Историческое холодное оружие
Помогите опознать !
Бусый Волк 06-04-2017 13:43
Доброго всем дня ! Прошу помощи уважаемого сообщества знатоков
помочь идентифицировать клинки поднятые моими товарищами ,
подняты 3 клинка разными людьми в одном районе с
разной сохранностью ,на одном из клинков при расчистке проявилось
клеймо " пфс " что бы это могло быть !!???
Бусый Волк 06-04-2017 13:54
litregol 06-04-2017 14:00
Замученные столовые ножи
Бусый Волк 06-04-2017 14:08
quote:столовые ножи !?? с отверстием под темляк ?? и с полным острием !!??? смешно .... в лучшем случае .[B][/B]
Негоголь 06-04-2017 15:17
Какой там темляк?Хозбыт это унылый.Нож грибника.
Zawchoz 06-04-2017 15:46
переточенные столовые или кухонные ножи
старые. дореволюционного изготовления.
щечки скорее всего рог
litregol 06-04-2017 16:23
quote:Изначально написано Бусый Волк:
столовые ножи !?? с отверстием под темляк ?? и с полным острием !!??? смешно .... в лучшем случае .
столовый нож нож с темляком ... действительно смешно :-)
Arabat 06-04-2017 16:46
Дырка вряд ли под темляк, тогда она была бы ближе к концу рукояти. Скорее на гвоздик вешать.
Южноуралец 06-04-2017 20:03
Под веревочку дырка, во избежание утери. "Нож дачный", примерно 1907-16 гг. Ручки -дерево или рог. В каталогах где-то видел такие. Но вот почему сразу 3 в одном месте? Там были дачи?
Южноуралец 06-04-2017 20:05
А "ПФС" - посудная фабрика С..., ну вобщем чья-то!
Arabat 06-04-2017 20:26
Ну, конечно же, дачный. А то я никак не мог все его признаки сочетать вместе. Все время что-то не сходилось. Вот теперь все сходится.
trof_d 06-04-2017 20:33
Кортик боевых дачников.
hiursa 06-04-2017 20:42
ПФС, как вариант, продовольственно-фуражная служба.
Может с какой армейской кухни.
trof_d 06-04-2017 20:46
quote:Originally posted by hiursa:
как вариант, продовольственно-фуражная служба.
Может с какой армейской кухни.
Кортик боевых хлеборезов?
Arabat 06-04-2017 20:50
quote:Может с какой армейской кухни.
Вряд ли. На кухнях все-таки набор ножей другой. А этот именно дачный. На серьезную кухню не пригоден, а вот для небольшой семьи на даче вполне сгодится. Чтобы и картошечку почистить и за столом использовать и грибочки срезать и при переезде не потерять.
Южноуралец 06-04-2017 20:55
Ну, в каталоге так было написано! Сам тогда ржал... Каталог хозбыта 1911 года, фсякие железяффки и скобяные изделия. Не помню чей! Смотрел по поводу дешевых тульских и пр. охотников, и увидел... вот такие.
Arabat 06-04-2017 22:02
quote:Ну, в каталоге так было написано! Сам тогда ржал...
А чего ржать? По-моему все правильно. Предполагается, что у вас дома куча разных ножей, на кухне одни, на обеденном столе другие и т.д. А тащить весь этот боевой набор на дачу глупо. Тут нужен небольшой универсальный ножик на все случаи дачной жизни. Вот вам его и предлагают. И выглядит культурно и даже дырка есть.
Южноуралец 08-04-2017 06:01
100%!
Israguest 08-04-2017 09:05
Я бы со всем вышесказанным согласился , если бы не интегральные больстеры на ножах ТС. Вы видели такие на артельных ножах хоть столовых , хоть кухонных , хоть "дачных" ? Это не дешевая слесарка из полосы .И такого количества заклепок на артельных ножах встретить трудно .
