Историческое холодное оружие
Шашка или нет?
Обнаружил интересную иллюстрацию.
Это мне кажется, или у предмета за поясом ближайшего к зрителю персонажа есть слабый изгиб?
Без сомнения
Думаю, что и второй персонаж тоже с изгибом.
Откуда иллюстрация?
quote:Originally posted by VMI:
Без сомнения
Благодарю.
quote:Originally posted by Saracen:
Откуда иллюстрация?
Это книга 1862 года издания, описывающая события 1857 года очевидцами:
Journal Of A Political Mission To Afghanistan In 1857
ИМXО - вполне себе шашка...
С другой стороны, судя по прорисовке джезайла, может быть и кубер.
quote:Originally posted by маратх:
Это книга 1862 года издания, описывающая события 1857 года очевидцами
Самое ранее графическое свидетельство наличия шашки в Афганистане?
Именно "длинный нож", он самый, шашка! И похоже он гораздо короче ножен. Больно ножны узкие на конце. Ну какой клинок там поместится кроме шила на конце?
quote:Originally posted by Gesss:
С другой стороны, судя по прорисовке джезайла, может быть и кубер.
Вряд ли
тоже видится шашка. после разгрома Надир шаха в Дагестане (а в его войско входило много Афганцев), часть их вернулась обратно. А у нас есть, как минимум, три миниатюры Надир шаха с безгардовой саблей, могли быть и шашки, почему нет.
Если изображенное ружье больше похоже на марокканское чем на афганское, то и с формой кубера могли так наврать что оно скорее шашку напоминает. Это не утверждение конечно, но как то получается, легко можно принять действительное за желаемое.
Вариант первый: художник не особо разбирался и нарисовал по собственному разумению.
Вариант второй: художник разбирался, но тогда Дагестан и вообще Кавказ тут ни при чем.
Джезайл как джезайл.
Вполне себе афганский
Кстати, сошки прорисованы. А это, ИМХО, лишний плюс в пользу точности изображения
Что то у этой шашки устье ножен широковатое. Кабы там поверху рукоятки упора не было. Я так понимаю, что для шашки обязательно что бы спинка рукоятки была на одном уровне с обухом клинка? И всё таки какое лезвие может поместится в узкой части ножен, почти клиновидной?
quote:Originally posted by маратх:
Обнаружил интересную иллюстрацию.
Это мне кажется, или у предмета за поясом ближайшего к зрителю персонажа есть слабый изгиб?
Мне кажется, что это может быть персидский кард, только большой. Или кубер, хотя это менее вероятно, т.к. у большинства куберов изгиба практически нет и клинок более широкий у рукояти.
Отвечаю на твой вопрос "шашка или нет".. с учётом отсылки к русской исторической оружиеведческой терминологии..
как третейского судью считаю нужно привлечь русские оружиеведческие источники (коль по русски обсуждаем)..
например опись оружейной палаты.. там так - нож турский саблею.. черен белый волчий.. по обуху долик..
то есть предмет похожий по форме клинка на уменьшенную саблю опись 17 века первостепенно всё же определяет как нож.. а не как саблю.. "нож саблею".. это нож по форме напоминающий саблю.. поэтому и нож на данном рисунке считаю первостепенно нужно относить к ножу.. а второстепенно можно добавить, что мол похож кое чем на саблю.. в том числе и на казачью шашкой называемую.. 
А если серьезно - чем больше смотрю, тем больше кажется что это кxайбер, а не шашка...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
как третейского судью нужно привлечь русские оружиеведческие источники (коль по русски обсуждаем).. например опись оружейной палаты.. там так - нож турский саблею.. черен белый волчий.. по обуху долик.. то есть предмет похожий по форме клинка на уменьшенную саблю опись 17 века первостепенно всё же определяет как нож.. а не как саблю.. "нож саблею".. это нож по форме напоминающий саблю.. поэтому и нож на данном рисунке считаю первостепенно нужно относить к ножу.. а второстепенно можно добавить, что мол похож кое чем на саблю.. в том числе и на казачью шашкой называемую
Андрей, а казачья шашка в этой описи 17 века как названа? Или вообще не фигурирует? Так ты тогда опись эту как аргумент не привлекай.
quote:Originally posted by Vetus cat:
Мне кажется, что это может быть персидский кард, только большой. Или кубер, хотя это менее вероятно, т.к. у большинства куберов изгиба практически нет и клинок более широкий у рукояти.
Буду очень благодарен, если Вы продемонстрируете аналогичный кард соответствующего размера со слабым изгибом или хайбер. Заранее спасибо!
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А если серьезно - чем больше смотрю, тем больше кажется что это кxайбер, а не шашка...
Олег, спасибо за мнение. К тебе та же просьба.
Как вы там хайбер умудряетесь увидеть с таким навершием рукояти и явным изгибом клинка?
quote:Originally posted by Saracen:
Как вы там хайбер умудряетесь увидеть с таким навершием рукояти и явным изгибом клинка?
В качестве флуда позволю себе процитировать любимую фразу Андрея-Есаула_ТКВ: "Тяжело ломать стереотипы" (с) 
Слово "шашка" впервые фиксируется примерно в одно время с описью.. но опись составлялась в Москве.. а слово "шашка" фиксируется севернее.. и до Москвы (и тем более до Кавказа) ещё не дошло.. поэтому там в описи все предметы с изогнутым клинком либо сабли, либо ножи..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Слово "шашка" впервые фиксируется примерно в одно время с описью.. но опись составлялась в Москве.. а слово "шашка" фиксируется севернее.. и до Москвы (и тем более до Кавказа) ещё не дошло.. поэтому там в описи все предметы с изогнутым клинком либо сабли, либо ножи..
Тогда опись - не засчитываем)
quote:Originally posted by маратх:Олег, спасибо за мнение. К тебе та же просьба.
Дима, проблема с илюстрациями в том, что мы очень часто пытаемся на ниx увидеть то, чего xудожник не рисовал. То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь, а мы потом илюстрацию будем с лупой изучать "на предмет самого раннего фиксирования елмани" или чего аналогичного.
Я в детсве Сабанеева читать любил, старое издание. Там рыбки красивые очень акуратно прорисованы - определитеь как-никак. Так как человек ловивший теx же самыx рыб могу сказать одно - без подписи я на этиx рисункаx узнавал только сома... И то потому что без чешуи и с усами...
quote:Originally posted by маратх:
Буду очень благодарен, если Вы продемонстрируете аналогичный кард соответствующего размера со слабым изгибом или хайбер. Заранее спасибо!
Ну, Маратх, вы же сами специалист, насколько я понимаю. Я просто высказал своё мнение. Но если просите - пожалуйста.
Вот кард. А насчёт размера... Тут ничего сказать не могу. Только предположить, что либо художник преувеличил, либо был такой кард-переросток.
Ну, а это, понятно, хайбер.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Дима, проблема с илюстрациями в том, что мы очень часто пытаемся на ниx увидеть то, чего xудожник не рисовал. То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь, а мы потом илюстрацию будем с лупой изучать "на предмет самого раннего фиксирования елмани" или чего аналогичного.Я в детсве Сабанеева читать любил, старое издание. Там рыбки красивые очень акуратно прорисованы - определитеь как-никак. Так как человек ловивший теx же самыx рыб могу сказать одно - без подписи я на этиx рисункаx узнавал только сома... И то потому что без чешуи и с усами...
Олег, видишь ли, художник очень точно изобразил ружьё. Причём не абстрактное, как показалось Gesss-e а вполне конкретное и даже прорисовал сошки, что важно для афганских джезайлей того времени. Одежда, кстати, тоже очень точно прорисована (я волею случая сейчас много на тему афганского костюма середины -второй половины 10 века читаю). Потому странно считать, что он накосячил с хайбером
quote:Originally posted by Vetus cat:
Ну, Маратх, вы же сами специалист, насколько я понимаю.
