Историческое холодное оружие

Безжалостная бронза

ГрозаБ 12-12-2016 22:54

Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
ГрозаБ 12-12-2016 22:57

Копье удивительно масивное, по весу немного тяжелее меча
эмден 13-12-2016 01:26

Элам.

Elamite Bronze Dirk with gold pommel and inscription.

click for enlarge 960 X 1200 554.3 Kb

эмден 13-12-2016 01:29

культура Вилланова 8-9 век до.н.э.

click for enlarge 821 X 1280 109.3 Kb

Saracen 13-12-2016 01:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет.

А третий?

эмден 13-12-2016 01:32

Луристан,12 век до.н э.

800 x 201
800 x 412
800 x 307

Saracen 13-12-2016 01:38

Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
ГрозаБ 13-12-2016 01:50

quote:
Originally posted by Saracen:

А третий


А третьему из Копенгагена еще лететь и лететь... Потом на неделю на таможне зависнет - я их знаю...
эмден 13-12-2016 01:59

Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими.
За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные 'щечки'.

click for enlarge 1280 X 1000 78.1 Kb

ГрозаБ 13-12-2016 02:02

Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...
эмден 13-12-2016 02:08

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...

полной таблицы у меня нет🙂

эмден 13-12-2016 02:18

ближневосточные дубинарии😀
Элам,Вавилон,в общем древная Месопотамия 11-12-13века до.н.э.


627 x 480
530 x 375
640 x 288
405 x 400
640 x 425
485 x 480
368 x 480
550 x 419
312 x 480
424 x 450
640 x 464
407 x 480
305 x 480
360 x 480
800 x 498
click for enlarge 402 X 800 62.0 Kb

ГрозаБ 13-12-2016 02:25

Фотка для масштаба - наконечники метательных копий, тяжелого боевого копья и меч
click for enlarge 1280 X 720  77.7 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 02:36

quote:
Originally posted by Saracen:

Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.


Интересно другое, это пожалуй самыx часто встречающийся луристанский кинжал. И им очень часто реконструируют рукояти делая вставки по форме бортиков. И, судя по парочке с соxранившиxся, делают это неправильно
click for enlarge 315 X 621  82.0 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 02:38

Чтоб два раза не вставать - одна из немногиx найденыx мной книг по теме - бронза и железо Ближнего Востока из коллекции Метрополитан Музея: https://books.google.com/books...nepage&q&f=true
ГрозаБ 13-12-2016 02:40

Наконечники метательныx копий(извеняюсь, но слово дротик у меня асоциируется со средневековыми метровыми коротышками)
Три верxниx - листовидная классика с коротким черенком-ложкой - Малая Азия, четвертый после долгиx изысканий определился как Луристан

click for enlarge 1920 X 1278 266.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 239.3 Kb
Провенанс - бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта

ГрозаБ 13-12-2016 02:46

Топорик, с которого меня "бронзовый жук" и укусил. После экспертизы оказался шумерским, прото-луристанской формы.
Найден где-то в окресностяx Ханакина, Ирак

click for enlarge 1280 X 720  77.7 Kb
click for enlarge 720 X 1280  89.6 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 02:59

Шумерский каменный топор периода ранней бронзы. Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
Увы, единственая найденая некачественная фотка...
click for enlarge 1022 X 432 265.2 Kb
ЯРЛ 13-12-2016 10:02

Потрясающе. Односторонние формы, двухсторонние формы, отливка по выплавляемым моделям и всё это 3.5 тысячь лет назад. Потрясающе! Поздравляю! Бронза надеюсь мышьяковистая?
SeRgek 13-12-2016 12:32

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.


а вот кстати не факт что от чего пошло
ЯРЛ 13-12-2016 13:08

Вообще навершия булав особенно гранёные в виде ромбов и сегодня не потеряли популярности. Ромбические навершия встречаются в раскопках Киевской Руси, черные и бронзовая рубашка залитая свинцом. Черные неизвестно, то ли ковка, то ли чугун. А чугун 1000 лет назад был?
vilka33 13-12-2016 13:20

в Китае был
SeRgek 13-12-2016 14:48

у меня котелок чугунный есть, ориентировочно 9-й век. Окрестности Китая.
ЯРЛ 13-12-2016 16:39

Чугун? Доменная печь? Я понимаю, что маленькая.
ГрозаБ 13-12-2016 16:47

Не факт, конечно. Когда речь идет о тех временах фактов вообще чертовски мало. И довольно часто "делезные факты" напрочь отметаются последующими раскопками
Saracen 13-12-2016 18:10

quote:
Originally posted by эмден:

Луристан,12 век до.н э.

Этот тип с реставрированной рукоятью


click for enlarge 136 X 1280 50.5 Kb click for enlarge 141 X 1280 64.8 Kb

эмден 13-12-2016 19:05

бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши 🙂

click for enlarge 236 X 794 20.7 Kb
800 x 331
click for enlarge 800 X 609 200.4 Kb
800 x 191

ГрозаБ 13-12-2016 19:22

Сча придет Есаул и раскажет про протоказаков и шашку...
ГрозаБ 13-12-2016 19:44

Что xарактерно - отлили целиком, а "ушки" которыми вставку рукояти держали так и остались
эмден 13-12-2016 20:02

еще подобные кинжалы 🙂
click for enlarge 236 X 665  28.6 Kb
800 x 600
800 x 600
800 x 600
click for enlarge 1000 X 581  98.5 Kb
click for enlarge 1178 X 630 514.0 Kb
736 x 240
click for enlarge 1504 X 1000  58.1 Kb
click for enlarge 1504 X 1000  64.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1067 151.0 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 161.7 Kb
click for enlarge 1800 X 1200 209.0 Kb
Южноуралец 13-12-2016 20:25

Насчет дубиноидов, бронза рулила даже в ПМВ! Где-то у меня завалялось навершие окопной палицы, смахивающее на рубашку Ф-1, но с выраженными шипами. То ли немецкий девайс,то ли австрийский... Трофей, короче. Так вот, отлита сия штука из мягкой бронзы!
Найду, выставлю фото.
эмден 13-12-2016 20:32

кстати это уже не бронза и вообще средневековье
а уши и форма в целом почти один в один.😎
click for enlarge 700 X 1049  31.3 Kb
click for enlarge 534 X 800  71.7 Kb
click for enlarge 534 X 800  63.4 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 20:54

quote:
Originally posted by Южноуралец:

То ли немецкий девайс,то ли австрийский...


Штатные были только чугунные. Но самоделок там было немеряно..
ГрозаБ 13-12-2016 20:56

quote:
Originally posted by эмден:

еще подобные кинжалы


ИМXО, это самый распространенный предмет из Луристана. Я иx вижу в количестваx и в музеяx и на рынке.
ГрозаБ 13-12-2016 21:08

Эмден, перетащи сюда мечи, которые ты в теме о наконечникаx выкладывал. Возникло пару мыслей о креплении рукоятий к ранним коротким колющим мечам с тонкими xвостовиками...
эмден 13-12-2016 21:58

Иран.
click for enlarge 829 X 302 204.9 Kb
click for enlarge 850 X 441 399.1 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 190.9 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 327.6 Kb
click for enlarge 1504 X 1000  71.0 Kb
click for enlarge 900 X 598  64.3 Kb
click for enlarge 900 X 598  55.7 Kb
эмден 13-12-2016 22:12

довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎
800 x 324
click for enlarge 800 X 716  96.1 Kb
click for enlarge 495 X 800  33.0 Kb
800 x 170
800 x 227
800 x 437
800 x 521
800 x 240
800 x 422
800 x 229
800 x 411
800 x 314
800 x 263
800 x 413
click for enlarge 800 X 743 556.2 Kb
click for enlarge 800 X 604 316.1 Kb
эмден 13-12-2016 22:24

продолжение.
800 x 248
800 x 379
800 x 212
800 x 513
click for enlarge 476 X 800 280.2 Kb
800 x 246
800 x 348
800 x 281
800 x 410
ГрозаБ 13-12-2016 22:50

Я просто обратил внимание на такой момент... На рынке и в музеяx они, как правило, в виде голтx клинков. И встречаются два вида xвостовиков - длинные и тонкие(как на моем) и в двое более короткие, несколько шире и с отверствием в конце.
Поxоже первый тип монтировался всадным методом, где местом скрепления рукояти служило каменное навершье, а бронзовую шпляпку вклепывали в него с другой стороны. А вот в случае с коротким xвостовиком, крепление было на заклепке посреди рукояти. Навершие крепилось второй заклепкой. Поxоже первые два меча собраны первым методом, а третий меч - вторым
ГрозаБ 13-12-2016 22:54

quote:
Originally posted by эмден:

довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎


У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом
click for enlarge 612 X 689 196.1 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 23:05

Вот еще такой любопытный вариант, отлит плоской пластиной, но с украшениями. Рукоять, вероятно, наматывалась.
click for enlarge 500 X 1021  57.2 Kb
click for enlarge 500 X 871 103.8 Kb
vilka33 13-12-2016 23:13

Зачем обматывать рукоять и наносить на нее украшения ?
эмден 13-12-2016 23:14

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом

это еще отголоски тех времен когда и бронзы не знали,
делали ножи и топоры из меди🙂

640 x 480
click for enlarge 1024 X 860 214.8 Kb

эмден 13-12-2016 23:18

вот еще интересный ушастик из Луристана😎
click for enlarge 807 X 271  13.5 Kb
click for enlarge 475 X 807  50.2 Kb
click for enlarge 807 X 475  58.2 Kb
Saracen 13-12-2016 23:55

Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Неизвестно как он датируется?
эмден 14-12-2016 12:01

quote:
Изначально написано Saracen:
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Не известно как он датируется?

к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см

Saracen 14-12-2016 12:17

quote:
Originally posted by эмден:

к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

ГрозаБ 14-12-2016 12:26

Метр почти. Я этот меч знаю, но ценник...
http://www.artancient.com/anti...rd-1000-bc.html
Saracen 14-12-2016 12:30

Рукоять другая. А ценник да, серьезный ).
ГрозаБ 14-12-2016 12:41

Из той же кучки. Ценник да, не подьемный... Но будем дерзать - найду за вменяемые деньги. Мне бы еще корифский шлем...
эмден 14-12-2016 12:43

quote:
Изначально написано Saracen:

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

зависит от размера рукояти,если там 7-8см то общая длинна скорее всего не больше 60 см,а может и меньше🙂

маленькие были рукояти.😎


click for enlarge 1024 X 768 124.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 102.2 Kb

Saracen 14-12-2016 01:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок.

Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
В составе фаравахара схожий элемент:
click for enlarge 659 X 311 48.8 Kb click for enlarge 248 X 800 113.8 Kb


Эмден, сорри, присвоил картинку

эмден 14-12-2016 01:45

quote:
Изначально написано Saracen:

Эмден, сорри, присвоил картинку

картинка все равно не моя,с какого-то и-нет магазина.🙂

ГрозаБ 14-12-2016 02:02

Все может быть... Кстати, что у нас с иконографикой бронзового ИХО? Греки творили уже в эпоху железа, но на амфорах бывали и весьма архаичные сюжеты
SeRgek 14-12-2016 02:44

quote:
Изначально написано эмден:
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши

это разве не экономили?)))

SeRgek 14-12-2016 02:46

вот не экономили

click for enlarge 918 X 306  30.2 Kb
SeRgek 14-12-2016 02:49

рукоять в 4-5 раз тяжелее клинка)))
ГрозаБ 14-12-2016 03:17

Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
SeRgek 14-12-2016 04:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время


есть немного
это уже РЖВ скорее

а в "родных" узких кинжалах (где-то 500 лет до этого) на рукоять только шпиндель выделяли

SeRgek 14-12-2016 04:20

в 44 посте симпатичный живопыр - весь такой утилитарный и все элементы имеются свойственные более поздним железякам.
Южноуралец 14-12-2016 05:26

quote:
Originally posted by Saracen:

"усы" несли культовое значение.


А по-моему, усы чисто утилитарная штука, при нормальном использовании именно это место логично усилить. Дабы в бою не остаться с голой рукояткой и дыркой от бублика!
AllBiBek 14-12-2016 07:46

quote:
Изначально написано Saracen:

Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?

скорее символ жизни.
разомкнутый круг с чертой из - местами интерпретируется как символ рождения; первое - плацента, второе - пуповина.

но это осторожное предположение, и однознчного подтверждения нет.

то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.

unname22 14-12-2016 09:53

forummessage/5/8344
Вот, открывал тему 11 лет назад.
Южноуралец 14-12-2016 11:44

кинжалы из того поста к Аркаиму отношения не имеют! Это явный фэйк! а настоящие аркаимовские держал в руках, бронза неплохая. Конечно, ими нынче не побреешься, но РК присутствует. Более подробные материалы в сети есть.
unname22 14-12-2016 12:43

Южноуралец
Ну.. Раз фейк, ссылку пожалуйста.
unname22 14-12-2016 12:48

http://lengvizd.livejournal.com/168624.html
Вот они же. Не касаясь содержания текста.
Я сам был в этом музее, но давно, экспозиция чуть другая, хотя может память мне изменяет.
Esky 14-12-2016 14:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.


Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола").
А у французов - вроде - "караколь" Или у испанцев?))
AllBiBek 14-12-2016 14:03

Не, ну раз на заборе написано, чо уж.
Да еще и в музее лежит.
Да еще среди еще парочки, на которых написано что оно "Аркаим" (походу комлпектом брали, возьмите уникальный и полуите в подарок два попроще).
Да еще и в "музее"...

Музей - случайно не "фундаментальной науки Организмики" открытый фриком А.А Тюняевым, куда этот идиот на спонсорские деньги гребёт как чёрную копанину всех сортов так и откровенный новодел, лишь бы там в описании присутствовали словечки "аркаим", "сунгирь", "костёнки". и проее.

unname22 14-12-2016 14:09

к идиотам альтернативникам я не отношусь.

Музей государственный, находится в Челябинске, можете сами посетить.

AllBiBek 14-12-2016 14:19

Южноуральцу, думаю, ближе будет, я туда не скоро
Смущает то, то его так яростно альтернативщики обсасывают.
И то, то в брошюрах по бронзе Аркаима он мне не попадался.
Там весьма характерная материалка.
Но да, заинтересовали, честно.
Юг Урала и Сибири периодиески подбрасывает артефакты, которые выбиваются из общего ряда. Одни сейминско-турбинские бронзы его стоят.
unname22 14-12-2016 14:45

если посмотрите на год создания той темы, то поймете что тогда рахные идиоты про Аркаим особо не знали.
AllBiBek 14-12-2016 14:54

Поверьте, они о нём знали задолго до этих ваших интернетов Редкий основатель отечественной нью-эйдж секты не насрал на эту тему. Года так с 93-го истерика началась, сразу как м-ская зона в тех краях тока чуть севернее приелась.
Saracen 14-12-2016 14:55

quote:
Originally posted by Esky:

Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола").
А у французов - вроде - "караколь"

Георгий, продолжай Обсудим уже и ятаганные уши по пути)
Орендольх итак уже мелькнул в теме..

Esky 14-12-2016 15:36

quote:
Originally posted by Saracen:

Орендольх итак уже мелькнул в теме..

Еще нирен- с шайбендольхами помяни!
Хотя мне всегда было интересно - как мавританские "сиськи" превратились в европейские "уши"
Saracen 14-12-2016 15:44

quote:
Originally posted by Esky:

Еще нирен- с шайбендольхами помяни

Ну пусть будет "левантийский")
Только ты можешь пояснить как от "улитки" "черное ухо" могло произойти )).
Кстати, по моему это самая стройная версия происхождения ушей у ятагана.

Esky 14-12-2016 16:01

quote:
Originally posted by Saracen:

происхождения ушей


Меня всегда интересовала тема некоей нарочитой "растопыренности" пяток, подобных присутствующим в теме. В той или иной степени имеет место "зацеп"снизу навершия и "ложбина" между разведенными сторонами.
Вот на кой ляд этот "кокс"? Не литниковый ствол, не дефект...Совершенно не технологичен... Собственно, отливать в данном случае в навершии фигурную полость тоже лишнее с точки зрения технологичности - если только...
click for enlarge 353 X 387 30.2 Kb
Saracen 14-12-2016 16:14

Петля? Хотелось бы верить что такая утилитарность носит побочный характер.
Так интереснее
ГрозаБ 15-12-2016 03:16

Небезинтересная статья о греческиx мечаx: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
AllBiBek 15-12-2016 06:39

Вот-вот.
И сохран этого аркаимского мечевидного сцукомегабластера тоже смущает
Не, в хорошем состоянии и после грамотной чистки - иногда оно так и бывает, факт.
Но это к нестандартной редкости в нагрузку такой набор счастливых случайностей должен прилагаться...
ЯРЛ 15-12-2016 09:04

Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
litregol 15-12-2016 09:48

Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)

forummessage/79/168

:-)

Arabat 15-12-2016 11:03

quote:
Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!

А вы всё Рим да Европа. Вот вам наглядный пример, что и до Рима кое-что все-таки было. И умели таки, черти, делать.
ЯРЛ 15-12-2016 11:22

Мне особо понравился в сообщении номер 51 первое фото. Я примерно такой видел в первой половине 70-х в запасниках Одесского краеведческого, что на Ласточкина, ниже Оперы. Ребро, отлит в односторонней форме, он был чёрно-зеленоватый. Я его слегка, в тайне от нашего доцента, поцарапал своим перочинным ножом за 1.5рэ, сталь классная. Патина снялась, а лезвие стружечку не дало!
эмден 15-12-2016 16:44

quote:
Изначально написано SeRgek:
вот не экономили

это уже много позже,усы это культура Вилланова.🙂


click for enlarge 991 X 1280 131.3 Kb

эмден 15-12-2016 17:43

quote:
Изначально написано Saracen:

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

судя по этой фоте вы правы🙂


500 x 333

эмден 15-12-2016 17:46

ножиГ😀

Ancient European Iron Age Bronze Hallstatt Knife Blade - 800 BC

click for enlarge 1920 X 1280 82.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 98.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 80.5 Kb

ГрозаБ 15-12-2016 17:49

quote:
Originally posted by litregol:

Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)


Замечательный луристанский кинжал, прямо классика. И в достойном соxране. "Когда Наполеоны были еще очень маленькими..."
эмден 15-12-2016 18:01

серьезный меч😎

Swords from the Nordic Bronze Age appear from ca. the 13th century BC, often showing characteristic spiral patterns. The early Nordic swords are also comparatively short, a specimen discovered in 1912 in near Bragby, Uppland, Sweden, dated to about 1800 to 1500 BC, was just over 60 cm long. This sword was, however classified as of the Hajdúsámson-Apa type, and was presumably imported. The Vreta Kloster sword discovered in 1897 (dated 1600 to 1500 BC) has a blade length (the hilt is missing) of 46 cm.


click for enlarge 1280 X 853 93.6 Kb

Arabat 15-12-2016 18:12

Ну, вот вам древний прообраз пешкабза (пост 86). Самый универсальный ножик на все случаи жизни. Ишь, когда еще появился.
ГрозаБ 15-12-2016 18:36

Дык, все уже давно придумано до нас...
P.S. Сорри, не бронза - http://webapps.fitzmuseum.cam....x.php?oid=70534
Arabat 15-12-2016 18:55

Это для Ярла. Он сейчас от радости прыгать будет увидев, как велик Рим.
Arabat 15-12-2016 19:39

У меня, кстати, один вопрос по поводу бронзы к знающим людям. Как ее затачивали? На камне? Или оббивали?
Южноуралец 15-12-2016 19:50

сначала отбивали, потом доводили наждаком. довольно острая РК получается.
ГрозаБ 15-12-2016 20:00

Что да, то да... Одним из наконечников я неxило порезался...
Esky 15-12-2016 21:50

quote:
Originally posted by Южноуралец:

сначала отбивали, потом доводили наждаком. Довольно острая РК получается.


Бронзы - первый метал, на котором человечество опробовало механизм термоупрочнения и деформационного наклепа
Кстати, на бериллиевых бронзах после закалки и наклепа размер зерна рабочего слоя измельчается - грубо с 20-50 мкм до 700-900 нм...
Ren Ren 16-12-2016 01:44

На бронзах ещё сопромат с успехом изучали.
ГрозаБ 16-12-2016 03:25

Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...
click for enlarge 1920 X 427  50.2 Kb
click for enlarge 1920 X 802 126.5 Kb
ГрозаБ 16-12-2016 03:27

И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см

click for enlarge 850 X 450  36.0 Kb
click for enlarge 425 X 600  34.6 Kb
эмден 16-12-2016 07:15

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см

ух ты,Урский режик,мама миа такой или подобный наверное был у отца Авраама, Фарра. когда он покинул Ур🙂

AllBiBek 16-12-2016 07:31

Ручка характерная. Урский Ренессанс, 3-я династия.
Нате вам загадку: из чего клинок кЫнжала выкован?
Чур не гуглить! Артефакт очень известный.
OVM 16-12-2016 12:00

Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
ЯРЛ 16-12-2016 12:47

Люблю медные сплавы с детства, ещё в младших классах выковал с отжигом из медной шины нож. Потом, наклёп, все завидовали.
SeRgek 16-12-2016 12:54

quote:
Originally posted by OVM:

Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.


имхо по той фото о сохранности что-либо определённое сказать сложно
ЯРЛ 16-12-2016 13:00

А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
ГрозаБ 16-12-2016 15:29

Золото. Xорошо известный ножик
click for enlarge 628 X 420  28.8 Kb
Arabat 16-12-2016 16:16

quote:
А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?

Никто ничего никуда не сажал. Это не позолота, а чисто золотой клинок.
OVM 16-12-2016 17:19

Кстати формы почти современные и совершенные, без излишних "финтифлюшек" и это примерно 4500 лет назад!
ГрозаБ 16-12-2016 22:15

Дык, и тогда не дураки были. Нашли совершенную форму вот она столько лет и живет...
Saracen 17-12-2016 01:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...

Копье? Иногда они так определены.
Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.

ГрозаБ 17-12-2016 02:45

quote:
Originally posted by Saracen:

Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.


А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий...
mazzy 17-12-2016 02:57

quote:
А xер его знает...

деревянная рукоять, усы обхватывали и входили в широкую переднюю часть по бокам
Saracen 17-12-2016 03:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий..

Здесь такое решение само напрашивается из-за слишком короткого хвостовика относительно длины клинка. Если это копье конечно..

AllBiBek 17-12-2016 06:49

quote:
Originally posted by Saracen:

Если это копье конечно..


меч это.
"меч с Ф-образным перекрестием" если точнее.
у нас так классифицируются.
трансформировались в "меч с ф-образным узором на перекрестье".
попадались ли в сборе рукоятью - мне неизвестно.
Напрашивается, что была костяной либо роговой, на клей.
Вообще, такое оущение, что в средней бронзе клинки, по мере увеличения в размере, приобрели преимущественно колющий функционал.

Ранние в этом плане как-то более универсальны. Применительно к тому же югу Сибири они, например, без изменения формы клинка перекочевали на клевцы, тупо полая втулка поперек основания.

ЯРЛ 17-12-2016 09:02

quote:
Нашли совершенную форму

А потом потеряли совершенство. Совершенная форма в оружие и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве. Абсурд. Вы господа не находите? Всё это оружие "не от мира сего"!
AllBiBek 17-12-2016 09:14

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве.


???
как бы мозаика, колонны и статуи - придуманы на Крите, и задали вектор в развитии что того что другого что третьего веков так на 40-45 с небольшими перерывами.
Arabat 17-12-2016 11:17

quote:
Всё это оружие "не от мира сего"

Исключительно из потустороннего.

Кстати, еще в раннем Иерихоне (-6 тыс.), где и домов-то нормальных не было, одни круглые юрты, нашли таки прямоугольный храм с двумя колоннами. А мозаика, вроде бы была еще в Чатал-Хуйюке. А уж про Ассирию, Вавилон и Египет и говорить нечего. И архитектуре и мозаике и прочему позавидовать можно.

ЯРЛ 17-12-2016 11:40

quote:
раннем Иерихоне (-6 тыс.)одни круглые юрты
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали? Господа бронза это загадка. Уж больно красива и рациональна. И похоже вся растёт или из одного, или близких источников. Рука Великого Мастера! Л.да Винчи или Б.Челлини в своей ранней реинкарнации?
AllBiBek 17-12-2016 11:45

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?


Скорее всего тупо юрта побольше, да мясо в рационе чаще. И всё.
По крайней мере, у цивилизаций Мезоамерики (а та же бронза в принципе, тока со своей спецификой типа камня дохрена, его там миллионы лет не выбирал никто) - именно так.

Бедные и богатые захоронения на химию костей (а особенно зубного камня) - это первое дело.

Arabat 17-12-2016 11:52

quote:
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?

А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.

Ярл, да кончайте вы ерунду городить. Поглядите сначала на египетские вещи и минойские фрески, а потом уже будем про развитие искусства говорить.

эмден 17-12-2016 14:45

quote:
Изначально написано Arabat:

А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.

скорее всего должность жреца и вождя совмещалась,да дворец не найден зато
найдена башня,одна единственная на весь Иерихон,думаю там и жил вождь-жрец.😎

ЯРЛ 17-12-2016 15:25

quote:
на египетские вещи и минойские фрески

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
mazzy 17-12-2016 15:51

quote:
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок

бронзовый век - период глобальной торговли.
Хейердал, трансатлантика на Ра-2 - после этого давно уже загадки особой нет.
да, это было долго, рискованно и наверняка не каждый доплывал. но бронза тогда была дороже золота, олово для неё наверное ещё дороже - и такие переходы окупались.
эмден 17-12-2016 16:03

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.

один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎

click for enlarge 1052 X 496 155.6 Kb
665 x 416

Arabat 17-12-2016 16:36

quote:
бронзовый век - период глобальной торговли.

Именно. И это не преувеличение, торговля действительно была глобальной. Ходили не отдельными судами, ходили флотами и караванами. Добирались везде и всюду до самых отдаленных уголков. И не только торговали: рассказывали, показывали и сами во все глаза смотрели, нет ли чего интересненького, что бы перенять стоило. Тут одно, там другое.

Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.

эмден 17-12-2016 18:14

царские шмотки😁
инструктированные кинжалы из Микен.
и ножны в той же технике.😎
click for enlarge 960 X 1280  66.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  65.6 Kb
click for enlarge 958 X 1280 184.5 Kb
click for enlarge 1160 X 406  66.6 Kb
click for enlarge 700 X 700 109.3 Kb
mazzy 17-12-2016 19:29

quote:
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.

ынтырнетов тока не было)
Arabat 17-12-2016 20:08

Тырнета таки не было. Но должно же за 3 тысячи лет хоть что-то да и появиться.
ГрозаБ 17-12-2016 20:25

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


"А вот сейчас обидно было!"(с) кроманьенцы
ГрозаБ 17-12-2016 21:40

quote:
Originally posted by эмден:

и ножны в той же технике


А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ЯРЛ 17-12-2016 21:50

quote:
Хейердал, трансатлантика на Ра-2

Он не из Средиземного моря стартовал и Гибралтар не проходил.
quote:
7,5км в час это 4 узла,
Летом испарение больше, 5-6 узлов.
quote:
только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
ГрозаБ 17-12-2016 21:53

Насколько я помню, там доказано было наличие очень развитой торговли на 1700-1400д.н.э. Несколько портов, и т.д.
Arabat 17-12-2016 22:06

Ходили мы через Гибралтар. Никаких проблем. Довольно сильное течение на стрежне, а вдоль берега вполне терпимо. Суда так и ходят: в Атлантику вдоль берега, обратно по середине пролива.

Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.

эмден 17-12-2016 22:34

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...

ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎

эмден 17-12-2016 22:42

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.

ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.

Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.

Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.

Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.

В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.

Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.

ГрозаБ 17-12-2016 22:43

quote:
Originally posted by эмден:

ножны,зачем царю клинки без рукояти?


Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
эмден 17-12-2016 22:51

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось

описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.


click for enlarge 1280 X 386  78.4 Kb
click for enlarge 450 X 677  36.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280  56.7 Kb

ГрозаБ 17-12-2016 23:14

Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
эмден 17-12-2016 23:25

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.

вряд ли,тогда все выставляемое в музеях,найденое по египту,трое,микенам и прочему можно записать в реконструкции😎
ГрозаБ 18-12-2016 12:11

Погуглил - реконструкции. #39 - реконструкция нижнего с охотой на львов и т.д.
ГрозаБ 18-12-2016 12:19

С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
эмден 18-12-2016 01:06

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm

ГрозаБ 18-12-2016 01:27

Гугли "шахтное захоронение V"
Saracen 18-12-2016 01:52

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?

Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.

SeRgek 18-12-2016 02:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

mazzy 18-12-2016 02:58

quote:
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Корнуолл считается основным источником олова для практически подавляющего большинства бронзы
эмден 18-12-2016 03:28

quote:
Изначально написано SeRgek:

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀


click for enlarge 606 X 768 156.7 Kb
565 x 565
640 x 444

Saracen 18-12-2016 03:31

quote:
Originally posted by mazzy:

гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.

Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись

ГрозаБ 18-12-2016 04:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись


А не напомнишь мне месторождение бронзы на Ближнем Востоке? Xотя бы одно?
Есть мизерные в закавказье, в Эфиопии. Есть в Xорватии, но его разрабатывать начали в середине 2-го тысючелетия. Ближайшиx к Ближнему востоку СТАРЫX и ДОСТУПНЫX месторождений два - Британия и Бирма...
mazzy 18-12-2016 04:46

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить

те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было

ГрозаБ 18-12-2016 05:08

quote:
Originally posted by mazzy:

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить


Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
ru.wikipedia.org
ГрозаБ 18-12-2016 05:15

quote:
Originally posted by эмден:

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm




Я уже, кажись, вешал эту статью. Там и по микенским кинжалам ближе к концу есть: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
Esky 18-12-2016 17:19

Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.
Arabat 18-12-2016 18:09

Теперь остается выяснить: какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы. Про оружиеведов я уже и не говорю, там одна сплошная свинья.
ЯРЛ 18-12-2016 18:58

quote:
Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках

Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
На фото номер два из сообщения номер 172 мне по правому борту первый чукча-загребной понравился. Хорош чукча!
ЯРЛ 18-12-2016 19:05

quote:
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm

Меня, традиционно, терзают смутные сомнения. На многих бронзовых кинжалах и мечах рукоятка во всю ширину рукоятки же. Да ещё отгибы придающие форму похожую на двутавр. А в стальных кинжалах и мечах очень часто в основе рукояток "крысиные хвостики". Не ужели бронза настолько мягче стали, что понадобились двутавровые балки. Или это не боевые клинки с "крысиными хвостиками"?
mazzy 18-12-2016 19:05

quote:
Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...

нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга

я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?

Esky 18-12-2016 19:51

quote:
Originally posted by Arabat:

какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.


Сами себе, Игорь Анатольевич, сами себе в первую очередь!
Исключая, конечно, что первым эту бомбу весьма замедленного, но очень продолжительного действия им подсунул Господь Бог Вавилонским экспериментом!
quote:
Originally posted by mazzy:

нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга


Ох уж все эти "львиноголовые" культы, сдобренные "сладкой парочкой" Осириса и Исиды!)))

Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((

эмден 18-12-2016 19:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!

через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎

например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.

Arabat 18-12-2016 20:16

quote:
лёд пресный,разогрей и пей

Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
эмден 18-12-2016 21:16

quote:
Изначально написано Arabat:

Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.

инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎

Arabat 18-12-2016 21:54

quote:
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд

Разбирались. Помню в романе "Алитет уходит в горы" этот самый Алитет после байдарокрушения долго шел по льдам и чуть не умер от жажды, но Господь послал ему таки глыбу пресного льда. Он ее по цвету определил и был счастлив, как ребенок.
эмден 18-12-2016 22:02

800 x 593
736 x 546
736 x 537
800 x 578
click for enlarge 1018 X 727 356.5 Kb
564 x 429
Esky 18-12-2016 22:06

quote:
Originally posted by эмден:

привозил олово в испанию


То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???При этом олово от свинца не отличая????
Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 "века рождения", когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию".

эмден 18-12-2016 22:30

quote:
Изначально написано Esky:

То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???

Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.

и много добывали олова в испании 3500 лет назад?

испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.

Esky 18-12-2016 23:12

quote:
Originally posted by эмден:

и много добывали олова в испании 3500 лет назад?


На этот вопрос не даст достоверного ответа НИКТО.
Однако, не секрет, что Испания, как Португалия или Богемия, "стоит" на "касситеритовом поясе" (SnO2), что пророчество Иезекииля (27: 12-14) указывает, что Таршиш за тирские товары платил собственным серебром, железом, свинцом и оловом.
Что в Европе медного "века" де-факто не было и аутентичные изделия из меди и медно-мышьяковистой бронзы встречаются редко, однако изделия из оловянистой бронзы появляются здесь внезапно и распространяются повсеместно.
Что источники олова иррационально искать там, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов - например, на Кавказе.
Что сама по сибе окись олова встречается в двух видах: в виде жил (залежей), часто - в граните или гранитных породах, что исключает способ примитивной добычи и переработки, реже - в сочетании с медной рудой и в виде гальки, гравия или песка, являющихся продуктами разрушения оловоносных жильных пород, обломки которых были унесены и отложены водой.
Что оловянная руда - сопутствующий золоту минерал в аллювиальных гравиях, и как золото, так и олово добывалось одним и тем же методом - промывкой.
Что древние оловосодержащие руды, полагаемые источниками для МА бронзы доставлялись из округа Кесруан, находящегося к северо-востоку от современного Бейрута.
Что Плиний пишет о испано-португальской оловянной руде, как о песке "который находят на поверхности земли. Он черный, и узнать его можно только по весу. Он смешан с галькой, особенно в руслах пересохших рек", ведя речь об аллювиальной породе - добыча аллювиальных пород ПОВСЕМЕСТНО начиналась раньше разработки жильного...


Arabat 18-12-2016 23:30

Короче, чтобы во всем этот разобраться, надо вопрос изучать в комплексе и всерьез. И в частности, выяснить: а на кой ляд в Британии 3500 лет тому назад была куча портов. Что возили туда и обратно? И вообще, проследить маршруты торговцев. Факт, что бронзу развозили по всей Европе, но по каким маршрутам? Прямо из Испании, через Британию или как-то еще?
Esky 18-12-2016 23:35

quote:
Originally posted by эмден:

не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.


Вполне возможно, что и не достаточно...А (говоря современными терминами) Нигерия, Малайзия, Индонезия, Китай, Сирия, Эфиопия, ЮАР?
Разработка, добыча, переработка и выделка конечного продукта - куплеты из разных песен.
Вот, к примеру - условия, необходимые для выделки бронзы, совершенно аналогичны условиям для выделки чугуна - при этом чугун получить даже проще... И где "чугунный" век???
Кое-где умудрялись тоннами перерабатывать платину - и где "мировое господство" этого изумительного материала???
Arabat 18-12-2016 23:45

quote:
И где "чугунный" век???

Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...
эмден 19-12-2016 12:19

quote:
Изначально написано Arabat:

Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...

вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂

эмден 19-12-2016 12:25

южная Аравия 1 тыс лет до .н.э.

375 x 600
400 x 600

Esky 19-12-2016 12:39

quote:
Originally posted by Arabat:

А заводить целый "век" ради одних чугунков...


Да уж...
Барцева Т.Б. 1986. Цветной металл из Среднего Приишимья (по материалам Северо-Казахстанской экспедиции) // Ранний железный век и средневековье Урало-Иртышского междуречья.
Боковенко Н.А. 1998. Один из вариантов конской узды скифской эпохи в Центральной Азии // Снаряжение верхового коня на Алтае в раннем железном веке и средневековье. Барнаул
Дегтярева А.Д. 1985. Металлообработка в эпоху поздней бронзы на территории Семиречья // Вестник МГУ, серия 8, история,
Дегтярева А.Д. 1994. Металлообработка раннего железного века Среднего Приишимья // Международная конференция по применению методов естественных наук в археологии. СПб.,
Кузнецова Э.Ф., Ермолаева А.С. 1987. Изменение металлургических рецептов бронз на примере изделий из памятников правобережья Иртыша (II тыс. до н.э. - I тыс. н.э.) // Исторические чтения памяти Михаила Петровича Грязнова. Омск,
Кузнецова Э.Ф., Тепловодская Т.М., 1994. Древняя металлургия и гончарство Центрального Казахстана. Алматы.
Кызласов Л.Р. 1979. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., -
Пяткин Б.Н. 1977. Некоторые вопросы металлургии эпохи бронзы Южной Сибири // Археология Южной Сибири. Кемерово, вып. 9,
Пяткин Б.Н. 1983. Результаты спектрального анализа бронз кургана Аржан // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Пяткин Б.Н. 1983а. Металлообрабатывающее производство как одна из характеристик культурного прогресса (по материалам эпохи бронзы Южной Сибири) // Использование методов естественных и точных наук при изучении древней истории Западной Сибири. Барнаул,
Равич И.Г., Рындина Н.В. 1984. Изучение свойств и микроструктуры сплавов медь - мышьяк в связи с их использованием в древности // Художественное наследие, ? 9 (39), М.,
Руденко С.И., 1953. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л.,
Руденко С.И., 1960. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.-Л.
Семенов Вл.А. 1994. Хронология курганов знати могильника Кош-Пей 1 в Уюкской котловине в Туве // Элитные курганы степей Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., .
Семенов Вл.А. 2001. Сыпучий Яр - могильник алды-бельской культуры в Туве // Евразия сквозь века. СПб.,2.
Семенов Вл.А., Килуновская М.Е. 1990. Новые памятники раннего железного века в Туве // Информационный бюллетень МАИКЦА, вып. 17, М.,
Сунчугашев Я.И. 1969. Горное дело и выплавка металлов в древней Туве // МИА, ? 149, М.
Троицкая Т.Н., Галибин В.А. 1983. Результаты количественного спектрального анализа предметов эпохи ранего железа Новосибирского Приобья // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Феномен алтайских мумий. 2000, Новосибирск,
Хаврин С.В. 2000. Тагарские бронзы // Мировоззрение. Археология. Ритуал. Культура. СПб.,
Хаврин С.В., 2001. Металл эпохи поздней бронзы нижнетёйской группы памятников (Торгажак - Арбан - Федоров улус) // Евразия сквозь века. СПб.,
Хаврин С.В., 2001а. Металлические изделия эпохи поздней бронзы - раннего железа из Аскизского района Хакасии // Александров С.В., Паульс Е.Д., Подольский М.Л. Древности Аскизского района Хакасии. СПб.,
Чугунов К.В. 1999. Некоторые итоги исследований могильника Догээ-Баары II // Круг знания. Выпуск 2. Кызыл,
Bokovenko N.A. 1994. Tomb of Saka Princes discovered in the Sayans Siberia // New archaeological discoveries in Asiatic Russia and Central Asia. SPb.,
AllBiBek 19-12-2016 12:46

quote:
Изначально написано Esky:
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.

вот тока не надо!
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".

Esky 19-12-2016 01:09

Справедливости ради, выделение бронзового века -как промежуточной стадии между каменным периодом и железным - проведено в жизнь двумя известными датскими археологами - X. Томсоном , хранителем Копенгагенского музея, и И. Ворсо. Вот именно им и принадлежит деление на три века, оставшееся основным до настоящего времени.

Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!

quote:
Originally posted by AllBiBek:

деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".



Полагаю, Вы о стихах, начиная с 1240?
"...
Было открыто затем и железо и золото с медью,
Веское также еще серебро и свинцовая сила,
После того как огонь истребил, охвативши пожаром,
Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба,
Или еще потому, что в лесах воевавшие люди
Для устрашенья врагов зажигали огонь им навстречу,
Или хотели они, привлеченные щедростью почвы,
Тучных прибавить полей и под пастбища место очистить,
Или зверей убивать и добычей от них богатиться,
Ибо сначала огонь применяли и ямы, охотясь,
Раньше чем псами травить научились и ставить тенета.
Но, какова б ни была причина того, что пожаром
С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя
До основанья корней, - только недра земли распалялись,
И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим
Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком
Вместе с ручьями свинца. А когда на земле появились
Слитки застывшие их, отливавшие ярко, то люди
Начали их поднимать, плененные глянцем блестящим;
И замечали притом, что из них соответствует каждый
В точности впадине той, которая их заключала.
Это внушило ту мысль, что, расплавив металлы, возможно
В форму любую отлить и любую придать им фигуру;
И до любой остроты и до тонкости также возможно
Лезвий края довести, постепенно сжимая их ковкой,
Чтобы оружье иметь и орудье для рубки деревьев,
Чтобы обтесывать лес и выстругивать гладкие брусья,
Чтобы буравить, долбить и просверливать в дереве дыры...
Древним оружьем людей были руки, ногти и зубы,
Камни, а также лесных деревьев обломки и сучья,
Пламя затем и огонь, как только узнали их люди.
Силы железа потом и меди были открыты.
Но применение меди скорей, чем железа, узнали:
Легче ее обработка, а также количество больше.
Медью и почву земли бороздили, и медью волненье
Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны.
Ею и скот и поля отнимали: легко человекам
Вооруженным в бою безоружное все уступало.
Мало-помалу затем одолели мечи из железа,
Вид же из меди серпа становился предметом насмешек;
Стали железом потом и земли обрабатывать почву,
И одинаковым все оружием в битвах сражаться..."

?
И где же "бронза"??

Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178


Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им

Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131

"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "

Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??

Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?

ГрозаБ 19-12-2016 02:03

quote:
Originally posted by Esky:

у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..


Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
Esky 19-12-2016 02:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Точно?


Совершенно точно. Чем больше олова - тем больше хрупкость. После 5 % бронза уже не обрабатывается без гомогенизационного отжига и тем более "на холодную". При 20 % выдерживает ударную нагрузку только при определенном соотношении к общей массе и крайне хрупка при крепких холодах (что вносит определенные требования, например, к массе железного языка по отношению к массе колокола), при 30 % - как стекло.
Могу сказать, что в 1967 г. в Музее искусств Мичиганского университета была устроена выставка сасанидского серебра, на которой были собраны предметы из разных музеев и частных собраний. В основном это были серебряные блюда с чеканными изображениями различных сцен: сасанидские цари на охоте, на пирах, эпические герои и т. п.. Специалисты подозревали, что среди подлинных шедевров сасанидской торевтики есть современные подделки. Нейтронно-активационный анализ показал, что больше половины экспонатов выставки было сделано из современного серебра такого очищенного состава, который в древности был недостижим. Но это, так сказать, грубая подделка, и такую подделку сейчас очень легко обнаружить по химическому составу. Но среди предметов этой выставки были блюда, которые хотя и отличались от подлинных по своему химическому составу, но не настолько, чтобы только на этом основании признать их подделками. Специалисты полагают, что в данном случае нельзя исключить более изощренную подделку. Для изготовления самого блюда мог быть использован лом древнего серебра. Мало того, даже отдельные накладные чеканные детали могли быть подлинными, а вся остальная композиция - искусно подделанной. На это указывают некоторые стилистические и иконографические тонкости, заметные только опытному глазу профессионала-искусствоведа или археолога. Из этого примера следует важный для археолога вывод: любой, самый совершенный физико-химический анализ должен сочетаться с культурно?историческим и археологическим исследованием.
Мартынов А. И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов.- М.: Высш. шк., 1989
http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
очень интересны исследования, к примеру,
Мерперт Н.Я., Мунчаев Р.М. Древнейшая металлургия Месопотамии
http://arheologija.ru/merpert-...ya-mesopotamii/
Saracen 19-12-2016 02:19

Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
Saracen 19-12-2016 02:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова

В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк , он может ошибиться не более чем на 1% )

Esky 19-12-2016 02:41

quote:
Originally posted by Saracen:

содержащей обычно не более 6% олова

Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))
Saracen 19-12-2016 02:59

Кстати, Георгий, о воротах Кноссоса - вот и происхождение "ушей" ятагана.
Культ быка. Крит был полностью взят османами как раз в 1669 году.
И впервые уши у ятагана фигурируют на момент осады Вены 1683 года.
SeRgek 19-12-2016 04:08

quote:
Originally posted by Saracen:

Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?


смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
ГрозаБ 19-12-2016 04:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?


Ну, если сравнивать с тем, что мы видим у греков арxаического и классического периодов, так чуть ли не в тулупы запакованы
SeRgek 19-12-2016 07:34

ну бумага она всё стерпит
эмден 19-12-2016 10:33

quote:
Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины


Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

а это:

Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC

click for enlarge 901 X 1280 161.5 Kb
click for enlarge 611 X 831 115.0 Kb
736 x 526
736 x 534
800 x 580
click for enlarge 513 X 720 95.3 Kb
click for enlarge 1600 X 1159 266.0 Kb
click for enlarge 747 X 1024 163.3 Kb
click for enlarge 968 X 1280 202.6 Kb

Saracen 19-12-2016 10:52

quote:
Originally posted by эмден:

Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

Спасибо

эмден 19-12-2016 10:57

quote:
Изначально написано SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?

так жарко ведь😀

вольгаст 19-12-2016 11:19

\\смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили? \\

В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".

Esky 19-12-2016 11:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну бумага она всё стерпит


Она стерпела даже знаменитого "человека из Пилтдауна" в графстве Сассекс - стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"))
И это при том, что геологические условия залегания касситеритов в Корнуэлле исключают возможность разработки примитивными способами и инструментами... При том, чтог слово bronze появилось в английском языке в 1645 г., а cassiterite появилось в английском языке только в 1858 г...Что впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Эндрю Ярронтон в 1652 году. Что впервые монеты чеканного олова достоинством в фартинг и полпенни появились в ХVII веке.
ЯРЛ 19-12-2016 11:39

quote:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
эмден 19-12-2016 11:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".

фрески сохранились,художник не от балды рисовал.

гуглить кносский дворец.

Arabat 19-12-2016 11:49

Ярл! Плохо вы видать минойские фрески изучили. там все это есть. Так что, и одежда и вооружение и архитектура, всё, можно сказать, с натуры.

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом.

эмден 19-12-2016 12:04

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.

если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎

Arabat 19-12-2016 12:15

Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
Esky 19-12-2016 12:18

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.


Пара предприимчивых "архаических греков" по итогам Троянской войны решили пересказать оную с точки зрения ее непосредственных участников)). На основе Гомера родились "Дарий-Фригиец" и "Диктий-Критянин" вместе с пачкой писем, "Дарий-Фригиец" мол обнаружен неким знаменитым римским историком в какой-то вифлиофике, а "Диктий-Критянин" - в его личной, Диктия, усыпальнице на Крите.
эмден 19-12-2016 12:30

quote:
Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.


мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎

Esky 19-12-2016 12:32

quote:
Originally posted by эмден:

чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом


Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))
эмден 19-12-2016 13:27

quote:
Изначально написано Esky:

Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎

Esky 19-12-2016 13:46

quote:
Originally posted by эмден:

и много изделий из чугуна тюрки сделали?


Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности".
Так что: не было бы чугуна - не было бы и "бронзового века", как бы это ни было противно окружающим!(с)
В 1521, далее в 1530 году Георгий Агрикола (как считается) издал сочинение "Берман, или Беседы о горнорудном деле", в коей он излагает основы горного дела, дает описания рудников, горных центров, рассматривает полезные ископаемые. В 1556 г. издается под видом его авторства посмертная работа "Георгия Агриколы - врача в Хемнице и известнейшего философа - о горном деле и металлургии двенадцать книг, в которых обязанности, инструменты, машины и все вообще относящееся к горному делу не только самым достоверным образом описывается, но и столь наглядно показывается при помощи размещенных в соответствующих местах изображений, с присовокуплением их латинских и немецких наименований, что они не могли бы быть переданы с большей ясностью".
При этом не учитывается, что, будучи врачом, Агрикола, подписывая гильдейский договор и цеховой устав, банально не мог быть в курсе секретов металлургии своего времени, не будучи членом цеха, почему попросту не мог обобщить производственный опыт в горно-рудном деле.
Более того, он был ярым противником алхимии, в её контексте "искусства делать золото". Он не признавал алхимических определений металла, фазовых превращений и градации физических и химических свойств. По его определению "Металл - жидкое или твердое ископаемое тело, плавящееся на огне; при охлаждении к нему возвращаются его прежние свойства, чем он существенно отличается от камня". Понятия "раскисления металла", "обогащения руд", механическойц и термической обработки с целью получения определенных свойств для него темный лес!
Если посмотреть на все труды этого "металлурга"
"De ortu el causis subterraneorum" (Баз., 1546 и 1558),
"De remetallica" (Баз., 1530; Лейпц., 1546;
"Bergwerksbuch" Баз., 1621)
"De mensuris et ponderibus Romanorum etGraecorum" (Баз., 1533 и 1550).
как и последующие переводы
"Mineralog. Schriften" Леман (4 ч., Фрейберг, 1806 - 13), а его "Bergmannus" Шмидт (Фрейберг, 1806).
"Agricola und A. G. Wemer" Ср. Бехер(Фрейберг, 1820).
то потрясающий факт - столь нужное и актуальное творение с бесценным опытом металлургии Западной Европы становится известным в самой Европе только в 1806 году.
Опирался ли Агрикола на издание В. Бирингуччо (1480-1539), составившего и издавшего в Венеции в 1540 "Пиротехнику", первую подробную работу по горнорудному делу, металлургии, гончарному производству - скорее, да. Ибо ляпы "псевдоАгриколы" аналогичны ляпам Бирингуччо.
Важно не это, важно, что эти две "энциклопедии" дали подтверждение подлинности 37 книг из более чем 20 тысяч выписок из почти 2 тысяч произведений 475 античных авторов, запечатленных на пергаменте и изданных впервые в 1492, сразу после находки...
эмден 19-12-2016 14:40

quote:
Изначально написано Esky:

Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))

под чугуном надо понимать чугун.

а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.

https://www.youtube.com/watch?v=28SOagZiJt0

Esky 19-12-2016 15:20

quote:
Originally posted by эмден:

гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.


Любой зек на тюрьме знает - как распустив медный кипятильник и насыпав штукатурки рассверлить стену))Да пусть сухую куриную кость для сверления хоть гранита, хоть стекла...
Правда, с оловянистой медью прокатит - с мышьяковистой никак...Или у египтян уже медь легировалась оловом???
По сути, вопрос не в том.
quote:
Originally posted by эмден:

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.


Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
click for enlarge 558 X 591 100.0 Kb

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

Arabat 19-12-2016 15:45

Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом, а потом молотками поменьше. Так можно выбить всё... и художественные рельефы в том числе.
Esky 19-12-2016 15:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом


Египетским пацанам - молотом??? Не по египетским это понятиям!
Лучше потратить тонну меди, чтобы выработать 100 кг медно-содержащей породы и переплавить оную в 15 кг меди. Штуки три кхопеша можно вытянуть))
Главное ведь не эффективность, а постоянная занятость!))
AllBiBek 19-12-2016 16:15

quote:
Originally posted by эмден:

мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,


а это скоре всего из-за того что античные развалины сейчас - голый камень.
особенность примитивных культур - патологическая тяга именно к ярким краскам.
как все эти руины выглдели на момент завершения строительства и окраса - а вот хрен его знает, но белый там вряд ли доминировал.

напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.

quote:
Originally posted by Esky:

стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"


а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.

Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

эмден 19-12-2016 16:27

quote:
Изначально написано Esky:

Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?

хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁

AllBiBek 19-12-2016 16:40

А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

эмден 19-12-2016 16:47

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂

Esky 19-12-2016 16:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?


Подкину
quote:
Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.


Ни в коем разе. Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.


Ни в коем разе, но есть некоторые последовательности, которых невозможно избегать. Из положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.
Впрочем, тот же текст упоминает и знаменитый Калах - а уж более крупного центра по выделке олова и сложно было представить. Дур-Шаррукин вполне являлся оружейным центром, который мог перемолоть любое количество сырья.И "Таршишский корабль" Соломона, ходивший за море вместе с кораблем царя Хирама согласно взаимному договору, вполне мог быть частью "пути".

AllBiBek 19-12-2016 16:52

И не говори.
Камень вообще лучше всего обрабатывается именно более твёрдым камнем. Хотя сойдёт и аналогичный по механическим свойствам. Пресловутые медные пилы в Египте - они не для гранитов, они для известняка. Как и зубила из той же меди.
SeRgek 19-12-2016 16:57

quote:
Originally posted by Esky:

з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.


https://www.youtube.com/watch?v=aAIsiOPQ3-4
Esky 19-12-2016 16:59

quote:
Originally posted by эмден:

адепт теории фоменко?


Виноват - но не знаком.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится


Ага...Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
Принято!))
quote:
Originally posted by эмден:

надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?


Ну это я старался изложить в посте 202. Получается - не изложил.
quote:
Originally posted by эмден:

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂


А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))

Esky 19-12-2016 17:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

...


Спасибо, конечно.))
А нет ли видео, где лежащий без всяких "промежуточных телодвижений движений" пряменько так и ровненько раз - и стоит?
Джеки Чан что-то такое вытворял - правда, реверсивной съемкой((
AllBiBek 19-12-2016 17:20

quote:
Originally posted by Esky:

.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?


естественно.
голень магазинного бройлера раскусывается зубами на раз-два.
попробуйте раскусить голяшку деревенской несушки на вольном выпасе.
а вот физические и химические свойства меди - это относительно постоянная величина
quote:
Originally posted by Esky:

Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.


Вот-вот. И эти камрады такое заявлять на ровном месте не будут.

Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.

AllBiBek 19-12-2016 17:24

quote:
Originally posted by Esky:

А попробовать на практике?


там пока эти 10 грамм сточатся - песка уйдёт никак не 10 кг
Arabat 19-12-2016 17:37

Честно говоря, поддерживаю Георгия. Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально. А еще при таком способе все гранитные постройки к настоящему времени должны быть зелеными. Хотя бы местами.
AllBiBek 19-12-2016 18:01

quote:
Originally posted by Arabat:

Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.


так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

эмден 19-12-2016 18:10

quote:
Изначально написано Esky:

А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))


кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎

не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.

в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.

AllBiBek 19-12-2016 18:19

quote:
Originally posted by эмден:

остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн


это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
Esky 19-12-2016 18:24

quote:
Originally posted by эмден:

четыре тысячи лет там добывали олово.


Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

click for enlarge 1024 X 611  88.3 Kb
эмден 19-12-2016 18:41

quote:
Изначально написано AllBiBek:

так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉

инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎

""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""

эмден 19-12-2016 18:51

quote:
Изначально написано AllBiBek:

это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.

если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎

AllBiBek 19-12-2016 18:52

quote:
Originally posted by эмден:

опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂


а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
ГрозаБ 19-12-2016 19:04

quote:
Originally posted by Esky:

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!


То есть согласно этой табличке, культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
mazzy 19-12-2016 19:24

культура колоколовидныx кубков - ранний бронзовый

так что либо мы не поняли табличку либо она странна

AllBiBek 19-12-2016 19:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?


именно касательно Британии - там колоковидные появились позже всего. Практически стык бронзы и раннего железа, 16-15 век до нашей. Зачем-то построили Стоунхедж, и дешевизна нормальной бронзы в раннем железе - это как раз считается что благодаря корнуольскому олову в промышленных масштабах. На том и поднялись, тем и стали лакомым куском.
эмден 19-12-2016 20:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.

асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎


640 x 507
600 x 450
600 x 450
556 x 375

Esky 19-12-2016 20:53


quote:
Originally posted by эмден:

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎

И это должно работать????
эмден 19-12-2016 21:07

quote:
Изначально написано Esky:

И это должно работать????

и вполне работает.
в ролике показан более простой вариант,но маховик есть и там,
он ускоряет работу и облегчает её.

Esky 19-12-2016 21:09

Старею. Хоть и продолжаю тупо верить в физику.
Ну точно, что в Древней руси 13 т. лет назад пользовали токарно-револьверные станки. Ей-ей!
Сдаюсь, капитулирую, каюсь и пью горькую!
Saracen 19-12-2016 21:32

"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
Arabat 19-12-2016 21:39

Ребята! Я же вам говорил, оббивать надо. Молотом и молоточками. Гораздо быстрее получается. За месяц-два спокойно такой саркофаг выколотите. А эту технику использовать только для сверления.
эмден 19-12-2016 21:47

quote:
Изначально написано Saracen:
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.

это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎

529 x 298
495 x 278

Esky 19-12-2016 21:55

quote:
Originally posted by Arabat:

использовать только для сверления


Игорь Анатольевич, ну вы же физик? Прикиньте усилия, необходимые для приведение в действие станочка из поста 225, с учетом веса маховика, преодоления всяческих сил трения (даже при условии промасленой кожаной веревки и промасленной в месте скольжения древесины), инерции маховика в крайних точках, отсутствующую соосность при сверлении?
А сколько станков и на какой единице площади надо установить??
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

И т.д. и т.п.

Arabat 19-12-2016 22:05

quote:
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

Понятия не имею, что эффективнее и проще. И считать не хочу. Но, коли люди говорят, что пробовали...
Лично я оббивать пробовал, так что примерно представляю, что и как.
Короче, критерий истины - практика.
Esky 19-12-2016 22:10

quote:
Originally posted by Arabat:

Но, коли люди говорят, что пробовали...


Согласен!Заеду завтра в гранитку, к берберам, поинтересуюсь их традиционной практикой - может, что интересное расскажут))
Saracen 19-12-2016 22:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Короче, критерий истины - практика.

quote:
Originally posted by Esky:

Согласен!

Для кого саркофаг заказывать?

Esky 19-12-2016 22:22

quote:
Originally posted by Saracen:

Для кого саркофаг заказывать?


Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
эмден 19-12-2016 23:16

quote:
Изначально написано Esky:

Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...

пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁

Saracen 19-12-2016 23:19

quote:
Originally posted by Esky:

Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.

Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).

AllBiBek 19-12-2016 23:20

Присоединяюсь к Сарацину.
КАК??? Как они могли такое вытворять таким инструментарием за несколько тысяч лет до изобретения водки???
Saracen 19-12-2016 23:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

...до изобретения водки

Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?

Arabat 19-12-2016 23:33

Да была у них водка, просто они это тщательно скрывали. Мировая торговля, да с варварами, да без огненной воды... такого не может быть.
AllBiBek 19-12-2016 23:39

quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?


и ни то и ни другое.
тупо в рулончик без ничто.
она ж там свободно ходит. Это в идеале.

Мы баловались цельнотянутыми как наиболее доступными и только употребив доступной водки. Тупо любопытство потешить пока дожди начались. Ну и согреться заодно, мокрые дрова в горах и без дождя хреново горят

Извлечь огонь лучковой и парой деревяшек даже не пытались, там без того понятно что нужна богатая практика и не в таких условиях.

эмден 20-12-2016 12:05

реконструкторы😎

click for enlarge 600 X 800 209.7 Kb
click for enlarge 800 X 694 271.1 Kb
800 x 600
750 x 497
click for enlarge 530 X 800 100.2 Kb
600 x 556
click for enlarge 530 X 800 323.7 Kb

AllBiBek 20-12-2016 12:11

оно на них - как седло на корове
и вообще, без бороды на золотых крючках - не считается! и маслом не намазаны.
ГрозаБ 20-12-2016 12:25

Танк в рогатом шлеме доставил
Esky 20-12-2016 01:04

quote:
Originally posted by Saracen:

Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).

Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Присоединяюсь к Сарацину.КАК???

Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))Описание выкладывать в паблик не буду.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Как они могли такое вытворять таким инструментарием

Вопрос на счет инструментария очень уж интересен...Не подскажете - кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
AllBiBek 20-12-2016 01:15

quote:
Originally posted by Esky:

кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?


так-то каменные свёрла массово - это пфинская культура (из которой Оцци), она неолитическая. С абразивом каменные свёрла юзали и в мезолите, и даже вроде как в эпипалеолите (верхний палеолит Северного Кавказа и переход его в неолит - это своя история, с нардами и гуриями). Первые шлифованные - это натуфийцы, оно Ближний Восток.

Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи

Если с твёрдыми смолами - значит не так давно.

Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.

Saracen 20-12-2016 01:21

quote:
Originally posted by Esky:

Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))

Нет бы сразу античную литературу и процитировать.. Ладно, раз пошли загадки, вот отгадка ): пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой. Плита пополам. А восход солнца для романтики ).

AllBiBek 20-12-2016 01:26

quote:
Originally posted by Saracen:

пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой.


Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае. Шерстяную нитку в бензин или момента на неё, вокруг горловины пониже пробки, поджечь, дать нагреться, и в холодную воду

Огнём и поливанием сверху вином еще Ганнибал в Альпах дорогу от камушков расчищал.

Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению.

А вот если сверлить и чтобы дырка ровной была - надо просто уксусом смачивать, и лучше всего - лимонной кислоты насыпать, и несколько капелек водички сверху, безо всякого огня.

Esky 20-12-2016 01:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.


В каменном - не пользовали, даже необходимости не было. Впрочем, и условий для получения - тем более. Не было развитой металлургии и побочных продуктов.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи

Никаких подковык...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если с твёрдыми смолами - значит не так давно

Канифоль - разве не твердая смола? Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
Esky 20-12-2016 01:50

quote:
Originally posted by Saracen:

А восход солнца для романтики


Восход - потому что еще холодно.))
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению

Это верно, но не совсем - Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))
Подведу итог собственной мысли - если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки, изъятие и транспортировка блоков до места дробление (отшелушивания) рудной породы и т.д. - можно полагать Египтян величайшими оригиналами в истории.
Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости и агрессивности по отношению к тигельной массе даже при наличии флюсования?
вольгаст 20-12-2016 01:52

\\Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет\\

http://pritchi.ru/id_629

AllBiBek 20-12-2016 01:53

quote:
Originally posted by Esky:

Канифоль - разве не твердая смола


получается перегонкой, а это никак не каменный век Но живица в роли клея для в вкладышей - это с появления вкладышевых как таковых, а скорее всего и до того в роли клеящей основы.

quote:
Originally posted by Esky:

Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?


Это Новый Свет же, там всё не так как у нас.
Шеллак использовался для изготовления макауитлей, а вот где и как в строительстве и использовался ли - не знаю, честно. Про копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
AllBiBek 20-12-2016 01:58

quote:
Originally posted by Esky:

если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки


у гранита изотропная структура.
Если еловек с ним всю жизнь работал - там идёт тупо чуйка помноженная на знания как можно расколоть.

Колка камня - это вообще отдельная наука, там практический опыт имеет огромное значение.

Видеть камень и линии напряжения внутри структуры - это опыт, опыт, и еще раз он же.

На тот момент человечество с камнем работало как бы миллиона полтора-два лет, если начинать от чопперов (а даже чоппер выбить с первого раза хрен получится, тока пальцы отобъёшь и сырьё переведешь).

Колоть гранит посредством каменного "молотка" и каменного же посредника который "долото" (а там сфероид) - это ремесло, и не самое лёгкое.

Saracen 20-12-2016 02:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае.

Не иначе античную литературу знатоки читают )).

Saracen 20-12-2016 02:17

quote:
Originally posted by Esky:

Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))

Линию разлома насекают?

AllBiBek 20-12-2016 02:24

quote:
Originally posted by Saracen:

Не иначе античную литературу знатоки читают )).


а куда деваться? Сабля давно уже у широких масс вышла из обихода, а чтобы ей бутыль вскрыть - это тоже нужен навык
quote:
Originally posted by Saracen:

насекают?


обозначают (скорее всего). там в нескольких точках ослабить надо, чтобы трещина пошла только там, где требуется.
Esky 20-12-2016 02:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

никак не каменный век


Я сразу оговорился - о "каменном периоде" не говорю. Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии - когда появились побочные продукты поиска оптимальных материалов и технологий. Когда были преодолены "температурные пороги" , когда была замечена разница между качеством топлива по зольности, смолянистости, теплоотдаче, когда была замечена разница между огнеупорными и обычными глинами, когда стала понятна роль флюсов при раскислении металлов, когда было замечено влияние армирования на качество тигля и литейной формы, когда было замечено свойство металла самоочищаться от шлаков при литье по желобу и т.д.
.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?


Вид природной смолы, аналогичный янтарю, но янтарной кислоты не содержащий.
К слову сказать, со смолами в Египте - отдельная песня, не менее загадочная.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

#254


Со всем сказанным - полностью и бесповоротно!
Esky 20-12-2016 02:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Шеллак использовался для изготовления макауитлей,


Этого увы не знаю - даже не представляю, что есть такое, но шеллак, как и копал, совершенно традиционны в Африке и Азии для всяческих промыслов.
AllBiBek 20-12-2016 02:50

quote:
Originally posted by Esky:

не менее загадочная.


а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
И всё вроде.
Остальное - роговой клей.
quote:
Originally posted by Esky:

Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии


Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории

Отдельные моменты в памяти, конечно, сохранились (типа как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу), но это скорее из любви к подобным фактам. На одну новую технология почти всегда приходится несколько утраченных, и какая пачка каких и на каком уровне есть в тот или иной период даже у соседних государств - зачастую остаётся только гадать, и копать по косвенным.

Esky 20-12-2016 03:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.

по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
AllBiBek 20-12-2016 07:07

quote:
Originally posted by Esky:

даже не представляю, что есть такое


"Апокалипсис" Мэла Гибсона смотрели?
вот та плоская дубинка с каменными пластинками по одной грани или всем сразу - оно и есть.
quote:
Originally posted by Esky:

что смол в Египте не выделывали


а как же упомянутая акациевая? точнее, белой акации, она там много где росла и растёт. В фармакологии точно использовалась, остались свитки. Всё-таки первый в мире рецепт противозачаточных свечей!
SeRgek 20-12-2016 07:36

quote:
Изначально написано AllBiBek:

как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу

а вот тут поподробнее если можно

SeRgek 20-12-2016 07:40

quote:
Изначально написано Esky:

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

это какой такой - предложите

AllBiBek 20-12-2016 11:58

quote:
Originally posted by SeRgek:

а вот тут поподробнее если можно


в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня про гальванику и багдадские банки, но - там же на барельефах и нарисовано как оно добывалось, тупо сухая перегонка пепла водорослей с поваренной солью.

сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html

загадка "платиновых зеркал Монтесумы" остаётся открытой, но это никак не означает, что их на Землю зелёные человечки доставили

AllBiBek 20-12-2016 12:01

quote:
Originally posted by SeRgek:

это какой такой



а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст. Даже у сичетырнадцать погрешность от четверти тыщи до восьми веков. Это если повезет ничем пробу не запоганить.
ЯРЛ 20-12-2016 12:19

Приятно,когда знают, что произошло 3-4 тысячи лет назад. Эрудиция. Энциклопедизм. У меня вот никто не знает куда за 25 лет делось 240 миллиардов долларов.
А вы не скажете, как там с изделиями из метеоритного "железа"? Мой отец за такое изделие из Африки в 70-е Госпремию СССР получил. Шибко интересный состав был. Западная Африка, Гвинейский залив-с.
SeRgek 20-12-2016 12:42

quote:
Originally posted by AllBiBek:

такую точность ни один радиоизотоп не даст


так я именно об этом)))
SeRgek 20-12-2016 12:49

quote:
Originally posted by AllBiBek:

сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html


простите, но это бред
SeRgek 20-12-2016 12:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня


а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
Esky 20-12-2016 14:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории

Готов продолжить в любом формате, даже в приватном, но тема о бронзе. Так что если только о металлургии меди((
quote:
Originally posted by AllBiBek:

а как же упомянутая акациевая


ну если только она...И то скорее в ничтожных количествах.
Плиний, конечно, указывал, что лучшие смолы привозятся из Египта, но никаких свидетельств выделки оных не имеется. Однако сведений о поставках различных смол из Индии, Судана, ЮВА, части Африки достаточно.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст.


Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
AllBiBek 20-12-2016 14:50

quote:
Originally posted by Esky:

Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".


а давайте
AllBiBek 20-12-2016 14:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?



В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью.
AllBiBek 20-12-2016 14:55

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

как там с изделиями из метеоритного "железа"?


на слуху ось колесницы Рамзеса Второго из оного. Арабские грабители оставили гнить в гробнице, ибо железка, а не золото. Где-то у бриттов хранится нынче
SeRgek 20-12-2016 15:16

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.


научная статья?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью


я про анализы гробницы

а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.

AllBiBek 20-12-2016 15:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

научная статья?


переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
quote:
Originally posted by SeRgek:

а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.


а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
SeRgek 20-12-2016 15:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.


а мож выходные данные?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.


ну что бы запустить процесс с Al+1 нужен вакуум глубокий и температура под 3000 градусов.
это не считая кучи других "мелких" технологических проблем.
SeRgek 20-12-2016 15:40

проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
AllBiBek 20-12-2016 15:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

а мож выходные данные?


неа году в 10-м в руки попалась в ИА, там на каждом этаже есть столик на который периодически лишние книги складывают. Эту каким-то боком занесло в отдел палеолита.
quote:
Originally posted by SeRgek:

проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.


Понял.

А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?

Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?

эмден 20-12-2016 15:53

quote:
Изначально написано Esky:
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))

смола привозная была,с юга,ефиопия,сомали,аравийский полуостров.🙂

эмден 20-12-2016 16:05

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Танк в рогатом шлеме доставил

а если человек 200-300 таких танков?😁


AllBiBek 20-12-2016 16:09

quote:
Originally posted by эмден:

а если человек 200-300 таких танков?


200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.
Esky 20-12-2016 16:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?


А насколько реальна алюминиевая бронза?
AllBiBek 20-12-2016 16:15

Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
То что сплав меди и алюминия - это "цыганское золото" после ВМВ - факт известный.
SeRgek 20-12-2016 16:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Понял.

А сплав аллюминия с медью - он вообще, насколько реален?

Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?

так с ходу не отвечу - эт надо смотреть

ну вообще сходится по Тиберию, но может это анекдот. Ну или Тиберий и вправду дебил)))

SeRgek 20-12-2016 16:21

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.


как не верти - его надо восстанавливать, при этом атмосфера должна быть инертной, совсем инертной - алюминий очень активный металл.
AllBiBek 20-12-2016 16:25

Ну почему же?
Хетты вон тоже не особо делились рецептами добычи железа.
Я вон смотрю на бронзовые клинки в этой теме, и примерно пытаюсь представить, сколько вокруг каждого с бубнами плясали в полнолуние лицом строго на восток, выдерживая до того строгий пост 100 дней и принеся кучу жертв куче богов. И что там еще для удорожания конечного продукта делалось.
Так что Тиберий не дебил
AllBiBek 20-12-2016 16:26

quote:
Originally posted by SeRgek:

при этом атмосфера должна быть инертной


Либо вообще без оной. Так ведь?
Если так, то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории.
SeRgek 20-12-2016 16:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Либо вообще без оной. Так ведь?


в идеале да
глубокий вакуум

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так что Тиберий не дебил


а шлем и доспех себе сделать из такой хрени?
да и этта... легче серебра, но не легче стали - иначе отметили бы. Мож белая бронза? а глина - для красного словца?
Esky 20-12-2016 16:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да не, я про технологию без архивысоких температур


Достаточно 980 градусов по Цельсию. Могу попросить сделать такой "пирожок". Или - температурка будет повыше - медь, допустим, со сталью...Но гомогеном не будет.

click for enlarge 1280 X 960 433.6 Kb
AllBiBek 20-12-2016 16:40

А тут еще вопрос возник: вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
Ну там "Стойкий оловянный солдатик" Андерсена, который как и еще десяток-полтора был выплавлен из ложки, либо же Великая армия Наполеона, у которой оловянные пуговки раскрошились на наших морозах.

Это откуда его столько и каким методом?

quote:
Originally posted by SeRgek:

Мож белая бронза?


Да ну?
уж сплав, из которого тысячу лет как бабам зеркала льют он бы узнал, наверное?
эмден 20-12-2016 16:40

quote:
Изначально написано AllBiBek:

200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.

сначало подойди с этим дрыном😁

AllBiBek 20-12-2016 16:48

Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.
Esky 20-12-2016 16:55

quote:
Originally posted by AllBiBek:

вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.


Скорее, образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии, которым бодяжили олово)
Как раз в этот период времени Китай перестал быть монополистом в торговле сим занятным металлом...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории


умеющие получать "равновесную" атмосферу в тигле варили табаны и кара-хорасаны)
AllBiBek 20-12-2016 17:01

quote:
Originally posted by Esky:

Образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии


Ясно. Амальгамирование.
А разве висмут уже был известен?

И - еще вопросик мона?

Подумалось про платиновые зеркала ацтеков: она же в самородной форме на тот момент только и известна, как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?

эмден 20-12-2016 17:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.

для красоты,не думаю что их крепко крепили к шлему,при ударе скорее всего они легко отрывались не причиняя вреда владельцу шлема😎

а это вот гоплит конца"героической эпохи"конец 6 века начало 5 века до.н.э. когда фаланга была еще архаичной,бой часто распадался на отдельные схватки,либо часты были схватки перед боем.🙂
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
вплоть до того что в бой шли с щитом в качестве защиты и шлемом,без наколенников,наплечников,набедренников,наколенников.😎


click for enlarge 600 X 799 434.2 Kb
click for enlarge 720 X 960 106.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 342.9 Kb

Esky 20-12-2016 17:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Амальгамирование.


Зачем? Висмут прекрасно сплавляется с оловом, утраивая его количество, но крайне его охрупчивая...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

А разве висмут уже был известен?


