Историческое холодное оружие
Что за предмет..
..мне попался? Длина 47 см., диаметр у навершия 2,5см., у наконечника ок.2см. Предположительно жезл(?) из Ср.Азии. Довольно массивный, набран из костяных пластин. Костяное навершие с кольцом прихвачено клеем. Либо пластины наклеены на металлический стержень, либо внутри клинок. Не встречался ли кому подобный?
Склероз у меня.
Не могу никак вспомнить, как называется та штука, из за которой тут все передрались. Ну, которая снаружи не поймешь: то ли флакончик для пилюль, то ли дырокол.
Артур, все ж доехала она до тебя? Рад!
Можно сделать рентгеновский снимок.И сразу станет ясно,что там.
Артур, а почему Средняя Азия? Почему не Персия или Индия?) Захотелось?)))
quote:Originally posted by Esky:
Артур, все ж доехала она до тебя? Рад!
Спасибо! Давно доехал, все не мог собраться и поделиться радостью)).
quote:Originally posted by Негоголь:
Можно сделать рентгеновский снимок.И сразу станет ясно,что там.
Да, видимо придется ему пройти флюорографию).
Просто предмет относительно поздний по виду, может быть уже попадалось кому-то что-либо подобное? Если внутри клинок - впору орать "Эврика!" 
quote:Originally posted by маратх:
Артур, а почему Средняя Азия? Почему не Персия или Индия?) Захотелось?)))
Дима, усмотрелось)). Ромбовидная сетка с различным заполнением - старый ср.азиатский орнаментальный мотив.
Откровенно говоря на втором рисунке образцы "в" и "г" персидские, за то все остальное на обоих рисунках из Пянджикента, Бухары, Хивы и Мерва (VII-XII в.в.)
quote:Originally posted by Arabat:
Не могу никак вспомнить, как называется та штука, из за которой тут все передрались. Ну, которая снаружи не поймешь: то ли флакончик для пилюль, то ли дырокол.
Игорь Николаевич, я о том же..
quote:Игорь Николаевич, я о том же..
Главное, все понимают о чем речь, но молчат в тряпочку. То ли, чтобы не спугнуть, то ли, чтобы не мешать моему склерозу мучить меня дальше. Вспомнил я уже, вспомнил, но последую общему примеру.
quote:Originally posted by Saracen:
Ромбовидная сетка с различным заполнением - старый ср.азиатский орнаментальный мотив.
Я, конечно, понимаю, что когда очень хочется, чтобы какие-то идеи, которые ты считаешь правильными, оказались верны - не видишь некоторые несоответствия....
Но, я верю, что ты мне сможешь объяснить связь между росписью потолков (и прочей отделки зданий) и орнаментов на предмете относящимся к декоративно прикладному искусству, между которыми временной разрыв не меньше 1000 лет (если мне не изменяет память).
Так же я не сомневаюсь, что ты объяснишь, почему:
1) набалдашник предмета собран из отдельных фрагментов кости (что типично для современных индийских сувенирных предметов), а не вырезан из массива кости (что типично для аутентичных предметов)?
2) предмет орнаментирован не в технике инкрустации кости, которая позволила бы использовать его без потери орнаментов, а в технике росписи (которая к тому же сохранилась без всяких повреждений)?
Ну и так же скромно надеюсь увидеть макроснимок кости, чтобы посмотреть её текстуру.
quote:Originally posted by маратх:
Я, конечно, понимаю, что когда очень хочется, чтобы какие-то идеи, которые ты считаешь правильными, оказались верны - не видишь некоторые несоответствия....
Или наоборот - ищешь эти несоответствия с пристрастием.
Давай лучше о терапевтическом эффекте склероза поговорим ))).
quote:Originally posted by Saracen:
Или наоборот - ищешь эти несоответствия с пристрастием.Давай лучше о терапевтическом эффекте склероза поговорим ))).
Понятненько... Ответов на мои вопросы у Вас нет))) Видимо в связи с этим и начинаются разговоры о медицине))))
А на счёт "пристрастия" - я просто сторонник точных формулировок и по возможности использования иллюстраций с подписями (раз уж на них ссылаешься)
как много среднеазиатских вещей вокруг оказывается...