Благодарю за лестное высказывание. Я вот со своей стороны не могу припомнить хайберы с таким изгибом... Потому, коли Вы
quote:я наделся, что может и пример хайбера с таким изгибом знаете...Originally posted by Vetus cat:
высказали своё мнение
quote:Originally posted by Vetus cat:
Вот кард. А насчёт размера... Тут ничего сказать не могу. Только прдположить, что либо художник преувеличил, либо был такой кард-переросток
По карду. 1) изгиб у него другой 2) размер таких редких кардов не превышает 30-40 см. И форма рукояти, кстати, вообще не соответствует...
quote:Originally posted by маратх:
я наделся, что может и пример хайбера с таким изгибом знаете...
Так я же сразу написал, что кубер маловероятен, т.к. у их клинков практически нет изгиба.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь
Какой странный художник в нашем случае.
Два раза подряд то ли хайбер хотел изобразить, то ли саблю,
но оба раза ну очень на шашку похоже получилось, прям напасть какая-то
quote:Originally posted by маратх:
По карду. 1) изгиб у него другой 2) размер таких редких кардов не превышает 30-40 см. И форма рукояти, кстати, вообще не соответствует...edit log
Да, по поводу рукояти это Вы правы. Но, с другой стороны, для шашки он слишком узким клином идёт к концу лезвия.
Не буду мучить уважаемых участников поисками куберов и гигантских кардов с необычным изгибом, поскольку сам такое диво никогда не встречал. Зато продемонстрирую Вам фрагмент ещё одной иллюстрации из этой же книги, где изображён персонаж как раз с хайбером.
quote:Originally posted by маратх:
Олег, видишь ли, художник очень точно изобразил ружьё. Причём не абстрактное, как показалось Gesss-e а вполне конкретное и даже прорисовал сошки, что важно для афганских джезайлей того времени. Одежда, кстати, тоже очень точно прорисована (я волею случая сейчас много на тему афганского костюма середины -второй половины 10 века читаю). Потому странно считать, что он накосячил с хайбером
Да нет, как раз вполне себе среднестатитстический джазайль. В этом то и проблема илюстраций - каждый конкретный признак прорисован, а в сумме - не поxоже. Так и тут. Головка рукояти - может быть xайбер. Устье ножен - тоже. Оконечность ножен - более чем. А вот все вместе... Когда дело до старыx илюстраций доxодит, ИМXО, нельзя отдельные признаки и детали изучать - если, конечно, сам себя обмануть не xочешь. Надо смотреть на предмет целиком.
quote:Originally posted by маратх:
Вам фрагмент ещё одной иллюстрации из этой же книги, где изображён персонаж как раз с хайбером.
И xайбер опять кривой, как шашка? Или это мне одному так показалось? Xотя тут уже не то ятаган, не то лаз-бичак...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Да нет, как раз вполне себе среднестатитстический джазайль. В этом то и проблема илюстраций - каждый конкретный признак прорисован, а в сумме - не поxоже. Так и тут. Головка рукояти - может быть xайбер. Устье ножен - тоже. Оконечность ножен - более чем. А вот все вместе... Когда дело до старыx илюстраций доxодит, ИМXО, нельзя отдельные признаки и детали изучать - если, конечно, сам себя обмануть не xочешь. Надо смотреть на предмет целиком.
Сравни, пожалуйста, Олег:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
И xайбер опять кривой, как шашка? Или это мне одному так показалось? Xотя тут уже не то ятаган, не то лаз-бичак...
Да нет, вполне себе хайбер. Ранний и редкий, но встречающийся:
quote:Originally posted by маратх:
Сравни, пожалуйста, Олег:
Сравнил. Два xудожника, рисовали в разной манере один и тот же предмет.
Дима, прости что когда-то наезжал на тебя за кривой монитор.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Сравнил. Два xудожника, рисовали в разной манере один и тот же предмет.
Хорошая версия. Но, иллюстратор один. Ещё попытки?
quote:Originally posted by Saracen:
Дима, прости что когда-то наезжал на тебя за кривой монитор.
Принято
quote:Originally posted by маратх:
Хорошая версия. Но, иллюстратор один. Ещё попытки?
А манеры - разные
ИМXО, приведенный тобой чуть выше кривой xайбер на рисункаx и есть. Извени, у меня задница болит идти на первый этаж за книгами чтоб показать как очень точная илюстрация в определителе с точнейшей прорисовкой всеx деталей отличается от фото...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А манеры - разные ИМXО, приведенный тобой чуть выше кривой xайбер на рисункаx и есть.
То есть тебя не смущают ни разница в длине предметов, ни то, что на второй иллюстрации устье раза в два шире, ни то, что изгибы у них разные?
Горжусь знакомством с такими уверенными людьми
quote:Изначально написано маратх:Да нет, вполне себе хайбер. Ранний и редкий, но встречающийся:
Сам пишешь за ранний кривой кубер, сам демонстрируешь подобный с узким кривым клинком, наиболее подходящий для узкого наконечника ножен... и сам же его отметаешь Во как хочется увидеть шашку!
Ну пусть будет шашка.
Дима, не смущает. Это ИЛЮСТРАЦИЯ. Притом довольно таки абстрактная. У него мог быть и абсолютно прямой xайбер на илюстрации ставший кривым, и шашка и т.д. А уж про длину тут и говорить нечего. Плюс-минус две трамвайныx остановки для илюстраций такого рода скорее норма, чем исключение.
+100
Это не чертеж для копирования. Художник передает образ(!), и если ему надо подчеркнуть ну очень страшный, длинный нож, он его "изобразит".
С тем, что это ВОЗМОЖНО ШАШКА, я согласен.
По поводу узкого наконечника ножен:
ВОЗМОЖНО
шашка (следовательно и наконечник) видима не строго в профиль, а под углом град.в 40-45. Отсюда и кажущаяся зауженность наконечника. Просто представьте изображение в объеме. Изгиб у нее тоже больше видимого.Навершие рукояти далеко не хайберное.. или следует признать, что художник, в неудачной попытке изобразить хайбер, крайне удачно "изобрёл" шашку.
Уважаемые участники, ещё раз повторюсь:
Иллюстратор, изобразивший этих персонажей - один.
Судя по деталям, которые он отразил в одежде и джезайле, против истины не грешил.
Предметы изображённые на первом и втором рисунках отличаются:
1) размерами
2) шириной устья ножен
3) изгибом ножен
Ну а дальше, конечно, дело каждого решать, хотел ли художник изобразить
quote:Originally posted by Gesss:
ну очень страшный, длинный нож
и говорить о том, что
quote:Originally posted by ГрозаБ:
про длину тут и говорить нечего. Плюс-минус две трамвайныx остановки для илюстраций такого рода скорее норма, чем исключение
хотя разница между предметами на треть
А так мне по большому счёту всё равно У меня на это же время есть литературный источник по бытованию шашки в Афганистане.
Игорь, люблю твои видео
Прям позитивом от них заряжаюсь. Но, в этом фрагменте ты же на себя и Олега аналогию привёл А факты - проигнорировал)))
Роли можно распределять по разному.
Главное что вокруг кляксы можно долго спорить.
quote:Originally posted by Gesss:
Главное что вокруг кляксы можно долго спорить.
Хорошо что у нас не клякса, а два неплохо прорисованных предмета
quote:Да нет, вполне себе хайбер. Ранний и редкий, но встречающийся:
Вот это он и есть! А никакая не мифическая "шашка". Конические ножны на всех рисунках. Вот и нужно искать конический клинок. А длина это пропорции на рисунке - длинное это изящное! Будьте милосердны к художнику, он же не фотограф. Увы нам.