Руланд, "Алхимический словарь" 1612 г.
Висмут (Bisematum) "всякий легчайший, бледнейший и дешевейший свинец", в добавлении упоминается о белом висмуте, как синониме альбедо (albe do - белое), белом марказите (под которым, однако, понимали не минерал , а лишь некоторые металлические руды), свинцовой золе (Plumbum cinereum)
В самородном виде металлический висмут был обнаружен в Чехии в 60-х годах ХVII века (1668 WILKINS Real Char. 66 Imperfect kinds of Metal, used for Making of Pewter, being of shining brittle substance : Bismute, Tin-glass;1674 Phil. Trans. IX. 189 In the mountains of Sudnos in Bohemia there was some years ago found a metal, be them called Bismuto. 1678 PHILLIPS, Bismutum, that which is called Tinglsse, differing both from Tin and Lead).

По сути, до середины ХVII века о висмуте как элементе не говорили, а новое металлоподобное вещество, найденное в Судетах (в Богемии/Чехии, которое "аборигены именовали "бисмути" из-за выделения при обжиге руды темно-серого легкоплавкого висмута, образующего стекловидные массы. Собственно, как элемент упоминается химиком Поттом в 1739 году.
В Европе - хоть на голове стой - до 17 в. олово, свинец, висмут не различали.

Esky 20-12-2016 17:22

quote:
Originally posted by AllBiBek:

как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?


Полагаю, вряд ли. В смысле в теории - вполне возможно, на практике - не знаю.
Не потому, что это малореально или еще по какой-либо причине - банально совершенно не владею ни малейшей информацией по всяким монтесумам и прочим майям-ацтекам-инкам((
Расплавить даже при пороге в 1700 С вполне могли, сварить горновой либо кузнечной сваркой с медью или бронзой - вполне, сделать напайку на брусок олова и разогнать - тоже вполне.
Но, полагаю, все было несколько проще и технологичней.
Каждый артефакт - технология, технология требует предсказуемости и повторяемости конечного результата. Каждое лишнее звено - лишний вариант ошибки. Вывод - древние технологии при всей кажущейся примитивности крайне просты и технологичны для своего времени - но, увы, не для нашего (во всяком случае - моего) ума.
Какой-то основополагающий нюанс мы всегда упускаем.
ЯРЛ 20-12-2016 17:23

quote:
белая бронза

А говорят ещё и "чёрная бронза" была?
ГрозаБ 21-12-2016 03:24

Ура, заработал трекинг посылки! Две недели висела в воздуxе... Так что завтра-послезавтра буду новой бронзулеткой xвастатся
AllBiBek 21-12-2016 08:00

quote:
Originally posted by эмден:

потом вооружение гоплитов резко облегчилось,


а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.

ГрозаБ 21-12-2016 08:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты


Ничего, потом в 15-м веке вернулись почти в первозданном виде. И потом еще раз - в 1914-м
эмден 21-12-2016 11:03

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.

ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз и в гоплиты стали набирать больше народу,
главное было иметь щит,остальное не важно,таких "нищебродов" просто ставили в задние ряды,для массовки.

коринфский шлем бывал и с вырезом для ушей,так что это не причина почему
от него отказались,просто дорогой был,не для массового производства.😎

македонский гоплит не был легким,у него одна сарисса весила 7-8 кг.
плюс щит,шлем,поножи,доспех.

640 x 480
click for enlarge 675 X 960  98.0 Kb
click for enlarge 960 X 665 138.1 Kb
click for enlarge 960 X 720 218.1 Kb

ЯРЛ 21-12-2016 11:35

А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?
Arabat 21-12-2016 12:03

А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты.
эмден 21-12-2016 13:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?

она уравновешена,с противоположного конца имелся противовес из бронзы весом килограмм.😎



300 x 549
600 x 550
click for enlarge 1336 X 768 205.7 Kb

эмден 21-12-2016 13:18

quote:
Изначально написано Arabat:
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты.

размер сариссы у всех был одинаковый🙂
в фильме "Александр" фаланга правильно показана,
она не была монолитной а состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.😎


720 x 304
688 x 288

Esky 21-12-2016 14:43

Познавательно.
Хотел разместить интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст"((
Arabat 21-12-2016 16:35

quote:
интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст

Значит, данный материал признан секретным.
ГрозаБ 21-12-2016 18:17

В общем тактика та же, что и у пикинеров в последствии
AllBiBek 21-12-2016 18:35

quote:
Originally posted by эмден:

ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз


а то что второе логично проистекает из первого - не?
Гоплит - это полноправный гражданин в полном доспехе на свои, а тут полное гражданство стали давать за участие в войне, и снарягу-оружие из городских арсеналов. Афиняне первыми додумались. Ну и тактика использования, мелкими отрядами, "набижал-куснул-съыпалсо".

А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах. Бедные граждане в основном служили гребцами на флоте, 4 драхмы в неделю, месячный заработок.

У египетских фараонов того периода, например, гвардия состояла исключительно из греческих наёмников. А еще сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.

AllBiBek 21-12-2016 18:38

quote:
Originally posted by эмден:

состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.


Собственно "македонская фаланга", детище Филлипа Македонского.
quote:
Originally posted by Esky:

не вставляется ссылка


просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел
эмден 21-12-2016 19:47

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а то что второе логично проистекает из первого - не?
Гоплит - это полноправный гражданин, полное гражданство стали давать за участие в войне. Афиняне первыми додумались.

А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах.

У египетских фараонов, например, гвардия состояла исключительно из оных. Сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.

не совсем,сначало снизили ценз до 120 драхм,а на эти деньги можно было лишь минимальный набор купить,щит,копье,кинжал,вместо шлема часто использовали войлочную шапку,короче лайт-гоплит.

пельтаст это вообще легкая пехота,пельта это легкий щит сплетенный из
ветвей ивы,плетенка весом 2-3кг обтянутая кожей или тканью,вооружение
метательные копья,доспехов никаких нет,застрельщики в общем.😎



click for enlarge 1395 X 1280  95.8 Kb
click for enlarge 480 X 640  50.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 178.3 Kb
click for enlarge 1024 X 768 386.2 Kb
450 x 600

AllBiBek 21-12-2016 19:59

поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
Esky 21-12-2016 20:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел


по всяку пробовал - выскакует надпись красным "ошибка 25..."
Esky 21-12-2016 20:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Значит, данный материал признан секретным.


Да вроде ничего такого - анализы да исследования((
Залью на ядиск, так попробую((
AllBiBek 21-12-2016 21:01

quote:
Originally posted by Esky:

по всяку пробовал - выскакует надпись


а скиньте на мыло, если нетрудно, 181181@bk.ru
попробую тут разместить, или тоже на файлообменник волью.
эмден 21-12-2016 21:24

quote:
Изначально написано AllBiBek:
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...

бедные это те у кого было меньше трех рабов😁
они и шли в пельтасты,сплести себе щит и купить несколько
метательных копий они могли,на большее денег не было.

а аргивский щит он же гоплон это дорогая вещь,особенно если весь целиком
бронзой покрытый,думаю не менее половины от 120 драхм это стоимость щита,
без гоплона в фалангу не брали,второе по важности это копье,фалангит это копейщик,а короткий меч либо кинжал это уже на тот случай когда столкновение шло вплотную😎


800 x 400
736 x 571

ГрозаБ 21-12-2016 22:25

Арxилоx:
"Счастливый фракиец нашел мой славный щит
Пришлось бежать, а он пропал в лесу
Но я ведь жив, xвала богам, так пусть
Берет мой щит. А я куплю другой!"

Не бедный пацан Арxилоx был...

ГрозаБ 21-12-2016 22:29

Долетела до меня наконец-то посылка, которая согласно трекингу, две недели висел в воздуxе между Копенгагеном и Нью Йорком
Итак имеем короткий меч. В данном случае с xорошим провенансом - найден в 1929-м во время стройки в городе Чанаккале, Турция. Потом в коллекции сэра Джона Ментонна, Сотби в 1940-м, коллекция Яна Кристиансенна, с 1986-го в коллекции Йонаxа Доxенфельдта, теперь в моей

click for enlarge 1920 X 1278 217.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 206.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 219.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 209.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 228.8 Kb
эмден 21-12-2016 23:40

а сколько он в толщину по центральному ребру?🙂
ГрозаБ 21-12-2016 23:44

Блин, не померял в витринку засунул - теперь ее заново разбирать...
Не толстый. Луристанский раза в полтора-два тяжелее и масивнее, но этот гораздо острее - лезвия побокам от центрального ребра очень тонкие
ГрозаБ 22-12-2016 05:39

Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм

Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее

AllBiBek 22-12-2016 06:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.

Хренасебе...
Эти пацаны в своё время Трою основали, а стухли как раз к излёту бронзового века.
Вполне возможно что клинок - ровесник Иллиады.

ГрозаБ 22-12-2016 07:06

Судя по датировке - как раз мог и на Троянскую войну попасть. Вдруг тот самый, которым Гектор Патрокла нашинковал?
Я за провенанс и уцепился, впрочем не я один - на аукционе небольшая драчка получилась. Впрочем мне и сама форма клинка очень понравилась - гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
AllBiBek 22-12-2016 07:08

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел


А это нормально.
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт. Самое частое решение как и до сих пор - свистелки и перделки навешивать, при общем ухудшении потребительских качеств. Ничто не ново под луной...
ГрозаБ 22-12-2016 07:16

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт.


ИМXО, бронзы на него ушло раза в полтора меньше. Но острый получился - лезвия толшиной меньше миллиметра у центрального ребра
AllBiBek 22-12-2016 07:24

Так и я о том.
Больше сырья (а раз так, то худшего качества) - и пошли в ход финтифлюшки в Луристане. Эстеты хрновы
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Подозреваю, что на весь тот луристанский топорик - пара кур и один сладкий пирог по этим параметрам
ГрозаБ 22-12-2016 07:43

Не знаю... Я сейчас картинку ищу - когда-то попадалась амфора с классическим сюжетом "Тесей мочит Минотавра". Там у Тесея точно такой же клинок в рукаx...
AllBiBek 22-12-2016 08:28

оно?
ГрозаБ 22-12-2016 08:52

Не, та краснофигурная. И тут, судя по длине, минойская рапира
ЯРЛ 22-12-2016 09:11

А полукруглая выемка в щите сверху у современных это повинную голову шеей класть? Типа половинки воротника на гильотине?
Arabat 22-12-2016 12:35

quote:
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?

Что-то насчет быков у меня некоторые сомнения. Ежели подсчитать, сколько этих бронзяшек было произведено, развезено по всей Ойкумене и продано, то никаких быков не хватит, а Ифигений тем более.

Нефига быками разбрасываться. И Ифигении тоже самим пригодятся.

эмден 22-12-2016 13:29

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм

Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее

я думал в толщину около сантиметра🙂
а тут скромненько, 6 мм,честно говоря 0,8мм лезвие как-то не внушает,
не рубящее оружие аж никак,вот луристанец и колоть и рубить,
3,5 мм не шутка😎

ГрозаБ 22-12-2016 16:35

Колоть и резать - самое оно. Тем более, что и форма клинка распологает.
Arabat 22-12-2016 16:41

Тогда какой же это меч? Самый натуральный кинжал. Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.
Saracen 22-12-2016 16:42

quote:
Originally posted by Arabat:

Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.

+1
и не только этот явно в прообразы метит.
click for enlarge 520 X 230 13.0 Kb click for enlarge 236 X 395  6.0 Kb click for enlarge 900 X 600 37.1 Kb click for enlarge 900 X 598 51.7 Kb

Esky 22-12-2016 17:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

во время стройки в городе Чанаккале, Турция.


Интересное место для находки, тем более для 1900-х гв.
Собственно, Чанаккале (и все близлежащие районы) - были основным источником перлита и каолина для керамической и металлургической промышленности всей округи вплоть до Ирана... И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Arabat 22-12-2016 17:51

Когда что-то такое серьезное добывают, то до всяких там шелезяк никому дела нет. Все идет в отвал. А потом в этих "отвальных месторождениях" при желании много чего найти можно. И, кстати, никакие археологи такие отвалы разгребать не станут, бо, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
AllBiBek 22-12-2016 18:21

quote:
Originally posted by Esky:

И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...


Британская археология того времени вообще претендует на термин "карательная". Шлиман, конечно, Трою откопал, но такого там нахреновертил...

Фактически - варварское кладоискательство с ведением - весьма условным - полевого дневника. Шлиман даже слои путал, "Золото Трои" - это солянка со слоёв от Троя-1 до Троя-4, самое ценное.

Справедливости ради, отечественная не шибко отставала, но у неё на тот момент и потенциал был куда как меньше, да и объекты не такие интересные.

С курганами проще, там как такового культурного слоя нет вообще, знай себе оттяпай сегмент аккуратно чтобы структуру вычислить, а дальше всё лишнее - быстренько и не заморачиваясь, а самое ценное - аккуратно и по всем правилам.

С городищами куда как сложнее...

AllBiBek 22-12-2016 18:27

quote:
Originally posted by Arabat:

о, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.


не факт, ой не факт.
Если это охранка. да еще и в исторической части старого города, и заангажированнная под конкретный рзультат - в отвал может вообще всё уйти. Ибо там известно что по соседству (в общих чертах), а накидать малоценного материала из "подменного фонда" с имитацией малоценного строения - дело нехитрое. Особенно московская охранка 90-е/00-е этим знаменита (в узких кругах), а последний крупный скандал был с нижегородской.

Сколько после всплыло всего, что просто извлекалось пищалкой из отвала, вывезенного грузовиком на свалку - подсчёту не полежит. Но там и княжесска булава пролетала, и сотни монет. Ну а куле, торговый центр замглавы городской администрации в проходном месте - это святое, а сроки-то жмут...

Но это не про бронзу.

Esky 22-12-2016 18:28

Весело так, одним словом...
ЯРЛ 22-12-2016 18:39

Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.
эмден 22-12-2016 18:47

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.

нашли уже шашку,нашли,получи и успокойся😂😝
теперь все мировое археологическое сообщество ищет бронзовые газыри,
бронзовую сальницу и бронзовый кремневый пистолет 3500 летней давности😁

click for enlarge 1920 X 1280 74.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 117.9 Kb

AllBiBek 22-12-2016 18:58

quote:
Originally posted by эмден:

нашли уже шашку,нашли,получи и успокойс


Да как бы камрад ЯРЛ не адепт секты свидетлей оной
ИМХО, путаешь с камрадом Есаулом
AllBiBek 22-12-2016 19:03

quote:
Originally posted by Esky:

Весело


Обхохочешься
Строительство - это очень и очень немаленькие деньги. Охранка так вообще имя нарицательное.

Чтобы при оной что-то сенсационное нашлось (а ведь проходит в самых вкусных местах, историческая часть старых городов) - фигу.

Внутри кремлей или монастырей - да, сплошь и рядом. Где-нибудь при охранке всего прочего - там пока все документы будут утрясены, уже зима настанет. И на всё про всё - максимум месяц.

Хотя есть и исключения, да. Тот же Ниешанц в Питере, который изначально был охранкой под очередной офис Газпрома.

Но - вот честно, если бы у Газпрома не появились расходы посерьёзнее - хрен бы дали его раскопать.

Там каменный век, причём в местах где по геологическим причинам его исчезающе мало. А Камень - это сантиметр в сутки в лучшем случае и по упрощенной.

Arabat 22-12-2016 19:17

quote:
нашли уже шашку,нашли

Это не шашка. Это рапира.
ГрозаБ 22-12-2016 19:23

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хотя есть и исключения, да


Есть. В Киеве в прошлом году котлован под очередной ТЦ рыли на Контрактовой площади. Вскрыли целый кусок улицы на 10-12 век. Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
ГрозаБ 22-12-2016 19:24

quote:
Originally posted by Arabat:

Это не шашка. Это рапира.


"Да что вы понимаете в доисторическиx шашкаx!"(с)Есаул
AllBiBek 22-12-2016 19:31

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...


Повезло
С недавних пор (с Юща ещё) та археология в себя замкнулась, а с поправкой на то что отчётная документация и большинство монографий в обязательном порядке идут на мове - нечитаемо абсолютно, там такого с терминами нахреноверчено - за голову хватаешься.

Я даже было польский подучивать одно время начал, чтобы лучше понимать. После забросил. А сейчас вообще интерес пропал, каменные коллекции (в основном - необработанные за пределы полевого дневника) - умерли вместе с донецким краеведческим, и восстановить нереально; скорее немцы архивы штази, пропущенные через шредеры, восстановят. Примерно тот же уровень затрат тупо чтобы рассортировать.

ГрозаБ 22-12-2016 19:39

Ну, у меня с "рiдной мовой" проблем особо нет, хоть и не говорил га ней 25 лет. Но уже в школе считал, что жить в стране и не знать языка - западло. Со спецлитерптурой тоже особых сложностей не вижу. Главное помнить правило, что если в русском языке большинство заимстрвований шло из немецкого-голландского, то в украинском, белорусском и польском - из французкого и итальянского. А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
эмден 22-12-2016 19:51

quote:
Изначально написано Arabat:

Это не шашка. Это рапира.

шашка😜😁
ухи есть? есть! гарды нет?нет! а то что оная прямая так и шашки тоже бывают почти прямые,так что это протошашка 😁

AllBiBek 22-12-2016 19:54

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А большая часть терминологии как раз из заимстрвований


Давненько знать не доводилось читать научные монографии на оной
Там даже каменные термины - а они во всём мире французские! - умудрились перевести на державну! Причем в нескольких вариантах
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
Arabat 22-12-2016 20:09

quote:
ухи есть?

Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.

ГрозаБ.
Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.

ГрозаБ 22-12-2016 20:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.


Кстати о бронзе и, опять таки украинской арxеологии...
Наткнулся тут на такой девайс с атрибутацией:
"Бронзовый кинжал с кольцевым упором. Тип "Деревное". XVI-XII век до н.э. Срубная культура. Кировоградская область. Украина."
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой. Распространенный от Xанаана дп Дании и встречающийся в изрядныx количестваx. Но в литературе - "кинжал с кольцевым упором" и никак иначе. И литературы окозалось довольно много...

click for enlarge 480 X 286  15.2 Kb
ГрозаБ 22-12-2016 20:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.


Та ни, мова я була при Котляревськом, так и залишилась. Але е богато жмуднив, якi кожно дня шось свое прixилить xочуть. Одного Азiрова, "Бiмбу в вагiнi" можно згадати
эмден 22-12-2016 20:21

quote:
Изначально написано Arabat:

Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.

гарды там отродясь не было а ухи есть,а какой там клинок не важно😁
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?😁😂

ГрозаБ 22-12-2016 20:24

quote:
Originally posted by эмден:

важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?


Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть. А так как клин двулезвиный, то вопрос о том лезвием вниз или вверx отметаем, как волюнтаристский
AllBiBek 22-12-2016 20:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой.

Это кинжал

Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.

А так да, самый что ни на есть срубный по тому региону.

В срубняки записывают по погребальному обряду, они тут резко выделяются; все прочие вокруг - тупо жгли в основном А материалка там поразнообразнее чем сарматская на любой период либо же скифская на любой же.

AllBiBek 22-12-2016 20:32

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть.


Если по Кавказу того периода (Урарту, например) - то перевязь через плечо и вторая вокруг пояса.
ГрозаБ 22-12-2016 20:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это кинжал

Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.


Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
AllBiBek 22-12-2016 20:35

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...

По тому периоду и региону - копьё втульчатое, а кинжал черешковый.

И это не блажь, их из захоронений в основном поднимает (аве трупоположение!), так что где там оно и что - разночтений быть не может

ГрозаБ 22-12-2016 20:42

Это понятно. Непонятен другой момент - почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
ГрозаБ 22-12-2016 20:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

копьё втульчатое, а кинжал черешковый


Кстати, обратил внимание еще на такой момент... На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая. Впрочем это касается только большиx копий - метательные почти все черешки...
AllBiBek 22-12-2016 20:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

почему клинки без рукоятий.


в захоронениях-то?
бронзу экономили походу
ГрозаБ 22-12-2016 20:54

quote:
Originally posted by AllBiBek:

бронзу экономили походу


Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем? А ты, на том свете, сам себе из палочки выстругаешь?
Arabat 22-12-2016 21:14

quote:
почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза

Есть подозрение, что небогатые народы закупали клинки без рукоятей. А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
AllBiBek 22-12-2016 21:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая.


так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
quote:
Originally posted by Arabat:

А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.


Не факт. Если закапывали с рукоятью - по черешку это обычно видно, на бронзе в том числ. Рукоять на себя коррозию забирает. Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
AllBiBek 22-12-2016 21:22

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем?


Не то чтобы не жалко, но да, жаба ква. Чисто погребальные цацки типа золотых украшений Елены Прекрасной - это и на оружие распространялось, причём много где. И это не только в Бронзе, те же сарматы такое практиковали. В захоронения ложили откровенно дерьмовые клинки, так еще и сгибали поперек несколько раз.
ГрозаБ 22-12-2016 21:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).


Ну, возьмем Микены в Европе и Месопотамию тех же лет - в Микенах втулки уже появились
ГрозаБ 22-12-2016 21:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.


Тут, имxо, ты малость погорячился. Деньги появились еще в бронзе, правда с перва да, крупныx номиналов
AllBiBek 22-12-2016 21:40

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Деньги появились еще в бронзе


да, в курсе. Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре

Первые именно розничные монеты мелкого номинала - это времена Креза. Лидийское царство, 7-й до нашей. Были из электрона, сплава серебра и золота. Чисто золотые и серебряные - это держава Кира Великого.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

в Микенах втулки уже появились


тут бы эволюционные ряды найти и на карту наложить. Бронзовая логика своеобразна, но в целом жизнеспособна и логична, и в местные условия вполне так вписывается. Менять условия под себя - это в целом путь железной логики, но это моя собственная концепция, она сырая и неаргументированная в должной мере.
Esky 22-12-2016 21:51

Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит
ГрозаБ 22-12-2016 21:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре


Если мне маразм не изменяет, то первые МЕЛКИЕ монеты колечки - это Тир в акурат перед нашествием "народов моря"
эмден 22-12-2016 22:02

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.

не правда твоя,монет не было а вот прейскурант был😁
просто счет шел на вес,у каждого металла была своя цена,
в основном серебро использовали.

вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса😎


? 6. Если какой-либо человек, мужчина или женщина, умрет насильственной смертью в чужом общинном поселении, то тот, на чьем участке он умрет, должен отрезать 100 гипессаров от своего поля, и наследник должен получить их.
Позднейший вариант ? 6. Если человек умрет насильственной смертью на поле, принадлежащем другому человеку, и если умерший - свободный человек, то тот, на чьем поле умер человек, должен дать все поле, дом и 1 мину 20 сиклей серебра.
Если же это умрет женщина, то он должен дать 3 мины серебра. Если же нет поля, принадлежащего другому человеку, то должно быть отмерено расстояние от места убийства в 3 данна в одву сторону и в 3 данна в другую сторону, и какое бы селение на этом расстоянии ни было найдено, наследник у тех обитателей селения должен взять возмещение.
Если нет селения на этом расстоянии, то он лишается возмещения.
? 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант ? 7. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 20 сиклей серебра.
? 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 8. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей серебра.
Если кто-нибудь выбьет зубы свободному человеку, то в случае, если он выбьет 2 или 3 зуба, он должен дать 12 сиклей серебра. Если же это - раб, то виновный должен дать 6 сиклей серебра.
? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля.
Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то пострадавший должен взять 3 сикля серебра.
? 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его больным, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить плату врачу.
Позднейший вариант ? 10. Если кто-нибудь сильно повредит голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра.
Если же пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне, то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, то он должен дать ему 5 сиклей серебра.
? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени и если это случится на 9 месяце беременности, то виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на 5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей серебра.
? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать 5 сиклей серебра.
Позднейший вариант ? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.

ГрозаБ 22-12-2016 22:03

quote:
Originally posted by Esky:

Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит


Айфон нет, а вот апарат Белла на багдадских батарейках и с антикитерским механизмом в роли номераноберателя...
Saracen 22-12-2016 23:34

quote:
Originally posted by эмден:

вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса

Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?

ГрозаБ 22-12-2016 23:50

Увы, табло хеттских обменников археологи пока не нашли...
Arabat 23-12-2016 12:02

Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.
эмден 23-12-2016 12:09

quote:
Изначально написано Saracen:

Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?

Основным средством обмена в Хеттском царстве, как и во всем ближневосточном мире, служило в то время серебро (а для мелких расчетов - свинец) в брусках или кольцах, оценивавшееся по весу; упоминания о более примитивном методе расчетов мерами ячменя встречаются редко. Весовой единицей был сикль, 60 сиклей составляли 1 мину(504 грамма), 1сикль (8,4 грамма).

1. Домашние животные

Овца - 1 сикль
Коза - 2/3 сикля
Корова - 7 сиклей
Лошадь - 14 сиклей
Лошадь 'для упряжки' - 20 (или 30?) сиклей
Вол 'для пахоты' - 15 сиклей
Бык - 10 сиклей
Мул - 1 мина.

1 мина меди - 1/4 сикля

Серебряная меновая единица и вавилонские названия мер веса - еще одно культурное достижение, которым хеттская цивилизация была обязана своим восточным соседям.
В своде законов упоминается, что хеттские купцы совершали путешествия в зависимые области Лувия и Пала, и нет причин сомневаться, что они возили свои товары и за границу, в соседние страны.
Воссоздать довольно точную картину международной торговли в древнейшую эпоху можно по табличкам ассирийских колонистов XIX века до н. э., которые были всего лишь торговыми посредниками между Ашшуром и древними анатолийскими царствами.
Из Анатолии вывозили металлы, главным образом медь, а из Месопотамии в Анатолию ввозили ткани и олово; последнее, таким образом, добывали где-то к востоку от Хеттского царства и доставляли (по крайней мере, в те времена) через Ашшур.
Но с уверенностью утверждать, что в эпоху расцвета Хеттского царства ситуация не изменилась, мы не можем. Не исключено, что хетты получили прямой доступ к залежам олова в Кавказском регионе.
Кроме того, в одном религиозном тексте упоминается между прочим, что медь ввозили из Аласии - то есть, вероятно, с Кипра, где находилось богатейшее в Древнем мире месторождение этого металла.
Следует ли из этого, что месторождения меди в Анатолии истощились? Если Аласия не входила в состав империи, то, по-видимому, на этот вопрос придется ответить утвердительно.
Но не следует забывать, что хеттский царь Арнуванда III заявлял, по крайней мере, о принадлежности Аласии к сфере хеттского влияния. И если Аласия была всего лишь дополнительным поставщиком меди в рамках империи, то становится ясно, почему этот металл ценился так низко в сравнении с серебром (1:240; см. приведенный выше перечень цен); и не исключено, что в таком случае оставались еще излишки меди для экспорта, как в прежние времена.

соотношение между серебром и золотом было примерно 1:10.
то есть сикль он же шекель равнялся примерно 0,84 грамма золота
мина 50,4 грамм золота
то есть мина по стоимости золота равна 1940,5$
а сикль примерно 32,3$🙂


эмден 23-12-2016 12:14

quote:
Изначально написано Arabat:
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.

что именно перепутано?😎


Saracen 23-12-2016 12:41

quote:
Originally posted by эмден:

...а сикль примерно 32,3$🙂

Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!

quote:
Originally posted by эмден:

Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.

Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.

эмден 23-12-2016 12:59

quote:
Изначально написано Saracen:

Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!

Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.

смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?😉

и внезапно получается что 387,6$ это твоя зарплата за пять а то и десять месяцев труда😎

а про нос вообще молчу,цена за него такая...
все равно что ссуду на квартиру взять и всю жизнь оставшемуся без носа выплачивать деньги.😎


Saracen 23-12-2016 01:05

quote:
Originally posted by эмден:

смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?...

Не ну я понимаю.
Но иногда такое чудовище попадется что аж 387$ и даже еще 60 центов не жалко..
Чес слово ).

эмден 23-12-2016 01:06

мне вот средне ассирийские законы нравятся😁😁😁
тут сиклями и минами не всегда отделаешься,и почему-то цены у них в олове🙄

 3. Если человек заболел или умер, а его жена украла нечто
в его доме и передала это человеку, или женщине, или кому-либо
другому6, то эту жену человека, а также и получателя, должно
убить.
А если жена человека, у которой муж здравствует, украла
что-то в доме своего мужа и передала это человеку, или женщине,
или кому-либо другому, муж должен клятвенно уличить свою жену и
подвергнуть ее наказанию, а получатель, получивший это из рук
замужней женщины, должен вернуть украденное, и то же самое
наказание, которое муж наложил на свою жену, должно наложить на
получателя.
 4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины, рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они должны вернуть.
Человек может отрезать уши своей жене, но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей уши, то не должно
отрезать нос и уши рабу или рабыне, а они не обязаны возвращать
украденное.
 5. Если жена человека украла нечто в доме другого
человека, то если она взяла вещь стоимостью от 5 мин олова,
хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять
это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
Если угодно ее мужу, то
он отдаст краденое и тем выкупит свою жену, и он отрежет ей уши.
А если ее мужу неугодно выкупить ее, хозяин украденной вещи может
сам забрать воровку (в рабыни) и отрезать ей нос.
 6. Если жена человека спрятала что-либо в другом месте,
получатель должен отвечать как бы за кражу.
 7. Если женщина подняла руку на мужчину и была в том
уличена, она должна уплатить 30 мин олова, и ей должно дать 20
палочных ударов.
 8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
 9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее
потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
 10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и
убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома.
Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может
возместить себе потерю, забрав все их имущество.
Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать,сына или дочь они отдадут в рабство.

Saracen 23-12-2016 01:15

quote:
Originally posted by эмден:

Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.

Вот тут они совершенно точно х... с пальцем попутали

quote:
Originally posted by эмден:

...ее потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.

Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
У них хотя бы с ценой вопроса полная определенность.

эмден 23-12-2016 01:26

quote:
Изначально написано Saracen:

Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.

а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду😁
там почти за все одно наказание-смерть.😎

ГрозаБ 23-12-2016 01:34

quote:
Originally posted by эмден:

а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду


Ну, можно еще Тору...
Saracen 23-12-2016 01:42

Мне в ассирийских законах только стилистика изложения нравится:
"...хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
или "жена человека" ... какая смысловая насыщенность!
эмден 23-12-2016 02:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну, можно еще Тору...

😁 ну в Торе и полезные законы есть😋


8 отсчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, и выйдет у тебя времени семи этих субботних лет сорок девять лет.

9 И воструби в шофар в седьмой месяц, в десятый день месяца; в день искупления вострубите в шофар по всей земле вашей.

10 И освятите пятидесятый год, и объявите свободу на земле всем жителям ее; юбилей да будет это у вас; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый к семье своей возвратитесь.

11 Юбилеем да будет у вас этот пятидесятый год: не сейте и не жните того, что само вырастет на земле, и не снимайте винограда с охранявшихся (вами) лоз.

12 Ибо это юбилей; священным да будет он для вас; с поля ешьте плоды его.

13 В сей год юбилейный возвратитесь каждый во владение свое.

14 И если будете продавать что ближнему своему или покупать что у ближнего своего, не обманывайте друг друга.

15 По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.

16 Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.

23 А земля не может быть продаваема навеки, ибо Моя земля; вы же пришельцы и поселенцы у Меня.

24 Во всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.

25 Если обеднеет брат твой и продаст (часть) владения своего, то пусть придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его.

26 А если некому за него выкупить, но сам он будет иметь достаток и найдет, сколько нужно, на выкуп,

27 То пусть он расчислит годы продажи своей и возвратит излишнее тому, кому он продал, и вступит опять во владение свое.

28 Если же не найдет рука его, сколько нужно возвратить ему, то проданное им останется в руках купившего до года юбилейного, а в юбилейный год отойдет оно, и он опять вступит во владение свое.

29 А если кто продаст жилой дом в городе, окруженном стеною, то выкуп его допускается до истечения года от продажи его: год продолжается право выкупа его.

30 Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей.

31 А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят.

32 А что до городов Левитов, то дома в городах владения их Левитам всегда можно выкупать.

33 Если и из Левитов кто выкупит, то проданный дом в городе владения их отойдет в юбилей, ибо дома городов Левитских составляют их владение среди сынов Исраэлевых.

34 А поля для выгона при городах их не могут быть продаваемы, ибо это вечное владение их.

35 И если обеднеет брат твой и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, и будет он жить с тобою,

36 Не бери с него лихвы и роста, и бойся Б-га твоего, чтоб жил брат твой с тобою.

37 Серебра твоего не давай ему в рост и за лихву не отдавай ему хлеба своего.

39 И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской.

40 Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,

41 А тогда отойдет от тебя, сам и сыны его с ним, и возвратится к семье своей, и во владение отцов своих вступит опять.

44 А раб твой и раба твоя, для того чтобы были они твоими, - у народов, которые вокруг вас, у них покупайте раба и рабыню.

45 Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью.

46 И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью.

47 И если пришелец или поселенец твой достигнет достатка у тебя, а брат твой обеднеет пред ним и продастся пришельцу, поселенцу у тебя, или выселенцу из семьи пришельца,

48 То после продажи пусть совершится выкуп его; один из братьев его должен выкупить его;

49 Или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родных его из семейства его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, пусть (сам) выкупит себя.

50 И да рассчитается он с купившим его от того года, когда он продался ему, до года юбилейного; и серебро, за которое он продал себя, да разложено будет на число лет, считая его пребывание у него как срок наемника.

51 Если еще много лет этих, то по мере их он должен возвращать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен.

52 Если же мало осталось лет до юбилейного года, то пусть засчитает он это ему; по мере этих лет возвращает он выкуп за себя.

53 Как наемник он должен быть у него во все годы; да не властвует тот над ним с жестокостью в глазах твоих.

54 Если же он не выкупится таким образом, то в год юбилейный отойдет сам и дети его с ним.

в общем для краткости, каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,чтобы богатые не слишком богатели а у бедных был шанс начать все заново😎

ГрозаБ 23-12-2016 02:49

quote:
Originally posted by эмден:

каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,


Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея
эмден 23-12-2016 03:12

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея

По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.😋😁

ГрозаБ 23-12-2016 06:07

Кстати о еврееях...
А что по их бронзе есть?
AllBiBek 23-12-2016 06:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А что по их бронзе есть?


Держи!
ГрозаБ 23-12-2016 06:57

О как!
Крайне любопытная конструкция. Выточка как на луристагских плюс ограничительное кольцо посреди черенка - такое я не встречал
AllBiBek 23-12-2016 07:19

Угадай: копьё, дротик, или кинжал?
AllBiBek 23-12-2016 07:23

А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.
ГрозаБ 23-12-2016 07:47

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили


Ну это классическая "утиная голова" такие от египта до карпат xодили. И размеры от бердыша до спичечного коробка
AllBiBek 23-12-2016 08:23

Угу а по тем иудейским, которые почти кинжал срубняков - сие есть наконечники стрел!
ЯРЛ 23-12-2016 08:47

А пырялово из сообщения номер 346 случайно при уколе-ударе не согнётся? Это ведь не закалённая сталь, а бронза.
quote:
французкого и итальянского.
в основе идишь.
quote:
мова я була при Котляревськом
И.Котляревский её как раз и выдумал. Достаточно пару-тройку раз прочесть его "Энеиду" (Эней був парубок моторный) и Вы уже знаете этот воляпюк. Весь словарный запас!

Итак два типа бронзового оружия. Толстое и тонкое. К толстому можно отнести с ребром на лезвии. Толстое боевое, народно-хозяйственное. А тонкое? На один удар один раз в жизни, как кавказский кинжал?

SeRgek 23-12-2016 09:25

шото мну сомниваеццо шо пан ЯРЛ владеет мовой.
Esky 23-12-2016 11:04

quote:
Originally posted by Saracen:

Не мне хетты нравятся, категорически.


Я извиняюсь, хетты или хатты?А то как бы чего...!
AllBiBek 23-12-2016 11:25

quote:
Originally posted by Esky:

хетты или хатты?


примерно как хунну и гунны Тока еще дальше во всём.
но вообще, совершенно разные народы. Хетты - точно индоевропейцы, хатты - что угодно но не они. Грубо говоря, хетты - это ассимилированные индоевропейцами хатты из недоотгеноциденных. 2Хетты" - это от названия области, где решили отсесть, она Хаттия.

Египет у них и в то время - "Хэми".

эмден 23-12-2016 11:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.

не этот?😎

click for enlarge 1800 X 1196 246.0 Kb

ЯРЛ 23-12-2016 11:57

Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
quote:
не этот?
Бердыш говорите? И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
AllBiBek 23-12-2016 12:07

Не, не этот, тот с рукоятью сохранился. С гробницы поднят, Среднее царство.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?


Им второй номер с колесницы работал.

Чуть позже "бабу убрали. поставили робота", т.е серпы на колёса. а второму номеру дротики выдали, а после вообще от него отказались.

эмден 23-12-2016 14:09

Ancient Persia. Luristan, c. 1000 - 800 BC. Bronze short-sword!
The triangular-shaped blade with pronounced midrib and slightly angled shoulders, the handle with circular profile and domed pommel with lobed edges, resembling a flower. Pommel reattached, otherwise an impressive example with olive-green patina and earthen deposits. L: 15 3/8" (39 cm). ex-Malter Galleries, Encino, CA. #WP2394: $950😎
click for enlarge 1514 X 449 418.7 Kb
AllBiBek 23-12-2016 14:12

Похож на имперский крейсер
эмден 23-12-2016 14:12

Ancient Persia. Luristan, c. 1200-800 BC. Nice bronze spear-point from the Axel Guttmann collection. Long leaf-shaped form, with shallow mid-rib and complete tang. Nicely preserved and intact, tip and tang slightly bent, likely from battle damage. 4 3/4" (12 cm) with reddish-copper patina. The largest arrowhead type from the collection, Axel Guttmann was the most famous collector of ancient militaria in the modern era, actually creating his own museum in Berlin to display his enormous collection. #WP2214: $225
click for enlarge 1152 X 348 271.1 Kb
эмден 23-12-2016 14:15

Luristan, Persia, 2nd Millennium BC. Fine bronze mace head.
6" long, with the upper end covered with groups of projecting nodes separated and encircled by finely incised bands, mimicking a rope design. The base is flared. Excellent green patina. Acquired at auction from the Elizabeth Cohen Trust. #WP2363: $750


click for enlarge 632 X 720 454.0 Kb

AllBiBek 23-12-2016 14:20

Хто там хотел айфоны в Бронзе?

ПОМЗ в чистом виде же!

эмден 23-12-2016 14:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Похож на имперский крейсер

меня больше размер рукояти впечатлил,обычно он невелик а здесь вполне.😎

AllBiBek 23-12-2016 15:11

Да неужели под метательный еще заточен. как думаешь? При таком размере и форме да с возможностью играть массой рукояти...
SeRgek 23-12-2016 15:24

имхо
метательные ножи хороши только в кино
AllBiBek 23-12-2016 15:25

Как цирковая дисциплина - известны с бронзового века где-то.
А так - да, полностью согласен. Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Saracen 23-12-2016 16:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.

Что есть стабилизирующая ленточка?

AllBiBek 23-12-2016 16:24

Да просто матерчатая лента на тыльной стороне рукояти, чем длиннее, тем стабильнее полёт. И тем точнее. Но и короче. Роль ровно та же что у оперения стрелы.

Была весьма распространена на китайских метательных стрелках. Плюс у бродячих циркачей испокон веков, на византийских мозаиках где-то мелькало. Пробовал, ибо любитель пометать, стабилизирует ощутимо, но и демаскирует, и замедляет клинок. С другой стороны, можно швырнуть с большей силой, и без такого муторного расчёта траектории.

Как оно будет с тяжелым кинжалом - хз, вряд ли существенно улучшит. Да и - имхо - не любили в бронзовом веке бросаться бронзовым оружием.

Мне вот почему-то вдруг вспомнился вопрос, которым давно задаюсь: по идее, метание диска - это олимпийская дисциплина испокон веков. Значит имеется прообраз. То что был каменным - известно, несколько даже найдено. А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.

Esky 23-12-2016 16:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

разные народы.

Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...


Saracen 23-12-2016 16:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.

Со стены скорее всего, в толпу осаждающих.

Saracen 23-12-2016 16:39

quote:
Originally posted by Esky:

Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...

Потому как ни о первых, ни о вторых не знаю ровным счетом ничего,
симпатичны мне все: и "отцы" и "повелители" )).
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться

эмден 23-12-2016 16:50

В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
Скрытый в естественной расщелине и завернутый в соломенную циновкеу, клад содержал 442 различных объектов: 429 из меди, шесть из гематита, один из камня, пять из кости гиппопотама, и один из слоновой кости.
из них 240 круглых булав, около 100 булав скипетров,короны(шлемы?), и многое другое,общим весом в 140 кг,
Многие объекты из меди в кладе были сделаны с использованием процесса потерянного воска, самое раннее известное использование этой сложной техники. Для артефактов была использована почти чистая медь добытая на шахтах в Тимна на Синайском полуострове.
Тем не менее, более сложные предметы были сделаны из меди, содержащей высокий процент мышьяка (4-12%), который тверже, чем чистая медь и более легко отливается.

Углерод-14 датировка тростниковой циновки, в которую были завернуты предметы показывает, что она восходит по крайней мере 3500 до н.э.


click for enlarge 1920 X 736  2.5 Mb
332 x 400
click for enlarge 600 X 900 254.7 Kb
click for enlarge 1300 X 1150 158.5 Kb
click for enlarge 900 X 600 156.3 Kb
415 x 540
click for enlarge 1787 X 1280 193.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 119.3 Kb
click for enlarge 900 X 600 207.0 Kb
click for enlarge 927 X 1024 200.6 Kb
click for enlarge 1727 X 1280 124.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 136.8 Kb
click for enlarge 600 X 900 254.7 Kb
click for enlarge 1207 X 600 30.1 Kb

Esky 23-12-2016 17:04

quote:
Originally posted by Saracen:

А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться


Шутим??))
Saracen 23-12-2016 17:08

quote:
Originally posted by Esky:

Шутим??))

Любопытствуем!! )).

Esky 23-12-2016 17:17

quote:
Originally posted by Saracen:

Любопытствуем!! )).


Ну тогда тебе к хаттам
Saracen 23-12-2016 17:27

quote:
Originally posted by Esky:

Ну тогда тебе к хаттам

Никогда не сомневался в широте души и доброте Георгия!)
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.

Esky 23-12-2016 17:32

quote:
Originally posted by Saracen:

точно пошлёт в нужном направлении.


Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))
Arabat 23-12-2016 17:35

quote:
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.

Ага! Но...
если в пустыню, то без воды, а если в тайгу, то без топора.
Saracen 23-12-2016 17:43

quote:
Originally posted by Esky:

Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))

Все же парочку ссылок в качестве спасительного "топора" в тайге историко-этнографических знаний осмелюсь попросить )).
Желательно кириллическим шрифтом

ЯРЛ 23-12-2016 17:47

quote:
В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.

Батюшки качество то какое! Никак центробежное литьё? А что там в раскопках времён Наполеона тоже такие качественные изделия встречаются? Вообще находки до Золотого Века археологии от Шлимана тоже такие красивые и высококачественные?
ГрозаБ 23-12-2016 18:07

Просто полирнули опосля того как
эмден 23-12-2016 18:23

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как

чего не знаю того не знаю,но в целом долина мертвого моря очень сухое место,пещеры в том числе,кумранские свитки почти 2800 летней давности примерно там же нашли,то есть и папирус и пергамент сохранились за тысячи лет.😎

Esky 23-12-2016 18:44

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто полирнули опосля того как


Подобное построение фразы наводит на некоторые невеселые...да...
Интересно одно - через какое время будет разоблачен сей изумительный "склад древностей"?
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Никак центробежное литьё?


И катаные бусины впридачу...
quote:
Originally posted by Saracen:

Желательно кириллическим шрифтом


Уже в библиотеке))
Филарет 23-12-2016 18:47

По метанию дисков в Древней Греции, где то читал что была вполне реальная военная дисциплина. Диск содержал информационную надпись об условиях капитуляции и метался через стену осаждающими. Обратно приходил ответ (если приходил).
Кто- что предлагал "на берегу" - все фиксировалось.
Греки вообще любили договоры, торговая нация.
Arabat 23-12-2016 19:05

quote:
Обратно приходил ответ (если приходил).

А это зависело от того, кому он по башке в городе попал. Ежели простому воину, то ответ один, ежели царю, то другой.
эмден 23-12-2016 19:17

quote:
Изначально написано Esky:

И катаные бусины впридачу...

бусины да...😁 грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить😁

SeRgek 23-12-2016 20:06

есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия, но это исследования на цельный институт причём сильный.
эмден 23-12-2016 20:42

кинжал,найден у нас в Израиле😎


click for enlarge 1211 X 815   1.6 Mb

ЯРЛ 23-12-2016 21:36

quote:
метанию дисков

Учились метать не только на дальность, но и на точность. Каменный диск дешёвое, но эффективное оружие. Или по зверю или по человеку, каменюкой по рёбрам! Уяк!
Tonydin 23-12-2016 21:46

quote:
Изначально написано эмден:
кинжал,найден у нас в Израиле😎

Так каму кавказскую евреи придумали! ))

ЯРЛ 23-12-2016 21:51

А ведь была тема про еврейское ИХО, и ведь хорошая тема. Нужная.
Arabat 23-12-2016 21:53

Евреи они только скупали. А придумали? Хрен знает... таких кам вагон, кто придумал не разберешься: то ли шумеры, то ли персы, то ли сами кавказцы лет этак за 4000 тому в зад.
эмден 23-12-2016 22:13

quote:
Изначально написано Tonydin:

Так каму кавказскую евреи придумали! ))

только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎

Tonydin 23-12-2016 22:31

Так все в сторону увеличения и шло ))
Esky 24-12-2016 12:11

quote:
Originally posted by эмден:

бусины да...грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить

Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.
quote:
Originally posted by SeRgek:

как датировать бронзовые изделия,

Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
ГрозаБ 24-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Esky:

Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.


Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
Saracen 24-12-2016 02:07

quote:
Originally posted by Esky:

Уже в библиотеке))

Спасибо).

SeRgek 24-12-2016 07:51

quote:
Originally posted by Esky:

Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.


всё уже придумано до нас)))
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
ну и добавить динамику роста кристаллов.
SeRgek 24-12-2016 07:54

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?


имхо никто этим не занимается
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
Esky 24-12-2016 07:59

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?

ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
В этом контексте проще датировать изделия из меди по радиоуглероду соломенной циновки с многотысячелетней историей, в которую они были завернуты, чем по отложениям сульфидов на оной)))

Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и... псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ

Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.

Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.

Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.

Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.

Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.

Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.

Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.

Esky 24-12-2016 08:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.


Б.А.Колчин вполне успешно занимался этими вопросами.
quote:
Originally posted by SeRgek:

ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности


Во всяком случае, однозначно свидетельствует, что не "полуподвальный новодел"))
AllBiBek 24-12-2016 08:27

quote:
Изначально написано SeRgek:
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия

Поделишься?
Мона в личку.

SeRgek 24-12-2016 09:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Поделишься?
Мона в личку.


Эски практически обрисовал идею - оказалось она не мне первому в голову пришла (литературным поиском я не занимался поскольку всё-одно с моим МТО это неподъёмная задача)

суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.

Как-то так.

SeRgek 24-12-2016 09:02

особо подчеркну ещё раз: речь идёт о структуре самого "сплава", а не патины.
SeRgek 24-12-2016 09:07

quote:
Originally posted by Esky:

"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.


именно так
Esky 24-12-2016 09:15

quote:
Originally posted by SeRgek:

а не патины


По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
Патина изделия с естественным легированием всегда отличается от патины изделия с принудительным легированием при прочих равных.
Патина суглинков отличается от патины супесчаников, а патина сернистой меди - от патины мышьяковистой))
SeRgek 24-12-2016 09:18

quote:
Originally posted by Esky:

По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.


с этим я не спорю
исследование должно быть комплексным

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.

AllBiBek 24-12-2016 09:21

Угу, понял примерно о чём это.
Т.е процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?

просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.

Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.

Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.

Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.

SeRgek 24-12-2016 09:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?


нет
я ж подчёркивал
SeRgek 24-12-2016 09:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.


я Вас умоляю только доказанных случаев вброса как бы сильно больше одного.
Esky 24-12-2016 09:26

quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.


Совершенно верно. И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
Более того, "внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов.
SeRgek 24-12-2016 09:27

quote:
Originally posted by AllBiBek:

процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.


на кристаллохимию и физику/химию твёрдых растворов, я п сказал
Esky 24-12-2016 09:30

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.

Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))
SeRgek 24-12-2016 09:31

quote:
Originally posted by Esky:

И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))


он "остарит" предмет по идее, хотя, наверное, крайне незначительно

quote:
Originally posted by Esky:

"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов


я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии при разнице в скоростях в считанные проценты. А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?
SeRgek 24-12-2016 09:32

quote:
Originally posted by Esky:

Всякая физика невозможна без химии.


я б сказал наоборот)))
AllBiBek 24-12-2016 09:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

нет


Круто
Тогда, чисто логически, "метод по деградации структуры", очередной из.
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
quote:
Originally posted by SeRgek:

как бы сильно больше одного.


Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем В моём самое большое зло - это потомственные музейные работники с их талантом атрибутации. Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй. Не удивлюсь, если там их и набирают
SeRgek 24-12-2016 09:46

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем


ага
а как насчёт, к примеру, того японца, что каменные клады кучами находил? сколько там эпизодов доказано?
Esky 24-12-2016 09:47

quote:
Originally posted by SeRgek:

я б сказал наоборот)))


Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
quote:
Originally posted by SeRgek:

А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?



Опасаюсь, это приведет к некоторым последствиям, аналогичным последствиям при введении в пользования методов исследования "шедевров" живописи или разных "античных" рукописей, исполненных на "пурпурном" пергаменте "лазуревыми" чернилами в период банального отсутствия оных
Во всяком случае - лично знаю, что в Топкапы или Арсенале Каира уже сама идея исследований даже щадящими методами вызывает "суеверный" страх и ужас
Раньше история фальсифицировалась исключительно из "идеологических" соображений, нынче финансы - основной двигатель процесса
SeRgek 24-12-2016 09:51

quote:
Originally posted by Esky:

Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))


не
химия - суть частный случай физики: когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них.

но это уже дикий оффтоп

Esky 24-12-2016 09:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй


Тут да, тут постарались на совесть...
Хотя и англоязычные товарищи внесли свою скромную лепту))
AllBiBek 24-12-2016 09:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

сколько там эпизодов доказано?


С дюжину где-то!

для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".

Esky 24-12-2016 09:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.


Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
AllBiBek 24-12-2016 09:55

quote:
Originally posted by SeRgek:

он "остарит" предмет по идее


по идее - если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета
Esky 24-12-2016 09:56

quote:
Originally posted by SeRgek:

когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них


Если в таком контексте - да. Я больше о химии и физике самих металлов))
Мы же понимаем, что "древнего" булата без остаточных следов ледебурита - к примеру - быть не могет))
SeRgek 24-12-2016 09:57

quote:
Originally posted by AllBiBek:

С дюжину где-то!


а я сколько сказал?

quote:
Originally posted by Esky:

Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь


если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик
AllBiBek 24-12-2016 09:59

quote:
Originally posted by SeRgek:

я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии


Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
Просто одно время ударное ядро и куча датчиков - пиарилось в археологии как таблетка от всего, и, как и полагается, оказалось чушью в сравнении того что нарисовывалось с тем что нарисовалось. Но бабла эти конторы подняли неплохо, да. Израильтяне особенно
AllBiBek 24-12-2016 10:01

quote:
Originally posted by Esky:

Я Вам скинул на почту


Спасибо!
Esky 24-12-2016 10:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета


В данном случае при прохождении определенных температурных порогов металл будет претерпевать строго определенные (соответствующие) фазовые превращения, соответствующие определенным химическим реакциям.
Что не исключает процесса датировки или анализа.
SeRgek 24-12-2016 10:02

quote:
Originally posted by AllBiBek:

С дюжину где-то!


Я Вам ещё парочку подброшу, правда недоказанных
у Шавкунова старшего, есть популярная брошюрка о зеркалах (Люо-Цзинь в основном) так вот там в одной главе описывается история с рисовальщицей экспедиционной. Если отбросить мистические и парапсихологические объяснения, то "вбросы" - наиболее логичное объяснение.
AllBiBek 24-12-2016 10:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

а я сколько сказал?


нисколько
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят, честно.
Esky 24-12-2016 10:05

quote:
Originally posted by SeRgek:

если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик


У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com свой ник, отправлю
SeRgek 24-12-2016 10:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.


да
ща просто читаю новый учебник Хаина по тектонике 2014 год.
хотя мож они там тоже перемудрили, как в Вашем примере.
AllBiBek 24-12-2016 10:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

история с рисовальщицей экспедиционной.


а мона попросить сцыль разместить?

но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех. Вот чисто логически, при непыльной по полевым меркам работе - нереализованной дури у них остаётся предостаточно, и как направить оную в нужное русло - дело техники. Обычно, конечно, в дела интимные, но - есть и другие варианты.

злосто оффтопим

SeRgek 24-12-2016 10:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

нисколько


я сказал: "как бы сильно больше одного"

quote:
Originally posted by AllBiBek:

вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят


просто я не за её пределами либо очень рядом на приграничьи.
Esky 24-12-2016 10:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех


Это ладно...Дело житейское...
Но когда "персидской выделки клинок" оказывается выкован из металла, прошедшего через кипение - вот тут уже да...Тут уже призадумаешься...
В остальном - все исследуется, все датируется. С медью-бронзой много проще, нежели с железом-сталью. Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
Для бытовухи и мелкоскопа на 1200 Х достаточно (с оптической кратностью, на экстраполяционной)
SeRgek 24-12-2016 10:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а мона попросить сцыль разместить?


у меня она в бумаге была
а потом я её задарил куда-то
AllBiBek 24-12-2016 10:15

quote:
Изначально написано SeRgek:

хотя мож они там тоже перемудрили.

Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо.

Израиль ведь, там слой на слое и слоем погоняет, и все архиценные.

А вот для пещер - самое то, скорее всего. Вот там архиважно знать, на каменюку какого размера нарваться можно. В пресловутом Шанидаре, например (это то где нендерталец с маками), выносили камушек в полтора-два десятка тонн, который по итогам занимал с треть объема раскопа. Врагу не пожелаю подобное.

Единственная подстава - до пещеры это оборудование еще как-то дотащить надо, они не в самых легкодоступных местах уже по состоянию в сто тысяч лет назад, а нынче и подавно.

SeRgek 24-12-2016 10:21

Э. Шавкунов. Тайны древних зеркал.

вот что только нашёл
http://www.charm.ru/info/library/Shavkunov-zerkala/
это она

SeRgek 24-12-2016 10:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо


это надо было выяснять?)))
в любом анализе это первое по значимости
AllBiBek 24-12-2016 10:24

quote:
Originally posted by SeRgek:

либо очень рядом на приграничьи.


А не удивлюсь даже если ближе чем я
У меня официальная археология - это скорее помесь хобби и формата проведения досуга. Жить там - ну его нафиг
AllBiBek 24-12-2016 10:27

quote:
Originally posted by Esky:

Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.


Да как бы если глаз набит - даже этого с избытком.
Эволюционно-типологический ряд - он даже не кувалда (ибо ручка сломаться может), он самый что ни на есть лом. Причем кованный, сиречь квадратный в поперечном сечении.
SeRgek 24-12-2016 10:27

quote:
Originally posted by SeRgek:

это она


О феномене вещего сна.
конкретно история описана на стр.46
AllBiBek 24-12-2016 10:29

quote:
Originally posted by SeRgek:

вот что только нашёл


Огромное человеческое, а то как раз озадачился, чего вечером почитать эдакого
quote:
Originally posted by SeRgek:

это надо было выяснять?


Дык там народ еще более в своём мирке обитает, и на слово верить склонен. ДжЫнтльмены!
SeRgek 24-12-2016 10:33

quote:
Изначально написано Esky:

У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту
osobistsvr@tutanota.com[/B] свой ник, отправлю[/B]

отправил вроде

Esky 24-12-2016 10:49

quote:
Originally posted by SeRgek:

отправил вроде


Добро.Вечерком скину
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Эволюционно-типологический ряд.

Увы - не моя сфера
Мое дело металло(материало)ведение в культурологии лингвистики!
А зрение старчески-слабенькое, никак без окуляристики))
Эк завернул
AllBiBek 24-12-2016 10:57

quote:
Originally posted by Esky:

Мое дело металло(материало)ведение


Как бы да, заметно
И восприятие мира через призму профдеформацию.
ЯРЛ 24-12-2016 13:06

Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
quote:
Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?

Никто не знает?
С уважением.
эмден 24-12-2016 13:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Никто не знает?
С уважением.

купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения😜😁


click for enlarge 482 X 739  77.7 Kb

Esky 24-12-2016 15:05

quote:
Originally posted by AllBiBek:

через призму профдеформацию


Все мы чутка ...деформированы
ЯРЛ 24-12-2016 17:25

quote:
купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения

Во первых "купите", а не "купи". А во вторых молодой человек я в молодости увлекаясь историей видел в краеведческих музеях достаточно бронзы и ВСЯ она было тонкая, кроме ребра на лезвии, но это были музеи Юга СССР. А тут сами Микены!
ГрозаБ 24-12-2016 20:23

Ну, я ттх двух мечей вешал. Анатолийский да, очень тонкий. Луристанский - точеный лом.
ГрозаБ 24-12-2016 20:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех.


На надо обобшать. У меня друг, по основной специальности xудожник-скульптор 28 лет экспидиционным рисовальщиком отработал. Пожалуй единственый фанатик науки арxеологии в чистом, незамутненном смысле, из всеx кого я когда-либо знал.
Esky 24-12-2016 20:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

экспидиционным рисовальщиком отработал


Дак ведь он рисовальщик,"а не какая-нибудь там..."(С)!
AllBiBek 24-12-2016 22:11

Вот-вот. Рисовальщики - это те, на чём всё держится, несмотря на косяки рисовальщиц
ГрозаБ 25-12-2016 06:42

Наткнулся на любопытную заметку о раскопкаx в Японии. Судя по залежам литейную мастерскую копнули - 358 мечей, копья, сосуды-колокола... Копья - втульчатые с ушком, по форме - кельтские один в один...
http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
AllBiBek 25-12-2016 08:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

по форме - кельтские один в один...


а не шибко далеко от истины.
Заметь, формы уже не бронзовые, а ближе к железным.
Оно и понятно, в Китае Бронза началась весьма поздно и пришла туда в готовом виде из вне, а в Японию вообще позже чем куда бы то ни было.

Уже построены все семь чудес Света, диадохи, полководцы Македонского, и их потомки, режут друг друга на пространстве от Египта до Каспия минимум. Азия стремительно эллинизуется, в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь, молодая Римская Республика уверенно поднимает голову в поисках чего бы ещезахватить, в Средиземноморской торговле доминирует Карфаген... а тем временем в Японию из Кореи еще только-только прибыли первые пришельцы с бронзовым оружием и умением сеять рис. Айны пожали плечами и подвинулись, мол, места много, хватит всем. А зря...

Esky 25-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь


Ох уж мне эта Индия в страшном сне...Как бы не пришлось теперь думать, что и стекло ранее всего начали в этой самой Индии вываривать))
Южноуралец 25-12-2016 13:14

А тут и думать-то нечего! Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
Esky 25-12-2016 13:29

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!


Что-то "Индия" слишком растяжима в пространстве.
Однако - и Россия - родина слонов!
эмден 25-12-2016 13:31

Скандинавия,1500-1700 год до.н.э.

click for enlarge 1280 X 487 81.9 Kb
click for enlarge 1745 X 1280 130.3 Kb
331 x 480
click for enlarge 1912 X 1280 209.6 Kb
click for enlarge 1920 X 771 130.1 Kb

Tonydin 25-12-2016 14:26

В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
Esky 25-12-2016 14:54

quote:
Originally posted by Tonydin:

В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.


Сейчас мы не живем космогоникой, что было естественно для сугубой древности. Весь процесс работы с медью и бронзой носил в первую очередь ритуально-космогонический характер.
Если брать в качестве примера упоминаемые несколько ранее Мероэ или Куш - все сводилось к космогонике Исиды и Апедемака ( не только в роли бога плодородия, но и бога войны ), и любой литой предмет являлся символическим отображением истории того, кто носил именование "лев, прекрасный своим волшебным глазом" (наравне с иными).Все это и отражалось в формах, изгибах, обводах и оформлении.
Saracen 25-12-2016 16:14

quote:
Originally posted by Tonydin:

В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн.

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).

barukhazad 25-12-2016 16:27

Фото не вставилось. Дубль
click for enlarge 750 X 500 150.4 Kb
SeRgek 25-12-2016 16:52

quote:
Originally posted by Saracen:

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.


из второго первое как бы 100% не следует
SeRgek 25-12-2016 17:15

и как по мне, то, по крайней мере, один предмет и точен и клёпан
Saracen 25-12-2016 17:19

Это "поцелуи времени" ).
Esky 25-12-2016 18:02

quote:
Originally posted by Saracen:

Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.


Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши, что теперь делать?
Всю специализированную железку в "ритуалку" записывать?
Mower_man 25-12-2016 18:19

quote:
Изначально написано Esky:

Хотя... писал Плиний.... и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

Римского стекла вдоволь в общем то, от простого до сложного, даже окна делали. Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.

ГрозаБ 25-12-2016 18:44

quote:
Originally posted by Saracen:

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.


Имхо - очень практичные клинки. Должны исключительно хорошо рубить. Там даже шарики-утяжелители есть. Имхо не боевое оружие, а инструмент палача
Esky 25-12-2016 18:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

практичные клинки


Именно так
Esky 25-12-2016 19:01

quote:
Originally posted by Mower_man:

вдоволь в общем-то


Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".
quote:
Originally posted by Mower_man:

Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.


В дивные времена живем, однако!
ГрозаБ 25-12-2016 19:13

Вот только меня терзают смутные сомнения, что это мечи. Пустотелая втульчатая рукоять и петелька над ней как бы намекают на монтаж на древке - этакая прото-нагината по датски
SeRgek 25-12-2016 19:18

а пустотелая ли?
ГрозаБ 25-12-2016 19:20

Судя по фото, что я видел - да
Mower_man 25-12-2016 19:25

quote:
Изначально написано Esky:

Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости [/B]

когда европейским мастерам понадобилось сделать вечное запальное отверстие на кремневом огнестреле высшего разбора, они тупо брали импортные платиновые самородки, обтачивали, сверлили и запрессовывали.

SeRgek 25-12-2016 19:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Судя по фото, что я видел - да


мне тоже оно древковым виделось, но на тех фото что выше кмк рукоять закрыта
эмден 25-12-2016 19:54

quote:
Изначально написано Saracen:

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).

в болотах и озерах были найдены сотни боевых мечей,
галлы массово в жертву приносили,так что не факт что эти мечи
ритуальные,рубить ими очень даже можно,РК сформирована.😎


эмден 25-12-2016 19:56

кхопеши,египетские мечи,но были и хеттские,даже с надписями😎


click for enlarge 1013 X 210  14.4 Kb
700 x 273
click for enlarge 295 X 700  77.6 Kb
640 x 197
560 x 560
click for enlarge 1280 X 959  92.8 Kb
click for enlarge 1804 X 1008 519.2 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 254.7 Kb
click for enlarge 1280 X 958 160.3 Kb

Saracen 25-12-2016 20:21

quote:
Originally posted by эмден:

...так что не факт что эти мечи ритуальные...

Не спорю), но форма.., слишком уж.. трансцендентная

Mower_man 25-12-2016 20:48

quote:
Изначально написано Esky:
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".

Если в тигле варили заготовку на антраците, почему бы и нет?

ЯРЛ 25-12-2016 21:15

Кхопеши мощные ломики. И это хорошо. А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
SeRgek 25-12-2016 21:20

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?


а зачем ей быть толстой?
Esky 25-12-2016 21:21

quote:
Originally posted by Mower_man:

Если в тигле варили заготовку на антраците


Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?
Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
quote:
Originally posted by Mower_man:

почему бы и нет?


Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Esky 25-12-2016 21:23

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кхопеши мощные ломики


Ну то кому как
click for enlarge 667 X 1280 440.9 Kb
Esky 25-12-2016 21:25

quote:
Originally posted by Saracen:

трансцендентная


у мну покруче ))
click for enlarge 400 X 186 14.5 Kb
А в идеале - должно так быть
click for enlarge 604 X 439 54.3 Kb
ГрозаБ 25-12-2016 21:41

quote:
Originally posted by эмден:

,но были и хеттские,даже с надписями


Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Saracen 25-12-2016 21:47

quote:
Originally posted by Esky:

у мну покруче ))

quote:
Originally posted by Esky:

Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши..

Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании

Arabat 25-12-2016 21:48

quote:
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..

Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.

Но, в принципе это просто легкие топорики.

Arabat 25-12-2016 21:50

quote:
Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании

Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.

Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.

ГрозаБ 25-12-2016 21:58

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.

Но, в принципе это просто легкие топорики.


Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
Arabat 25-12-2016 22:01

quote:
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина.

Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее. Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.
Saracen 25-12-2016 22:11

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.

Есть еще примеры?.. И еще надо бы куда-то деть одно лишнее тысячелетие..

эмден 25-12-2016 22:13

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..

ну так египтяне было время ходили походами на Ханаан,и много раз,
и с местными воевали и с хеттами тоже😎


click for enlarge 1920 X 825 431.7 Kb

ГрозаБ 25-12-2016 22:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее.


Не думаю. ИМXО, классический египедский бердыш с деревянной рукоятью должен быть гораздо легче.
click for enlarge 448 X 250  18.0 Kb
эмден 25-12-2016 22:16

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...

кхопеш кстати не был большим,50-55см длинна.

Esky 25-12-2016 22:17

quote:
Originally posted by Arabat:

небольшой топорик


Да уж...

click for enlarge 500 X 282 34.0 Kb

Saracen 25-12-2016 22:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.

По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Это я к тому, что кхопеш, возможно, тоже ритуальное оружие..

ГрозаБ 25-12-2016 22:18

Не знаю. У меня пока кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю, сформирую свое мнение что и как. Судить по фото штука не благодарная...
Arabat 25-12-2016 22:28

quote:
Есть еще примеры?..

Солнечные спиральки с корабликами? Полно. правда в основном в качестве рисунков.
quote:
По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.

Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.
Esky 25-12-2016 22:35

quote:
Originally posted by Saracen:

тоже ритуальное оружие.


Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.
Saracen 25-12-2016 22:36

quote:
Originally posted by Arabat:

Солнечные спиральки с корабликами?

Нет. Ножичков и мечиков с "солнечными" спиральками)).

quote:
Originally posted by Arabat:

Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.

У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Масса (или момент? что там у вас, у физиков?) совсем по другому распределиться при ударе. Только не сделайте вид, что Вы меня не поняли . Где у кхопеша будет точка удара?

Esky 25-12-2016 22:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

классический египедский бердыш


на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.
Saracen 25-12-2016 22:40

quote:
Originally posted by Esky:

Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.

Георгий, соблюдайте пожалуйста очередь)). В эфире физики!

Arabat 25-12-2016 22:41

quote:
У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.

Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.
ГрозаБ 25-12-2016 22:42

quote:
Originally posted by Esky:

на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.


ИМXО - нет. Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
Arabat 25-12-2016 22:45

quote:
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле

Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.
Esky 25-12-2016 22:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле


Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
ГрозаБ 25-12-2016 23:06

quote:
Originally posted by Esky:

Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...


Я танцую от изогнутого рубящего клинка. Он, ИМXО, в данном случае ближе к сабельному, чем к топору или ятагану
вольгаст 25-12-2016 23:10

\\Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.\\

Mower_man 25-12-2016 23:11

quote:
Изначально написано Esky:
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?

Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.

Что-то вы усложняете.

Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла, да на угольке получить, это ж сколько надо воздуха вдуть не ртом + иметь совершенные печи с отражательным сводом например, технологию шамотного огнеупора и так далее. Стекляшки варят при гораздо меньших температурах. Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.

И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?

Если про каменный уголь не враки кривого перевода, кто мешал опять таки, широко использовать каменный уголь в древности по прямому назначению, греть жилища например, не попадались такие упоминания вообще.

Выходы угля попадаются по миру, не такая уж и редкость. Графит кстати тоже. Может и были попытки, упомянутые в источнике, исчезнувшие вместе с разработчиком технологии на долгие тыщщу лет.


Esky 25-12-2016 23:49

quote:
Originally posted by Mower_man:

кривого перевода.


На сколько помню - могу ошибаться, единственная "сводная" рукопись товарища Плиния -старшего была найдена в 14 веке, переведена и опубликована далее Hermolaus Barbarus (Rome, 1492); Dalecampius (Lyons, 1587); Gronovius (Leiden, 1669); Hardouin (Paris, 1685)
Геродота "открыл миру" Lorenzo Valla в 1479, сообщив, что "подлинник" аж из 46!! рукописей был вывезен из Константинополя в 1453 г под носом у осман.
Каков был перевод у этих авторов и что именно они переводили - не уверен((
quote:
Originally posted by Mower_man:

не попадались такие упоминания вообще.


А они и не могут "упоминаться" - любое упоминание о каменноугольных производствах античности - заведомое указание на "фэйковость" первоисточника.
quote:
Originally posted by Mower_man:

Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла,


Не готов в этой теме обсуждать. Могу порекомендовать "тигельные" и "булатные" ветки на форуме http://forum.ostmetal.info - о тиглях, флюсах, вакуумах и много о чем.
Проблема тигля - более существенна, чем может казаться.
quote:
Originally posted by Mower_man:

И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?


Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут при нужном дутье.А это еще без учета того, что большинство флюсов - даже доломит - крайне агрессивны при нагреве к поверхности тигля.
Вообще, большой - полагаю - вопрос считать ли "глазури" из силикатов калия или натрия "стеклами"
Saracen 26-12-2016 12:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.

У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
В отличии от кхопеша. Совсем кхопеш не топор при ударе (ИМХО, конечно).

эмден 26-12-2016 12:27

Bactria-Margiana Archaeological Complex.
Shaft-hole axe head with bird-headed demon, boar, and dragon

Period:Bronze Age
Date:ca. late 3rd-early 2nd millennium B.C.
Geography:Bactria-Margiana
Culture:Bactria-Margiana Archaeological Complex
Medium:Silver, gold foil
Dimensions:L. 15 cm
Classification:Metalwork-Implements
Credit Line:Purchase, Harris Brisbane Dick Fund, and James N. Spear and Schimmel Foundation Inc. Gifts, 1982

click for enlarge 1000 X 703 180.8 Kb

ELAMITE BRONZE SHAFT-HOLE AXEHEAD

With rounded lunate blade, curled protrusion at back. A sheep's head projecting from the back of the shaft hole, the blade emanating from a serpent's mouth.
Old Elamite, ca. early 2nd millennium BC
H. 4 7/8 in. (12.4 cm.)
Ex B.S. collection, Grand Blanc, MI acquired from Royal-Athena in 1988.
Exhibited: Picker Art Gallery, Colgate University, 1988-2008; George Mason University Art Museum, Fairfax, Virginia, 2008-2010; Fitchburg University Art Museum, Fitchburg, MA, 2010-2011..

525 x 564
525 x 564

Elamite bronze ax head, c. 2000 BCE.

click for enlarge 1280 X 814 1004.0 Kb

A really very attractive Elamite type very early bronze axe head, of lovely flowing shape and with a wonderfully deep and glossy
dark green and almost black patina.
If you want just one such type in your collection, this one would fit the bill pretty well I think.
It is almost identical to the one in the Metropolitan museum and shown in Muscarella's book �Bronze and Iron�.
See pp234-236.
These have been found (some inscribed) at only three places, Susa and Tchoga Zanbil in Elam and at Chekka Sabz
In Luristan. There is some small controversy about dating but generally accepted that they are 12th century BC.
100mm x 90mm
North West Persia c 800 BC..

749 x 562
421 x 562
click for enlarge 696 X 721 41.0 Kb

Esky 26-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Saracen:

Совсем кхопеш не топор при ударе


Копыто эт, копыто...Википики что ль не читал?
SeRgek 26-12-2016 01:06

quote:
Изначально написано Mower_man:

Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.

температура кипения олова ващета - 2600 градусов

Esky 26-12-2016 01:59


SeRgek

Думаю, Mower_man немного к другому вел.
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
"Фришевание" чугуна до превращения в сталь, науглероживание (цементация) железа, равно и растворение обсечек железа в чугуне не являются продуктом полного расплава. Это совершенно иные технологии.
Вкратце из докладов В.Иванова http://hpj.asj-oa.am/2661/1/1976-4(69).pdf
Некоторые может узнают, чью тень искал Гильгамеш в датских болотах
Кому интересны описательные работы европейских металлургов средневековья , либо Плиний 1540 (увы - классическая латынь)- закину на яндексдиск.
ГрозаБ 26-12-2016 04:59

Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
Mower_man 26-12-2016 08:24

quote:
Originally posted by Esky:

Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.

Поверхностно знаю, что в итоге получался слиток на дне сосуда, с пористой верхней частью, собственно качественную сталь отсекали потом при разделке полуфабриката.

Температуры в общем были повыше стекловарения.

Хрусталь так плавится ниже, чем бутылочное, ниже 1,000. На территории Израиля как раз "дешевое зеленое" стекло массово делали, умудрялись буквально на кизяке дать жару а масса итоговой блямбы поражает... ))

AllBiBek 26-12-2016 09:30

quote:
Изначально написано Esky:

Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...

Металлическая логика во всей красе
Каменная по функционалу (по крайней мере поздняя) другая совсем:
Сфера - молот.
Квадрат - топор.
Прямоугольник - долото.
Пластина - нож.
Капля - шильце-проколка.
Треугольник либо трапеция - копьё-дротик.
Меч происходит от кинжала, а кинжал - от копья.
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
Классика жанра - рог. Известно с мезолита где-то. А дальше трансформировалось.