Это сувенир для сахиба, разве не видно?
Причём посредственного качества.
quote:Originally posted by Sacor:
Это сувенир для сахиба, разве не видно?Причём посредственного качества.
Боюсь, что Sacor прав...
http://www.ebay.com/itm/BONE-W...FUAAOSwmrlU0ftD
http://www.ebay.com/itm/Vintag...1YAAOSwMmBVp5Xk
Артур, искренне надеюсь, что предмет достался не дорого.
quote:Originally posted by маратх:
Боюсь, что Sacor прав...
Ну.. возможно "бинго" отменяется в этот раз.
quote:Originally posted by Saracen:
Ну.. возможно "бинго" отменяется в этот раз.
Буду только рад, если ты считаешь, что Sacor ошибся. Особенно, когда ты предоставишь обоснования.
Попробуй начать с ответов на мои вопросы.
Возможно эта иллюстрация тебе поможет:
quote:Originally posted by маратх:
Буду только рад. Особенно, когда ты предоставишь обоснования.
Попробуй начать с ответов на мои вопросы.
Ты не понял.
Кстати, если все же вспомнить темы, которые стоит забыть, ответы на твои вопросы не нужны по причине отсутсвия вопроса в вопросах.
quote:Originally posted by Saracen:
Ты не понял. Кстати, если все же вспомнить темы, которые стоит забыть, ответы на твои вопросы не нужны по причине отсутсвия вопроса в вопросах.
Ты просто торопишься. Я редактировал пост, когда ты начал писать свой.
И ты, конечно, не обижайся, но обычно фразу:
quote:любили писать те мои оппоненты, которые не могли или не хотели ответить на поставленные им вопросы... А вопросы мои достаточно чётко сформулированы в посте номер 8. Но, думаю, теперь на них можно не отвечать.Originally posted by Saracen:
ответы на твои вопросы не нужны по причине отсутсвия вопроса в вопросах.
quote:Originally posted by маратх:
Ты просто торопишься.
Не..) я как раз сказал, что Sakor прав.
На вопрос тянет только твой первый, о традиционности орнаментов (вот и ответ).
quote:Originally posted by маратх:
А на счёт "пристрастия" - я просто сторонник точных формулировок и по возможности использования иллюстраций с подписями (раз уж на них ссылаешься)
А вот тут я не понял чего же ты сторонник?
Чем не устраивают мои подписи под иллюстрациями? Выполненны, кста, по памяти а не поиском по картинке...
Ну, можно конечно и так (спец.для тебя, как "сторонника"):
quote:Originally posted by Saracen:
Не..) я как раз сказал, что Sakor прав.
Да, я просто неверно понял твою фразу.
quote:Originally posted by Saracen:
На вопрос тянет только твой первый, о традиционности орнаментов (вот и ответ).
Мой первый вопрос был несколько шире, но ты вероятно предпочитаешь этого не видеть, что мне вполне понятно. Весьма затруднительно пытаться объяснить временной разрыв в 1000 лет между орнаментами в одном регионе, да ещё учитывая, что 1000 лет назад они использовались для декорирования зданий, а ты пытаешься связать эти орнаменты с предметом декоративно-прикладного искусства....
Непонятно, чем тебе не приглянулся мой второй вопрос... Могу лишь предположить, что тем, что весьма затруднительно найти аутентичный предмет аналогичный показанному тобой в теме, с набалдашником не из массива кости, а склеенного из фрагментов кости, как на продемонстрированном тобой....
quote:Originally posted by Saracen:
А вот тут я не понял чего же ты сторонник?Чем не устраивают мои подписи под иллюстрациями? Выполненны, кста, по памяти а не поиском по картинке...Ну, можно конечно и так (спец.для тебя, как "сторонника"):
Объясню, раз тебе непонятно) Ты поставил иллюстрации без подписей(в подтверждение своих слов), из которых не было понятно, когда и где использовались эти орнаменты, а так же для декорирования чего.
Спасибо, что поставил странички. Но это было необязательно, после того, как я поставил твои иллюстрации с подписями.
quote:Originally posted by маратх:
Непонятно, чем тебе не приглянулся мой второй вопрос... Могу лишь предположить, что тем, что весьма затруднительно найти аутентичный предмет аналогичный показанному тобой...