Увы и ах
То есть мы снисходительны к художнику и видим конические ножны А о шашках с сабельными клинками, хоть с большим изгибом, хоть с малым, забываем? Ну пусть будет так) Длинные и узкие хайберы значит? А в чем принципиальная разница между длинным узким и кривоватым хайбером и нормальной шашкой?
Дискуссия, как я вижу, подошла к тому моменту, когда требуется внести ясность в данный вопрос.
Всеж продублирую фото из поста 10, у меня стойкое впечатление, что он остался незамеченным, либо пусть послужат средством изучения феномена девиантного восприятия
. 
Поздравляю Дмитрия, с научной находкой. Как я писал выше, мне видится шашка. Ножны украшены в характерном для этого региона стиле, этим можно объяснить и навершие ножен "хайберное", ставили привычные детали. Тем более, что изображения шашек мы знам и на миниатюрах.
Прикинул длину - около 900 мм. Большой страшный кривой узкий афганский хайбер ???
quote:Originally posted by VMI:
Прикинул длину - около 900 мм. Большой страшный кривой узкий афганский хайбер ???
edit log
Провёл натурный эксперимент на себе. Сел в позу, как сидит правый афганец. Получилось у меня 98 см (примерно). Учитывая соотношения на рисунке получаем полный размер клинка 75-76 см. Так что по размерам в кубер-хайбер попадает.
Благодарю всех за мнения!
Безгардовое оружие известно в разное время и у разных народов.. и наверняка имелись и имеются свои регионально-этнические названия.
Шашка это региональное узко-этническое русско-казачье название.. не пойму зачем притягивать наше регионально-этническое название к другому даже не соседнему региону с иным этносом? Ведь в том регионе оружие которого пытаются назвать этническим названием другого региона ничего не поймут..
quote:Originally posted by маратх:
Благодарю всех за мнения!
С позволения Автора темы одно единственное высказывание:
шашка, равно ятаган, имеют одну, основополагающую отличительную черту от практически всех известных видов длинно-среднеклинкового оружия: ось рукояти располагается асимметрично оси клинка в месте соединения - выше и ближе к обуху. Как правило обух и верхняя часть рукояти в одной плоскости (российские шашки индустриальной эпохи не рассматриваю).
Что прямо и бесспорно говорит о исторических и этнических корнях самого предмета.
отредактировал сообщение, убрав любые привязки к ушастостям и прочим "запятым"
quote:имеют одну, основополагающую отличительную черту от практически всех известных видов длинно-среднеклинкового оружия:
А тако же и хайбер и иже с ним. Так что повторю вопрос
quote:А в чем принципиальная разница между длинным узким и кривоватым хайбером и нормальной шашкой?
Дискуссия, как я вижу, подошла к тому моменту, когда требуется внести ясность в данный вопрос.
На счёт чей корень здесь это довольно известная мулька.. надеюсь вы.. хоть и позже подошедший.. в курсе, что сначала фиксируется значительно ушастая шашка (в казачьей среде) а потом уже.. хоть и скорёхонько.. ятаган развитого типа (с развитыми ушами)..
Вот только зачем вы Маратху про ятаган развитого.. про уши он по картинке ничего не знает.. так, что у него возможно и не развитого.. в смысле ещё не шашка..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На счёт чей корень здесь это довольно известная мулька.. надеюсь вы.. хоть и позже подошедший.. в курсе, что сначала фиксируется значительно ушастая шашка (в казачьей среде) а потом уже.. хоть и скорёхонько.. ятаган развитого типа (с развитыми ушами)..
Андрей, твоя позиция всем известна. К сожалению, она весьма однобока...
Постарайся вспомнить чьи это определения шашки:
"Шашка представляет собой разновидность сабли, ... она обладает более коротким клинком, не имеющим штыкового конца и защиты для руки. : Головка рукояти крупная, она слегка вытянута вверх и закруглена. Основание рукояти расширено до ширины клинка: Крестовины для защиты рукоять не имеет", "Шашка - - клинковое оружие (в иностранной литературе считается разновидностью сабли) с клинком незначительной кривизны и эфесом с простой гардой или без неё", "Шашка - рубящее оружие, относительно короткое (60-90 см), лёгкое, крайне простой конструкции. : Гарды на шашке нет, : Рукоять изготовлена из рога, на дорогих образцах - из моржового клыка", "сабля, называемая сашеко (по-русски шашка), имеет серебряную рукоятку, с украшениями чернью, без чашки"
По ним легко идентифицировать шашку и без "ушей"?
quote:Изначально написано Arabat:
А в чем принципиальная разница между длинным узким и кривоватым хайбером и нормальной шашкой?
Уважаемый Arabat, перед тем как ответить на Ваш вопрос, позвольте задать Вам встречный. Но, гораздо более лёгкий. Вам нравятся хайберы с рукоятями из слоновой кости? Такие как этот:
quote:Изначально написано Esky:
С позволения Автора темы одно единственное высказывание:
шашка, равно ятаган, имеют одну, основополагающую отличительную черту от практически всех известных видов длинно-среднеклинкового оружия: ось рукояти располагается асимметрично оси клинка в месте соединения - выше и ближе к обуху. Как правило обух и верхняя часть рукояти в одной плоскости (российские шашки индустриальной эпохи не рассматриваю).
Что прямо и бесспорно говорит о исторических и этнических корнях самого предмета.[b]отредактировал сообщение, убрав любые привязки к ушастостям и прочим "запятым" [/B]
Всё равно не серьёзная версия.. узко обрезанная территориально и хронологически..
Находки на Дону медных рукояток доуставных шашек показывают нам отверстие между ушей.. оно строго по середине.. под узкий симетрично расположенный хвостовик сабельного клика..
Шашки со смещённой осью хвостовика на 18 век это гораздо реже.. а массово попозжей.. ближе ко времени фиксации шашки на Кавказе..
'узко обрезанная территориально и хронологически..'
На мой взгляд-это бесспорное преимущество обсуждаемой версии (территориально).Гораздо лучше чем размазанная по большой территории сабля-шашка, которую все притягивают к своим этносам, и с хронологией тоже все нормально.
quote:Вам нравятся хайберы с рукоятями из слоновой кости? Такие как этот:
Такой, как этот, мне нравятся. Если они хорошо сделаны, на фото ни хрена не видно.
quote:..с клинком незначительной кривизны и эфесом с простой гардой или без неё", "Шашка - рубящее оружие, относительно короткое (60-90 см), лёгкое, крайне простой конструкции. : Гарды на шашке нет..
Здесь тоже не серьёзно.. узко обрезано территориально и хронологически..
На 19 век нужно как поздние и устаревшие все безоговорочные утверждения различных авторов о шашке убрать (не допускать критикой) из её общего определения.. (а здесь всё на 19-й) потому, что они эти поздние утверждения отрицают более ранние факты.. когда это писалось научные работы по новым фактам о происхождении шашки ещё не были доступны.. т.е. история шашки представляла тёмное пятно.. и люди даже не подозревали, что шашка у черкесов предполагавшихся как её прародителей.. ранее 19 века не фиксируется.. и даже представить никто не мог, что в 2016 году изображения сабель без защиты руки (а некоторые и раздвоенным навершием) начнут массово фиксировать на русских монетах и мелкой пластике с 15 века и позже..
Понятие "шашка" как и сама шашка в 19 веке эволюционировали.. изменилась не только её отделка.. шашка стала фиксироваться на Кавказе где стала преобладать пакетная рукоятка продолжающаяся по обуху.. добавилась конструкция с не утапливаемой как ранее рукояткой.. и под принудительным названием "шашка" появляется оружие.. тип - сабля с защитой руки.. так, что определение и история шашки это не только то, что было известно на 19-20 века..