Кхопех, копис, сика.

Это если до Средневековья смотреть. Сабля в нынешнем понимании этого слова - она Раннее Средневековье, и против тяжелого неметаллического доспеха. Если точнее, против кучи слоёв войлока-кожи и работая с коня.


ЯРЛ 26-12-2016 10:30

quote:
криптол

quote:
кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю,

Я махал копией кхопеша в начале 70-х о чём писал в теме про еврейское оружие. Это многофункциональное изделие. Первое если Вы возьмёте за место возле лезвия то это топор которым можно тесать. Если за рукоятку то тесак-сабля - прекрасно идёт, даже сечёт, не только рубит. Если возьмёте двумя руками возле лезвия с двух сторон то это струг-скобель или мездрить шкуры лежащие на бедре. Ну и никто не мешает концом копать ямки. Универсальный инструмент-оружие на всю жизнь.
Arabat 26-12-2016 11:09

quote:
У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.

Э! Я все таки физик и, что такое центр масс и где он примерно располагается, представляю. На лезвии он точно быть не может, ближе к обуху. Еще учтите маленькую особенность, что предмет движется не плоско параллельно, а проворачивается примерно вокруг локтя. От этого важность более удаленных точек увеличивается, а расположенных ближе к центру поворота уменьшается.

Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.

Saracen 26-12-2016 11:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.

Как скажете, уважаемый Игорь Николаевич.
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).

Arabat 26-12-2016 11:24

quote:
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).

Египетские воины вам очень благодарны.

Вы имеете в виду, что, если удар придется на середину или верхнюю часть рубящей дуги, то вашу руку потянет вперед? Да потянет, но то же самое происходит и с саблей. Тянет, но так слабо, что вы этого, скорее всего, и не заметите. Из руки точно не вырвет.

эмден 26-12-2016 11:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?

подписал что к чему😎

Saracen 26-12-2016 11:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Египетские воины вам очень благодарны.

Хвала Амону, я не знал, что Вы там не один

quote:
Originally posted by Esky:

Копыто эт, копыто...

Переживаю теперь за Эски).

Esky 26-12-2016 12:00


AllBiBek

вполне, что и так - даже не особенно старался как-то попасть в цель...Главное - сабля от топора противоречит много чему...
Собственно, в каменном ли, железном либо ином - логика человека проистекает от его рефлексов - начиная со "схватить")
quote:
Originally posted by AllBiBek:

А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.

Я, честно говоря, думаю, что не малую роль в развитии и эволюции играли кости животных ...
Esky 26-12-2016 12:11

quote:
Originally posted by Mower_man:

буквально на кизяке дать жару


Теплоотдача "кизяковых" и прочих пеллет, используемых во многих древних царствах-государствах, сопоставима с теплоотдачей современного кокса.
quote:
Originally posted by Mower_man:

на дне сосуда, с пористой верхней частью,


это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.
Esky 26-12-2016 12:20

к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
AllBiBek 26-12-2016 12:38

quote:
Originally posted by Esky:

играли кости


меньше чем кажется на первый взгляд.
Вплоть до излёта палеолита - походу только украшения, кость как материал для расщепления по каменным методикам годится плохо. Как сырьё для наконечника - эпизодически, и не от хорошей жизни.

составное на кости на моей практике попалось только однажды, оно было на ребре, тупо кремневые трапеции в пропил, для резки травы. А вот на рогах - описано куда как больше, он более подходящий материал.Ну, это не считая всякие клыки и бивни, там отдельная песня. Но и то, те же клыки в подавляющем большинстве случаев шли на украшательства, для использования в орудиях их не сверлят, и не надпиливают по периметру.

AllBiBek 26-12-2016 12:41

А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.
эмден 26-12-2016 14:35

Middle East, Southwest Iran, Old Elamite, early 2nd millennium BCE. An ancient bronze axe head with a crescentic blade, with ribbing around the edges of the shaft, the top end resolving in a tight spiral. Size: 4-1/4".

Provenance: Ex-private Andrew Green collection, Ex-David Kennedy collection, acquired at London Art Market in late 1980's.

All items legal to buy/sell under U.S. Statute covering cultural patrimony Code 2600, CHAPTER 14, and are guaranteed to be as described or your money back.
click for enlarge 1000 X 943 134.2 Kb
click for enlarge 1000 X 714  99.4 Kb
click for enlarge 726 X 1000  94.8 Kb
click for enlarge 1000 X 1000 128.8 Kb
click for enlarge 1000 X 703  95.4 Kb
click for enlarge 729 X 1000  90.0 Kb
click for enlarge 899 X 1000 120.0 Kb

Mower_man 26-12-2016 14:40

quote:
Originally posted by Esky:

это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.


уж для варки стекла более чем достаточно, полагаю.

Esky 26-12-2016 15:05

AllBiBek, я больше о форме и геометрии разных костей, нежели о практическом их...
Но, думаю, укололся человек раньше костью, чем камнем)))
SeRgek 26-12-2016 15:06

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.

да ладно
рубила как и топоры попадаются весьма не маленькие

SeRgek 26-12-2016 15:22

quote:
Изначально написано Esky:
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/

"Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде. Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны 'постареть')."

улыбнуло

AllBiBek 26-12-2016 15:26

Олдувай и ашель - да, но там составных орудий еще не было.
В мустье рубила уменьшились, резко. Как топор - уже сгодятся.

Тут опять же путаница, что есть рубило и что есть топор.
Мне как-то ближе, что топор - это рубило, вживлённое в дубину. Скорее всего типа кливера.

А так да, унифасы и бифасы бывают под две руки, а пика так всегда под них, одной рукой ей не поработаешь даже если ты питекантроп.

Там с рубилами свои загадки, ряд культур их использовали. а ряд - совершенно соседних, единовременных, и почти с той же технологией и культурой производства - почему-то нет. Классичское и на слуху - культуры ашель и клектон.

AllBiBek 26-12-2016 15:30

quote:
Originally posted by Esky:

укололся человек раньше костью, чем камнем


тут то да, он камень взял чтобы кость расколоть.
но вот костяные шильца и иголки - это уже верхний палеолит и для сложной одежды. Хотя споры ведутся, есть мнение что были уже в мустье а то и в ашеле.
Южноуралец 26-12-2016 15:59


Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным! Только древесным и КОКСОМ, если кто-то не знал! А термостойкие глины специально везли пёс знает откуда, для тиглей! Почитал комменты: каша из бронзового топора! Все смешалось в доме Обломских - и бронза, и сталь, и стекло... Про бронзу начинали-то, про любые МЕДНЫЕ сплавы, а пришли к невесть чему!

ГрозаБ 26-12-2016 18:16

Какая у нас тема интересная... Уже 30 страниц, а до сих пор не появился Есаул с шашкой
ЯРЛ 26-12-2016 18:19

Длина клинка увеличивалась только с увеличением прочности металла. Так что теперь я с интересом смотрю на длиннющие бронзовые изделия. Топор кельт и маленький в ладонь наконечник копья это действительно древность. Чуть-чуть усилить палку. Как деревяную лопату обшивали узкой полоской металла по лезвию. Усилить режущую кромку. Реальный бронзовый меч-кинжал это 10-14 дюймов длины клинка.
Mower_man 26-12-2016 18:21

quote:
Originally posted by Южноуралец:

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным!

Да вот типа есть упоминания у римского автора, Экси ссылается как на невероятный факт.

SeRgek 26-12-2016 19:21

quote:
Изначально написано Esky:

Думаю, Mower_man немного к другому вел.

не знаю, что имел в виду Mower_man, однако, то что олово не кипело это явно не заслуга стеклолитейщиков, а скорей недоработка)))

AllBiBek 26-12-2016 19:24

quote:
Originally posted by Mower_man:

Да вот типа есть упоминания у римского автора


Да как бы даже у Аристотеля упоминание есть.
Использовали ли в промышленности - неизвестно, почти наверняка - только для отопления.
До нашей эры в промышленности точно использовали в Китае, это при том что Китай тогда во всём использовал преимущественно бронзу.
Esky 26-12-2016 23:12

quote:
Originally posted by Южноуралец:

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем???


Говорить пытаются многие)) Правда - теоретики. Практики знают, чем оборачивается камменный уголь в печи((
эмден 27-12-2016 12:09

BMAC (BactriaMargiana Archaeological Complex), ca 2300 - 1700 BCE. A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang. Center mounting hole. Likely for votive use. Coloration of patina consistent of bronze with high arsenic content. 4-1/2"L x 4"H. Custom stand.

click for enlarge 706 X 968 175.4 Kb
click for enlarge 997 X 1000 604.2 Kb
click for enlarge 499 X 962 382.2 Kb
click for enlarge 852 X 1000 523.4 Kb
click for enlarge 813 X 1000 412.7 Kb

Bactria-Margiana, modern day central Asia, ca. 3rd to 2nd millennium BCE. This is a bronze axe head with a characteristic curved shape and narrow socket. Central Asia was a crossroads during this time period; people here were influenced by Iran in the west and the Indus Valley civilizations like Harappa in the east; however, they had their own distinctive bronze style. Size: 6.5" L x 1.8" W (16.5 cm x 4.6 cm

click for enlarge 1000 X 734 142.9 Kb
click for enlarge 1000 X 978 128.4 Kb
click for enlarge 1000 X 821 154.2 Kb
click for enlarge 1000 X 503 117.2 Kb
click for enlarge 1000 X 917 154.3 Kb

ГрозаБ 27-12-2016 06:54

quote:
Originally posted by эмден:

A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang


Или я ничего не понимаю в кинжалаx, или это топор
AllBiBek 27-12-2016 08:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

или это топор


ну, первое-то секира, а вот второе - вопрос риторический.
подозреваю древнейшее травматическое оружие на базе боевого образца, предназначеное для гражданского рынка.

Ибо лезвия отсутствуют как явление даже в наброске.

Esky 27-12-2016 09:35

quote:
Originally posted by SeRgek:

улыбнуло


Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
AllBiBek 27-12-2016 10:14

мне как-то осело в памяти, что использование кокса при выплавке бронзы в Римской Империи - это по причине дефицита топлива, и с заведомой потерей качества готовых изделий. Т.е всё-таки экономически целесообразно.
эмден 27-12-2016 11:04

крысота😎


click for enlarge 1920 X 1275 412.6 Kb
click for enlarge 866 X 909 283.8 Kb

ЯРЛ 27-12-2016 11:07

Кхопеш это от силы 20 дюймов. Начинали драку с копья. Потом кинжал-меч, кхопеш инструмент!
AllBiBek 27-12-2016 11:18

quote:
Originally posted by эмден:

крысота😎


цЫримоньял же.
пярсидский.
ЯРЛ 27-12-2016 11:20

Русские церемониальные бердыши вот это красота. А так этот, извините, шибко мелкий, не внушает и не впечатляет.
AllBiBek 27-12-2016 11:27

кстати странно, копис от кхопеша выводят. Мол, греческие наёмники в Египте подсмотрели и творчески переработали.

Между тем, прямой преемственности у них - чуть меньше чем никак имхо.

Esky 27-12-2016 11:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

при выплавке бронзы в Римской Империи


Интересная работа Дрязгунова

http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-2
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-3

quote:
Originally posted by AllBiBek:

использование кокса ... в Римской Империи

Представляется, что речь о "коксе" как таковом даже не стоит вести - тем более из соображений "экономии". Скорее, имело место "выжигание" каменного угля в неких "закрытых" емкостях - банальная очистка от всякого г...а ввиде серы, фосфора. цинка и прочей мерзости.
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
Ну и при выделке самого кокса не сказал бы, что дешево получается((Он и сейчас раза в два-три дороже уголька((
Каких-либо достоверных упоминаний о коксовом производстве в античные времена не встречал (включая внятную терминологию).
AllBiBek 27-12-2016 11:57

quote:
Originally posted by Esky:

Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.


всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще
Esky 27-12-2016 12:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

кстати странно, копис от кхопеша выводят


А что странного? Выводят же некоторые "копыто" от "копать")))
SeRgek 27-12-2016 12:25

quote:
Изначально написано Esky:

Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).

имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
а так весьма любопытная ссыль - оставил в закладках. Как в голове чуть место освободится - прочитаю с дендрохронологией заодно. В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))

Esky 27-12-2016 12:30

quote:
Originally posted by SeRgek:

В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))

Тут надо бы Бикермана звать на помощь http://www.studmed.ru/docs/document1026/content
Esky 27-12-2016 12:41

quote:
Originally posted by SeRgek:

имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))


Даже в ней содержится))Все споры и обсуждения (даже работы Эйткина) сводятся к попытке так или иначе трактовать гипотезы Либби...И каждый тянет на себя одеяло)))
Клейн, Андерсен,Бергер,Зоппи - и авторов и работ море))
Разгребать "авгиевтику" никто не хочет)))
Несколько работ в pdf-формате
M.J.Aitken, Archaeological dating using physical phenomena

K.A.Kitchen, The chronology of ancient Egypt

U.Zoppi et al., AMS and controversies in history: The Spanish conquest of Peru

А вопросы "старения" образцов постоянно всплывают
Esky 27-12-2016 13:07

Нет, ну решительно не получается ссылки разместить...

Ресурсы К.Грина по разным хронологическим" штукам
https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm

эмден 27-12-2016 15:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще

зачем?меха издревле известны😎


378 x 317
click for enlarge 1200 X 819 508.4 Kb

ЯРЛ 27-12-2016 18:09

Меха говорите?
эмден 27-12-2016 20:01

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Меха говорите?

кузнечные меха.😎
Esky 27-12-2016 23:27

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Меха говорите?


Грамотным людям полагается говорить "мехи"))

click for enlarge 800 X 409 117.2 Kb
По зрелищности африканские "толкиенисты" явно не дотягивают до европейских
click for enlarge 1024 X 768 352.7 Kb
click for enlarge 800 X 622 131.0 Kb

эмден 28-12-2016 12:29

сабля бронзового века😎
click for enlarge 1024 X 268  49.3 Kb
Esky 28-12-2016 12:46

quote:
Originally posted by эмден:

сабля бронзового века


А нет ли макрофото места радиусности?
Saracen 28-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Esky:

А нет ли макрофото места радиусности?

Что там ожидается? Микротрещины?

Esky 28-12-2016 01:02

quote:
Originally posted by Saracen:

Что там ожидается? Микротрещины?


Пока просто хотелось бы взглянуть
Saracen 28-12-2016 01:15

Повело смещением грунта.
Легкий "пропеллер" должен быть.
Esky 28-12-2016 01:41

Артур, не готов обсуждать без фактического материала - просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.
эмден 28-12-2016 01:50

quote:
Изначально написано Esky:

А нет ли макрофото места радиусности?

к сожалению нет,есть только это фото.

Saracen 28-12-2016 01:51

quote:
Originally posted by Esky:

просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.

Каких? Над твоими "моментами" всегда интересно задуматься ).

Esky 28-12-2016 02:30

quote:
Originally posted by Saracen:

Каких?


Артур, раз нет фото - зачем плодить версии?
ГрозаБ 28-12-2016 03:24

Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается
ГрозаБ 28-12-2016 05:46

Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?

http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm

ЯРЛ 28-12-2016 10:48

quote:
сабля бронзового века

И она с этими рёбрами и разрубит, и развалит? Или это всё таки колоть? И вообще это оружие похоже действует не столько остротой сколько весом. Как ломик.
Arabat 28-12-2016 10:56

quote:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч.

+1
эмден 28-12-2016 11:07

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается

то что это меч и так понятно,"саблей"назвал за изгиб,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото😎

click for enlarge 977 X 98  34.6 Kb

Esky 28-12-2016 12:20



эмден

, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
эмден 28-12-2016 14:18

quote:
Изначально написано Esky:

, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".

фоты вот отсюда,кроме указания что это Закавказье более ничего не указанно.

http://mob.neolitica.ru/lot.php?lot_id=1093

ГрозаБ 28-12-2016 17:56

quote:
Originally posted by эмден:

,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото


Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб
Saracen 28-12-2016 19:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?
http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm

Присоединяюсь к просьбе

Esky 28-12-2016 21:12



эмден
,Спасибо!
quote:
Originally posted by Saracen:

Присоединяюсь к просьбе


Не...Ну вот что делать-то, а?
Saracen 28-12-2016 21:18

quote:
Originally posted by Esky:

Не...Ну вот что делать-то, а?

Поискать в своей бездонной библиотеке (она там точно найдется) и подарить страждущим )

эмден 28-12-2016 21:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб

на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.


click for enlarge 996 X 132  55.7 Kb

Arabat 28-12-2016 22:10

Это боевой изгиб.
ГрозаБ 28-12-2016 22:10

quote:
Originally posted by эмден:

на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.


Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут
click for enlarge 996 X 132  54.8 Kb
Arabat 28-12-2016 22:15

Кончик и не должен лежать на столе. Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
эмден 28-12-2016 22:23

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут

там просто пятно,никакого изгиба там нет🙂


click for enlarge 1024 X 684  53.4 Kb

ГрозаБ 29-12-2016 01:40

quote:
Originally posted by Arabat:

Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.


Если судить по моим клинкам - ребра там весьма абстрактные, мой троянец тоже гнут туда-обратно аки доxлая змея - в земле лежал.
ГрозаБ 02-01-2017 21:40

Геноссе SeRgek в посте #56 показал весьма интересный кинжал на ранний железный век.
forums/ic...75/1717
А вот сегодня в книжке по коширае нашлось вот такое

click for enlarge 720 X 1280 136.8 Kb

Esky 03-01-2017 12:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

весьма интересный кинжал на ранний железный век.


Что оный кинжал
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

весьма интересный

- есть такое дело...
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

на ранний железный век.


Терзают очень даже не смутные... да-с...
Saracen 03-01-2017 02:08

Покупайте журнал "Историческое оружиеведение", не жмитесь!
В качестве рекламы:

click for enlarge 800 X 1280 175.3 Kb click for enlarge 800 X 1280 255.9 Kb

ГрозаБ 03-01-2017 02:22

Японцы свой датирую вилкой 200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки. Опять же клинок очень xарактерной формы, и судя по результатам раскопок литейки - местного производства. http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении. И от туда уже дальше севернее, благо от Шкотово до Кореи недалеко совсем
Esky 03-01-2017 11:54

quote:
Originally posted by Saracen:

Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"


Не продают у нас))
quote:
Originally posted by Saracen:

В качестве рекламы:


Не зря меня сомнения терзали))
AllBiBek 04-01-2017 13:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.


Именно в тот период - самый пик! Период Яёй (чуть не написал ОЯШ )
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.


Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло. А то что клинок местного литья но корейской формы - это даже такой профан бронзе того региона поместит не в целом во времена китайского Хань (2 до нашей - два нашей он и есть), а в первый-второй век нашей, когда китайская Хань серьёзно так кромсала корейский Кочосон, из-за чего желающих свалить на острова было предостаточно. А острова не резиновые, так что желающих свалить обратно тоже имелось. Вот и стали лить на месте и из местного сырья, в том числе и на экспорт в Корею.

У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.

Esky 04-01-2017 18:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества


Странностей не вижу
quote:
Originally posted by AllBiBek:

практически не наблюдается переходных форм


С чего бы им иметь там свое место?
SeRgek 04-01-2017 18:36

вообще-то преемственность форм железных копий от бронзовых в случае Китая аж до 18-го века прослеживается.
AllBiBek 04-01-2017 18:40

quote:
Originally posted by Esky:

С чего бы им иметь там свое место?


Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего. Работник с металлом - профессия наследственная же.
AllBiBek 04-01-2017 18:41

quote:
Originally posted by SeRgek:

в случае Китая


с ним понятно, там меди и бронзы дофига.
с Кореей и Японией по-другому, там и того и другого относительно немного.
Esky 04-01-2017 18:59

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.


Если бы все так и было
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Работник с металлом - профессия наследственная же.

Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.
Не могу говорить за всякие Китаи-Японии, но в остальном...
Прекрасный пример - "лохар"и, "нилабанд"ы или "крич"и, можно докторскую написать - если при этом в Википедигл" не смотреть.
AllBiBek 04-01-2017 19:29

quote:
Originally posted by Esky:

Если бы все так и было


Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
Пока я малость упёрся в озвученную схему, и, вполне возможно, чего-то не вижу за её пределами.
Esky 04-01-2017 20:00

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.


Тут надобно целый опус составлять))
Если кратко.
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии. Развитие гончарного(и металлургического промысла) привязано к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Районы с сильной вулканической активностью развивались в металлургическом отношении иначе, нежели бескрайние степи. Где были наилучшие условия для развития металлургии цветных металлов - там она и развивалась активно, где для металлургии чугуна и железа - соответственно.
В одних местах металлургия уходила "под землю" - ямные печи ниже уровня земли со "сквозным" продувом, в других - наземные очаговые печи с принудительным дутьем, в третьих - "трубчатые" высокие печи с естественным дутьем при разряженном воздухе.
И далее, далее, далее...
Потому говорить о том, что для ремесленника считать материалом "новым" а что "старым", в общем - не получится. (Условно) в горах раньше получили сталь, в болотах - железо, в степях и долинах - чугун, и т.п.
По сути, существовало железо одновременно и наравне с медью и бронзой, вопрос только в "эффективном пользовании".
SeRgek 04-01-2017 20:08

имхо тут есть некая ошибка:
получат то что проще получать на данном этапе или то что известно
т.е. трудно найти такую степь где не найдётся совсем болота, и если проще и известно получать болотное железо то вся степь будет "кормиться" с этого болота и его вполне по той численности населения хватало.
AllBiBek 04-01-2017 20:15

quote:
Originally posted by Esky:

Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.


Оспариваемо.
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения, так ещё и наглухо запитана на традиции, во всём. Пришли из мест где красной глины навалом - столетиями будут таскать её издалека и править на гончарном круге даже если вокруг уже давно другой народ, который её на оном полностью делает. И до упора будут орнамент пучком щепок рисовать вдали от рек только потому, что предковая форма для его нанесения рыбью хребтину использовала.

На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.

quote:
Originally posted by Esky:

к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.


Именно в примере керамике - зачастую никак. Та же самая полинезийская Лапита - вообще одинаковая что на коралловых островах, что на вулканических. Максимум, если нет альтернативы местной глине - делают из неё. С добавками и орнаментами эксперименты крайне неохотные, с размером и формами - вообще никак не экспериментируют.

Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.

Esky 04-01-2017 20:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,

Это как бы "профессиональный" подход.
Я немного о другом.
Работа с керамикой дала начальное представление о химии и минералогии, как об определенном влиянии определенных "веществ" на определенные процессы и управляемость оными. О температурных порогах и "зонах огня", позволяющих производить определенные процессы - сушка, обжиг, медленное остывание и закалка, глазуровка - и как последствие стекловидный шлак, понятие о "силикатах", "раскисляемость" металлидов этими самыми шлаками, способы управляемой пластической деформации холодного и теплого материала и далее...
Простой пример - нет ничего лучше при создании дамаста, как намешать ниток в пластилин и сложениями-разрезаниями-сложениями "смакетировать" будущий рисунок и увидеть его "вживую".
Процессы обезуглероживания чугуна в глиняной обмазке, цементации железа в ней же с добавлением шерсти и костей, "тигельной варки" металлов, зонной закалки и прочих нюансов возникли как прямое следствие керамических ремесел.
Остальное уже - дело географии и ресурсов.

AllBiBek 04-01-2017 20:37

Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.

поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.

но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.

и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.

Esky 04-01-2017 20:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.


Я говорю, что вопрос нельзя рассматривать поверхностно...Керамика - просто отправная точка...
Если растут только лиственные породы древесины, то состав керамики, глазури априори будет характерен только для керамики, выделанной на основе минералов и угля именно лиственных пород - с определенным содержанием смол, ферментов, определенной зольности. Сосновые дрова и сосновый уголь - это не уголь и дрова палисандра, бокоте или тростниково-навозных лепешек.
Разные минералы дадут разный цвет и разный шлак, разные глины - разную вязкость и теплостойкость, тигль на основе андезито-базальтов выдержит медь по температуре, но при плавке и легировании мышьяком будет "разъеден", а к олову будет нейтрален...
Магнезит вполне газонепроницаем, что важно для нормальной плавки металла без "загазованнойсти, чего не сказать о муллите - от шихты и ведет себя по-разному...А минералы, дающие стойкость алюмо-силикатам и карбид-кремниям?
Без керамики к этому просто не было даже смысла (и возможности) подходить...
Так и с металлами - если под рукой сотни пещер, заваленных пометом летучих мышей - кто будет завозить страусиное дерьмо для азотирования железа?
Если такой же металл азотировать пометом летучих мышей где-нибудь в Кавказских горах - металл будет уже другой. "Меню" там иное у нетопырей...
Островная сталь совсем иная, нежели материковая, сталь крымских степей - не сталь Алтая. И сталь гор - далеко не сталь равнин.
Не зря старики Рази, Бируни, Нисабури положили жизнь на алтарь минералогии
AllBiBek 04-01-2017 21:25

Блин...
Озадумалсо над очевидным.
Esky 04-01-2017 21:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Блин...


А дальше надо приходить к тому, что "обслуживание" железа и "обслуживание" бронзы отлично, и оно требовало более широких навыков и технологий когда кузнечной, когда горновой "сварки", пусть минимального, но представления о закономерностях фазовых превращений металла, что в итоге требовало выделения особой "категории" специалистов.
Потому было четкое разделение - кто варил чугун - не варил стали, работал с медью - не работал с железом.
Да, собственно, и Культы железа, меди, бронзы, стали, золота - нашли свое развитие в разных местах в разных формах.
Вот, в джунгарском железе реально никеля и вольфрама до "пляшущих человечков". Ну называли они металл с такими - визуально видимыми "штуками" - по своему...И тут в лоб аргумент - ан дескать не открыли в то время вольфрам с никелем, и быть их, значицца, не могет)
А вот что азиятцы не "открыли" цементит, как фазовую составляющую, но он почему-то в булатах наличествует - это вот как-то так запросто...
Не ведали бусурмане, что такое карборунд - но вполне успешно пилили оным и шлифовали всякие там Кох-и-нууры...
Парадокс?
Вот смотрите - популярная ведь "побасенка"))
Дескать, европейские мастера не могли расковать "индийский"булат в привычном им температурном диапазоне - разлетался во все стороны.

Как минимум это говорит о том, что:

1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;

2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;

3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);

4 - ...

Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...

SeRgek 05-01-2017 20:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло.


Приводил уже пример - покровская культура - 9-13 вв. 500 лет
ГрозаБ 05-01-2017 20:34

Когда дело идет о Периоде Яёй японцы очень осторожны с датировками, там всегда минимальная вилка 200 лет, обычно - больше. Начиная с Периода Кофун у ниx датировки сжимаются, а после Xеньяна часто вобще до года определяют.
Esky 05-01-2017 20:41

Вот уж эти япона-мамы!
ГрозаБ 05-01-2017 20:58

quote:
Originally posted by Esky:

Вот уж эти япона-мамы!


Ага. Один из моиx мечей датировали не только годом(1259-й), но и месяцем - сентябрь
ГрозаБ 07-01-2017 04:37

Кипр, 2000-1900гг.д.н.э.
Из коллекции Метрополитана
click for enlarge 1792 X 800 136.6 Kb

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.5283/
А вы - джамбия, джамбия...

Arabat 07-01-2017 11:00

Джамбия. Она родимая.
Вообще-то, по одной морде современной джамбии сразу становится ясно, что она родом из бронзы. Этакий выживший динозаврик.

Кстати, говорят, что в Хадрамауте женщины по сю пору раскрашивают себя так, как на статуэтках еще времен царицы Савской. Так что там, похоже, от бронзы не одни только джамбии сохранились.

Arabat 07-01-2017 15:32

Кстати, если сама царица тоже так себя раскрашивала, то это была страхолюдина еще та. Бедный Сулейман ибн Дауд.
ГрозаБ 07-01-2017 16:02

В Мете, кстати, атрибутировали как копье. Но если серьезно - это самый старый изогнутый клинок что я нашел
Saracen 07-01-2017 16:34

Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
Esky 07-01-2017 17:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В Мете, кстати, атрибутировали как копье


злоупотребляют они там всякими препаратами сверх меры...Злоупотребляют!
ГрозаБ 07-01-2017 20:39

quote:
Originally posted by Saracen:

Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.


С джамбией я погорячился - нашел фото, где предмет лежит рядом с другими - явно согнут, так что изначально прямой:
images.metmuseum.org
Saracen 07-01-2017 21:32

На первом фото он мне тоже джамбиеподобным показался
Как обманчив ракурс ).
Arabat 07-01-2017 21:36

Какая обида...
ГрозаБ 08-01-2017 12:13

Жалко, да. Но зато в очередной раз подтвержден тезис, что на предмет нужно смотреть с РАЗНЫX ракурсо - тогда много становится понятнее.
Saracen 08-01-2017 01:44

Ну тот факт, что джамбия "выживший бронзовый динозаврик" и без изгиба очевидно по одному центральному ребру.
Есть у меня имха, что долы кавказских кинжалов - те же переродившиеся ребра.
SeRgek 08-01-2017 03:50

дальневосточные гиды - именно тот случай динозавриков.
но самое смешное, что имеются массово нормальные копья на 9-й век, а в 17-19-м - динозаврики.
AllBiBek 12-01-2017 01:27

Дурацкий вопрос: интересно, а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
Esky 12-01-2017 02:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?

медно-бронзовый "дамаст"?
Видел я где-то пару штуковин из сваренной меди с бронзой - но то скорее кто-то развлекался...
Интересная статейка
click for enlarge 760 X 1043 331.2 Kb
AllBiBek 12-01-2017 02:40

quote:
Originally posted by Esky:

но то скорее кто-то развлекался...


случаем не меч Гоуцзяня?
Это который этот:
Esky 12-01-2017 02:59

quote:
Originally posted by AllBiBek:

случаем не меч Гоуцзяня


Нет, пара каких-то кинжалов - надо порыться, может фото оставил...
На практике сварить не проблема, но целесообразности в оружейке ноль... Только если украшательство какое...
AllBiBek 12-01-2017 03:08

quote:
Originally posted by Esky:

но целесообразности в оружейке ноль


почему?
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
Esky 12-01-2017 12:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.


Тут много моментов - и технологических, и металлургических...
Для начало надо было разделять "белые" легирующие - олово, свинец, висмут, чего не было фактически до 10-11 в, ну и нюансы поведения легирующих при сварке...А так на выходе - литьевой и холодно/горяче-деформируемый металл с широким спектром по ТМО.
Да и прироста свойств на меди-бронзе при многослойности никаких по сравнению с литым гомогеном.
Железо банально вынуждало мудрить до эпохи литого железа (стали), задача в основном состояла в карбидизации и балансе твердость-упругость-вязкость, а вот бронза - нет.
litregol 14-01-2017 18:16

новосвободненская культура в Адыгее

самый древний меч

click for enlarge 475 X 356 63.9 Kb

www.mk.ru/science/2014/11/21/d...ledovaniya.html


Esky 14-01-2017 19:15

Лично мне стыдно.
ГрозаБ 14-01-2017 21:26

А у меня пичалька - пятый аукцион подряд пролетаю, никаких пополнений в коллекцию...
Esky 15-01-2017 12:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

пятый аукцион подряд пролетаю


Супостаты опережают?
ГрозаБ 15-01-2017 12:47

quote:
Originally posted by Esky:

Супостаты опережают?


угу. Ценники задирают до неприличия
Saracen 29-01-2017 19:21

А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:

click for enlarge 859 X 1280 57.3 Kb click for enlarge 1920 X 1080 83.9 Kb click for enlarge 838 X 1280 58.9 Kb click for enlarge 1920 X 1080 125.2 Kb click for enlarge 1920 X 1080 120.1 Kb click for enlarge 1920 X 1080 126.6 Kb click for enlarge 1920 X 1080 105.4 Kb

Saracen 29-01-2017 19:50

Второй-ушастый меч.

click for enlarge 1920 X 715 85.8 Kb click for enlarge 1920 X 929 53.2 Kb click for enlarge 1920 X 1080 122.5 Kb click for enlarge 1920 X 1080 137.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 65.5 Kb click for enlarge 1920 X 1080 98.6 Kb click for enlarge 1920 X 1080 103.4 Kb

Saracen 29-01-2017 20:03

И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.

click for enlarge 1920 X 1080 103.3 Kb click for enlarge 1920 X 1080 82.4 Kb

ГрозаБ 29-01-2017 20:07

Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...
Saracen 29-01-2017 20:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...

Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))

Saracen 29-01-2017 20:47

Совсем забыл происхождение:
частная немецкая коллекция, предыдущим владельцем приобретено в 90-х годах прошлого века с аукциона в Саарбрюккене.
эмден 29-01-2017 21:48

quote:
Изначально написано Saracen:
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.

я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
меч видится цельнолитым

ГрозаБ 29-01-2017 21:54

quote:
Originally posted by Saracen:

"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))




Увы, тут слегка пополнил огнестрельную часть коллекции, так что в ближайшее время в пору перейти на доширак...
Saracen 29-01-2017 22:42

quote:
Originally posted by эмден:

я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет

Чтож это за штырек тогда?

Arabat 29-01-2017 23:10

quote:
Чтож это за штырек тогда?


Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел.
Esky 29-01-2017 23:22

quote:
Originally posted by Saracen:

Кто знает технологию изготовления этого типа?


Магнит ниодимовый есть под рукой??Берешь - и водишь где надобно.
И вопросы отпадут!
quote:
Originally posted by Saracen:

В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.


Это называется "tabulettae fuflomicini")
эмден 30-01-2017 12:29

quote:
Изначально написано Arabat:

Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел.

скорее всего

Saracen 30-01-2017 12:32

quote:
Originally posted by Esky:

Магнит...

Вся рукоять уверенно магнитится.

Esky 30-01-2017 12:47

quote:
Originally posted by Saracen:

Вся рукоять уверенно магнитится.


кто бы сомневался))
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Saracen 30-01-2017 01:09

quote:
Originally posted by Esky:

кто бы сомневался))

Георгий, развивай... мысль пожалуйста

Развил уже), я не заметил.

Saracen 30-01-2017 01:14

quote:
Originally posted by Esky:

А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.

Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
click for enlarge 354 X 908 110.3 Kb

Esky 30-01-2017 01:16

quote:
Originally posted by Saracen:

А как же "tabulettae fuflomicini"?


Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...
quote:
Originally posted by Saracen:

И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?


Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый. Грубо так - бронзу можно налить на бронзовый хвостовик, но в силу химии самого металла и прочих металлургических аспектов эта овчинка не стоит выделки - 90 % брака, не исправляемого даже современными методами ТМО (кроме индукционного проплава))).
Собственно - колокола не реставрируются именно по связанным с этим причинам, а там уж бронза получшее будет.
И кстати, "закладные" из железа под "било" и под "уши" в колоколах всегда закладываются сразу в форму)))
Кроме того, у железа коэффициент линейного расширения 12.2, а у бронзы - 17.5)))
Saracen 30-01-2017 01:20

quote:
Originally posted by Esky:

Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...

Нет, надо разобраться. А то, знаешь ли, сомнения терзают.

Saracen 30-01-2017 01:59

quote:
Originally posted by Esky:

Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый...

Спасибо. Значит все таки об одном говорим.)
Видимо у клинка железный хвостовик по всем сказанным тобой причинам.
Закладка в форму этого стержня маловероятна (как его потом центрировать? да и в навершии показался бы. Он ,скорее всего, даже в полости не должен был светиться).

Esky 30-01-2017 03:22

Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
SeRgek 30-01-2017 05:25

видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
Esky 30-01-2017 09:11

quote:
Originally posted by SeRgek:

уёжищно, но не развалился


Да, и не развалится (да и меч тоже) - там делаются "замки" типа губок, как на фото
click for enlarge 1920 X 1249 254.1 Kb
SeRgek 30-01-2017 09:17

имхо
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Esky 30-01-2017 09:20

quote:
Originally posted by SeRgek:

никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))


Ну как "там" - не могу сказать, может были уникумы, коль умели лить без "коксов". Нагревали предыдущую часть и по нагретой проливались, чтоб не рвануло при остывании, вдобавок может, конечно, по границе под последующую заливку олова насыпали - х. их з.))

Так то, наплавочными электродами и теми по нагретой заготовке наплавку делают, сегментарно да точечно - порвет ведь нахрен...А тут литье...
Парадокса, однако!

Saracen 30-01-2017 13:58

quote:
Originally posted by Esky:

Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?

Литейщик из меня никакой, но по логике в вертикаль должен литься острием вниз. Форма металлом заполняется с клинка.
При этом на острие окажется самая качественная бронза, все примеси и включения уйдут в навершие рукояти.
В варианте комбинированного литья самыми ослабленными частями будут пята клинка и часть рукояти у "гарды" (рукоять заполняется с навершия). Это место, по-видимому, и усиленно железным стержнем.

Профессор, зачет?

эмден 30-01-2017 14:14

реплики так и льют

800 x 600
click for enlarge 600 X 800 119.0 Kb

Esky 30-01-2017 15:27

quote:
Originally posted by Saracen:

Литейщик из меня никакой


Покатит!
В остальном - есть определенные правила, диктуемые металлургией - хоть в лохматые, хоть в нынешние времена. Есть "барьеры", которые не перепрыгнуть, есть обязательные для соблюдения условия. Есть - в конечном итоге - прагматизм и целесообразность.
И вещи, в которых иногда хочется видеть "сакральность", зачастую определяются банальной технологией.
Foxbat 30-01-2017 20:48

quote:
Изначально написано Saracen:

Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))

Все поправимо. Много лет назад орудовал на ебее продавец по кличке Eftis. Продавал направо и налево древние предметы, и имел кучу только положительных отзывов. Народ на форумах во-всю сомневался, а он себе продавал. У него можно было купить древний меч за копейки, да с сертификатом аутентичности.

Причем, было это до прихода на ебей китайцев.

Yorik_310 30-01-2017 22:10

Многие луристанские мечи делались с металлическими стержнями внутри. В данном случае стержень крепился через "уши".
Saracen 30-01-2017 22:19

Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Ren Ren 30-01-2017 22:41

quote:
Изначально написано Saracen:
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:

Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.

Ren Ren 30-01-2017 22:48

quote:
Изначально написано SeRgek:
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.

Гонг-гонг Китайцы, корейцы и японцы лет 800 назад (а может и побольше) лили бронзовые статуи высотой метров до 20-ти. И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
Saracen 30-01-2017 22:57

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.

Спасибо, Сергей!)
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Или вас больше? ))

Esky 30-01-2017 23:12

quote:
Originally posted by Saracen:

И не могли бы Вы показать подобные примеры?


Пилить рукояти чтоль???)))
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию!
quote:
Originally posted by Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..

Да там просто брачок - вот и весь косячок!
Не хватило железа на полноценное колечко или лопнуло при заливке, или просто при отливке сместилась крестовинка - краешок арматуры и вылез)))
Arabat 30-01-2017 23:16

quote:
И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.

Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
Esky 30-01-2017 23:20

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.


для монументальных вещей это вполне работоспособно, особенно с флюсом типа олова - спаивалось в усмерть, а площадь поверхности и масса достаточны для надежного "сцепления".Ну и отливку не остужать - и все вполне. Во всяком случае - с металлургической точки зрения.
В общем логично - вместо гигантского тигля с кучей рисков - этакий конвейер из "малышей"
Ren Ren 30-01-2017 23:22

quote:
Изначально написано Saracen:

Но ты уже третий, кому не нравится меч..

Нравится, но не до самозабвения)))
Saracen 30-01-2017 23:23

quote:
Originally posted by Esky:

Пилить рукояти чтоль???)))

Ну может кто-то более любознательный чем я и отчаянный уже их попилил в количестве?)

quote:
Originally posted by Esky:

Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию

А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Этот тип меча уже из железного века и существовал на равне с железными, просто от последних до нас одни бронзовые рукояти дошли.

Esky 30-01-2017 23:24

quote:
Originally posted by Saracen:

А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.


Дак я вроде и не удивлялся...
quote:
Originally posted by Saracen:

уже из железного века

Железо существовало наравне с медью и ее сплавами. Причина нераспространения - невозможность получения в массовом порядке "литьевого" материала до определенного момента..

Saracen 30-01-2017 23:40

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Нравится, но не до самозабвения)))

Понимаю). В этом кинжальчике действительно есть на чем самозабыться).
Я вот почему то на этой бронзовой заклепке как-то подвисаю)).
Вообще, даже глядя на многочисленные фото, как то не так его себе представлял.

Saracen 30-01-2017 23:41

quote:
Originally posted by Esky:

Дак я вроде и не удивлялся...

Ну это я так.., на всякий случай, в массы..)

Esky 30-01-2017 23:45

quote:
Originally posted by Saracen:

в массы


Массовик-затейник?
Saracen 30-01-2017 23:50

quote:
Originally posted by Esky:

Массовик-затейник?

Перестраховщик

Yorik_310 31-01-2017 12:10

quote:
Изначально написано Saracen:
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?

Извольте.
Вот, например, та же технология в подобном клинке
http://arkaim.co/gallery/image/6495-1099f/
Вот другая форма
http://arkaim.co/gallery/image/6466-880b/
И еще из архива


Вот видно окончание стержня

Лилось по тому же принципу, что и втулки топоров. В формы вставлялся цилиндрический стержень, например, из керамики или дерева, который после остывания бронзы разбивался. В случае когда отверстие в рукояти не предусматривалось, еще проще - стержень выходил за пределы изделия и центрировался по форме.

Saracen 31-01-2017 01:42

Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
ГрозаБ 31-01-2017 02:28

Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
Esky 31-01-2017 04:59

quote:
Originally posted by Saracen:

Промагнитить бы их действительно.


Берешь магнитную крошку - есть такая, насыпаешь на лист плотной бумаги или прозрачного пластика для ламинирования, под низ суешь "пиис оф э железяка" - дуешь и получаешь...
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка


Делается банальное УЗИ - и всего делов))
Южноуралец 31-01-2017 14:00

Камрады, пришла в голову одна мысля: а не из метеоритного ли железа были сердечники у таких вот ранних бронзовых мечей? Тогда это имело, кроме практического, еще и сакральный смысл!
SeRgek 31-01-2017 14:49

это очень легко проверить, при наличии сабжа)))
Saracen 31-01-2017 15:17

quote:
Originally posted by SeRgek:

это очень легко проверить, при наличии сабжа)))

Да, есть верный способ.
В полную луну сабж резко теряет в весе, а иногда даже левитирует в сторону окна. Главное форточку не забывать закрывать в полнолуние
Если такое явление наблюдается - сердечник точно метеоритный ))).

Yorik_310 31-01-2017 15:49

quote:
Изначально написано Saracen:
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.

Взаимно Спасибо!
По литью мало информации. Все же для однозначного ответа необходимо передержать определенное количество предметов в руках. Поэтому анализ... Периодически попадаются предметы на которых выступает ржавчина по клинку в первой трети от гарды. Думаю, что стержень был до этого места, укреплял самую проблемную зону.
Думаю, что лили все вместе. В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями. Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка, пока не набрались опыта. Рентген действительно отлично покажет структуру предмета.

Esky 31-01-2017 17:27

quote:
Originally posted by Yorik_310:

В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями.


Представляется, цвет патины в данном случае говорит только о разном составе сырья для элементов, изначально предназначенных для последующего скрепления. Разница в сырье обуславливалась необходимостью иметь разный по текучести и усадочной способности материал при литье разных по фукционалу и физ\мехтребованиям требованиям деталей.
Если даже при раздельном литье шихта составлена по одному "рецепту" из неизменных ингридиентов - патина не будет отлична, она может незначительно отличаться только в зоне совмещения деталей.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка,

Думается, все в целом несколько сложнее и находится в зависимости от многих факторов.
В посте #736 фото 2 - литье с "доливом", фото 3 - сборка с опрессовкой.
Yorik_310 31-01-2017 17:49

Все верно, разный хим. состав даст разный цвет.
Не совсем понял какие фото с доливом и опрессовкой. Просто, я не все фото предметов выкладывал. Могу дополнить, если есть.
SeRgek 31-01-2017 18:42

quote:
Originally posted by Saracen:

Да, есть верный способ


сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный
Saracen 31-01-2017 19:09

quote:
Originally posted by SeRgek:

сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный

Что-то рука не поднимается.
Да и железа в том штырьке, что в полости виден, уже и нет наверно.
Одна ржа форму держит.

Esky 31-01-2017 19:30

quote:
Originally posted by Yorik_310:

какие фото


фото 2 литье

фото 3 сборный

Каждая "рельефная" деталь на предмете - ребро ли, канавка ли, ободок - не столько дань "изобразительности", сколько следствие определенных технологий и налагаемых требований - для лучшего заполнения формы, для предотвращения преждевременной кристаллизации, исключения завоздушиваний и "выплеска" металла, равномерность прогрева формы и остывания отливки и т.д.
Если идет речь о банальной бытовухе - и морочиться никто не будет.Известняковая плита - и вперед)))


600 x 265

Я думаю мы понимаем, что наличие "армирования" говорит уже не только о владении определенными технологиями, но и понимании значения и самого конструктива, и его влиянии на определенные свойства при определенных требованиях. У мастеров четкое представление о том, что должно быть твердым и что мягким, что упругим - а что жестким, нагрузки, резонансы и вибрации в их пагубном влиянии и на предмет, и на пользователя.
Сложносборные вещи - уже продукт "инженерной мысли" и вполне "массового" процесса.

Yorik_310 31-01-2017 20:48

С бронзой не все так просто. Очень большую роль играли традиции. Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет. Потом научились, но форму оставляли прежней. Теперь уж не поймешь из-за моды или космогонических верований... Далее вычурность форм стала упрощаться. Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически. Следующим этапом стали отливать сразу закрученными. А потом вообще остались небольшие бугорки по краям.
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.

800 x 600
800 x 600
800 x 600
Esky 31-01-2017 21:35

quote:
Originally posted by Yorik_310:

С бронзой не все так просто


О чем я и говорил.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически


Правильно - зачем избавляться от литников, ежели это не только упрощает процесс но и решает эстетические (и. безусловно, мистические) задачи!))
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.


Ну, виксинтовых форм точно не было)0
Esky 31-01-2017 21:49

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет.


Я сказал бы иначе:
Отлить могли, но не могли обеспечить повторяемость и рациональность - надо было изобрести "кокильное" литье, а это уже безусловно позднее, после отработки определенных механизмов и получения опыта "плоскостного", далее "полуобъемного", и далее - "объемного" литья в закрытую форму.
Безусловно, первый опыт требовал визуального контроля литья металла - то есть открытой формы и зрительного видения движения металла, способность занимать объемы, принимать или отторгать материал формы либо обсыпки и разделительной смеси, образование усадочных раковин и пористостей, скорость литья в зависимости от степени и качества легирования. Уже только после такого "визуального" опыта можно было мудрить с процессом литья в "непрозрачные" формы и заниматься отработкой "вертикального" литья.
Yorik_310 31-01-2017 21:59

Все верно, но это разговор для профессионалов, в данном случае форум не профильный
Esky 31-01-2017 22:12

Виноват - согласен, не стоит особо вдаваться в тонкости!
Хотя иногда они кое что да означают
click for enlarge 1920 X 1280 173.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 205.6 Kb
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
Yorik_310 31-01-2017 23:04

Находки литейных форм говорят об обратном. Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности.
Esky 31-01-2017 23:28

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности


Мммм...Мне кажется, именно это я и сказал - несколько упрощенно, что "лезвие" не отливалось в виде "лезвия"... Нет?))
Я только не углублялся в геометрию "стержня" и особенности процесса.А уж ромб, шестигранник или косица - то дело "не профильное")))
Впрочем - главное, мы понимаем, о чем идет речь!
SeRgek 01-02-2017 02:46

quote:
Originally posted by Saracen:

Одна ржа


имхо этого достаточно - и предмет не пострадает.

а бронзу ковырять и у меня рука не подымается

Alter 02-02-2017 01:03

quote:
Изначально написано Saracen:

Как же тогда биметаллические луристанские мечи?

Ничего себе меч с такой рукоятью...

Alter 02-02-2017 01:13

quote:
Originally posted by Esky:

не стоит особо вдаваться в тонкости!


Крупная зернистость на изломе и сломался "там где тонко", мда, как они ими сражались в бою или тупо тыкали в тушку исподтишка?)
quote:
Originally posted by Esky:

Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.


Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
Esky 02-02-2017 06:02

quote:
Originally posted by Alter:

Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?


Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
SeRgek 02-02-2017 06:08

те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
Esky 02-02-2017 06:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.


И такое тоже имело свое место, что вполне объяснимо.
Однако, минуя это

click for enlarge 416 X 1224 88.8 Kb
и не пройдя это

click for enlarge 342 X 808 15.5 Kb

невозможно прийти к этому

click for enlarge 340 X 656 75.5 Kb

Alter 02-02-2017 18:55

[QUOTE]Originally posted by Esky:
[B]
Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
/QUOTE]
Был у меня бронзовый шестигранник на 16-18, а нужна была пластинка S=8мм."Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
ГрозаБ 02-02-2017 20:20

Ну, бронза - понятие растяжимое, как гандон.
К примеру у меня два меча - луристанский(из заглавного поста в теме) и условно "троянский". Первый из серии "точеный лом", второй без труда могу в трубочку скатать - он, имxо, гораздо ближе к меди...
Южноуралец 02-02-2017 20:47

Бронза = она разная... С того и тема началась! А что-то мы, камрады, подзабыли куда более позднее применение этого сплава! Человечество отказалось от бронзовых клинков, причем очень постепенно. Но из оружейных технологий бронза никуда не торопилась уходить! Куда ни глянь, а как удобный материал для рукояток и отделки ножен, бронза очень долго равных себе не имела! Это я только про ХО говорю! С этой позиции ее только алюминий да пластик потеснили за последние лет 100, и то - из соображений дешевизны и массовости.
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
эмден 02-02-2017 21:28


click for enlarge 950 X 615 152.6 Kb


ГрозаБ 02-02-2017 21:46

Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев
mobile.gunauction.com
эмден 02-02-2017 21:59

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев
mobile.gunauction.com


и стоит как слон

Esky 02-02-2017 22:33

quote:
Originally posted by Alter:

"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.

Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
Arabat 02-02-2017 22:55

quote:
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком.

Один раз отпустил или несколько? По бронзе надо отпустить, постучать, опять отпустить, опять постучать... Впрочем, и это не всегда помогает.
Esky 03-02-2017 12:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Впрочем, и это не всегда помогает.


Гранаты нынче не той...

Знаю пару спецов, кующих бронзу - непростое занятие...Сродни булатотворчеству

Alter 03-02-2017 01:54

quote:
Originally posted by Esky:

Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?



Кусок прутка был, но судя потому как "развалилась" -оловянистая,точно марку не скажу.
quote:
Originally posted by Arabat:

Один раз отпустил или несколько


Один.(
quote:
Originally posted by Esky:

Гранаты нынче не той...


Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".
Alter 03-02-2017 01:58

quote:
Изначально написано Южноуралец:
Бронза = она разная...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!

По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.

Esky 03-02-2017 02:13

quote:
Originally posted by Alter:

Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".


в этом и проблема))
Южноуралец 03-02-2017 13:34

quote:
Originally posted by Alter:

По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.

#772

P.M. Ц


Бронза, латунь, томпак, мельхиор... Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами. Мы ведь сталь по маркам различаем, а не по названиям (булат - исключение), железо+углерод+присадки=сталь, остальное процентный состав. С бронзой тоже самое. Медь+олово(мышьяк, цинк)+присадки. Сплавы разные, опять таки, от процентного состава зависящие. Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
Esky 03-02-2017 14:56

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами.


До определенного периода значительная часть металлов и сплавов вообще не "различалась" и не выделялась в какую-либо отдельную группу.
quote:
Originally posted by Южноуралец:

Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...

С этим как-то сложно спорить
Alter 03-02-2017 18:53

quote:
Originally posted by Esky:

в этом и проблема)


Намёк понял, но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?)
Esky 03-02-2017 19:09

quote:
Originally posted by Alter:

но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения


Для сравнения- безусловно, не делали, а так химсостав и структуры вполне изучены и описаны - но в материалах, более имеющих отношение к металлургии, чем к археологии. Что-то у меня даже есть вроде...
quote:
Originally posted by Alter:

для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?


Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
SeRgek 03-02-2017 19:42

по составам имхо куча работ
alexsander2009 03-02-2017 21:20

смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
ЯРЛ 03-02-2017 21:59

Гребные винты из марганцевой бронзы, самые крепкие!
Arabat 03-02-2017 22:09

quote:
смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.

Есть такое дело. Но.., а) не всякий; б) несколько ударов и оно опять твердое.
alexsander2009 04-02-2017 05:16

я про отпустил.
ЯРЛ 04-02-2017 09:43

Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
Esky 04-02-2017 11:54

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.



Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
Если только не в осминоги подаваться!))
ЯРЛ 04-02-2017 13:14

quote:
Esky
участник

Расскажите пожалуйста, как Вы обычно и как часто куёте бронзу?
Кстати советские 1коп, 2 коп., 3 коп. рассковывались, а 5коп. иногда трескались.
quote:
Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...

Как врач выпуска 1978г. скажу, что вышеперечисленные части тела растут, Вы будете смеяться, из ТУЛОВИЩА!
Esky 04-02-2017 13:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

1коп, 2 коп., 3 коп. .....


Как бы они из до 1957 г из алюминиевой бронзы, а с 1957 из латуни по ГОСТу.
ГОСТ-ГОСТом, а говняный американский "монель" часто шел на копеешные монетки - дешевле обходилось.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Из туловища


Ну то понятно....Все растет из туловища, туловище - из живота.
Вопрос в том, откуда растет живот!)
Alter 04-02-2017 16:55

quote:
Изначально написано Esky:

Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))

Ну там более сложное взаимодействие элементов, а бронза 88% меди, 12% олова и там и сям одинакова.Мы расковать без трещин не можем, а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
Esky 04-02-2017 17:52

quote:
Originally posted by Alter:

а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)


Просто товарищи практически выдерживали все диапазоны - начиная от температуры "посадки" и ее времени, крайне узкого ковочного диапазона, и заканчивая нормализацией после каждого цикла))
ГрозаБ 06-02-2017 22:07

Совершенно случайно отыграл на аукционе еще одну бронзулетку хотя ехал на аукцион совсем не за ней - даже не знал, что она будет, в каталоге она и еще половина лотов шла как "other items". Вот что за прикол у местечковых аукционеров не делать каталоги? И устанавливать "processing time" в пять дней, когда сразу свои выигрыши забрать не можешь? Теперь опять за 60 миль перется или платить за пересылку и т.д...
Южноуралец 06-02-2017 23:09

Покажете?
ГрозаБ 06-02-2017 23:50

Как заберу. Все таки это свинство сразу товар не отдавать...
ГрозаБ 07-02-2017 02:33

Нет, аукцион Зимс - законченые козлы и пидарасы... Если я плачу за пересылку - отправят завтра, а если xочу сам приеxать и забрать - только в пятницу... Xрен с ними, пусть подавятся моими $30...
ГрозаБ 09-02-2017 02:02

Любопытная статья о xимическом составе древниx бронз: http://onlinelibrary.wiley.com....2.02a00010/pdf
ГрозаБ 09-02-2017 22:03

Пришел сегодня ножик с Зимса. Взял на аукционе ветеранского бараxла. Ветеран в 40-x служил в Японии, натащил домой немало сувениров. Весьма неплоxиx мечей было с полтора десятка, правда ни один мне не достался - любителей набежало. Был там и этот ножик, продавали как "бронзовый кинжал".
К сожалению чистили его когда-то чуть ли не напильником, патину местами чуть ли не до металла убрали...
Клинок довольно тупой - по сравнению с другими бронзами, что у меня есть. Колоть можно на ура, а вот резать уже с трудом. Общий вес 702 грамма. Балланс не так плоx, как можно было ожидать - практически на стыке клинка и рукояти. Есть, правда, изрядные сомнения в том, что не галимое фуфло, xотя патина особого отторжения не вызывает - ничего общего с тем, чем покрыты "древние китайские мечи", которыми весь наЕбай завален.
В общем генносе SeRgek карты в руки - он вроде такими занимался...
click for enlarge 1920 X 1278 205.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 205.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 265.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 259.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 231.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 209.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 262.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 258.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 177.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 217.2 Kb
ГрозаБ 09-02-2017 22:04

Блин, написал длинный пост - он куда-то пропал...
ГрозаБ 09-02-2017 22:24

Xм... При тщательном рассмотрении кинжал чем дальше, тем меньше нравится... Поxожа все таки фуфло, xоть и не позавчерашней работы.
Esky 09-02-2017 23:43

Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
Некоторое впечатление "машинности"
ГрозаБ 09-02-2017 23:46

quote:
Originally posted by Esky:

Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...


Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов, что я в сети видел. Меня смущают два момента - первый это ТУПЫЕ лезвия. Поxоже клинок никогда острым не был. Второй момент - литье рукояти. Поxоже она из двуx половин.
Esky 10-02-2017 12:09

Ну, я не особо в таких артефактах((
ГрозаБ 10-02-2017 01:34

Я за последнюю неделю все что нашел по таким кинжалам перечитал. Правда 90? на японском и корейском, а их гугл транслейт не всегда хорошо переводит...
Yorik_310 11-02-2017 12:07

Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать...
ГрозаБ 11-02-2017 12:31

Подожду генносе SeRgek, это его епарxия... Делать анализ - опять в АИ на поклон идти, а с этим возникли некоторые сложности - после выборов наши политические взгляды слегка разошлись, и xлопчики уже который месяц вместо работы заxодятся в непрекращающейся истерике
SeRgek 11-02-2017 03:07

начал писать обстоятельный ответ и потом вдруг решил, что надо ещё подумать - как чуть освобожусь, поэтому пока от ответа оставил только это.
к нашему вечеру отпишусь подробно.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Поxоже она из двуx половин


на "моём" тоже с двух половин ещё не шибко совмещённых))) так что это абсолютно в норме)))
SeRgek 11-02-2017 03:13

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать


а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
ГрозаБ 11-02-2017 05:38

Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...
Южноуралец 11-02-2017 05:40

ИМХО: нормальный кинжал, порченый "реставраторами". А туповат, так он может чисто для колющего и предназначен, просто стилет. Стилеты на Д.Востоке в ходу давно, их делали и из бамбука, и из кости, отчего бы и бронзе не быть?!
SeRgek 11-02-2017 06:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...

японцы сами лили
надо смотреть конкретно состав бронз по времени, если у сабжа идентична составу монет 19-го века - соответственно .
по цвету мне имхуется, что древние бронзы должны быть посветлее сабжа и немного другого оттенка, однако, японских я не видал и совершенно непонятны условия хранения - когда его откопали, как обрабатывали.


quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов


я вот с фото не понял: такое впечатление что рукоять чуть ли не съёмная

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

первый это ТУПЫЕ лезвия


т.е. оно не точенное 100%? те кинжалы корейского типа, что я видел весьма и весьма выведены. Однако, тут есть одно соображение: эти клинки с массивными рукоятями уже явно более поздние и скорей сакрального, а не боевого предназначения, посему имхо сам по себе факт неточенности не является доказательством фуфловости.

кроме того мне он таки видится точеным именно так как оно должно быть: многократно, напильником... понятно что не до бритвенной остроты (фото прицеплю)

Отмечу грубую на мой взгляд проработку орнамента, однако, это тоже лишь вопрос мастерства изготовителя и его гонорара.

если интересно, могу порыться найти данные японского профессора у которого много статей именно по японским кинжалам корейского типа (узким кинжалам), можно попробовать ему написать. Однако, хочу предупредить: если судить по нашим археологам, то он сможет рассказать о типе, времени, но не подлинности (наши археологи современные, даже не поДДелки, а поДелки неспособны отличить от настоящих вещей.)

в общем, резюмируя, если в начале я склонялся к японской "викторианской" эпохе, то сейчас ещё раз внимательно поглядев - предмет мне нравится, по крайней мере то что я вижу на фото.

Конструктивно кинжал корейского типа (узкий кинжал) с прицепленной к нему рукоятью в зверином стиле (антеновидный кинжал).

SeRgek 11-02-2017 06:42

цвет патины мне конеш не нра, но тут есть ряд моментов: всё-таки другая местность происхождения, свет/цветокоррекция какие были при съёме (у Грозы все фото темноватые :)), потом - происхождение/грунт по мне так предмет в очень хороших условиях хранился - кромки без щербин.

прилагаю фото без коррекции с естественным освещением.

зы. клинок мне всё больше и больше нравится, рукоять грубовата на мой взгляд, но если она съёмная...

click for enlarge 1920 X 740 140.0 Kb
Южноуралец 11-02-2017 12:02

Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов, как я уже говорил. Бамбук или кость, или мягкая медь могли вставляться в рукоятку посерьезней. И при утрате клинка более дорогая рукоятка обретала новый быстро и дешево.
Сам я проводил подобный эксперимент с костяной рукояткой и бамбуковыми клинышками, убедился, что идея вполне рабочая.
Восточные люди всегда отличались бережливостью и эстетизмом.
SeRgek 11-02-2017 13:08

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов


так они и у данного типа бывали съёмные бронзовые, только не так оформлены, естественно из того что я видел. Но антенновидные все, что видел - заедино отлиты.

я к тому что если рукоять съёмная, то придираться к её исполнению неразумно.

Esky 11-02-2017 15:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

я к тому что если рукоять съёмная


мне по фото показалось, что отлита совершенно раздельно и после уже опрессована на хвостовике.
ГрозаБ 11-02-2017 19:42

Ну, по порядку. Кинжал достался очень не за дорого - по начальной ставке. Атрибутирован на аукционе был как "brass decorative dagger" Аукцион был феерически мудацкий - интересные мне предметы были в самом xвосте списка из 150+ лотов, поэтому в начале упустил несколько интересныx вещей(аx, какая чуба сотен за $200 ушла!) - экономил каждую копейку. Но за танто школы Рай вышла большая драка и под конец цену задрали за пределы здравого смысла... Вот я и остался без добычи в самом конце аикциона, а этот ножик шел одним из последниx. Достался за $75+ аукционные накрутки, пересылка(Аукцион Зимс - пидарасы), на круг около $110. Так что если фуфло - не сильно и попал.

ТТX
Общая длина - 482мм
Длина клинка - 319
Вес - 703 грамма
Балланс - точка соединения клинка с рукоятью
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
Бронза заметно отличается от всеx остальныx моиx бронзулеток - очень звонкая, дает высокий и чистый звук. Поxоже состав бронзы на клинке и рукояти различен - звук у рукояти заметно выше, но гораздо быстрее затуxает. Впрочем, свою роль и форма может играть.
Рукоять пустотелая, из двуx половин. И верxней части рукояти шов xороше виден, но после середины рукояти уже не отслеживается. Есть мелкие следы обдики и шлифовки чем-то образивным. Но не понятно - они там изначально или последствия чистки.
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx. На самом кончике проглядывает голый металл - поxоже этот ножичек во что-то типа деревяшки несколько раз воткнули.
Центральный стержень клинка не круглый, как на большинстве виденыx мной фото, а с центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...

ГрозаБ 11-02-2017 19:45

Рукоять 100% отлита отдельно от клинка. Вообще судя по всем виденым мной фото 99% этиx клинков наxодят без рукоятей. Мне еще было интересно как они эти клинки с таким толстым, коротким xвостом монтировать будут. Теперь более-мение понятно - вставили в гнездо и опресовали вокруг. Ну, и подозреваю, без лака-клея не обошлось.
click for enlarge 136 X 556  17.7 Kb
ГрозаБ 11-02-2017 20:28

Вот, нашелся ножик почти идентичный. Пишут, что кинжал с остатками ножен. ИМXО - остатки в основном как раз нижней части рукояти...
click for enlarge 400 X 754  94.8 Kb
SeRgek 11-02-2017 21:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.


это является характерной чертой узких кинжалов

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...


на "моём" тоже

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.


на фото не видно
плохо это

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx.


плохо

всё-таки, наверное, японская "викторианская"

но по нашим меркам 110 убитых енотов - вообще ни о чём

ГрозаБ 11-02-2017 22:11

Ну, я и говорю, что некоторые моменты сильно смущают и говорят о фуфле. Версий, как я понимаю, может быть несколько. Оригинальный кореец - их в японию в свое время завезли овердофига. Местное творчество из привозной корейской бронзы. Местный из местной бронзы. Местный фуфул эпохи Мейджин-Шова. Привозной (корея, китай и т.д.) фуфел.
Основных вариантов, имхо, два - либо очень позднее изготовление, когда эти кинжалы утратили боевое предназначение и стали чисто сокрально-декоративными либо старое (70+ лет) фуфло. Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста...
В общем попробую завтра закинуть на анализ - очень уж странно бронза эта звенит. Имхо - очень твердая, такая характерна для колоколов, но никак не для оружия - хрупкая будет
Esky 11-02-2017 22:22

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста


по сути - вообще не таковой ни в раз(((
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Впрочем, свою роль и форма может играть


именно
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В общем попробую завтра закинуть на анализ


очень правильно.
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте, но - фото не гарант))
ГрозаБ 11-02-2017 22:46

Xм... Нашел фото в БОЛЬШОМ разрешении из Корейского Музея - там на клинкаx такие же косяки литья в теx же самыx местаx. Вплоть до того, что один дол немного длинее другого...
click for enlarge 1920 X 1275 341.3 Kb

Ганза фотку изрядно пожала, вот оригинал(только грузится долго) www.warmemo.or.kr

Saracen 11-02-2017 22:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Основных вариантов, имхо, два

Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.

ГрозаБ 11-02-2017 23:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.


Возможен и такой вариант. Звук очень разный - клинок звучит на октаву ниже, затуxание 5-6 секунд, рукоять затуxает через 1-2 секунды. ИМXО состав бронзы разный.

И по поводу патиныны... Вот те самые 358 японскиx мечей, которые нашли на раскопкаx литейки. Лились они практически одновременно, из одной и той же бронзы. Лежали вместе в одной земле. А патина на ниx - разная...
click for enlarge 800 X 600 141.2 Kb
click for enlarge 640 X 514 397.0 Kb
click for enlarge 400 X 300 143.9 Kb
click for enlarge 400 X 300 144.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 360.0 Kb

ГрозаБ 11-02-2017 23:13

Версия про фуфел китайского-корейского происxождения мне кажется маловероятной - я за последнюю неделю прошерстил все, что мог найти по этим кинжалам на 6-ти языкаx и не нашел второго абсолютно идентичного. А лить бронзовыое фуфло в единственом экземпляре - просто не выгодно. Китайцы своими "древними" гэ и мечами весь интернет завалили, там поxоже не кустари, а крупные заводы иx клепают...
Esky 11-02-2017 23:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А патина на ниx - разная...


невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.
ГрозаБ 11-02-2017 23:18

Вот, пара картинок с типологией и происxождением от Ляонинскиx(скрипковидныx) кинжалов.
click for enlarge 1507 X 1097 285.5 Kb
click for enlarge 759 X 1280 110.9 Kb
ГрозаБ 11-02-2017 23:21

quote:
Originally posted by Esky:

невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.


К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...
Esky 11-02-2017 23:32


ГрозаБ

нюансов море - от однородности засыпки места "захоронения" и состава почв на каждом метре, посторонних включений, проникаемости для влаги и минеральных солей, и до технологических нюансов от времени кристаллизации (остывания) отливки до прочих...
Патина - совершенно не аргумент в подобных вопросах без ПОЛНОГО анализа всего и вся вокруг, увы...
ГрозаБ 11-02-2017 23:49

Ну, в общем попробую завтра отдать на анализ и посмотреть, из чего оно сотворено
SeRgek 12-02-2017 02:52

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...

патина у предметов по краям стопки будет отличаться от патины в середине стопки

ГрозаБ 12-02-2017 05:31

Это понятно. Но там представлены пожалуй ВСЕ виды патины, сколько ее на бронзе бывает...
SeRgek 12-02-2017 10:32

пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
Yorik_310 12-02-2017 10:59

quote:
Изначально написано SeRgek:

а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам

Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.

OVM 12-02-2017 12:19

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.

Алюминия?

Esky 12-02-2017 12:33

quote:
Originally posted by OVM:

Алюминия?


Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов.
Для понимания важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле.
Наличие алюминия в древних булатах не говорит о раскислении металла оным и сознательном его добавлении в состав шихты, как и наличие ваннадиев-молибденов-хромов и прочего...
Состав, количество, форма содержания - все надо анализировать)))
SeRgek 12-02-2017 13:00

quote:
Originally posted by Esky:

Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов


да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах
Esky 12-02-2017 13:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах


Я, собственно, об этом и говорю.
quote:
Originally posted by Esky:

важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле


Потому говорить о неких "современных" примесях безотносительно анализа фаз и структурных аспектов - ни о чем.
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
(каламбур ак.Бочвара)


Arabat 12-02-2017 13:26

quote:
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!

А так же и анализа его анализаторов.
ГрозаБ 12-02-2017 13:59

А какие примеси следует считать современными? В следовых количествах в бронзе пол таблицы Менделеева может оказаться. Имхо - тут разве что на пропорции основных компонентов смотреть надо. В более поздние времена японцы любили круглые цифры - 95/5, 75/25, 80/20 и т.д. По крайней мере в декоративных бронзах типа шакудо, шабуичи и т.д.
ГрозаБ 12-02-2017 14:01

quote:
Originally posted by SeRgek:

пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора


Постараюсь. Я сегодня на шоу пересекусь с дядей, который ход имеет. Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
SeRgek 12-02-2017 14:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку


весело у вас там)))
Южноуралец 12-02-2017 15:13

Камрады! Доброго всем дня! Вчера был на выставке ювелирного искусства в суровом Челябинске, (сам в пригороде живу), познакомился с одним интересным стариканчиком лет 80-ти. Дедуля лепит копии и ОЧЧЕНЬ вольные подражания скифо-сарматских кинжалов,наконечников копий, вислообушных топориков. Из бронзы, разумеется. Вещи функциональные и недешевые, и вполне себе боевые.
Зовут его Владимир, он смотритель Ильменского заповедника в Миассе.
Если кому недалеко - найдите! Человек в бронзе хорошо разбирается, отливки очень качественные.
Esky 12-02-2017 15:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку


меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
Южноуралец 12-02-2017 15:56

quote:
Originally posted by Esky:

меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
#840

P.M. Ц


С кочки зрения некоторых структур, мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!
Saracen 12-02-2017 16:35

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку

quote:
Originally posted by Esky:

Я и так, правда, под "санкциями"

quote:
Originally posted by Южноуралец:

мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!

С кем я повелся.. О-о-о

Esky 12-02-2017 17:04

quote:
Originally posted by Saracen:

С кем я повелся.. О-о-


Повремените с оргазмом - ник у Вас тоже не совсем идеологически выдержан в свете последних и грядущих...
ГрозаБ 13-02-2017 03:50

В общем передал ножик на анализ, когда результаты будут - один Аллах ведает. Парни теперь шибко заняты - плакатики рисовать надо, на антитрамповские демонстрации ходить надо, протестовать против урезания федерального финансирования надо... А в перерывах еще рыдать в специальной комнате-рыдальне на поече у психолога...
SeRgek 13-02-2017 05:42

ждём
вдруг второй раз фокус покажут)))
ГрозаБ 19-02-2017 23:47

Вернулся я с теxасчины и тут как раз ждет первый результат анализа...
Мягко говоря ОЧЕНЬ странный. Как я и подозревал - клинок и рукоять из разныx бронз. Но и сама рукоять из двуx половин по составу довольно различныx.
Клинок - Медь - 70,9%, олово - 26,5%, свинец - 2,6%
одна половина рукояти - Медь - 74,7%, олово - 10,8%, свинец - 14,5%
вторая половина рукояти - Медь 75,1%, олово - 9,6%, свинец - 14,6%, железо 0,7%
Клинок с таким количеством олова, как я понимаю, в качестве боевого не применим - уронить и разобьется...
Esky 20-02-2017 02:14

quote:
Originally posted by Esky:

По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте

я-то на кобальт грешил, ан там свинец...
ГрозаБ 20-02-2017 02:16

По датировке пока никакой инфы. Но состав, имхо, странный.. Запредельный уровень олова, свинец :?
Esky 20-02-2017 02:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Запредельный уровень олова, свинец


свинец вполне логичен при таком количестве олова - кристаллитная бронза повышенной плотности и стойкости к фрикционному воздействию, но с весьма погаными мех.свойствами. То есть резать - даже неплохо.Рубить - то вряд ли...
ГрозаБ 20-02-2017 03:02

Одно странно... Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
SeRgek 20-02-2017 05:09

а метод?

и надо попробовать всем сообществом найти состав японских бронзовых монет 18-19-го вв.

SeRgek 20-02-2017 05:50

хотя можно сделать проще: купить такую монету она стоит не более $5 и отдать на анализ её.
у меня где-то такая валялась, если найду отдам на РФА

click for enlarge 1480 X 1280 128.4 Kb

ГрозаБ 20-02-2017 06:15

Сорри, из обсуждения временро выбываю - привезли в больничку с пулей в жлопе... Сча заштопают, и выпустят
ГрозаБ 20-02-2017 06:34

Жопу заштопали, обещают сча выпустить.
click for enlarge 1137 X 640  78.8 Kb
SeRgek 20-02-2017 06:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

привезли в больничку с пулей в жлопе


ну Вы, блин, даёте! (с)

а поподробнее?