Хорошо бы знать место находки . Как раз клеймо П Ф С меня сильно смущает .Без него я бы заподозрил намного более старинную работу . Ни среди павловских , ни среди питерских производителей я такого не нашел .
Мне ножи нравятся . Я понимаю желание ТС разобраться с этим .
Arabat 08-04-2017 10:24
Интегральные больстеры на столовых ножах? По-моему, вполне типично для данного периода. У меня дома таких столовых ножей было несколько штук и все именно с такими больстерами.
Более того, они настолько типичны именно для столовых, что сразу наводят на мысль о них.
Israguest 08-04-2017 11:52
Игорь Николаевич , на старых столовых ножах это не интегральные больстеры , полученные ковкой , а пайка ( мне приходилось разрезать ) . А ножи ТС сделаны Мастером "без дураков" . Не только лезвие , но и хвостовик прокованы "на клин" .Вы такое в столовых ножах видели ?
Почувствуйте разницу с обычным хозбытом .
Arabat 08-04-2017 12:04
У вас тут не столовые ножи, а кухонные. А столовые выглядят совсем по другому.
quote:Вы такое в столовых ножах видели ?
Именно такое. Вот прямо передо мной сейчас столовый ножик лежит вообще сделанный из цельного куска металла. И с точно таким же больстером. И даже узор на рукояти выштампован, простенький, но все же.
Вы учтите, что дачи снимали люди среднего достатка. Культурные, привыкшие к салфеточкам на столе. И чтобы посуда тоже с салфеточками не диссонировала.
Сточен, правда, уже вдрызг. Хорошо послужил. 
Israguest 08-04-2017 12:55
Вот , вот - с ручкой из металла ( чаще всего мельхиор или серебро ). Подозреваю , что и металл на лезвии и рукояти на Вашем ноже разные . Неметаллические рукояти на столовых ножах большая редкость ( у меня есть набор старинных польских десертных ножей с фарфоровыми рукоятками ). Потому я и показал кухонные ножи , которые имеют накладной монтаж . Столовые ножи с накладками из рога вообще можно представить с трудом - разве что спецзаказ для пикника во время охоты .
Останусь при своем мнении - это не столовые ножи , а вот определить изготовителя будет сложно . Скорее всего это мастер индивидуал типа Самсонова .
Israguest 08-04-2017 12:59
Хотел бы попросить ТС замерить толщину обуха у больстера . Явно побольше , чем у столовых ножей .
Arabat 08-04-2017 13:19
quote:Явно побольше , чем у столовых ножей .
Ну, конечно же, не столовые. Ясно же было сказано, что "дачные", то есть универсальные. Но и для стола подходящие тоже.
Ну, чего спорить, коли человек такие уже и в каталоге видел. И именно, как дачные.
quote:Подозреваю , что и металл на лезвии и рукояти на Вашем ноже разные
Ваше подозрение не оправдано. Уж чего чего, а свой собственный ножик я изучил досконально. Один кусок металла безо всяких следов пайки, стыка, приварки и т.п. И ржавеет он одинаково.
Их был целый комплект. Матери по наследству досталось пять, мне два, остался один последний. Доточил его до полной кондиции уже тоже я.
Israguest 08-04-2017 17:00
Зачем плодить сущности ? Что это за "дачный" нож ?
Когда идут в пеший поход и хотят сэкономить вес и место , то берут один универсальный нож . Он и при обустройстве лагеря пригодится и продукты им можно худо-бедно покромсать.
Для дачи специально ножи не делают . Туда привозят то , что надоело в основном жилье : неполный комплект чашек , старые инструменты ,уточенные ножи с потрескавшимися ручками , которыми еще можно пользоваться . Много места они не занимают , на себе их не таскать .А дальше все зависит от кармана : если это дача-дворец , то хозяин и укомплектовать может все по высшему классу и столовыми приборами и инструментом .
Представленные образцы не столовые ножи . Не хочу начинать новый баян , но мне они больше напоминают то , что уже пытались обсуждать и здесь и на Руснайфе : традиционный русский нож .Ну разве что без граней на рукояти :-).Вопрос об изготовителе остался пока открытым , в том числе и потому , что место находки не раскрыто.