Андрей, у тебя очень много буковок в твоём посте
Но тем не менее ты не ответил на мой вопрос. Ты пытаешься опять толкнуть свою теорию. Перечитай мой вопрос, пожалуйста, и дай ответ именно на него.quote:Originally posted by Arabat:
Такой, как этот, мне нравятся. Если они хорошо сделаны, на фото ни хрена не видно.
Arabat, и мне такой хайбер бы понравился. Но в своём реальном виде он мне нравится больше. Простите за небольшой розыгрыш. Я позволил себе немного сжать фото с боков.
В исходнике этот предмет выглядит так:
Надеюсь я смог ответить на Ваш вопрос. Несколько иносказательно, но зато наглядно.
На Бухарке не надо проверять афганцев с рисунка.
На нее то как и на кубер рисунок похож, вот афганка там 50/50
quote:Originally posted by Gesss:
На Бухарке не надо проверять афганцев с рисунка.
А я и не делал этого. Я ответил на вопрос Arabata. Это отвлечённо от рисунка.
quote:Изначально написано маратх:
Это отвлечённо от рисунка.
Это как раз может сильно изменить понимание вопроса из темы.
Шашка - но бухарская.
Рассматривать изображенный предмет в перспективе все равно что искать запятую. Раз уж есть такое доверие к деталям. Чем заканчивается стакан ножен не понятно, но то что начинается он с уголка очевидно. И этот уголок указывает на узкий стакан, ведь он изображен без искажений.
quote:Originally posted by Gesss:
Это как раз может сильно изменить понимание вопроса из темы. Шашка - но бухарская.
Видишь ли, Игорь, я склоняюсь к тому, что лучше говорить о шашках Центральной Азии. Тем более, что шашка, которую я продемонстрировал, мягко говоря, не совсем бухарская
Игорь, не то ли это новейшие которое теперь у тебя?
Нет пока. И не знаю огорчаться или радоваться?
У меня такая обязательно будет, но как я ее куплю, боюсь вся моя активность и закончится. Буду наслождаться своим не глядя по сторонам.
Так как с вопросом "шашка или нет", автору помощь больше не нужна, адресую это остальным.
Есть у меня одна книжечка о случившемся путешествии 1890-1891г.
Она проиллюстрирована и рисунками, и фотографиями. Один период, одни события, один и тотже обьект.
И как ощущения от пирамиды?
Не захотел художник уменьшать господ до точек, не изобразил пирамиду во всем ее величие. А результат? Она выглядит маленькой и не смотря на обилие мелких деталей не впечатляет по сравнению с решимостью взобравшихся.
Обычный художественный подход передачи важности одного в ущерб другому.
Глубокоуважаемые господа! Мы из за этой с позволения сказать "шашки", уже давно ломаем клинки. Давайте пофантазируем на альтернативную тему. У черкесов был "длинный нож", кавказский лонгсакс. Простенько, хозяйственно, легонько по горам бегать, можно веток порубить на хворост, врага рубануть, для фехтования никоим образом не предназначенный.
Альтернатива. Кавказский костюм черкеска с гозырями, кавказский кинжал и черкесская шашка в серебре создана в качестве кавказского костюма по Высочайшему повелению Петербургскими художниками для народов покорённого Кавказа присоединённых к РИ в Царствование Александра Благословенного. В этом костюме ходили и черкесы, и грузины, и армяне, и все кому не лень, правда с вариациями. Точно также ранее по Высочайшему повелению Петербургские художники создали для Малороссийских пейзан красочный костюм после окончания Турецких войн и присоединения Южных земель в Царствование Екатерины Великой.
И вот эта Высочайше утверждённая черкесская шашка за 50-60 лет превратилась в шашку рядового состава Казачьих войск. А если бы, да кабы Высочайше утвердили саблю то никакой бы шашки и не было бы.
С глубоким уважением ЯРЛ.
quote:
И как ощущения от пирамиды?
Не захотел художник уменьшать господ до точек, не изобразил пирамиду во всем ее величие. А результат? Она выглядит маленькой и не смотря на обилие мелких деталей не впечатляет по сравнению с решимостью взобравшихся.
Обычный художественный подход передачи важности одного в ущерб другому.
Художник все сделал правильно.Он изображал не пирамиду, а "Их императорское Высочество на ВЕРШИНЕ ПИРАМИДЫ". Высота пирамиды подчеркнута парящими птицами. С точки зрения композиции все абсолютно верно, с учетом того, что и сама картина не гениальная. Просто не надо по таким картинам изучать пирамиды и орлов. А вот места путешествий "Их Высочества" можно.
Также и с изображением оружия. Необходимо понимать, в каких изображениях ковыряться можно, а в каких нельзя.
Дима, для тебя еще одна шашка с музейной датировкой. Если нужно будет, источник сообщу.
Właśnie Polski
quote:Originally posted by Норман:
Необходимо понимать, в каких изображениях ковыряться можно, а в каких нельзя.
В этом можно?
quote:Изначально написано Esky:
В этом можно?
Я бы не стал. Подобные "зарисовки с натуры", которые вроде как призваны передать реалистичность, часто оказываются лишенными ее в деталях, которые глаз рисовальщика посчитал второстепенными. Как ни парадоксально, художественные произведения в этом отношении более точны, т.к. там не бывает второстепенных деталей. Я говорю за восточную изобразительную традицию.
Если идти более простым путем, то достаточно посмотреть на другие зарисовки из этого скетча. Там есть более известные и не менее кривые при этом ((
Пока писал про первую картинку, Вы выложили еще, но к остальным это тоже подходит.
Как бы это взглянуть на бухарку, погружаемую в ножны до навершия.
quote:Originally posted by Норман:
Там есть более известные и не менее кривые при этом
Мне была интересна не кривизна либо похожесть, а некоторая тенденция, так или иначе подмеченная художниками, которых сложно упрекнуть в протекционизме.
О чем говорит интересная деталь на последнем скане справа-внизу.
Тенденция есть, ее видно, а теперь и слышно
Нет, не до больстера). До навершия рукояти, как на иллюстрации ТС. Или, хотя бы, до середины рукояти.
quote:Изначально написано Esky:
Мне была интересна не кривизна либо похожесть, а некоторая тенденция, так или иначе подмеченная художниками, которых сложно упрекнуть в протекционизме.
О чем говорит интересная деталь на последнем скане справа-внизу.
Намек я понял. Но одно связано с другим. Как только нормальные картинки, по которым можно уверенно судить, так защита в рукомайни есть. Если защиты не видно, так картинки всегда стремные.
Ариель поднимал тему на викинге про индийские псевдошашки и выкладывал их в натуре. Не совсем они, конечно, шашки. Да и непонятно точно, где они бытовали и когда, и как устойчиво.
quote:Originally posted by Норман:
Ариель поднимал тему на викинге про индийские псевдошашки и выкладывал их в натуре. Не совсем они, конечно, шашки.
А я то искренне был уверен, что шашка - оружие безгардовое (драгунки сейчас не рассматриваем). Правда был на Викинге в бане, так что не мог задать участникам этот вопрос.
quote:Изначально написано маратх:А я то искренне был уверен, что шашка - оружие безгардовое (драгунки сейчас не рассматриваем). Правда был на Викинге в бане, так что не мог задать участникам этот вопрос.
Да и на самом деле шашка - это фикция. Наличие/отсутствие защиты руки не может являться родовым (видовым, наверное все таки может, в общем несамостоятельное оружие) признаком оружия. Только если очень хочется или надо. И доказательство тому - сабельные клинки, массово монтируемые на ножевой лад... по сей день )
Договорились... Шашка фикция, а мы таки мучаемся, классифицируем...Теперь все, крах научных изысканий
А игра в шашки теперь чапайкой будет.
quote:Изначально написано фудзин:
Договорились... Шашка фикция, а мы таки мучаемся, классифицируем...Теперь все, крах научных изысканий
А игра в шашки теперь чапайкой будет.