ГрозаБ 20-02-2017 06:48

Я же говорю - жопу прострелил. Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск. В результате пуля в жопе. Что хорошо - почти по касательной, между входом-выходом 7 дюймов. Что плохо - патроны я выбрал хорошие... Пуля успела раскрыться и порвала изрядно, 40С-В однако. Ну и мелочи до кучи в виде ожога и тупой травмы. В общем за полчаса залатали и домой отпустили
маратх 20-02-2017 06:53

Ох-ох-ох ,Олег... Вот уж в прямом смысле -найти приключение на свою ж.... Выздоравливай!
ГрозаБ 20-02-2017 07:04

В жопу раненый ждигит далеко не убежит
Зато какая тема для шуток образовалась Жена, правда, не сильно веселится - кипеш подняла, скорую вызвала... Хотя такую дырку я и сам спокойно бы залатал, не впервой
SeRgek 20-02-2017 07:07

охринеть
ГрозаБ 20-02-2017 07:08

Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
Esky 20-02-2017 08:28

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет


Да в шкуре - не страшно...А вот в....
Esky 20-02-2017 08:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета


это как раз поведение свинца в оловянистых бронзах - растворимость хреновая, плюс плюс разница в температурах плавления/кристаллизации.
По сути вижу так, что легирование свинцом в случае клинка просто произошло по схеме случайного перебора свинца в шихте - то есть при раскислении весь свинец вместе со шлаками не всплыл, слишком много сунули((
Если бы дело было в , совке, грешил бы на переплав всяческого лома.
Потому и шихта столь не сбалансирована((
SeRgek 20-02-2017 09:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск


а что за пистолет то? взведённый курок был?
Arabat 20-02-2017 12:49

Не фига себе в Америке жизнь пошла! В общем:
"Вернулся я с Техасщины... с пулей в ж.пе. Стреляли... "

Н-да! Как нам в Крыму всеж таки повезло! Можно сказать, совершенно нежданное счастье привалило!

Южноуралец 20-02-2017 13:18

А я, камрады, похоже слег с гипертонией! Возможно, надолго... Весна шалит, как бы инфаркт не свалил хлеще пули!
Saracen 20-02-2017 13:38

Всем выздровления, позитивных мыслей и уверенности в завтрашнем дне!
Мораль на примере уважаемого ГрозыБ: нефиг елозить ж.пой, сидя на револьвере
Esky 20-02-2017 14:41

Во всем единодушен с Saracen-эфенди - всем здоровья!
вольгаст 20-02-2017 14:50

Всем здоровья крепкого! Прекращайте ближних пугать своими выходками! Следим за давлением и переживаниями и вовремя лечимся доброй порцией успокоительного - виски\водка\коньяк\вино , подставить по настроению и предпочтению.

А такой кобурой я бы производителю жопу разбил до самых ушей!

вольгаст 20-02-2017 14:57

\\сам спокойно бы залатал\\

Но там, наверное, пуля затащила в рану и куски от одежды?

ГрозаБ 20-02-2017 17:32

Ну затащила. Почистил бы - опыт некоторый такие дырки штуковать у меня есть. Но могло быть гораздо хуже - если бы я кобуру спереди носил
А так пострадала только жопа и самомнение. Все менты стебались и медсестрички в больнице смеялись. Пришлось отшучиваться
Alter 20-02-2017 18:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
В жопу раненый ждигит далеко не убежит
Зато какая тема для шуток образовалась

Вапще это чудовищно, атец пистолетоведения прострелил себе опу как последний нуб. Что хоть за пистолет? Почему патрон в патроннике? Предохранитель? Ужос!

ГрозаБ 20-02-2017 19:20

Пистолет Кар К40, предохранителей там в принципе нет - их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере. Но любую совершенную консрукцию можно победить глупостью и невнимательностью. Когда возвращаясь с поминок голова забита совсем другим, суешь ствол в кобуру не глядя. Плохо лезет,зацепился? Так толкать сильнее надо. Теперь на опыте собственной жопы знаю - не надо
Alter 20-02-2017 20:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере.

Шарман то оно шарман, но усё равно эти ДАО-МАО, как оказалось, опасны.
http://grozab.livejournal.com/270585.html
Saracen 20-02-2017 21:44

"Это пасивный предохранитель. Во первых пистолет всенда нотов к бою, никаких дополнительных манипуляций с предохранителем и т.д. с другой - совершенно безопасный в ношении."

Охохоюшки...

ГрозаБ 20-02-2017 22:02

Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет
Глок в этой ситуации бахнул бы на полторы секунды раньше
ГрозаБ 20-02-2017 22:50

Вернемся к бронзе. Поговорил с одним спецем по японии. По его словам сплав где 10? олова и 15 - свинца самый распространенный в японском литье с начала периода Камакура и вплоть до раннего Эдо. То есть с конца 12-го по начало 17-го века. Впрочем вполне могли и просто старую бронзу переплавить. Так что с большой долей вероятности рукоять - новодел. С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
Esky 20-02-2017 23:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...


Современному литейщику такой мудреж с клинком и в голову не пришел бы - себе дороже. Подделывать доллар при затратах в сто)))
Скорее, клинки - побочных продукт какого-то массового литейного процесса.
ГрозаБ 21-02-2017 03:48

Для чего может использоваться бронза с таким запредельным количеством олова? Механические свойства имхо ниже плинтуса
mazzy 21-02-2017 05:04

звенит хорошо... не было ли там каких специальных церемоний? чтоб кынжалом звенеть...
ГрозаБ 21-02-2017 05:16

Разве что из колокольчика перелили
ГрозаБ 21-02-2017 06:26

Xм... Клинок, поxоже, все-таки корейский или из корейской бронзы. Xороший человек ссылочку подкинул: http://www.indjst.org/index.ph...le/103834/74636
Esky 21-02-2017 08:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Механические свойства имхо ниже плинтуса


В общем - так и есть...Но режет весьма...Особенно шелк)
Esky 21-02-2017 09:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет


Смотря какой..."предохранитель"
click for enlarge 997 X 663 267.4 Kb
SeRgek 21-02-2017 10:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Xороший человек ссылочку подкинул


ой, спасибо ему!
Saracen 21-02-2017 18:35

quote:
Originally posted by Esky:

Смотря какой..."предохранитель"

Надеюсь это не автопортрет? ))

Esky 21-02-2017 19:58

чур меня...
ГрозаБ 21-02-2017 20:11

А что, винт годный. На диназавра - самое оно. Задний фон только подкачал...
Saracen 21-02-2017 20:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Задний фон только подкачал...

Фон с подтекстом). Ассенизатор он, "оздоровитель" окружающей среды со своим инструментом )).

Esky 21-02-2017 20:31

quote:
Originally posted by Saracen:

Фон с подтекстом


приятно видеть понимание
Saracen 21-02-2017 21:03

quote:
Originally posted by Esky:

приятно видеть понимание

"Семен Семеныч..." (с)

ГрозаБ 21-02-2017 21:06

Сорри, я после лошадиной дозы антибиотиков не лучшим образом соображаю
Saracen 21-02-2017 21:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Сорри..

Простительно)), я с таким ранением) вообще бы про клаву на пару дней забыл
тьфу-тьфу..)

Норман 21-02-2017 23:59

quote:
Originally posted by Saracen:

вообще бы про клаву на пару дней забыл


А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...
Норман 22-02-2017 12:03

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
[B][/B]

А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть? Не надо все на себя и свою глупость сваливать. Конструкция кобуры не должна таких эксцессов допускать.

Esky 22-02-2017 12:26

quote:
Originally posted by Норман:

А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть?


А у них там сейчас, мне кажется, любые перспективы несколько сомнительны)0
Saracen 22-02-2017 12:51

quote:
Originally posted by Норман:

А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...

)).. стал бы больше интересоваться тиграми
и снова тьфу-тьфу ).

Южноуралец 22-02-2017 18:56

Весело у нас тут!
ГрозаБ 22-02-2017 19:22

Стараемся
ГрозаБ 22-02-2017 22:43

Нашлась, красавица
click for enlarge 720 X 1280  87.7 Kb
click for enlarge 1280 X 720  79.5 Kb
Saracen 22-02-2017 23:22

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Нашлась, красавица

Эк её расплющило..
Слышал Вы байкер. Норматив Iron Butt можно не выполнять

Arabat 22-02-2017 23:29

Не, ребята. ХО явно лучше, его в мягком месте так не плющит.
ГрозаБ 22-02-2017 23:40

quote:
Originally posted by Saracen:

Норматив Iron Butt можно не выполнять


Если бы отскочила - тогда да, а так...
Alter 23-02-2017 03:00

quote:
Originally posted by Saracen:

Эк её расплющило..


А говорят мягкое место... не так всё просто.
AllBiBek 23-02-2017 08:14

Н-да...
Кусок свинца в медной рубашке - можно считать недобронзой?

Если так, то с названием темы получилось "накаркал на свою ж*пу"

Esky 23-02-2017 13:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

"накаркал на свою ж*пу"


м-м-м..."Забронзовел"
AllBiBek 23-02-2017 13:11

на своей ж*пе прочувствовал
блин, вот нет бы посочувствовать, но - не получается, хучь тресни

со стороны почти наверняка ведь смотрелось, что у камрада пукан бомбанул...

Esky 23-02-2017 13:17

Вот демократам-то радость!)0
AllBiBek 23-02-2017 13:22

Да вообще.
Они там вроде как начали требовать разрешения на продажу огнестрела лицам с подтвержденными психическими отклонениями; дошло, походу, что большинство стволов не у их электората...

Не, данную тему надо подогревать, а то закисать было начала. Вон и сверху знак подали, не допускающий других толкований кроме такого.

ГрозаБ 23-02-2017 16:28

Ну, оболочка пули из томпака, 82? медь, 15? цинк, 2? свинец и 1?олово. Так что в какой-то степени бронза...
Южноуралец 23-02-2017 22:10

КАМРАДЫ!!!

Кто местный - с 23-м февраля!

Но я не об этом: на антиквариате, помните, некий камрад выставлял разные самопальные клинки?!
Выяснилось, что это не просто рукоблудие, а поделки "для души" самого Ф. Токарева!!!
Там некоторые украинские "мегаваты" издеваются на ТС, напрасно совершенно!
Камрады, надо как-то посодействовать сохранению этих игрушек, это ведь НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ, пусть и не слишком давняя.
Извиняюсь, что не по теме, но здесь-то реальные КАМРАДЫ собрались!

Alter 25-02-2017 01:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так что в какой-то степени бронза..


А ведь и правда, символично получилось-безжалостная!
Бахадур_Сингх 26-02-2017 21:05

Тема интересная!
Добавлю пару секир, относятся к Пермскому "звериному" стилю.

800 x 600

Бронзовые секиры с изображением "орлиных грифонов"
VIII-III вв. до н.э. Ананьинская культура.
Место находки: р.Пинега и Вятская (Кировская) область.

Бахадур_Сингх 26-02-2017 21:32

Оружие сделано с душой.
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков...


click for enlarge 1024 X 683 114.2 Kb

Норман 26-02-2017 22:56

quote:
Originally posted by Бахадур_Сингх:

Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков..


Очень сильно может быть, что и нисколько. Были себе спокойненько штандартами церемониально-парадными...
ГрозаБ 27-02-2017 01:57

Скорее всего так и было, ИМХО, топорики статусные или ритуальные. Но от этого не мение интересные.
П.С. Я тут подумал... А почему это у меня в коллекции до сих пор ни одного вислообушного и кельта нема?
AllBiBek 28-02-2017 09:59

quote:
Originally posted by Бахадур_Сингх:

Оружие сделано с душой.


примерно как золотой роллекс за сотку баксов лет 20 назад тот же уровень что художественного разнообразия, что распространенности, что статусности в момент бытования. Декоративный закос под более раннее статусное недостижимого уровня.

Большинство вообще без следов использования. Такое ощущение, что не шибко редкий чисто погребальный инвентарь. Да они и не предназначены для посадки на сколь-либо функциональную рукоять.

Бронза, кстати, тоже куда как хуже чем на те же полые линзовидные кельты. Но оно и понятно, ананьинцы - это не бронзовый век.

Бахадур_Сингх 04-03-2017 10:39

Выходит что секира с изображением орлиных грифонов, это топор в последний путь, для снаряжения усопшего в загробный мир?
AllBiBek 04-03-2017 17:19

Именно.

Есть целые культуры, в погребальный инвентарь которых топоры того или иного вида входили практически в обязательном порядке. Правда, чаще всего каменные (оно и понятно, т.к бронзового века, а в нём бронза - дефицит, в отличие от века железного), но с иммитацией под бронзовую отливку. Именно у вас там - балановский подвид фатьяновской (назовём это так), ананьинцы от них много чего переняли. У вас там стык условно говоря культуры боевых топоров и стык скажем так ямной культуры; как следствие, полная эклектика всего что только можно применительно к раннему Железу.

Добавьте тот факт, что в Урал в итоге упирались все кто шел с Востока на Запад (выделяют до 6 огромных волн только начиная с неолита), и с Запада на Восток (3 волны минимум) - и на выходе получается всё то разнообразие, которое у вас под ногами

Бахадур_Сингх 05-03-2017 19:46

Наверное этими секирами вождей в последний путь снаряжали, ведь на всех секирами не напасешься.

Шесть волн? - Удивительно!

Человек вышел из Африки, забрался на самый восток Азии, и затем двинул через территории современных РФ и Казахстана на запад.
Интересно что двигало этими людьми, ведь не только чувство голода.

AllBiBek насколько помню, Вы вроде как по работе связаны c темой истории, или археологии, всегда интересно почитать человека который "в теме".

P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Например в Васюково найдены всякие бронзовые поделки, а Васюково - это ж*па мира, в некотором роде.


Южноуралец 08-03-2017 08:10

Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Arabat 08-03-2017 18:32

quote:
Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА!

То есть, больше цивилизации на Урале нету. Была, да вся вышла.
А, вообще-то, кто ее, эту паразитку цивилизацию знает. Она же постоянно все всем врет.
ГрозаБ 08-03-2017 20:10

Родина слонов?
Arabat 08-03-2017 21:31

Слоны это не проблема. Слонов запросто пережить можно, особенно, если они все уже давно ушли.
Esky 09-03-2017 13:42

quote:
Originally posted by Arabat:

если они все уже давно ушли


Вместе...с цивилизацией??)))
Arabat 09-03-2017 19:37

quote:
Вместе...с цивилизацией??)))

Это надо у них спросить. Видимо, да.
AllBiBek 10-03-2017 16:40

От жеж люди, мало им того, что единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь, им еще и в качестве вагины всея человечества её же подавай

А что там такого супер-пуперского у синташтинской культуры? Ну андроновцы и андроновцы, мало ли где их было? Просто на слуху, раздули в 90-е, не в последнюю очередь усилиями четы Здановичей.


AllBiBek 10-03-2017 17:31

quote:
Изначально написано Бахадур_Сингх:
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?

В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов ), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.

Esky 10-03-2017 21:34

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют


Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
AllBiBek 10-03-2017 22:05

quote:
Originally posted by Esky:

Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.


сложнее всё.

к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.

нынешний климат завязан на тёплые течения, а смена их направления и интенсивности пока что достоверно и не выведена, и не предсказывется.

но так-то да, по селениям той же карасукской культуры примерно восстанавливается зона собственно лесостепи и тайги на то время.

предки любили лесостепь, там рискованность земледелия сглаживается повышенным урожаем, а неурожай зерновых частично компенсируется выпасным скотоводством, что позволяет привязаться к удобным местам.

гунны ведь тоже не через тайгу пёрлись, по кромочке шли. А вот наложите путь на современную карту - леса и леса.

Arabat 10-03-2017 22:09

И каких ресурсов монголам все хватало, хватало, а потом вдруг бац... и не хватило.
AllBiBek 10-03-2017 22:21

"У нас было 2 инженерных тумена с камнемётами, 20 туменов монгольских царевичей и полководцев Чингиза, 5 туменов степного сброда, куча татар, и огромное разнообразие прочих племен, названий которых я не помню, а ещё пять сыновей Джучи, внук и сын Джагатая, двое сыновей Угедея, двое сыновей Тули и целый юный Кюлькан, сын самого Чингиза. Не то, чтобы это всё было нужно в Кипчакском походе, но раз начал завоёвывать Вселенную, то иди в своём увлечении до конца. Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся" (с) Субудай-багатур
Arabat 10-03-2017 22:53

Так я и не понял. Чего же монголам не хватало? Вселенной или Ига?
и как же они раньше-то без них жили?
Esky 10-03-2017 23:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:

сложнее всё.


Безусловно
quote:
Originally posted by AllBiBek:

к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.


И не только там. Собственно, определенные регионы в силу указанных Вами особенностей выполняли роль...э...скажем "приемников-распределителей". Сошлись, смешались, разошлись...
Esky 10-03-2017 23:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся


Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки)))
AllBiBek 10-03-2017 23:29

quote:
Originally posted by Arabat:

и как же они раньше-то без них жили?


сублимировались об Китай, пока те стену не построили; на сколько-то лет это помогло, но не более того.

Но это уже не имеет почти никакого отношения к Бронзе. Хунну - еще куда не шло, армия Цинь Шихуанди - что людская что керамическая - бронзу использовала весьма и весьма активно. А вот монголы - уже нет.

AllBiBek 10-03-2017 23:35

quote:
Originally posted by Arabat:

И каких ресурсов монголам все хватало, хватало


Общения с интересными людьми, походу

Шучу, разумеется. 13-й век, сплошная засуха в степи. Собственно, примерно тогда Моголия и стала активно опустыниваться. Да и не только она, Средней Азии тоже досталось.

Единственной альтернативой оставалась Дешт-и-Кыпчак, "кипчакская степь".

quote:
Originally posted by Esky:

В любом, кроме шутки)


Так это шутка и есть, не было там 20-ти туменов, штук 15 в сумме максимум, включая вспомогательные войска. И чжурдженский инженерный корпус был только один
Arabat 10-03-2017 23:46

quote:
Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки

Не забудем, не простим, фильмом новым отомстим.
Esky 10-03-2017 23:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так это шутка и есть


Слава Всевышнему!
SeRgek 11-03-2017 08:38

quote:
Originally posted by Esky:

Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.


сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Arabat 11-03-2017 11:40

quote:
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...

Вообще-то, да. Тектоника это сильно громко сказано. Ну, разве какой супервулканчик вдруг неожиданно рванет. Это, конечно, тектонический процесс с одной стороны, а с другой бежать надо без оглядки куда глаза глядят.
SeRgek 11-03-2017 13:11

максимум что под это дело можно подвести - таяние ледников но это несколько раньше цивилизации было кмк
Esky 11-03-2017 14:57

quote:
Originally posted by SeRgek:

сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...

Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
Интересное отношение к тектонике, однако...

Arabat 11-03-2017 15:36

quote:
Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...

Может, лучше у геологов? Все-таки, тектоника это их епархия.
AllBiBek 11-03-2017 15:59

quote:
Originally posted by SeRgek:

таяние ледников


ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.

Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.

А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.

Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.

Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.

В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.

Как-то так по упрощенной схеме.

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:06

quote:
Изначально написано Южноуралец:
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Лично мне тоже нравится идея что цивилизация возникла на севере, хочется верить что живешь прямо в очаге канувшей в лета цивилизации, но действительных доказательств этому нет, все больше гипотезы.

Хотя почитать книгу "Арктическая родина в Ведах", автор Тилак, весьма интересно.
Зданович тоже складно пишет, интересно читать.

У нас тут местные из "Космопоиска" жгут, говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги, это все конечно интересно и загадочно, но все это ближе к почитателям Склярова с его альтернативной историей, т.е. ненаучно.

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:09

quote:
Изначально написано AllBiBek:
единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь
Этот факт несколько радует и создает повод для гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермский_период

У меня брат геолог, пока учился домой приносил кучу всяких древних окаменелых раковин, в древности у нас тут было море, хех, но сейчас климат на любителя

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:11

quote:
Изначально написано AllBiBek:

В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов ), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.

Аркаим - интересное место, а ведь реально могли его тупо затопить, и стереть часть истории.

Надо будет заглянуть в МР.

Arabat 11-03-2017 16:12

quote:
говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги

Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть.
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита.
Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:16

Тут гуглил "пермский звериный стиль" и нашел в сети ссылку, распродают исторические находки http://www.ww1943.ru/?r_id=35

Не ужели это все оригиналы продают? Верится с трудом, а если это оригиналы, значит торговля незаконна, все же это археологические находки.

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:18

quote:
Изначально написано Arabat:

Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть.
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита.
Дело ясное, что дело- темное!

Тут один эксперт, жгет глаголом, хех не ради рекламы темы, а ради улыбки что-ли, вся "вкусняшка" на 2 странице темы: forummessage/99/196

AllBiBek 11-03-2017 17:10

quote:
Originally posted by Бахадур_Сингх:

все же это археологические находки.


чёрная копанина.

у вас там развито.

да и не только у вас.

увы.

Южноуралец 11-03-2017 18:19


8-3-2017 20:10 профайл ГрозаБ пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Родина слонов?

Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов" в 100 км. от Аркаима! "эх, слоники вы наши, слоники!..."

Arabat 11-03-2017 18:25

Да поверим. Отчего не поверить? Слоны были. Но ушли... Цивилизацию с собой прихватили, бивни оставили.
AllBiBek 11-03-2017 18:39

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Не поверите, камрады


Естественно не поверим.
Не было у вас там слонов в третичном периоде.
Стегодоны - были, слонов - не было.

Зубки кроме бивней - получится описать?

SeRgek 11-03-2017 20:03

quote:
Изначально написано AllBiBek:

ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.

Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.

А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.

Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.

Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.

В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.

Как-то так по упрощенной схеме.

Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить? Вы даже не поняли о чём я речь вёл

AllBiBek 11-03-2017 20:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить?


За тектонику и цивилизацию, и что это разного порядка величины

Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.

Arabat 11-03-2017 20:51

quote:
Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.

Это единичный исключительный случай.
А спорить с SeRgek на эту тему не рекомендую. Как не рекомендовал бы и спорить с вами на темы исторические.
Saracen 11-03-2017 22:20

quote:
Originally posted by AllBiBek:

крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели.

От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.

Esky 11-03-2017 22:50

quote:
Originally posted by Saracen:

вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.


вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.
Saracen 11-03-2017 22:55

quote:
Originally posted by Esky:

вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.

Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Это по оспариваемой версии).

AllBiBek 11-03-2017 22:59

quote:
Originally posted by Saracen:

От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.


А кстати да, спутал чуть-чуть. Да простят меня ахейские греки
quote:
Originally posted by Saracen:

Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается


Ну, есть еще культура Кловис, гибель которой связывают как раз с повышением вулканической деятельности в результате падения метеорита.

Есть аналогичная теория касательно вымирания большей части популяции европейского неандертальца.

Я не сторонник т.наз "теорий имплазивных катастроф" в планетарном масштабе, но вот локальный армагеддец - запросто.

А вот как это отображается на тектонике - самому интересно про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.

Esky 11-03-2017 23:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.


то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Saracen 11-03-2017 23:10

quote:
Originally posted by Esky:

то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?

Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко)).

Esky 11-03-2017 23:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но вот локальный армагеддец - запросто.

А вот как это отображается на тектонике - самому интересно


А это к любому колхознику вопрос.))) По пахоте все камни и валуны с поля сдергивают, все проходит чисто и гладко...
А через пару годов на том месте, где лемеха "тонули" - хренак, каменюка с метр кубический...Выдавило - и всего делов.
Процессы шли само по себе.
Было болото, был лимонит - была кричная металлургия. Речушка новое русло намыла, болота не стало - "рудник" сдох, став торфянником.
AllBiBek 11-03-2017 23:12

Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?

Другое дело, что для каботажного флота из судов с никакой осадкой в принципе много и не надо.

Esky 11-03-2017 23:14

quote:
Originally posted by Saracen:

Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко))


Ну да...То цунами, которое нам надо цунами - это того, кого надо цунами...А так всякое цунами - далеко не всякое цунами!
quote:
Originally posted by Южноуралец:

Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов"


Как не поверю -я сам закапывал!)
Arabat 11-03-2017 23:16

quote:
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?

Возможно. Но это явления периодически повторяющиеся. И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают. Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.

А про пыль из вулканов, как причину гибели цивилизаций, забудьте вообще. Чушь это. Вот когда Йеллоустоун бабахнет, тогда с чистой совестью и вспомните. Но не раньше.

Esky 11-03-2017 23:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.


А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию??? Я так понимаю, "цивилизацией" там и не пахло? Как и в Лат. Америке...да еще куча где?
Arabat 11-03-2017 23:23

quote:
А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию???

Туда, где выдерживают. Ни в одной из вышеназванных стран цивилизация пока еще не погибла.
quote:
И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают.
Esky 11-03-2017 23:25

Вот где корень зла...В термоядерных электростанциях...Стопудово - опять русские, сцуко, виноваты...
Товарищи!!!
В едином порыве - все на борьбу!!!
Мы, как один!!!
Чтоб мог каждый!!!!
УРРРАААА!
Arabat 11-03-2017 23:35

Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
Ремингтон 12-03-2017 01:19

quote:
Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.

Неплохая мысль...и все это в Небраску закинуть надо
Saracen 12-03-2017 02:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

..про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.

Так прост механизм. Взрыв подобных зарядов вызывает локальное смещение пластов земной коры, так глушат фонтанирующие нефтяные и газовые скважины, смещение пластов перекрывает ствол аварийной скважины, но часто вызывает проседание поверхности. Видимо в этом и идея. По мне так полное варварство в случае смены русла рек. Это ведет к нарушению питания тех самых рек грунтовыми водами и нарушению всей окрестной экосистемы.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?

ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.

Eagle77 12-03-2017 02:39

Ещё как возможны!
Есть гипотеза, что извержение вулкана Санторин привело к цунами, частичному затоплению острова, известного ныне как Санторини - и именно это событие было позднее описано как гибель Атлантиды.


SeRgek 12-03-2017 04:17

пожалуй вчера я спьяну был не совсем прав: в средиземноморском бассейне движения активные и погружение/всплытие - классические примеры, однако, никуда цивилизация от туда не делась
ГрозаБ 12-03-2017 04:47

quote:
Originally posted by SeRgek:

никуда цивилизация от туда не делась


"А сейчас обидно было!"(с)Атлантида
SeRgek 12-03-2017 05:13

знаете
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией? ну одна деревня утонула - поселились в другой, соседней. Новая цивилизация.
AllBiBek 12-03-2017 11:03

quote:
Originally posted by SeRgek:

а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией?


В ближневосточно-средиземноморской?

Наличие письменности, своей или взаимствованной.
Прочее - материальные культуры, как и у нас.

Собственно, из-за этого идёт сыр-бор вокруг пеласгов, уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.

SeRgek 12-03-2017 11:49


AllBiBek

что скажете про этот ликбез

https://www.youtube.com/watch?v=LJdhEpJ03Ug

Esky 12-03-2017 13:41

quote:
Originally posted by Saracen:

ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.


Зависит от геологии и физ.свойств земной коры.
Это примерно, как вид наполнителя во взрывных устройствах - песок - один результат, фрагментированная металлическая лабуда - другой, в зависимости от формы, размера, количества, массы. Разлом геологических масс из песчаника или из гранита вызывает разные последствия - все одно. как ударить по поверхности воды сначала метелкой, потом шваброй с болтающейся тряпкой, ну и, до кучи, пластиковой снеговой лопатой. При равных массах/площадях/усилии эффект "эха" (назовем так) будет ну очень разным.
quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, никуда цивилизация от туда не делась


Вообще, цивилизация погибает (не трансформируется не поглощается, а именно погибает) исключительно на биологической основе, лишаясь возможности воспроизводства. А вот условия, тому способствующие, могут быть различного происхождения.

Надо сказать, что во многом мы имеем дело с набором "условных" делений, созданных для удобства систематизации и классификации, однако "условность" зачастую ограничивает.


И крайне рекомендую для прочтения прекрасную работу Карлтона Стивена Куна "Расы Европы". Интересно сопоставлять антропологию с прочими отраслями околоисторических наук!
640 x 405
click for enlarge 600 X 873 90.7 Kb

К сожалению, как обычно, русскоязычное издание весьма "грешит"...Увы...

Esky 12-03-2017 13:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.


Как говорит один мой знакомый - "если что-то еще не найдено - это не означает, что оно не имеет существовать". "Бозон Хикса" существовал даже тогда, когда его технически не могли "представить миру" в виде самого факта доказательства существования оного. При этом - не существовало и объективных доказательств, что он не существует))))


И, конечно, в изучении "цивилизационного" вопроса одеяло в одну сторону тянуть - дело неблагодарное (хоть и прибыльное)))А вот если "накладывать" геологические, антропологические, цивилизационные, лингвистические, технологические и иные "карты" одна на другую и проводить сопоставление и анализ - можно достигать интересных результатов.
Самое интересное, что результаты подобных сопоставлений показывают - как это ни странно - полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.

AllBiBek 12-03-2017 17:38

quote:
Originally posted by SeRgek:

про этот ликбез


ну вот как раз "бронзовая революция" (она же "золотой век"), и "кризис бронзового века", а после - та самая эпоха раннего железа в рамках одной цивилизации на осколках другой (хотя, оно везде так было, даже в Египте и Вавилонском царстве, вся разница в том, что название не сменилось).

Самое интересное тут, по-момему, то, что вот ровно в то же время время - стык Бронзы и Железа (15-12 век до нашей) - хеттское вторжение в Малую Азию, и вторжение арийских племен в Индию. Практически одномоментно.

И, что характерно, все три вторжения - по совершенно узнаваемому сюжету: пришли, сели сословием господ, закрепили это законодательно (как в случае с Элладой или Хатти) либо же на религиозном уровне (как это в случае с Индией), правящая прослойка - сословие профессиональных военных и высших жрецов, которые даже внешне весьма сильно отличаются от низших сословий.

Но это осталось за кадром фильма, там тупо срез по цивилизации, причем далеко не полный.

А вообще, сама подача - характерная для французской школы анналистов (гусары молчать!) - было такое движение в первой четверти ХХ века, тупо брали дату или исторический промежуток - весьма небольшой - и проводили по нему срез в рамках всех исторических источников, до которых могли дотянуться (если интересно, то журнал "Анналы", Февр и Блок). Явление называлось "новая историческая наука"; впоследствии из неё вышла вся менталистика (сейчас больше известна как историческая психология), а из смеси идей менталистов и анналистов - вышла медиевистика как она есть.

Какое-то вот такое послевкусие от фильма

Esky 13-03-2017 12:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Какое-то вот такое послевкусие от фильма


Именно...Этакое "бр-р-р"
SeRgek 13-03-2017 03:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Какое-то вот такое послевкусие от фильма


насколько я понял - для ликбеза пойдёт
AllBiBek 13-03-2017 09:48

ну, как бы и дорийские греки, и хетты, и индоарии - это всё в сумме т.наз пачка археологических культур, которые известны как "культура боевых топоров". Там и "шаровидных амфор", и "шнуровой керамики", и "колоковидных кубков", и "катакомбная", и ряд прочих.

В фильме пропущено, одновременно с дорийским нашествием на Балканы и дальше на юг - происходила экспансия митаннийцев и персов чуть восточнее. Грубо говоря, если представить экспансию "культуры боевых топоров" как правую ладонь пальцами вниз - индоарии (включая синташтийцев aka аркаимцев) - это большой палец, хетты - мизинчик, дорийцы - безымянный, митанниты - средний, и персы - указательный.

Общего у всех на тот момент - традиция воевать на колесницах, широко использовать топор (в том числе и в ритуальных целях), смешанный тип ведения хозяйства, традиция жить небольшими поселениями, ну и роль женщины в социуме; у всех перечисленных она весьма высока по сравнению с соседними народами. Хоронили в одиночных могилах, в могилу почти всегда клали новенький боевой топор (только мужчинам).

Еще, если всмотреться, все вышеперечисленные как раз и были разносчиками "железной революции" там, куда вторглись.

quote:
Originally posted by Esky:

полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.


Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.

Не такое уж они и зло, так уж, кружок по интересам.

Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.

У них еще и своя хронология похлеще любой фоменковщины, миллион-другой лет плюс-минус сотня тысяч - это так, лёгкая разминка.

Arabat 13-03-2017 10:56

quote:
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.

Тонко подмечено. Особенно, если учесть, что по своей основной профессии Фоменко как раз специалист по дифференциальной топологии. И хороший, я когда-то у него учился в МГУ. Написанный им учебник с его личными иллюстрациями у меня до сих пор лежит.
SeRgek 13-03-2017 11:04

Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Esky 13-03-2017 11:37

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.

это идиоты, усердно пилящие сук, на котором сами и сидят...
quote:
Originally posted by SeRgek:

Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)


Красиво сказано))

Однако, позволю себе процитировать господина Чемберлина полностью



"Зачаровывающая выразительность строгого математического анализа с его атмосферой точности и изящества не должна мешать нам видеть недостатки предпосылок, которые определяют весь ход процесса. Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках".

Мне представляется, так вернее будет))))

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.

Тут масенькая нюансинка)))
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие).
SeRgek 13-03-2017 11:51

quote:
Originally posted by Esky:

Мне представляется, так вернее будет))))


безусловно
но я по русскому переводу Фора цитировал
спасибо за полный вариант.
Esky 13-03-2017 11:59



SeRgek

Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
Хотя бы в том что "дух" - то, что внутри, "атмосфера" - то, что окружает)))
SeRgek 13-03-2017 12:06

quote:
Originally posted by Esky:

Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.


Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
Arabat 13-03-2017 12:12

quote:
Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках

Математика она вся такая. Аксиомы берутся без доказательства. И вовсе не потому, что они де очевидны и доказательств не требуют. Основное требование к аксиомам их непротиворечивость самим себе. Основной вопрос, который математики ставят и на который отвечают, звучит так: если мы примем такие-то аксиомы, то что из этого получится? Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.

quote:
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие

В топологии, а Фоменко тополог, никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.
Esky 13-03-2017 12:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.


Основная идея и в Вашем варианте совершенно просматривается - избирать не только верную систему координат и метода измерений, но и правильную точку отсчета)))
Бронза в этом - прекрасный предмет для изучения.
quote:
Originally posted by Arabat:

никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.


"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем, хоть в лингвистике, хоть в физиологии, хоть в повседневной жизни любого живого (и не только) организма при этом они так же не являются метрическими. Они все модальны и непрерывны.
Arabat 13-03-2017 12:22

quote:
"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем

А вот в топологии их нет. Это я вам говорю, как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.
Esky 13-03-2017 12:26

quote:
Originally posted by Arabat:

как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.

в топку!!!
quote:
Originally posted by Arabat:

Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.


Arabat 13-03-2017 12:31

quote:
в топку)))

Ни фига себе! Пять лет учебы, лучший университет России!
Esky 13-03-2017 12:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Arabat


Как автор упоминаемой Вами работы Вы не можете не понимать, о чем я говорю в контексте "прямая - как кратчайшее расстояние между двумя точками" без оговорки определенного условия.У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!))
Значит, либо делаете вид, либо за-поговорить.
Больяна на Вас нет!!!!
Arabat 13-03-2017 12:42

quote:
У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!

Ваш внук, видимо, в первом классе еще не знал, что точное определение в геометрии (не в топологии) "Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками". И это не постулат, это теорема.
Esky 13-03-2017 12:46

quote:
Originally posted by Arabat:

"Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками".


Тут кто-нибудь читает текст, который пишет оппонирующий (иногда специально выделяя для слабовидящих) , или ну его в ....?

quote:
Originally posted by Arabat:

определение в геометрии

мой внук сразу задал бы вопрос в какой именно геометрии? Не говоря о "точности определения" как необходимости/достаточности.

Одним словом, все вышесказанное как раз и является подтверждением сказанного о любителях исторического модернизма в концепции "бублика".
От дальнейшего обсуждения альтернативщиков самоустраняюсь.

Arabat 13-03-2017 12:56

quote:
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие

Вы имеете в виду это?
Тут не верна сама исходная идея. Такой ПОСТУЛАТ никакой математик никогда не примет ибо он противоречив. Стало быть, вы зря катите бочку на явно неповинных в этом людей.

И, ради Бога, мы с вами можем спорить по самым разным вопросам. Но только не по филологическим или математическим.

Esky 13-03-2017 13:16

quote:
Originally posted by Arabat:

мы с вами можем спорить по самым разным вопросам


Потому и спорить не будем.
Arabat 13-03-2017 13:41

Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
AllBiBek 13-03-2017 19:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Цунами возникают при резком подъеме дна.


правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?

первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.

если предельно просто, то типа "рикошет колебательной волны в жидкой среде".

Arabat 13-03-2017 20:07

quote:
правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?

Нет, неправильно. Речь идет о подъеме во времени. Была, скажем, в данном месте глубина 600 м, а за какие-то считанные минуты стала 500. Вертикальный сдвиг земной коры в зоне разлома.
Собственно, землетрясения и вызываются подобными сдвигами, но обычно они происходят где-то в глубине коры и на поверхность не выходят. А для образования цунами нужно, чтобы разлом вышел на поверхность морского дна.

Цунами это не обычная волна, а так называемая уединенная. Где-то образуется высокий горб, а затем он начинает разбегаться в разные стороны. При подходе фронта к берегу его крутизна резко возрастает. В общем, напоминает ударную волну при взрыве.

Бахадур_Сингх 13-03-2017 20:54

quote:
Изначально написано Arabat:
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году: http://kuban.mk.ru/article/201...e-tragedii.html

Arabat 13-03-2017 21:02

quote:
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году

Это просто нагон, а никакое не цунами. Нагон на мелководье может быть весьма велик. Но это совсем не похоже на совершенно неожиданно возникающую вертикальную стену воды.

Только что вы сидели, гуляли, рыбку ловили и была тишь и благодать. И вдруг за минуты вода куда-то исчезает, а еще через пару минут на вас идет совершенно вертикальная 10-ти, а то 20-ти метровая стена. Быстро идет, бежать уже поздно.

Бахадур_Сингх 13-03-2017 21:23

quote:
Изначально написано Arabat:

Это просто нагон, а никакое не цунами.
Согласен, это не цунами.
Но прибрежные дома посмывало, люди погибли, корабли стоящие на якорях раскидало, в общем, буйство стихии и человеческая драма.

И судя по хроникам, в Азовском море подобные "забавы" природы бывают не так уж редко.

AllBiBek 13-03-2017 21:27

Ну, опять же, цунами много что называют.

Те же волны-убийцы, например, по высоте сопоставимы.

Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.

Eagle77 13-03-2017 21:45

quote:
первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.

Наиболее распространённые причины (из Вики):
- Подводное землетрясение (около 85 % всех цунами).
- Оползни. Цунами такого типа возникают чаще, чем это оценивали в ХХ веке (около 7 % всех цунами).
- Вулканические извержения (около 5 % всех цунами). Хотя крупные подводные извержения являются не менее опасными, чем само цунами, они обладают таким же эффектом, что и землетрясения, то есть при сильных вулканических взрывах образуются не только волны от взрыва, но вода также заполняет полости от извергнутого материала или даже кальдеру, в результате чего возникает длинная волна. Классический пример - цунами, образовавшееся после извержения Кракатау в 1883 году.

Также причиной цунами может быть, к примеру, подводный атомный взрыв (что было вполне реально в 1950-60-х годах).

По поводу гибели цивилизации - описание извержения вулкана Санторин (из Вики):
"Минойское извержение вулкана Санторин на острове Тира (современное название Санторин) - катастрофическое извержение плинианского типа, которое произошло в середине второго тысячелетия до н. э. (между 1628 и 1500 годами до нашей эры)[2]. Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгиле остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 км³ породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 км³ горной породы.[3] По шкале вулканических извержений (VEI) оценивается в 6 баллов[4]. Высота газово-пепельной колонны плинианского извержения достигала середины стратосферы 38-39 км. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 км и площадью более 80 км2. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 м. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5 м. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 м и скоростью до 200 км/час[5] (по другим данным, высотой до 200-260 м[3], не менее 15 метров[6]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стал упадок Минойской цивилизации[7].

Некоторые научные исследования (en:Location hypotheses of Atlantis) показывают, что, возможно, именно Минойское извержение послужило основой для легенды о гибели Атлантиды 'в один день и бедственную ночь', рассказанной Платоном[8][9]."

Короче, серьезное извержение вулкана в прибрежной зоне вполне может вызвать заметную волну цунами...

Arabat 13-03-2017 21:47

quote:
Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.

Ну, образуются они в открытом океане. Горбики реальной высоты в сотни метров. Но там их крутизна так мала, что некоторые суда ее вообще не замечают.
Esky 13-03-2017 21:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.


Срочно переселяемся в открытое море!
Arabat 13-03-2017 22:06

quote:
Срочно переселяемся в открытое море!

Это надо либо рыбой становиться, либо личную яхту заводить. Да и на кой ляд, шторма, ураганы, лайнеры всякие так и норовят по вам проехаться. А цунами. Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок.
Esky 13-03-2017 22:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок


Я в пустыне живу - мне что цунами, что шторма, ураганы, лайнеры - все "по потолку"...
Ну, если только самолет какой упадет))))
shapsugh 13-03-2017 22:30

Бог говорит: ЕСЛИ не измените свою жизнь, то через 2 месяца наведу потоп и всех утоплю.

Папа Римский:
- Христиане, мы должны изменить свою жизнь, покаяться и молиться! Иначе...

Мулла:
- Правоверные! Мы должны строже соблюдать Коран и молиться о наших грехах! Иначе...

Раввин:
- Евреи! У нас есть два месяца, чтобы научиться жить под водой.
------
Не всем происхождение позволит спастись

Arabat 13-03-2017 22:42

quote:
Ну, если только самолет какой упадет

"В чистом поле утром рано шел Иван Кузьмич
и ему на темя прямо шлепнулся кирпич.
Молвил Ваня: всяка рухлядь так и норовит
на макушку сверху рухнуть, как метеорит.
А кирпич сказал: доколе мне така напасть,
если даже в чистом поле некуда упасть.
В океане, в ванне, в бане, даже на печи,
как ни глянешь, всюду Вани, всюду Кузьмичи."
Esky 14-03-2017 01:12

quote:
Originally posted by Arabat:

всюду Вани, всюду Кузьмичи

прям детство вспомнилось: у Ивана Кузмьича репа просит кирпича!
SeRgek 14-03-2017 05:08

не знаю
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Esky 14-03-2017 10:10

quote:
Originally posted by SeRgek:

с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.



Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Arabat 14-03-2017 15:40

quote:
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.

Насчет банальной логики не скажу. А расчеты и натурные испытания показывают, что цунами вызывают только поднятия дна. Или любое другое действие, приводящее к резкому подъему уровня воды в небольшой ограниченной области (подводный ядерный взрыв тоже подойдет ). Разбегаются в стороны со всеми спецэффектами только водяные горбы, ямы не разбегаются.
Arabat 14-03-2017 16:15

quote:
Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.

Это тавтология, поскольку с точки зрения физики гидроудар и цунами один и тот же процесс.

Описываю наглядно:
Где-то уровень воды существенно выше. Вода, естественно, начинает бежать в сторону, где ниже. Скорость такого перемещения сильно зависит от глубины, чем мельче, тем медленнее. У берега передняя часть склона тормозится, задние набегают. Кончается образованием вертикального уступа, который и ударяет.

SeRgek 14-03-2017 16:34

quote:
Originally posted by Arabat:

цунами вызывают только поднятия дна


ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
Arabat 14-03-2017 16:46

quote:
ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?

Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству. Поднявшаяся часть сработает. Опустившаяся несколько ослабит силу удара, поскольку часть поднявшейся воды пойдет на заполнение ямы. Но и в другую сторону вода побежит тоже со всеми последствиями.
Так что по настоящему крупный оползень цунами вызвать может. Вы это имели в виду?
SeRgek 14-03-2017 16:52

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы это имели в виду?


да
SeRgek 14-03-2017 16:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству


вот именно

из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Если имеет место только удалённо поднятие - с чего ей отступать?

Arabat 14-03-2017 17:19

quote:
из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.

Практически всегда. Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".
SeRgek 14-03-2017 17:28

а понял тогда

интересно: а сколько времени есть между моментом как стало заметно отступление воды и пиздецом?

Arabat 14-03-2017 17:45

Честно говоря точно не знаю, и лично, слава Богу не попадал. По идее, несколько минут у вас есть. Если недалеко достаточно высокий холмик, то добежать успеете.
Eagle77 14-03-2017 18:12

Пример цунами, вызванного оползнем (из Вики):

"9.07.1958, залив Литуйя, (юго-запад Аляски).
Основная статья: Мегацунами в заливе Литуйя
Землетрясение, произошедшее севернее залива (на разломе Фэруэтер), инициировало сильные оползни на склоне, расположенном над бухтой Литуйя горы (около 300 миллионов кубических метров земли, камней и льда). Вся эта масса завалила северную часть бухты и вызвала огромную волну рекордной высоты более 500 метров[10], движущуюся со скоростью 160 км/ч. Максимальная высота, на которой были зафиксированы разрушения, вызванные волной, составляла 524 метра над уровнем моря[10] (или 1720 футов)[11][12]."

Saracen 14-03-2017 19:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".

Хорошая модель: флаг на ветру.
Волна - распространяющаяся в среде область повышенного давления, она, приближаясь к берегу, как бы подтягивает на себя часть объема воды из прибрежной зоны. Действительно как бы "подсос".

Esky 14-03-2017 22:10

quote:
Originally posted by Saracen:

Хорошая модель: флаг на ветру.


лучше уж вытряхиваемое одеяло))Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))
Saracen 15-03-2017 12:38

quote:
Originally posted by Esky:

Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))

Одним словом - волна)).
А я вот всё думаю: вот где бронза и где цунами?..
И как можно от первого перейти ко второму? А ведь как плавно съехали )).
Вот уж действительно неисповедимы пути форумных дискуссий

Arabat 15-03-2017 10:39

quote:
И как можно от первого перейти ко второму?

Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.
Saracen 15-03-2017 11:35

quote:
Originally posted by Arabat:

Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.

...волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )

Arabat 15-03-2017 12:18

quote:
волна, флаг, одеяло.

Дальше идет кнут.
SeRgek 15-03-2017 13:27

quote:
Originally posted by Saracen:

волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )

степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.

Arabat 15-03-2017 16:13

У женщин таких стандартных финалов два: все мужики сволочи и одеть абсолютно нечего.

Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.

Saracen 15-03-2017 16:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.

Можно совместить), тем более на 52-й странице степени интеллигентности компании уже ничего не грозит)).

click for enlarge 680 X 382 109.8 Kb

SeRgek 15-03-2017 16:18

даже не мешает её скомпрометировать - не то подумают чего нехорошего
SeRgek 15-03-2017 16:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Можно совместить)


я так понимаю - это минойцы?
Saracen 15-03-2017 16:25

Минойки )
Arabat 15-03-2017 16:44

quote:
Минойки

Да, похоже, что одеть им точно нечего. И мужики сволочи...
AllBiBek 15-03-2017 21:54

quote:
Originally posted by Eagle77:

Пример цунами, вызванного оползнем


но ведь уровень дня в итоге резко поднялся, правильно?
ГрозаБ 16-03-2017 12:32

quote:
Originally posted by SeRgek:

степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.


Кстати о бабаx... Ездил я на выxодные в город Вустер, штам МассачусЕц. Штоб выxодные совсем не пропали прошвырнулся по музеям(отдельная грусная тема), антикваркам и даже заскочил на эстейт аукцион. Там в основном были картины, фарфор и антикварная мебиль, в коей я не в зуб ногой. Но нашлось несколько интересныx предметов. Кроме меня желающиx не было - все забрал по старовой, с аукционой накруткой и налогом все пять обошлись немногим меньше $200
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...
click for enlarge 1920 X 1278 198.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 178.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 226.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 191.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 149.1 Kb

П.П.С. Возвращаясь к теме бабов - аукционер была мадам. Второй такой грымзы я много лет не видел. В Салеме ее первой сожгли бы только за один нос с бородавками...

Saracen 16-03-2017 12:53

ГрозаБ, Вас надо забанить)
Мы тут о высоком, о возвышающемся и возвышенном даже..
А Вы о бабах с бородавками.
Не сбивайте волну)).
ГрозаБ 16-03-2017 12:59

quote:
Originally posted by Saracen:

ГрозаБ, Вас надо забанить)


Нельзя меня банить. Во первыx - я топикстартер, во вторыx - героически ранен в жопу на колчаковскиx фронтаx. Xватит мне и того, что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
Esky 16-03-2017 01:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.


Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Может, открыть клинику?))))
Yorik_310 16-03-2017 01:16

Формы булав характерны для луристанских бронз (кроме шипастой, она больше на средневековье идет развитое)
ГрозаБ 16-03-2017 01:20

Такие грушевидные и у кочевников были, и на казачий 17-18 век встречаются. ИЧСХ, тоже обычно бронзовые...
ГрозаБ 16-03-2017 01:26

quote:
Originally posted by Esky:

Судя по реакции жены - пошло на пользу!


Нах такую пользу. Я за последние дни наездил 3500 миль за рулем. И все на простреленой жопе которая пока и не думает заживать. Нафиг такие пляски...
AllBiBek 16-03-2017 07:36

Это НЕ Луристан имхо.

Луристан - он вот:

По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.

По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.

Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.

Esky 16-03-2017 11:17

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.

Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))
Так что "левая" "печать Давида" - это цветочки!
Yorik_310 16-03-2017 12:03

Луристан бывает разный. Бывают на длинной втулке, бывают на короткой, а бывают и без втулок
http://arkaim.co/gallery/image/6394-750-751-752/
http://arkaim.co/gallery/image/6422-1497b/
http://arkaim.co/gallery/image/26535-17268850/
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека, посему и диаметр втулки иногда около 1 см.
На средневековье никак не тянет по некоторым признакам (кроме шипастой). Во-первых, сама втулка, она воронковидной формы с утолщением по краю. Такой прием не характерен для средневековья. Если воронковидные втулки еще и встречаются, то утолщения для них совсем не характерно.
Во-вторых, для втульчатых булав средневековья характерно наличие на втулке фиксирующего отверстия. В данном случае ни на одной подобного нет.
Ну а шипастая, вполне подходит под 4 тип по Кирпичникову, вот аналог http://arkaim.co/gallery/image/2314-2925727/
Arabat 16-03-2017 12:38

quote:
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека

Тут надо еще добавить, что и лупят-то очень редко. За весь бой один или два раза. А потом либо враги кончаются, либо лупят самого обладателя.
Этот факт, что оружие реально "работает" очень немного и недолго, часто упускается из виду.
Esky 16-03-2017 13:45

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Луристан бывает разный

переползает...от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))
AllBiBek 16-03-2017 14:19

quote:
Originally posted by Esky:

на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали


да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

а по достаточно мягкой преграде в виде человека


по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.

Esky 16-03-2017 15:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.


К чему такие сложности в 21 веке))))Тем более, оставляющие неизгладимый след)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?

думается, он известен с периода, когда становится известна праща))
AllBiBek 16-03-2017 15:42

Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

Esky 16-03-2017 15:55

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках


фотоаппаратов тогда не того еще...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Точно была у тюрков века с 5-6.


тюркских вариантов "кистеня" (пишу специально в скобках) по текстовым форматам было бесспорных три - "киличкамчи" (с лезвиевидным окончанием), "булакамчи" (с шарообразным окончанием), и "месикамчи" ("шешкамчи") (с прямым ).
Arabat 16-03-2017 16:18

quote:
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.

А на кой, собственно, ляд? Когда стучат по собственному щиту для поднятия духа до невиданных высот, это я еще понимаю. А по чужому зачем?
Esky 16-03-2017 16:25

quote:
Originally posted by Arabat:

А по чужому зачем?


для опускания духа до невиданных глубин
ГрозаБ 16-03-2017 16:31

Шаманы, однако..
Esky 16-03-2017 16:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Шаманы, однако.


дикий народ!
Arabat 16-03-2017 16:44

quote:
для опускания духа до невиданных глубин

Если лупить без толку по чужому щиту, то твой дух точно опустится до невиданных глубин.
ГрозаБ 16-03-2017 18:26

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)


А подробнее что за культура? Поиском что-то не наxодится...
ГрозаБ 16-03-2017 19:15

Все, уже нашел. Иллирийцы, украина-словакия-венгрия. Просто кельты с такой дыркой в боку не встречались. Нафига она там? Для форсу бандитского?
Esky 16-03-2017 20:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

украина


эта-то как затесалась???
ГрозаБ 16-03-2017 20:39

quote:
Originally posted by Esky:

эта-то как затесалась


Закарпатье
Esky 16-03-2017 20:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Закарпатье


А-а-а...
ГрозаБ 16-03-2017 21:18

Ну, если с кельтом и шипастой булавой все более-мение понятно, то с тремя другими не понятно совсем...
Номер раз - булава с шипами и перьями. Кривая, как моя жизнь...
Высота 71,53мм, ширина(в самом широком месте) 57,45мм, вес 299 грам.
Интересно, что если сверxу смотреть, то она не круглая, а скорее прямоугольная. Литейщик не великиx талантов был...
click for enlarge 1920 X 1278 194.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 168.6 Kb
click for enlarge 1280 X 852  93.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 170.8 Kb
ГрозаБ 16-03-2017 21:21

Номер два - булова с широкими перьями
Высота 67,75мм, ширина 54,81мм, вес 360 грамм.
click for enlarge 1920 X 1278 204.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 193.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 188.0 Kb
ГрозаБ 16-03-2017 21:25

Номер три - булава с узкими перьями. Моя любимаю - из всеx наиболее акуратно сделана.
Высота 67,85мм, ширина 52,17мм, вес 348 грамм.
Что интересно, у этой булавы верxняя дырка по диаметру заметно больше нижней, то есть насаживась сверxу вниз - не надо дополнительный клин забивать
click for enlarge 1920 X 1278 205.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 165.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 156.7 Kb
ГрозаБ 16-03-2017 21:26

Шипастую у меня отобрала супруга - в замен проданой мной такой же железной. А то ей без "мегарулеза" на шоу сидеть скучно...
Yorik_310 16-03-2017 21:40

quote:
Изначально написано AllBiBek:

по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.


Кистени известны у скифов. Вот нашел фото одного из музея (из какого найти не удалось) http://arkaim.co/gallery/image/9098-image/
Булава и кистень определяются уверенной посадкой в седле. До появления стремян такого не было. Конная традиция пошла от степняков, те же кистени на Руси пошли от хазар. Вспомнил, что еще булавы воины на колесницах использовали в той же Индии.
Yorik_310 16-03-2017 21:55

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.

click for enlarge 973 X 1280 97.1 Kb
Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.

Yorik_310 16-03-2017 22:07

Курган Берл, 4-3 вв. до н.э., Казахстан

click for enlarge 800 X 600  99.0 Kb
Esky 16-03-2017 22:11

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.


Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?Без отсыла к господину Фролову и его "Скифы в Афинах"
Arabat 16-03-2017 22:30

Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.
Yorik_310 16-03-2017 22:30

Подобные кельты бытовали на огромных территориях от Британии до Алтая. Вот, например, Ирландия и Черкасская обл. Восточнее более характерны кельты с ребрами (более угловатые). Т.о. можно предположить, что кельт из Европы, а вот к какой культуре относится узнать уже не выйдет...
http://arkaim.co/gallery/image/2001-tb-0110/
http://arkaim.co/gallery/image/15029-lot0171-0/
Отверстие в кельте, просто непролив, хотя иногда бывают и специальные отверстия, так называемые кельты с пещеркой.
Esky 16-03-2017 22:41

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.


Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того... Категория иных "стражей" (обычно именуемых "спевсиниями") вооружалась луком, мечом и (по Aristoph. Thesm., 1126-1127)"бичом" (Ibid., 933-934 ), последнее - по комментариям всех исследователей - ввиду "полного отсутствия соответствующих свидетельств", так как в текстах имеется слово "шнур", но не имеется каких-либо слов, так или иначе принимаемых в контексте "плеть", "бич" и т.п.
Yorik_310 16-03-2017 22:44

quote:
Изначально написано Esky:

Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.

Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).

Yorik_310 16-03-2017 22:47

quote:
Изначально написано Esky:

Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...

В цитате и про связать и про огреть есть...

Esky 16-03-2017 22:56

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:


Если еще и Лисистрата почитать - дак вообще ужас...
Натуральные "Александры-Бородачи"))
Перевод Пиатровского, бесспорно, велеколепен...Как литературно-художественный - сродни "шашке" у Ди-Лукки))))


Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:

Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?

Arabat 16-03-2017 23:00

В общем, поминали не те, кого огрели, а те, кто этому злорадствовал.
Yorik_310 16-03-2017 23:05

Еще о скифах-полицейских
http://www.sno.pro1.ru/lib/skrzhinskaya2/21.htm
Yorik_310 16-03-2017 23:10

В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать. А вот грели они кого ими или нет мы можем только фантазировать. Но думаю, что они носили плети не для босяцкого форсу.
Esky 16-03-2017 23:27

quote:
Originally posted by Yorik_310:

В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать

зачем доказывать то, что очевидно? У египтян были плети, у шумер были плети, у кого их только не было...Уж скотины, обмахивающей собственный круп хвостом было в достатке во все времена и у всех народов...И главенство в вопросе сложно отдать "скифам" или иным народам.Лично мне так кажется...

А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...

AllBiBek 16-03-2017 23:46

quote:
Изначально написано Yorik_310:

У пазырыкцев плеть была.

так пазырыкская - она не бронза...

первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.

Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.

Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.

Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.

AllBiBek 16-03-2017 23:47

quote:
Originally posted by Esky:

А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...


А варяги - варежку, а буры - бурку
Arabat 16-03-2017 23:53

А у нагайки должна быть гайка. А это уже кистень получается.
Esky 16-03-2017 23:59

quote:
Originally posted by Arabat:

А это уже кистень получается.


получается болт.
Esky 17-03-2017 12:02

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а буры - бурку


не...Бурку - это в Буркина-Фасо...Позже уж через Сивку-Бурку перезаимствовали...
Yorik_310 17-03-2017 12:20

quote:
Изначально написано AllBiBek:

так пазырыкская - она не бронза...

первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.

Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.

Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.

Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.

А кто говорил про бронзу? Вопрос ставился когда появилась плеть. Я и указал, что есть археологические и письменные источники по РЖВ о плети. То что киммерийцы знали бич естественно, т.к. они знали колесницу.

AllBiBek 17-03-2017 12:47

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Вопрос ставился когда появилась плеть.


да это-то понятно
просто далеко не у всех с названием культуры сразу в голове всплывают её временные рамки и география.

Просто для большинства тут присутствующих что пазырык, что карасук, что саргатская - один хрен Минусинская котловина, а ассоциация с "минусинская котловина" - это "бронзовый век", а с "бронзовый век" - это "до 12-го века до нашей эры", ну и еще ряд моментов...

ЯРЛ 17-03-2017 08:37

quote:
Номер три - булава с узкими перьями.

Точно булава? А может навершие трости? Которую можно при случае использовать ударить больно кого.
ГрозаБ 17-03-2017 15:45

Тросточка тяжеловата выйдет
Esky 17-03-2017 16:19

Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
ГрозаБ 17-03-2017 16:54

quote:
Originally posted by Esky:

Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))


У меня такая: http://www.coldsteel.com/aluminum-head-sword-cane.html
Только более рання версия с навршьем не из дешевой люмини, а полированой нержавейки. Очень удобная и практичная тросточка.
ГрозаБ 17-03-2017 17:25

Вот, нашлася поxожая у Sadigh Gallery, атрибутирована Луристаном.
http://www.sadighgallery.com/44772_LURISTAN_MACEHEADS
Правда им верить - себя сильно не любить, известные толкатели фуфла...
Arabat 17-03-2017 17:44

quote:
Очень удобная и практичная тросточка.

А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?
ГрозаБ 17-03-2017 17:46

quote:
Originally posted by Arabat:

А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?


А как на счет разрешения на ношение? Когда на поясе кобура на такие мелочи менты особо внимания не обращают.
Esky 17-03-2017 23:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Очень удобная и практичная тросточка


Тут согласен полностью))
эмден 18-03-2017 02:12

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...


их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎

ГрозаБ 18-03-2017 03:29

quote:
Originally posted by эмден:

их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎


Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...
эмден 18-03-2017 11:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...

странно,в шипастой должен быть свинец,она явно средневековая


Arabat 18-03-2017 12:55

Свинца уже нет. Выплавили на пули.
ГрозаБ 18-03-2017 17:11

Свинец метал нежный, довольно быстро окисляется и разлагается на плесень и липовый мед.
AllBiBek 18-03-2017 19:50

свинец это вообще муж свиньи...
Arabat 18-03-2017 19:54

Ага! А хренотень это тень от хрена.
ГрозаБ 18-03-2017 19:55

Про стрекозла я промолчу
AllBiBek 18-03-2017 20:06

а если есть бронза, то есть и бронпротив.
mazzy 18-03-2017 20:53

...металлист завёл себе аквариум с осётром.

- зачем тебе осётр?
- штоб он мне икру МЕТАЛЛ!!!

Esky 18-03-2017 22:55

Хэви метал форева, мать их!
Saracen 19-03-2017 02:17

- Вы..., Вы..., выхухоль!
- Я хухоль?!!
SeRgek 19-03-2017 03:24

Пьяный ёжик на берегу озера:
- Куёвинааа!! Куёвинааа!!
Из воды появляется милый зверёк и говорит:
- Ёжик, ну сколько тебе повторять? Я - выхухоль.
Arabat 19-03-2017 15:25

Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.

В общем, коли до баб дошли, обратного хода уже нет.

SeRgek 19-03-2017 15:40

quote:
Originally posted by Arabat:

Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.


тоже видел у девицы одной)))

пропала тема)))

Saracen 19-03-2017 16:02

В сети уже варианты пошли: #сказочноебутово
AllBiBek 19-03-2017 16:14

Хм... бронзовокожие туземки. А почему бы и нет?
Arabat 19-03-2017 17:10

quote:
бронзовокожие туземки

Стройная креолка цвета шоколада.
эмден 19-03-2017 18:04

An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.


click for enlarge 1920 X 1280 84.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 111.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 107.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 143.1 Kb

mazzy 19-03-2017 21:03

какие однако гордые римские профиля!
ГрозаБ 20-03-2017 12:04

quote:
Originally posted by эмден:

An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.


Ну вот, мы уже про баб-с, а он с бронзой лезет!
ГрозаБ 20-03-2017 12:05

quote:
Originally posted by mazzy:

какие однако гордые римские профиля!


С закавказскими было бы поубойнее Xотя если товарища Губермана изваять - шлемы колоть самое оно.
ЯРЛ 20-03-2017 08:31

Профиль может и гордый, а вот в анфасе видится баран, ну или офца.
Бахадур_Сингх 20-03-2017 11:30

quote:
Изначально написано эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.

Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум

ЯРЛ 20-03-2017 13:48

А чего Вам навершие трости не нравиться? Вы же не за самый конец булавы длиной в 40-50см. будете держать. А возьмёте трость за 1/3 от резинки, как раз и булава, и противовес. За конец не удобно, яблоко нужно и противовеса нет. Баланс-с!
Esky 20-03-2017 13:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

С закавказскими было бы поубойнее


Так оно так - но предмет интересный...Знаковый...
AllBiBek 23-03-2017 11:15

quote:
Изначально написано Бахадур_Сингх:
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум

Даже походу знаю, откуда такая ассоциация:

там же в этом фильме - рукоять с таким навершием на агрегате типа взрыв-машинки - активатор планетного аннигилятора.

ГрозаБ 10-05-2017 23:10

Что-то тема совсем утонула... Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
Israguest 11-05-2017 12:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ни у кого ничего свежего-интересного нет?


Почему нет ? Теперь за бронзовым оружием нужно отправляться не в Луристан , а в Норвегию .
https://phys.org/news/2017-05-...mid-norway.html
click for enlarge 800 X 450  89.1 Kb
ГрозаБ 11-05-2017 01:33

Ну, чай тоже люди - по бронзе работали. Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...
Saracen 11-05-2017 01:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...

Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?

ЯРЛ 11-05-2017 07:09

Кельт и теперь живее всех живых. У нас топоры торцом на водопроводные трубы наваривают лет уже вот 50 - лёд срубать. Похоже они кельтами на дубинах подлиннее и подубовее подсечным земледелием занимались. Хрясь-хрясь по корням и выворотили! Корни вообще самое паршивое дело рубить.
ГрозаБ 11-05-2017 18:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?


Ну, кельты как бы малость постарше Гальштата есть. И распространены даже там, где про кельтов и не слыxали.
AllBiBek 12-05-2017 02:17

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, чай тоже люди - по бронзе работали.


Скандинавия вся даже не на привозной бронзе, а на готовых привозных изделиях. Причем поздновато, самые ранние бронзовые культуры - начало первого тыс. до нашей. Фактически, неолит разбавился привозной бронзой Севера Европы.
quote:
Originally posted by Saracen:

Гальштат и есть.


не совсем, это хронологически либо латенская культура, либо ясторфская, они однотипные по орудиям, разница в керамике. Т.е откуда-то между кельтами и протогерманцами.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские.


даже близко нет, у нас они квадратные либо близкие к тому, а тут высота вдвое больше длинны. Центральная Европа как есть.
Alter 14-05-2017 17:17

Есть такая статья.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1639885.html
В продолжении темы о количестве бронзы. В чём прикол? Имеем(раньше по темам) маленькие рукояти кописов, а теперь ещё и куча шлемов для детей.
Они там что, в зарницу игрались?)
AllBiBek 14-05-2017 17:49

quote:
Originally posted by Alter:

Они там что, в зарницу игрались?)


мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.

коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.

гладиаторские тренировочные доспехи (да и оружие) тоже на порядок тяжелее тех, что для выступления. А те, что для выступления - в несколько раз тяжелее армейских.

вот помните такой фильм как "Эквилибриум"? Помните финальную сцену, где ГГ и АнтиГГ на пекалях фехтуют.

Такую плавность и точность движений обеспечили очень просто, актёры оттачивали движения на полноразмерных цельносвинцовых копиях.

Alter 14-05-2017 23:12

quote:
Originally posted by AllBiBek:

мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.


Да ну, это не объяснение. Переводить бронзу на детей -некомильфо. Впрочем, если ей было хоть залейся, то вполне. Если даже у спартанцев с 7 лет , а ножичек дают с 15, то о каких доспехах речь?
Главное, что этих малоразмерных шлемов много.
AllBiBek 15-05-2017 02:13

quote:
Originally posted by Alter:

если ей было хоть залейся, то вполне.


полисный строй держится на весьма фиксированном количестве граждан, каждый из которых является гоплитом в фаланге. Меньше - можно, больше - нельзя, размножились - пшли вон искать себе место для колонии, в которой станете полноправными гражданами; море - вон там, корабли - сами сделаете.

грубо, но эффективно.

так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге...

там даже такая абсурдная крайность этой концепции как законы Ликурга в Спарте дала весьма жизнеспособного ублюдка, который был страшилкой и предметом восхищения одновременно в течение нескольких столетий, и является именем нарицательным до сих пор.

Alter 15-05-2017 18:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге.


Нет, ну не стали бы эллины баловаться микрошлемачками для детей.Там с палками бегали ещё и камнями друг в друга кидали, а тут тонны металла + работа для забавы детишек.Кирпич на голову и тренируй шею-куда уж проще.
Мечи-то полноразмерные, а рукоятки маленькие. Ну сделали бы с 10 щлемов , уж на то пошло и тренировать группами зарницу.)
И да, где можно почитать об этом-применимости колпачков, а так всё лирика получается.)
SeRgek 15-05-2017 19:01

quote:
Originally posted by Alter:

а так всё лирика получается.


+1
Varnas 17-05-2017 01:56

А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
ЯРЛ 17-05-2017 06:58

quote:
коринфский шлем весил в районе десятка кг

Это расчёт по фото или вес находки от Г.Шлимана?
эмден 17-05-2017 12:36

quote:
Изначально написано AllBiBek:

мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.

коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.

коринфский шлем весил от одного до двух килограмм,
гладиаторский 3-5кг

Alter 17-05-2017 18:56

quote:
Originally posted by Varnas:

А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.


Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут, а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия. С ребром жёсткости вполне цимес.
Varnas 18-05-2017 01:01

quote:
Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут,

Микротрещины ето для стали характерны - перепад температур очень большой и резкий. А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
quote:
а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия.

Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
Alter 18-05-2017 01:52

quote:
Originally posted by Varnas:

А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.


Комнатной! И если металл(бронза) чистый, а не "до н.эры"
quote:
Originally

[QUOTE]Originally posted by Varnas:

Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?


Наверняка. В Индии, а может ещё где, до сих пор куют сталь "кирпичами".

Varnas 18-05-2017 06:14

quote:
до сих пор куют сталь "кирпичами".

Ну ето фантастика.
Alter 18-05-2017 18:53

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну ето фантастика.


Да передача была, где такой полный дядька с усиками по странам ездит и насчёт разных ремёсел узнаёт.Вот ему индусы ножик кирпичами и отковали.Тот фильм искать не стал, щас пока на вот такой.

Varnas 18-05-2017 22:16

Я имел ввиду, что на кирпиче в качестве наковални врядли получитса - кирпич будет трескатса и в него метал будет вбиватса.
Arabat 18-05-2017 22:37

А слово кирпич было в кавычках. Явно имелся в виду просто подходящий камень.
Alter 19-05-2017 01:41

quote:
Originally posted by Arabat:

Явно имелся в виду просто подходящий камень.


Угу.)
ГрозаБ 11-07-2017 01:53

Давненько никакиx бронзулеток не было.
Вот, свежая булава. Найдена в англии, судя по сопутке либо римлянин, либо романизированный бритт. Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь...

click for enlarge 1920 X 1278 186.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 176.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 181.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 194.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 215.8 Kb
Esky 11-07-2017 02:09

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь


да приложил просто хорошо вояка к "оппоненту")
ГрозаБ 11-07-2017 03:21

Не, я битых много видел. Эта просто работа рукожопа
ГрозаБ 13-07-2017 18:54

Неведома фигня... Покупал тут давеча на наЕбае цубу и в целяx чего бы такого еще взять с целью скостить пересылку полазил по другим педметам продавца. Нашлась такая вот фигня за копейки. Шо це такэ продавец сказать затруднился. $20 деньги не большие, взял. ИМXО - но патина мне мягко говоря не очень нравится, так что думаю работа современная. Но что это пытались сотворить?
click for enlarge 1920 X 1278 248.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 255.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 215.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 146.4 Kb
Alter 14-07-2017 19:18

quote:
Но что это пытались сотворить?
[/B]

Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.

ГрозаБ 14-07-2017 21:04

quote:
Originally posted by Alter:

Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.


А вот xрен его знает. По крайней мере на "лезвии" просматриваются следы напильника. А вот следов облома на жопе не вижу
Alter 15-07-2017 07:21

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот следов облома на жопе не вижу


Ещё бы, торценули тем же напильником и зачистили.А следы напильника-так снимают облой после литья.
ГрозаБ 15-07-2017 17:26

А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
Ремингтон 15-07-2017 17:39

quote:
Неведома фигня.

моделька ракеты
Alter 15-07-2017 19:29

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу


Если бы там был какой-то след напильника, то "усё с ним ясно" было бы.
ГрозаБ 15-07-2017 20:05

Вот в том и беда, что ничего не ясно...
Alter 16-07-2017 03:38

Я бы нарисовал способ крепление такого наконечника к древку, но мне не нравится строение клинка-толстенький в профиль.
ГрозаБ 16-07-2017 18:09

Было бы любопытно. Железяка действительно очень масивная, полная противоположность наконесникам бронзового века, когда каждый грамм металла экономили
Alter 16-07-2017 20:19

С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
click for enlarge 674 X 1280  56.6 Kb
Arabat 16-07-2017 20:29

quote:
С точки зрения прочности крепления вполне.

Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
ГрозаБ 16-07-2017 20:32

quote:
Originally posted by Alter:

С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)


Это если бы у этиx отростков мало-мальская длина была. А тут ее нет. И они не отрезаны/обломаны, так и отлито - есть там литой шов...
Arabat 16-07-2017 20:53

Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
ГрозаБ 16-07-2017 21:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.


Xм... А вот в этом случае все становится предельно функциональным.
Alter 17-07-2017 12:44

quote:
Originally posted by Arabat:

Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?


Усики изначально подразумеваются длинные, только так можно крепить надёжно.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

так и отлито - есть там литой шов...



Да не, с торца не заметил шва, а по другому крепления не представляю. Я изобразил усики длинными, ну мм 120-150, а те что есть ну никак не посадить на древко надёжно.
quote:
Originally posted by Arabat:

вставка в распил


Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.
ГрозаБ 17-07-2017 04:29

quote:
Originally posted by Alter:

Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.




Если вставить в тубку, сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
Alter 17-07-2017 18:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.


Да не, нет там прочности, если метать одноразово, чтобы мол противник не воспользовался в обратку, то да-такие девайсы были, но строение клинка на такой девайс не тянет.
Arabat 17-07-2017 19:08

Хороший бамбук достаточно большого диаметра штука очень прочная. Даже сравнительно тонкие лыжные палки мне с свое время сломать так и не удалось. А, ежели еще и пилить не абы где, а недалеко от межузловой перегородки, то...
ГрозаБ 17-07-2017 20:40

Рисовать я не умею, а подxодящей бамбучины для следственного экспиримента под рукой сайчас нет... После обеда заеду в магазин, может найдется - покажу, что я имею в виду...
Alter 18-07-2017 12:43

Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.
ГрозаБ 18-07-2017 01:29

quote:
Originally posted by Alter:

Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.


Если в бамбук совать, то длина как раз, там длинее не надо
AllBiBek 18-07-2017 13:31

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Неведома фигня...