Arabat 08-04-2017 17:28
quote:Для дачи специально ножи не делают .
Ну, вы даете. Сам производитель в своем каталоге пишет, что делает, рисунок рисует и цену указывает. А вы ему запрещаете. Поздно запрещать. Сто лет уж прошло. Он уже успел и каталог издать и ножей наделать.
Вы, видимо, плохо представляете, что называлось дачей в конце 19 начале 20 века. И кто такие дачи снимал на лето. В дачных поселках под Питером приходилось бывать? Это совсем не нынешние участки в 4 сотки с хибарой. Но это и не летние дворцы с кучей прислуги. Переезжали семьями, как правило, с кухаркой и горничной в одном лице, жили подолгу, иногда все лето, и хотели, естественно, привычного комфорта.
Не, ну, если вы уж и каталогу производителя не верите, тогда я пас. Это, конечно же, знаменитый Русский ножик раннего средневековья.
Israguest 08-04-2017 17:43
Осталось на этот каталог глянуть ...
Israguest 08-04-2017 17:48
quote:Originally posted by Arabat:
В дачных поселках под Питером приходилось бывать?
Бывал в Сестрорецке .Посуда в снимаемых дачах была хозяйская . Никаких "дачных" изысков .
Я и сейчас снимаю дачу в Литве . Вся посуда новая .
idz 08-04-2017 17:55
[QUOTE]Originally posted by Israguest:
[B]
Неметаллические рукояти на столовых ножах большая редкость
[/B]
[/QUOTE]
Arabat 08-04-2017 17:56
quote:Я и сейчас снимаю дачу в Литве . Вся посуда новая .
Дык, сто лет уж прошло.
Сейчас вам в поездах постельное белье с одеялом вместе выдают. А еще в конце 19-го каждый сам о себе заботился. Возил и одеяло и простыни с собой. А на остановках бежал за кипяточком, чтобы чайку попить.
Arabat 08-04-2017 18:08
Ну, какой типично русский нож? Это же горячая штамповка под прессом.
Israguest 08-04-2017 18:48
Arabat , мне даже как-то неловко . Вы меня про дачу спросили , я Вам ответил. Могу даже ее показать(см. ниже) . А Вы мне каталог с точно таким ножом показать можете ? И там будет написано "дачный" ?
Тогда я поздравлю Вас и ТС , а пока это , как анекдот про Карузо , которого напел сосед .
Arabat 08-04-2017 19:09
quote:А Вы мне каталог с точно таким ножом показать можете ? И там будет написано "дачный" ?
Я не могу. Это вы Южноуральца просите.
quote:Под веревочку дырка, во избежание утери. "Нож дачный", примерно 1907-16 гг. Ручки -дерево или рог. В каталогах где-то видел такие
quote:А я не вижу никаких оснований, чтобы ему не верить.Ну, в каталоге так было написано! Сам тогда ржал... Каталог хозбыта 1911 года, фсякие железяффки и скобяные изделия. Не помню чей! Смотрел по поводу дешевых тульских и пр. охотников, и увидел... вот такие.
Israguest 08-04-2017 19:26
quote:Originally posted by Arabat:
Сам тогда ржал...
Я верю .
Южноуралец 08-04-2017 23:17
А вот такими цельнометаллическими столовыми ножами ежедневно пользуюсь. Советские, надежные,хорошо затачиваются. После уточенности или поломки переходят в разряд "грибные" или "картофелечистки". У меня несколько, самый старый аж 47-го года, хлебушек режет до толщины чипсов.
А про каталог? Лень набрать в поисковике "Каталоги скобяных товаров дореволюционные"? Ищите и обрящете! Он был в формате ПДФ, жаль не скачал тогда.