Не было бы на них массово европейских клинков я бы и не жужжал. А отличия в монтаже, гарда/негарда - есть такое слово для этого, введенное недавно и в оружиеведение: дериват ))
Чего только оружиеведы не вводят. Это определение мне помнится из биохимии. Вы, профессоре, намекаете на производное от сабли, ножа или хайбера? В результате мы придём к тому к с чего начинали
Неконструктивная демагогия получитсяquote:Изначально написано фудзин:
Чего только оружиеведы не вводят. Это определение мне помнится из биохимии. Вы, профессоре, намекаете на производное от сабли, ножа или хайбера? В результате мы придём к тому к с чего начинали
Я, собственно говоря, реагировал вот на эту фразу: "А я то искренне был уверен, что шашка - оружие безгардовое".
Мне немного непонятно такое определение. Потому как кому и больстер - гарда, а кому-то и ранней корзины будет недостаточно.
Иными словами признак "безгардовости" не может являться на мой непросвещенный взгляд типологическим признаком.
quote:Originally posted by Норман:
Не совсем они, конечно, шашки.
Вопрос не в самом термине даже..."шашки".
Вопрос в устойчивой тенденции в определенный исторический период на определенной территории использования оружия с некоторыми конструктивными особенностями ( об "ушах" никакой речи)
Ну вот. Шашке уши не обязательны, а ятагану, почему-то, обязательны. Нечестно это.
quote:Originally posted by Esky:
Вопрос в устойчивой тенденции в определенный исторический период на определенной территории использования оружия с некоторыми конструктивными особенностями
Позвольте коллега Вас обнять и всячески выразить свое уважение. Вот именно это и надо исследовать и вытаскивать на свет божий: "устойчивые тенденции" и связанные с ними "конструктивные особенности". А тратить весь свой интерес и недолгий отпущенный срок вменяемости на установление одних только "конструктивных особенностей" - неконструктивно.
quote:Originally posted by Arabat:
Нечестно это
У разных "пород" слонов разные по размеру и форме уши, бивни, хоботы...Что не мешает им быть и оставаться слонами.
Ну, я лично теперь с нетерпением буду ждать, что "наконструктивничают" по теме шашки обнявшиеся участники за пределами "форумного бла-бла-бла".
quote:Originally posted by Норман:
неконструктивно
я свое мнение высказал в п.69...
Кто-то может отрицать стремление оружейной практики М.Ц.и Ср. Азий к использованию кривых клинков с "децентрированной" рукоятью, с физическим ц.т. выше обуха, не имеющей отдельной выраженной защиты в виде гарды и с выделяющимся утолщением навершия. Я же не буду.
quote:Изначально написано маратх:
Ну, я лично теперь с нетерпением буду ждать, что "наконструктивничают" по теме шашки обнявшиеся участники за пределами "форумного бла-бла-бла".
По теме "шашки" - ничего. Мы даже слова такого не знаем, точнее его достоверной этимологии. А уж о его применении к чему-то за пределами российскаго казачества - тем более.
А по традиционному оружию, без разницы с гардой, не гардой, тремя гвоздиками или с пятью цветочками что-то да будет, конечно же.
Ну как то Вы Кавказ обидели..., сосредоточившись на казачестве...
А увлёкшись глобальным подходом к типологическим признакам и традиционному оружию, забыли о том, что классификация и типология давным давно разработаны
quote:Изначально написано маратх:
Ну как то Вы Кавказ обидели..., сосредоточившись на казачестве...А увлёкшись глобальным подходом к типологическим признакам и традиционному оружию, забыли о том, что классификация и типология давным давно разработаны
У народов Кавказа есть слово "шашка"? Буду знать.
"Классификация и типология разработаны" - на уровне, необходимом для музейного хранения и учета. Ну и чтобы понимать о чем речь идет. Надеюсь, что Вы не считаете это вершиной научной деятельности?
quote:Originally posted by Норман:
"Классификация и типология разработаны" - на уровне, необходимом для музейного хранения и учета. Ну и чтобы понимать о чем речь идет. Надеюсь, что Вы не считаете это вершиной научной деятельности?
Я считаю, что их можно "углубить и расширить" (с), а не пытаться "изобрести велосипед" по новой.
quote:Originally posted by Норман:
У народов Кавказа есть слово "шашка"? Буду знать.
Ну как бы с 1860-го вроде фиксируется... Если применительно к народам Кавказа...
quote:Ну как бы с 1860-го вроде фиксируется..
В 60-е с Кавказом вроде де бы закончили. Скобелев пошёл Хиву и Бухару приводить под высокую Державную руку. Так что "шашка" стала Высочайше утверждённой. Хоть длиннее, хоть короче, хоть ныряет в ножны, хоть рукояткой упирается, главное гарды нет.
Кстати, а почему дымовая тоже "шашка"?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
почему дымовая тоже "шашка"?
по тому же, почему камни для брусчатки - тоже "шашки"))
quote:по тому же, почему камни для брусчатки - тоже "шашки"
Полагаете потому, что они одинаковые и устанавливались в строгом порядке?
quote:Originally posted by Arabat:
Полагаете потому, что они одинаковые и устанавливались в строгом порядке?
потому, что "шашка" - это "брусок", "плашка", "брикет", "кубик".
А этимология слова "шашка" по отношению к брускам и кубикам?
quote:в л.с.Originally posted by ЯРЛ:
А этимология слова "шашка" по отношению к брускам и кубикам?
quote:Изначально написано маратх:Андрей, твоя позиция всем известна. К сожалению, она весьма однобока...
Постарайся вспомнить чьи это определения шашки:
"Шашка представляет собой разновидность сабли, ... она обладает более коротким клинком, не имеющим штыкового конца и защиты для руки. : Головка рукояти крупная, она слегка вытянута вверх и закруглена. Основание рукояти расширено до ширины клинка: Крестовины для защиты рукоять не имеет", "Шашка - - клинковое оружие (в иностранной литературе считается разновидностью сабли) с клинком незначительной кривизны и эфесом с простой гардой или без неё", "Шашка - рубящее оружие, относительно короткое (60-90 см), лёгкое, крайне простой конструкции. : Гарды на шашке нет, : Рукоять изготовлена из рога, на дорогих образцах - из моржового клыка", "сабля, называемая сашеко (по-русски шашка), имеет серебряную рукоятку, с украшениями чернью, без чашки"
По ним легко идентифицировать шашку и без "ушей"?
Это субъективные мнения не от специалистов по оружию.. по этим фразам, тем более без хронологической градации комплекса признаков атрибуции ничего достоверно идентифицировать нельзя..
Например.. как по этому, не имеющему хрон. градации, можно понять, что до середины 19 века оружие к которому прилагалось название "шашка".. без раздвоения навершия (ушей) не известно?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Это субъективные мнения не от специалистов по оружию.. по этим фразам, тем более без хронологической градации комплекса признаков атрибуции ничего достоверно идентифицировать нельзя..
Хм, интересно, а вот ты сказав эту фразу, знаешь чьи это цитаты?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Например.. как по этому, не имеющему хрон. градации, можно понять, что до середины 19 века оружие к которому прилагалось название "шашка".. без раздвоения навершия (ушей) не известно?
Потому как "уши" шашку не делаю. И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей.
Андрей, не пытайся захапать все шашки мира "под казаков" Гиблое это дело. Сосредоточься на "казачьих шашках" в России.
Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..
Первое описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е).. действительно не имеет упоминание ушей.. зато оно сообщает, что она имела дужку..
Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции оружия называемого "шашка".. не денешься..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..
Ну и что? Иметь-имеет, но роли это не играет никакой.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Первое же описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е) сообщает, что она имела дужку..
А чьё это описание? Оружиеведа? Не скажешь какого?)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции шашек не денешься..
Мечты, мечты...