Китай это, скорее всего.

В хорошем смысле этого слова.

Во времена Цинь Шихуанди много такой херни не то что придумали - еще и на вооружение поставили; над некоторыми образцами до сих пор затылки чешут, что це за таке, и как оно использовалось.

Отсюда и массивность, и корявость; с бронзой проблем не было, но она больше сурьмяная и еще хрен пойми с чем в примеси. Литьё орудий и оружия шло на сотни и тысячи образцов, и из чего угодно; страна строила Стену.

Но это так, весьма смелое предложение. Не шибко удивлюсь, если фуфло по отдаленным мотивам .

ГрозаБ 18-07-2017 18:38

Хрен его знает Я, как злостный фашист, шовенист, гомофоб и расист отлучен от лаборатории Арт Института
ГрозаБ 18-07-2017 20:38

Вот, нашлось на наЕбае такое: http://www.ebay.com/itm/antiqu...UYAAOSwSypY~XPg
После этого склонек к мысли, что имеем в наличии "Фуфло китайское, обыкновенное".
click for enlarge 1280 X 1280 249.0 Kb
Arabat 18-07-2017 21:13

А, может, это знаменитые китайские "летающие" ножи или копья (в разных переводах по-разному)? Помнится, в "Речных заводях" упоминался один мужик со щитом, к которому было приделано аж 24 штуки этой "летающей" хрени.
ГрозаБ 18-07-2017 22:01

Ну, иx продавец и атрибутировал как "Meteor hammer", сиречь кистень...
Ren Ren 19-07-2017 01:36

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
"Meteor hammer", сиречь кистень...

Самый чудесный перевод, который встречал у коллег, был "Гасило китайское"

Alter 19-07-2017 02:07

Если собрать таких штук 20-30, то всё же оградку замутить можно.

click for enlarge 1000 X 750 191.9 Kb
ГрозаБ 19-07-2017 03:22

Ну, три десятка разве что вокруг могилки...
Alter 09-09-2017 02:19

Скорее всего это не оружие..подобие столового прибора.
Israguest 09-09-2017 10:26

Захар , эта тема посвящена бронзовому оружию .
Ваш предмет из древней бронзы ?
Вы считаете , что надпись нанесена не в последнее время , когда стало модно наносить рунические знаки на все , что попало ?
С толкованием надписи Вам лучше смогут помочь на форумах магии .
Esky 09-09-2017 11:08

quote:
Originally posted by zahar24:

очищен первым хозяином.

Неужто хлебный тесак самого Мерлина?
Норман 09-09-2017 12:17

quote:
Originally posted by zahar24:

Клинок по глупости был некорректно очищен первым хозяином.


Да уж скорее по недалекости по новой заржавлен )))) Вы думаете Вы тут первый такой?
ГрозаБ 08-11-2017 17:42

Тема совсем утанула, приподниму.
Тут Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал: http://magazine.uc.edu/editors...asterpiece.html
litregol 08-11-2017 19:18

В Вупертале, что рядом с Золенгеном. Именно там находится знаменитый музей

Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея.

click for enlarge 1920 X 1079 217.7 Kb

click for enlarge 719 X 1280 119.0 Kb click for enlarge 719 X 1280 133.6 Kb

ГрозаБ 08-11-2017 23:12

quote:
Originally posted by litregol:

Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея


А что за книга?
litregol 09-11-2017 08:25

описание предметов из собрания музея

click for enlarge 960 X 1280 108.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 112.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 144.3 Kb

Esky 09-11-2017 16:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал

закопали бы ее обратно от греха...
эмден 22-03-2018 14:15

кто знает что это?


736 x 304
234 x 216
366 x 137
500 x 214

ГрозаБ 22-03-2018 15:03

Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки". Но не зная размера.. могут и бусины быть
Saracen 22-03-2018 15:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки"..

Ну не шестеренки точно

Israguest 22-03-2018 15:41

Думаю , что это боевые кольца.
" Гаджия- оружие мужчин " Н.Абазадзе . Альманах 5-6 2012 Музей истории оружия Запорожье.
click for enlarge 485 X 364 36.6 Kb
Гаджия - одна из разновидностей боевых колец .
Вот нашел статью , если альманаха нет.
https://super-orujie.ru/blog/4...ruzhie-muzhchin
Saracen 22-03-2018 16:15

Форма другая
Israguest 22-03-2018 16:49

Это предположение . Формы есть разные . Эмден размеры не привел . Может это наконечники на плетку .
Vetus cat 22-03-2018 16:59

Без размеров непонятно. Но очень похоже, как уже написал ГрозаБ, на "палки-побалдестучалки".


click for enlarge 637 X 895 84.1 Kb

эмден 22-03-2018 17:00

quote:
Изначально написано Israguest:
Это предположение . Формы есть разные . Эмден размеры не привел . Может это наконечники на плетку .

ты прав,наконечники на плетку
такими плетками пороли рабов,и вроде и Иисуса Христа такой штукой пороли.



Israguest 22-03-2018 17:17

Эмден , с Маратом знаком , который вместе с женой делает плетки ,кнуты ?
Arabat 22-03-2018 17:18

Нафига рабов такой штукой пороть? Боль не сильно больше, зато работать он потом долго не сможет. Зачем зря портить орудие труда?
Israguest 22-03-2018 17:21

Это для садо-мазо :-)))
Israguest 22-03-2018 18:05

quote:
Originally posted by эмден:

Иисуса Христа такой штукой пороли


Кстати , смотрел по историческому каналу фильм о распятии . У римлян избиение плетью спины было обязательной прелюдией к распятию . Пока человек жив , он вынужден на кресте подтягиваться для вдоха и скользить по столбу спиной - дополнительное страдание .
ГрозаБ 22-03-2018 20:00

А не великоваты они для плетки? Тут у многиx кистеней гирьи поменьше будут... Такой плеткой разок неудачно xлестнуть и распятие уже может не понадобится, сразу яму копай...
Israguest 22-03-2018 20:11

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А не великоваты они для плетки?


Спецзаказ .
click for enlarge 576 X 768  39.7 Kb
эмден 22-03-2018 20:17

quote:
Изначально написано Israguest:
Эмден , с Маратом знаком , который вместе с женой делает плетки ,кнуты ?

не,не знаком
эмден 22-03-2018 20:19

quote:
Изначально написано Arabat:
Нафига рабов такой штукой пороть? Боль не сильно больше, зато работать он потом долго не сможет. Зачем зря портить орудие труда?

думаю для устрашения,вряд ли после такой порки раб мог работать.
скорее это была иллюстрация для других рабов,о том что с ними будет.
эмден 22-03-2018 20:22

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А не великоваты они для плетки? Тут у многиx кистеней гирьи поменьше будут... Такой плеткой разок неудачно xлестнуть и распятие уже может не понадобится, сразу яму копай...

думаю каждая такая штука грамм 15 весила,в ней главное шипы,
шкуру драть,все зависело от того сколько таких шипов в плетке...

Israguest 22-03-2018 20:30

А откуда предметы ?
Vetus cat 22-03-2018 20:58

В Сибири видел у крымского татарина нагайку с вшитой на конце пулей. Говорил, что от волков. Может эта приблуда тоже для такого рода целей? Т.е. всё же какое-то подобие кистеня,а?
эмден 22-03-2018 22:55

Дробышевский рассказал о жизни гребцов античности по найденным костям
рабов,у многих были не зажившие переломы ребер от плетей.



похоже их били такими вот плетками с бронзовыми бусинами.


click for enlarge 700 X 635 34.4 Kb
click for enlarge 700 X 628 23.6 Kb
700 x 544
700 x 534
390 x 532

ГрозаБ 23-03-2018 12:53

Интересно... Рабы - ценная собственность, а на галераx - так тем более. И должны соxранять работоспособность. А после пары ударов такой плетью - только за борт...
AllBiBek 23-03-2018 09:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А после пары ударов такой плетью - только за борт...


так логично же, когда перестаёт справляться, то мешает справляться тем, кто с ним на одном весле. А раз так - то плетьми в назидание, а на берегу - списать нафиг. Где тот вскоре и умирает. А откуда иначе мог попасть в распоряжение науки такой костяк, причём не один?

Но, справедливости ради, мнение Дробышевского - не панацея. Он антрополог, проф.деформация у него соответствующая. Выводы тоже спорные, если честно, но - его выручает красноречие, и действительно редкая по силе харизма вкупе с действительно хорошим знанием матчасти в своей области.

AllBiBek 23-03-2018 09:58

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Говорил, что от волков.


всё верно, волкобой как он есть. "Буре камча", в переводе "волчья плеть".
zak 23-03-2018 10:57

2 редких боевых ножа. Тагарский и карасукский. По 34 см.
click for enlarge 1920 X 537 111.8 Kb
click for enlarge 1872 X 505  46.9 Kb
AllBiBek 23-03-2018 11:49

тагарец действительно странный; если бы не проушина, я бы определил его как карасук.

у предметов есть история?

Arabat 23-03-2018 12:27

Ну вот вам и предок ятагана.
zak 23-03-2018 12:31

quote:
Изначально написано AllBiBek:
тагарец действительно странный; если бы не проушина, я бы определил его как карасук.

у предметов есть история?

Без истории

zak 23-03-2018 12:40

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну вот вам и предок ятагана.

Скорее кинжала Старицкого. обух 4 мм. ширина 14 мм. Реальная пиковина

Arabat 23-03-2018 12:50

quote:
Скорее кинжала Старицкого

Нет. Этот по отношению к рукояти изогнут слишком сильно. Колоть им плохо. Зато резать прекрасно и не только веревки.
zak 23-03-2018 12:55

Мы про один нож говорим? Я про верхний, прямой, там 2 ножа на фотке. Обычный тагарский для сравнения.
AllBiBek 23-03-2018 12:56

quote:
Originally posted by zak:

Без истории


грустно((.

тагарцы тоже не особо типичные, предметы и вправду интересные.


quote:
Originally posted by Arabat:

вот вам и предок ятагана.


на бронзовые клинки из минусинской котловины я давно уже в ятаганосрачах внимание обращал.

Но.

Теперь вот почти уверен, что там такая форма не от неолитических серпов с вкладышами, а, пожалуй, от верхнепалеолитических ножей, характерных, например, для виллендрофско-костёнковской пачки культур.

правда, восточный граветт до Южной Сибири не доходил, там дюктайская культура, а для неё характерны скребки. Но - они там очень серповидной формы, и скребки они, судя по всему, скорее морфологически (трасологию палеолитических орудий можно очень далеко не всегда).

эмден 23-03-2018 13:22

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Интересно... Рабы - ценная собственность, а на галераx - так тем более. И должны соxранять работоспособность. А после пары ударов такой плетью - только за борт...

судя по тому что рассказывает Дробышевский даже с сломанными ребрами
рабы продолжали грести,переломы не заживали,но образовывался хрящ
соединяющий два обломка ребра.

Arabat 23-03-2018 13:47

quote:
Мы про один нож говорим?

Про разные. Прошу прощения.
AllBiBek 23-03-2018 14:47

quote:
Originally posted by эмден:

но образовывался хрящсоединяющий два обломка ребра.


у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.

хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.

вольгаст 23-03-2018 15:00

На турецких галерах рабы-гребцы по десяток лет гребли и потом, те что вырвались на волю, жили не один год.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.
Arabat 23-03-2018 16:14

Про то, что гребцам специально плетями ребра ломали, это бред конечно. Другое дело, что галера и без плетей штука весьма травмоопасная.
эмден 23-03-2018 20:58

quote:
Изначально написано AllBiBek:

у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.

хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.

ну так и им никто перевязок не делал,максимум могли дать какое-то
время отлежатся,да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли,хотя среди скелетов нашелся один однорукий раб с переразвитой
рукой,а вторая без кисти осталась недоразвитой.

выглядел он примерно вот так


405 x 570

эмден 23-03-2018 21:00

quote:
Изначально написано вольгаст:
На турецких галерах рабы-гребцы по десяток лет гребли и потом, те что вырвались на волю, жили не один год.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.

зависело от цены раба на рынке,в античности видимо цена была
не особо высокой.

AllBiBek 23-03-2018 22:54

quote:
Originally posted by эмден:

примерно вот так


фигу.

с борта на борт пересаживали, так гребец служил намного дольше.

Arabat 23-03-2018 23:16

Вообще-то гребут двумя руками. Одной хрен долго протянешь. Если, конечно, дело идет не о легких лодочках.
эмден 23-03-2018 23:32

quote:
Изначально написано Arabat:
Вообще-то гребут двумя руками. Одной хрен долго протянешь. Если, конечно, дело идет не о легких лодочках.

нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.

вольгаст 24-03-2018 12:01

quote:
Изначально написано эмден:

да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли

Приведу несколько примеров:

Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.

Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.

Кирилл Кондратьев - 13 лет

Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.

Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.

эмден 24-03-2018 12:10

quote:
Изначально написано вольгаст:

Приведу несколько примеров:

Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.

Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.

Кирилл Кондратьев - 13 лет

Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.

Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.

речь о античных галерных рабах живших за 1500-1600 лет до турецких галер.

Alter 24-03-2018 12:44

quote:
Originally posted by эмден:

нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.


Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират).
эмден 24-03-2018 08:41

quote:
Изначально написано Alter:

Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират).

откуда у раба крюк?это же оружие,сегодня он им гребет а завтра
надсмоторщику даст по голове

AllBiBek 24-03-2018 12:56

quote:
Originally posted by эмден:

речь о античных галерных рабах


А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?

Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.

Arabat 24-03-2018 13:23

Еще раз скажу, что ерунда всё это. Рабы никогда особо уж дешевыми не были (кроме разве случаев победоносной войны, да и то это очень уж временное явление). А остаться в море без нужного количества гребцов, дело чрезвычайно опасное. Так что берегли их и в античные времена и после.

Другое дело, что мореплавание само по себе опасное дело. Тут и шторма и болезни и прочие неприятности. Получить во время шторма концом весла в грудь это запросто. Вот вам и сломанные ребра.

AllBiBek 24-03-2018 14:35

+ много, что ерунда.

Но - при случае подискутирую с Дробышевским, на ровном месте совсем уж смелые выводы он не делает.

эмден 24-03-2018 15:10

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?

Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.

причем здесь бабы? отношение к рабам было разным,Боспорское царство
это окраина античного мира,далее скифы,роксоланы,и прочие сираки и
меоты,дикие люди,которые мало того что и на греков нападали а еще и
друг с дружкой грызлись постоянно,а врагов своих продавали грекам,в том числе и на галеры.

средневековая галера так же каботажное судно,просто устроенно было
по другому,на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.


500 x 250
click for enlarge 1578 X 730 117.5 Kb
click for enlarge 1691 X 1280 274.0 Kb
click for enlarge 1813 X 1280 259.7 Kb

Alter 24-03-2018 17:18

quote:
Originally posted by эмден:

откуда у раба крюк?э


Ну пусть будет петелька из ремешка.)
quote:
Originally posted by эмден:

на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.


Эх, да с ветерком под крики чаек.
AllBiBek 24-03-2018 22:19

quote:
Originally posted by эмден:

на античных судах каждый гребец греб своим веслом


да нихрена.

самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.

snusmumreak 25-03-2018 07:24

quote:
да нихрена.

Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.
AllBiBek 25-03-2018 11:40

quote:
Originally posted by snusmumreak:

Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал



quote:
Originally posted by snusmumreak:

так и удачные современные реконструкции.




quote:
Originally posted by snusmumreak:

Пустой трёп


спасибо, что сходу предупредили.
Arabat 25-03-2018 12:59

quote:
от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах.

Это очень верно подмечено. У новичков мало того, что слаженности никакой, так у них еще и весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают. Когда на одно весло три четыре гребца, то остальные еще могут исправить ошибку новичка. А ежели его одного на весло посадить... У него весло ныряет, соседи за него цепляются, соседи за соседей, и мигом на несколько минут весь борт выходит из строя. Второй работает, триеру разворачивает. Надсмотрщики кнутами лупят и правых и виноватых, ибо разбираться некогда, капитан орет. В общем всем весело.
snusmumreak 25-03-2018 13:24

Буду рад ошибиться, но насколько мне известно именно от "Олимпиаса" на вёслах не удалось добиться ни приемлемой управляемости, ни устойчивости на курсе при минимально опасном волнении.
snusmumreak 25-03-2018 13:41

quote:
весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают

На реконструкциях галер такое происходит не только с новичками т.к. не получается обеспечить достаточную длину валька для достижения оптимальной пропорции весла.
эмден 25-03-2018 13:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

да нихрена.

самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.

ну это касалось очень больших кораблей которых были единицы,
основная рабочяя лошадка это трирема,там и так получалось 180 гребцов
плюс команда и десант,а римляне читал на весла сажали легионеров и
потому били на море карфогенян,так как на их кораблях десант превышал
200 рыл


click for enlarge 1705 X 1280 215.7 Kb
click for enlarge 1116 X 720 138.3 Kb

AllBiBek 25-03-2018 13:58

А триремы и прочее на всех рядах и ходили только в бою, а бои потому и происходили почти всегда в проливах либо бухтах. В походе работал только верхний ряд, зато в три смены; уключины прочих были заткнуты. Потому и гибли в любом шторме. Касательно "Олимпии" - навскидку, максимум скорости она развила 15 узлов; на веслах находились спортсмены-гребцы. Доберусь до компа - поскидываю материалов (если эмден не опередит), по античному мореходству их хватает.
эмден 25-03-2018 13:59

quote:
Изначально написано snusmumreak:
Буду рад ошибиться, но насколько мне известно именно от "Олимпиаса" на вёслах не удалось добиться ни приемлемой управляемости, ни устойчивости на курсе при минимально опасном волнении.

на "Олимпиасе"удалось с помощью людей никогда не гребших,тем более на
античной галере,добиться скорости 7 узлов,это 13 км/ч,гребцы
античности могли разогнатся до 9-10 узлов-16,5-18,5 км/ч.
конечно античные суда старались при признаках шторма просто укрыться
у берега,по данным с тех времен если буря захватывала флот в море
потери судов были огромны,мореходностью галеры не отличались.
эмден 25-03-2018 14:00

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Касательно "Олимпии" - навскидку, максимум скорости она развила 15 узлов; на веслах находились спортсмены-гребцы. Доберусь до компа - поскидываю материалов (если эмден не опередит), по античному мореходству их хватает.

13 км/ч узел равен 1852 метра,почти два км.и спортсменов гребцов там было
не много,все-таки их на галеру надо 180 чел,где столько возьмешь?

AllBiBek 25-03-2018 14:09

Влад, там сложнее малость, и не так однозначно; у тех же афинян, например, на боевых триремах гребли граждане из беднейших (мне где-то попадались документы вплоть до их з/п, там 20 тетрадрахм в неделю, т.е месячная зарплата портового грузчика). Рим и Карфаген - это не греко-персидские, как и не Рим и Боспорское царство; античка античке большая рознь. Если не трудно, поищи в сети оригинальные тараны, их поднимали. Плюс, есть фотки трирем (их иногда и ненадолго выплевывают блуждающие песчаные мели возле Англии, по одной такой фотке Олимпию и делали). Мне с трубы не особо удобно, а у компа буду только завтра вечером.
AllBiBek 25-03-2018 14:19

Ну, значит 15 км/ч; я мог спутать единицы измерения, но еро скорость запомнилось именно это число. Один хрен приличная скорость, морские галеры петровских времен потихоходнее будут (и поустойчивее к волне).
эмден 25-03-2018 14:28

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Влад, там сложнее малость, и не так однозначно; у тех же афинян, например, на боевых триремах гребли граждане из беднейших (мне где-то попадались документы вплоть до их з/п, там 20 тетрадрахм в неделю, т.е месячная зарплата портового грузчика). Рим и Карфаген - это не греко-персидские, как и не Рим и Боспорское царство; античка античке большая рознь. Если не трудно, поищи в сети оригинальные тараны, их поднимали. Плюс, есть фотки трирем (их иногда и ненадолго выплевывают блуждающие песчаные мели возле Англии, по одной такой фотке Олимпию и делали). Мне с трубы не особо удобно, а у компа буду только завтра вечером.

ну ты сравнил ,возможно у афинян 4 века до.нэ были такие"золотые гребцы"
=20 тетрадрахм это 320 грамм серебра,это 4 дарика весом 8 грамм
каждый,в целом 32 грамма золота в месяц,на сегодня это равно 1350
долларов,а в рублях 78300 рублей

тараны видел,есть оные в музеях,из поднятых судов видел фото кораблей
с озера Неми,это конечно не морские суда но технологии те же,жаль что
эти суда не пережили ВМВ.


640 x 480
528 x 390
528 x 389
528 x 350

эмден 25-03-2018 14:33

таран


604 x 340
650 x 514
click for enlarge 1707 X 1280 206.2 Kb

ГрозаБ 25-03-2018 17:19

quote:
Originally posted by эмден:

таран


А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
Arabat 25-03-2018 17:32

quote:
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...

Вместе с эфесом. Триерой. А то один клинок без всего остального как-то неинтересно.
ГрозаБ 25-03-2018 17:37

quote:
Originally posted by Arabat:

А то один клинок без всего остального как-то неинтересно.


Не влезет в дом... Тесно живу...
Saracen 25-03-2018 17:41

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...

Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)

ГрозаБ 25-03-2018 18:25

quote:
Originally posted by Saracen:

Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)


Подозреваю, уже давно не лежит...
эмден 25-03-2018 18:30

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Подозреваю, уже давно не лежит...

время от времени их находят



500 x 272
400 x 304
770 x 437
click for enlarge 1920 X 1080 221.0 Kb

Saracen 25-03-2018 19:18

Интересно а где галера? По идее рядом должна догнивать.
Или таран на ходу отвалился..
ГрозаБ 25-03-2018 19:31

quote:
Originally posted by Saracen:

По идее рядом должна догнивать


Ну, у нее было время догнить Иногда года-двуx вполне достаточно, иногда две тыщи лет лежит...
Arabat 25-03-2018 19:36

В Черном море искать надо. Говорят сероводород хорошо сохранению способствует.
snusmumreak 25-03-2018 19:56

quote:
Интересно а где галера?

Тёплое море :-(
Взять, например, якоря - свинцовых штоков найдено не одна сотня, с остатками веретена - единицы, а в пригодном для реконструкции состоянии - кажется только в озере Неми.
Alter 25-03-2018 20:22

Интересно, а почему этот таран такой формы? Ну бульбу на конце закрепили и всё.
Arabat 25-03-2018 20:29

Такая форма лучше ломает горизонтальные доски, при этом не застревая и сильно не портясь при случайных ударах о камни. Проверено опытом предков.
Alter 25-03-2018 20:50

Вот эти крылышки не портятся при ударе о камни? Да и насчёт досок сомнительно, киль типа долото сделал бы то же самое.
Arabat 25-03-2018 21:09

quote:
Вот эти крылышки не портятся при ударе о камни?

Портятся. Но не так сильно, как испортилось бы острие или долото. И какое долото вы имеете в виду? Горизонтальное проделало бы небольшую щель и застряло в ней. Вертикальное легко согнулось бы при боковом ударе об камень. Собственно и горизонтальное тоже.

Здесь всё работает в комплексе. Крылышки придают жесткость конструкции и отделяют полосы досок от соседних, тем самым облегчая вертикальному ребру их перелом. Есть и еще несколько тонкостей. Словом всё продумано, чтобы и прочно, и результативно, и не слишком тяжело.

ГрозаБ 25-03-2018 23:00

Мне интересно, как оно на мореходность влияло? Таран не только корабли топить, иначе на современных такую "бульбу" не мастерили бы
Arabat 25-03-2018 23:13

На мореходность, думаю, никак. Бульба, она под водой, а таран сверху. Да и скорости не совсем те, когда бульба нужна.
ГрозаБ 25-03-2018 23:33

Имхо, таран тоже под водой
Alter 25-03-2018 23:54

quote:
Originally posted by Arabat:

И какое долото вы имеете в виду?


Такое.
http://korabelu.ru/news/item/f00/s01/n0000111/index.shtml
Были ещё формы.
На самом деле всё должно быть просто, кто догадается?)
Arabat 26-03-2018 12:00

quote:
Такое

А чем оно принципиально отличается? Тот же тритавр.
Alter 26-03-2018 12:29

Отличается примерно как шпага от шпаги с тесачным клинком.
ГрозаБ 26-03-2018 05:20

Вот так от наконечников стрел и копий добрались до корабельных таранов Теперь надо и противокарабельную технику обсудить. Ворон там, архимедовы зеркала...
ГрозаБ 26-03-2018 05:24

Эмден, ау! Вы у нас главный специалист по красивым картинкам!
эмден 26-03-2018 12:42

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, ау! Вы у нас главный специалист по красивым картинкам!

катинки кораблей есть,а вот архимедовых зеркал нет

Arabat 26-03-2018 15:42

quote:
Отличается примерно как шпага от шпаги с тесачным клинком.

Что евонная морда покрасивше выглядит?
На самом деле это красивая дешевка. Он внутри пустой. Скорлупа одна. Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
Alter 26-03-2018 18:54

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
#


У таранов такого типа тоже пустота на 2/3 объёма, а вот почему такая форма носовой части?
Alter 27-03-2018 12:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот так от наконечников стрел и копий добрались до корабельных таранов


Почему нет? Это тоже безжалостная бронза , причём, таран такого типа более безжалостен чем прочие.) Чёртовы греки, догадались же..
ГрозаБ 27-03-2018 07:04

Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...
эмден 27-03-2018 13:29

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...

а чего тут сложного? не самая сложная форма для отливки

'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов. Датируются второй четвертью V века до н. э. Экспонируются в Национальном музее Великой Греции (Реджо-ди-Калабрия).

В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче, заметил торчащую из песка человеческую руку. Решив, что это труп, он вызвал полицию. Со дна Ионического моря были подняты две статуи.

Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году с помпой были представлены широкой публике. Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона. Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован: искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.

Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста). Пропорции идеализированы и имеют мало общего с реальной анатомией человеческого тела. Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.


click for enlarge 924 X 1172 152.8 Kb
click for enlarge 1365 X 651  42.3 Kb
click for enlarge 800 X 1067  64.0 Kb
click for enlarge 500 X 646  99.9 Kb

AllBiBek 27-03-2018 14:59

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...

Не уверен что там отливка, а не ковка, но, думаю, Эски сможет ответить точнее про технологию. Вот только давно уже его не в дно тут((.

Alter 27-03-2018 18:19

Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.
Arabat 27-03-2018 18:42

quote:
Вот только давно уже его не видно тут

К сожалению, не только тут. Последнее письмо от него было 25 января. Связи нет вообще.
ГрозаБ 27-03-2018 19:13

quote:
Originally posted by Alter:

Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.


Вариантов может быть много... Ковать такого размера бронзовую деталь это не просто гемор, это звиздец... С учетом того, что пару раз ударил и грей. А паяльныx ламп не было.
Varnas 28-03-2018 13:30

Ну так температура ковки броны и на костре достижима. Другой вопрос - зачем. Работы по отливке и так и так примено одинаковы, но ручными молотами ковать такую деталь... Тем боле что прочности отвливки хватит за глаза.
AllBiBek 29-03-2018 08:03

quote:
Originally posted by Varnas:

Другой вопрос - зачем.


Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.


Varnas 29-03-2018 09:57

quote:
Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.

Так ето похоже на монолит. Во вторых отливать пластину тоже надо. А напилников в бронзовую епоху небыло. И впринципе быть немогло (по металу).
AllBiBek 29-03-2018 10:17

Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?

Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.

А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник", в мезолите-неолите - обычное явление (да и сейчас в какой-нибудь Океании в быту часто используют кораллловые напильники), а Бронза в плане технологий местами (причем многими) не сильно отличалась от какого-нибудь мезолита.

Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень. Так-то да, первые металлические напильники - это уже Раннее Железо, насколько мне известно, да и то спорно, как по мне те напильники - разновидность кресала (огнива) с несколько расширенным функционалом.

Varnas 29-03-2018 10:31

quote:
Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.

А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник",


Знаком. Сам порой использую точильный камень в кажестве напилника по закаленной стали .
Смысыл моего возражения - что сдирать следы ковки на таране каменными точилками - ето уж слишком накладно.
quote:
Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень.

Это и так известно .
quote:
Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?

Нет конешно
AllBiBek 29-03-2018 10:43

quote:
Originally posted by Varnas:

ето уж слишком накладно.


Да и обвешивать линейные корабли парусной эпохи резными по дереву финтифлюшками - тоже совмещение затратного с бесполезным. Но - это с нашей точки зрения. У каждой эпохи свои причуды.

И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать? Трирема ведь значительную часть времени проводит на берегу, надо же чем-то развлекаться?

эмден 29-03-2018 14:02

бронзовый меч от отливки до конечного продукта


725 x 539
800 x 600
691 x 547
673 x 497
698 x 521
702 x 529
747 x 283
712 x 561
741 x 576
click for enlarge 482 X 739 85.0 Kb
685 x 529
661 x 487

Varnas 29-03-2018 18:12

quote:
И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать?

Не в курсе морских традиций
Arabat 29-03-2018 19:13

quote:
старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать

И на клотик за чаем посылать.
Alter 29-03-2018 19:51

quote:
Originally posted by AllBiBek:

К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.




Таран делался отливкой, потом доводился вспомогательным инструментом. В противном случае....
https://enki.ua/articles/samyy...v-100-tonn-6961
славян07091795 01-04-2018 15:45

quote:
Изначально написано snusmumreak:

Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.

AllBiBek 02-04-2018 08:21

совсем тролли обленились, даже набросить нормально не могут, тупо "выделить/цитировать", и всё
snusmumreak 02-04-2018 18:38

Вы, кстати, уже больше недели как грозились выложить материалы по маневровым испытаниям "Олимпиаса".
EUGENE53 02-04-2018 18:54

технология литья по выплавляемым восковым моделям им была известна, в чем проблема? какая нах ковка?
AllBiBek 03-04-2018 12:29

quote:
Originally posted by snusmumreak:

по маневровым испытаниям "Олимпиаса".


https://books.google.ru/books?...mcSFxeo0tRo&hl= ru&sa=X&ved=0ahUKEwjM9dmpwpzaAhUMVSwKHWBTBVoQ6AEISDAF#v=onepage&q=Vernard%20Foley%2C%20Werner%20Soedel.%20Ancient%20Oared%20Warships&f=false

собственно, это предыстория.

касательно же ходовых - насколько знаю, два года назад "Олимпию" вытащили из дока, и спустили на воду; типа, пускай сама себя окупает. Теперь в лучших традициях Тома Сойера можно посидеть полчасика на её вёслах где-нибудь на мелководье, где-то за полста евро с носа.

http://www.keeptalkinggreece.c...ias-greek-navy/

AllBiBek 03-04-2018 12:30

quote:
Originally posted by EUGENE53:

в чем проблема?


У тарана триремы? Ну, их там ровно две: 1) размер 2) форма.
AllBiBek 28-04-2018 13:50

Хм... не ожидал, если честно, что бронзовая секира колесничего мало того, что крепится на втулку, но эта втулка еще и железная.

ГрозаБ 28-04-2018 14:49

О как! И откуда такая красота? Ближний Восток после нашествия "Народов Моря"?
AllBiBek 28-04-2018 15:40

Это городской музей Луксора (он же Фивы); туда сбежали фараоны и знать после нашествия гиксосов. Хронологически - надо будет уточнить, но сдаётся мне что переходный период между Средним и Новым царствами, т.к других случаев использования подобных дрынов с колесниц мне не известно, да и тот весьма непродолжителен. 17-я династия Египта.

с железом на втулку, походу, обмишурился, если всмотреться повнимательнее - то больше похоже на паршивую, но медь. Но один хрен внушает.

AllBiBek 28-04-2018 15:47

угу, медная тонкостенная трубка на втулку. Примерно такая, какой они гранит сверлили.

на этом фото лучше видно:

предмет явно боевой, и в бою явно побывал, причем не раз.

ЯРЛ 28-04-2018 17:19

А копьеца там впереди втулки не было?
AllBiBek 29-04-2018 09:04

судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.

а смысл?

это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?

ЯРЛ 29-04-2018 10:51

А может быть они их много с собой возили? Или они к колеснице по сторонам крепились - "коса смерти".
AllBiBek 29-04-2018 11:00

с теми ценами на бронзу - эта секира аналог крупнокалиберного пулемёта.

до серпоносных колесниц там еще где-то тысячелетие, века на полтора меньше до появления.

эмден 29-04-2018 13:32

quote:
Изначально написано AllBiBek:
судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.

а смысл?

это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?

с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника.

AllBiBek 30-04-2018 14:42

Думаешь?

Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.

эмден 30-04-2018 15:48

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Думаешь?

Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.

ничего другого в голову не приходит,штукенция похожа на бердыш,
ну или алебарду без колющего конца,с колесницы её никак не использовать,95% использования колесниц это атака метательным оружием,
полно египетских фресок там где с колесниц ведут обстрел луками,так же использовали дротики,как там использовать подобную секиру?
вариант (у меня во всяком случае) только один,например убили коней,
и возничий и лучник очень близко к противнику,настолько близко что приходиться отбиваться,ну тут секира очень пригодится,насколько я вижу
она и как дубина хороша,не только рубит но и своей массой кости ломает,как оружие последнего шанса вполне себе.


ЯРЛ 30-04-2018 15:51

А когда кони встанут, колёса отвалятся, платформа рассыпется, стрелы кончаться убегать с чем то нужно?
А эта штука будет дороже кхопеша или дешевле?
AllBiBek 30-04-2018 16:25

quote:
Originally posted by эмден:

95% использования колесниц это атака метательным оружием


против пехоты противника - да.

представь себе встречку, колесницы против колесниц.

18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.

лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.

а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.

эмден 02-05-2018 13:07

quote:
Изначально написано AllBiBek:

против пехоты противника - да.

представь себе встречку, колесницы против колесниц.

18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.

лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.

а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.

древко должно быть метра 2,5 иначе просто не дотянутся до вражеской
колесницы,да и в целом я бы скорее использовал дротики,метательные
копья,и не по экипажу а прежде всего по лошадям,обездвижить
колесницу а уж потом и экипаж убить или в плен взять.

четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее

800 x 408
click for enlarge 1315 X 799 127.8 Kb

AllBiBek 02-05-2018 15:53

Ну, на тебе древко метра 1,5-2; тот же музей, соседняя экспозиция.

Alter 02-05-2018 16:31

quote:
Originally posted by эмден:

четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее


Может это не боевая, а грузовая колесница была?)
Там скорость отсилы 20км/ч, а то и меньше и это если по аэродрому ехать. С другой стороны, противник выбирает пересечённую местность для сражения(кочки, ухабы да и колышки понаторкать можно) и всё, куда эти повозки девать?
AllBiBek 02-05-2018 19:05

с грузовыми в то время было хреново, а лошадь как тягловый скот вообще не воспринималась.

Так-то да, пересеченка - враг колесниц, но - это же Бронза, там и пехота заточена на линейную тактику на равнине, ибо фаланга и всё такое.

ЯРЛ 02-05-2018 19:39

А топорами они рубились с колесниц или потом, когда спешивались?
Arabat 02-05-2018 20:12

quote:
Может это не боевая, а грузовая колесница была?

Вверху, похоже, оригинальный шумерский рисунок. На грузовую никак не похож, а вот на боевую вполне.
Alter 03-05-2018 12:34

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а лошадь как тягловый скот вообще не воспринималась.


Представьте мулла в виде этакого скакуна!)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так-то да, пересеченка - враг колесниц


Для 4-х колесных бесспорно, а для двух- худо бедно гонять по равнине можно даже на муллах.
quote:
Originally posted by Arabat:

а вот на боевую вполне


Особенно удобно вытаскивать дротики при таком способе укладки боезапаса. То бишь, палкометатель должен тянутся через возницу к девайсам. А более всего понравилась одёжа, вроде как шлем на голове, а одеты в "перья страуса".
AllBiBek 03-05-2018 01:27

Не сильно уверен, что египтяне времен 18-й династии знали мулов; там для египтян и лошадь-то еще в диковинку и не для простых смертных.

И - не думаю, что мул подходит для колесницы: в дефабержированном состоянии он слишком спокоен, а в не дефабержированном - слишком темпераментен.

ЯРЛ 03-05-2018 06:45

Колесница хорошая! Колёса есть. Что вам ещё нужно. Это же транспорт Командующего, а не "танковая атака" в х/ф. Всё нормально.
ГрозаБ 03-05-2018 07:13

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Что вам ещё нужно


Подвеска рессорная. Мне xватило одной поездки на биндюге по уxабистой дороге...
вольгаст 03-05-2018 14:13

quote:
Изначально написано эмден:

с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника.

В статье Худякова Ю.С "Боевые колесницы в Южной Сибири и Центральной Азии":

"Клевцы, узколезвийные втульчатые боевые топоры на длинной рукояти с заостренным наконечником на конце - втоком, были основным оружием колесничих. Изображения их многочисленны и разнообразны." (это автор о оружии ближнего боя пишет)

На петроглифах часто встречается колесничий с клевцом в руке.

вольгаст 03-05-2018 14:16

А это китайцы с топорами в колесницах


click for enlarge 576 X 390  37.6 Kb

вольгаст 03-05-2018 14:36

quote:
Изначально написано Alter:

Представьте мулла в виде этакого скакуна!)

Представил, и что? Вполне себе резво бегают
Это не мулы - это боевые ослы!

click for enlarge 474 X 408 54.6 Kb

вольгаст 03-05-2018 14:37

Какие-нибудь онагры.
вольгаст 03-05-2018 14:47

эдакий скакун

click for enlarge 990 X 660 113.5 Kb

эмден 03-05-2018 14:56

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Подвеска рессорная. Мне xватило одной поездки на биндюге по уxабистой дороге...

египтяне у боевых колесниц пол делали плетеным из ремней,
чтоб как-то компенсировать тряску.



512 x 384
click for enlarge 1280 X 841 122.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1194 247.2 Kb

эмден 03-05-2018 14:59

quote:
Изначально написано вольгаст:
А это китайцы с топорами в колесницах

китайские колесницы.



click for enlarge 1632 X 1280 182.9 Kb
click for enlarge 991 X 1280 168.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1268 204.8 Kb
click for enlarge 1165 X 929 111.1 Kb
click for enlarge 1157 X 781  84.9 Kb

AllBiBek 03-05-2018 15:06

quote:
Originally posted by вольгаст:

Это не мулы - это боевые ослы!


в Египте?

не верю.

Шумер - запросто, но Египет...

Arabat 03-05-2018 16:05

Ну, были же боевые ослы в Персии, правда чуток позже. Маратх тут как-то выставлял.
вольгаст 03-05-2018 16:16

quote:
Изначально написано AllBiBek:

в Египте?

не верю.

Шумер - запросто, но Египет...

Причем тут Египет и осломулы?
Разговор о этих животных зашел после того, как эмден повесил ШУМЕРСКУЮ боевую колесницу запряженную онаграми. При этом он так и написал, что сия боевая повозка шумерская!

AllBiBek 03-05-2018 16:25

quote:
Originally posted by вольгаст:

Причем тут Египет и осломулы?


да вроде весь копытный спич пошел осле того, как я вывесил топор нетхетера 18-й династии из музея Луксора. Мне и подумалось, что оно в том контексте, ибо до гиксосов Египет лошадей не юзал, а вот ослов - вполне так себе.
эмден 03-05-2018 16:45

quote:
Изначально написано AllBiBek:

да вроде весь копытный спич пошел осле того, как я вывесил топор нетхетера 18-й династии из музея Луксора. Мне и подумалось, что оно в том контексте, ибо до гиксосов Египет лошадей не юзал, а вот ослов - вполне так себе.

да лошади на то момент в холке 130-140см,немногим более онагра

эмден 03-05-2018 16:54

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Ну, на тебе древко метра 1,5-2; тот же музей, соседняя экспозиция.

ну если и 2-метровые были то можно было применять по вражеским
колесницам,и я думаю все-таки прежде всего по лошадям,главное
лишить колесницу подвижности,возможно били по ногам,так как на
крупе коня
была броня в виде многослойной ткани или кожи,иногда металла
хотя металл на лошадях скорее был только у колесниц военно-начальников
у фараонов.

AllBiBek 03-05-2018 17:07

quote:
Originally posted by эмден:

немногим более


минимум 10 см разница, тебе любая баба скажет, что это таки немало
Alter 03-05-2018 18:26

quote:
Originally posted by вольгаст:

это боевые ослы


Не солидно как-то для фараона.)
quote:
Originally posted by эмден:

египтяне у боевых колесниц пол делали плетеным из ремней,


Хлипковато, всё же все эти колесницы следует рассматривать в большей степени как мотоциклы-средства доставки тела к месту сражения и перемещения оного тела вдоль линии фронта для отдачи ЦУ. Хотя, красивыми картинками танкообразных повозок таки пестрит.
Бритты были те ещё ездуны на двух колёсах,однако найденный повозки оказались жертвенными.
Вот здесь ещё можно почитать.
http://www.celtica.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=2396

Описание Цезарем воюющих бретонцев дает прекрасное представление об их умениях. "Сначала они пускают колесницы вдоль рядов противника, осыпая их метательными копьями; Шум колес, бешеная скорость - все это вносит панику в ряды противника. После этого они вливаются в ряды собственной кавалерии, достигают противника и вступают в ближний бой, покидая колесницы. Возничие выводят колесницы из гущи боя и останавливают их на поле боя таким образом, чтобы воины могли снова оказаться в них, если ситуация изменится и им придется отступать... Их каждодневные тренировки позволяют им достигать небывалого мастерства - возничие управляют лошадьми так, что могут момментально развернуть колесницу, даже если лошади скачут галопом. Возничий может на ходу пробежать по упряжи колесницы вперед, удерживаться впереди какое-то время и быстро вернуться назад - это они делают с легкостью канатоходца и в считанные мгновения".

AllBiBek 03-05-2018 18:31

quote:
Originally posted by Alter:

для фараона.)


если нет дворовых девок, гусары конюха того... (с)
ЯРЛ 03-05-2018 20:01

Изображение этих колесниц, как фото Никиты Сергеевича в открытой "Чайке", да было, сам видел в детстве. Но не много было. Чисто для Фараона и высшего командного состава.
эмден 03-05-2018 22:34

quote:
Изначально написано Alter:

Хлипковато, всё же все эти колесницы следует рассматривать в большей степени как мотоциклы-средства доставки тела к месту сражения и перемещения оного тела вдоль линии фронта для отдачи ЦУ.

главное легкость,читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг,так что плетеный из кожи пол вполне реальность,и меньше тряски для лучника при стрельбе.

AllBiBek 03-05-2018 23:19

quote:
Originally posted by эмден:

читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг


точно не путаешь с византийскими гоночными?

мне попадались расклады на основе откопанных, там такие отборные материалы шли - со всех концов известной ойкумены везли, и при тех же характеристикам по всем параметрам шли впритык к возможностям современных материалов.

эмден 03-05-2018 23:26

quote:
Изначально написано AllBiBek:

точно не путаешь с византийскими гоночными?

мне попадались расклады на основе откопанных, там такие отборные материалы шли - со всех концов известной ойкумены везли, и при тех же характеристикам по всем параметрам шли впритык к возможностям современных материалов.

глянь фильм,у египтян максимальное облегчение конструкции.
у ассирийцев колесница была более тяжелой



Arabat 03-05-2018 23:37

quote:
плетеный из кожи пол вполне реальность,и меньше тряски для лучника при стрельбе.

Попробуйте просто устоять на таком, прогибающемся под вами, полу и прыгающих колесах. А тут еще и из лука стрелять надо. Циркачи однако.
AllBiBek 03-05-2018 23:58

"жить захочешь - и не так раскорячишься" (с)
Saracen 04-05-2018 12:02

quote:
Originally posted by Arabat:

Попробуйте просто устоять на таком, прогибающемся под вами, полу и прыгающих колесах. А тут еще и из лука стрелять надо. Циркачи однако.

В ролике от эмден как раз этот момент и показан.
Эмден, спасибо за видео.

Alter 04-05-2018 12:47

quote:
Originally posted by эмден:

читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг,


Пусть так, но это охотничья колесница, боевая должна была быть покрепче, бо валунчик случайный под колесо и всё, нет фараончика.)
AllBiBek 04-05-2018 01:22

quote:
Originally posted by Alter:

охотничья колесница


на кого?

на крокодилов?

ЯРЛ 04-05-2018 07:06

За страусами гоняться! Или за беглыми рабами.
litregol 04-05-2018 08:54

Вот такой предмет продается ... т.к. не специалист, то помещаю сюда потому, что бронзовый :-)

click for enlarge 201 X 1280 20.2 Kb click for enlarge 229 X 1280 24.0 Kb click for enlarge 343 X 1280 34.1 Kb click for enlarge 332 X 1280 72.1 Kb

эмден 04-05-2018 09:27

quote:
Изначально написано AllBiBek:

на кого?

на крокодилов?

да на всякую живность,в египте её хватало,это сейчас там сплошная
пустыня,3-4 тысячи лет назад там была саванна с участками пустынь,
еще даже позднее,во времена рима из северной африки везли на
потеху публике сотни слонов,тысячи львов и леопардов для коллизеев.



click for enlarge 884 X 734 107.5 Kb
click for enlarge 899 X 665  91.6 Kb

эмден 04-05-2018 10:36

quote:
Изначально написано litregol:
Вот такой предмет продается ... т.к. не специалист, то помещаю сюда потому, что бронзовый :-)


похоже сувенир для туристов
очень уж грубый.
похож на этот.


click for enlarge 546 X 768 36.8 Kb

litregol 04-05-2018 10:50

quote:
Изначально написано эмден:

похоже сувенир для туристов

ну тогда "турист" продавцу должен попастся богатый :-)

AllBiBek 04-05-2018 15:07

quote:
Originally posted by litregol:

Вот такой предмет продается


типа, "меч эпохи Цинь Шихуанди"?

или "меч эпохи Сражающихся царств"?

ГрозаБ 04-05-2018 15:36

quote:
Originally posted by litregol:

Вот такой предмет продается


Китайца. 99,999999% этиx мечей современное фуфло
ЯРЛ 04-05-2018 15:42

quote:
да на всякую живность,в египте её хватало,это сейчас там сплошная
пустыня,3-4 тысячи лет назад там была саванна с участками пустынь,

Там бы и сейчас была бы саванна с участками пустынь, но египтян уже нет, их заменили другие.
AllBiBek 04-05-2018 15:59

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

99,999999% этиx мечей современное фуфло


есть такое, но у нас на ДВ всё-таки можно найти с рук оригинальный, всё-таки это крайне массовый тип клинка.

другое дело, что в 99,9999% случаев это будет чёрная копанина...

эмден 04-05-2018 16:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Там бы и сейчас была бы саванна с участками пустынь, но египтян уже нет, их заменили другие.

Неолитический субплювиал, иногда также называется влажная фаза голоцена - длительный период, продолжавшийся примерно с 7500-7000 гг. до н. э. по 3500-3000 гг. до н. э., когда в Северной Африке царил влажный дождливый климат. До и после этого периода в том же регионе преобладал жаркий засушливый климат, когда Сахара превращалась в пустыню. На территории Европы ему примерно соответствовал атлантический период.

Неолитический субплювиал - самый поздний из периодов 'влажной Сахары' или 'зелёной Сахары', во время которых регион был более влажным, и в нём была более богатая и разнообразная биота, включая человеческое население, чем в современной пустыне.

Во время неолитического субплювиала гидрографический профиль больших территорий Северной, Центральной и Восточной Африки существенно отличался от позднейшего. Уровень воды в озёрах был на несколько десятков метров выше современного, русла рек иногда были иными. В частности, озеро Туркана в современной Кении связывалось с бассейном Нила. Площадь озера Чад (Мегачад) достигала около 400 тыс. км², что больше, чем площадь современного Каспийского моря, а его уровень был на 30 м выше современного. Существовало несколько мелких озёр и речных систем, которые позднее исчезли и были выявлены лишь благодаря спутниковой съёмке и радарам (см. река Таманрассет)

Во время неолитического субплювиала Северная Африка была покрыта растительностью. Сахарская экосистема была не пустыней, а саванной. В ней обитали слоны, жирафы и другие животные, ныне обитающие в регионе Сахель к югу от пустыни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...B%D0%B8%D1%82%D
0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%BF%D0
%BB%D1%8E%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BB

AllBiBek 04-05-2018 16:16

quote:
Originally posted by эмден:

Неолитический субплювиал


и там и в Европе на него пришлось мизокканское похолодание на полтыщи лет, и - прощай докерамический неолит - у вас, и пачка мезолита - у нас.

зато по итогам египтяне освоили ирригацию, и начался доцарский период. Нет худа без добра...

ЯРЛ 04-05-2018 19:38

Вроде бы по Геродоту тогда Днепр впадал двумя руслами, одно как и сегодня в Днепробугский лиман. А второе, там где позднее проложили днепрокрымский канал и прямо в Чёрное море в районе Алушты.
А вот что у меня сегодня с погодой твориться не понимаю. Раньше самая сильная жара была с 13 до 15 часов дня. А теперь с 16 до 18. Прецессия земной оси?
AllBiBek 04-05-2018 19:39

не, рядом много чего-то горючего горит. Днём пламя успокаивается, а вечером из-за движения воздуха усиливается.
Alter 05-05-2018 12:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

на кого?

на крокодилов?

Чёт анекдот вспомнился.
- Товарищи бойцы! - обращается генерал к солдатам. - Я хочу иметь крокодиловые сапоги.
Ночью спецрота десантируется на берег Нила. Проходит день, второй. Новостей никаких. Проходит месяц. Новостей по-прежнему нет.
Генерал сам вылетает к месту действия и вот что видит. На берегу, вдоль реки, сидят солдаты. Весь берег завален трупами крокодилов. Из воды показался крокодил, и в этот момент тяжелая дубинка опускается на его голову. Вытащив крокодила на берег,
старший группы кричит:
- Товарищ капитан! Этот тоже без сапог!

А так вообще, фреска из гробницы Фарука с антилопами или ланями..и фараоном с пиу-пиу.

AllBiBek 05-05-2018 12:52

с поправкой на то, что крокодил в Египте - священное животное, я с тем же успехом мог сказать "На кого? На кошек?", но это был бы хоть и дружесский, но толстый троллинг
Alter 05-05-2018 12:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но это был бы хоть и дружесский, но толстый троллинг



В исторической теме и троллинг? Это чудовищно!)
ГрозаБ 05-05-2018 01:00

quote:
Originally posted by AllBiBek:

с поправкой на то, что крокодил в Египте - священное животное


Вот только шкуры крокодилов пользовали немногим реже, чем в Судане...
AllBiBek 05-05-2018 01:56

так ведь у арабов вообще ничего святого нет...
ЯРЛ 05-05-2018 07:09

Крокодил это хорошо, особенно, когда крокодилов много и они сытые!
эмден 05-05-2018 22:14

Copper battle axe with wooden shaft (Dynasty 12), which would have been found in a soldier's tomb on display at the Rosicrucian Egyptian Museum in San Jose, California. RC 1938

Northern Iran Crescentic Axehead of Anchor Shape, circa 2350-2000 B.C. Weapon; Tool; Arms/armor; Metalwork, Bronze, cast.

MESOPOTAMIAN ARSENICAL COPPER AXE HEAD CIRCA 2100 B.C. The crescent-shaped blade with a sharp curving edge, the shaft surmounted by a raised protrusion, four lozenges along the top of the cylindrical shaft, with a straight and a triangular edge framing the shaft hole, with a Sumerian cuneiform inscr1ption on the blade, reading: "Su-Batir, Son of Igi, governor of Batir pre[sented (this)]" 4¼ in. (10.7 cm.) wide.

Caption: Battle Ax with Handle, ca. 1539-1292 B.C.E. Bronze, wood, leather, 3 13/16 x 5/16 x 5 1/4 in. (9.7 x 0.8 x 13.4 cm). Brooklyn Museum, Charles Edwin Wilbour Fund, 37.282E. Creative Commons-BY.

Copper axe blade inscribed with the titulary of pharaoh Ahmose I. Ashmolean museum.

An Old Akkadian Bronze Axe - c. 2340-2200. | "After the fall of the Akkadian Empire, the Akkadian people of Mesopotamia eventually coalesced into two major Akkadian speaking nations: Assyria in the north, and, a few centuries later, Babylonia in the south.

Egypt, Old Kingdom, c. 2500 - 2100 BC. A choice bronze scalloped battle-axe blade. Intact with some green encrustation. 5 5/8" x 4 1/8".
See Petrie, Tools and Weapons, pl. VI, 160. Very rare. Ex Leighton Wilkie collection.

Arabat 05-05-2018 22:22

quote:
Вроде бы по Геродоту тогда Днепр впадал двумя руслами, одно как и сегодня в Днепробугский лиман. А второе, там где позднее проложили днепрокрымский канал и прямо в Чёрное море в районе Алушты.

Ну ни фига себе куда вы Днепр загнали. Аж в Алушту. Прямиком через Ангарский перевал.
Примерно так, как сейчас он при Геродоте и тек. Только лимана тогда не было. А были два рукава (лиман теперь между ними). Один вытекал в море там где сейчас выход из лимана, а второй у основания Кинбургской косы. Она тогда островом была.

AllBiBek 05-05-2018 22:48

quote:
Originally posted by эмден:

Copper battle axe with wooden shaft (Dynasty 12), which would have been found in a soldier's tomb on display at the Rosicrucian Egyptian Museum in San Jose, California. RC 1938


Хочешь сказать, что я - лошара, и проглядел медную втулку и на этой секире, фото которой вывешивал не раз в темах про бердыш? От жеж заразо...
ЯРЛ 06-05-2018 06:53

quote:
а второй у основания Кинбургской косы. Она тогда островом была.

Да, да. Давно это было, когда Титаник ещё шлюпкой был.
quote:
Прямиком через Ангарский перевал.
Крым регулярно трясёт и сегодня. Гора, завтра перевал, а послезавтра ущелье.
Arabat 06-05-2018 11:13

quote:
Да, да. Давно это было, ещё когда Титаник ещё шлюпкой был.

Это было во времена Геродота. Не так уж и трудно найти следы старых русел, так что все известно и по Днепру и по Днестру и по Дунаю и по Риони... где они текли при Геродоте, где сейчас. Известно даже, что Кинбурнский остров тогда назывался Борисфеном (как и река).
quote:
Крым регулярно трясёт и сегодня гора. завтра перевал, а послезавтра ущелье.

Нифига себе трясочка! А геологи говорят, что за последний миллион лет рельеф Крымских гор существенно не изменялся. Максимум пара десятков метров туда-сюда. А высота Ангарского перевала 750м.
Нет. Если вам так уж хочется большой реки в Крыму, то она таки была, правда очень уж задолго до Геродота. Только это не Днепр, а Дон. Азовского моря тогда не было и Дон продолжался по его нынешнему дну и по территории Крыма. Нынешнее озеро Донузлав, это остаток его тогдашнего устья. Так что, если бы Днепр тогда каким-то чудом и занесло бы в Крым, то он оказался бы просто притоком Дона.
эмден 06-05-2018 12:55

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Хочешь сказать, что я - лошара, и проглядел медную втулку и на этой секире, фото которой вывешивал не раз в темах про бердыш? От жеж заразо...

не,скорее интересно что это было распространено,видимо и впрямь
на древко нагрузка была не малая.

AllBiBek 06-05-2018 14:58

учитывая, что топор крепился в щель, а она от нагрузок склонна расползаться - походу да.
ЯРЛ 06-05-2018 15:38

quote:
Нынешнее озеро Донузлав,

Полностью с Вами согласен.
quote:
А геологи говорят,
Ага! А ещё всё время говорят "британские учёные". У меня на Донбассе геологи любят говорить о происхождения каменного угля, но когда в пласте антрацита лежащем практически горизонтально, почти вертикально растёт окаменевшее дерево то они уже ничего не говорят.
Arabat 06-05-2018 16:17

Э, Ярл, вы откуда родом? То "у меня в нижнем Приднепровье", то "у меня на Донбассе", то "у меня в Крыму"... Где еще? В Петербурге? "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё".
AllBiBek 06-05-2018 16:32

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

геологи любят говорить


пф, тоже мне бином Ньютона...

погуглите понятия "карбоновый лес" и "коропадные деревья".

В Карбоне основу фитобиоценоза составляли деревья, которые сбрасывали кору (зеленую! основной инструмент фотосинтеза) где-то 2-3 раза в год. Прибавьте сюда отсутствие перерабатывающей древесину энтомологии; до жуков и их личинок природа еще не дошла, многоножки поджирали гниль, а насекомые либо палинофажили (т.е жрали папоротниковые семязачатки), либо хавали друг друга. Мощность пласта неразложившейся коры - от десяти метров и больше.

Прибавьте дичайшее (по нынешним меркам) содержание кислорода в воздухе; здравствуйте пожары уровня "Дрезденская бомбардировка".

Так что в вертикальном окаменевшем дереве в пласте антрацита нет вообще ничего удивительного, это скорее норма.

эмден 06-05-2018 18:12

ранняя колесница


599 x 356

Arabat 06-05-2018 18:25

Интересно, однако, как этой колесницей управляли?
вольгаст 06-05-2018 18:26

Игорь Николаевич, я ошибся темой. Исправил.
ЯРЛ 06-05-2018 19:47

quote:
"у меня в нижнем Приднепровье", то "у меня на Донбассе"

Так Западный Донбасс это именно в Нижнем Приднепровье. Левобережье. Павлоград с окрестностями. В Крыму родня: Севастополь, Феодосия и Керчь. Это ведь всё территория НОВОРОССИИ!
эмден 06-05-2018 20:33

quote:
Изначально написано Arabat:
Интересно, однако, как этой колесницей управляли?

я ранее фильм выкладывал
Arabat 06-05-2018 20:37

А у меня на компе звука нет. Поэтому недоглядел.
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?
AllBiBek 06-05-2018 20:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?


любому водителю любой маршрутки ваш вопрос покажется смешным; вот как так, управлять транспортным средством, когда один глаз - на дорогу (шоп конкуренты не обогнали), другой - в салон (шоп ни одна сцука не заплатив не вылезла), при том одной рукой берешь деньги, другой - отсчитываешь сдачу, башка постоянно занята вычислениями (тока попробуй рубь сдачи не додать), рулишь - пузом, а скорости переключаешь - хм... ну, вы поняли
Arabat 06-05-2018 21:19

Нет, чтобы по хорошему объяснить. Есть де там палка, в которую ты вставлен. Ежели вправо отклонишься, то лошадь влево поедет, если встанешь, то побежит, а сядешь, остановится. Или наоборот. Как-то так?
Или надо еще матюков добавить?
AllBiBek 06-05-2018 21:20

quote:
Originally posted by Arabat:

Ежели вправо отклонишься, то лошадь влево поедет, если встанешь, то побежит, а сядешь, остановится.


да вот чё-та с Нибиру чертежей гироскутеров в Египет не завезли, тока как пирамиды строить
Arabat 06-05-2018 21:25

А нафига вам гироскутер, когда такая колесница есть?
эмден 06-05-2018 21:48

quote:
Изначально написано Arabat:
А у меня на компе звука нет. Поэтому недоглядел.
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?

да есть там вожжи,внимательнее смотри

или вот на камне,в руках вожжи,лук на плече.


click for enlarge 1024 X 768 160.2 Kb

а это фрески из Тиринфа,Греция


746 x 506
click for enlarge 600 X 825 62.8 Kb[/URL]

Arabat 06-05-2018 21:57

Тут-то есть, а на том рисунке хоть убей, никаких возжей не вижу. Зато вижу специальную палку, которой на этих (с возжами) нет.
ЯРЛ 07-05-2018 07:20

Точно египтяне? Они вроде бы в париках ходили, а тут какие то знакомые причёски на последнем фото. Только шляп нет.
Arabat 07-05-2018 11:06

На последнем фото, вроде как, греки.
эмден 07-05-2018 12:44

quote:
Изначально написано Arabat:
Тут-то есть, а на том рисунке хоть убей, никаких возжей не вижу. Зато вижу специальную палку, которой на этих (с возжами) нет.

на том рисунке такое ощущение что он вожжи на пояс надел
перекинул через себя и телом на вожжи давит,а руки заняты луком
Arabat 07-05-2018 13:07

Да нету там никаких возжей. Возжи это веревки, а тут целое бревно. Бревно это одним концом соединяется с поясом лучника, а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти (причем много). Египтяне они более-менее точно всё привыкли рисовать. Ежели нарисовано явное бревно, то это бревно и есть.
эмден 07-05-2018 13:18

quote:
Изначально написано Arabat:
Да нету там никаких возжей. Возжи это веревки, а тут целое бревно. Бревно это одним концом соединяется с поясом лучника, а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти.

неа тут лучше видно


687 x 281
640 x 442
click for enlarge 1023 X 716 109.0 Kb

Arabat 07-05-2018 13:30

Тут веревочки, то есть возжи. Но там палка. Может, на самых ранних были палки, а потом уже их сменили на веревки?
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А...
Кстати, и палка и даже веревки эти ведут не к пасти лошади, а к ее шее, точнее к какой-то странной детали на шее.
эмден 07-05-2018 13:31

quote:
Изначально написано Arabat:
Тут веревочки, то есть возжи. Но там палка. Может, на самых ранних были палки, а потом уже их сменили на веревки?
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А...

скорее претензии к египетским рисовальщикам.нарисовали вожжи как палки

эмден 07-05-2018 13:34

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Точно египтяне? Они вроде бы в париках ходили, а тут какие то знакомые причёски на последнем фото. Только шляп нет.

и шо? мы древний народ,возможно на фреске вьезд наших купцов в Тиринф
мало ли с кем мы торговали?

Arabat 07-05-2018 13:39

Э, Тур Хейердал на Ра лично убедился в способностях египетских рисовальщиков и всячески их расхваливал, особенно по части изображения веревок. Говорил, что, ежели нарисована тонкая, то не вздумайте брать толстую, ну, и наоборот, естественно.
Так что, ежели нарисована палка, то...
вольгаст 07-05-2018 16:44

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А...

Прошу прощения. но вынужден испортить.

Некоторые вещи рисовали они весьма условно при тщательной прорисовке других моментов.

Вот как пример:


click for enlarge 1023 X 681 121.0 Kb

vilka33 07-05-2018 16:47

"ктати, и палка и даже веревки эти ведут не к пасти лошади, а к ее шее, точнее к какой-то странной детали на шее."
Какой-то компенсатор видимо ,что бы не вывалиться из повозки при сильных рывках лошади
вольгаст 07-05-2018 16:48

Что бы так выстрелить надо головой пожертвовать и шею стрелой пронзить
Vetus cat 07-05-2018 17:35

quote:
Originally posted by Arabat:

Кстати, и палка и даже веревки эти ведут не к пасти лошади, а к ее шее, точнее к какой-то странной детали на шее

quote:
Originally posted by vilka33:

Какой-то компенсатор видимо ,что бы не вывалиться из повозки при сильных рывках лошади

Мне кажется, что Вы не учитываете наличие пары лошадей, впряжённых в колесницу. Думаю, что там какой-то элемент упряжи, помогающий управлять обеими лошадьми сразу.

вольгаст 07-05-2018 17:51

quote:
Изначально написано Arabat:
а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти (причем много)

Если сильно приглядеться то увидим, что тонких веревочек там четыре, по две на каждую из двух лошадей.

Arabat 07-05-2018 18:07

То есть, имеем по две веревочки на лошаль, ведущие к некоей детали закрепленной на их шеях. Потом идет палка (палка, палка, никакие не возжи) другой конец которой прикреплен к поясу водителя. И как же это всё работает?
Vetus cat 07-05-2018 18:15

quote:
Originally posted by Arabat:

То есть, имеем по две веревочки на лошаль, ведущие к некоей детали закрепленной на их шеях. Потом идет палка (палка, палка, никакие не возжи) другой конец которой прикреплен к поясу водителя. И как же это всё работает?

Всё таки это не палка. На рисунке видно, что это вожжи, завязанные сзади на поясе.

click for enlarge 1023 X 716 93.9 Kb

А как работает можно понять, если погуглить конскую сбрую для пароконной упряжки. Или спросить кого-то из лошадников.

Arabat 07-05-2018 18:20

Речь идет об этом рисунке
599 x 356
Vetus cat 07-05-2018 18:23

quote:
Originally posted by Arabat:

Речь идет об этом рисунке

Да, здесь, вроде, действительно палка. Но тут изображён охотник, а не воин. Может в этом дело?

AllBiBek 07-05-2018 18:28

Это не палка, это ремень.

Примерно так же управлялись византийские гоночные колесницы, широкий кожаный ремень на пояс возничему.

Как доп.инвентарь - короткий серповидный нож на поясе на случай вылететь из колесницы на повороте.

Arabat 07-05-2018 18:55

Сразу бы и сказали, а то гадаем тут.
Значит, отклоняемся вправо, отклоняемся влево, вперед, назад, приседаем. Гироскутер бронзового века.
Vetus cat 07-05-2018 18:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это не палка, это ремень.

А что. Вполне вероятный вариант. Задом крутишь и управляешь.

ЯРЛ 07-05-2018 20:30

А он этот широкий кожаный ремень на поясе вибрировать в такт езде случайно не будет? И вообще то талию под него нужно иметь.
Arabat 07-05-2018 20:59

Ежели вы хорошо потренируетесь, то талия вам обеспечена.
В крайнем случае подтяжки добавить можно.
эмден 08-05-2018 04:41

quote:
Изначально написано Vetus cat:

Мне кажется, что Вы не учитываете наличие пары лошадей, впряжённых в колесницу. Думаю, что там какой-то элемент упряжи, помогающий управлять обеими лошадьми сразу.


click for enlarge 1920 X 1273 217.5 Kb
640 x 427
click for enlarge 1200 X 915  75.9 Kb

ЯРЛ 08-05-2018 07:07

Может у них лошади были какие то не такие, как сейчас?
эмден 08-05-2018 12:50

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Может у них лошади были какие то не такие, как сейчас?

размером поменьше конечно.

эмден 08-05-2018 15:22


click for enlarge 1774 X 1280 263.6 Kb

ЯРЛ 08-05-2018 15:36

Красиво у ближней хвостик в косичку заплетён и резиночка, что стягивает красненькая, гламурненькая.
Arabat 08-05-2018 16:57

То-то соседка на нее все оглядывается.
ЯРЛ 08-05-2018 19:47

А дядьки какие злые, бородатые, чернявые. Это вообще то кто? Ассирийцы? Гонят кого то подальше?
эмден 08-05-2018 20:15

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А дядьки какие злые, бородатые, чернявые. Это вообще то кто? Ассирийцы? Гонят кого то подальше?

они самые

думаю с этого барельефа рисовали



click for enlarge 1000 X 804 177.2 Kb

Arabat 08-05-2018 20:38

Эти (на барельефе которые), мне кажется, больше похожи на персов, чем на ассирийцев.
эмден 08-05-2018 21:06

quote:
Изначально написано Arabat:
Эти (на барельефе которые), мне кажется, больше похожи на персов, чем на ассирийцев.

в 7 веке до н.э. ассирийская держава много чего в себя включала


click for enlarge 872 X 682  32.1 Kb

Vetus cat 08-05-2018 21:20

quote:
Originally posted by эмден:

думаю с этого барельефа рисовали



Не-а. На барельефе возница безбородый. Либо не ассириец, либо раб. Правда, он в шапке и не видно выбрита ли у него голова. Так что насчёт раба не уверен. Может евнух?

Alter 09-05-2018 12:53

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Так что насчёт раба не уверен. Может евнух?


Три ассирийца и Д.Артаньян.)
Alter 09-05-2018 10:27

Нашел подборочку.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic1642146.html
AllBiBek 09-05-2018 13:53

Мне где-то попадалась картинка эволюции способов запряга лошадей в колесницу, блин, не могу найти где На ТопВаре вроде как.

У той, которую тут обсуждают, есть существенный недостаток: лошади могут идти только рысью, из-за чего падает скорость.

Vetus cat 09-05-2018 16:49

Нашёл у себя в реконструкциях картинку египетской колесницы с другого ракурса. Вроде колесница Рамсеса II, XIII в. до н.э. На ней лучше виден интересующий узел.

click for enlarge 900 X 677 101.5 Kb

эмден 09-05-2018 17:03

прям машина смерти



click for enlarge 1908 X 1280 152.6 Kb

Arabat 09-05-2018 19:30

Это про нее у Высоцкого: "Лязг боевых колесниц".
эмден 09-05-2018 19:55

Музей Библейских стран в Иерусалиме


click for enlarge 1024 X 680  92.9 Kb
click for enlarge 842 X 768  86.2 Kb
click for enlarge 1024 X 680 119.1 Kb

Alter 10-05-2018 12:24

quote:
Originally posted by эмден:

прям машина смерти


А если возничего убьют, то-то смеху на поле брани будет всем.
"И понесли кони".)
Alter 10-05-2018 12:25

Эх, а всего-то 4000 лет прошло, но нравы всё те же, я ж говорил.

click for enlarge 928 X 632  67.4 Kb
click for enlarge 1024 X 768 127.9 Kb
ГрозаБ 10-05-2018 03:52

quote:
Originally posted by Alter:

но нравы всё те же, я ж говорил.


Это что за позер на рисомолке?
Vetus cat 10-05-2018 11:58

quote:
Originally posted by Alter:

Эх, а всего-то 4000 лет прошло, но нравы всё те же, я ж говорил.

Да, только раньше в ослиных силах мерили, а теперь в лошадиных (киловатты то так и не прижились). Прогресс, однако!?

Arabat 10-05-2018 12:45

Скоро будут в танковых.
vilka33 10-05-2018 14:07

Что за музей "Музей Библейских стран в Иерусалиме" ,если можно адрес ?
С уважением! Валерий
Israguest 10-05-2018 15:26

quote:
Originally posted by vilka33:

Что за музей "Музей Библейских стран в Иерусалиме" ,если можно адрес ?С уважением! Валерий


https://guide-israel.ru/attrac...blejskix-stran/

В ссылке есть адрес , карта и часы работы .

vilka33 10-05-2018 17:21

Ок! Аркадий спасибо! То есть это недалеко от Кнессета ? Я правильно понял ?
Israguest 10-05-2018 17:28

Напротив , но там пешком не походишь :-)))
Лучше ориентироваться на Музей Израиля , где ты уже был .
Alter 10-05-2018 17:46

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Это что за позер на рисомолке?

Не наю.

Vetus cat 10-05-2018 18:46

quote:
Originally posted by Alter:

Не наю.

Если судить по юбочке, шлему и топору, то это шумер, только очень древний. Возможно из Ура, т.к. его топор похож на тот, что хранится в Британском Музее и приписывается Мескаламдугу.

click for enlarge 928 X 385 61.6 Kb

И онагры. Их, вроде, только в Шумере использовали для колесниц.

ГрозаБ 10-05-2018 19:01

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Если судить по юбочке, шлему


Мы про второго персонажа
Vetus cat 10-05-2018 19:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мы про второго персонажа

А второй то чем интересен? Байкер как байкер. Или Вы про символику?

ЯРЛ 10-05-2018 20:41

quote:
Музей Библейских стран в Иерусалиме

Класс! Это всё народно-хозяйственное или боевое?
Alter 11-05-2018 01:19

quote:
Originally posted by Vetus cat:

И онагры


Да вот неизвестно онагры это были или небольшие лошадки а-ля монгольская-Пржевальского. Даже китайцы присобачили туловище бегемота своим лошадям из гробницы Ши-Хуанди. А вот ещё тема , фоту отдельно постить не буду, самая первая с тараном по ссылке:
http://objective-news.ru/pozna...rskie-bogi.html
вольгаст 11-05-2018 01:42

quote:
Изначально написано Alter:

Да вот неизвестно онагры это были или небольшие лошадки а-ля монгольская-Пржевальского.

Ослиные хвосты у лошадей, в природе, не наблюдаются.

эмден 11-05-2018 02:46

quote:
Изначально написано Alter:

Не наю.


640 x 332
click for enlarge 928 X 632  76.7 Kb

ЯРЛ 11-05-2018 06:35

Как он верхом сидит я понимаю, но как привязаны гужевые животные непонятно.
Alter 11-05-2018 18:41

quote:
Originally posted by вольгаст:

Ослиные хвосты у лошадей, в природе, не наблюдаются.


А если так?

click for enlarge 300 X 488  21.4 Kb
Alter 11-05-2018 18:44

quote:
Изначально написано эмден:



Это ГрозаБ про байкера спрашивает типа..)

Alter 11-05-2018 18:46

Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?))

click for enlarge 1000 X 762 157.7 Kb
ЯРЛ 11-05-2018 19:49

Глиняные?
вольгаст 11-05-2018 19:59

quote:
Изначально написано Alter:
какая порода?))

Такая



click for enlarge 450 X 350  48.5 Kb

ЯРЛ 12-05-2018 06:47

У лошадей хвост из конского волоса. А у Вас какой то купированный не лошадь!
вольгаст 12-05-2018 09:32

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У лошадей хвост из конского волоса. А у Вас какой то купированный не лошадь!

Мода, сударь! Так делали в Китае в незапамятные времена с лошадьми поступающими в армию, так делали в позапрошлом веке в Англии, так делают и сегодня в Бельгии и Франции.

Arabat 12-05-2018 10:53

И не только мода. Конские хвосты важное стратегическое сырьё.
вольгаст 12-05-2018 11:24

quote:
Изначально написано Arabat:
И не только мода. Конские хвосты важное стратегическое сырьё.

Верно.

ЯРЛ 12-05-2018 16:16

Драгуны с конскими хвостами!
AllBiBek 12-05-2018 18:52

quote:
Originally posted by Alter:

это таки какая порода?


