и организовавшим его лекцию в Брюсселе. Подозревать этого человека в искажении информации нет смысла. То что в архивах арсеналов хранятся данные о поступлении и принадлежности предметов, факт известный на примере Оружейной палаты Кремля.

Теперь когда все прояснилось в части архивов, можно с Вашего любезного разрешение продолжить "ржаво-тальварные" обсуждения по теме топика без флуда с Вашей стороны?

Вести обсуждение Вам никто не мешает. Или "обсуждение" это только то, где высказываются согласные с Вами? Поэтому на вопросы участников, к-рые несколько "расшатывают" Ваши предположения, Вы предпочитаете не отвечать?

Это не была викторина, было интересно узнать первое мнение уважаемых форумчан. Мне самому кханда видится старше тальвара. Пока, не трогая атрибуций, интересно узнать мнение о картуше:

quote:

Originally posted by Норман:

Мне самому кханда видится старше тальвара.

quote:

Originally posted by Норман:

Мне самому кханда видится старше тальвара.

Возможно ли было получить мелкие стальные шарики одного диаметра в середине 16-го? И ранее?

Нижняя накладка - приблуда.

quote:

Originally posted by Saracen:

Возможно ли было получить мелкие стальные шарики одного диаметра в середине 16-го? И ранее?

quote:

Originally posted by Esky:

легко - ведро с водой, доска и две массивных плиты ))

И главное - шаманский бубен

quote:

Originally posted by Saracen:

И главное - шаманский бубен

quote:

Originally posted by Esky:

никаких бубнов - примитивный процесс получения "зерни".Вполне описан...

Георгий, если не лень, опиши пож.коротенько этот процесс с ведром, доской и двумя плитами.
Ну или наводку дай.

quote:

Изначально написано Esky:

на обоих предметах "текстовые поля" не совсем соответствуют временным и этнографическим рамкам.

Дык про временные рамки пока еще речи не было. Погодите шашк... кхандой махать.

quote:

Изначально написано Saracen:
Картуш Камилу не понравится). Готов поспорить).

А если делали индийцы, а не персияне? По индийской работе есть понимание?

quote:

Originally posted by Saracen:

Ну или наводку дай.

quote:

Originally posted by Saracen:

коротенько этот процесс

quote:

Originally posted by Норман:

про временные рамки пока еще речи не было

quote:

Originally posted by Esky:

расплав со шлаком по доске потряхиванием в ведро с водой, получаются капельки металла. Потом между двумя плитами и верхней плитой тудыма-судыма...

Спасибо

quote:

Originally posted by Норман:

По индийской работе есть понимание?

Думаю да, но ты, вероятно, не согласишься )
Картуш видится поздним и грубоватым.

quote:

Изначально написано Saracen:

Думаю да, но ты, вероятно, не согласишься )
Картуш видится поздним и грубоватым.

quote:

Originally posted by Норман:

И еще против того, что сейчас все будут говорить, что "поздний и грубоватый", а когда Элгуд его опубликует, что "ранний и изящный" )))

Ну пока только я облажался... )))
Не всё ещё пропало

quote:

Изначально написано фудзин:
Картуш не нравится, хотя булат по рисунку ближе к индийскому производству. Мне довелось видеть два предмета с картушами монгольского времени, это совершенно другая техника и стиль.

quote:

Originally posted by Норман:

Скучно с вами и предсказуемо

quote:

Изначально написано фудзин:
Мне предлагали персидский клинок, как бы сказать..., признать оригиналом 15-16 века. При этом эфес был старый, 17-18,а булатный клинок в прекрасном состоянии имел клейма и датировки 16 века.
Мне интересно, когда открылся этот музей и какой провенанс у предмета. Клеймо, на мой взгляд, не соответствует заявленным периоду, или я прочитал неправильно?

quote:

Изначально написано Esky:
посты 81-82 как бы так сказать...порадовали!
Чтобы не было скучно и предсказуемо:
Предлагаю взять трубочку длиной см 30, натолкать туда стальных шариков от пневматического оружия штук 20, трубку с двух сторон заглушить. Придти в бильярдный зал, прикрепить эту трубочку вдоль кия между местом хвата и середкой скотчем - и попробовать поиграть. Не обязательственно в 71-о, банальной американки за глаза)))
Гарантирую и разнообразие эмоций, и приличную почву для размышлений о назначении подобных девайсов типа "мотьки-даватьки")

quote:

Originally posted by Норман:

Ну его ... к киям

quote:

Originally posted by Норман:

его рассуждения меня очень впечатляют и устраивают.