Официальное военное издание - Военно-исторический лексикон.. Спб. 1856.
Так автор то кто?)
quote:Ну и что? Иметь-имеет, но роли это не играет никакой.
Играет, т.к. ранее не известно, что бы оружие называемое "шашка" не имело ушей..
quote:Так автор то кто?)
По памяти не скажу.. и даже не помню генерал он или полковник.. но в лексиконе приводится список авторов статей.
Андрей, ты вроде бы как исследованиями занимаешься. А исследователь должен работать с фактами не искажая их. Не так ли?
Давай по порядку. Ты пишешь:
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Официальное военное издание - Военно-исторический лексикон.. Спб. 1856.
На самом деле Военный энциклопедический лексикон, том 14. год издания 1858
И Андрей, речь идёт не о кавказской шашке, как этническом оружии, а о разновидности шашек РИА.
Так что ты, дорогой, "тень на плетень" не наводи
И ты не обессудь, но "знатный оружиевед" Александр Николаевич Шелашников - науке не известен, к сожалению...
Знатный он или не знатный.. но раз поручили и пишет то, посчитали, что разбирается.. а раз написал статью о шашках.. да в таком на тот момент серьёзном официальном издании то в современном понимании - оружиевед.. причём по моему в России первый.. если не считать оружиеведами тех кто ранее ведомости оружию составлял.. то есть ведали его количеством..
quote:И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей.
Ты написал "кавказского оружия".. а я тебе за него "кавказское" ответил..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..
Первое описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е).. действительно не имеет упоминание ушей.. зато оно сообщает, что она имела дужку..
Следующее упоминание в официальных источниках "шашка кавказская" относится к 20-му веку.. опять таки упоминалась как и в 1858-м году шашка принимавшаяся на вооружении кавказских офицеров в замен шашки драгунской.. а "горцы и азиатцы" "кавказцами" были переименованы уже при советской власти.. а в царское время понятие "кавказцы" относилось к служащим РИА на Кавказе (ещё в 20 веке журнал такой про них с названием "Кавказцы" издавался).. вот ихние шашки с такой приставкой тогда и называли..
Ныне об этом уже мало кто помнит.. и пальцем в столице тычут называя при этом "кавказцами" уже не в русских офицеров и казаков..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции оружия называемого "шашка".. не денешься..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Знатный он или не знатный.. но раз поручили и пишет то, посчитали, что разбирается.. а раз написал статью о шашках.. да в таком на тот момент серьёзном официальном издании то в современном понимании - оружиевед.. причём по моему в России первый.. если не считать оружиеведами тех кто ранее ведомости оружию составлял.. то есть ведали его количеством
Ты, конечно, можешь себя утешать этими словесами Но пока не найдёшь ещё парочки работ этого безусловно почтенного человека по оружиеведению, ты уж лучше о нём, как об оружиеведе, хоть в современном понимании, хоть в старом, не говори нигде кроме форума
И ещё... 4 предложения - это не "статья о шашках"...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей. следующее упоминание в официальных источниках "шашка кавказская" относится к 20-му веку.. опять таки упоминалась как и в 1858-м году шашка на вооружении кавказских офицеров.. а горцы и азиатцы "кавказцами" были переименованы уже при советской власти.. а в царское время понятие "кавказцы" относилось к служащим РИА на Кавказе.. вот ихние шашки с такой приставкой и называли..
Дорогой, ну не заводи ты эту "шарманку" Какие "кавказские офицеры"? Если речь идёт исключительно о каких то "пехотных кавказских шашках", которые так с непонятного перепугу назвал некто Шелашников, и не более)))
И вот тебе отрывочек из источника 1860 года, где речь идёт именно о этнических кавказских шашках
Вот мне прям интересно, что ты сейчас выдумаешь, Андрей
Это, что то литературное.. т.е. с научной точки не серьёзное.. как может быть сашеко изначальным а переводом (по русски) шашка.. если научно доказано и не опровергнуто (читай мою работу "О этимологии слова шашка" в сборнике конференции ВИМАИВиВС 2016 г.".. о том, что известно с 17 века в русском языке в перечне оружия слово "шаш" (ещё до формирования в русском языке суфикса орудийности "ка"), в 18 веке (уже с суфиксом орудийности) в русском языке фиксируется слово "шашка" (в том числе и для обозначения в 18 веке уставного казачьего оружия М1776").. и только во второй половине 19 века фиксируется у кабардинцев "сашхуа".. т.е. близкое к написанному "сашеко" (с непонятно откуда взявшимся окончанием).. а сама шашка конструктивно у них фиксируется только с начала 19 века.. Понятное дело не знал тот кто писал.. в каком языке первично фиксируется а в каком вторично.. т.е. где исторически фиксируется первоупоминание а где перевод.. а ему слепо верят..
Дима, вдумчиво читай никем не опровергнутые научные работы по истории русско-казачьей и черкесской шашки.. немного.. но есть их.. анализируй.. сравнивай.. а потом уже рассуждай и делай выводы..
Андрей, ну я понимаю, как не твоё (тобой заявленное), так "литературное". Ты бы хоть поискал этот источник что ли, для начала. Вынужден тебя разочаровать. Не литературное.
И ты извини, конечно. Но одно дело, когда ты пытаешься опровергнуть ЭГА, которая якобы неизвестно откуда взяла этот термин. И совсем другое, когда нашёлся источник на 1860 год, где прописано про "сашеко", называемую русскими шашкой
Так что твои суффиксы здесь не пляшут. А то, что шашку "не фиксировали" у кабардинцев до 19 века, так никто серьёзно их этнографией до этого и не занимался
Так что, Андрей, ты тоже читай научные работы. И не только свои и те, которые укладываются в твою теорию
"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..
"шеко" второй части упомянутого в твоём источнике словосочетания это фантазийный элемент.. в реалии нет такого тем более в словосочетании со словом "са".. автор что-то где-то похожее от кого-то слышал.. но правильно повторить не смог..
Дима, я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить.. ты же в этом уже убеждался..
Андрей, я тебе источник 1860 года привожу)) А ты мне пытаешься свои современные "профильные работы" вновь привести.
Здесь видишь ли не отдельно от контекста слово "сашеко" приводится, а с конкретным описанием оружия И оружия хорошо узнаваемого)
'я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..'
Да... Дмитрий! С этим не поспоришь
.quote:слово "сашеко" приводится, а с конкретным описанием оружия
ну да описание действительно конкретное.. чашки мол нет..
Д.А.Клочков в книге ""Отличные храбростью.." Собственный его величества конвой" на стр. 65 и 66 приводит картины Белоусова и Монтена где изображены офицеры горского полуэскадрона верхом в черкесском обмундировании.. с луками.. в мисюрках, налокотниках и с хо.. так вот у них это хо в цветных красно-чёрных сафьяновых ножнах.. чашки на эфесах действительно нет.. однако защитные дужки у эфеса имеются.. не это ли оружие источник 1860 года называет "сашеко"?
А чему улыбаетесь? Чашки у эфеса этого хо черкесов-конвойцев.. как и у описанного в 1860 году "сашеко" точно нет.. а если у устья ножен (как это известно на некоторых шашках) имелся вырез.. то он запросто мог позволить войти в него дужке.. когда сашеко входит в ножны "почти с рукояткой"..
Андрей, фантазировать - это, конечно, хорошо.