Южноуралец 08-04-2017 23:22
Кстати, олений рог дофига где применяли на ручки столовых приборов и даже кухонников! Без спецзаказов! Материал-то недорогой по тому времени, а спецзаказы из бивней слонов-моржей и прочих мамонтов лепили.
"... не то на серебре - на золоте едал!" Ну не было пластика еще, а люминий до 20-х годов прошлого века в копеечку обходился!
Бусый Волк 09-04-2017 16:21
quote:Изначально написано Israguest:
Я бы со всем вышесказанным согласился , если бы не интегральные больстеры на ножах ТС. Вы видели такие на артельных ножах хоть столовых , хоть кухонных , хоть "дачных" ? Это не дешевая слесарка из полосы .И такого количества заклепок на артельных ножах встретить трудно .
Хорошо бы знать место находки . Как раз клеймо П Ф С меня сильно смущает .Без него я бы заподозрил намного более старинную работу . Ни среди павловских , ни среди питерских производителей я такого не нашел .
Мне ножи нравятся . Я понимаю желание ТС разобраться с этим .
Бусый Волк 09-04-2017 16:26
Ножи найдены в Воронежской обл. в районе города Острогожска ,
дач здесь не было ни когда , раньше это место называлось
"червленый яр ". Артефактов в земле море, в основном казацкие,
конкретно меня смущает отверстие в рукояти и клеймо...Спасибо всем кто откликнулся ,мнение уважаемого сообщества очень интересно.
Бусый Волк 09-04-2017 16:34
Толщина у больстера 5 мм, и еще рукоять верхнего ножа на фото ?1 граненая , и еще рукояти разной длинны , разница в 2 см...
Бусый Волк 09-04-2017 16:37
quote:Изначально написано Бусый Волк:
Толщина у больстера 5 мм, и еще рукоять верхнего ножа на фото 1 граненая , и еще рукояти разной длинны , разница в 2 см...
Israguest 09-04-2017 18:07
5 мм в обухе ? Конечно это дачно-столовый нож . Спасибо за тему . Мы тут узнали много интересного о дачной жизни .
idz 09-04-2017 18:40
Бусый Волк:
фото обуха с линейкой показать можете?
Skywatcher 09-04-2017 20:18
клинки похоже промышленного изготовления, делались объемной штамповкой или ковкой в подкладочных штампах. в такой технике делали французы, немцы, российские производители и ряд иных восточно-европейских производств. так много чего делали - от поварских ножей до окопников на ПМВ. тут скорее всего имеем универсальные поясные ножи для всеразличных случаев.
Arabat 09-04-2017 22:30
quote:тут скорее всего имеем универсальные поясные ножи для всеразличных случаев.
То есть "дачные". Именно там у вас и могут возникнуть самые всеразличные случаи. От культурно пожрать, до отбиться от грабителя. В промежутке грибочки, рыбка, срезание веток, строгание палочек и несть им вариантам числа.
Только не надо рассматривать этот термин "дачные", как всенепременное требование другим людям их не давать.
Israguest 09-04-2017 23:03
Да уж , "всеразличные случаи" могут быть только на даче :-). Arabat , вам не кажется , что вы в плену собственной версии ? Южноуралец только сказал , что видел в каком-то старом каталоге нож для дачи , причем безотносительно к ножу ,показанному ТС , а вам уже померещился и рисунок самого производителя и цена ( пост 27 ).
Либо показываем этот рисунок из каталога и помогаем ТС , либо оставляем эти спекуляции . И , пожалуйста , не отправляйте меня в поисковик искать дореволюционные скобяные изделия( пост 36) . Я не должен искать подтверждения чужих версий .Как говорит Есаул " фиксируется , значит существует , не фиксируется - не существует ".
Skywatcher 09-04-2017 23:30
quote:То есть "дачные".
Дачи как стиль проведения летнего отдыха состоятельных горожан получили распространение в России достаточно поздно, со второй половины ХIX века. Для "всеразличных случаев" состоятельне господа могли позволить себе иметь штат слуг.