Тем, что предмет, который мне видился в показанном, может быть выполнен вчера, но при этом быть аутентичным. Я потому и спрашивал не встечал ли кто подобный. Вот их массовость подтверждает мою ошибку.
quote:Originally posted by маратх:
Весьма затруднительно пытаться объяснить временной разрыв в 1000 лет между орнаментами в одном регионе, да ещё учитывая, что 1000 лет назад они использовались для декорирования зданий, а ты пытаешься связать эти орнаменты с предметом декоративно-прикладного искусства....
Что мешает этому орнаменту быть традиционным? То, что он тысячелетие используется или то, что взят буквально с потолка? Орнаментика очень статична в своем развитии.
quote:Originally posted by маратх:
Ты поставил иллюстрации без подписей(в подтверждение своих слов), из которых не было понятно, когда и где использовались эти орнаменты, а так же для декорирования чего.
С подписью. Как раз указал когда и где.
Про потолок уже ответил. Не считаю значимым что конкретно этими орнаментами было декорировано.
Зачем ты те же иллюстрации ставил повторно даже и не знаю
quote:Originally posted by Saracen:
Тем, что предмет, который мне видился в показанном, может быть выполнен вчера, но при этом быть аутентичным.
Блаженны верующие...
quote:Originally posted by Saracen:
Что мешает этому орнаменту быть традиционным? То, что он тысячелетие используется или то, что взят буквально с потолка? Орнаментика очень статична в своем развитии.
Артур, ты можешь показать орнамент, аналогичный орнаменту из книги на декоративных предметах из Средней Азии на 18-19 век? Если можешь, продемонстрируй пожалуйста странички из публикаций или предметы из музейных каталогов с точной датировкой. Если нет, давай не будем заниматься пустопорожними рассуждениями о том, что "могло бы быть".
quote:Originally posted by Saracen:
С подписью. Как раз указал когда и где.
Прости, но подпись на иллюстрации из книги всегда весомей наших комментариев
quote:Originally posted by Saracen:
Про потолок уже ответил. Не считаю значимым что конкретно этими орнаментами было декорировано.
Как говаривал один человек, к мнению которого ты прислушивался: "Дьявол кроется в деталях"...
Не вижу смысла продолжать обсуждение предмета, о чём уже писал выше, т.к. ты сам признал, что это просто сувенир.
Спасибо всем за высказанные мнения и особенно за показанные аналоги.
Еще раз убедился в пользе и ценности нашего общения.
quote:Originally posted by маратх:
Артур, ты можешь показать орнамент, аналогичный орнаменту из книги на декоративных предметах из Средней Азии на 18-19 век? Если можешь, продемонстрируй пожалуйста странички из публикаций или предметы из музейных каталогов с точной датировкой. Если нет, давай не будем заниматься пустопорожними рассуждениями о том, что "могло бы быть".
Туркестанский альбом 1871-72г.г.
часть этнографическая
Вообще туркменские-узбекские ковры ну просто мечта по части "ромбической сетки"
Туркестанский альбом 1871-72г.г.
часть промысловая
Жаль материться по-туркменски не умею. Сейчас такую "сетку ромбическую" завернул бы...
Артур, сначала ты сравнивал орнамент с трости с ромбической сеткой заполненной цветами. Это было хоть как-то понятно. Притянуто "за уши", точнее "натянуто с потолка" тысячелетней давности, но понятно. Теперь ты уже сравниваешь с просто ромбической сеткой? )))
Зачем?
Да, а материться не надо. Не по-туркменски, ни как иначе. Лучше больше с "материалкой" работай.
quote:Originally posted by маратх:
Зачем?
То тебе тысячелетие девать некуда, покажи, говоришь, 19 век.
То теперь "зачем"?
Да чтобы ты не увернулся )).
Смотрю - бесполезно.
quote:Originally posted by Saracen:
То тебе тысячелетие девать некуда, покажи, говоришь, 19 век.То теперь "зачем"?Да чтобы ты не увернулся )).Смотрю - бесполезно.