Но, на радость потомкам в том источнике, фрагмент из которого я привёл, есть и описание использования шашек, исключительно как рубящего оружия, и то, что кавказцы носят шашки и сошки. Кстати, дано описание сошек, так что их не перепутаешь
Так что, боюсь, некоторые революционные идеи последних лет в этой сфере, могут пошатнуться
Вообще-то, один старый каракалпак говорил мне, что "шашка" - это просторечное от "шахская"
вспомним по ходу портрет Надир-шаха.Дима, ты когда пишешь учитываешь ранее полученную от меня информацию.. о том, что сошки которые ты упоминаешь это новация 19 века (я про две перекрещенные палочки)?.. Они в 18 веке на Кавказе не известны.. а вот сошки (короткие копья с раздвоением навершия использовавшиеся и как подставки для ружья) как раз таки известны.. причём на фоне неизвестности здесь тогда шашек
Если учитываешь то зачем ты этот поздний источник 1860 года привлекаешь, ведь через четыре года произойдёт окончание войны (на Восточном Кавказе с 1859-го).. разоружение С.Кавказских горцев и завершение 63-х летней (от момента фиксации на Кавказе шашки казачьего типа 18 века) эволюции боевой шашки в горской среде? И мягко исчезнут и перекрещенные палочки..
Андрей, я вот не сомневался, что ты найдёшь, что ответить) Прям всегда наслаждаюсь этой твоей способностью. Ну, в общем, я тебе информацию то подкинул ,а уже твоё дело решать, пропустить её мимо ушей или учесть
на 1860 год так вроде воспринимались представители "Черкесского Комитета", направленные лордом Редклифом в Британию.
quote:Изначально написано Esky:
на 1860 год так вроде воспринимались представители "Черкесского Комитета", направленные лордом Редклифом в Британию.
Типичные казаки
quote:Изначально написано маратх:
Андрей, я вот не сомневался, что ты найдёшь, что ответить) Прям всегда наслаждаюсь этой твоей способностью. Ну, в общем, я тебе информацию то подкинул ,а уже твоё дело решать, пропустить её мимо ушей или учесть
Дима, спасибо.. однако.. по моему мнению описание музея составлено достойно, но в дополнительной информации (коментариях) считаю не достоверно.. они даются явно по наслышке от других и с прибавлением фантазийных элементов и искажений, поэтому мало применимы к исследовательским целям.
Ну например стр. 196-197: "У племён северного Кавказа рукоятки камъ, почти постоянно из чёрного лосиного рога.."
или "Кинжал у них всегда за поясом".. "Вооружение кавказского горца состоит из винтовки за спиной, камы за поясом..".
Сам понимаешь, что информация о "постоянном" лосином роге и ношении на Северном Кавказе кинжала за поясом.. надуманная.. я не встречал старинных кинжалов с лосиным рогом.. как и не видел исторических изображений северокавказцев с кинжалом за поясом..
quote:Изначально написано Норман:Типичные казаки
3-е Отделение С.Е.И.В.К. развело лорда Редклиффа, как кролика
quote:Originally posted by Ren Ren:
3-е Отделение С.Е.И.В.К. развело лорда Редклиффа, как кролика
Судя по отчетам генерал-майора Г.Филипсона, а так же последующим результатам, Лапинский (Тефик-бей), Решид-паша и Прокеши-Остан "развели" как раз
3-е Отделение С.Е.И.В.К.
Андрей, ну с остеологическими материалами на рукоятях клинкового ИХО до сих пор-путаются) Даже в книгах и каталогах. "За поясом" и "на поясе', если мне не изменяет память, в то время было равнозначно. А главное, как ты справедливо заметил, книга достойная, да и о шашках всё написано верно.
Вспомнил про эту штучку в контексте Российско-Турецко-Британской "тяжбы" о "Великой Черкессии" и о потере перспективного рынка для российской оружейки
quote:"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..
Да уж, есаул никого не слышит, как обычно.
Черкесским языком Вы и близко не владеете, чтобы не сказать вообще. Просто какую-то несуразицу несете из года в год.
Кажется, я уже пытался объяснить, попробую еще раз.
На адыгских диалектах, при чем на всех, "шхуэ" (правильно так, а не "шхуа"), в значении "большой", известно не позже, а гораздо раньше, чем в значении "узда".
Например: жыгышхуэ - большое дерево, псышхуэ - большая река, бгышхуэ - большая (высокая) гора, къуэшхуэ - большое (глубокое, широкое) ущелье, мывэшхуэ - большой камень, ц1ыхушхуэ - большой (высокий, можно важный) человек, хьэщ1эшхуэ - большой, в смысле важный гость, блэшхуэ - змея большая, и т.д. Примеров огромное количество, но кажется достаточно, чтобы наконец понять Вам смысл "шхуэ" и когда слово возникло.
Точно так же и "сэшхуэ" в значении шашка.
quote:я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить.. ты же в этом уже убеждался..
Скромно так...
Даже я, природный адыг, не могу похвастаться, что в совершенстве знаю язык свой. Ну а Вы вообще "ни в зуб ногой".
Кончайте уже смешить людей.
quote:Интересно было бы разобраться с аналогичными "просторечными" для эмира, калифа и хана(((Originally posted by Ren Ren:
Вообще-то, один старый каракалпак говорил мне, что "шашка" - это просторечное от "шахская"
quote:Originally posted by Амир01:
На адыгских диалектах, при чем на всех, "шхуэ" (правильно так, а не "шхуа"), в значении "большой"
Не совсем так. Есть 4 диалектных варианта слова "большой", но они все похожи.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..
Адыгская пословица гласит :"Нэгъоим адыгабзэ егъаш1и, укъигъэгушэ1эжьыштэп". Что значит: "Научи ногайца адыгскому языку, и он не даст тебе и слова вставить".
Но "полковник ТКВ" даже не ногаец,
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить..
а просто дебил! Знаток адыгских языков блин....
__________
Субэтнос адыгов бжедуги делится на хамышеевцев и черченайцев. Большая часть хамышеевцев вместо "шхо" употребляет "шко" в значении "большой", и "сэшхо" у них звучит как "сэшко". Есть основания полагать что "шко" употребляли также ныне исчезнувшие жанеевцы и хатукайцы. А эти племена и русские, и казаки встретили первыми в нижнем течении Кубани, усвоив шашку от них. С учетом того что изначально казаки употребляли "сашка" вместо последующего "шашка", а русскими писателями "шашка" в сносках уточнялась как черкесская сабля, то никаких иных доказательств здесь не требуется. Все крайне прозрачно. Никаких картинок, рисунков, цитат атаманов и прочей лабуды.
quote:Originally posted by shapsugh:
А эти племена и русские, и казаки встретили первыми в нижнем течении Кубани, усвоив шашку от них
о как...Прям при Иване и усвоили????
quote:Изначально написано Esky:
о как...Прям при Иване и усвоили????
При чем тут Иван?
Речь о конце 18-го века.quote:Originally posted by shapsugh:
При чем тут Иван?
А вроде было
quote:Originally posted by shapsugh:
встретили первыми в нижнем течении Кубани, усвоив шашку от них
вот и подумалось...Мало ли...
quote:Изначально написано Esky:
Интересно было бы разобраться с аналогичными "просторечными" для эмира, калифа и хана(((
В чём проблем-то? Обращайтесь к старым каракалпакам!
quote:Originally posted by Ren Ren:
Обращайтесь к старым каракалпакам
пошел искать
quote:Не совсем так. Есть 4 диалектных варианта слова "большой", но они все похожи
Согласен.
Просто, в данном случае я привел как пример кабардино-черкесский вариант произношения, на который есаул так неуклюже ссылается постоянно.
quote:и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить..
Есаул, Вы и русским, родным языком, владеете отвратительно, допуская в одном слове две грамматические ошибки. Вам неоднократно делали замечание по этому поводу здесь, на форуме.
