Историческое холодное оружие
Прошу помощи в определение сабли
Всем здравия! Прошу помощи в определении подлинности и атрибуции данной сабли. Выставлена как кавказская сабля 19 век. Зачем-то покрыта чёрным лаком. Всем откликнувшимся заранее Спасибо!
Спасибо! А может быть что это Грузия?
quote:Зачем-то покрыта чёрным лаком.
Это специально для диверсантов, чтоб не бликовала в ночи.
Шамшир. С утерями. Щёчки рукояти могут быть новыми - это объясняет обилие лака.
Скорее всего не Кавказ.
На перса как-то больше машет...
накладки точно народное творчество.
Хороший лак. Надо ввести новую моду на ХО, у кого слоев больше, тот и победил)))
Перекрестие наоборот установлено, мне кажется.
quote:Перекрестие наоборот установлено, мне кажется.
И один ус откушен. Не иначе злыми врагами. Потому и перевернули.
Уже несколько лет идет тенденция в иконах: на старых досках свеже писанные иконы, а сверху с 2-х сторон покрыто чем-то черным, видимо на саже. Модель бизнеса такая: вот вам творение, может даже и Рублев, жаль только из-за черноты непонятно что это. Реставрируйте, расчищайте, понимайте и владейте.
Что интересно, все выполнено в одной манере, одним плодовитым мастером или группой единомышленников. В каждом антикварном магазине Москвы 1-2 произведение в этой манере. Очень похоже на грузинскую манеру письма.
Лично я, уважаемый Pavel05.76, не советовал бы связываться с этим предметом.
согласен с Маратхом!
нормальный предмет если недорого
Накладки левые. Остается голый клинок и поврежденное перекрестье.
quote:Изначально написано маратх:
Лично я, уважаемый Pavel05.76, не советовал бы связываться с этим предметом.
а почему еси не секрет?
вроде неплохая саблюка
Граждане, перечитываем правила ветки и больше не нарушаем их. Посты, нарушающие правила - снёс. Все вопросы можно решить в личке.
quote:Originally posted by Zawchoz:
а почему еси не секрет?
вроде неплохая саблюка
так вроде человек Кавказ хотел 
Ну что значит Кавказ....
Сабли с Ирана, Индии вполне бытовали на территории Закавказья и Кавказа....
Так же как и кинжалы и сабли произведенные на Кавказе бытовали в Иранском регионе...
Ну и разумеется все это бытовало у казаков...
вполне себе гармоничное распределение
меня больше интересует тамга на клинке... может по ней можно что сказать? определить регион?
quote:Originally posted by Zawchoz:
Сабли с Ирана, Индии вполне бытовали на территории Закавказья и Кавказа....
Ну, давайте не будем так широко Вы можете привести ещё примеры сабель из Индии, "бытовавших" на территории Закавказья и Кавказа, кроме того, единственного, опубликованного в книге Миллера?
С ещё большим интересом, я посмотрел бы на индийское оружие (сабли), которое
quote:Originally posted by Zawchoz:
бытовало у казаков
quote:Изначально написано Zawchoz:
Ну что значит Кавказ....
Сабли с Ирана, Индии вполне бытовали на территории Закавказья и Кавказа....
Так же как и кинжалы и сабли произведенные на Кавказе бытовали в Иранском регионе...
Ну и разумеется все это бытовало у казаков...
вполне себе гармоничное распределение
Хотел бы увидеть фото кубанца, гребенца или донца с иранским шамширом)
quote:Хотел бы увидеть фото кубанца, гребенца или донца с иранским шамширом)
Дык, сабли эти у казаков бытовали в 17-18 веках, а фотографию изобрели в 19-м. Не сошлись они как-то.
quote:Originally posted by Arabat:
сабли эти у казаков бытовали в 17-18 веках, а фотографию изобрели в 19-м.
А цитатка какая, меня, например, тоже устроит. Что-то вроде: "Схватил удалой казак Василий Чуб саблю свою хорасанскую (персидскую, исфаханскую), да как рубанёт супостата!"
Порадуете?
Не, сабля это мелочь. Не интересно. Тут княжнами разбрасывались, а сабель так и не считали даже.
quote:Изначально написано Arabat:
Дык, сабли эти у казаков бытовали в 17-18 веках, а фотографию изобрели в 19-м. Не сошлись они как-то.
А САБЕЛЬКА 19 ВЕКА СУДЯ ПО ФОТО
quote:А САБЕЛЬКА 19 ВЕКА СУДЯ ПО ФОТО
Ну, если конкретно эта, то точно не казацкая. В 19-м у казаков уже уставное оружие было. Разве что, для коллекции кто-то прикупил.