Артур, дорогой) Будь, пожалуйста, внимательней. Перечитай мой пост номер 21:
quote:Изначально написано маратх:
Артур, ты можешь показать орнамент, аналогичный орнаменту из книги на декоративных предметах из Средней Азии на 18-19 век?
.
Расскажи, пожалуйста, на какой из фотографий, представленных тобой из туркестанского альбома орнамент аналогичный орнаменту из книги о Пенджикенте, который ты так любезно приводил?
quote:Originally posted by маратх:
...с ромбической сеткой заполненной цветами.
Ну для начала в подписи к иллюстрации, тобой любезно переразмещенной в посте 8 (а теперь и 26), читаем "..ромбическая сетка с заполнением ячеек". А уж чем они заполнены к традиционности орнамента и его принадлежности к Ср.Азии отношение имеет малое. Сливайся уже)), аналогия полная. И на 19 век, как заказывал).
quote:Originally posted by маратх:
на какой из фотографий, представленных тобой из туркестанского альбома орнамент аналогичный орнаменту из книги о Пенджикенте
Да на всех.
А с заполнением ячеек коврик на первой, шапочка красавицы слева на третьей и штампы.
quote:Originally posted by Saracen:
Ну для начала в подписи к иллюстрации, тобой любезно переразмещенной в посте 8, читаем "..ромбическая сетка с заполнением ячеек". А уж чем они заполнены к традиционности орнамента и его принадлежности к Ср.Азии отношение имеет малое. Сливайся уже)), аналогия полная. И на 19 век, как заказывал).
Артур, дорогой ты мой человек, ну коли ты сравниваешь ромбическую сетку c цветочком на своём предмете с таковой на страницах книжки, что ж ты сам то теперь юлить начинаешь и за общими фразами прятаться?))))
quote:Originally posted by маратх:
Артур, дорогой ты мой человек..
Приятно).
Дима, орнамент на жезле и в книжке аналогичен? Да.
Значит оба орнамента среднеазиатские? Да.
Орнаменты "ромбическая сетка" в книжке, в строгом соответствии с горячо тобой любимыми подписями,
не всегда заполнены цветами? Да
Орнаменты "ромбическая сетка" из Туркестанского альбома заполнены, но не цветами? Да
......
Каким образом последнее логическое звено в этой цепочке от тебя ускользает?
Кстати, коврик на первом фото сильно похоже что с цветочным таки заполнением.
Да и с шапочкой красавицы вопрос открыт, четко не видно.
quote:Originally posted by Saracen:
Приятно).Дима, орнамент на жезле и в книжке аналогичен? Да.Значит оба орнамента среднеазиатские? Да.Орнаменты "ромбическая сетка" в книжке, в строгом соответствии с горячо тобой любимыми подписями,не всегда заполнены цветами? ДаОрнаменты "ромбическая сетка" из Туркестанского альбома заполнены, но не цветами? Да......Каким образом последнее логическое звено в этой цепочке от тебя ускользает?
Артур, давай будем откровенны) Ты привёл орнаменты из книги, чтобы провести параллель со своим предметом? Да или нет? В твоём предмете в ромбах вписаны цветы и иллюстрации из книги ты привёл в подтверждение этого? Да или нет? 95% орнаментов на этих иллюстрациях со вписанными в ромбы цветами (это факт, так что "да или нет?" не пишу)
Здесь от меня ускользал временной разрыв всего то в тысячелетие 
Ты нашёл ромбический орнамент с другим заполнением в Туркестанском альбоме. Вопросов нет. Похож ли он на орнаменты из книги, которые ты привёл? Нет не похож.
Вот потому то я и не вижу "логического звена"
quote:Originally posted by маратх:
95% орнаментов на этих иллюстрациях со вписанными в ромбы цветами (это факт, так что "да или нет?" не пишу)
Это далеко не все ромбические орнаменты из Пянджикента. И соотношение, скорее всего, совсем другое. Да и на прошлой странице тебя не устраивали иллюстрации без подписей, а подпись не конкретизирует заполнение.
quote:Originally posted by маратх:
Ты нашёл ромбический орнамент с другим заполнением в Туркестанском альбоме.
В строгом соответствии с подписями к иллюстрации
Да и не факт, что с другим. Коврик, сильно похоже, с цветами.
quote:Originally posted by маратх:
Похож ли он на орнаменты из книги, которые ты привёл? Нет не похож.