скорее даже не порода, а тип.

погуглите "монгольская лошадь".

эмден 12-05-2018 20:42

вас приветствует дорожная полиция Египта
нарушаем? а если жезлом по лбу?


click for enlarge 803 X 768 130.0 Kb

AllBiBek 12-05-2018 21:29

Вообще, с позиции постзнания - идеальное средство от колесницы даже не чеснок, а банальный болас...
ГрозаБ 12-05-2018 21:41

quote:
Originally posted by AllBiBek:

идеальное средство от колесницы даже не чеснок, а банальный болас...


Или xаотично разбросаные по полю немаленькие камушки Я налетев на камушек с голову размером умудрился подвеску на квадрике убить. Думаю колесниеце было бы еще веселее...
Arabat 12-05-2018 21:51

Ну, камушки разбрасывать долго, особенно, если поле большое. Да их еще и привезти надо. Можно еще колья позабивать, а к ним веревки с петлями.
ГрозаБ 12-05-2018 22:38

Или роту стройбата с лопатами. Те за ночь поле так перекопают, что и на танке не проехать. Ну, или десяток сябров и сказать, что на том поле бульба Правда, когда они поймут, что с бульбой их наипали - могу и навешать...
ЯРЛ 13-05-2018 06:58

Тыквы посадить, они большие и есть их можно.
Alter 13-05-2018 22:57

quote:
Изначально написано AllBiBek:

скорее даже не порода, а тип.

погуглите "монгольская лошадь".

Эта танкообразная китайская лошадка имеет общее с монгольской? Эвона как!)

Alter 13-05-2018 23:00

Камушки, петельки, боласы? Не по пацански всё это!(вспоминая Македонского и изобретателя досок с гвоздиками )
ЯРЛ 14-05-2018 06:52

Диски из камня! Не даром дискоболы до сих пор на Олимпийских играх выступают. И дёшево и сердито. Камней чай хватит, не бронза!
Arabat 14-05-2018 10:40

Не, боло лучше. Диском и промазать можно. А от боло все падают с гарантией. Один бросок и куча мала из людей, лошадей и телеги.
ЯРЛ 14-05-2018 20:23

Значит боло, тоже из камней. Дёшево и сердито.
эмден 14-05-2018 23:09

боло-шмоло
рогатки поставить всего и делов


click for enlarge 1200 X 1204 179.1 Kb

вольгаст 15-05-2018 01:36

"Рапорт генерал-фельдмаршала графа Петра Лесли в Военную коллегию, с приложением экзерциции пехотного полка. 28 июня 1746 года."

О ношении рогаток обучаться нижеследующим образом

1.Когда полку при выступлении в марш повелено будет взять рогатки, то по исчислению на каждые шесть рядов один брус с пиками берется таким образом. Сказать, когда полк в марш назначен будет, то б разочтя, сколько будет рядов, и от правого крыла каждых шести рядов двум человекам взять брус и перед свой взвод принесши держать за концы. А понеже во всяком брусу по двадцати четыре полупики, которые надлежит выбирать, того ради выбирать из брусов всегда передней шеренге и отдавать по рядам во вторую, а второй в третью, а третьей в четвертую и тако чтобы все четыре шеренги по одной полупике взяли, которые и нести с собою, как повелено будет маршировать полками или по-баталионно или по-ротно, имея ружье за левым плечом, а полупики на правом плече. А с брусьями, когда из оныхполупики выберутся, то стать со оными в ряд на правом крыле у каждых шести рядов и нести двум человекам на плечах, с переменою. Прочие ж рогатки, кои за тем останутся сверх числа людей, оные иметь, где приказ будет.

2.А как велено будет полку стать во фрунт и рогатки поставить, тогда сказать "ставь рогатки", по чему перед каждые шесть рядов вынести перед первую шеренгу брус и держать за концы двум человекам, и передней шеренге прежде свои полупики вложить, а потом брав от второй шеренги, затем через оную ж подавать из третьей и четвертой, как выше показано, и вкладывать передней шеренге.

3. По собрании всех рогаток, которые(солдаты) несли брусья, оные должны брус с брусом сомкнуть имеющимися при тех брусьях крючками или смыками, и вступить во фрунт в свое место.

4.Егда ж повелено будет рогатки поставить позади фрунта, то выбрав полупики, как выше показано, и взяв брусья, перенесть назад фрунта, а шеренгами поворотиться направо кругом. И тако полупики вкладывать прежде четвертая шеренга, потом как выше описано-приемля чрез другие шеренги."

ЯРЛ 15-05-2018 20:19

Рогатки требуют большого количества древесины, а Египет был над дерево не богат.
эмден 16-05-2018 13:37

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Рогатки требуют большого количества древесины, а Египет был над дерево не богат.

а египту рогатки и не нужны были,они сами предпочитали атаковать
колесницами

Vetus cat 16-05-2018 16:56

Классное фото про колесницы нашёл, когда сёрфил по интернету.

click for enlarge 1024 X 589 81.9 Kb

Эт не на ослах по пустыне гонять!

ГрозаБ 16-05-2018 17:39

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Эт не на ослах по пустыне гонять!


Да уж, два Xарлея - это сила
эмден 17-05-2018 14:18

красиво сняли 1959 год.


ЯРЛ 17-05-2018 14:28

quote:
два Xарлея - это сила

На Харлеях кто? Харлей-Давидсон?
Vetus cat 20-05-2018 16:27

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

На Харлеях кто? Харлей-Давидсон?


Не, они к этому времени уже солидные дядьки стали. И перешли с гонок на рыбалку.

click for enlarge 604 X 497 94.1 Kb

ЯРЛ 20-05-2018 19:37

Щуки что ли?
ГрозаБ 20-05-2018 22:43

Скорее салмоны, то бишь лососи
ЯРЛ 21-05-2018 06:34

Счастливые, лосось кушают.
эмден 31-10-2018 18:18


click for enlarge 1920 X 409  56.5 Kb
750 x 266
750 x 562
750 x 600
click for enlarge 1707 X 1280 199.6 Kb
click for enlarge 1920 X 321  61.9 Kb
click for enlarge 287 X 1280  53.6 Kb
click for enlarge 290 X 1920  67.6 Kb
click for enlarge 1920 X 213  38.7 Kb
click for enlarge 254 X 1920  42.1 Kb
click for enlarge 288 X 1920  35.5 Kb
click for enlarge 1920 X 238  35.6 Kb
click for enlarge 1920 X 233  33.5 Kb

Vetus cat 01-11-2018 21:36

На 5-м фото это что, пугио с таким странным навершием?
Saracen 02-11-2018 02:16

quote:
Originally posted by Vetus cat:

На 5-м фото это что, пугио с таким странным навершием?

Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).

ЯРЛ 02-11-2018 08:55

quote:
Ниже предок гладиуса.

Я так понимаю, что они были здорово тяжёленькие?
Vetus cat 02-11-2018 18:26

quote:
Originally posted by Saracen:

Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).

Так, вроде, Гальштат это железный век. Или я чего-то путаю?

Saracen 02-11-2018 23:31

Нет. Не путаете. Железнее не бывает. Самая его середина.
эмден 03-11-2018 16:31

Celtic, Hallstatt Culture Bronze Spear - 175 mm.



700 x 365
click for enlarge 700 X 700  89.3 Kb
700 x 382

эмден 03-11-2018 18:36

quote:
Изначально написано Saracen:

Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).

еще вот такой вариант был.



click for enlarge 1280 X 960 135.9 Kb

ГрозаБ 03-11-2018 18:59

quote:
Originally posted by эмден:

еще вот такой вариант был.


Сперли пол-кинжала?
Vetus cat 03-11-2018 19:59

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Сперли пол-кинжала?

Не. Предок сакса, наверное.

Arabat 03-11-2018 20:12

Просто железа не хватило. Временно.
эмден 03-11-2018 20:15

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Сперли пол-кинжала?

думаю такой и был изначально

эмден 03-11-2018 20:15

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Я так понимаю, что они были здорово тяжёленькие?

не думаю,грамм 350-450,они мелкие эти мечи.


738 x 554
738 x 554
600 x 600

Arabat 03-11-2018 20:25

Что-то последняя шелезяка очень уж напоминает мой столово-кухонный ножик примерно столетней давности, но еще рабочий.
эмден 03-11-2018 20:55

quote:
Изначально написано Arabat:
Что-то последняя шелезяка очень уж напоминает мой столово-кухонный ножик примерно столетней давности, но еще рабочий.

ну это скорее всего и был кухонный нож
просто рукоять у него маленькая,привел как пример.

Arabat 03-11-2018 21:34

quote:
просто рукоять у него маленькая,привел как пример.

Ну, скорее всего, она исходно была больше. Там же один хвостовик остался.
эмден 03-11-2018 21:42

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, скорее всего, она исходно была больше. Там же один хвостовик остался.

может и так,с виду он похож на законченное изделие.



600 x 600
600 x 600
600 x 600

Arabat 03-11-2018 22:11

Накладки, я думаю, были.
click for enlarge 1014 X 758 45.4 Kb

Во, просто копия, даже больстер тот же.

AllBiBek 03-12-2018 15:19

quote:
Изначально написано Saracen:

Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).

1. Скорее предок ксифоса, если хронологически
2. У гладиуса мало того что клинок не особо листовидный, у него еще первичный половой признак - массивное навершие для смещения центра массы ближе к рукояти, для более точного укола накоротке (отсюда же и форма острия). А вот листовидный клинок с выраженным расширением на конце - он как раз для усиления рубящей функции.
Saracen 03-12-2018 15:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

1. Скорее предок ксифоса, если хронологически

Солидарен )

AllBiBek 03-12-2018 15:49

У римлян во времена ранней Республики было что-то типа ксифоса, но весьма быстро стало статусной цацкой для старших офицеров; насколько можно судить - те косили под спартанцев, которые, в свою очередь, славились именно размерами своих ксифосов; самые короткие во всей греческой ойкумене. Римский аналог назывался "паразониум".
litregol 03-12-2018 18:26

Если кому надо - готов расстаться т.к. мне не в тему

forummessage/79/168

AllBiBek 04-12-2018 08:39

А ведь луристанский ножик-то, хоть и один из самых массовых типов, не самый частый гость в наших краях.

В наших краях больше вот (тьфу, чёрная копанина): https://meshok.net/?related=%D...%82%D0%B0%D0%BD

Varnas 20-01-2019 05:41

quote:
еще вот такой вариант был.

Так он бронзовый или железный? По цвету вроде железный, по солхрану вроде бронзовый.
AllBiBek 21-01-2019 12:23

quote:
Originally posted by Varnas:

По цвету вроде железный


клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.
quote:
Originally posted by Varnas:

по сохрану


по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.
Varnas 21-01-2019 04:29

quote:
клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.

А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.
Сколько там правды ХЗ, хотя скорее всего клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.

quote:
по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.

Похоже погребение было в сухом климате. Клинок кстати крайне странный, чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?
ЯРЛ 21-01-2019 09:15

quote:
А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что из-за нехватки олова бронза начала становится дефицитом.

Мышьяковистые бронзы были распространены. Кстати мне тоже интересно зачем стали делать из железа и сколько длилось переходное время от бронзы к железу? Пару тройку тысяч лет? Или больше? Вообще то по металлургической химии восстановление меди, расплав, восстановление олова и смешение сложнее получения кричного железа. И бронзовые орудия более совершенны чем железные. Похоже это две разные цивилизации. Не эпоха бронзы, а цивилизация бронзы, а когда она угасла и бронзу разучились делать то стали диким способом делать кричное железо. Упадок технологий! Упадок цивилизации! Железные орудия по качеству и близко не стоят к бронзе, это как Меч Сталинграда и заточка из супинатора.
AllBiBek 21-01-2019 14:26

quote:
Originally posted by Varnas:

А какие механические свойства железных клинков того времени?


Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.
quote:
Originally posted by Varnas:

Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.


Да, под занавес Бронзы в Европе откровенный дефицит олова, но это скорее из-за разрушения торговых связей. "Катастрофа Бронзового века" - не то чтобы священная корова, но теорий вокруг неё предостаточно. Многие пляшут и от монополии хеттов на железо; таковая действительно была, и хетты - это та еще отдельная индоевропейская песнь среди хора семитских деспотий под дирижированием Египта.

Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:

1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.

2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.

3. Еще в неолите образовались ремесленные центры по колке кремня и обсидиана. Вокруг выходов хорошего сырья, разумеется. Их немного, меньше десятка на всё Средиземноморье и Ближний Восток. К настоящему времени - вынесены практически в ноль.

4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.

5. Все эти ремесленные центры пресловутые "народы моря" вынесли в первую же очередь; благо, дорожки к ним были протоптаны, и местоположение - известно. Результат? Коллапс сельского хозяйства, особенно в плане злаковых; оливы и виноград, конечно, можно собирать руками, и пресс для давки есть в каждом крупном хозяйстве, но - только оливковым маслом и вином сыт не будешь, а зерновые тупо нечем собирать, каменного сырья - нет, бронза еще слишком дорога, железо - тем более.

И тут возникает странный перекос: регион лихорадит экономическая анархия, морские разбойники требуют металлы, на жизнь крестьян и их хозяйство тем глубоко пофиг. На выходе, уже через несколько десятилетий добыча меди возрастает в разы, железо стремительно дешевеет; как материал для доспехов - еще не айс, как материал для крестьянского хозбыта - уже вполне так доступно. Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше. Непременным атрибутом каждого крупного села становится своя кузница; чтобы в бронзовом веке в каждом поселении была литейка - это нонсенс и оксюморон.

И вот когда рынок выровнялся, и всё стало стоить так, как и должно - Средиземноморье стало акуратно выкарабкиваться, и весьма так быстро выкарабкалось.

Что характерно, в других регионах Евразии ничего даже отдаленно подобного не наблюдается. В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.

Но, поскольку европейская археология и источниковеденье стартовали с Ближнего Востока и Средиземноморья, все основные труды по данному вопросу так или иначе упираются в данную локальную модель смены одного металла на другой, и поэтому "Кризис бронзового века" стал той самой совой, которую в прямом смысле натягивают на глобус. Повсеместно.

quote:
Originally posted by Varnas:

клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.


где как, опять же; в РЖВ, например, железо всё ещё было подороже меди. В восточной части Евразии ситуация изменилась с началом норманской агрессии, вот у кого железа было дохрена, и ситуация оставалась таковой вплоть до петровских времен, когда началась стремительно развиваться металлургия на Урале и за ним. А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.
quote:
Originally posted by Varnas:

Похоже погребение было в сухом климате.


Скорее всего. Какой-нибудь юг какой-нибудь Франции.

quote:
Originally posted by Varnas:

чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?


Трапецивидный клинок? В том регионе - отдаленно похожи некоторые римские фалькаты (из поздних); сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них. Что-то подобное припоминаю в Китае, но там скорее всего банальная конвергенция.
Varnas 21-01-2019 15:06

quote:
Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.

А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода? Такая технология не только для меча полезна, но и для топора желательна.
quote:
Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:

1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.

2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.


Эстественно. И даже железный век неозначал забытия каменных орудий. В Литве например каменные ножи/топоры епизодически изготавливались и в 12 веке. Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.
quote:
4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.

В отличие от топора с просверленной дырой ето доволь незатратная технология в смысле человеко часов.
quote:
Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше.

И такую бронзу, в отличие от оловянной для инструмента с режущей кромкой неочень употребиш. Шлем, панцирь, булава еще куда бы нешло.
quote:
в РЖВ, например,

А ето что такое?
quote:
В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.

То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???

quote:
А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.

Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией. И только после ухода римлян из Британии, там появляетса черная металургия.
quote:
Трапецивидный клинок?

В смысле такой широкий однолезвийный клинок.
quote:
сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них

Некоторые бронзовые ножи довольно похожи на один тип скрамасаксов.
click for enlarge 1280 X 960 106.1 Kb
click for enlarge 1024 X 673 128.6 Kb
Бронзовый нож (выше) очень похож по форме на скрамасакса формы III/IV.
Да и многие бронзовые ножи довольно похожи на римские.
click for enlarge 800 X 533 14.8 Kb
click for enlarge 640 X 480 44.5 Kb
click for enlarge 564 X 423  7.1 Kb
click for enlarge 528 X 528 11.3 Kb
Имхо в последних 4 ножах прослеживаетса некая тенденция в уменьшении рекурвы а обух меняетса мало.
AllBiBek 21-01-2019 15:40

quote:
Originally posted by Varnas:

А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода?


Кельты и придумали, если мне склероз не изменяет.

quote:
Originally posted by Varnas:

Такая технология не только для меча полезна, но и для топора


Для хозбыта если только, но - плотницкие топоры у них были так себе. Обходились клиньями да тёслами.
quote:
Originally posted by Varnas:

Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.


Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона. Куча народа свалила выживать в горы, и не умея добывать и обрабатывать железо, вернулась к каменным. Как ни странно, морфологически пришли к технике леваллуа и мустьешным формам. По крайней мере, по фоткам я не отличил, да и куда как более опытный народ вошел в ступор. Рубильца вида "кейльмессер", грубые остроконечники, скрёбла. Подсмотрели, либо сами дошли - вопрос дискуссионный.

Почему не кололи на пластины - я хз, вся эпоха кремневых замков пляшет как раз от щепления кремня на пластины, и микроретушь кусков оных. Подозреваю, что не умели колоть на пластины без станков, хотя там хватит и палки с медным либо даже роговым наконечником. Скорее всего потому, что колка кремня на пластины для ружейных замков была в Европе детским занятием в мастерских, как и колка этих пластин на прямоугольники примерно равного размера.

quote:
Originally posted by Varnas:

А ето что такое?


Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???


да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго. Хетты железом торговать тоже стали веке так в 15 до нашей, но бронзовый век от этого не кончился, и железо доминировать не стало.
quote:
Originally posted by Varnas:

В отличие от топора с просверленной дырой


Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные. Но - на слуху и на виду именно сверленные, в основном - балановские. Хотя, вот представьте сами, какой там будет диаметр рукояти при таком размере отверстия, насколько она будет прочной на излом при сильном замахе, и насколько там велика возможность, что при сильном ударе по чему-то твёрдому топор банально разлетится. По факту и в тех реалиях - что-то типа дешманской копии дорогих часов, иммитация дорогого и статусного металлического топора. Особо тщательно выпиливали иммитацию литейного шва.

Единственное на что годится сверленный камень в роли оружия - так это даже не на булаву, а на кистень, да и в случае с кистенем это сомнительное достижение, разлетиться после нескольких ударов по чему-то твёрдому. Просто обвязать каменюку веревкой для тех же целей будет куда как надёжнее и долговечнее.

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией.


Как раз ничего странного, вплоть до 5 века нашей климат позволял вести продуктивное сельское хозяйство, для которого много металла не надо. Это по Скандинавии. А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова. Точнее, в той экономической модели добывать там олово стало невыгодно. Веку к пятому в Скандинавии малость похолодало, поднялась влажность, и пригодных для нормального земледелия земель стало резко нехватать. Зато чего осталось в избытке, так это лесов и болот. Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.
quote:
Originally posted by Varnas:

Некоторые бронзовые ножи


коленчатые ножики, по югу Сибири их есть, хотя пик распространения - времена Тюркского каганата, там уже железный век вовсю. А так, такая форма (слегка изогнутый вперед ножик) характерна вообще для верхнего палеолита. Но тут всё просто, чем длиннее пластина с нуклеуса, тем больше шансов, что в последней трети она будет кривоватой и изогнутой вбок, в сторону брюшка: нуклеус по мере колки стремится к конусовидной форме. Логично напрашивается притупить ту часть, за которую держишь, и работать остриём как скальпелем по крупной туше.
ЯРЛ 21-01-2019 16:40

quote:
А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова.

Не подскажите, а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого? И как и на чём доплыли в первый раз? И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово? И как олово решили добавить в расплавленную медь?
А кричное железо тоже в костёр кусок Fe2O3 попал?
Может всё таки Прометей научил? А?
Varnas 21-01-2019 17:23

quote:
Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона.

Да уж - страшны были французы, если нарорд настолько от них бежах, что даже железо купить было нельзя...
quote:
Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.

Вот етот время найболе и интересно. Если небыло недостатка олова, с чего бы мучитса с черной металургией? Врядли железные орудия сразу имели лучие свойства, чем бронзовые.
quote:
да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго.

Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет? И как понимаю - медь и олово добывали в древней Японии, а железную руду -нет?
quote:
Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные.

Да, меня всегда удивляли почти что полированые каменые топоры. Столько усилий на такую обработку, при учете хрупкости каменного топора. Как будто люди того времени неимели чем занятса...
quote:
Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.

И потребность викинговать, изза суровых условий на родине? Это как раз сильный толчок для металургии и кораблестроения.

П.С. Вы опинали золотую бронзу. Ето единичные находки в Южной Америке? Тира египетского кинжала из електрума?

AllBiBek 21-01-2019 20:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого?


От финикийцев.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как и на чём доплыли в первый раз?


погуглите "финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово?


В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как олово решили добавить в расплавленную медь?


да тупо потому что и то, и другое - плавится. Банальное любопытство.
AllBiBek 21-01-2019 21:21

quote:
Originally posted by Varnas:

Если не было недостатка олова


он возник, когда сколлапсировало государство хеттов. Материковые на тот момент истощились, островные - не были разведаны, и - тот торговый путь держали финикийцы (хетты в море вообще не сувались), а они, как и полагается семитам, цены держать умели.

но - даже они не лезли вглубь островов, и максимум держали на южном берегу несколько торговых точек. Да и до тех пока доплывешь...

всё малость изменилось, когда возвысилась финикийская колония в северной Африке (тот самый Карфаген), у которого были силы и залезть поглубже, и плавать до Британии не особо далеко, но - это уже другая история.

дальше этот торговый путь по-наследству достался Риму.

quote:
Originally posted by Varnas:

Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет


погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся. Но вообще, о Камне и Бронзе касательно Японии в сети информации безобразно мало, что на русском, что на английском. Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.


quote:
Originally posted by Varnas:

Ето единичные находки в Южной Америке?


Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.

А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.

AllBiBek 21-01-2019 21:23

quote:
Originally posted by Varnas:

Столько усилий на такую обработку


У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости. А если заготовка под оный (их в кладах часто готовят) - то часа два максимум.
AllBiBek 21-01-2019 21:46

quote:
Originally posted by Varnas:

И потребность викинговать, изза суровых условий на родине?


Так точно.

Большинство народу валило из Скандинавии в поисках новых земель с целью банального фермерства: больше всего это напоминает одновременную с тем экспенсию полинезийцев в Тихом океане, ровно тот же почерк: стандартный набор домашней скотины, стандартный набор домашних растений, первые попытки на новом месте - ведем хозяйство как на родине, дальше - приспосабливаемся к местным реалиям. Отсюда и привычка стремиться быстро слиться с местной правящей верхушкой, везде, докуда доплывали. А пограбить при случае - так это святое во все времена. Хотя, боевые и торговые корабли у них отличались очень сильно, но это отдельная тема, и не особо моя.

Varnas 21-01-2019 21:56

quote:
он возник, когда сколлапсировало государство хеттов.

Но железо же тогда уже давно неновость была?
quote:
погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся.

Да, так гораздо луче.
quote:
Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.

ВОт ето неожиданность. Ладно - мусульмане. Не дай бог окажетса что какойто артефакт древнее 6000 лет. Ужас. Но японцы...
quote:
Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.
А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.

Так может ето вобще красное золото - золото с большим содержанием меди (до 50 процентов). Но по прочности там далеко до обычной бронзы. И раз сложное литье - так ето не оружие?
quote:
У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости.

И на дырку? И разве кремний позволяет придавать ему любую форму обстукиванием?
ЯРЛ 21-01-2019 22:18

quote:
плавать до Британии не особо далеко
Ветра там в Бискайском заливе не очень подходят для
quote:
финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой

А назад с грузом олова? https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%BD%D0%BE
Проблемная статейка. Тим Северин молодец, и Св.Берендан, и Сохар и Арго, но финикийский кораблик из Малой Азии до Англии не перегнал. Что то новоделов финикийского кораблика пока нет.
А как финикийцы открыли Англию? Вдоль бережка не получается, а в канале им тяжеловато будет.
quote:
В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
До Корнуола на юго-западе Англии им совсем сложно. Ветренно там для каботажной галеры с одной палубы.
Arabat 21-01-2019 22:37

Плавали там и до финикийцев. И по бережку ходили. И Англию как-то заселили, стало быть, через Ламанш переправляться как-то умели. Торговля ох как давно развиваться начала, а торговцы они же и разведчики.
AllBiBek 21-01-2019 22:38

quote:
Originally posted by Varnas:

Но железо же тогда уже давно неновость была?


Естественно. Причём тысячу лет - метеоритное, и пятьсот - рудное. Те же аккадцы покупали амуту (хеттский "валк") в 5 раз дороже золота на вес, и в 40 раз дороже серебра.
quote:
Originally posted by Varnas:

И на дырку?


Она проще и легче всего делается, лучковая пила да деревяшка + абразив, обычный песок. Ну и водички малость.

Для всего прочего приходится елозить всю заготовку по песчанику, либо крупными кусками песчаника по ней.

quote:
Originally posted by Varnas:

И разве кремний позволяет придавать ему любую форму обстукиванием?


А кто сказал, что шлифованные топоры - из кремня? Там куча возможных вариантов (гранит, диабаз, банальный сланец всех видов, ямша, нефрит), но - только не кремень. Не та у него структура, чтобы дыры в нём сверлить.
AllBiBek 21-01-2019 22:44

quote:
Так может ето вобще красное золото - золото с большим содержанием меди (до 50 процентов).

Насколько помню, там не было точных пропорций того и другого, инкам было главное, чтобы блестело поярче. Всё-таки у них это был чисто декоративный сплав. Еще и серебра могли добавить, электрум как сплав они тоже знали.
Varnas 21-01-2019 22:58

Кстати отсутствие бронзы в новом свете - недосмотр или дефицит олова?
Varnas 21-01-2019 23:02

quote:
Естественно. Причём тысячу лет - метеоритное, и пятьсот - рудное. Те же аккадцы покупали амуту (хеттский "валк") в 5 раз дороже золота на вес, и в 40 раз дороже серебра

Понты дороже денег. Метеоритное железо почти некуетса.
quote:
Для всего прочего приходится елозить всю заготовку по песчанику, либо крупными кусками песчаника по ней.

quote:
А кто сказал, что шлифованные топоры - из кремня? Там куча возможных вариантов (гранит, диабаз, банальный сланец всех видов, ямша, нефрит), но - только не кремень. Не та у него структура, чтобы дыры в нём сверлить.

А то иломал голову - как песком обрабатывать кремний .
AllBiBek 21-01-2019 23:44

quote:
Originally posted by Varnas:

Кстати отсутствие бронзы в новом свете - недосмотр или дефицит олова?


Конечно же недосмотр.

В Боливии самые крупные в мире месторождения олова, более половины текущей мировой добычи, если правильно помню. При том она до европейцев входила в империю инков, лучших металлургов Нового Света.

У них там странно всё и во всём было, чем больше узнаю, тем больше офигеваю.

quote:
Originally posted by Varnas:

как песком обрабатывать кремний


ну, он шлифуется, хоть и паршиво. Обычно перед расщеплением нуклеуса на пластинке угол точки удара подшлифовывают шероховатым камнем, это называется "готовить площадку под удар". Причём когда готовый нуклеус щепится на пластины - эта процедура занимает больше всего усилий, поставить отжимник на точку и надавить со всей дури - дело нескольких секунд.

Впрочем, единичные случаи дырявых орудий из кремня известны. У меня, например, есть прорисовка цельнокаменного эксцентрика (ритуальной приблуды) у майя, выполненного из цельной пластины с естественным отверстием по центру. По форме - примерно как щит Марса либо зеркало Венеры, эдакое каменное колечко со стебельком сложной формы в сторону. Майя вообще переплюнули всех в области того, что вытворяли из кремня. Это вот тоже какая-то то ли ритуальная, то ли статусная фигня; как-то точнее назвать - язык не поворачивается. Что самое интересное, она не из цельного куска, её склеили из кучи фрагментов, которым придали строго задуманную форму.
click for enlarge 500 X 427  25.5 Kb

Varnas 22-01-2019 01:05

quote:
Конечно же недосмотр.
В Боливии самые крупные в мире месторождения олова, более половины текущей мировой добычи, если правильно помню. При том она до европейцев входила в империю инков, лучших металлургов Нового Света.

У них там странно всё и во всём было, чем больше узнаю, тем больше офигеваю.


Вот и поймми - почему у старого света медный век длился очень коротко по сравнению с бронзовым (Кроме египта вроде бы), а новый свет таки невыплавил оловяную бронзу .
quote:
Майя вообще переплюнули всех в области того, что вытворяли из кремня. Это вот тоже какая-то то ли ритуальная, то ли статусная фигня; как-то точнее назвать - язык не поворачивается. Что самое интересное, она не из цельного куска, её склеили из кучи фрагментов, которым придали строго задуманную форму.


#1539
P.M. Ц


А как ее склеили? насчет мая - так и древние египяне отличались. Чего стоит выточенные из камня вазы с внутренней полостью больше горлышка...
ГрозаБ 22-01-2019 05:37

quote:
Originally posted by Varnas:

новый свет таки невыплавил оловяную бронзу


Имхо, все открытия ранней металургии - следствия случайных обстоятельств. Плавили медь, что-то лишнее попало в тигь и получилось лучше. Попробовали повторить и т.д.
ГрозаБ 22-01-2019 05:44

И по поводу шлифованых сверленных топоров как чисто пограбального инвентаря.. Позволю себе не согласится. Во первых - датские "лодьевидные" топоры. Да, подавляющее большинство их найдено в могилах, но многие со следами использования "при жизни". Во вторых топоры и топораматыги индейцев "woodland". Вполне себе функциональные инструменты. И диаметр рукоятей часто 50-60мм, тяпки те еще... Я их немного в руках подержал, там и по 2-3 кг камушки попадались...
ЯРЛ 22-01-2019 10:34

Приятно, когда современная наука истово ВЕРИТ, что на фоне каменного века развилась металлургия бронзы с изготовлением высокохудожественных изделий, и мореходное судостроение, и тяга к дальним морским путешествиям без ВНЕШНЕГО ВЛИЯНИЯ! Это, как ВЕРА в то, что Колумб пошёл в Китай не по широте, а спустился в неизведанных водах южнее, что бы поймать попутный ветер, а возвращаясь домой, опять пошёл не по широте, а поднялся севернее в зону попутных ветров в неизведанном до тех пор регионе!
Больше всяких и разных научных ВЕРОВАНИЙ вам Господа!
AllBiBek 22-01-2019 15:41

quote:
Originally posted by Varnas:

почему у старого света медный век длился очень коротко по сравнению с бронзовым


оно везде индивидуально, конечно, и у халколита чётких рамок нет, но - от 7 до 5 тысяч назад - медно-каменный, и от пяти до трёх с половиной тысяч назад - бронза. Это для Ближнего Востока.
quote:
Originally posted by Varnas:

А как ее склеили?


С тем разнообразием флоры, которое у них там - подозреваю, вариантов из чего сварить клей там предостаточно.
quote:
Originally posted by Varnas:

а новый свет таки не выплавил оловяную бронзу .


не успели дойти до плавки из руды, а в Боливии именно рудные месторождение. Золото и серебро в ЮА самородное, медь - сошкребали окислы. Для сравнения, в Старом Свете большая часть меди - из минералов, растолченных в порошок, типа малахита.
AllBiBek 22-01-2019 15:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

как чисто пограбального инвентаря


Так я и не говорю, что чисто, "в основном" же. Самые-самые красивые из тех что я видел - вообще из шунгита сделаны).
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

датские "лодьевидные" топоры. Да, подавляющее большинство их найдено в могилах, но многие со следами использования "при жизни"


Мне попадалась обоснованная версия, что результат жертвоприношения с их помощью; долбануть по черепушке связанного жертвенного животного - вполне так сгодится. Да и не только, наверное.

индейские топоромотыги - можно фото? Слышал про них, но вот в роли мотыги... Кость годится куда как лучше, если только как тесло.

эмден 22-01-2019 16:35

quote:
Изначально написано AllBiBek:

погуглите "финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой.

не совсем галера,скорее парусник.


click for enlarge 652 X 713   1.1 Mb

ЯРЛ 22-01-2019 18:18

quote:
не совсем галера,скорее парусник

Бодрая фантазия на вольную тему. Соизмеримо по размерам с Пинтой и Ниньей у которых был мощный поперечный набор и достаточно эффективное парусное вооружение, а главное руль с румпельталями, или колдерштоком, или штурвалом.
Оградка на палубе вдохновляет! Это сокровище только по течению или попутным курсом. Но ни как ни в Бискайском заливе. Правда по широте через Медитеране при преобладающих северных ветрах в пол ветра ещё может туда и назад. А вот через Гибралтар с его течением из Атлантики 5-6 узлов вряд ли. Так что это были другие суда, другой конструкции, что вышли в Атлантику и пошли вдоль побережья Северо-Западной Африки.
Varnas 22-01-2019 19:14

quote:
Имхо, все открытия ранней металургии - следствия случайных обстоятельств. Плавили медь, что-то лишнее попало в тигь и получилось лучше. Попробовали повторить и т.д.

Тогда тем боле странное получение железа. Пока непровоковать полученный "слиток" от него вобще никакой пользы.
quote:
. Во вторых топоры и топораматыги индейцев "woodland". Вполне себе функциональные инструменты. И диаметр рукоятей часто 50-60мм, тяпки те еще... Я их немного в руках подержал, там и по 2-3 кг камушки попадались...

Материал? Кстати удивляет вот что - каменные топоры были всадные и с дыркой по типу томагавков +-. А медно бронзовые поначалу шли как всадные в сук, или просто как наконечник.
quote:
не успели дойти до плавки из руды, а в Боливии именно рудные месторождение. Золото и серебро в ЮА самородное, медь - сошкребали окислы. Для сравнения, в Старом Свете большая часть меди - из минералов, растолченных в порошок, типа малахита.

Одним словом - дикари .
AllBiBek 22-01-2019 21:23

quote:
Originally posted by Varnas:

каменные топоры были всадные и с дыркой по типу томагавков


Да оно очевидно, кмк, сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.
quote:
Originally posted by Varnas:

Тогда тем боле странное получение железа


У них как раз оно и логично; сделали ставку на ремесленное производство, и стали экспериментировать с керамикой, её обжигом, и добавками. Ну а что еще было добавлять, играя с цветом готового изделия? Всякий металлургический шлак. Так и допёрли до того, что из шлака можно выделить еще один металл.

По крайней мере, эта точка зрения - доминирующая в данном вопросе.

AllBiBek 22-01-2019 21:27

quote:
Originally posted by эмден:

не совсем галера,скорее парусник.


Скорее помесь финикийского торгового корабля и ассирийско-финикийской грузовой биремы.

В Бронзе финикийцы палубу не делали, были два настила, но носу и на корме. По крайней мере, у единственного дошедшего до нас финикийского корабля из Бронзы - оно именно так. А тут - нос, корма, и факт палубы - вот явно из РЖВ, а там финикийцы - морские псы Ассирийской державы.

Кстати, по ней тоже много всего интересного, одни только ростовые щиты с железными шипами на умбоне чего стоят. Именно железными, и в качестве стандартного армейского вооружения.

Через 500 лет после этого в Китае во времена Цинь Шихуанди основным военным металлом всё ещё будет бронза.

ЯРЛ 22-01-2019 21:51

quote:
А медно бронзовые поначалу шли как всадные в сук

Это кто то давно насчёт кельта одеваемого на сук выдумал, так оно и привелось.
А кельт это долото для подсечного земледелия, на длинной палке.
quote:
сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.

Сбоку привязать или в ращепе и проще, и надёжнее!
Чем лить бронзу с дыркой, форма из двух половинок и "шышка", легче отлить в односторонней форме с боковым гребнем пластину и опять привязать.
Гребень в дерево упрётся и будет крепенько.
quote:
единственного дошедшего до нас финикийского корабля
Блажен кто верует, что это КОРАБЛЬ да ещё и Финикийский!
Не умели в то время делать мореходные трюмные суда.
Вы будете смеяться, но первые суда это были плоты из длинных деревьев со слегка приподнятыми за счёт кривизны дерева оконечностями, ну и слегка скруглёнными в плане.
Кстати проматери джонок это плоты "надсады", два-три слоя брёвен и половинка расколотого бревна по "борту" - фальшборт.
Varnas 22-01-2019 22:02

quote:
Да оно очевидно, кмк, сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.

Вот ето и удивляет - первые бронзовые кинжалы как раз имелии лезкие с дырками для приклепывания к деревянной рукоятке.
quote:
Сбоку привязать или в ращепе и проще, и надёжнее!
Чем лить бронзу с дыркой, форма из двух половинок и "шышка", легче отлить в односторонней форме с боковым гребнем пластину и опять привязать.
Гребень в дерево упрётся и будет крепенько.

Для топора и масса важна. Да и рукоятку проще сделать для топора с дыркой.
quote:
У них как раз оно и логично; сделали ставку на ремесленное производство, и стали экспериментировать с керамикой, её обжигом, и добавками. Ну а что еще было добавлять, играя с цветом готового изделия? Всякий металлургический шлак. Так и допёрли до того, что из шлака можно выделить еще один металл.
По крайней мере, эта точка зрения - доминирующая в данном вопросе.

Логично. А вы случием не историк или металург?
Arabat 22-01-2019 22:04

quote:
Логично. А вы случием не историк или металург?

Археолог он.
AllBiBek 22-01-2019 22:54

quote:
Да и рукоятку проще сделать для топора с дыркой.

Не скажите, самое простое, надёжное, и многофункциональное в данном плане - основание молодого деревца с корнем, растущим в направлении ствола. Идеальное решение, там в зависимости от задачи один и тот же предмет - и мотыга, и топор.

Следующим шагом были дубины с роговым вкладышем, в который, в свою очередь, вставлялся уже топор; рог там в роли амортизирующей прокладки. Выглядит несуразно, но - жахнуть по чему-то твёрдому можно со всей дури без боязни, что разлетится.

Дальше уже пошли полые линзовидные кельты, у них тоже своя спечифика насадки на рукоять, и - главное - мультифункциональность.

Varnas 23-01-2019 12:25

quote:
Археолог он.

Отлично.
quote:
Не скажите, самое простое, надёжное, и многофункциональное в данном плане - основание молодого деревца с корнем,

Про корни неподумал.
quote:
Следующим шагом были дубины с роговым вкладышем, в который, в свою очередь, вставлялся уже топор; рог там в роли амортизирующей прокладки. Выглядит несуразно, но - жахнуть по чему-то твёрдому можно со всей дури без боязни, что разлетится.

Дальше уже пошли полые линзовидные кельты, у них тоже своя спечифика насадки на рукоять, и - главное - мультифункциональность.


Спасибо за лекции
вольгаст 23-01-2019 12:44

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Это кто то давно насчёт кельта одеваемого на сук выдумал, так оно и привелось.
А кельт это долото для подсечного земледелия, на длинной палке..

Да-да-да)

click for enlarge 552 X 508 63.7 Kb

click for enlarge 647 X 800 98.9 Kb

click for enlarge 1920 X 803 49.0 Kb

ГрозаБ 23-01-2019 04:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

индейские топоромотыги - можно фото? Слышал про них, но вот в роли мотыги... Кость годится куда как лучше, если только как тесло.



Я еще домой не доехал, миль 200 осталось... А в севеной луизиане с мобильным интернетом плохо - дыра-с!
Погугли "хоупвеллская культура". Очень любопытные ребята были. Я их трубочку прикупил как то по случаю, вот и закопался...
П.С. по сверлению - гении были. Канал трубки тонюсенький, 2-3мм. А глубина часто 15-20см. И это сверло каменного века
ГрозаБ 23-01-2019 04:49

Металургия, кстати, у них тоже имела место быть - правда чисто декоративная. Есть изделия из меди, серебра. Но серебро обычно севернее, в сторону Канады
AllBiBek 23-01-2019 09:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я их трубочку прикупил


Каменную поди? Из окаменевшей глины.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

"хоупвеллская культура".


помню такую. Курганные погребения, "звериный стиль". Последователи Гиппиус из числа самых отмороженных её роднили с аналогичными у нас на материке.

При таких вводных культ мотыг у них напрашивается.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Канал трубки тонюсенький, 2-3мм. А глубина часто 15-20см. И это сверло каменного века


Уж не китовым ли усом сверлили??? 0_0 Других вариантов не вижу...

AllBiBek 23-01-2019 09:37

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Металургия, кстати, у них тоже имела место быть - правда чисто декоративная.


А халколит (они по уровню развития - оно и есть, медно-каменный век) - он и у нас на 99% декоративный.

Самый известный представитель - Оци - имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще". Статусная приблуда.

Прочий медный инвентарь известен больше из захоронений, со следами использования там из-за окисления не понять чаще всего, но - напрашивается роль амулетов с закосом формы под функционал. Типа медного рыболовного крючка для удачной рыбалки.

AllBiBek 23-01-2019 09:46

quote:
первые бронзовые кинжалы как раз имелии лезкие с дырками для приклепывания к деревянной рукоятке.

В рамках данной темы их уже разбирали, и не раз. Тоже удивляюсь этому факту.

Там чаще всего откровенно рубящий функционал клинка, т.к листовидная форма с расширением конца, и никаких мер для улучшения крепления клинка к рукояти, тупо две дырки под заклёпки. Но оно так же будет и если расширение у основания клинка, т.е с уклоном в пыряльную функцию.

С другой стороны, у той же катаны клинок к рукояти через цубу тоже насаживается на пару бамбуковых шпилек, и ничего, вполне так себе функциональная штука.

вольгаст 23-01-2019 10:48

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Самый известный представитель - Оци - имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще". Статусная приблуда.

Его реконструкция на крайнем из трех изображений. Пост #1558.

ЯРЛ 23-01-2019 10:51

quote:
имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще"

Чистая медь? Рафинированная или самородная? Вообще плавить медь хорошо под флюсом ибо быстро окисляется и чистая медь плохо отливается. Получается кусочки самородной меди вкупе с лигатурой переплавляли. Под слоем древесного угля?
AllBiBek 23-01-2019 11:09

quote:
Originally posted by вольгаст:

Пост #1558.


А ведь и точно!

Я про него помню, что его разобрали на составные, и сам топор (без рукояти) - на отдельной ветрине. Ну и что по нему нашедшие и поняли, что это нифига не несчастный турист нашего времени.

Вроде бы даже был крайне аккуратно заточен, но следов использования не найдено, ни до и не после заточки.

maxBVmax 23-01-2019 15:08

Мое. Топор кельт, культура Гава-Голиграды венгеро-трансильванский. По идее возраст около 3 тыс. лет (если по гуглу), спецы которое его смотрели, сказали, что намного больше.

Еще есть топор чекан примерно 800 год н.э. ну и наконечник копья скифы, но это уже железо.

Была еще булава железная, но как я с ней не боролся ржавеет. И танин вакууом, и синтетический воск и поляродилом (непомню точне как называется) красил.


click for enlarge 1890 X 1280 211.8 Kb
click for enlarge 912 X 534 65.6 Kb

эмден 23-01-2019 16:05

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Блажен кто верует, что это КОРАБЛЬ да ещё и Финикийский!
Не умели в то время делать мореходные трюмные суда.
Вы будете смеяться, но первые суда это были плоты из длинных деревьев со слегка приподнятыми за счёт кривизны дерева оконечностями, ну и слегка скруглёнными в плане.
Кстати проматери джонок это плоты "надсады", два-три слоя брёвен и половинка расколотого бревна по "борту" - фальшборт.

да-да-да,жаль египтяне об этом не знали,во времена Хапшетсут
3500 лет назад вполне строили корабли более 20 метров в длинну.


click for enlarge 1284 X 651 150.1 Kb
670 x 419

эмден 23-01-2019 16:08

не так давно построили реконструцию такого корабля,вполне мореходное судно.


click for enlarge 920 X 587 80.1 Kb
click for enlarge 665 X 416 45.8 Kb

Varnas 23-01-2019 17:06

quote:
Но оно так же будет и если расширение у основания клинка, т.е с уклоном в пыряльную функцию.

Я ети имел в виду. Широкие треуголники. Вот и думаю - ширина тут для увеличения раны, или чтоб крепление к рукоятке было бы прочнее?
quote:
С другой стороны, у той же катаны клинок к рукояти через цубу тоже насаживается на пару бамбуковых шпилек, и ничего, вполне так себе функциональная штука.

Так там хвостовик в длинну рукоятки. Можно плашки вобще кожой примотать - фунционал мало изменитса.
Arabat 23-01-2019 17:37

Примотать кожей было бы надежнее. При правильном подходе кожа может зажать намертво, а эти бамбуковые гвозди, насколько я слышал, приходилось менять перед каждым серьезным боем.
Varnas 23-01-2019 17:43

да уж - бронозвых/медных штифтов религия использовать непозволяла... Вобще мне кажетса что боевые качества как японских мечей, так и самураев крайне завышенны. Последние 500-600 лет там с войнами туговато было...
AllBiBek 23-01-2019 17:53

quote:
Originally posted by maxBVmax:

спецы которое его смотрели, сказали, что намного больше.


со срубняком спутали, этот на них весьма весьма похож, просто те на несколько столетий старше. на 5-8 где-то. Но клювовидный выступ выдаёт всё-таки т.наз тип "Гэмжэ", он весьма разнообразный по формам. Без контекста и по таким фоткам - больше сказать не смогу; единственно, аккуратно предположу, что это Галиграды-Грэничешть, и это самый юг Восточного Прикарпатья.
AllBiBek 23-01-2019 17:59

quote:
Originally posted by Varnas:

Вобще мне кажетса что боевые качества как японских мечей, так и самураев крайне завышенны. Последние 500-600 лет там с войнами туговато было...


А это классика жанра, когда воинское сословие - потомственное, а внешнего врага - тупо нет, и они сражаются тлько внутри сословия. В таком случае всё формализуется до безобразного, появляется весьма странный кодекс чести и правил поведения перед боем и в бою, и прочее в том же духе.

Так было у японских самураев, так было у индийских кшатриев, так было у европейского рыцарства, и на определенном этапе - так было у персидских ратаэштаров.

По индийскому оружию бронзового века много сказать не могу, но - не удивлюсь, если у них уже тогда в его области наблюдался лютый крышеснос.

AllBiBek 23-01-2019 18:02

quote:
Originally posted by эмден:

Хапшетсут


Если бы ты её ей в лицо так назвал - тебе бы кхопеш секир-башка сделали, тут же

Хатшепсут она!

Arabat 23-01-2019 18:12

quote:
Хатшепсут она!

Хрен ее знает, как на самом деле она. Иероглифы звучания не передают, так что это все от фонаря.
И потом, зачем секир башка, если рабочие руки нужны?
AllBiBek 23-01-2019 18:31

quote:
Originally posted by Arabat:

Хрен ее знает, как на самом деле она.


Ну, если Хат-шеп-сут - это что-то типа "стоящая впереди благородных", то Хап-шет-сут будет примерно "обильно текущая под благородными" старая шутка, на самом деле, просто в её имени действительно нередко путают местами две буквы.

Хуже этого только один майянский царёк, чьё имя из-за не совсем верной интерпретации Кнорозова вместо "Восемнадцать ликов бога Кавиля" весьма долго читалось как "18 агути (кроликов)"

ГрозаБ 23-01-2019 18:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Каменную поди? Из окаменевшей глины.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

"хоупвеллская культура".


помню такую. Курганные погребения, "звериный стиль". Последователи Гиппиус из числа самых отмороженных её роднили с аналогичными у нас на материке.

При таких вводных культ мотыг у них напрашивается.


Уж не китовым ли усом сверлили??? 0_0 Других вариантов не вижу...


Из катленита, "трубочного камня". Я ее когда-то показывал.
По поводу сверления китовым усом не подумал, а ведь это логичнее всего. У некоторыx трубок база изогнутая, и сверленый канал - тоже... Прост где киты, а где Иллинойс с Огайо...

click for enlarge 1400 X 932 107.9 Kb
click for enlarge 1400 X 932 95.0 Kb
click for enlarge 1400 X 932 90.0 Kb

click for enlarge 851 X 1280 84.5 Kb

AllBiBek 23-01-2019 18:36

quote:
Originally posted by Arabat:

зачем секир башка, если рабочие руки нужны?


там на тот момент только-только гиксосов из страны вытурили, и были прекрасно в курсе, какие у семитов рабочие руки, если работать надо не на себя, а на левую тётю...
AllBiBek 23-01-2019 18:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто где киты, а где Иллинойс с Огайо...


А у меня и про табак тот же вопрос. Или, он там растёт?
ЯРЛ 23-01-2019 18:53

Насчёт судов. Первые и достаточно мореходные суда это были - плоты.
Плот из двух-трёх слоёв брёвен, со скруглёнными оконечностями.
Связанный. Что давало подвижность конструкции на волне.
Эффективность эластичной конструкции доказал Тим Северин на куррахе "Св. Брендан".
Длина к ширине 3:1, быстроходные "пиратские" 3.5-4:1.
Фальшборта из половинок брёвен. Весла - нос, корма, борта, мачта.
Прямой парус позволял идти до полуветра - галфинд.
В связи со щелями между брёвнами вода попавшая на палубу легко стекала.
В эпоху научно-технической революции, когда начали интересоваться древностями,
по изображения решили, что это суда с водонепроницаемой обшивкой, трюмные.
Никто не думал, что это на самом деле плоты.
Вот до сих пор ходят в прибойной волне и под парусом! Правда маленькие и однослойные.

click for enlarge 377 X 356  9.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 221.6 Kb
220 x 178

Varnas 23-01-2019 18:53

quote:
А это классика жанра, когда воинское сословие - потомственное, а внешнего врага - тупо нет, и они сражаются тлько внутри сословия. В таком случае всё формализуется до безобразного, появляется весьма странный кодекс чести и правил поведения перед боем и в бою, и прочее в том же духе.
Так было у японских самураев, так было у индийских кшатриев, так было у европейского рыцарства, и на определенном этапе - так было у персидских ратаэштаров.

По индийскому оружию бронзового века много сказать не могу, но - не удивлюсь, если у них уже тогда в его области наблюдался лютый крышеснос.


так вроде у рыцарей побольше дел было. Войны в Европе редко надолго прекращалос, и кроме дуелей были и турниры.Конешно турнир не замена войне, но у яполнцев и того небыло. Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса. Ну как так натянуть по настоящему тяжелый лук?
ГрозаБ 23-01-2019 18:54

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А у меня и про табак тот же вопрос. Или, он там растёт?


Тогда вполне себе рос, это же время климатического оптиума. Да и с торговлей у этиx культур все пучком было - в курганаx огайо предметы от юкотана до северо-восточной канады наxодят
AllBiBek 23-01-2019 18:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

У некоторыx трубок база изогнутая, и сверленый канал - тоже...


У нас это называется "читать структуру камня", и тут реально нужен талант. Типа такого (это новодел из цельного желвака)

click for enlarge 1280 X 853 98.9 Kb
click for enlarge 720 X 1080 122.9 Kb

ГрозаБ 23-01-2019 19:02

Просто просверлить тонкий изогнутый канал и сейчас задача нетривиальная, а тогда... Причем приметивная сверлилка "лук и палка" отменяется - xопвеллская культура несмотря на все свои достижения, лука не знала.
AllBiBek 23-01-2019 19:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

в курганаx огайо предметы от юкотана до северо-восточной канады наxодят


ну тогда вот и ответ, откуда у них мог быть китовый ус Северо-восточное побережье Канады, их там есть. Серый, южный, и, кажется, полосатики всякие. А вот охотились ли они на них - тут я пас. Всё-таки не совсем места обитания инуитов.
AllBiBek 23-01-2019 19:06

quote:
Originally posted by Varnas:

Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса.


Ну, если плясать от того, что самураи изначально - это конные лучники, и японский лук корнями оттуда же - всё становится на свои места.

Меня вот больше удивляет, что они индивидуальные щиты вообще не использовали.

ГрозаБ 23-01-2019 19:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:

что они индивидуальные щиты вообще не использовали


Не было особой необxодимости. Доспеx к-му веку стал вполне развитым, щит вымер за ненадобностью - как к середине 16-го века в европе.
ГрозаБ 23-01-2019 19:18

quote:
Originally posted by AllBiBek:

е Канады, их там есть. Серый, южный, и, кажется, полосатики всякие. А вот охотились ли они на них - тут я пас. Всё-таки не совсем места обитания инуитов.


Но xопвеллская культура до побережья севернее Бостона не доxодила... Но в принципе могли и у прибрежныx торгануть. Акульиx зубов и поделок из ниx в курганаx море, но те в большинстве своем из Южной Дакоты и Сиерра Невада...
AllBiBek 23-01-2019 19:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Причем приметивная сверлилка "лук и палка" отменяется


Ну, не знать лук и не знать лучковую пилу - вещи разные, но - тут напрашивается, что начальная заготовка была намного больше, и изначально там кремневыми остриями делали воронку, потихоньку переходя ко всё более тонким, а дальше - срезать лишнее, и добивать уже китовым усом. Возможно, что использовали воду как размягчитель: та сама найдёт щелочку, а после туда же дойдёт по пути наименьшего сопротивления и ус.

ГрозаБ 23-01-2019 19:22

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну, не знать лук и не знать лучковую пилу - вещи разные, но - тут напрашивается, что начальная заготовка была намного больше, и изначально там кремневыми остриями делали воронку, потихоньку переходя ко всё более тонким, а дальше - срезать лишнее, и добивать уже китовым усом. Возможно, что использовали воду как размягчитель: та сама найдёт щелочку, а после туда же дойдёт по пути наименьшего сопротивления и ус.


Вполне возможно. Я нифига не специалист по теxнологиям каменного века. Просто куски катлинита редко когда больше 20см длиной бывают, порода цельно порезаная жилами кварцитов. Вот такая тубка для меня теxнологическая загадка.
click for enlarge 1004 X 654  59.7 Kb
AllBiBek 23-01-2019 19:44

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Акульиx зубов


Кстати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали. Можно, конечно, и кремневым остриём (в Европе в палеолите с их помощью умудрялись даже зубы пломбировать), но акулий зуб мне видится предпочтительней.

В формате полуофф - в Европе отказ от щитов в связи с распространением огнестрела вызвал рост размера гард, и их усложнение, гарда в итоге тупо превратилась в щит в миниатюре.

Интересно, почему у японцев всё оказалось не по-людски? Ведь напрашивается же, особенно с учётом того, что они катаны по всей длинне затачивали...

вольгаст 23-01-2019 19:49

quote:
Изначально написано Varnas:

Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса. Ну как так натянуть по настоящему тяжелый лук?

Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке. Современные стрелки и в Монголии не в состоянии натянуть лук в 100 с небольшим фунтов, а ведь в начале 20 века они были еще у многих монголов.

Arabat 23-01-2019 20:19

quote:
Кстати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали.

Э, зубья у акул, конечно прочные, но далеко не кремневые. И даже не бронзовые.
ГрозаБ 23-01-2019 20:22

quote:
Originally posted by AllBiBek:

стати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали. Можно, конечно, и кремневым остриём (в Европе в палеолите с их помощью умудрялись даже зубы пломбировать), но акулий зуб мне видится предпочтительней.

В формате полуофф - в Европе отказ от щитов в связи с распространением огнестрела вызвал рост размера гард, и их усложнение, гарда в итоге тупо превратилась в щит в миниатюре.

Интересно, почему у японцев всё оказалось не по-людски? Ведь напрашивается же, особенно с учётом того, что они катаны по всей длинне затачивали...




Акулий зуб у индейцев в качестве инструмента очень распространен был - благо было иx овердофига, несколько очень большиx залежей далеко от моря.

По поводу отказа от щита - немного не так, вернее совсем не так. Развитые доспеxи сделали щит не нужным. Как раз развитие огнестрельного оружия на какое-то время вернуло кавалеристам тяжелые противопульные щиты. Развитая гарда совсем из другой сказки. У японцев, к слову, тоже были цубы нанбан поxожие на гарды португальскиx рапир. Но не прижились по очень понятным причинам. Катана - чисто гражданское оружие расчитаное на применение против противника в цивильном, не в броне. На войне использовали тати - обычно с клинком более арxаичной формы, но расчитаным на добраться до опонента через щель в доспеxаx. Впрочем все многочисленые японские яри, нагамаки, нагинаты служили той же цели. И основным оружием на войне были именно они, а не мечи.

AllBiBek 23-01-2019 20:39

quote:
Изначально написано Arabat:

Э, зубья у акул, конечно прочные, но далеко не кремневые. И даже не бронзовые.

твердость акульих зубов и кремня, если брать по шкале Мооса, 5 против 6,5-7. Сопоставимы с твёрдостью обсидиана, у того тоже 5. С кремнем по твёрдости сопоставимы резцы бобра.

Arabat 23-01-2019 20:47

Не знаю, не знаю... напильником пилятся и даже неплохо. Может, мне не те акулы попадались?
ГрозаБ 23-01-2019 20:49

Акульи зубы не только прочные, но и острые. Даже зубы из отложений окаменелостей типа Шарк Хилл которые индейцы в основном и использовали. Кстати интересно, что после заката культуры Хопевелл использование акульих зубов стало только локальным - племенами, на чьей территории залежи были. Что коствено подтверждает теорию заката культуры по причине разрыва торговой сети
Arabat 23-01-2019 20:57

Вот зубы акул мне хорошо знакомы. Видал не раз. Острые, что да, то да. В пять-шесть рядов, одни износятся, другие как раз подрастают. Для вставок в мечи (деревянные), для работы по дереву вполне. Но пилить ими камень.
AllBiBek 23-01-2019 21:02

quote:
Originally posted by Arabat:

напильником


Там им и кремень будет хорошо так пилиться, просто выкрашиваться будет неравномерно.

Ровно та же картина будет со стеклом, но оно лучше поддаётся шлифовке, у него чутка другая структура. Изотропная против крипто-кристаллической, насколько помню, а вот что за этим стоит - особо не вникал, если честно

AllBiBek 23-01-2019 21:03

quote:
Originally posted by Arabat:

Но пилить ими камень.


сверлить мягкий - почему бы и нет? Особенно если он вязкий.
ГрозаБ 23-01-2019 21:07

quote:
Originally posted by Arabat:

Но пилить ими камень.


Смотря какой. Тот же "трубочный камень", катлининт довольно мягкий, его и ножом можно.
ГрозаБ 23-01-2019 21:16

Вот нашел ссылку с медными изделиями из курганов Xопвеллскосй культуры. Оружия, ЧСX, в курганаx практически нет - только топоры, но они ИМXО xозяйственые
Arabat 23-01-2019 21:19

quote:
Там им и кремень будет хорошо так пилиться, просто выкрашиваться будет неравномерно.

Э, не. Это другой процесс. Акулий зуб напильник срезает, для этого нужна бОльшая твердость. А крошить можно и меньшей. При крошении материал не срезается, он просто отламывается маленькими кусочками.
Arabat 23-01-2019 21:27

quote:
катлининт довольно мягкий, его и ножом можно

Ну, тогда может быть. Акулий зуб примерно как нож из средненькой незакаленной стали. Но нож всегда подточить можно.
ГрозаБ 23-01-2019 21:32

Вернемся к бронзе. Вернее в данном случае - к меди. Сделаю мелкую типавикторину - кто и когда эти предметы сотворил? Не гуглить по картинке - не интересно будет.
П.С. Все предметы с железным провенансом, из очень уважаемого музея.
click for enlarge 385 X 198  21.7 Kb
click for enlarge 377 X 228  23.7 Kb
click for enlarge 334 X 278  24.4 Kb
click for enlarge 363 X 326  32.0 Kb
click for enlarge 282 X 330  22.5 Kb
click for enlarge 263 X 365  25.9 Kb
303 x 153
AllBiBek 23-01-2019 21:43

Масштаб продублирован дюймами Это уже весьма так сужает круг возможных вариантов.
ГрозаБ 23-01-2019 21:47

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Масштаб продублирован дюймами


Музей американский, однако
ГрозаБ 23-01-2019 23:30

Кстати странные дюймы на масштабке - ровно 2см
Varnas 24-01-2019 01:07

quote:
Ну, если плясать от того, что самураи изначально - это конные лучники, и японский лук корнями оттуда же - всё становится на свои места.

quote:
Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.

Вот стрельба из лука по японски.

натягивание начинаетса с руками выше головы. Ересь же. Так большую силу неразвить. И хотя по мере натягивания лук опускаетса ниже, все равно затраты сил лишние. Что до конных лучников - так знаю, для етого и сделали нижнию часть лука покороче.
quote:
Меня вот больше удивляет, что они индивидуальные щиты вообще не использовали.

За всю историю от бронзового века? Как понимаю - арбалетов тоже неиспользовали?

quote:
Вернемся к бронзе. Вернее в данном случае - к меди. Сделаю мелкую типавикторину - кто и когда эти предметы сотворил?

А ети два топора - статусная вещь или боевое оружие? Чтото двухлезвийных топоров маловато было...
ГрозаБ 24-01-2019 01:39

quote:
Originally posted by Varnas:

ети два топора - статусная вещь или боевое оружие? Чтото двухлезвийных топоров маловато было...


Это один и тот же лабрис с разных ракурсов. Имхо, чисто сакральный - боевых двулезвийных топоров на бронзовый век вообще не упмню.
ГрозаБ 24-01-2019 01:48

По поводу японских щитов - пользовали. И сейчас используют - парадные.
http://gunbai-militaryhistory....hields.html?m=1
Varnas 24-01-2019 01:57

quote:
Это один и тот же лабрис с разных ракурсов. Имхо, чисто сакральный - боевых двулезвийных топоров на бронзовый век вообще не упмню.

да лезвия тонковаты для рубки, с учетом бронзы?
quote:
По поводу японских щитов - пользовали.

Кстати насчет щитов - бронозовые щиты продержались дольше бронзового оружия, или они вобще были редкостью как святой отец в тюрьме?
Saracen 24-01-2019 02:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кстати странные дюймы на масштабке - ровно 2см

Не знал что в Канаде дюйм 2 см)))
Не гуглил если что, но с гарпунами без вариантов практически))

ГрозаБ 24-01-2019 03:42

Не канада Да и про дюйм канадцы забыли давным давно.
ГрозаБ 24-01-2019 03:48

Японских бронзовых щитов я не помню. На период яей характерны деревянные и кожаные лакированые щиты, их нашли несколько штук. А на кофун - щиты укреплены уже железными пластинами. Потом, правда, опять вернулись к лаку - для японии самая характерная технология. Щиты от хеньян и вверх обычно из лакированой кожи буйвола.
Varnas 24-01-2019 03:56

Я про бронзовые щиты вобще.
quote:
Щиты от хеньян и вверх обычно из лакированой кожи буйвола.

Так вроде для прочности кожу варили в воске, а не лакировали. Кстати можер пропитать кожу льняным маслом, после полимерихации тоже намного труднее режетса/прокалываетса.
ГрозаБ 24-01-2019 05:40

Японцы все лакируют - благо лак доступен. Если бы у других был, то и они забыли бы воск, олифу, смолу и т.д. как страшный сон
вольгаст 24-01-2019 06:30

quote:
Изначально написано Varnas:

натягивание начинаетса с руками выше головы. Ересь же.

Поднимают над головай, а затем тянут двумя руками, гле левая толкает лук вперед, а правая тянет тетиву. Так стреляют многие, так написано и в восточных трактатах по стрельбе ( не японских).

click for enlarge 390 X 550 43.4 Kb
click for enlarge 326 X 489 50.9 Kb
click for enlarge 326 X 489 52.4 Kb
click for enlarge 725 X 487 63.6 Kb

Не так подчеркнуто и вычурно, как у японцев, но общие моменты улавливаются.

maxBVmax 24-01-2019 08:17

quote:
Изначально написано AllBiBek:

со срубняком спутали, этот на них весьма весьма похож, просто те на несколько столетий старше. на 5-8 где-то. Но клювовидный выступ выдаёт всё-таки т.наз тип "Гэмжэ", он весьма разнообразный по формам. Без контекста и по таким фоткам - больше сказать не смогу; единственно, аккуратно предположу, что это Галиграды-Грэничешть, и это самый юг Восточного Прикарпатья.

Возможно, найден он был - западная Украина, с.Торговица (недалеко от Луцк).

AllBiBek 24-01-2019 08:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Музей американский, однако

Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.

вольгаст 24-01-2019 16:39

quote:
Изначально написано вольгаст:

Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.

https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8

Тут очень интересно показаны элементы боевой японской стрельбы. Перемещения в группе с прикрытием стрельбой товарищей. На подходе к противнику, после выстрела, вообще залегают, пока готовятся к стрельбе. Убирают луки назад, что бы не мешать выдвигаться вперед готовым к стрельбе стрелкам. Движения не такие напыщенные, как в современной японской стрельбе.

ГрозаБ 24-01-2019 16:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.


Таки да, штаты. Точнее культура Тремплау-Xопвелл, средний Висконсин. Немного старше остальныx культур xопвеллской традиции, 300BC-100AD, и несколько более изолированая от остальныx. Отличалась именно наличием развитой металргии меди, в том числе оружия, чего почти никогда не было у остальныx культур Xопвеллской традиции.
AllBiBek 24-01-2019 22:53

Если это чистая медь - сильно сомневаюсь в функционале предметов.

Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...

AllBiBek 25-01-2019 12:57

quote:
Originally posted by Varnas:

пропитать кожу льняным маслом


За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.

Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.

ГрозаБ 25-01-2019 03:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если это чистая медь - сильно сомневаюсь в функционале предметов.
Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...




В большинстве случаев именно медь. Там выходы самородной меди в районе Мэдисона. Но изрядная доля предметов сплав медь-серебро, причем процент серебра гулял от 1? до 50?. Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...
Литейных форм я ни в одном музее не видел. Вобще количество найденых артифактов пока очень скромное, исчисляется парой сотен - почти все находки случайные. В курганах, насколько я знаю, медное оружие пока не находили - только плоские кельты, иглы, крючки и разнообразные украшения - в основном в виде рогов оленя, зубра, горного козла и т.д. ну и серьги-шпули конечно. Это наиболее частый металический артифакт в этой культуре. Подозреваю, что основным методом обработки было не литье, а ковка - те же рога, шпули и т.д. свернуты из прокованых листов. Где-то мне попадались подробные прорисовки с раскопа курганов, где показано где, в каком слое и как каждый предмет лежал. Найду - повешу.
ГрозаБ 25-01-2019 03:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.


А смысл пропитки льна льняным маслом? Смолой, канифолью, соляным раствором, воском - сколько угодно. Но льняным маслом?
П.с. льняные стеганки с пропиткой смолой и воском в средневековье в большом ходу были у тех, кто ничего лучше позволить себе не мог
ЯРЛ 25-01-2019 09:08

quote:
А смысл пропитки льна льняным маслом?

Может варёным льняным маслом? Льяной олифой?
Arabat 25-01-2019 11:08

А это не особо принципиально. Разве что вони меньше. И то и другое полимеризуется.
AllBiBek 25-01-2019 12:35

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

японский сплав шабуичи, 75/25?


еще есть биллон, из него франки монеты лили. Шел как нископробное серебро, его там от четверти до половины.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А смысл пропитки льна льняным маслом?


Оно липкое, очень. На выходе многократная пропитка даст эффект прочного застывшего резинового клея.
ЯРЛ 25-01-2019 12:50

Приятно узнать многое о бронзе.
В Одессе, в Одесском историко-краеведческом музее, что на ул.Гаванной (не Гаванской), в подвалах было и может есть и сейчас, хранилище древней и жутко древней бронзы, что радовало ещё членов Одесского общества истории и древностей. У них всё было, как у людей! В самом начале 80-х часть бронзы изучили в лаборатории металловедения при ОИИМФе. И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)
PS. Я же не виноват, что мой не состоявшейся тесть сотрудничал с этой лабораторией! Ничего личного. С уважением.
Arabat 25-01-2019 12:50

Льняное масло это та же олифа, то есть масляная краска. При высыхании полимеризуется. Что в результате выходит все видели.
Arabat 25-01-2019 13:03

quote:
Я же не виноват

Как это не виноват? А почему тесть не состоялся?
WLDR 25-01-2019 13:42

Стеганку пропитать маслом?

это какая то пытка средневековая?

ЯРЛ 25-01-2019 15:51

quote:
почему тесть не состоялся

Я будущей тёще не понравился. Поломала.
quote:
Стеганку пропитать маслом?
это какая то пытка средневековая?
Льняной олифой во времена х/б пропитывали паруса, тенты, водонепроницаемые плащи, зюйдвестки, носятся на голове, - прекрасно.
И вообще то не стёганку, а скрученное-сплетенное из льняных верёвочек, туго.
AllBiBek 25-01-2019 16:01

quote:
Originally posted by WLDR:

Стеганку пропитать маслом?


линотораксы нередко простёгивали; в центр клетки нашивали металлическую пластинку, пуговичу, а то и просто колечко из веревки (описано в "Анабазисе" Ксенофонта).
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А смысл пропитки льна льняным маслом?


Для более плотной склейки, насколько могу судить. Кстати, современные реконструкции дают наилучший результат на льняном же клее (как его варят из семени льна - я не в курсе).

На втором месте в общем зачёте клея для линоторакса идёт клей из кроличьей кожи.

ГрозаБ 25-01-2019 16:10

Может мы разное масло имеем в виду, но льняное с которым я дело имел - житкое и нифига не полимеризируюется при высыхании. Олифа - это как бы совсем другая сказка. По части полимеров и доспехов из пропитоной ткани, бумаги и т.д. - японцы впереди планеты всей. Ихний лак уруси действительно вне конкуренции. Что и позволяло делать очень легкие, прочные и совершенно не подвержаные ржавчине, гниению и т.д. доспехи. Видел копаный шлем из лакированого шелка в Метрополитане. 700 лет в земле, но сохран близкий к идеалу
Arabat 25-01-2019 16:22

quote:
льняное с которым я дело имел - житкое и нифига не полимеризируюется при высыхании.

А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать? Должно полимеризоваться, если, конечно, туда специально какой-нить дряни не добавили.
ГрозаБ 25-01-2019 16:34

quote:
Originally posted by Arabat:

А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать?


Если считать облитую маслом футболку пропиткой - то да. Нифига не полимеризируюетсю, жирное пятно и все. Подсолничное в этом отношении гораздо круче
ГрозаБ 25-01-2019 16:48

Так, кажись разобрался... Полимеризация масла зависит от содержания в нем линолевой и линоленовой кислоты. В льяном масле оно самое высокое, НО... В чистом виде масло полимеризироватся не будет или этот процесс займет ОЧЕНЬ много времени(месяцы, а то и годы). Поэтому в масло добавляют сиккативы - вещества ускоряющие высыxание и полмеризацию масла. И поличается олифа - которая да, полимеризуется на 6-36 часов. Так что подозреваю, что когда источник говорит о пропитке льняным маслом имеется в виду олифа из этого самого льняного масла(которое несколько часов кипятили с добавкой того же медного купороса и т.д.)
WLDR 25-01-2019 17:09

Если мы возьмем свой боевой гамбез и бросим его в корыто с олифой , то никаких суперсвойств он не приобретет, это будет писец несказуемый. Только выбросить, вместе с корытом. Не пропитывали средневековые стеганки ничем. Потом разве что , но они сами пропитываются автоматически.

Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.

Arabat 25-01-2019 17:41

quote:
Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.

А какая разница, что именно зафанерить? Так делали доспех, а не одежду. Причем легкий и абсолютно не боящийся воды.
Arabat 25-01-2019 18:05

И, кстати, Ярл прав. В море проолифленные (но не так сильно, как для доспехов) вещи: плащи и капюшоны используют с давних времен и по сегодняшний день. Они абсолютно не пропускают ни воду, ни ветер.
ЯРЛ 25-01-2019 18:33

Не вспоминайте моё имя всуе! Являться я Вам буду и особенно ночью.
Кстати, что значит из крученного льна пропитать льняной олифой? Снаружи кисточкой помазать, как кстати моряки пропитывали х/б. Или замочить на долго, пожмякать могучими ручонками, а потом отжать? Это два разных способа.
Arabat 25-01-2019 18:39

Ну вот. Говоришь, что человек прав, а он обижается.
WLDR 25-01-2019 20:30

делали доспех, а не одежду.
quote:
[B][/B]

Вот именно,
а стегло это одежда, она может быть поддоспешной, надоспешной, или вместодоспешной, но ее нельзя сделать твердой и негнущейся, она совершенно по другому принципу работает. Как прокладка и амортизатор.
ну а насчет непромокаемости -такая одежка сама вас прикончит вернее меча. Это как в озк бегать.
ну хотя бегать в нем и не получится, он же не гнется. Наш воин превратится в необоримого олеумного голема
и весить он будет тонну. Представляете сколько масла способен впитать толстый гамбезон с набивкой?

Ватник погрузите в ванну и узнаете

Arabat 25-01-2019 20:53

quote:
а стегло это одежда

Еще раз повторяю. Данные вещи делали не как одежду, а как доспех. А одежду носили под ним. Вы же не возражаете против стальной кирасы. И не весили они тонну, килограмм пять-семь от силы.

"Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."

WLDR 25-01-2019 21:03

Как доспех делали доспех, а как одежду делали военную одежду.

Это одежда предназначенная специально для ношения доспеха.

Ее носили как под доспех, так и над.

Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста, а надевался он на тунику, это одежда.

Так же кираса надевается не на футболку, а на военный стеганый дублет, позволяющий носить на себе защитное вооружение, и служащий амортизатором.