Тут же явно предмет индивидуального применения. В незабвенном труде Висковатова А. В 'Историческое описанiе одежды и вооруженiя россiйских войскъ', 1899, т. 1 в разделе "Народная гражданская одежда съ 862 по 1700 годъ" читаем:
Собственно кафтанъ, зипунъ и кафтанъ Турск?й подвязывались поясами и кушаками...Кушаки, какъ и ныне, складывались въ несколько разъ и делались изъ разноцветнаго шелка, часто съ примесью золота и серебра... При поясахъ и за кушаками носили ножъ, иногда два, нередко и кинжалъ; также нашивали ножъ съ ложкою....
Arabat 09-04-2017 23:43
Простите великодушно. Если уважаемый мной человек говорит, что видел такое название, я ему верю. Я и вам бы поверил, не стал бы требовать доказательств. Мне лично интересно и то, что люди помнят, а не только то, что сейчас можно найти в инете. Данное название мне понравилось, показалось, что оно хорошо отражает сущность предмета.
Еще раз простите и прощайте.
Israguest 09-04-2017 23:58
Arabat , да бог с ним с названием . В ветке "Мастерская" используют термины "пикниковый " , "туристический" и т.д. Все это подразумевает универсальный нож . Все началось с того , что это якобы столовый нож . По контуру ножа похоже , но если посмотреть на нож с обуха , то это не выдерживает критики : толщина , монолитный больстер , сведенные на клин лезвие и хвостовик . Зачем такие заморочки столовому ножу ? Ну а дальше понеслось не по делу : и про кухарку с поварихой в одном лице , и про постельное белье в поезде . Давайте все это спишем на эмоции и попытаемся действительно найти первоисточники этих ножей . Миру мир :-)
Bonart 10-04-2017 12:34
на вопрос: какой это нож? есть хороший ответ: обыкновенный для своего времени
дачный-чердачный, походный-расходный - просто нож не для чего-то особенного.Южноуралец 10-04-2017 05:21
quote:Originally posted by Skywatcher:
При поясахъ и за кушаками носили ножъ, иногда два, нередко и кинжалъ; также нашивали ножъ съ ложкою....
Этак сейчас до "засапожников казацких" договоримся! Термин "дачный" ни о чем не говорит, кроме как о том, что это - чистый хозбыт! Причем, заметьте, я это видел в КАТАЛОГЕ, а в них тогда предметы, (и оружие тоже), именовались весьма произвольно! Вы лучше клеймо расшифруйте.
вольгаст 10-04-2017 05:26
Златоуст и сегодня производит нож для пикника с темляком
idz 10-04-2017 07:02
[QUOTE]Originally posted by Israguest:
[B]
монолитный больстер , сведенные на клин лезвие и хвостовик . Зачем такие заморочки столовому ножу ?
[/B]
[/QUOTE]
Israguest 10-04-2017 07:16
idz ,клиновидное сечение и сведение на клин это разные вещи , а уж сведение хвостовика на клин в ножах-фултангах ( с накладками) делают единицы .
Про буртик для составного (?) ножа это хорошо , но какого года ГОСТ вы демонстрируете ?
Israguest 10-04-2017 07:19
quote:Originally posted by Южноуралец:
Вы лучше клеймо расшифруйте.
Так ведь это вы видели каталог ? Чей каталог был : производителя , оптовика , магазина ?
Israguest 10-04-2017 07:29
Клеймо действительно ставит в тупик . Посмотрел подборку питерского камрада
http://bladeforum.ru/viewtopic.php?f=1&t=3165
Дореволюционные клейма , за редким исключением , более витиеваты и по шрифту и по стилю написания . Всякие рамочки , символы , даже гербы .
А вот такой скупой шрифт , как на ноже ТС , более характерен для первых послереволюционных артелей . Особенно интересно смотреть клейма того же производителя до и после революции .Вот пример
Пардон , фотки загрузились не в том порядке , но и так понятно .