Только вы же, вроде, не просили, чтобы фото было обязательно именно с этой саблей?
quote:Изначально написано Доктор_Ильич:Хотел бы увидеть фото кубанца, гребенца или донца с иранским шамширом)
имелись в виду казаки эпохи Сечи
ввиду того что практиковались многочисленные набеги на Туретчину, а турки взаимно отвечали набегами на Сечь - вот и получалась диффузия оружейных масс
а на территории Турции вполне себе бытовали и представители индийских сабелек
опять же....
зажиточные казаки, предки которых участвовали в набегах на турцию, имевшие достаток в доме вполне могли содержать на стене дома коллекцию трофеев, оставленную в наследство дедами и прадедами
quote:диффузия оружейных масс
Отличный термин. Мне нравится!
коллекцию трофеев, оставленную в наследство дедами и прадедами
Это про Сичевых ???
А что, обязательно было пропивать все? Детям и внукам уж и оставить нельзя?
Помнится
"Был Кочубей богат и горд.
Его поля обширны были.
И много сотен конских морд..." ну, и саблюк всяких разных тоже
"его потребностям служили"
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, если конкретно эта, то точно не казацкая. В 19-м у казаков уже уставное оружие было. Разве что, для коллекции кто-то прикупил.Только вы же, вроде, не просили, чтобы фото было обязательно именно с этой саблей?
Нет, не обязательно, уважаемый Арабат.
quote:Изначально написано Zawchoz:имелись в виду казаки эпохи Сечи
ввиду того что практиковались многочисленные набеги на Туретчину, а турки взаимно отвечали набегами на Сечь - вот и получалась диффузия оружейных масс
а на территории Турции вполне себе бытовали и представители индийских сабелекопять же....
зажиточные казаки, предки которых участвовали в набегах на турцию, имевшие достаток в доме вполне могли содержать на стене дома коллекцию трофеев, оставленную в наследство дедами и прадедами
+100
Мда.... тема понеслась как коза по кочкам))) и пока не перешагнула 30-ю страницу хотел бы успеть высказать благодарность откликнувшимся по существу комрадам. Обязательно учту Ваши замечания и советы. Лично для меня они были очень полезны. Спасибо!
quote:тема понеслась как коза по кочкам
А не надо поминать казаков всуе. И тем более не надо так остро на это реагировать и требовать немедленного предъявления доказательств.
Но вы в этом точно не виноваты.
Извините, но если с Ваших слов "понеслась по кочкам" желание общаться с Вами пропадает.
quote:Изначально написано Arabat:
А не надо поминать казаков всуе. И тем более не надо так остро на это реагировать и требовать немедленного предъявления доказательств.Но вы в этом точно не виноваты.
А Вы, если предъявите доказательства, я буду более чем удовлетворён.
quote:Изначально написано Arabat:
А не надо поминать казаков всуе. И тем более не надо так остро на это реагировать и требовать немедленного предъявления доказательств.Но вы в этом точно не виноваты.
А всуе поминается не только казачество...
quote:Изначально написано Pavel05.76:
Мда.... тема понеслась как коза по кочкам))) и пока не перешагнула 30-ю страницу хотел бы успеть высказать благодарность откликнувшимся по существу комрадам. Обязательно учту Ваши замечания и советы. Лично для меня они были очень полезны. Спасибо!
Вы подняли интересную тему. Спасибо
А может кто-то из знатоков темы дать определение казачества?
quote:Изначально написано Arabat:
Отличный термин. Мне нравится!
А что есть диффузия оружейных бл... масс. Вы держали такое оружие в руках?
quote:Изначально написано Доктор_Ильич:А ЧТО ЕСТЬ ДИФУЗИЯ ОРУЖЕЙНЫХ БЛ... МААСС ВЫ ДЕРЖАЛИ ТАКОЕ ОРУЖИЕ В РУКАХ
Доктор, выдыхайте!!!! Срочно выдыхайте!!!!
:-)
а свою точку зрения про "диффузию оружия" я отобразил достаточно ясно
Доктор_Ильич, Вы человек новый и потому слишком серьёзно воспринимаете тему. У нас есть участники, которые любят пофилософствовать, но факты, подтверждающие свои мысли, приводить не любят (не могут, не хотят). К ним надо так же философски относится
[QUOTE]Originally posted by Zawchoz:
[B]
трофеев, оставленную в наследство дедами и прадедами
[/B]
[/QUOTE]
quote:К ним надо так же философски относится
В общем, одни заявляют, что есть де закон сохранения энергии, а другие требуют немедленных доказательств. Тут уж точно без философии полный каюк.