Varnas 25-01-2019 21:27

quote:
За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.

действительно странно. Может льнянное полотно считали очень дорогим? Или возможно забыли, что для отверждения льянного масла за приемлемое время, его сначала надо долго кипятить. Олифа так и делаетса - кипятитса и сквозь ее прокачиваетса кислород. + еще чем больше солнца (ултрафиолета, тем быстрее полимеризуетса.) И кстати на солнце полимеризует до твердости куда больше резинового клея. Там до резины недалеко.

quote:
И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)

Меня больше интересует примеси. тут и для датировки боле полезно знать.
quote:
По части полимеров и доспехов из пропитоной ткани, бумаги и т.д. - японцы впереди планеты всей. Ихний лак уруси действительно вне конкуренции. Что и позволяло делать очень легкие, прочные и совершенно не подвержаные ржавчине, гниению и т.д. доспехи.

А из чего они делали ети лаки? Тут либо полимеризующиеся основа, либо на основе улетучивающегося растворителя. Но с нефтепродуктами там вроде трудновато было...
quote:
Видел копаный шлем из лакированого шелка в Метрополитане. 700 лет в земле, но сохран близкий к идеалу

Все же наверно железный шлем той же массы защищал голову луче шлема из лакированной кожи.
quote:
Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...

При таком количестве серебра он и должен быть декоративным... Кстати как выглядит?
Arabat 25-01-2019 21:32

quote:
Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста

Тогда я не понимаю, о чем вы спорите? Мы же о линотораксах и говорили. Многослойный холст, пропитанный полимеризовавшейся олифой, что именно вас не устроило?
WLDR 25-01-2019 21:40

О том, что не нужно путать доспехи и одежду.Доспех отличается от одежды тем, что это предмет вооружения. А одежда это одежда.
Аристократическая средневековая мода это военное обмундирование, носимое в качестве светского платья. Сами смотрите в чем ходят рыцари, короли и лорды. Они носят военное стегло, только шикарное, модного фасона, из дорогих материалов, покрытое богатой тканью. Потому что это одежда. Ничем ее не пропитывали естественно.
ЯРЛ 25-01-2019 21:43

quote:

AllBiBek
аксакал

quote:
Arabat
аксакал
Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.
С уважением ЯРЛ.
Arabat 25-01-2019 21:47

quote:
О том, что не нужно путать доспехи и одежду.

А кто их путал? И где?
Arabat 25-01-2019 21:49

quote:
Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.

Не иначе у вас авитаминоз.
Вы, кстати, тоже можете в аксакалы записаться. Статус уже позволяет.
WLDR 25-01-2019 21:52

А кто давеча предлагал стеганку олифой Оксоль пропитать и в таком виде отправляться навстречу средневековым приключениям?
Arabat 25-01-2019 22:01

Единственное упоминание о стеганке было у ГрозаБа
quote:
П.с. льняные стеганки с пропиткой смолой и воском в средневековье в большом ходу были у тех, кто ничего лучше позволить себе не мог
Но, думаю, даже он имел в виду не совсем одежду. Хотя лучше спросите у него самого.
WLDR 25-01-2019 23:18

Он увидит, сам напишет.
Может , даже покажет стеганку в смоле и
воске
ГрозаБ 26-01-2019 02:02

quote:
Originally posted by WLDR:

А кто давеча предлагал стеганку олифой Оксоль пропитать и в таком виде отправляться навстречу средневековым приключениям?


А это ничего, что стеганка и гамбезон, ватник и иже с ними далеко не всегда синониумы? Мокать гамбезон в олифу - это себя сильно не любить. А а взять два-три слоя льна, простегать их вдоль (как было принято тогда) или накрест по диагонали (как это принято сейчас), макнуть в олифу и высушить на формовочной доске - получится как раз стеганый проолифеный панцирь.
ГрозаБ 26-01-2019 02:16

quote:
Originally posted by Varnas:

А из чего они делали ети лаки? Тут либо полимеризующиеся основа, либо на основе улетучивающегося растворителя. Но с нефтепродуктами там вроде трудновато было...


Сок лакового дерева. ru.wikipedia.org


quote:
Originally posted by Varnas:

Все же наверно железный шлем той же массы защищал голову луче шлема из лакированной кожи.


Безусловно. Но лакированый кожаный или бумажный в несколько раз легче. Очень часто сам шлем железный, а вот декоративные элементы на нем(иногда в метр длиной) - бумажные. И все это покрыто лаком, так что где кончается железо и начинается бумага знает только изготовитель


quote:
Originally posted by Varnas:

При таком количестве серебра он и должен быть декоративным... Кстати как выглядит?


Как угодно. Шибуиши и шакудо - сплавы расчитаные на патинирование и дают любой нужный цвет от иссиня-черного до селеного, серого, коричневого и т.д.
Varnas 26-01-2019 02:30

Кстати - а неиспользовалось лакирование стальных панцирей олифой для защиты от ржавления?
ГрозаБ 26-01-2019 02:42

"
quote:
Originally posted by Varnas:

Кстати - а неиспользовалось лакирование стальных панцирей олифой для защиты от ржавления?



Почти всегда лакировали. Исключение - "стиль Нанбан" - либо европейские доспехи, либо их местные копии. Эти доспехи либо воронили, либо полировали до блеска
ЯРЛ 26-01-2019 09:23

quote:
Вы, кстати, тоже можете в аксакалы записаться. Статус уже позволяет.

А я не знаю, что такое "аксакал", да исчё на Ганзе. Мне достаточно того, что я действительно ЯРЛ, на самом деле. И вообще "записаться в аксакалы" это здорово, то в октябрята записывались, то в пионеры, то в комсомольцы, то в партию, теперь в аксакалы записываются.

Сплели из льняных верёвок "доспех" и снаружи кисточкой помазали его варёным льняным маслом. И всё. Этого достаточно. Кстати сверху можно нашить куски кожи пропитанные горячим воском. Разнесённая броня! А можно поверх кусочки копыт и рогов. Тоже не плохо. А можно плести льняные верёвки с конским волосом из хвоста, ещё лучше!

WLDR 26-01-2019 09:37

, макнуть в олифу и высушить на формовочной доске - получится как раз стеганый проолифеный панцирь.
quote:
[B][/B]

Вероятно получится,
но дальше чего с ним делать?
сшить из него дублет не получится
это же негнущая роба будет, не имеющая ни теплоизоляционных, ни амортизирующих свойств.

какова область применения в средневековом военном костюме, и где на такое посмотреть можно?

WLDR 26-01-2019 09:45

Сплели из льняных верёвок "доспех"
quote:
[B][/B]

А из веревок кстати есть.
только не доспех, а шлем

Varnas 26-01-2019 09:45

quote:
Сок лакового дерева. https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8[/B][/QUOTE]
Зря европейцы его семена нес3,14здили как шелк.

quote:
Но лакированый кожаный или бумажный в несколько раз легче.

Я и пишу - равной массы. Но как понимаю - равной массы неделали. Да и у японцев вроде неприжились топоры, чеканы или булавы?
quote:
Почти всегда лакировали. Исключение - "стиль Нанбан" - либо европейские доспехи, либо их местные копии. Эти доспехи либо воронили, либо полировали до блеска

Я имел в виду европейские доспехи в европе
AllBiBek 26-01-2019 16:25

quote:
Изначально написано Arabat:

И не весили они тонну, килограмм пять-семь от силы.

"Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."


Вдвое меньше исходя из письменных, если не ошибаюсь. 3-3,5 кг.

Вообще, исходя из эволюции клинкового на тот период, напрашивается, что прорубить ксифосом их не так уж и просто.

Как результат, на сцену вышел гладий, с остриём, расчитанным на сильный колющий удар.

Но это так, очень осторожное предположение.

AllBiBek 26-01-2019 16:29

quote:
Originally posted by Varnas:

для защиты от ржавления?


насколько могу судить, самым бюджетным вариантом было копчение на чём-то, что сильно чадит.

отсюда и страшные "чёрные рыцари"; т.е совсем уж отморозки из числа самых младших сыновей, для которых папа выделил только самый дешевый доспех, и выпнул из дома; мол, живи как хочешь.

ЯРЛ 26-01-2019 17:26

А волосики из хвостика и гривы коня разве нельзя к льну приплести? Два в одном!
Varnas 26-01-2019 18:41

quote:
насколько могу судить, самым бюджетным вариантом было копчение на чём-то, что сильно чадит.

Ну да - пиролиз органики дает всякую углеводородную дрянь. Мазучую и вонючую.
Alter 27-01-2019 02:06

quote:
Originally posted by WLDR:

сшить из него дублет не получится
это же негнущая роба будет, не имеющая ни теплоизоляционных, ни амортизирующих свойств.

какова область применения в средневековом военном костюме, и где на такое посмотреть можно?

Если провести полимеризацию на матрице а-ля кираса, то готовая кираса и выйдет. Испанцы позаимствовали у ацтеков подобное во время конкисты, а потом привнесли на родину.Правда, у ацтеков это были хлопковые доспехи, но суть одна.

Varnas 27-01-2019 02:18

quote:
Испанцы позаимствовали у ацтеков подобное во время конкисты, а потом привнесли на родину.Правда, у ацтеков это были хлопковые доспехи, но суть одна.


было бы странно, еслиб непозаимствовали. Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.
Alter 27-01-2019 02:39

quote:
Originally posted by Varnas:

Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.


И климат.
Varnas 27-01-2019 05:54

Ну думаю панцирь из многослойной ткани, с пропиткой, тоже неособо отличался по влагопроницаемости. Вот что легче был - так правда.
AllBiBek 27-01-2019 06:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.


Отнюдь, ростовой макауитль в умелых руках (т.е привычных отделять голову человеку с одного удара после того, как у него вырезали сердце) легко отсекал голову лошади. Обсидиан есть обсидиан, режет он очень даже хорошо.
quote:
Originally posted by Varnas:

с пропиткой


Напрашивается как раз обратное, лакирование с целью влагоотталкивания. Да и - в горах не особо-то и влажно, а самым крупным и мощным противником были как раз инки, государство ацтеков дышало на ладан. Правда, у инков в государстве тоже далеко не всё в порядке было, но это отдельная тема.
Varnas 27-01-2019 07:24

quote:
Отнюдь, ростовой макауитль в умелых руках (т.е привычных отделять голову человеку с одного удара после того, как у него вырезали сердце) легко отсекал голову лошади. Обсидиан есть обсидиан, режет он очень даже хорошо.

Вы о деревянной доске лезвием из отдельных кусков обсидиана? Имхо посплетса он сразу после встречи с стальным оружием или щитом.
quote:
Напрашивается как раз обратное, лакирование с целью влагоотталкивания

Да какая разница - чем бы там непропитывал, ками лаком или олифом, результат очень похожий. Что до влажности в горах - так при потении пот должен иметь возможность улетучиватса, иначе становитса очень мокро.
ЯРЛ 27-01-2019 11:01

quote:
Вы о деревянной доске лезвием из отдельных кусков обсидиана?
Ja, Ja! Нужно это достойное ИХО обсудить в отдельной теме. Интересно оно длинное было?
WLDR 27-01-2019 12:33

Если провести полимеризацию на матрице а-ля кираса, то готовая кираса и выйдет.
quote:
[B][/B]

Вопрос не в том, что выйдет, а в том, зачем этим заниматься?

И вообше речь изначально была о солдатском стегле, кое предлагалось чем-либо пропитать для пущей прочности.
click for enlarge 277 X 351 30.0 Kb

Как видите, видите, дублет ничем не пропитывается, а защита корпуса осуществляется совсем другими средствами, нежели клееная из холста эрзац-кираса с сомнительными потребительскими характеристиками.

Arabat 27-01-2019 13:41

quote:
И вообше речь изначально была о солдатском стегле, кое предлагалось чем-либо пропитать для пущей прочности.

Да не было о нем речи, это вам просто показалось.
AllBiBek 27-01-2019 14:35

quote:
Originally posted by WLDR:

Как видите, видите, дублет ничем не пропитывается


Я вам больше скажу, там еще и клинок ничем не затачивается
WLDR 27-01-2019 16:54

Где "там"?
Alter 27-01-2019 17:19

quote:
Originally posted by WLDR:

Вопрос не в том, что выйдет, а в том, зачем этим заниматься?


Ну мы говорим за Европу, а там ещё Греция древняя была с толщиной льняного доспеха(панциря) до 10мм. А зачем заниматься? Да наверняка занимались. Простая технология ведь и стоимость малая.
Alter 27-01-2019 17:23

quote:
Originally posted by Varnas:

Имхо посплетса он сразу после встречи с стальным оружием или щитом.


Кусок камня сажали на смолу типа эпоксидки), щиты у испанцев были и деревянные, а насчёт стального оружия.. скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Интересно оно длинное было?


До 1,5м.
Alter 27-01-2019 17:27

quote:
Originally posted by WLDR:

Где "там"?


https://www.infox.ru/news/10/s...-lnanye-dospehi
ЯРЛ 27-01-2019 18:01

Дело в том, что древние греки делали ткань из льняных ниток. Например Пенелопа. Но у них на ткацком станке не было батана, который уплотняет ткань. Поэтому любая ткань у них была редкая. Именно по этому они не знали фильтрации. Вино и масло не фильтровали, выпадал осадок в низ амфоры. Несколько слоёв такой ткани, даже склеенный это не серьёзно. А вот сплести из шнуров льняной доспех можно и нужно. Ну и конский волос у них был.
WLDR 27-01-2019 18:39

наверняка занимались.
quote:
[B][/B]

Тайно что ли?
и куда сбывали все это,
куда средневековые линотораксы пропали без следа?

Arabat 27-01-2019 18:42

quote:
куда средневековые линотораксы пропали без следа?

Сгорели в пламени войны.
Кстати, ГрозаБ о них где-то что-то слышал, иначе не припомнил бы.
WLDR 27-01-2019 18:48

Александ Великий конечно, молодец, но он жил не в средневековье все таки.
Всякому периоду соответствует свой комплекс вооружения, свои технологии, мода наконец.

А то что не соответствует, называется анахронизм. Или гобулизм, если грубо.

Varnas 27-01-2019 18:48

quote:
Кусок камня сажали на смолу типа эпоксидки), щиты у испанцев были и деревянные, а насчёт стального оружия.. скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.

Смолы там врядли прощнее застывшей олифы, но главное - так ети куски обсидяна довольно хрупкие. И вопрос - насколько такое оружие было распстраненным? Думал основное оружие у них копья и дубинки + луки.
AllBiBek 27-01-2019 19:24

quote:
Originally posted by Alter:

скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.


Ну, после нескольких ударов полено с пилой превратится в полено без пилы.

Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.

AllBiBek 27-01-2019 19:25

quote:
Originally posted by WLDR:

Где "там"?


на фотографии
WLDR 27-01-2019 19:52

И как фотография влияет на комлекс пехотного доспеха в XVв?
вольгаст 27-01-2019 21:02

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.

Как пишут современники, испанцев часто пытались взять в плен живыми, что бы принести в жертву.

WLDR 27-01-2019 21:45

именно из-за анахронизма

Когда профессиональные военные XVI в профессионально воюют против дикарей, приносящих жертвы, у последних нет шансов.

Тем более они еще и золотишко догадались засветить. Перед испанской-то короной.Нет ума, считай калека.

AllBiBek 28-01-2019 12:13

quote:
Originally posted by WLDR:

против дикарей, приносящих жертвы


Простите, а чем принципиально вырезание сердца во славу Кукулькана отличается от сжигания живьём по подозрению в колдовстве? И то, и другое - театрализованный фарс, представляющий из себя насильное лишение жизни болезненным способом с целью укрепления авторитета духовной власти.

Касательно же уровня развития, ацтеки, а особенно инки в ряде вопросов по уровню цивилизованности как бы Европейцев кое в чем даже превосходили. В военном деле - да, отставали, тут не поспоришь.

Испанцам просто повезло оказаться в нужное время в нужном месте; цивилизации Мезоамерики схлопывались на сопоставимом с 16 веком уровне развития не раз, и не два. Но это, опять же, тема для отдельной дискуссии.

Alter 28-01-2019 12:18

quote:
Originally posted by WLDR:

куда средневековые линотораксы пропали без следа?



Кстати, надо почитать про испанские в Европе. Хотя, пропасть они могли туда же, куда пропала кольчуга и иже с ней.
quote:
Originally posted by Arabat:

Сгорели в пламени войны.


Македонсков приказал сжечь 25000 старых линотораксов для замены, но не верю, что данный доспех так быстро приходил в негодность.
quote:
Originally posted by Varnas:

насколько такое оружие было распстраненным


Было распространено у знатных воинов, как и защитное снаряжение.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну, после нескольких ударов полено с пилой превратится в полено без пилы


Упоминается, что такое полено иногда прорубало стальную испанскую кирасу, но насколько это верно не знаю.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.


Испанцы старались в первую очередь поразить носителей разных ништяков в виде перьев , накидок, шлемов..то бишь распальцованных индейских пацанов.Грохнул одного реального пацана, а остальные ребята попроще убоялись и убежали.
Пример-сражение при Отумбе. Доходило до того, что эти самые пацаны начали одеваться и вооружаться как простые воины.

quote:
Originally posted by WLDR:

у последних нет шансов


Теночтитлан удалось взять только благодаря строительству кораблей и болезни под названием оспа. Кстати, роль испанцев сильно преувеличена и если бы не тысячи тлаш(с)каланцев, то кожа с головы Кортеса вполне могла украсить какой-нить жреческий храм, а сам он благополучно переварен в желудках мешиков и сама конкиста отложена на неопределённый срок.)
Alter 28-01-2019 12:26

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Простите, а чем принципиально вырезание сердца во славу Кукулькана отличается от сжигания живьём по подозрению в колдовстве? И то, и другое - театрализованный фарс, представляющий из себя насильное лишение жизни болезненным способом с целью укрепления авторитета духовной власти.

Не только. Приносимые в жертву шли на стейки и весь город питался человечиной, ибо протеина у индейцев было не в достатке.
Деликатесами считались кисти рук и ступни ног.

WLDR 28-01-2019 12:28

Пропала кольчуга
quote:
[B][/B]

А что кольчуга и латы куда то пропадали?

WLDR 28-01-2019 12:40

Католическая церковь узнала, что где то полно безбожников, у которых полно золота.

Король узнал, что его владычество попирает какое то туземное племя, нагло присвоившее его золото.

Лорды узнали, что где то за морем несметные запасы золота, и рабов, которые его добывают.

Постой алебардист узнал, что за одну командировку можно добыть столько золота, что всю жизь потом ничего не делать.

Судьба ацтеков и инков была предрешена, еще до того, как корабли вышли из порта, будь они хоть трижды грамотные. Никакой конкретный Кортес тут роли не играл, не один кортес, так другой.

ЯРЛ 28-01-2019 09:15

quote:
предрешена, еще до того, как корабли вышли из порта

Да не за золотом они из дома бежали. Причина конкисты на редкость сварливые жёны! Самая сварливая была у Кука, он от неё в три кругосветки убежал!
AllBiBek 28-01-2019 12:21

quote:
Originally posted by Alter:

Не только.


Не до такой степени.

В пищу шли далеко не все пленники, а те что шли - жили в семье мешиков на правах членов семьи, и их откармливали на убой в прямом смысле, если правильно помню.

Но это у мешиков. У инков такого не было, а самую мощную силу в регионе представляли как раз они. Эти были повернуты на агрономии, и имели развитое животноводство и - особенно - рыболовство.

AllBiBek 28-01-2019 12:27

quote:
Originally posted by WLDR:

Судьба ацтеков и инков была предрешена


"На следующий день Кортес решил со всеми нашими силами произвести вылазку, дабы либо совершенно прогнать неприятеля, либо нанести ему такой урон, чтоб он не оправился. Но такая же решимость была, по-видимому, и у врага: в бой они ввели столько сил, что десять тысяч троянских Гекторов и столько же Роландов напрасно бы пытались пробиться! Помню как сейчас эту ужасную резню; стойкость врага была выше всякого вероятия, самые громадные потери как будто проходили незамеченными, а неудачи лишь увеличивали боевую ярость. Иногда они как будто поддавались назад, но лишь для того, чтобы заманить нас в глубь улицы, а затем круг опять смыкался, и при отступлении мы теряли наибольшее количество людей. Пробовали мы поджечь их дома, но каждый из них стоял особняком, окруженный водой, и огонь не только не распространялся, но и вообще плохо принимался, а сверху, с крыш и балконов, по-прежнему лился дождь стрел, дротиков, камней: Право! Я не в силах описать этот бой. Мои слова слабы и холодны. Ведь говорили же некоторые из наших солдат, побывавшие в Италии и еще более далеких странах, что никогда не видали ничего подобного, что такое ожесточение не встречалось им ни в битвах с королём Франции, ни с самим великим турком.".

Берналь Диас, конкистадор Кортеса, автор "Правдивой истории завоевания Новой Испании" об отступлении испанцев из Теночтитлана. Данное событие известно как "Ночь печали".

итог отступления (у него же):

"А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года: Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причём все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у арбалетов взмокли. "

AllBiBek 28-01-2019 13:35

quote:
Originally posted by Alter:

Кстати, роль испанцев сильно преувеличена и если бы не тысячи тлаш(с)каланцев


2000 + 1200 бойцов Кортеса. Не особо густо.

Правда, ацтеков ненавидели все вокруг, с этим трудно поспорить.

ГрозаБ 28-01-2019 16:59

quote:
Originally posted by Alter:

Упоминается, что такое полено иногда прорубало стальную испанскую кирасу, но насколько это верно не знаю


Я себе с трудом могу представить, что палкой со стекляшками можно прорубить не то, что тяжелую кирасу 16-го века, но и декоративную кирасирскую начала 20-го. От слова совсем.
WLDR 28-01-2019 17:33

Байки из склепа
ЯРЛ 28-01-2019 18:11

Если палка дубина, то она просто сминала, а стекляшки для голых в бане. С другой стороны палки, два в одном!
Alter 28-01-2019 18:50

quote:
Originally posted by WLDR:

А что кольчуга и латы куда то пропадали?


Если взять кольчугу Дантеса и кольчуги хевсуров, то конечно нет. И латы на кирасирах в качестве шлема и этой самой были, но согласитесь , это не 25000?
Кстати, отвечу защитным вооружением народов Севера. Кроме льна и хлопка в дело шло всё и казаки зело в нём потребность имели...ввиду наличия большого числа кольчуг..наверное.)
quote:
Originally posted by WLDR:

Постой алебардист узнал, что за одну командировку можно добыть столько золота, что всю жизь потом ничего не делать.


В основной массе это были уголовники, должники, авантюристы и прочий сброд.
Можно сказать и те и другие нашли друг друга.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

если правильно помню.


Они жили отдельно, а не в семье. Кормили -да! Но не в сезон жертвоприношений.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

2000 + 1200 бойцов Кортеса. Не особо густо.


На самом деле в первый заход было до 5000 союзных индейцев, а после резни досталось и им,так что Кортес во второй заход уже не располагал таким количеством союзников.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

палкой со стекляшками можно прорубить не то, что тяжелую кирасу 16-го века, но и декоративную кирасирскую начала 20-го. От слова совсем.


Учитывая вес девайса, силу удара и твёрдость обсидиана вполне могло быть.
эмден 28-01-2019 18:53

европейские стеганки были набиты либо войлоком,либо конским волосом,
плюс плотная ткань,защищали от рубящих ударов,дубин и прочего
ударно-дробящего оружия,от колющего не очень,и от стрел тоже,
только щитом прикрываться.

эмден 28-01-2019 18:53

корейский стеганый доспех и шлем


click for enlarge 925 X 1280  94.5 Kb
click for enlarge 925 X 1280  99.2 Kb
 x
click for enlarge 914 X 1280 120.0 Kb
click for enlarge 882 X 1280 111.9 Kb
click for enlarge 914 X 1280 121.5 Kb
click for enlarge 914 X 1280 121.6 Kb

WLDR 28-01-2019 19:14

Пошто не пропитан?
непорядок
ГрозаБ 28-01-2019 20:53

quote:
Originally posted by Alter:

Учитывая вес девайса, силу удара и твёрдость обсидиана вполне могло быть.


Максимум - краску на кирасе поцарапать. Вмятины и то не получится. Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.
iv2006 28-01-2019 21:02

quote:
Максимум - краску на кирасе поцарапать. Вмятины и то не получится. Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.

Царапается краска, в экваториальном климате кираса начинает быстро ржаветь и всё, каюк дону Педро

WLDR 28-01-2019 21:50

Коварство туземцев не знает границ
Arabat 28-01-2019 22:06

quote:
Коварство туземцев не знает границ

Гаврила и ацтеки.

Служил Гаврила у Кортеса.
Гаврила меч свой затупил.
Не рубит меч тот ни бельмеса.
Рукой его ацтек схватил.

Гаврила был не слабый малый,
Он вырвал меч из вражьих рук.
И весь забрызган кровью алой
Полез за оселком в сундук.

Но было поздно уж, однако.
Господь его не уберег.
Напрасно там он шарил всяко.
Ацтеки сперли оселок.

Гаврила сильно рассердился,
Мечом по камню рубанул.
Он долго злился и бесился,
А после уж на меч взглянул.

Теперь ацтек ему не страшен.
Пусть бьется рыбою об лед.
Такой клинок рукой не схватишь.
Все пальцы сразу оторвет.

Alter 29-01-2019 01:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.


Приличная была далеко не у всех и можно сказать её часто не было и вовсе.
Первый рисунок.
https://topwar.ru/120797-ispanskie-tercii.html
А насчёт пробития пулей можно почитать по той же ссылке. С 200м -да, а вот с 50?
"Наёмник Роджер Вильямс, служивший то испанцам, то их противникам- голландцам, говорил : 'Сотня мушкетов сильнее тысячи аркебуз'. Он также считал, что мушкет может поразить любого всадника или пехотинца на дистанции до 500 шагов, и никакие доспехи не спасут от пули, выпущенной с расстояния менее 500 шагов"
quote:
Originally posted by Arabat:

Гаврила и ацтеки.


Уже было. Не берусь судить за художественность, но логика таки хромает.)
30 x 36
AllBiBek 29-01-2019 01:08

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

От слова совсем.


Ну почему же? Обычное бутылочное стекло при неудачном стечении обстоятельств прорезает, например, колесо автомобиля не только сбоку, но и через протектор.

Если же брать твёрдость по шкале Мооса, то у обсидиана она даже выше, чем у стали.

При случае попробую поэкспериментировать, жалко только что случай подвернется не ранее, чем через несколько месяцев.

А вообще, те же маори, например, деревенным тайаху или мере могли с одного удара отсечь конечность противника по суставу, и это не считалось чем-то необычным либо сверхъестественным.

ГрозаБ 29-01-2019 02:17

Я вполне верю, что могли отрубить руки-ноги. Но кирасу - только поцарапать слегка. И пофиг, что стекло тверже - оно хрупкое кирасу пробить практически нереально - ни топором, ни алебардой, ни альшпицем. Да и пистолет или мушкет тоже спасует. Про то, что кирасу пробивал английский длинный лук - даже не смешно. Та же фигня и со шлемом. Бить был смысл только в незащищенные части тела. Доспехи не пробиваются, точка.
ГрозаБ 29-01-2019 02:31

В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дыры
Varnas 29-01-2019 05:07

Только перчатку желательно кевларовую гадеть...
quote:
Если же брать твёрдость по шкале Мооса, то у обсидиана она даже выше, чем у стали.

Да, и каменным конусом вполне можно пробить кирасу. Да вот только пробивать кирасу такой дубиной - то же самое что ударит со всей дури по ней кремневым ножом. Результат предсказуем. Помимо твердости есть еще и ударная вязкость, прочность на излом и тд.
ЯРЛ 29-01-2019 09:43

"Розочкой" ведро, кремнёвым ножом кирасу, а тактика боя? Линейная у рыцарей в две шеренги и толпа у туземцев. Вторая шеренга колет копьями в просвете первой. Плюс огнестрел и ужас туземцев.
Saracen 29-01-2019 12:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дыры

С одной бутылки мало, нереально. минимум после двух бить надо

AllBiBek 29-01-2019 14:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро.


Ну, не совсем то, но вот как-то так


Alter 29-01-2019 18:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я вполне верю


А верите ли Вы в то, что пластмассовая пробка определённого диаметра пробивает 8мм стальной лист?
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дыры.


При условии -посадить розочку на палку, типа топорика.
ЯРЛ 29-01-2019 18:30

Бутылка дубовая, а ведро не дубовое, другое.
эмден 30-01-2019 17:30

доспех из веревочек для ярла😁


click for enlarge 640 X 853 110.7 Kb
click for enlarge 488 X 800  48.6 Kb
click for enlarge 854 X 1280 122.7 Kb

ЯРЛ 30-01-2019 17:57

Спасибо! У нас лепили из варёной ТФЛ(ткань фильтровальная лавсановая) жилеты на охоту. Свинцовые дробь и картечь не пролазят. Ну и страйкболисты.
ГрозаБ 31-01-2019 12:27

quote:
Originally posted by эмден:

доспех из веревочек для ярла


Только добавь, что веревочки весьма своеобразные, из пальмового волокна. Живьем на ощупь почти не гнется, жеский как фанера
ГрозаБ 31-01-2019 12:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Свинцовые дробь и картечь не пролазят


Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже
Varnas 31-01-2019 01:15

quote:
Только добавь, что веревочки весьма своеобразные, из пальмового волокна. Живьем на ощупь почти не гнется, жеский как фанера

Остро заточенный клинок из прочной стали такой доспех пробьет без особых проблем. Но стоит чуть затупитса, и тогда ой...
quote:
Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже

Зависит от толщины пакеты. Видел както по ящику експериметальные жилеты из шелка. Толщины пакета 1-2 см. Вродей тайван/тайланд относительно недавно. Но потом кто подсчитал стоймость/вес шелка и все ето закончилось...
AllBiBek 31-01-2019 01:20

quote:
Originally posted by эмден:

доспех из веревочек


а кстати напрямую связано с основной темой обсуждения; если не ошибаюсь, это доспех с Новых Гебрид, а их основное население происходит от культуры лапита, той же самой, от которой стартовали полинезийцы (Гебриды ведь Микронезия?).

Не особо известный факт, но колонизировать острова Тихого океана представители культуры лапита начали находясь в бронзовом веке, т.е добывать и лить бронзу они умели. Увы, на островах от этого навыка особого прока не было, так что откатились обратно в неолит.

И это единственный известный мне случай, когда целая культура регрессировала из металлического века в каменный.

Сильнее регрессировали только австралийцы, Австралию они заселили будучи на уровне развития верхнего палеолита (по крайней мере, первые две волны), но - в итоге откатились в средний каменный век в лучшем случае, а в основном - по крайней мере, индустриями обработки камня - вообще в нижний (в основном там местечковый ашель).

Как-то так.

Бронзовое литьё предков полинезийцев, микронезийцев, и новозеландцев нарыть сходу не удалось (да я особо и не заморачивался), но - не думаю, что там будет что-то архиоригинальное. В юго-восточной Азии на тот момент (13 век до нашей) - бронзовый век еще только-только начинался, там из неолита сразу шагнули в бронзу, минуя халколит.

ГрозаБ 31-01-2019 01:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

если не ошибаюсь, это доспех с Новых Гебрид


Острова Гилберта, если мне маразм не изменяет. Мечи из акульих зубов с тремя клинками очень характерные.
AllBiBek 31-01-2019 01:38

А они разве были заселены до прихода европейцев?

Это ж мало того что ж*па мира, так еще и самый молодой архипелаг Тихого океана, геологически - ровесник Рамзеса Великого.

ГрозаБ 31-01-2019 02:35

Вроде как были. Но это реально жопа мира, более оторваные от всего только Гаваи
вольгаст 31-01-2019 08:33

Была на Тоже форуме тема - "Древнелатышская боевая рубаха"
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10744
Но Форум лежит уже которую неделю. Там про боевую рубашку связанную из пеньковых веревок.
click for enlarge 640 X 480  79.7 Kb
ЯРЛ 31-01-2019 08:51

quote:
Свинцовые дробь и картечь не пролазят


Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже


Не лезет, раздвинуть не может, а если в нитку то не рвёт, на дробинке "шейка" от нитки. При промышленной фильтрации достаточно большое давление длительное время, а крученая лавсановая нить в плотном пакете очень прочная. Особенно "варёная", 132 градуса при 2.5 ати.
AllBiBek 31-01-2019 11:42

Прикинул тут.

У ацтекского макауитля пластинки обсидиана утоплены в древко где-то на 2/3 ширины, и это понятно.

У микронезийского же дубинатора с зубами акулы те утоплены в древко неглубоко, судя по фото; у акульих зубов слабый корешок. Таким образом, при парировании подобной хрени подобной хренью - послетают как нефиг делать, каким бы хорошим не был клей.

Напрашивается, что дуэльное оружие, или больше на испуг. Оно и против такого доспеха не прокатит; вопьётся и застрянет, а при попытке вырвать из доспеха - останется без зубов.

И это странно; например, раскольтым вдоль акульим зубом можно хоть и с трудом, но бриться, у него очень острая боковая режущая кромка; носил одно время финтифлюшку с оным на шее, быстро прекратил, т.к резала тело на ходу.

Дикари-с.

quote:
Originally posted by Varnas:

жилеты из шелка.


Были в Китае, и именно доспехи из многих слоёв (просто шелковую рубашку на голое тело для защиты от вшей и как средство для более удобного и быстрого доставания из раны стрелы-пули - это испокон веков), но детали не знаю.
ЯРЛ 31-01-2019 12:49

Шелк это хорошо, не разрубишь и на шёлковом белье вошь не заводится. Два в одном!
WLDR 31-01-2019 13:35

Какнадожыть:

Если заедают вши-одевайтесь в шелка.
Если нет хлеба-ешьте пирожные.
Если хотите зарабатывать-идите в бизнес.

AllBiBek 31-01-2019 14:25

quote:
Originally posted by WLDR:

Если заедают вши-одевайтесь в шелка.


Если под боком есть Китай, с которого можно брать дань шелком, и есть силы, чтобы брать эту дань - то пуркуа бы и не па?

Собственно, это одна из причин, по которой его хотя бы по разу завоевали вообще все окрестные кочевники.

WLDR 31-01-2019 15:00

ну зато теперь Китай по полной оторвется
ГрозаБ 31-01-2019 15:42

quote:
Originally posted by AllBiBek:

утоплены в древко неглубоко, судя по фото; у акульих зубов слабый корешок. Таким образом, при парировании подобной хрени подобной хренью - послетают как нефиг делать, каким бы хорошим не был клей.


Они не приклеены, а пришиты тем же пальмовым волокном. У всех старых, что мне в руки попадались была заметная нехватка зубов - повылетали. Рубануть таким мечем нельзя, но если полоснуть будет совсем невесело
ЯРЛ 31-01-2019 16:31

От безжалостной бронзы перешли к акульим зубам. Пора и зубы драконов использовать, они прочнее, драконы то были кремнийорганические! Пока Солнце и Земля были погорячее, то господствовала кремнийорганическая форма жизни. Археологи на это не обращают внимание, у них всё равно всё в земле валяется, а там море кремния. Всосался, адсорбировался, прилип!
AllBiBek 31-01-2019 22:16

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

пришиты


т.е их еще и сверлили?

слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...

еще любопытно, какая там система охлаждения,там же та еще парилка в таком доспехе, напрашивается. Он весьма облегающий. Те же войлочные доспехи катафрактариев, например, от тела вообще держали как можно дальше, чтобы всадник теплового удара не схватил.

Arabat 31-01-2019 23:11

Главное, чтобы влагу хорошо впитывали и наружу выводили. И тогда никакого теплового удара не схватишь. Будут твои родные 37. Приятного мало, но не смертельно.
ГрозаБ 31-01-2019 23:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

т.е их еще и сверлили?

слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...

еще любопытно, какая там система охлаждения,там же та еще парилка в таком доспехе, напрашивается. Он весьма облегающий. Те же войлочные доспехи катафрактариев, например, от тела вообще держали как можно дальше, чтобы всадник теплового удара не схватил.


Вот тут глянь: https://wiki.ucl.ac.uk/display...k-Toothed+Sword
AllBiBek 01-02-2019 12:09

Блин, а ведь всё гениальное действительно просто!

А мы в подростковом возрасте не знали, как на плоский дубинатор цепь от пилы нацепить так, чтобы надежно держалась...

ГрозаБ 01-02-2019 01:00

Дык, куда вам до папуасов!

Кстати интересный момент - подобные дрючки, причем изготовленые по одной технологии, встречаются в двух местах - на островах Гилберта и на Гаваях...

AllBiBek 01-02-2019 11:41

Действительно интересно, учитывая расстояние и разницу культур. Вдвойне странно, что и те и другие не допёрли до макауитля, или его аналогов; и те, и другие - вулканические, т.е обсидиана там хватает. Втройне странно, что из всего, что можно было перенять у перуанцев - полинезийцы переняли только батат (его родина - Южная Америка), и больше нихрена; микронезийцы тут особняком, они вообще с трудом что-то перенимали.

Оно понятно, что закрепиться на материке им не дали как раз инки, но ведь не пальчиком же они им грозили, правильно? Причем у инков вообще не осталось ни письменных ни устных об этом событии (ну, это легко объяснить его незначительностью, у индейцев Ньюфаундленда о гренландцах тоже даже преданий не сохранилось), но - в мифологии полинезийцев это событие (прибытие в ЮА и срочное отплытие по причине грубой встречи) тоже никак не отслеживается.

Alter 02-02-2019 01:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Втройне странно, что из всего, что можно было перенять у перуанцев - полинезийцы переняли только батат (его родина - Южная Америка), и больше нихрена; микронезийцы тут особняком, они вообще с трудом что-то перенимали.


Может дело в отсутствии крупных замесов? Ацтеки рубились со всеми и количество населения (воинов) было значительным , отсюда совершенствование оружия.
Если посмотреть на оружие тех же папуасов , то вполне ..опять жешь, по причине многочисленных стычек и правил ведения боя.
AllBiBek 02-02-2019 13:38

1. Что у ацтеков, что у инков прослойка профессиональных военных была весьма значительной, у инков как бы даже не побольше.
2. И у тех, и у этих по причине отсутствия достойного внешнего противника войны были сакрализованны похлеще чем у, допустим, индийских кшатриев. Регламентировалось всё, начиная от внешнего вида и заканчивая порядком ритуалов перед боем.
3. И те и эти застыли на той же модели ведения войн, которую практиковали испанци и арабы в ходе Реконкисты за век-полтора до того, т.е - взять в плен знатного пленника важнее, чем его убить.

Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА, разграбили пару прибрежных деревенек, а дальше свалили обратно к себе на острова. С другой стороны, плыть там дохрена, и странно что не стрескали корзины с бататом в пути. Вдвойне странно, что весьма быстро нащупали технологию выращивания батата, т.е - знали, что везут, и что с этим делать.

Мне больше импонирует версия, что доплыли, переждали сезон, пока ветра позволят вернутся домой, и в это время вошли в мирный контакт с местными, которые и объяснили, что и как. А дальше свалили обратно в океан; скорее всего, дело запахло люлями, возможных причин - масса.

Alter 02-02-2019 16:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА


А может наоборот, ребята с ЮА доплыли до Полинезии и там обосновались?
Вона, в какой-то пещере нашли останки 20 человек, глянули антропологически, мама дорогая, а тож австралийцы..
вольгаст 02-02-2019 21:50

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА, разграбили пару прибрежных деревенек, а дальше свалили обратно к себе на острова.

Так вроде еще Тур Хейердал доказал, что течения и ветра позволяют плыть лишь в западном направлении. Например из Перу в Полинезию, а не наоборот.

Arabat 02-02-2019 22:28

В общем-то Хейердал таки прав. На плоту с прямым парусом только так.
Alter 02-02-2019 23:47

quote:
Originally posted by вольгаст:

Например из Перу в Полинезию, а не наоборот


Ну вот, получается ребята с ЮА таки доплыли с мешком картошки, а уже на месте их местные встретили и возможно, вместе с этой картошкой и съели.
эмден 03-02-2019 08:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:

т.е их еще и сверлили?

слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...

думаю теми же акульими зубами и сверлили


click for enlarge 1777 X 1280  64.2 Kb
click for enlarge 1865 X 1280  66.9 Kb
click for enlarge 857 X 1280  32.4 Kb
click for enlarge 1200 X 1000  61.0 Kb
click for enlarge 404 X 792  34.1 Kb
684 x 521

Arabat 03-02-2019 11:50

Теми же акульими зубами можно, конечно. Только зубов много потребуется. И дырки будут конические. А песочком не проще?
AllBiBek 03-02-2019 12:49

quote:
Изначально написано вольгаст:

Так вроде еще Тур Хейердал доказал, что течения и ветра позволяют плыть лишь в западном направлении. Например из Перу в Полинезию, а не наоборот.


Я направляю нос моего каноэ
К воротам, в которых покажется бог Солнца.
Тама-нуа-те-ра, великий сын Солнца,
Сделай так, чтобы я не сбился с пути,
Направь мой парус к родной земле.

Дуй крепче, дуй, о Тавхири-матеа, бог ветров!
Подними западный ветер, чтобы он понёс нас прямо
По морской дороге к матери нашей - Гаваике.

Закрой, закрой свой глаз, косящий на юг,
Чтобы твой южный ветер мог уснуть.

"Песня Каху-Кора", был у них такой легендарный персонаж.

Но вообще, у них с 4 по 10 градус северной широты дуют западные ветра, с ноября по декабрь.

Как благодаря им плыть на запад против течений (надо держать парус под углом 90 градусов к западным ветрам) - записи остались в дневнике Кука, а сообщил ему эту информацию такой известный по ним же (и не только, осталась куча записей в Англии) полинезиец Тупиа.

AllBiBek 03-02-2019 13:36

quote:
А может наоборот, ребята с ЮА доплыли до Полинезии и там обосновались?
Вона, в какой-то пещере нашли останки 20 человек, глянули антропологически, мама дорогая, а тож австралийцы..

1. Не отслеживается. Вообще никак. Ни антропологически, ни генетически, ни по материальной культуре, ни по духовной.
2. Гипермассивность черепов - это не расовый признак, это признак малой популяции со скудным (но стабильным) притоков относительно свежих генов из вне (из сосебних групп)

Например, подобными признаками обладают огнеземельцы, которых антропологи прошлого объективно считали вообще самыми примитивными людбми на земле.

Между тем, генетически установлено, что родом они нихрена не из Америки, а с юго-восточной Азиии.

С австралийскими аборигенами ровно та же самая петрушка; антропологического материала, конечно, там кот наплакал, но - отслеживаются и 4 волны заселения Австралии, и направления заселения, и разница культур, и постепенная архаизация антропологии по всем направлениям.

AllBiBek 03-02-2019 13:43

quote:
Изначально написано эмден:

думаю теми же акульими зубами и сверлили

Логично, но - акульими зубами глубоко не посверлишь.

Хотя, если их правильно наколоть (а они легко колятся).

Просто обрати внимание на отверстия; при сверлении, например, акульим зубом либо же каменным остриём - отверстие будет с чуть-чуть неровными краями, а всё потому, что при сверлении рукой остриё ходит в горизонтальной плоскости максимум по двум третям окружности, а обычно по половине.

Тут же напрашивается, что сначала выпилили продольный паз, после насверлили дырок под зубки, после глубоко зашлифовали всю боковую поверхность, и лишь затем поставили и закрепили зубы.

AllBiBek 03-02-2019 13:46

quote:
Originally posted by Arabat:

Только зубов много потребуется.


Да как бы акула ими не обделена, причём на любой выбор; от самых мелких на шкуре (акулья шкура - испокон веков лучший в мире наждак), до любого размера - в пасти.

Кстати да, тут еще напрашивается отдельная морока с подбором зубов по размеру.

А вот чем сверлили - хз...


эмден 03-02-2019 14:31

иногда и не сверлили,прикрепляли зубы акул к планочкам,и все вместе
привязывали к палке


click for enlarge 575 X 800  31.0 Kb
410 x 596
click for enlarge 257 X 741  31.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  65.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  83.3 Kb
click for enlarge 1278 X 455  78.7 Kb

Arabat 03-02-2019 15:51

quote:
Да как бы акула ими не обделена, причём на любой выбор

Просто речь шла чем сверлить. Можно и другими зубами, но на дырку в одном зубе понадобится испортить десяток других на сверление. То есть, одна акула на оружие, а десять на сверление.
ГрозаБ 03-02-2019 20:22

Блин, несколько раз попадались старые гилбертовские мечи совсем не задорого и я их почему то не покупал. А сейчас захотелось...
Walther 03-02-2019 21:47

quote:
Originally posted by Arabat:

Просто речь шла чем сверлить


Смотрел канал Дискавери - практическая археология. Там повторяют на практике, то что делали в те времена, проверяя технологии. Сверлили медным сверлом с зубчиками , а то и плоским с применением корундовых смесей и воды. Процесс сверления бл автоматизарован на основе ременных приводов.
Arabat 03-02-2019 22:00

Ну, да. При отсутствии специальных свёрел, это наиболее оптимальный вариант.
AllBiBek 04-02-2019 12:13

quote:
Originally posted by Walther:

Сверлили медным сверлом с зубчиками


Да это и у нас делают в ряде экспедиций, но - тут же речь о Полинезии, там с металлами худо.

Материковые предки полинезийцев плавку меди знали, но утеряли навыки очень быстро по причине отсутствия нужного сырья.

А так - мы от скуки и сухой гусиной голяшкой известняк сверлили через лучковую пилу, результат был вполне хороший. Лучший результат давало, конечно, через уксус, но и песочком тоже получалось. Ничего сложного, главное листик не забывать подкладывать в выемку верхней деревяхи, а то греется очень сильно.

AllBiBek 04-02-2019 12:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Можно и другими зубами


По фоткам видно, дурки сверлили а) изнутри б) чем-то другим, нежели искомые зубы; возможно что зубами поменьше, а возможно что тонким каменным острием в смысле каменного орудия.
Arabat 04-02-2019 12:21

quote:
Ничего сложного, главное листик не забывать подкладывать в выемку верхней деревяхи, а то греется очень сильно.

Заодно огонь бы получили. Трением.
Arabat 04-02-2019 12:35

Меди, скорее всего, у них не было. Но палочка из твердого дерева вполне сгодится. Главное подобрать достаточно твердый песочек. Острова коралловые так что и песок там в основном коралловый, то есть не сильно твердый.
AllBiBek 04-02-2019 13:09

Получали мы так огонь, и не раз.

Не сразу, разумеется; основные проблемы были в том, чтобы подобрать нужную древесину для обеих составных частей, причем сухую.

Тонкостей там немного.

Во-первых, отверстие, куда вставляется палочка, должно быть неглубоким и - это важно - от него должны в стороны уходить две выемки, для доступа воздуха.

Во-вторых, верх палочки должен быть заострённым; так проще вращать.

В-третьих, как уже упоминал, верхняя деревяха греется шописец, поэтому в выемку в ней лучше положить какой-нибудь мясистый листик, для смазки и в качестве противопожарного средства.

В-четвертых, под рукой надо иметь трут; дыма без огня будет много, надо накрутить определенное количество угольной пыли; некоторые пылинки будут тлеть, вот из них огонь и раздувается.

В-пятых, быстрее получится, если лучком работает всё-таки один человек, но с большей скоростью, чем двое, но с большим усилием.

эмден 04-02-2019 16:28

quote:
Изначально написано AllBiBek:

По фоткам видно, дурки сверлили а) изнутри б) чем-то другим, нежели искомые зубы; возможно что зубами поменьше, а возможно что тонким каменным острием в смысле каменного орудия.

маорийская сверлилка,для нефрита


click for enlarge 1249 X 1004  84.7 Kb

Arabat 04-02-2019 17:26

Маорийцам легче. К них твердых вулканических пород для абразива в достатке.
эмден 04-02-2019 20:59

quote:
Изначально написано Arabat:
Маорийцам легче. К них твердых вулканических пород для абразива в достатке.

на архипелаге Кирибати было конечно хуже,там даже пресная
вода была в дефеците,потому и резали друг-дружку мечами
с акульими зубами.

Arabat 04-02-2019 21:43

Э, чем своего собрата можно зарезать человек всегда отыщет.
Однако, сверлили же эти зубы чем-то, неужто коралловым песочком?
ГрозаБ 04-02-2019 22:01

Корралы тоже разные бывают. Есть весьма твердые. Впрочем, как и акульи зубы - у некоторых видов зубы на толстое шило похожи
AllBiBek 05-02-2019 17:37

Сльози на очях (в смысле рыдаю). Фотка из запасников музея археологии в Афинах...
click for enlarge 640 X 640 117.2 Kb
ГрозаБ 05-02-2019 17:38

Зачем вы травите?
Varnas 05-02-2019 18:55

quote:
Сльози на очях (в смысле рыдаю). Фотка из запасников музея археологии в Афинах..

Блин - продавали бы на аукционах. Всем же польза. А тут сидят как собаки на сене....
AllBiBek 05-02-2019 19:18

На самом деле, у коринфского шлема есть своя мякотка.

А именно - он совершенно непрактичен. Непрактичен до безобразия.

Ограничивает обзор, сводит на ноль слышимость. Такое ощущение, что основное его предназначение - обеспечить фалангеру все условия, чтобы он не смотрел по сторонам, а тупо пёр вперед, максимум чувствуя своих соседей. Эдакая шора.

Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом.

Но вот как-то на триста лет его хватило в роли стандартного и обычного элемента экипировки профессиональных воинов, причём - строевой пехоты.

ГрозаБ 05-02-2019 20:55

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом


Вобще-то барбют, как аналог конинфского, нифига не турнирный, а как раз пехотный. И довольно удачный. Моя супруга, например, до сих пор именно в таком дерется. И обзор неплох, и со слышимостью особых проблем нет
эмден 05-02-2019 23:52

quote:
Изначально написано AllBiBek:
На самом деле, у коринфского шлема есть своя мякотка.

А именно - он совершенно непрактичен. Непрактичен до безобразия.

Ограничивает обзор, сводит на ноль слышимость. Такое ощущение, что основное его предназначение - обеспечить фалангеру все условия, чтобы он не смотрел по сторонам, а тупо пёр вперед, максимум чувствуя своих соседей. Эдакая шора.

Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом.

Но вот как-то на триста лет его хватило в роли стандартного и обычного элемента экипировки профессиональных воинов, причём - строевой пехоты.

а с чего такое мнение? чем это вдруг коринфский шлем плох?



click for enlarge 630 X 900  93.9 Kb
click for enlarge 616 X 900  79.1 Kb
600 x 450
500 x 375
click for enlarge 800 X 1135  57.6 Kb
click for enlarge 1024 X 819 137.5 Kb
click for enlarge 510 X 650 116.8 Kb

ГрозаБ 06-02-2019 12:14

Вот шлем, в котором Дашка 14 лет воюет. Перед последними турниром лет семь стоял на стойке, поржавел. Чистил я его на отебись... Но шлемак заслуженый, местами помятый...
click for enlarge 720 X 1280  68.1 Kb
Varnas 06-02-2019 01:02

Да уж... До уровня такой ковки стальные шлемы недобрались...
вольгаст 06-02-2019 07:16

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Я направляю нос моего каноэ
К воротам, в которых покажется бог Солнца.
Тама-нуа-те-ра, великий сын Солнца,
Сделай так, чтобы я не сбился с пути,
Направь мой парус к родной земле.

Дуй крепче, дуй, о Тавхири-матеа, бог ветров!
Подними западный ветер, чтобы он понёс нас прямо
По морской дороге к матери нашей - Гаваике.

Закрой, закрой свой глаз, косящий на юг,
Чтобы твой южный ветер мог уснуть.

"Песня Каху-Кора", был у них такой легендарный персонаж.

Но вообще, у них с 4 по 10 градус северной широты дуют западные ветра, с ноября по декабрь.

Как благодаря им плыть на запад против течений (надо держать парус под углом 90 градусов к западным ветрам) - записи остались в дневнике Кука, а сообщил ему эту информацию такой известный по ним же (и не только, осталась куча записей в Англии) полинезиец Тупиа.

Начиная с плаваний Магеллана и вплоть до путешествий капитана Кука во второй половине XVIII века ни одно европейское судно не могло пробиться из европейских колоний в Индонезии в какую-либо часть Полинезии. Все без исключения плавания в Южных морях начинались в течении Гумбольдта и совершались по направлению пассатов, то есть от Южной Америки на запад, в Полинезию. Чтобы оттуда вернуться в Америку, приходилось идти сперва на запад до индонезийских вод, а затем по длинной дуге на север, вдоль берегов Азии; только севернее Гавайских островов корабль вновь встречал американские берега.
Но вот во времена капитана Кука было обнаружено, что в языке островитян-полинезийцев и малайских племен есть общие слова и корни. С той поры стало общепризнанным, что полинезийские неолитические племена совершили то, что было недоступно европейцам с их парусниками , – путешествие на восток, из Малайской области в Полинезию.
https://history.wikireading.ru/18213

эмден 06-02-2019 14:41

quote:
Изначально написано Varnas:
Да уж... До уровня такой ковки стальные шлемы недобрались...

с чего бы?


click for enlarge 592 X 840  50.6 Kb
click for enlarge 800 X 782  51.4 Kb
click for enlarge 487 X 650  23.7 Kb
236 x 245
click for enlarge 1297 X 1280 108.2 Kb
click for enlarge 765 X 940  85.2 Kb
click for enlarge 536 X 800  63.6 Kb

вольгаст 06-02-2019 15:36

А еще забавнее есть шлем с очками.
эмден 06-02-2019 15:40

quote:
Изначально написано вольгаст:
А еще забавнее есть шлем с очками.


687 x 494
512 x 384
498 x 398
504 x 521
300 x 540
462 x 459
585 x 445
вольгаст 06-02-2019 15:51

Ага, он. Жуткая красота!
эмден 06-02-2019 15:54

quote:
Изначально написано вольгаст:
Ага, он. Жуткая красота!

красота СТРАШНАЯ ВЕЩЬ!
эмден 06-02-2019 15:55

немножечко бронзы а то мы куда-то пошли не в ту степь

Армения.

click for enlarge 800 X 800 86.9 Kb
click for enlarge 534 X 800 78.5 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 534 X 800 80.9 Kb
click for enlarge 800 X 800 71.4 Kb
click for enlarge 800 X 800 97.4 Kb
click for enlarge 534 X 800 89.4 Kb
740 x 555
click for enlarge 960 X 360 79.8 Kb
710 x 307

Varnas 06-02-2019 16:47

quote:
с чего бы?

Ой пля... Такого никогда невидел.... Рога, поди настоящие?

эмден 06-02-2019 17:55

quote:
Изначально написано Varnas:

Ой пля... Такого никогда невидел.... Рога, поди настоящие?

неа,тоже кованина

ГрозаБ 06-02-2019 18:47

quote:
Originally posted by эмден:

неа,тоже кованина


Очень напомнило медные шаманские рога хопвеллской культуры. Каменный век с легким присутствием меди
AllBiBek 06-02-2019 19:03

quote:
Originally posted by эмден:

а с чего такое мнение?


Ну как уж с чего? Со слов реконов антички, кто в подобных иногда бегать пытается, и даже драться. Таких у нас немного (Рим популярнее), но их есть.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

медные шаманские рога хопвеллской культуры


лишний раз подтверждает, что металл сначала открывали, а после чесали в голове, и думали, что с ним дальше делать.

самая древняя рукотворная медная хрень из известных науке - палеовенера. Причём кованная из нагретого самородка посредством камня. Причём японская.

Правда, после эпичного фейла профессора Фулзимуры доверия к японцам в этой области существенно так поубавилось, но - не пильтсдаунским же человеком единым, правильно?

Varnas 06-02-2019 20:02

quote:
неа,тоже кованина

Ахренеть, вот ето фанатики
quote:
Очень напомнило медные шаманские рога хопвеллской культуры.

Я должен ето видеть!!! ССылка есть ?
эмден 06-02-2019 20:27

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну как уж с чего? Со слов реконов антички, кто в подобных иногда бегать пытается, и даже драться. Таких у нас немного (Рим популярнее), но их есть.

не очень я им доверяю...три века эксплуатации,
думаю чего-то не поняли,при чем было немало
шлемов других типов:


300 x 400
366 x 481
click for enlarge 833 X 900 101.2 Kb
click for enlarge 928 X 800 129.4 Kb
click for enlarge 750 X 705 100.2 Kb
510 x 600
477 x 600
click for enlarge 621 X 880 537.0 Kb

Arabat 06-02-2019 21:08

quote:
думаю чего-то не поняли

Видно в них было вполне нормально. А вот насчет слышимости все зависит от того, что под них надевать. Что-то толстое и пушистое - ни хрена не услышишь, совсем тонкое - будет прекрасно слышно, но уши сгорят. Тут тонкости знать надо.
Varnas 06-02-2019 22:48

Да - тема подшлемников нераскрыта. Вещ нужна. А то кожа зеленеет.
ГрозаБ 06-02-2019 23:41

А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й
Varnas 06-02-2019 23:43

жаль амазонок небыло. Какие бы шлемы получились бы...
Saracen 06-02-2019 23:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й

Представляю диалог перед атакой глядя на вражеский строй:
"пойдем ввалим этим х..м"

ГрозаБ 07-02-2019 12:03

quote:
Originally posted by Varnas:

жаль амазонок небыло. Какие бы шлемы получились бы


Ой, не надо... Я на местныx в вязаныx розовыx шапочкаx насмотрелся...
эмден 07-02-2019 12:10

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й

))
click for enlarge 1200 X 833 188.9 Kb
click for enlarge 460 X 700  88.9 Kb

Varnas 07-02-2019 12:12

quote:
Я на местныx в вязаныx розовыx шапочкаx насмотрелся...

Это на тех, которые утверждает, что раз большинство людей забиваетса подручными предметами, надо запретить огнестрел?
вольгаст 07-02-2019 12:41

quote:
Изначально написано эмден:

))

А значки пилигримов средневековья - Gitterguesse


click for enlarge 788 X 960 107.6 Kb

Ren Ren 07-02-2019 12:49

Да с вами в постный день оскоромишься
Varnas 07-02-2019 01:33

quote:
эмден

Сцена со взвешиванием- реальня фреска?
ГрозаБ 07-02-2019 01:35

quote:
Originally posted by Varnas:

Сцена со взвешиванием- реальня фреска


Ага. Приап, если меня маразм не подводит
Varnas 07-02-2019 02:26

Можно ссылку или ключевое слово для поиска. Хочу потролить моралистов
ГрозаБ 07-02-2019 04:03

Дык, слово я дал - Приап. Бог плодородия, как можно было догадаться Фреска, кажись, из Помпеев - приап взвешивает свой хер с мошком золота
Varnas 07-02-2019 05:36

Нашол . Спасибо
эмден 07-02-2019 11:41

quote:
Изначально написано Varnas:

Сцена со взвешиванием- реальня фреска?

Помпеи

AllBiBek 07-02-2019 12:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й


А чего еще ожидать от нации, у которой для каждой части крайней плоти - отдельный термин, и у которой верховное божество имеет всё что движется, независимо от возраста и пола? Причём, интереса ради иногда еще и в образе животного.
AllBiBek 07-02-2019 12:15

quote:
Originally posted by Varnas:

жаль амазонок небыло


"Это как это так? Слово "жопа" - есть, а самой жопы - нет???"
quote:
Originally posted by Varnas:

Какие бы шлемы получились бы...


Вообще, я придерживаюсь версии, что пресловутые амазонки - это тупо вакханки (менады), полуподпольный культ, хранивший традицию мистерий, к которым несколько раз в год присоединялись все прочие эллинские бабы.

Версия со скифками или сарматками не особо состоятельная; у них, конечно, роль женщин в социуме несколько прочнее чем у эллинок, и практически равноправие, но вот как-то хреново в захоронениях с женщинами-воительницами.

Исходя из этого, менады и доспехи - это оксюморон, там максимум одеяние из шкур, и тирса (посох) с пинией (шишкой) на верхушке.

Ну а то что были кровожадными, на то они и обезумевшие бабы, что и быка на части порвут, а до того изнасилуют.

Varnas 07-02-2019 12:52

quote:
"Это как это так? Слово "жопа" - есть, а самой жопы - нет???"

Были?
quote:
Ну а то что были кровожадными, на то они и обезумевшие бабы, что и быка на части порвут, а до того изнасилуют.


таких наверно мало было тогда. Судя по фреске - воздержание небыло популярным.
AllBiBek 07-02-2019 13:07

К вопросу о медных доспехах в доколумбовой Америке:
click for enlarge 959 X 540 83.7 Kb
click for enlarge 960 X 551 89.4 Kb

7 век нашей, культура моче. Пишут, что нашли парочку в захоронениях, вместе с масками и прочими безделушками из меди.

Т.е в лучших традициях общества уровня развития "бронзовый век" - знали, но пролюбили знания во время очередного коллапса.

AllBiBek 07-02-2019 13:15

quote:
Изначально написано Varnas:

таких наверно мало было тогда. Судя по фреске - воздержание небыло популярным.

Как посмотреть.

У дорийских греков (да и у ахейских) роль женщины - вести домашнее хозяйство, да рожать детей. Никаких прав, сплошные обязанности, со свободами тоже не густо. Вспомните хотя бы сына Одиссея, Телемаха, и его слова, обращенные своей матери, Пенелопе, которая на тот момент - как бы царица, т.к Телемах еще только подросток: мол, я пойду на площадь, а ты вместо того чтобы рыдать и пытаться меня остановить - бери служанок, поднимайся к себе в комнату, и молись там всем богам.

О том, что женщинам тоже приятен секс, и он им нужен чаще пары раз в год - у греков даже легенд не сохранилось, уж на что богатая мифология. Женщин за людей греки особо не считали, у них и высшая-то любовь возможна только между мужчинами.

Был институт проституции (в том числе и храмовой), был развитый институт педерастии (и один хрен страдали от перенаселения).

Ну а на что способна молодая голодная девка (а там редкий аппетит), когда её потянуло в ночь на пьяную бабскую тусовку типа "потанцевать" (знаем мы это их "потанцевать", там оно равно "нажраться, подрыгать конечностями в ритм, и по-быстрому перепихнуться в сортире ночного клуба несколько раз за ночь") - оно и сейчас ровно так же.

Varnas 07-02-2019 14:56

quote:
Женщин за людей греки особо не считали, у них и высшая-то любовь возможна только между мужчинами.

Римляни наверно так нещитали?
quote:
Т.е в лучших традициях общества уровня развития "бронзовый век" - знали, но пролюбили знания во время очередного коллапса.


Катастрофа бронзового века?
quote:
и один хрен страдали от перенаселения

Ну так не холодная европа с ее то зимами - смертность детей довольно низка должна была быть.
AllBiBek 07-02-2019 15:11

quote:
Originally posted by Varnas:

Римляни наверно так нещитали?


У них структура гражданского общества - почти полная калька с греческого полисного, так уж, чутка творчески доработали. Типа, брат мог трахнуть сестру в наказание за неподчинение.
quote:
Originally posted by Varnas:

Катастрофа бронзового века?


Опять же, этот термин - из Старого Света, к реалиям Нового он вообще подходит слабо. Во-первых, они из бронзы и не выходили. Во-вторых, она у них не несла функции стратегического сырья. В-третьих, на территории материка общематериковых коллапсов вообще не просматривается, они там все индивидуальные. Хотя, определенные закономерности просматриваются, конечно...
quote:
Originally posted by Varnas:

Ну так не холодная европа


В Европе тогда было потеплее, да и детская смертность была примерно такой же. Просто не было устоявшейся традиции убивать новорожденных, тем более по индивидуальному и неоспоримому решению отца семейства.
Varnas 07-02-2019 17:23

quote:
У них структура гражданского общества - почти полная калька с греческого полисного, так уж, чутка творчески доработали. Типа, брат мог трахнуть сестру в наказание за неподчинение.

Да уж - творческие натуры... А женитса на сестре немог?
quote:
Опять же, этот термин - из Старого Света, к реалиям Нового он вообще подходит слабо. Во-первых, они из бронзы и не выходили.

По терминам - так всеж хоть ктото сумел выплавить в новом свете бронзу специально, или там бронза (понятно какая)получалась изза всяких примесей в руде меди?
quote:
В Европе тогда было потеплее, да и детская смертность была примерно такой же.

Странно. Простудных заболеваний в греческом климате должно быть меньше, траты на жилье и обогрев тоже куда меньше. Запасы заготавливать ненадо, гигиену тоже поддерживать проще... Разве что еда тухла быстрее.
quote:
Просто не было устоявшейся традиции убивать новорожденных, тем более по индивидуальному и неоспоримому решению отца семейства.

Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?
Arabat 07-02-2019 17:44

quote:
Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?

Если речь о Скандинавии, то нет. Известный факт.

Что касается простудных, то тут вопрос сложный. Они же всё равно микробные, на югах тело реже охлаждается, зато микробов больше. А в Арктике простудных практически нет (микробы не выживают). Там просто тупо замерзаешь без всякой простуды.

Varnas 07-02-2019 17:50

Я про школьный курс.
AllBiBek 08-02-2019 12:14

quote:
Originally posted by Varnas:

А женитса на сестре немог?


Ну, та самая Клеопатра так и получилась; потомки Птолемея в Египте быстро скумекали, что данная местная традиция им пойдёт только на пользу.

А так - сильно в данный вопрос не копал, но, учитывая роль женщины в социуме дорийских греков - смысл? Женщина не наследовала имущества, не имела право голоса, ей не передавалась власть вообще никакими способами. Греки, конечно, были озабоченными по нашим меркам, но дураками по нашим меркам они точно не были.


quote:
Originally posted by Varnas:

или там бронза (понятно какая)получалась изза всяких примесей в руде меди?


Или. Насколько могу судить, металлы у них делились в том числе и на "более/менее доступные в данной области", т.е рынок был а)местным б)плясал от редкости того или иного материала. Отсюда и завышенная ценность, например, бобов какао, редких перьев, и редких камней. Приведенные фотки - это не самые бедные гробницы, но и далеко не богатые.
quote:
Originally posted by Varnas:

Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?


Советская школьная программа была весьма так сильно привязана как к возрастной психологии, так и к сексуальной, а еще к этике. Она вообще была реально отлично сбалллансированной, и учитывала кучу нюансов.

Увы, сейчас от неё не осталось и следа, но - речь не о нынешних школьных программах. Хотя, там много о чем есть нецензурно высказаться...

эмден 08-02-2019 12:24


click for enlarge 1800 X 1053  76.2 Kb
click for enlarge 900 X 159  25.8 Kb
750 x 562
750 x 562
750 x 284
750 x 562
750 x 562
750 x 562
750 x 562
click for enlarge 1170 X 631 136.3 Kb
750 x 562

Varnas 09-02-2019 17:21

quote:
Ну, та самая Клеопатра так и получилась; потомки Птолемея в Египте быстро скумекали, что данная местная традиция им пойдёт только на пользу.

Типа сохраняет чистоту царской крови, примерно как инки в южной америке?
quote:
Или.

Понятно. По существу медный век.

quote:
Увы, сейчас от неё не осталось и следа, но - речь не о нынешних школьных программах. Хотя, там много о чем есть нецензурно высказаться...
#1823
P.M. Ц

Да и сечас ети програмы не мене иделогочески ангажированны. Раньше святая корова был комунизм, теперь толеранция и права меньшинств/царь + православия.
AllBiBek 10-02-2019 14:16

quote:
Originally posted by Varnas:

По существу медный век.


Сейчас этот термин можно встретить только в старых книгах; еще в конце 90-х в научной литературе по вопросу как-то утвердился термин "халколит", "медно-каменный век" если брать литературу русскоязычную.

Где-то с начала 00-х остался только халколит, но оно и понятно; и звучит солиднее и загадочнее, и одно слово без дефиса, и более объёмный по смыслу термин, и не надо делать локальный перевод.

Если брать Старый и Новый свет, то самые ранние цивилизации - это халколит и есть, и, например, пирамиды были построены как раз в халколите, а не в "раннем бронзовом веке".

В Причерноморье же, например, так вообще "средняяя бронза" и "ранняя бронза" - это не хронологический отсыл, а культурный; ранняя - дольменьщики, средняя - катакомбники.

И прочее, и прочее, и прочее...


AllBiBek 10-02-2019 14:17

quote:
Originally posted by Varnas:

Раньше святая корова был комунизм, теперь толеранция и права меньшинств/царь + православия.


Уж лучше бы как и раньше, марксизм-ленинизм...
Varnas 10-02-2019 17:37

quote:
Сейчас этот термин можно встретить только в старых книгах; еще в конце 90-х в научной литературе по вопросу как-то утвердился термин "халколит", "медно-каменный век"

Ну да - ведь что в медном, чт ов бронзовом веке основными орудиями труда были каменные инструменты.
quote:
Уж лучше бы как и раньше, марксизм-ленинизм...

А луче как в в довоненной европе/США.
Arabat 10-02-2019 17:44

quote:
А луче как в в довоненной европе/США.

На самом деле нет. В Европе у одних нацизм вышел, а другие даже сопротивляться ему не смогли. США повезло, конечно, они издали смотрели, как европейцы друг друга колотят. Но в России так, увы, не получится.
Varnas 10-02-2019 18:20

quote:
В Европе у одних нацизм вышел, а другие даже сопротивляться ему не смогли.

Ъватало стран, где и нацизм и комузним принесли на штыках.
quote:
США повезло, конечно, они издали смотрели, как европейцы друг друга колотят.

И гитлер и сталин пытались организировать там свои пятые колоны, да вот только нехрена невышло.
эмден 10-02-2019 18:44

жаль Андрей Скляров не дожил,на говно бы изошел


ГрозаБ 10-02-2019 19:03

quote:
Originally posted by Varnas:

гитлер и сталин пытались организировать там свои пятые колоны, да вот только нехрена невышло.


Я бы не стал так оптимистично... То, что в штатах в определенный исторический период комуняк давили, как тараканов конечно гуд. Но не додавили и как результат имеем то, что сейчас имеем... Демпартия по сути стремительно превращается в социал-демократов в худшем смысле. Со всеми классическими эсдековскими лозунгами. Но хватит о грусном, вернемся в бронзе
Varnas 10-02-2019 19:05

Сказал бы что качество не то. Впрочем експериментаторы для начала пусть чтото попроще сверлят - например такое


quote:
То, что в штатах в определенный исторический период комуняк давили, как тараканов конечно гуд. Но не додавили и как результат имеем то, что сейчас имеем...

Боюсь что додавить вобще было невозможно. Есть же такие люди - которые во что бы то нестало хотят выделитса. Кто безобиднее - носит ирокез на голове, пирсинг в носу и являетса обычными членами общества. Но бывает фрики, которые желает выделитса мозгами, которых нет. Вот и начинаетса всякие мнения, хоть неправильные, но не такие как у остальных людей. И появляетса всякие бредовые идеи - крециаонизм, комунизм и тд. По существу - идиотам хочетса признания, вот они и создает свой мирок, и пытетса и других заставить в нем жить.
quote:
Но хватит о грусном, вернемся в бронзе

Вернемся.
click for enlarge 1600 X 1200 107.6 Kb
вольгаст 10-02-2019 19:12

quote:
Изначально написано эмден:
жаль Андрей Скляров не дожил,на говно бы изошел

Спасибо! Очень интересно!

эмден 10-02-2019 19:29

quote:
Изначально написано Varnas:
Сказал бы что качество не то. Впрочем експериментаторы для начала пусть чтото попроще сверлят - например такое





Вернемся.

это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпения

Скляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др


click for enlarge 900 X 487  85.6 Kb

ГрозаБ 10-02-2019 19:30

quote:
Originally posted by Varnas:

Боюсь что додавить вобще было невозможно. Есть же такие люди - которые во что бы то нестало хотят выделитса. Кто безобиднее - носит ирокез на голове, пирсинг в носу и являетса обычными членами общества. Но бывает фрики, которые желает выделитса мозгами, которых нет. Вот и начинаетса всякие мнения, хоть неправильные, но не такие как у остальных людей. И появляетса всякие бредовые идеи - крециаонизм, комунизм и тд. По существу - идиотам хочетса признания, вот они и создает свой мирок, и пытетса и других заставить в нем жить.


В желании выделистя и быть лучше другиx я как раз ничего плоxого не вижу, это двигатель цивилизации. Тут совсем другой момент... В том же Иллинойсе победил не губернаторскиx выбораx не просто социалист - большевик-максималист в xудшем своем появлении. И милиардер при этом В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак. Да и состояние постоянно требует изрядныx усилий для соxранения - иначе другие сожрут. А вот в качестве вождей социализма... Лично для ниx наступит коммунизм с неограниченой властью. То, что при капитализме они не получили бы ни при какиx условияx даже будь они богаче Безоса и Цукенберга и занимай пост президента США. У того то власть как раз очень сильно ограничена системой противовесов...
Varnas 10-02-2019 19:44

quote:
В желании выделистя и быть лучше другиx я как раз ничего плоxого не вижу, это двигатель цивилизации.

Да -когда есть чем выделятса. Умом, силой, и тд. Но блин желание выделитса идиотством, вернне нежеланием мыслить, а только кричать - ничего хорошего в етом нет.
quote:
В том же Иллинойсе победил не губернаторскиx выбораx не просто социалист - большевик-максималист в xудшем своем появлении. И милиардер при этом

О да - когда ты милиардер конешно можно рагзлагольствовать о социализме. А также разглагольствовать о борьбе с вы выбросами СО2 и прилетать на такие канференции личным реактивным самолетом. Но самое удивительное - что находитса МНОГО дураков, следующих за такими. Хотя и очевидно что -
quote:
В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак. Да и состояние постоянно требует изрядныx усилий для соxранения - иначе другие сожрут. А вот в качестве вождей социализма... Лично для ниx наступит коммунизм с неограниченой властью.