Это потому, что от тебя ускользнуло тысячелетие. Должно же было за это время хоть что-то измениться в орнаментах
Ладно, главное, что теперь мы оба собой довольны
quote:Originally posted by Saracen:
Это далеко не все ромбические орнаменты из Пянджикента. И соотношение, скорее всего, совсем другое. Да и на прошлой странице тебя не устраивали иллюстрации без подписей, а подпись не конкретизирует заполнение.
Но ты то почему-то привёл именно эти? Подпись важна тем, что она конкретизирует то, на чём выполнены эти орнаменты.
quote:Originally posted by Saracen:
В строгом соответствии с подписями к иллюстрации
Но не с моим вопросом)
quote:Originally posted by Saracen:
Да и не факт, что с другим. Коврик, сильно похоже, с цветами.
Хм) мне кажется, кто-то опять видит то, чего ему хочется?
Мы это вроде уже проходили) Причём в этой же теме
quote:Originally posted by Saracen:
Это потому, что от тебя ускользнуло тысячелетие. Должно же было за это время хоть что-то измениться в орнаментах
Позволю себе зацитировать тебя:
quote:Originally posted by Saracen:
Что мешает этому орнаменту быть традиционным? То, что он тысячелетие используется или то, что взят буквально с потолка? Орнаментика очень статична в своем развитии
Анекдот вспоминается: "доктор, Вы определитесь, туда или обратно"
А так, я очень рад, что ты доволен
quote:Originally posted by маратх:
Хм) мне кажется, кто-то опять видит то, чего ему хочется?
Вот она, академическая инерция мышления).
Раз коврик, то должен на полу лежать) и никаких в себе сомнений).
Все время, говоря о коврике с цветочным заполнением, говорил об этом, с ПЕРВОГО фото, втором справа в составе "ширмы":
Увеличь, пожалуйста тот фрагмент ширмы, о котором говоришь и выстави его (как я в Painte) с той прорисовкой с иллюстрации, на которую он по-твоему больше всего похож. Ну, если ты, конечно, обнаружишь сходство
И, кстати, открой тайну - зачем тогда остальные фото постил?
Начинается).
Ты просил ромбическую сетку 19 века на декоративных предметах? Ты получил ромбическую сетку 19 века на декоративных предметах.
И не надо теперь придираться к ее разновидностям и подтипам
.Артур, ты не соскальзывай, пожалуйста))) Перечитай, будь ласка, мой вопрос, обращённый к тебе несколькими постами выше. Я его один раз уже цитировал. Вновь неудобно как-то)))
Данный орнамент "ромбики с цветочками" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком только одной этнической местности и распространен, с вариациями, от Кавказа и Ирана до Афганистана-Пакистана-Сев.Индии. Чего спорим-то, камрады?! Ну хочет Артур владеть чудесным древним жезлом - пусть владеет...
Да спорим то мы, собственно, уже давно не о предмете и не о том, где сейчас распространен сей орнамент, а о том, что:
quote:Originally posted by маратх:
Артур, ты можешь показать орнамент, аналогичный орнаменту из книги на декоративных предметах из Средней Азии на 18-19 век?
и о том, в чьей изначально традиции этот орнамент.
Потому как, как справедливо замечает Дмитрий, там целое тысячелетие.
Кстати, Южноуралец, пока мы с Вами лично не знакомы, я для Вас Saracen.
Извиняйте! А от знакомства не отказываюсь, с умными людьми приятно общаться!
Что-то я погорячился с Saracen"ом..)
Буду рад знакомству.
quote:я для Вас Saracen
Помнится, один знаменитый польский режиссер, сидя с нашими ребятами в ресторане, просил называть его по имени и с удовольствием пел "помнят псы атаманы, помнят польские паны...". А когда какой-то литовец попробовал назвать его по имени, гордо заявил: "А для вас я пан."
Ну давайте, давайте теперь постебемся над сарацином ))
Индийский сувенир купил, в ср.азию его определил..
Ну конечно, теперь только ленивый сарацина не обидит..
Сарацин, камрад! Не горюйте, вещица очччень симпатишная!
Спасибо)))