Как писал один "исследователь" -
"Публикуя словник Дрешера, автор настоящей статьи надеется, что материалы этого словника вместе с языковыми материалами Эвлия Челеби будут полезными при создании истории кабардинского и адыгейского языков, необходимость в которой давно назрела".
quote:Изначально написано Esky:
Как писал один "исследователь" -
"Публикуя словник Дрешера, автор настоящей статьи надеется, что материалы этого словника вместе с языковыми материалами Эвлия Челеби будут полезными [b]при создании истории кабардинского и адыгейского языков, необходимость в которой давно назрела".[/B]
Кабардинский примерно 50 летней давности и старше я понимаю гораздо лучше чем современный. По сохранившимся аудизаписям естественно. Фонетика несколько ближе к западно-черкесскому(адыгейскому). А так конечно кабардинский(не в обиду кабардинцам) это лайт версия языка адыгейского. И по фонетике и по грамматике. В причины углубляться не буду, но когда я слышу кабардинскую речь, то возникает чувство, что говорит ребенок только начавший говорить
ЗЫ: в кабардинском литературном 54 звука, в литературном адыгейском 64 звука, в абазинском(родственнен абхазскому) языке 72 звука, а в шапсугском диалекте адыгейского 88 звуков. Но рекордсмен это убыхский(убыхи проживали в районе Сочи между адыгами и абхазами) язык, в котором только согласных 88 и по этому показателю он входит в книгу рекордов Гиннеса.
ЗЗЫ: во время абхазских событий 92-93 года абхазское радио вешало из Майкопа, и мне удавалось иногда послушать передачи. Я конечно ничего не понимал, но было стойкое ощущение, что для понимания не хватает совсем немного. Я вспомнил это к тому что 3 года назад, когда начались украинские события, на youtube слушал ролик какого то литовского политика(до этого я литовский никогда не слышал), так вот было точно такое же ощущение как тогда с абхазским- казалось для понимания не хватает буквально чуть чуть, но уже в сравнении с русским конечно. Смысл речи я читал по субтитрам, но с задержкой.
ЗЗЗЫ: но вообще конечно мы отклонились от темы...
quote:Originally posted by shapsugh:
В причины углубляться не буду
Да не стоит - хеттский и тохаристанский тому свидетели!
в догрузку о играх "канцелярий" и их последствиях
quote:Изначально написано Амир01:Да уж, есаул никого не слышит, как обычно.
Черкесским языком Вы и близко не владеете, чтобы не сказать вообще. Просто какую-то несуразицу несете из года в год.
Кажется, я уже пытался объяснить, попробую еще раз.
На адыгских диалектах, при чем на всех, "шхуэ" (правильно так, а не "шхуа"), в значении "большой", известно не позже, а гораздо раньше, чем в значении "узда".
Например: жыгышхуэ - большое дерево, псышхуэ - большая река, бгышхуэ - большая (высокая) гора, къуэшхуэ - большое (глубокое, широкое) ущелье, мывэшхуэ - большой камень, ц1ыхушхуэ - большой (высокий, можно важный) человек, хьэщ1эшхуэ - большой, в смысле важный гость, блэшхуэ - змея большая, и т.д. Примеров огромное количество, но кажется достаточно, чтобы наконец понять Вам смысл "шхуэ" и когда слово возникло.
Точно так же и "сэшхуэ" в значении шашка.
Произносится "а" (краткое) а пишется (сама буква а не её звучание) как "э" , поэтому ещё раз повторяю по русски правильно писать и произносить сашхуа.. сэшхуэ же это тоже самое но записанное не по русски (т.е. без перевода на транскрипцию произношения).. записав так обязательно нужно сообщать что это запись на ином чем русского языка алфавите..
Однако, адыгская молодёжь ныне большинством двуязычная и некоторые наивно как видят (более знакомую им по русскому алфавиту букву) так её бывает по русски и произносят в составе адыгского слова.. вот современный адыгский язык с такими знатоками и получает ещё более современные экающие искажения..
Всё, что Амир01 выше написал (словосочетания с шхуэ) это позднее и нам в данном случае не интересное.. а написав о том когда слепили из "са" и "шхуа" словосочетание
я имел в виду не время когда Амир01 в школу ходил, а время около середины 19 века.. т.е. когда в известных до этого времени словарях слово "шхуа" ещё не означало ничего другого кроме как "узда".. иное от Амир01 просто фантазии на основе.. типа.. я то помню как на уроке "родная речь" нам учительница рассказывала (ссылку то на исторический словарь не спроста не даёт)..
ахахахахахаха......спор закончился? шашка-оружие черкесов ,которое переняля ВСЯ РУССКАЯ АРМИЯ, отменив 4 вида длинно-клинкового оружия
Про то, что оружие черкесов переняла вся Русская армия отменив 4 вида длинно-клинкового оружия.. дословно переписано у одного кавказского исследователя.. он не мало ещё чего интересного в своей диссертации написал.. например то, что адыгская шашка происхождением из каменного века.. сначала добираясь до костного мозга раскалывали мосёл и острый длинный скол кости и был первым шашечным клинком а оставшаяся часть мосла её рукояткой с первыми мосло-ушами.. потом мол додумались вставлять в остатки мосла отщеп камня.. а потом уже железяку.. а ножны крест накрест ещё в каменном веке для крепости перевязывали жилами.. и этот крестообразный узор на ножнах шашки каменного века сохранился у адыгов в виде крестообразно нашитых на ножнах галунов..
Ну а если кто поверил в рассказ о том, что адыгская шашка такая древняя.. то наверняка легко поверит и в утверждения того же исследователя.. о том кто и у кого шашку перенял.. а то, что ранее начала 19 века мы о фиксации адыгской шашки во всех её признаках на фоне уже фиксирующихся с развитыми признаками русско-казачьих шашек ничего не знаем.. так то не важно если вера в её начало из каменного века есть..
Благодаря Игорю в моей коллекции появилась Бухарка с коленчатым дамаском. Многие её уже видели. пока это единственная с такой ковкой.
А может это флисса?
Не думаю
Слишком узкие ножны.
quote:Изначально написано фудзин:
Благодаря Игорю в моей коллекции появилась Бухарка с коленчатым дамаском. Многие её уже видели. пока это единственная с такой ковкой.
Мои поздравления! Странный, но очень интересный предмет.
Спасибо, Сергей, ты прав:)
Неплохо
Поздравляю,интересный предмет.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Мои поздравления! Странный, но очень интересный предмет.
Не странный. Мы просто мало таких видели. Но они есть в коллекциях музеев:
Я уже поздравлял Камила, но с удовольствием ещё раз поздравляю! Предмет очень хороший.
Дмитрий, спасибо ещё раз! Я хотел показать не сколько сам предмет, сколько вариант дамасков ковки с коленчатым рисунком. Мы ещё так мало знаем про оружие из этого региона.
В самой Бухаре как местные тюркоязычные "бухарку" называли? честно гуглил и не нашел. До Кавказа конем недолго, но врядли заимствовали адыгское, а до появления русских шашки видать были в обиходе.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
В самой Бухаре как местные тюркоязычные "бухарку" называли? честно гуглил и не нашел. До Кавказа конем недолго, но врядли заимствовали адыгское, а до появления русских шашки видать были в обиходе.
Когда выйдет сборник конференции в Оружейной палате за 2016 год - там будет статья о бухарских шашках.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
местные тюркоязычные "бухарку" называли?
А почему именно "местные тюркоязычные"?))"Местные" все же таджики да сарты, остальных так...ветром времени нанесло)))
Сап, шоб, чекер, кат.
quote:Originally posted by Esky:
да сарты
нынче это обидное прозвище, не толерантное )) так к слову
Последний из могикан
Это уже последствия идеологически выдержанного "перевода" из "вызолоченный" в "желтый"))Да и примеров-то в истории практически с любым из народов - хоть горстями рассыпай.
quote:Originally posted by Esky:
Сап, шоб, чекер, кат.
не знаток в этих языках, но есть ли в них что-то типа "большой нож"?
quote:Originally posted by Последний из могикан:
но есть ли в них что-то типа "большой нож"?
Нет. Все от "рубить", "разделять на части".