Кстати, диффузия это не предмет, это процесс. Подержать ее в руках невозможно.
Да-да-да) Философы они любят об абстрактном) И не любят конкретики. Ну что же с ними поделаешь)))) Остаётся принимать их такими, какие они есть)
Видите ли, Маратх. Чтобы понять общие закономерности, надо и исходить из общих закономерностей. Например, если мы знаем, что казаки многократно ходили в набеги на турок, то этого знания вполне достаточно, чтобы понять, что турецкое оружие у них было и никаких доказательств больше и не требуется. А, если вы найдете просто упоминание, что у какого-то Степки была хорасанская сабля, то это ни о чем не говорит. Может, этот Степка был единственным исключением на всё казачество.
Ну, есть упоминание, что некий Степка захватил персидскую княжну, вы же не станете на этом основании утверждать, что казачество женилось в основном на персиянках, а потом кидало их в воду.
Видите ли, уважаемыи Arabat, если бы Вы внимательней читали мои посты, Вы бы наверняка увидели, что турецкого оружия я не касался (тем более есть ряд источников, подтверждающих бытование оного у казаков). Мой живой интерес вызвало упоминание бытования на Кавказе и у казаков индийского оружия.
Память меня подводит... Никак не вспомню кровопролитных сражений казаков с индусами....
И, кстати, о персиянках, у меня есть знакомый с казачьими корнями, прабабушка к-рого была персиянкой. Так что женитьба на персиянках - не исключение. Правда в "набежавшую волну" её не кидал). Тут Вы правы на все 100))))
А, если бы вы внимательнее читали мои посты, то увидели бы, что и я тоже индийского оружия не касался. Строго говоря, речь там шла об иранских шамширах, поскольку именно о них и был вопрос, на который я отреагировал.
quote:Originally posted by Arabat:
А, если бы вы внимательнее читали мои посты, то увидели бы, что и я тоже индийского оружия не касался. Строго говоря, речь там шла об иранских шамширах.
Я всё ждал, когда вы о них вспомните, чтобы самому не напоминать)) Расскажете, какое отношение имеют казачьи набеги на турок к иранским шашмширам?
quote:Расскажете, какое отношение имеют казачьи набеги на турок к иранским шашмширам?
Никакого. Но зато княжна! Эта точно имеет. А плюс еще и прабабушка вашего знакомого.
Я ж вам про княжну сразу и сказал. А набеги на турок уже потом пошли, в развитие разговора.
quote:Originally posted by Arabat:
Никакого
Спасибо за ясный и краткий ответ.
Во избежание дальнейших недоразумений сообщаю, что закон сохранения энергии (см. п. 44) к иранским шамширам также отношения не имеет. И то и другое были лишь примерами рассуждений.
А вот княжна...
quote:Изначально написано маратх:А цитатка какая, меня, например, тоже устроит. Что-то вроде: "Схватил удалой казак Василий Чуб саблю свою хорасанскую (персидскую, исфаханскую), да как рубанёт супостата!"
Порадуете?
Фролов упоминает саблю "сабля табанная с серебряным подкрыжником и темляком".. и там же в этой же описи 1796 года более точное пояснение "табан серый сетчатый персидский булат"
Было у казаков и персидское и турецкое оружие.Оно называлось дедовским.Да вот хоть у Кулинского есть много примеров с переставленными восточными клинками шашек.
quote:Изначально написано Доктор_Ильич:Хотел бы увидеть фото кубанца, гребенца или донца с иранским шамширом)
Это несложно. В королевском музее Брюсселя , в экспозиции лейбгвардии Казачьего полка, можно увидеть то, что вам интересно.
Сразу два клинка. чистые персы
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Фролов упоминает саблю "сабля табанная с серебряным подкрыжником и темляком".. и там же в этой же описи 1796 года более точное пояснение "табан серый сетчатый персидский булат"
quote:Originally posted by товарисч:
Было у казаков и персидское и турецкое оружие.Оно называлось дедовским.Да вот хоть у Кулинского есть много примеров с переставленными восточными клинками шашек.
Коллеги ,я говорю о персидских или турецких саблях, а не об использовании восточных клинков, что встречалось сплошь и рядом с 15 века.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:Сразу два клинка. чистые персы
Володя я вот вижу один предмет, похожий на персидский. А на какой период он датируется?
Если спрашиваешь об этом, 1761год.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Если спрашиваешь об этом, 1761год.
А в нём, кроме ножен, что персидского?