Во времена НЭПа кустарей и артелей развелось видимо-невидимо . Кроме самого ТС ( если заинтересован), вряд ли кто-то осилит этот поиск .
Bonart 10-04-2017 08:26
quote:Originally posted by Israguest:
а уж сведение хвостовика на клин в ножах-фултангах ( с накладками) делают единицы.
ерунда. сплошь и рядом это встречается даже на мясных топориках второй половины 19-первой трети 20 веков. и у дореволюционных частников, и у послереволюционных артелей это не исключение, а общепринятая практика
litregol 10-04-2017 09:08
quote:Изначально написано Bonart:
ерунда.
Эттто точно (ц) т. Сухов
Israguest 10-04-2017 09:38
Мы можем тут накидать много фото , как с клином на хвостовике , так и без него , но слово "ерунда" в общении я стараюсь не использовать . Это точно .
Bonart 10-04-2017 10:01
quote:Originally posted by Israguest:
но слово "ерунда" в общении я стараюсь не использовать
а я использую, не видя в том ничего дурного. мог бы ещё написать "белиберда" , например
не понятна ваша логика: зачем вы делаете подобные заявления
quote:если у вас есть очевидно противоречащий фактический материал?а уж сведение хвостовика на клин в ножах-фултангах (с накладками) делают единицы.
опять же, зачем пытаться "умножать сущности"? это обычный для своего времени нож, изготовленный обычным для своего времени способом. вот и всё
Arabat 10-04-2017 12:00
Выступлю уже в последний раз.
Не надо связывать слово "дачный" непременно с дачами. Оно просто обозначает, что нож
а) не боевой;
б) не охотничий:
в) не для дальних походов и экспедиций;
г) но и не для обычной городской жизни. А нечто среднее между двумя последними пунктами. Для выездов, так сказать, на природу. Что и объясняет целый ряд его характерных признаков. В частности, и дырку в ручке, и некоторую схожесть с ножами столовыми.
А вообще-то, это просто недорогой универсальный нож конца 19 начала 20 века, сделанный по типичной для этого времени технологии. Можете использовать его для чего хотите.
Кстати, нож, вряд ли, артельный, скорее, фабричный, поскольку технология требует наличия серьезного пресса для горячей штамповки. Впрочем, артели тоже разные бывали.
Южноуралец 10-04-2017 21:09
АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!!
Южноуралец 10-04-2017 21:23
Камрады!!! Нашел!!! Правда не тот каталог, зато клеймо - опознал похоже: П (Подольская? Полтавская?) Фабрика Скарбу, или что-то вроде того! Ножи имеют либо малоросское, либо белоросское происхождение. "Фабрика скарбу" или "скарбниця" - очень распространенное на конец 19-начало 20-го веков наименование. Вот П смущает, надо уточнить.
Israguest 11-04-2017 10:57
quote:Originally posted by Южноуралец:
"Фабрика скарбу" или "скарбниця" - очень распространенное на конец 19-начало 20-го веков наименование
Скарб ( значение в русском языке и перевод с польского , украинского , белорусского ) - имущество , пожитки , барахло , сокровища , казна , клад .
Скарбниця - клад ,сокровищница , старая кладовая , казна ( помещение и учреждение ).
Словосочетания "фабрика скарбу" поисковик не находит ни в одном из указанных языков , ни в современных , ни в архаичных . Я не лингвист , могу ошибаться , но украинский язык знаю .
А найденное вами клеймо можно увидеть, пусть и не на ножах ?
Южноуралец 12-04-2017 17:28
Скарб - это еще и метизные изделия! Фабрика хозбыта, проще!
Бусый Волк 21-04-2017 15:20
Спасибо всем , тему считаю пора закрыть , ничего нового правда я так и не узнал....
litregol 21-04-2017 22:43
quote:Изначально написано Бусый Волк:
Спасибо всем , тему считаю пора закрыть , ничего нового правда я так и не узнал....
А что нового вы надеялись узнать? Если не секрет?