И я про другой спрашивал (с тёмными накладками рукояти)
quote:Изначально написано маратх:А в нём, кроме ножен, что персидского?
-- Навершие в виде напёрстка, кость на рукояти, ножны. Не мало.--
И я про другой спрашивал (с тёмными накладками рукояти)
-- Вторая без датировки, но как видишь, из полкового музея.--
Дмитрий, что это за клинок?
Елмань у него лютая!
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
-- Вторая без датировки, но как видишь, из полкового музея.--
И там написано, кто её носил? Или это мог быть трофей?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Дмитрий, что это за клинок?
Володя, по такому фото не скажу. Клинок, украшенный золотом вокруг уса перекрестья это, если мне память не изменяет турецкая традиция.
Но, в принципе, если ты привёл этот предмет, как пример бытования восточных сабель, он не очень подходит. Восточный здесь только клинок.
Если просто спрашиваешь, я считаю, что по "лютой елмани" и украшенности золотом, похож на Турцию. Но, фото бы желательно получше глянуть)
quote:Изначально написано маратх:
И там написано, кто её носил? Или это мог быть трофей?
Если в полковом музее, значит каким-то образом исторически привязана к полку. Принадлежала казаку? Вполне.
quote:Изначально написано маратх:Но, фото бы желательно получше глянуть)
В субботу буду в Брюсселе, отсниму подробней.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
что это за клинок?
интересный элемент декора в виде морского гребешка
То что
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
каким-то образом исторически привязана к полку
не означает, что
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Принадлежала казаку
quote:Изначально написано Esky:
интересный элемент декора в виде морского гребешка
В 19ст. рокальный стиль ещё не забыли Но скорее, что сабля 18ст.
конец 19ст.
quote:Изначально написано маратх:Володя, по такому фото не скажу. Клинок, украшенный золотом вокруг уса перекрестья это, если мне память не изменяет турецкая традиция.
Но, в принципе, если ты привёл этот предмет, как пример бытования восточных сабель, он не очень подходит. Восточный здесь только клинок.
Если просто спрашиваешь, я считаю, что по "лютой елмани" и украшенности золотом, похож на Турцию. Но, фото бы желательно получше глянуть)
Вот свежий снимок.
То, что перемонтирован эфес, не столь важно, предыдущий весь персидский, за исключением наконечника ножен.
Поставил эти снимки, в доказательство того, что восточные сабли, в том числе и Иранские, бытовали у казаков.
Володя, мы ж не знаем в каком качестве бытовали. Я уже писал выше..... В качестве трофея - верю.
В качестве оружия.Было разрешено дедовское оружие.Часто его перемонтировали под уставные эфесы.
quote:Originally posted by товарисч:
В качестве оружия.Было разрешено дедовское оружие.Часто его перемонтировали под уставные эфесы.
Ну, если дед иранцем был у того казака - верю
К примеру турки также не гнушались переделывать наши клинки под свои уставные обр.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
турки также не гнушались переделывать наши клинки
Эти граждане вообще ни чем не гнушались, наводняя оружейные рынки)))
quote:Ну, Павел собирался донцев туда направить (22 полка, non penis canina), а оренбуржцы даже выдвинуться успели в разведку, но - англичанка подгадила, как умеет.Изначально написано маратх:
Никак не вспомню кровопролитных сражений казаков с индусами....
Зато казачьи отряды внесли существенный вклад в установление протектората над Кокандом и Бухарой, а там и Индия не так уж и далеко, и торговые пути в неё и из неё проходят.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
К примеру турки также не гнушались переделывать наши клинки под свои уставные обр.
Использование клинков, переделанных под традиционную "фурнитуру" - нормальное явление.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну, Павел собирался донцев туда направить (22 полка, non penis canina), а оренбуржцы даже выдвинуться успели в разведку, но - англичанка подгадила, как умеет.
"Обещать - не значит жениться" (с)
quote:Originally posted by маратх:
Использование клинков, переделанных под традиционную "фурнитуру" - нормальное явление.
Я даже встречал японский офицерский меч на Русско-Японскую с клинком от шашки. Кстати весьма любопытным - японцы его по своей традиции отполировали, вылезло что-то поxожее на xада, xоть и весьма слабенькое - поxоже клин изначально ручной ковки был.
Холодное оружие Красной Армии 1918-1940
Был вчера в Волгограде в мемориально-историческом музее, что рядом с ж\д вокзалом.
Там есть два экспоната - сабля Апанасенко И.Р (с отсутствующей гардой)
и сабля О.И. Городовикова.
сабля Апанасенко И. Р.
сабля О.И. Городовикова