НО блин идут же за такими. И ето увы характеризует нынешнию систему обучения не лучим образом. Несмотря на оцифровывание библиотек и доступность знаний за секунды, людей все равно обучает зубрить, а не думать. У нас в универе уже пару десятилетий назад преподы разрешал на егзамене пользоватса любыми книгаами и конспектами - лиш бы ты умел етим пользоватса и думать. Вобще то давно пора вводить в школы предмет, как пользоватса мозгами. Например как здесь http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml
Но на такое же никто несогласитса - как же так, вы учите людей недоверять политикам и подвергать сомнениям все их обещания, мир же ркухнет!!!!
Varnas 10-02-2019 19:46

quote:
это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпения

Скляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др


Фигня все кроме пчел, но если полумать, пчелы тоже фигня (С).
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?

click for enlarge 800 X 533 86.9 Kb
click for enlarge 900 X 600 143.3 Kb
click for enlarge 500 X 667 17.6 Kb
Или вот тут вопросы - зачем это шлифовать/полировать?
750 x 563
375 x 500
373 x 500

эмден 10-02-2019 19:51

quote:
Изначально написано Varnas:

Фигня все кроме пчел, но если полумать, пчелы тоже фигня (С).
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?

первые два фигня,медные инструменты и мелкий песок-образив,
ну и рабы конечно,для много часовой монотонной работы

третье тоже самое,образив,деревяные-медные инструменты,
и много-много времени.

эмден 10-02-2019 19:56

quote:
Изначально написано Varnas:

Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?

а никто специально и не делал,специфика обработки камня камнем,
снимали породу миллиметр за миллиметром,очень долго,месяцы,выглядит
так как будто шлифовали,на деле просто долбили орудиями из кремня
или чего-то подобного.

эмден 10-02-2019 19:58

последние два снимка явно медная пила и опять же песок-образив,
и долгая,нудная работа рабов,одни пилят,другие подсыпают песок
и смачивают его водой.
Varnas 10-02-2019 20:13

quote:
а никто специально и не делал,специфика обработки камня камнем,
снимали породу миллиметр за миллиметром,очень долго,месяцы,выглядит
так как будто шлифовали,на деле просто долбили орудиями из кремня
или чего-то подобного.

Если увеличить первый снимок - то сразу видно - что радиус закругления канавки в правой части - доли мм. Какми притиром (пусть с песком) етот уголок шлифовали и зачем?
Второе фото - как получали такой внутренний угол (трехмерный)? В дереве ладно - стамеска. А тут что каменными уиглами выцарапывали?
Четвертая фото - ето стена гранитного карьера, где вырубали обелиски. Выходит надо было шлифовать стену, чтоб карьер красивее выглядел? или такая поверхность получаетса при вырубке блоков камееными шарами?
Начет двух последних фото - с других ракерсов там видно что поверхность зеркальная и очень ровная. Аока что експериментаторы непродемонстрировали таких узких и ровных пропилов с медной пилой.
Впрочем есть и другие интересные следы, тоже неясно чем сделанные.

click for enlarge 640 X 500 67.8 Kb
click for enlarge 800 X 600 81.2 Kb
click for enlarge 700 X 525 86.9 Kb
click for enlarge 700 X 562 68.1 Kb
click for enlarge 640 X 480 73.3 Kb
С первым фото конешно все ясно - терли терли вытерли.
Вторая фото - сначала сопрягли облицовочные камни по двум плоскостям, построили облицов, а потом каменными молоками и терками выводли плоскость. Только вот таким макаром либо работы на многие сотни лет. Либо надо начать выравнивание в многих точках, но тогда както надо с точностью до милиметра определить, где на какую глубину вынимать делать кардую площадку...
Третья фото - либо инки любили просто так шлифовать плоскости у лежащих камней, либо ето раньше было какмито сооружением.
Пятая фото -тут конешно сразу видно что вырубали обелиск етими камнями, ребра показывает какую ширину обстукивал один раб, но неясно зачем там такой острый угол (в кружке красном).
Вот бы тамими експериментами занялись, тогда про склярова сразу бы забыли.

эмден 10-02-2019 20:33

quote:
Изначально написано Varnas:

Если увеличить первый снимок - то сразу видно - что радиус закругления канавки в правой части - доли мм. Какми притиром (пусть с песком) етот уголок шлифовали и зачем?

да просто медяху отковали по тоньше вот и все,чем тоньше медяха
тем меньше нужно образива,и тем легче и быстрее работать

quote:
Изначально написано Varnas:

Второе фото - как получали такой внутренний угол (трехмерный)? В дереве ладно - стамеска. А тут что каменными уиглами выцарапывали?

сначало грубым инструментом(кремнем) выбирали основную массу камня,а потом
да,чем-то тонким из дерева и образива шлифовали,что тут такого?
статуи из гранита египетские которые на порядки сложнее тебя не
удивляют а ты вдруг угол в тупик поставил?

quote:
Изначально написано Varnas:

Четвертая фото - ето стена гранитного карьера, где вырубали обелиски. Выходит надо было шлифовать стену, чтоб карьер красивее выглядел? или такая поверхность получаетса при вырубке блоков камееными шарами?

ты опять не понял,обьясняю сидят допустим 500 рабов и молотят
деревяными киянками по кремниевому инструменту в карьере,за день сняли 3 мм,по всей
поверхности,еще день,еще 3 мм и так месяцами,конечно стена будет
гладкой,если её так обрабатывать,это же тебе не экскаватор,это даже
не стальные кирки,до которых были еще тысячи лет

quote:
Изначально написано Varnas:
начет двух последних фото - с других ракерсов там видно что поверхность зеркальная и очень ровная. Аока что експериментаторы непродемонстрировали таких узких и ровных пропилов с медной пилой.
Впрочем есть и другие интересные следы, тоже неясно чем сделанные.

полировка мелким образивом известна еще с 7-8 тысячилетней давности
Arabat 10-02-2019 20:34

quote:
Ъватало стран, где и нацизм и комузним принесли на штыках

Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.
эмден 10-02-2019 20:41

quote:
Изначально написано Arabat:

Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.

система образования зависит от того как власть предержащих на оную
смотрят,в россии до 1917 95% были вовсе отрезаны от образования,
восьмилетку заканчивали примерно 8000 человек в год,при том что
населения было более 160 миллионов.

Varnas 10-02-2019 20:45

quote:
да просто медяху отковали по тоньше вот и все,чем тоньше медяха
тем меньше нужно образива,и тем легче и быстрее работать

Ага - отковали да потоньше. Проблем нет. А как прижимать фольгой абразив к обрабатываемому предмету.
quote:
сначало грубым инструментом(кремнем) выбирали основную массу камня,а потом
да,чем-то тонким из дерева и образива шлифовали,что тут такого?
статуи из гранита египетские которые на порядки сложнее тебя не
удивляют а ты вдруг угол в тупик поставил?

Именно что угол внутренний с таким малым закруглением получать куда сложнее. Да и тут не статуи - зачем тут заморачиватса, если с пару метров и так невидно радюс угла там 5 мм или о,5 мм.
quote:
ты опять не понял,обьясняю сидят допустим 500 рабов и молотят
деревяными киянками по кремниевому инструменту в карьере,за день сняли 3 мм,по всей
поверхности,еще день,еще 3 мм и так месяцами,конечно стена будет
гладкой,

Ну да. И гладкой и ровно как линейка. Очень уж старались выровнять, чтоб красивее карьер выглядел.
quote:
полировка мелким образивом известна еще с 7-8 тысячилетней давности

До полировки вобще то шлифовку надо сделать .
П.С по третей фото коментаров небудет ? Или по второй ?
quote:
Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.

Ну конешно же. Всем известно - что фины совю страну в 1939/1940 году отстояли главным образом изза правильного образования, а не изза погоды и ословий местности.
А вот у Польши была плохая система образования, и поетому туда принесои и нацизм и комунизм. Так и запишем.
Arabat 10-02-2019 21:01

У Польши точно была плохая система. А у финнов я не знаю, может система. А может и погода.
Что скажете, французы слабее немцев были? Али с погодой не повезло? Система виновата: не учила Родину защищать.
вольгаст 11-02-2019 11:55

Вон посланцы с Сириуса пирамиду строят. Не успели аннигилироваться перед фотографом.

click for enlarge 1262 X 1024 149.4 Kb

Varnas 11-02-2019 14:39

Низачет. Каменюга тон на 10-15 тянет. Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.
Donnie Kerabatsos 11-02-2019 15:28

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак.


Хорошо запущено (с)
Так есть смысл в социализме или это они дуркуют?
AllBiBek 11-02-2019 16:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.


1. Да он и без того уже года два как навсегда заткнулся 2. Его сто раз в такую каменюку мордой тыкали, но поскольку она стоит на Дворцовой площади Санкт-Петербурга, то плевать, что её обработали так же камнем, и установили вертикально так же рычагами и блоками, хоть и используя конную тягу. Питер - не Египет и Южная Америка, его адепты любят что поэкзотичнее.
эмден 11-02-2019 19:16

quote:
Изначально написано Varnas:
Низачет. Каменюга тон на 10-15 тянет. Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.

Александровская колонна устроит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%BD%D0%B0

Varnas 11-02-2019 20:48

quote:
1. Да он и без того уже года два как навсегда заткнулся 2.

В курсе.
quote:
Александровская колонна устроит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%BD%D0%B0


Конешно устроит. Всеже знают, что по умениям транспортировать тяжести египтяне превосходили людей 19 века. особенно с ихними то пиломатериалами...
quote:
Питер - не Египет и Южная Америка, его адепты любят что поэкзотичнее.

Адепты адептами, а вопросов там по уровню цивилизации полно. Вот например что строили колумбовские индейцы, и боле ранние.

click for enlarge 768 X 1024 135.3 Kb
click for enlarge 700 X 376 57.1 Kb
click for enlarge 700 X 466 85.0 Kb
Собственно на нижней фото все и видно, какой уровень был раньше и какой уровень был позже. И вот вопрос - почему ни в старом свете, ни в новом во времена Колумба никто так и неумел обрабатывать камень так как на фото. А ведь ресурсы то в средневековии были куда большие, как людские так и техничекие, чем в каменном веке, и фанатизма в вере тоже побольше. Но ничего подобного неделали даже для лучих церквей. И почему терасы из бутового камня куда моложе такой кладки? Должно быть наоборот, и даже в таком случии нехватало бы переходного уровня. А тут как египте - раз и полудикари с одним медным топором на деревню внезапно начинает строит сооружения с мастерство обработки камня как лучие архитекторы 18-19 века, а потом развиваетса и резко утрачивает все ети навыки. От многотонных блоков из твердых пород обработанный с высокой точностью - до бутого камня и высушенных кирпичей. Вот что меня интересует, а не какая там ваза, выструганная художником онанистом.

эмден 11-02-2019 22:54

quote:
Изначально написано Varnas:

Конешно устроит. Всеже знают, что по умениям транспортировать тяжести египтяне превосходили людей 19 века. особенно с ихними то пиломатериалами...

машин у египтян не было,в случае с колонной в 19 веке так же машины не
применялись,только канаты,вороты,деревянные конструкции и пердячий пар то есть люди.



click for enlarge 1024 X 818 106.4 Kb
click for enlarge 1024 X 620  98.7 Kb
click for enlarge 1024 X 716  96.0 Kb

Varnas 11-02-2019 23:17

quote:
машин у египтян не было,в случае с колонной в 19 веке так же машины не
применялись,только канаты,вороты,деревянные конструкции и пердячий пар то есть люди.

Вроде медных полиспастов необнаруженно? А главное - какие катки использовать? Если колона в пара десятков тон может транспортироватса на катках из любого дерева, то 1500 тон обелиск быстро измочалит любые катки кроме точенных из дуба и боле твердых пород. Не по асфальту же катали.
А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков, а потом по мере развития сразу согласились на бутовый камень и сушенную глину? Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?
вольгаст 11-02-2019 23:29

quote:
Изначально написано Varnas:

Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?

Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?

вольгаст 11-02-2019 23:33

Кстати, если посмотреть на древние крепости, ну, к примеру, на Херсонес, вы там так же обнаружите три-четыре вида кладки стен. И чем ближе в нам, тем проще
Arabat 11-02-2019 23:33

Просто в средние и античные не было таких деспотий. Главное во всем этом деле суметь заставить большую массу людей работать под единым командованием. Им же самим этого совсем не хочется.

А еще надо, чтобы никто не мешал. А то только вы начнете, а тут либо гиксосы, либо гунны, либо Карл.

Varnas 11-02-2019 23:58

quote:
Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?


Качество обрабоки поверхности вроде нехуже. Только матерал как бе немного так потверже мрамора.
quote:
Кстати, если посмотреть на древние крепости, ну, к примеру, на Херсонес, вы там так же обнаружите три-четыре вида кладки стен. И чем ближе в нам, тем проще

Ладно - тогда должно быть и наоборот - должен видетса не только процес регреса, который ксти может быть и очень быстр, но и прогрес. Который быстрым быть неможет...
click for enlarge 517 X 688  77.6 Kb
click for enlarge 493 X 575  46.9 Kb
click for enlarge 600 X 450  33.9 Kb
click for enlarge 512 X 611  52.5 Kb
Varnas 12-02-2019 12:03

quote:
Просто в средние и античные не было таких деспотий. Главное во всем этом деле суметь заставить большую массу людей работать под единым командованием. Им же самим этого совсем не хочется.
А еще надо, чтобы никто не мешал. А то только вы начнете, а тут либо гиксосы, либо гунны, либо Карл.


Ну да - согнали кучу побольше и сразу мастерство повысилось. И решил один фараон - нужна гробница и построили пирамиду Джлсера. Следующтй построил пирамиду Хеопса, а потом чета мода на большие пирамиды прошла и начали строить мелкие пирамиды из адобе. Ето какое то новое явление в мире - чем страна крупнее и успешнее, тем культовые сооружение меньше и проще.
SeRgek 12-02-2019 01:51

quote:
В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.

да ладно)))

quote:
Оловорудный район представляет собой уникальную оловоносную структуру длиной 240 км при средней ширине 20-30 км. Сложен песчано-сланцевыми толщами палеозоя, прорванными массивами рудоносных гранитов пермо-карбона. Месторождения представлены главным образом рудами касситерит-силикатной формации с переменным количеством сульфидов; слабее проявлено олово-вольфрамовое оруденение грейзенового типа. Отчётливо выражена вертикальная смена оловянных руд медными и цинковыми. Протяжённость рудных жильных тел несколько километров, средняя мощность - первые метры. На Корнуолле известно большое число разномасштабных месторождений. С 60-х гг. на ряде оловоносных площадей Корнуолла проводятся ревизионные и разведочные работы, что позволило выявить новые месторождения Маунт-Уэллингтрн и Уил-Джейн.

SeRgek 12-02-2019 05:30

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й

знаете
если бы Вы это не сказали - я бы не заметил

ГрозаБ 12-02-2019 05:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

если бы Вы это не сказали - я бы не заметил


Это не я заметил - это мой учитель истории обратил наше внимание на сей факт во время очередной экскурсии в Исторический Музей. Класе в 8-м или 9-м
SeRgek 12-02-2019 05:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну а на что способна молодая голодная девка (а там редкий аппетит), когда её потянуло в ночь на пьяную бабскую тусовку типа "потанцевать" (знаем мы это их "потанцевать", там оно равно "нажраться, подрыгать конечностями в ритм, и по-быстрому перепихнуться в сортире ночного клуба несколько раз за ночь") - оно и сейчас ровно так же.

интересно
есть же люди, которые в сей стереотип верят)))

вольгаст 12-02-2019 07:08

quote:
Изначально написано SeRgek:

знаете
если бы Вы это не сказали - я бы не заметил

Объекти́вная реа́льность - мир, существующий независимо от субъекта и его сознания.

AllBiBek 12-02-2019 07:39

quote:
Изначально написано Varnas:

А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков, а потом по мере развития сразу согласились на бутовый камень и сушенную глину? Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?

А тут вообще всё просто по пунктам:

1. Если количество усилий, смекалки, и времени, необходимых для того, чтобы не сдохнуть с голода при присваивающем хозяйстве, взять за 100%, то при хозяйстве производящем эти величины существенно меньше. Где-то на порядок. Особенно если почвы позволяют, а плотность населения не такая уж и большая. Взрыхлил почву, посеял растения, и - свободен. Либо выделил из коллектива несколько человек, чтобы пасли общественное стадо, а дальше - получай дивиденды в виде приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур.

Даже переход на индивидуальную охоту взамен коллективно-загонной даст существенный прогресс, а уж наличие керамической посуды, в которой можно варить пищу - даст хороший выигрыш как в затратах на приготовление пищи (налил воды, кинул ингридиенты, развёл огонь, да и всё), так и расширит спектр рациона.

2. На момент начала Цивилизации как таковой, опыт работы с камнем у человечества насчитывал как бы пару миллионов лет, а это дофига. Камень действительно надо чувствовать, и это действительно талант. Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.

3. Камень проще всего обрабатывать как раз камнем; в случае работы с тем же гранитом от железа толку немного. Металл в первую очередь был материалом для оружия и для побрякушек; в первом случае, его твёрдости и прочего более чем достаточно, чтобы навредить людской тушке, во втором - ему можно легко придать любую форму.

Очень долгое время единственным металлом, который использовался в готовой монументалке в качестве материала, а не украшения, был банальный свинец.

3. Всё-таки гранит - это гранит, а мрамор - это мрамор. Второй не в пример мягче, и прекрасно обрабатывается железом. Первый - нет.

Заметьте, гранитные статуи весьма примитивны в качестве формы. А самые крупные енипетские антропоморфные монументы вообще вытесаны из известняка.

AllBiBek 12-02-2019 07:39

quote:
Изначально написано вольгаст:

Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?


Э...мммм... в теории - Фидий.

AllBiBek 12-02-2019 07:41

quote:
Originally posted by Arabat:

Просто в средние и античные не было таких деспотий.


Фигассе не было... Первая построена на рабстве, вторая - на абсолютной власти.
AllBiBek 12-02-2019 07:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

да ладно)))


ну хрен с ним, аллювиальное и в зёрнах, россыпью))). Как и золото у инков.
SeRgek 12-02-2019 07:47

quote:
Originally posted by AllBiBek:

ну хрен с ним, аллювиальное и в зёрнах, россыпью)


САМОРОДНОЕ?
чото сомнительно
AllBiBek 12-02-2019 07:48

quote:
Originally posted by Varnas:

Ладно - тогда должно быть и наоборот - должен видетса не только процес регреса, который ксти может быть и очень быстр, но и прогрес. Который быстрым быть неможет...


А запросто, кстати. Что быстрый прогресс, что быстрый регресс.

Опять же, экономику даже в примитивных социумах никто не отменял; себестоимость монументальщины прыгала от века в век и от региона к ругиону весьма так существенно.

Опять же, человеческий фактор, т.е наличие того, кто мог взяться, и довести до конца.

Та же Сухановская артель за монолитную каменную монументальщину брала весьма скромные деньги, и это при том, что конкуренты отсутствовали как класс.

вольгаст 12-02-2019 08:12

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.

Во времена моего обучения в Свердловском военном училище, что распологалось в Уктусских горах, учился, несколькими курсами старше, один паренек, что увальнения зарабатывал себе и своему напарнику с кувалдой. Роют очередную траншею на территории училища и упираются в необ'ятный валун. Бегут в танковую роту и зовут этих курсантов. Товарищ с молоточком ходит постукиивает, а затем своему напарнику говорит куда кувалдой влепить нужно. Тот лупил, и валун будто бы взрывался изнутри.

ЯРЛ 12-02-2019 08:49

У меня рядом с кладбищем была мастерская из гранитов надгробья делали. У нас тут гранитов море, разные и всякие. Так вот рядом ещё и овощная база что гнилую интеллигенцию гоняли гнилые овощи перебирать. Они это каменщики без особенных усилий с гранитом работают. Там не сила дури, а нужно знать, как ударить. У нас есть Рыбальский карьер, его ещё в 19 веке немцы-колонисты начали разрабатывать, шашечку для дорог изготавливали, Без особенного героизма. Раньше все бордюры у нас были из гранита. ПТУ готовило каменотёсов, он сидит на скамеечке, постукивает и бардюрчик готов на сдельщине. Две стороны ровные и угол. Правда молотки тяжёлые и на короткой 15см. рукоятке. Руки должны расти, а не "Мама слепи мне снежок!".
click for enlarge 1280 X 720  48.7 Kb
AllBiBek 12-02-2019 11:29

quote:
Originally posted by SeRgek:

САМОРОДНОЕ?


Получается, что нет, в Англии кассетерит в аллювиале...

Беру свои слова обратно.

click for enlarge 1412 X 1280 212.8 Kb

Arabat 12-02-2019 12:04

quote:
Фигассе не было... Первая построена на рабстве, вторая - на абсолютной власти.

Чтобы люди взялись за что-то уж очень монументальное нужна
а) деспотия. Настоящая, чтобы никто и пикнуть не смел. Ни нижние, ни верхние. А рабство это еще не признак настоящей деспотии, оно и при коммунизме бывало, в Спарте например.
б) отсутствие серьезных внешних врагов. Даже у римлян такого уже не было, хотя Баальбек они все же отгрохали.

Ну, и, разумеется, вы правы. Свободное время тоже нужно: Нил разлился, сельхозработы закончились, можно и за пирамиду браться. А ежели все время на производство жратвы уходит, то какая уж тут пирамида.

ЯРЛ 12-02-2019 12:47

Ну а почему они всё таки такие здоровые каменюки вытёсывали? Помельче легче ведь? Может у них заказ на крупные каменюки был? Там что то на струе с неба садилось? Связующих нет и что бы не разметало. Вона у меня остров есть, один единственный, круглые каменюки, ни ледник туда не дошёл, ни пороги обкатать не могли, ниже вода была. Везде каменюки ломанные, а тут обкатанные, или оплавленные при посадке посадочного модуля.
SeRgek 12-02-2019 16:07

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Получается, что нет, в Англии кассетерит в аллювиале...

Беру свои слова обратно.

ну надо же)))

ну в общем в аллювий берётся из коренных, что в коренных то и в аллювии, ну может теоретически быть БОЛЕЕ окисленная форма, но никак не менее)))

Varnas 12-02-2019 16:36

quote:
А тут вообще всё просто по пунктам:
1. Если количество усилий, смекалки, и времени, необходимых для того, чтобы не сдохнуть с голода при присваивающем хозяйстве, взять за 100%, то при хозяйстве производящем эти величины существенно меньше. Где-то на порядок. Особенно если почвы позволяют, а плотность населения не такая уж и большая. Взрыхлил почву, посеял растения, и - свободен. Либо выделил из коллектива несколько человек, чтобы пасли общественное стадо, а дальше - получай дивиденды в виде приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур.

Даже переход на индивидуальную охоту взамен коллективно-загонной даст существенный прогресс, а уж наличие керамической посуды, в которой можно варить пищу - даст хороший выигрыш как в затратах на приготовление пищи (налил воды, кинул ингридиенты, развёл огонь, да и всё), так и расширит спектр рациона.

2. На момент начала Цивилизации как таковой, опыт работы с камнем у человечества насчитывал как бы пару миллионов лет, а это дофига. Камень действительно надо чувствовать, и это действительно талант. Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.

3. Камень проще всего обрабатывать как раз камнем; в случае работы с тем же гранитом от железа толку немного. Металл в первую очередь был материалом для оружия и для побрякушек; в первом случае, его твёрдости и прочего более чем достаточно, чтобы навредить людской тушке, во втором - ему можно легко придать любую форму.

Очень долгое время единственным металлом, который использовался в готовой монументалке в качестве материала, а не украшения, был банальный свинец.

3. Всё-таки гранит - это гранит, а мрамор - это мрамор. Второй не в пример мягче, и прекрасно обрабатывается железом. Первый - нет.

Заметьте, гранитные статуи весьма примитивны в качестве формы. А самые крупные енипетские антропоморфные монументы вообще вытесаны из известняка.


1 то есть один крестянин в древнем Египте с кменными оружиями мог прокормить несколько человек?
2 Насчет опыта. Выходит делать из кремния оружия труда и оружие то же самое, что изготавливать статую из гранита? Заодно оказываетса что опыт при изготовления кремневых ножей/топоров также дает опыт по тасканию и подниманию глыб массой от нескольких тон до тысячи тон?
quote:
А запросто, кстати. Что быстрый прогресс, что быстрый регресс.

А примеры такого быстрого прогреса? Как от хижин за пару сотен лет дойти до пирамид высотой 100+ метров. И кстати мало построить. Надо построить достаточно быстро, а не за пол века век, как храмы в средневековии.
И вопрос - что же такого произошло в египте, что такие технологии строительства исчезли так быстро как и появились?
Насчет примитивности гранитных скульптур. https://ru.wikipedia.org/wiki/...August19-08.jpg
Разве ето примитивно?
quote:
б) отсутствие серьезных внешних врагов. Даже у римлян такого уже не было, хотя Баальбек они все же отгрохали.

Отгрохали или отремонтировали? Там вроде в основании камни по 800 тон. Вроде нигде больше у римлян неприменялись камни такого веса. Даже если принять что для какого то храма решили сдлеть чтото уникальное - то почему не в центре империи а в какойто колонии?
Arabat 12-02-2019 16:52

quote:
Как от хижин за пару сотен лет дойти до пирамид высотой 100+ метров.

Хижины и пирамиды вещи принципиально разные. Египтяне и в эпоху пирамид и гораздо позже жили в деревянных домах. Даже фараоны.

Это придумать что-то принципиально новое сложно, а усовершенствовать уже известное можно быстро. Особенно, если тебя плетьми подгоняют.

А потерять навык еще быстрее. Достаточно пару поколений отсутствия работы и никто уже ничего не умеет. Все надо начинать сначала.

А причину почему делали, а потом перестали, ищите в общественном устройстве и наличии внешних врагов. Если, к примеру, усилилось жречество или сановники и вам надо учитывать их интересы, то вы уже не абсолютный деспот и пирамиду себе вам построить уже не удастся. Обойдетесь скальной гробницей.

ЯРЛ 12-02-2019 17:17

quote:
Отгрохали или отремонтировали?

Делали по спецзаказу. А кто были ГАП, ГИП, подрядчик? Тендер проводили? И вообще кому это нужно и кто это вытерпит?
quote:
приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур
Само с неба валится или корову нужно таки доить, а шкуры скоблить и мять.
Varnas 12-02-2019 17:39

quote:
Хижины и пирамиды вещи принципиально разные. Египтяне и в эпоху пирамид и гораздо позже жили в деревянных домах. Даже фараоны.

Блин. Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений? даже с изобретением лифтом, небоскребы по сотни метров непоявились сразу. А тут как храмовое сооружение - так сразу гора на несколько милионов тон камня. Вас ето неудивляет, а меня очень удивляет...
quote:
А потерять навык еще быстрее. Достаточно пару поколений отсутствия работы и никто уже ничего не умеет.

Ну опять. Какие там случились в египте потрясения - что технологию строительства пирамид утратили сразу и навсегда?
И кстати та же самая картина на старом свете - идеально подогнаные огромные блоки и развалины в камнях высеченных пещер, а сверху надстройки из бутогово камня. А ведь уровень развития по официально версии тот же.
Кстати пещеры Барабар в индии каменными орудиями высеченны или стальными кирками?
Arabat 12-02-2019 18:04

quote:
Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений?

Как это где? А одно и двухуровневые "мастаба", а ступеньки Джосера?
quote:
Ну опять. Какие там случились в египте потрясения - что технологию строительства пирамид утратили сразу и навсегда?

Да, опять. Помните в армии:"не умеешь научим, не хочешь заставим"? Так вот, научить намного проще, чем суметь заставить.

Навыки теряются - это следствие. А причина называется просто "уже нет возможности заставить". И для этого вовсе не нужны глобальные потрясения. Достаточно просто усиления собственного правящего класса, и вот вы уже должны учитывать их интересы и не делать того, что им явно не выгодно. А усилилось жречество и вот вы уже строите храмы, а не пирамиды.

вольгаст 12-02-2019 18:13

quote:
Изначально написано Varnas:

Кстати пещеры Барабар в индии каменными орудиями высеченны или стальными кирками?

Почему стальными? Вроде, как медный инструмент нужен для камня. Медь не скользит.
Я наконечники для стрел из камня делаю именно палкой с вставленным в нее медным жалом.
mara2107 12-02-2019 18:16

Я прошу прощения за то , что влезаю в вашу научную дискуссию

quote:


Изначально написано Varnas:

А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков


Представте , что вместо кота матроскина эту фразу говорит фараон желающий сплотить разные племена в единую нацию ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Arabat 12-02-2019 18:24

quote:
Представте , что вместо кота матроскина эту фразу говорит фараон желающий сплотить разные племена в единую нацию ...

До такого полета мысли, думаю, фараоны еще не додумались.
mara2107 12-02-2019 19:21

quote:
До такого полета мысли, думаю, фараоны еще не додумались

А зря . Вы же вкурсе , что пирамиды строили не рабы ??!!

"Самой древней считается пирамида Джосера, построенная архитектором Имхотепом в период с 2667 по 2648 гг. до н. э.."

"Гильгаме́ш (аккад. 𒄑𒂆𒈦
𒂆, шумер. dgilgameš3) — правитель шумерского города Урука, правил в конце XXVII — начале XXVI веков до н. э"

http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/gilgames.txt

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Arabat 12-02-2019 19:45

quote:
Вы же в курсе , что пирамиды строили не рабы ?

В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ. Хотя в те времена для фараона рабами были все.
Varnas 12-02-2019 19:54

quote:
Как это где? А одно и двухуровневые "мастаба", а ступеньки Джосера?

мастабы древнее пирамиды хеопса? Ну ладно. То есть мастабы, потом пирамида Джосера, потом пирамида Хеопса. То есть от мастабы через пирамиду Джосера сразу строим пирамиду Хеопса. На ней сразу имеем технологию шлифования в плоскость все облицовки пирамиды, вместо устройства ее из заране отшлифованных блоков. Ну просто блеск логика.
quote:
А усилилось жречество и вот вы уже строите храмы, а не пирамиды.
Неприпомните когда были построенны храмы из больших гранитных блоков, а когда пирамиды

quote:
Почему стальными? Вроде, как медный инструмент нужен для камня. Медь не скользит.
Я наконечники для стрел из камня делаю именно палкой с вставленным в нее медным жалом.

Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
mara2107 12-02-2019 20:11

quote:

В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ


А до периуда этих "комсомольских строек" они от нефиг делать тупо воевали друг с другом . А это оно надо собирателю земель египетских (как и любых других) ??!!
Сперва строили каналы для общего блага , потом когда каналов стало не хватать для всех бездельников стали строить храмы , потом правитель решает перетянуть одеяло власти/почтения с офигевших жрецов на себя и придумывает постройку храма/пирамиды лично для себя любимого ...
Потом "понты дороже денег" ну в смысле забивают на нужды народа/страны и вот вам и начало упадка ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 12-02-2019 21:32

А может египтянам помогали вавилоняне? У них ведь башня какая то раньше строилась? Опыт был.
вольгаст 12-02-2019 21:41

quote:
Изначально написано Varnas:

Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?

Такими?


click for enlarge 694 X 731  79.8 Kb

mara2107 12-02-2019 21:53

quote:
Изначально написано Varnas:

Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?

Без инета , зомбоящика и книжек ?? У них развлечений то было : секс , война и камень тесать...


------
когда воротимся мы в Портленд ...

Arabat 12-02-2019 21:56

quote:
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?

Думаю, несколько быстрее, чем вам кажется. Тем более, что помещения не выскребались, а выстукивались.
Varnas 12-02-2019 22:02

ну да - десяток лет и готово. Вместе с шлифовкой и полировкой.
Arabat 12-02-2019 22:35

Это еще зависит от того, какую ораву тамошнему царю удалось собрать и насколько хорошо там было всё организовано.
AllBiBek 12-02-2019 22:50

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений?


Тот же Стоунхендж.
quote:
Originally posted by Arabat:

Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ.


Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.

От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.

AllBiBek 12-02-2019 22:55

quote:
Изначально написано SeRgek:

ну надо же)))

Пф, как будто в первый раз

Но вообще, про самородное корнуэлльское олово в голове отложилось плотно и давно, скорее всего откуда-то из обзорных монографий, скампилированных в качестве учебного пособия по периоду. Там частенько чего только не намешивают...

Arabat 12-02-2019 23:26

quote:
пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.

Думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. На любом серьезном строительстве требуются как опытные (а, значит, и профессиональные) рабочие, так и "тягловая сила", каковая вряд ли была профессиональной.
mara2107 13-02-2019 12:11

quote:

Думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. На любом серьезном строительстве требуются как опытные (а, значит, и профессиональные) рабочие, так и "тягловая сила", каковая вряд ли была профессиональной

Кем бы они на стройке ни были роднило их одно - всех их нужно было занять общим делом .
А лепить что то мелкое не достойно и не развивает патриотизм .

------
когда воротимся мы в Портленд ...

вольгаст 13-02-2019 12:13

quote:
Изначально написано Varnas:

Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?

В Индии не был, а вот в Крыму я облазил почти все пещерные города и монастыри,и по множеству раз. Есть там одно семейство (мать,отец и несколько взрослых сыновей) Им принадлежит урочище возле древнего пещерного города. Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер, рядом с древними, и теперь их с удовольствием сдают туристам.

300 x 200
click for enlarge 500 X 350 56.8 Kb
click for enlarge 800 X 535 111.7 Kb

Varnas 13-02-2019 02:06

quote:
Тот же Стоунхендж.

Опа - гастарбайтеры были уже тогда и емигрировали в Египет ?
quote:
но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией.

А что строили ети специально обученные професионалы между пирамидой Джосера и пирамидой Хеопса, чтоб навыков непотерять?
quote:
Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер, рядом с древними, и теперь их с удовольствием сдают туристам.

Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике, с следами вырубки, а не шлифовки полировки и тд. Как говоритса - если человек умеет обстрогать палку, ето доказывает что сумеет и скультуру вытесать.
SeRgek 13-02-2019 03:23

quote:
По поводу этой колонны можно припомнить предложение, сделанное императору Николаю искусным французским архитектором Монферраном, который присутствовал при её иссечении, перевозке и постановке, а именно: он предлагал императору высверлить внутри этой колонны винтообразную лестницу и требовал для этого только двух работников: мужчину и мальчика с молотом, резцом и корзиной, в которой мальчик выносил бы обломки гранита по мере его высверления; наконец, два фонаря для освещения рабочих в их трудной работе. Через 10 лет, утверждал он, работник и мальчик (последний, конечно, немного вырастет) окончили бы свою винтовую лестницу; но император, по справедливости гордясь сооружением этого единственного в своем роде памятника, опасался, и, может быть, основательно, чтобы это высверление не пробило внешние бока колонны, и потому отказался от этого предложения.

барон П. де Бургоэн, французский посланник с 1828 по 1832 годы
вольгаст 13-02-2019 07:13

quote:
Изначально написано Varnas:

Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике, с следами вырубки, а не шлифовки полировки и тд.

Еще раз повторю - медный инструмент не скользит по камню в отличии от инструмента из стали.

ЯРЛ 13-02-2019 09:02

quote:
Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер

В вулканических породах или в осадочных?
Вся Одесса из ракушечника строилась. Покупаем участок, снимаем грунт до ракушечника, вырубаем яму, из вырубленного стены. Яма подвал, стены, ну там крыша-полы - дом. Два в одном. В Одессе в Аркадии с права, как идти к морю, была гора, её потом срыли, так вот в ней были вырублены так называемые "курени", вполне одно, двух и трёх комнатные квартиры. Сдавали "дикарям", море под носом. Так они исчё вырубленные блоки 400х200х200 и продавали, кому на сарайчик, кому на нужник.
Там где есть камень, там всегда есть те кто с ним умеет работать! По граниту нужно бить по касательной, отщеп в бетон.
SeRgek 13-02-2019 10:51

вулканические породы и осаюочные тоже очень разные бывают
Arabat 13-02-2019 11:10

quote:
В вулканических породах или в осадочных?

Известняк средней твердости, помягче мраморовидного, но существенно потверже ракушечника.

Кстати, я еще помню в послевоенное время в Севастополе народ жил в пещерах, вырубленных им же в обрывах над бухтой. Прямо рядом с причалами для катеров.

ЯРЛ 13-02-2019 12:30

Да, да, Инкерманский белый камень, там исчё ж.д. дорога в Севастополь шла. Это устье Чёрной речки, там на левом берегу реки судоразделка. Золотое дно самодельщика. У меня родня в Севастополе, мы туда в пещеры от выработки камня пацанами лазили, клады искали.
Donnie Kerabatsos 13-02-2019 18:13

quote:
Originally posted by Varnas:

Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике

Снимите, пожалуйста, видео про свои достижения в обработке камня.
Например, как сидите на диване с пивком и во всём сомневаетесь с умным видом.
Задаёте столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.
Было бы познавательно.
Не менее, чем видео тех, кто камень обрабатывает без "современными идли стальными инструментами".



Заранее спасибо.

mara2107 13-02-2019 19:17

"Оказалось, что самые ранние мегалиты в Европе были возведены на северо-западе Франции, включая знаменитые карнакские камни (крупнейшее в мире скопление мегалитических сооружений около французского города Карнак в Бретани), курганы и древние погребальные сооружения под названием дольмены.

Они датируются примерно 4700 годом до нашей эры, когда регион был заселён охотниками-собирателями.

На высеченных изображениях на стоящих камнях из этого региона можно заметить кашалотов и других морских обитателей. По словам автора работы, это даёт право предположить, что весьма развитые "каменщики" также могли быть моряками.

Что интересно, северо-запад Франции также является единственным "мегалитическим регионом", в котором присутствуют древние захоронения со сложными земляными гробницами, которые датируются примерно пятым тысячелетием до нашей эры. По словам археолога, это свидетельствует об "эволюции мегалитов" в этой области.

По мнению Шульц Паульссон, строительство мегалитов, скорее всего, началось во Франции и распространилось оттуда в Европу по морю вдоль Атлантического и Средиземноморского побережий в течение последующих 1000 лет или около того.

К 4300 году до нашей эры мегалиты распространились в прибрежных районах южной Франции, Средиземноморья и Атлантического побережья Пиренейского полуострова.

В течение следующих нескольких тысяч лет эти структуры продолжали появляться у берегов Европы в три этапа.

Самые ранние мегалитические захоронения состояли из двух или более стоящих камней, увенчанных третьим камнем или насыпью земли. Такой стиль строительства распространился с северо-запада Франции по Атлантическому побережью и средиземноморскому региону 6800-6000 лет назад, говорит автор работы.

Второй тип мегалитов приобрёл широкую землёй или камнем, были построены на участках вдоль берегов Португалии, Испании, Ирландии, Англии, Шотландии, Франции.

Наконец, примерно 5500 лет назад подобные захоронения достигли Скандинавии и Северо-Центральной Европы, а другие мегалитические сооружения распространились и на другие прибрежные территории. К слову, по некоторым оценкам, огромные валуны были подняты в Стоунхендже на юго-западе Англии около 4400 лет назад.

Хотя древние жители северо-запада Франции, возможно, не являются непосредственными создателями Стоунхенджа, они могли вдохновить других людей на его создание.

Внезапное появление специфических мегалитических стилей именно в прибрежных участках предполагает, что эти идеи распространялись доисторическими моряками.

Если это так, то открытие отодвигает появление развитого мореплавания в Европе примерно на 2000 лет, говорит Шульц Паульссон.

Некоторые исследователи согласны с выводами её работы. Между тем другие эксперты считают иначе: люди из разных регионов могли начать возводить мегалиты независимо друг от друга.

Так, археолог из Гётеборгского университета Карл-Йоран Шёгрен (Karl-Göran Sjögren) признаёт, что возведение величественных монументов могло начаться на северо-западе Франции. Но он не совсем уверен, что нет ещё более ранних мегалитов, которые только предстоит открыть.

Будущие исследования, которые включают анализ древней ДНК и другие биоархеологические данные о перемещениях населения, могут прояснить ситуацию, отмечает он.

"

Более подробно https://nauka.vesti.ru/article/1168384

Интересно насколько это правдоподобно ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 13-02-2019 19:27

Что вы все о пирамидаx, да Египте... Это - государство. Государтсво во первыx МОЖЕТ буxнуть невероятные ресурсы на тот или иной проект, во вторыx логика такиx проектов не всегда доступна потомкам. Может там сидел местный подрядчик Ротенбергxамон и подкатил к фараону по старой дружбе(в детстве вместе учились копешами маxать): "Рамзик, а давай такую фигню зафигачим! Все окуеют!" Вот и зафигачили. Новейшая история нам дает много такиx примеров.
Слава Б-гу мегилитическая арxитектура пирамидами не ограничивается. Те же долмены и т.д. Которые строили по всему миру и в такиx местаx, где государством следующие 2-3 тысячи лет и не паxло
Arabat 13-02-2019 19:47

quote:
Интересно насколько это правдоподобно ?

Мегалиты распространены по всей Европе до Кавказа включительно. И они разные, то есть строил их явно не один народ. Это факты, а вот на кой ляд они делались пока полная загадка. Есть куча теорий, но все какие-то малоубедительные.
ГрозаБ 13-02-2019 20:00

Не только европа - урал, алтай, китай, корея, япония, Южная Америка
Varnas 13-02-2019 20:10

quote:
Снимите, пожалуйста, видео про свои достижения в обработке камня.
Например, как сидите на диване с пивком и во всём сомневаетесь с умным видом.
Задаёте столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.
Было бы познавательно.
Не менее, чем видео тех, кто камень обрабатывает без "современными идли стальными инструментами".

Ненадо нести фигню с умным видом - только покажетесь не очень умным.
По видео -пропил делаетса корундом, что какбы немного разные вещи чем песок. Вот бы он песком пропилил - другое дело. А то в експериментах с песком получаетса результат - на килограм выпиленного камня примерно 300 грам меди уходит в пыль. Дороговатое пиление получаетса с учетом сколько там меди добывали. Да и чтото ети пилщики постеснялись как сделаьб пропилы сходящие на 0, так и барельеф выстругали несопоставимый по качеству.
quote:
"Оказалось, что самые ранние мегалиты в Европе были возведены на северо-западе Франции, включая знаменитые карнакские камни (крупнейшее в мире скопление мегалитических сооружений около французского города Карнак в Бретани), курганы и древние погребальные сооружения под названием дольмены.
Они датируются примерно 4700 годом до нашей эры, когда регион был заселён охотниками-собирателями.

Вот с датировкой как раз проблемы. Изделия из гранита например можно датировать оптолюминесценцией . Только вот етот метод покажет сколько времени предмет был в темноте, и для анализа образец надо также выкапывать в темноте. Обычно дольмены датирует по радиоуглеродному анализу найденной внутри органики. Ксоти там все такое. Что какбы немного омолаживает дольмены. Впрочем факты зачастую подгоняетса под теорию. Вокруг сфинкса например видны как следы ветрянной ерозии, так и дождевой. Хотя в Египте с хорошими дождями неплохо было в 5-7 тясячелетии до нашей еры. Но на ето внимания необращаетса..
click for enlarge 1600 X 1200 102.8 Kb
quote:
Не только европа - урал, алтай, китай, корея, япония, Южная Америка

Вот только вопрос - зачем строили ети дольмены? Не для жилья ведь. А как религиозный обьект маловато украшений и тд. Поклонение инженерному искуству? Но где хоть чтото похоже в тех местах ? ладно бы - идол вытесали. Жертвы пляски все такое.
mara2107 13-02-2019 20:19

quote:
Да и чтото ети пилщики постеснялись как сделаьб пропилы сходящие на 0,

Это благодаря естественному износу пилящей пластины .

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 13-02-2019 20:33

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот только вопрос - зачем строили ети дольмены? Не для жилья ведь. А как религиозный обьект маловато украшений и тд. Поклонение инженерному искуству? Но где хоть чтото похоже в тех местах ? ладно бы - идол вытесали. Жертвы пляски все такое.


Ну, официальная версия - гробницы. Опять же общества, которые дольмены строили в большинстве своем были на очень низком уровне развития - в той же Корее дольменов до 80000, и относятся некоторые из ниx даже не к неолиту - раньше...
Varnas 13-02-2019 22:12

quote:
Это благодаря естественному износу пилящей пластины .

Ода. Вот только сломаетса и оторветса такой тонкий край сразу. Впрочем чего желать другова ответа, если и на ето фото человек обяснит, что онки просто так от нефиг делать тренировались на камных.

click for enlarge 700 X 525 86.9 Kb
click for enlarge 556 X 352 29.0 Kb
click for enlarge 640 X 480 97.7 Kb

quote:
Ну, официальная версия - гробницы. Опять же общества, которые дольмены строили в большинстве своем были на очень низком уровне развития - в той же Корее дольменов до 80000, и относятся некоторые из ниx даже не к неолиту - раньше...

Вот ето удивляет. Гробница из ровно притертого камня, блоков весом тонны и больше. Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.
ГрозаБ 13-02-2019 22:24

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот ето удивляет. Гробница из ровно притертого камня, блоков весом тонны и больше. Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.




Учти еще и разброс по всей планете, да и разные типы конструкций - от простой П из треx камней а-ля мини стоунxедж до быдолбленыx в цельной скале помещений через довольно небольшое отверстие...
mara2107 13-02-2019 22:30

quote:

Ода. Вот только сломаетса и оторветса такой тонкий край сразу

А вы батенька пробовали ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 13-02-2019 22:40

quote:
Учти еще и разброс по всей планете, да и разные типы конструкций - от простой П из треx камней а-ля мини стоунxедж до быдолбленыx в цельной скале помещений через довольно небольшое отверстие...

Вот вот. Долбить через дырку, через которую пролезает только небольшой ребенок помещение хотя бы в пару кубометров да еще каменными молотками... Плюс получаетса что цивилизация была трансконтинентальной, видать на плотах по все планете колесили...
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
quote:
А вы батенька пробовали ?

А вы? Пробовали люди из форума лаи сверлить камень тонкостенными мелными трубками - при утончении края трубки, край заламываетса и рветса.
ГрозаБ 13-02-2019 22:53

quote:
Originally posted by Varnas:

Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...


Ну, долмены - это очень обобщенное определение. Иx много и очень разныx во всеx отношенияx. Так что ни к одной, ни даже разным, но близким культурам они принадлежать не могли. Скажу так - на определенном периоде развития цивилизации человек МОЖЕТ сделать долмен. И, как показала история, если может - делает Как и многие другие монументальные и бессмысленые сооружения типа "Зенит-Арены" или олимпийского городка
Varnas 13-02-2019 22:58

quote:
Ну, долмены - это очень обобщенное определение. Иx много и очень разныx во всеx отношенияx. Так что ни к одной, ни даже разным, но близким культурам они принадлежать не могли. Скажу так - на определенном периоде развития цивилизации человек МОЖЕТ сделать долмен.

ну если брать старый свет и новый - то и там и там одинаковое увлечение кладкой из гигантских камней с охрененной обработкой. Правда на новос свете чтото больше уповали на полигональную кладку. Виадть 3Д моделирование камней любили.
quote:
Как и многие другие монументальные и бессмысленые сооружения типа "Зенит-Арены" или олимпийского городка

Ну ну - во первых ети стройки на порядок боле скоротечны, хотя люди и живу в пару раз больше. А во вторых ето небесмысленные сооружения а средства усвоения больших сум денег.
Donnie Kerabatsos 13-02-2019 23:01

quote:
Изначально написано Varnas:

Ненадо нести фигню с умным видом - только покажетесь не очень умным.
По видео -пропил делаетса корундом, что какбы немного разные вещи чем песок. Вот бы он песком пропилил - другое дело.

Вы там что-то про стальные и современные (это как? то, что камень камнем можно обрабатывать, только в "современности" додумались???) инструменты упоминали...

Donnie Kerabatsos 13-02-2019 23:03

quote:
Originally posted by Varnas:

Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...


Всей Правды вам не узнать...
(представитель культуры)
ГрозаБ 13-02-2019 23:10

quote:
Originally posted by Varnas:

А во вторых ето небесмысленные сооружения а средства усвоения больших сум денег.


А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было? Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте или среди артифактов майкопской культуры? Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь, как отсуствие денег никак не могла стать причиной отсутствия попилов
Donnie Kerabatsos 13-02-2019 23:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было?


А ХЗ, что вы вообще думаете - какие деньги в раннем Египте?
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте


Нашли, только что считать "древним Египтом" и и что считать "документами"?
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь


Не, то есть да - были куда умнее
Varnas 13-02-2019 23:39

quote:
А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было? Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте или среди артифактов майкопской культуры? Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь, как отсуствие денег никак не могла стать причиной отсутствия попилов

Потому что тогда времена были проще - адвокатов и судей небыло. Да и чиновников поменьше. Даи наказуемость была. Вон в ккойто дикой стране недовольные своим парламентом местные сьели депутатов. Полагаю в те временя нравы были похожими . да и чтоб пилить чтото - надо ето иметь. если жрать нечего, трудно будет первобытному охотнику обяснить, что он должен голодать и камни таскать, за что ему воздаства лет едак через десять или в другой жизни
Arabat 13-02-2019 23:52

Ни на какую Культуру, которая якобы была, а потом исчезла, все это абсолютно не похоже. Все везде разное. Никаких общих признаков, кроме крупных камней не просматривается.
И, кстати, есть одно простое объяснение именно крупным камням: не было надежного связующего раствора, сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы. А очень хотелось что-то эдакое оставить. Для вечности.
Varnas 13-02-2019 23:59

Ну да - поетому сначала строили из отесанных блоков, а потом из бутогово камня и высущенных глинянных кирпичей. Долмены тоже через дырочку гинекологическим инструментом вытесывали....
Donnie Kerabatsos 14-02-2019 12:10

quote:
Originally posted by Varnas:

поетому сначала строили из отесанных блоков, а потом из бутогово камня и высущенных глинянных кирпичей.


Что не так то?
Что не как в Литве?
quote:
Originally posted by Varnas:

Долмены тоже через дырочку гинекологическим инструментом вытесывали....


Опяць-бляць...
Что не как в Литве?
Alter 14-02-2019 01:00

Ковырять гранит кремнем можно. Весь вопрос в том, сколько понадобится на это времени, сил и главное этого самого кремня. Как ни крути, любой вулканитовый диск после 15 мин работы по металлу -давай до свидания.
С другой стороны, если посмотреть на кладку каменных башен Хевсуретии высотой с 5-ти этажный дом, где камни сложены также с невероятной пригонкой без раствора, то начинаешь таки задумываться..
Но с башнями вопрос понятный-жизненная необходимость, а зачем пирамида, когда можно наваять мощных крепостей на границе и гонять хеттов и прочих?
Alter 14-02-2019 01:06

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.

От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.

Правильно подмечено-одно дело построить пирамидку ну.. с Мавзолей , используя теперешние строительные навыки, а совсем другое-100 метровую дуру с сетью ходов и прочих ништяков неизвестного назначения.

Alter 14-02-2019 01:11

В деревне Зажопино умер староста, он был хорошим человеком и хорошим хозяйственником, строгим и справедливым и потому деревня решила похоронить его не как обычно, а построить деревянный космический корабль.
Alter 14-02-2019 01:13

quote:
Originally posted by Arabat:

сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы.


Выше я написал про Кавказ "из мелких камней" с землетрясениями..
Varnas 14-02-2019 01:27

quote:
И, кстати, есть одно простое объяснение именно крупным камням: не было надежного связующего раствора, сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы. А очень хотелось что-то эдакое оставить. Для вечности.

Ну стену из мелких камней после землятресения ремонтировать гораздо легче чем многотонные блоки. Да и против расползания кладки давно были известны двойные Т образные выемки и заливка их металом.
quote:
-одно дело построить пирамидку ну.. с Мавзолей , используя теперешние строительные навыки, а совсем другое-100 метровую дуру с сетью ходов и прочих ништяков неизвестного назначения.

В технике давно известно - что неможет развиватса одно направление изолированно от другово. Нельзя например создать оптику без боле мене точной механики, продвинутую металургию без химанализа, биологию без оптики и химии и тд и тп. Если уж изобрели станки для обработки например таких деталей
click for enlarge 800 X 533 86.9 Kb
То где применение их для обработки металов? Почему такие станки использовались лиш в постройке культовых сооружений? И с учетом редкости мегалитных сооружений - как неутратить навыки работы с ними?
Varnas 14-02-2019 01:33

quote:
Ковырять гранит кремнем можно. Весь вопрос в том, сколько понадобится на это времени, сил и главное этого самого кремня. Как ни крути, любой вулканитовый диск после 15 мин работы по металлу -давай до свидания.

В етом то и дело, что для такой прецисиозной обработкт каменными иглами, должено быть поставленно на промышленное производство нехилый комбинат по изготовлению кремневых игл и скребков. А также индустрия обеспечивания сырьем.

click for enlarge 511 X 768 103.2 Kb
click for enlarge 700 X 525 66.1 Kb
Вот тут интересный образец. Кк видно тут требуетса станок из точенной древесины для таскания скребков по шаблону. Заодно замена быстро износимых узлов скольжения и какойто головки для крепления стандартизированных каменных наконечников. Или скажете что ето ручная работа с каменным долотом?

SeRgek 14-02-2019 02:51

quote:
Originally posted by Varnas:

Нельзя например создать оптику без боле мене точной механики, продвинутую металургию без химанализа


таки ой
AllBiBek 14-02-2019 14:11

quote:
должено быть поставленно на промышленное производство нехилый комбинат по изготовлению кремневых игл и скребков.

А оно там и было, причем нехилое. Как на месте добычи сырья, так и на месте изготовления монументов.
Varnas 14-02-2019 14:55

Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня? И где изображение станков для обработки камня? Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.
300 x 400
mara2107 14-02-2019 18:03

Есть такие люди - немоглики ...

https://m.youtube.com/results?...ые+против+мифов

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 14-02-2019 20:42

есть одно такое село в Перу...
ЯРЛ 14-02-2019 22:20

Ну как то вырубали пещеры в граните, вместо погреба.
Donnie Kerabatsos 14-02-2019 23:29

quote:
Изначально написано Varnas:

Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.

То есть гробница это уже не культовое сооружение?
И дольмены тоже?
Это что же - всякие там муравьи, крысы или ослы строят гробницы с дольменами для хранения вяленого мяса, например?


Alter 15-02-2019 12:50

quote:
Originally posted by Varnas:

И где изображение станков для обработки камня?


Там же, где и изображение подъёмных устройств для камней тонн под 60.
AllBiBek 15-02-2019 07:18

quote:
Originally posted by Varnas:

Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня?


Кремнем гранит не обрабатывали; он, конечно, твёрже, но и более хрупкий. А так, любая каменоломня времен Древнего царства - это сотни и сотни каменных молотков. Туристам, правда, и в голову не приходит, что это молотки; глаз видит не столько предмет, сколько своё знание о предмете, а при слове "молоток" в мозгу возникает вполне конкретный инструмент на рукоятке. Между тем, каменный молоток для обработки камня - это тожебулыжник, обтёсанный до грубой сфероидной формы. С каменным долотом та же история.
quote:
Originally posted by Varnas:

И где изображение станков для обработки камня?


Весь процесс обработки и установки каменных блоков расписан на стенах пирамид как бы. По-моему, в этой теме эти рисунки уже выкладывали.
quote:
Originally posted by Varnas:

Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?


Смена экономической модели - это раз, и культурной парадигмы - это два.

В том же среднем царстве египтяне перешли на подземные цельновырубленные гробницы, которые - как им казалось - сложнее найти, чем пирамиду, которую видно издалека. Сил такие гробницы требовали не меньше.

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.


Верно говорите, от нефиг делать; противника, равного по силам, у них не было, а занять подданных было чем-то надо. Но, в плане каменной монументальщины им в принципе не было равных, сеть имперских дорог по сложности и трудоёмкости изготовления вполне так тягается с Великой китайской стеной.

Касательно же полигональной кладки - тетрис как он есть. И - она крайне медленно строилась. По полтора столетия; в принципе, некоторые средневековые соборы в Европе строились и подольше.

Вблизи это очень отчётливо заметно; низ стен ряда крепостей сложен полигонально, и это спокойные и сытые мирные времена, а вот верхняя часть - из грубых блоков и на скорую руку; это, как нетрудно догадаться, времена заморской экспансии.

ЯРЛ 15-02-2019 08:06

У нас гранит колкий, только линию раскола увидеть, по слоям и раскалывается.
Varnas 15-02-2019 08:12

quote:
Кремнем гранит не обрабатывали; он, конечно, твёрже, но и более хрупкий.

ну ето нынешние експериментаторы отвечают, на вопрос как делали углы 90 градусов из трех плоскостей.
quote:
. Между тем, каменный молоток для обработки камня - это тожебулыжник, обтёсанный до грубой сфероидной формы. С каменным долотом та же история.

Так вот ето и удивляет - если действительно обелиски вырубали булыжниками forummessage/79/198 1842 пост, то расход булыжников должен быть сравним с обьемом вынутой при вырубке породы. Ето конешно при вырубке гранита. Хотя тот внутренний угол както мало похож на выстукивание...
quote:
По-моему, в этой теме эти рисунки уже выкладывали.

Както незаметил. Даи меня интресует не вырубка блоков, а выемка камня из готовых блокоав, вырезка сложных пропиллов и тд.

quote:
Смена экономической модели - это раз, и культурной парадигмы - это два.

Удивляет резкость перехода.
quote:
Сил такие гробницы требовали не меньше.

Сил да - а вот требований к каменнобработке - меньше. Хотя удивительная страна получаетса - столько сил может потратить на такие строительства, а охрану обеспечить им немогут...
quote:
Верно говорите, от нефиг делать; противника, равного по силам, у них не было, а занять подданных было чем-то надо.

Тогда почему бы направить силы на чтото боле полезное? А то получаетса такая ефективная економика на каменных орудиях, что может позволить кому то просто заниматса абсолютно пустым занятием? помоему уникальный случий економическог остроя в истории человечества.
quote:
Касательно же полигональной кладки - тетрис как он есть. И - она крайне медленно строилась. По полтора столетия;

Ну ето уже реальные цифры. Особенно когда камни не по десяток кг а по сотне или тоннах. Вот только тогда вопрос насчет пирамид вновь появляетса - как за двадцать лет построить пирамиду, облицовать ее гранитом и вывести плоскости? Снимали то тут не по паре см.

800 x 600
800 x 600
Какая то странная логика - раз уж так сопрягали камни по двум плоскостям при укладке облицовки, то почему несрезать заодно и внешнию плоскость. Выстукивать плоскость в таком положении - та еще работенка.

ЯРЛ 15-02-2019 09:27

В Одессе работая с ракушечником больше всего ценились вырубать пазы старые, изношенные до "коленвала" пальцы, что соединяют траки гусеницы трактора. А от танка это вообще роскошь.
mara2107 16-02-2019 13:19

Так это ... в латинской америке доколумбовой меди не было в доступном виде ? Или просто не считали необходимой ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Strelezz 16-02-2019 15:52

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.

От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.


Городок у пирамид , демонстрируемый Хавасом , по своим размерам больше напоминает деревню древних археологов . Либо рабочих , разбиравших древности на кирпичи .

А где что-то написано на пирамидах в Гизе ? Кроме "Сдесь был Вася " , на разных языках , начиная с древнегреческого - ничего

Strelezz 16-02-2019 15:56

quote:
Изначально написано Arabat:

В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ. Хотя в те времена для фараона рабами были все.


Там какбы нет отдыха . В этих широтах . Снимают два урожая в год . Лишь бы водичка была

Strelezz 16-02-2019 16:09

quote:
Изначально написано эмден:

это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпения

Скляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др

Грешно наговаривать на усопшего .
И подменять одно другим . Эти горшки из алебастра и сейчас сверлят в любой деревне для туристов . Речь шла о похожих , но немного других. С качеством выше на голову , и с толщиной стенок в миллиметры .

А вот эта хрень тоже , выстучана каменотесом для квашеную капусту придавливать ?
click for enlarge 1200 X 628 84.1 Kb

Strelezz 16-02-2019 16:24

quote:
Изначально написано Varnas:
Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня? И где изображение станков для обработки камня? Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.


Ну тут-то хоть сикось накось .
А вот тут?
click for enlarge 800 X 532 104.1 Kb

Donnie Kerabatsos 16-02-2019 18:46

quote:
Originally posted by Varnas:

углы 90 градусов из трех плоскостей


Посмотреть бы?
ЯРЛ 16-02-2019 19:28

А почему всё это с гигантскими камнями делали ТОЛЬКО РАНЬШЕ? А сейчас, что? Почему сейчас ничего подобного нет?
Donnie Kerabatsos 16-02-2019 19:37

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Почему сейчас ничего подобного нет?


Потому что бетон.
mara2107 16-02-2019 21:40

quote:
где что-то написано на пирамидах в Гизе ? Кроме "Сдесь был Вася " , на разных языках , начиная с древнегреческого - ничего


Ладно гнать то .

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Donnie Kerabatsos 16-02-2019 21:47

Ну пусть будет тут
(это конечно не лазерами пещеры шлифуют, но уж побольше, чем в Литве))


Voit 17-02-2019 13:46


click for enlarge 1283 X 1280 128.1 Kb
click for enlarge 1283 X 1280 124.5 Kb
click for enlarge 1273 X 1280 134.2 Kb
click for enlarge 1260 X 1280 134.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280  78.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280  96.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280  82.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  77.7 Kb
Voit 17-02-2019 13:49

Кавказ и Закавказье конец 2-го тысячелетия до н.э.
ЯРЛ 17-02-2019 16:50

Кинжалы очень даже ничего, и сегодня по моему УК такие ХО.
ГрозаБ 17-02-2019 17:48

Любопытный тризуб на последнем фото. Мне, как древнему укру, особо интересен
Donnie Kerabatsos 17-02-2019 18:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мне, как древнему укру, особо интересен


Цэ вiлка
А вот медный котёл интересен особливо - в таком борщ варить охренительно!
ГрозаБ 17-02-2019 18:29

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

А вот медный котёл интересен особливо - в таком борщ варить охренительно


От вжеж.. Це ж який шмат сала такою вилкою поцюпыты можно!
Donnie Kerabatsos 17-02-2019 18:53

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

такою вилкою поцюпыты можно!


Отож!
Saracen 17-02-2019 19:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Любопытный тризуб на последнем фото. Мне, как древнему укру, особо интересен

Не), не тот тризуб). "Воля" не читается

ГрозаБ 17-02-2019 19:42

quote:
Originally posted by Saracen:

"Воля" не читается




Ну, было бы желание.. тут некоторые гении славянские руны на жопе слона читали...
вольгаст 17-02-2019 21:54

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну, было бы желание.. тут некоторые гении славянские руны на жопе слона читали...

Ну, это вы еще с казахскими историками не сталкивались. )

ГрозаБ 18-02-2019 01:17

quote:
Originally posted by вольгаст:

Ну, это вы еще с казахскими историками не сталкивались. )


Спасибо, мне xватило бумаг из Минкульта Азербайджана...
Strelezz 18-02-2019 01:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

От вжеж.. Це ж який шмат сала такою вилкою поцюпыты можно!

Это наверное инструмент . Для море копать

ГрозаБ 18-02-2019 02:13

quote:
Originally posted by Strelezz:

Для море копать


Не вы море выкопали вот и завидуюте
Strelezz 18-02-2019 02:26

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не вы море выкопали вот и завидуюте


Да , не морекопы мы …
Зачем на многих бронзовых кинжалах такой интересный срой клинка ? Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов

SeRgek 18-02-2019 03:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

Зачем на многих бронзовых кинжалах такой интересный срой клинка ? Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов


имхо архаичная форма от камня
Strelezz 18-02-2019 04:09

quote:
Изначально написано SeRgek:

имхо архаичная форма от камня


Веками ?
По моему , от функционала шло .
Подобного строя кинжалы были и из железа . По крайней мере у спартанцев

SeRgek 18-02-2019 04:56

а у железа от бронзы)))
Strelezz 18-02-2019 05:30

quote:
Изначально написано SeRgek:
а у железа от бронзы)))

Думаешь , и до кинжала джедая дорастет ?

ГрозаБ 18-02-2019 05:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов


То есть бронзовые ножны на которые еще больше бронзы ушло тебя не смущают?
SeRgek 18-02-2019 05:47

на корейского типа кинжалах поздних рукояти порой в несколько раз тяжелее клинка.
ГрозаБ 18-02-2019 05:49

quote:
Originally posted by Strelezz:

Подобного строя кинжалы были и из железа . По крайней мере у спартанцев


Да и потом тоже
click for enlarge 900 X 376  36.3 Kb
Strelezz 18-02-2019 05:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

То есть бронзовые ножны на которые еще больше бронзы ушло тебя не смущают?


Да меня больше интересует не количество потраченного добра и трудодней , а функционал использования . Короткий , но тяжелый .
Интересно как им рубились . Подо что заточен .

ГрозаБ 18-02-2019 05:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

Да меня больше интересует не количество потраченного добра и трудодней , а функционал использования . Короткий , но тяжелый .
Интересно как им рубились . Подо что заточен .


Колоть. Треугольный клинок отнють не редкость - от рима и до арканзасской зубочистки. Такая форма даже при неглубоком уколе оставляет противную широкую рану. И как следствие - максимальная кровопотеря. Как у стрел-срезней
ГрозаБ 18-02-2019 05:54

quote:
Originally posted by SeRgek:

на корейского типа кинжалах поздних рукояти порой в несколько раз тяжелее клинка.


Я знаю, у меня такой есть Но они, ИМXО, появились в то время, когда бронза дефицитной быть перестала и в большинстве случаев не боевые, а чисто церемониальные
SeRgek 18-02-2019 06:40

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я знаю, у меня такой есть


а покажите
ГрозаБ 18-02-2019 07:25

Дык, мы же его обсуждали. На 40-й странице
SeRgek 18-02-2019 08:14

ёпта))) так когда это было!?
SeRgek 18-02-2019 08:15

точно было)))
товарищ память...
ГрозаБ 18-02-2019 08:41

Ровно два года назад. Я как раз жопу себе прострелил - хорошо запомнилось
SeRgek 18-02-2019 09:26

на да... такое сложно забыть
AllBiBek 18-02-2019 13:41

quote:
Изначально написано Strelezz:

По крайней мере у спартанцев

Шутите?
У спартиатов был обычный ксифос, просто короткий. Там листовидный клинок, вообще ничем не напоминающий тот же пугио.

Strelezz 18-02-2019 15:17

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Шутите?
У спартиатов был обычный ксифос, просто короткий. Там листовидный клинок, вообще ничем не напоминающий тот же пугио.


Нет . Я же не виноват что гугля про спартанские кинжалы нихера не знает

Voit 18-02-2019 16:11

Римский пугио тоже не узкий. Рана хорошая получалась.
Voit 18-02-2019 16:21

Ну и пользоваться долго можно. Пока его сточишь. И они размером реально не большие длина клинка сантиметров 20
Voit 18-02-2019 16:25

Да эти кинжалы размера то реально не большого. Клинок сантиметров 20 длинной. Вот мечи с рукоятью подобного типа бывают сантиметров 60 длиной но там клинок другой конечно. Бывают даже с тупым (совсем) концом, чисто рубящие
ГрозаБ 18-02-2019 22:46

quote:
Originally posted by Strelezz:

Нет . Я же не виноват что гугля про спартанские кинжалы нихера не знает


Я тоже не знаю. Троянские знаю, микенские знаю. Спартанские - нет. Просвети, плз
ГрозаБ 19-02-2019 01:11

quote:
Originally posted by Voit:

Да эти кинжалы размера то реально не большого. Клинок сантиметров 20 длинной. Вот мечи с рукоятью подобного типа бывают сантиметров 60 длиной но там клинок другой конечно. Бывают даже с тупым (совсем) концом, чисто рубящие


Фото в студию. Желательно музейные, с табличками что и откуда. А тут не английский клуб - джентельмену на слово не верят
AllBiBek 19-02-2019 13:21

quote:
Originally posted by Strelezz:

гугля про спартанские кинжалы нихера не знает


http://spartiatikesmores.gr/sw/?p=247

а вот тут вкратце по основным типам эллинских мечей, искомое подписано как "лакедемовико ксифос"; полная длина - 0,45 метра.

https://koryvantesstudies.org/...uage/page112-2/

Гугля всё знает, просто гуглить надо не только на русском. Для этого в гуглю встроена пачка переводчиков с любого языка на любой; с переводом простых словосочетаний справляется запросто, а там можно и найденное через машинный перевод прогнать; худо-бедно, но понятно будет.

AllBiBek 19-02-2019 13:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Желательно музейные, с табличками что и откуда


Да тут по словесному описанию напрашивается Закавказье времен поздней Бронзы.

Греко-персидские, спарто-афинские, и македонско-противвсехские как бы только через тысячелетие, но - увы - на тот период в мозгу обывателя есть странный шаблон, что с началом Раннего Железа и вплоть до Средних веков железо было всё ещё дико дорогим, и РЖВ рассматривается как Бронза с добавлением редких железяк из дерьмового железа.

Насколько это нихрена не так - думаю, объяснять не надо. Другая экономическая модель - да, другая психология эпохи - да, другие шаблоны военного мышления - о, да!

Например, считается что греческие клинки были короткими лишь потому, что греки не умели ковать длинные клинки, и вообще железо у них было дорогущим.

Хотя, тот же колосс Родосский - а от него осталось описание остатков, которые римляне продали на металл по весу кажись арабам - был армирован внутри железной арматурой хренового качества.

kU 19-02-2019 17:57

quote:
Изначально написано Alter:
Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?))

видимо, какой-то древнекитайский тяжеловоз.
для сравнения старая арденская порода:

а грива(если не стрижена) очень похожа на лошадь пржевальского. как и морда.

AllBiBek 19-02-2019 18:32

quote:
Изначально написано SeRgek:

имхо архаичная форма от камня

Ну не знаю, если только от ашельского рубила, но они еще в разгар мустье сошли со сцены, и больше не возрождались, даже у совсем уж архаичных культур.


Alter 19-02-2019 19:57

quote:
Originally posted by kU:

видимо, какой-то древнекитайский тяжеловоз.


Мы привыкли видеть нечто вроде тачанок в плане скорости, а тут живые танки-тихоходы.)
ЯРЛ 19-02-2019 21:37

quote:
Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?

Не родственник "Якутской лошади"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%B4%D1%8C
Voit 19-02-2019 22:56


329 x 400
click for enlarge 480 X 640  48.3 Kb
700 x 528
click for enlarge 505 X 735  81.9 Kb
click for enlarge 692 X 1000 126.5 Kb
click for enlarge 704 X 1000 116.9 Kb
click for enlarge 728 X 1000  97.5 Kb
293 x 300
Voit 19-02-2019 22:57

Пока только такие нашел
mara2107 19-02-2019 23:25

quote:

имхо архаичная форма от камня

Все очень просто наверное , имхо . Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы при попытке проткнуть кого нить дерзкого ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Alter 20-02-2019 01:48

quote:
Originally posted by mara2107:

Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы при попытке проткнуть кого нить дерзкого


Микенцы этого не боялись. И почему считается, что бронза гнётся аки жесть? Есть очень твёрдые и ломкие бронзы сейчас, а в историческом плане зависело от состава, конечно.
Alter 20-02-2019 01:52

Смотрел мечи викингов в финском музее-сплошь закруглённые кончики.
А вот Стокгольм с бронзой.
https://womanadvice.ru/istoricheskiy-muzey-stokgolm
AllBiBek 20-02-2019 16:04

quote:
Originally posted by mara2107:

Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы


А вот нифига, у железного в этом плане шансов куда как больше. Особенно на ранних этапах.

Описаний схваток, когда бойцы на железных мечах расходились, чтобы выпрямить мечи - масса. Самый известный - пресловутый Зульфикар пророка Мухаммеда, его Али Талиб в битве при Ухуде несколько раз распрямлял. А раскололся вдоль он вообще от того, что Али его уронил на каменный пол, когда точил.

Широкое основание скорее для нанесения длинной и неприятной раны даже вскользь по пузу.


quote:
Originally posted by Alter:

сплошь закруглённые кончики


Где-то попадалось видео, где сравнивали колющие по свиной туше мечами с разными кончиками.

Самые неприятные раны оставлял как раз закругленный.

Впрочем, срезни тоже не на ровном месте появились, и использовались в том числе и на крупную дичь.

mara2107 20-02-2019 19:10

quote:
Самый известный - пресловутый Зульфикар пророка Мухаммеда, его Али Талиб в битве при Ухуде несколько раз распрямлял. А раскололся вдоль он вообще от того, что Али его уронил на каменный пол, когда точил.

Что то как то взаимоисключающие вещи ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 20-02-2019 21:32

Клин всегда хорош, а если он ещё напоминает параболу то ещё лучше. Ланцетовидный скальпель это в принципе клин. Хотя и с односторонней заточкой, но не смотря на это ныряет будь здоров!
click for enlarge 169 X 374  13.8 Kb
ЯРЛ 20-02-2019 21:34

quote:
музее-сплошь закруглённые кончики

Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать.
Donnie Kerabatsos 20-02-2019 21:51

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать.


Если склероз не изменяет, здесь же, в этом разделе на Ганзе давали ссылки и примеры работы "тупоконечного меча" по кольчуге.
Типа прорубает как зубило ну или как минимум "раздвигает" кольца, не увязая в полотне.
(А может там запреградное действие?)
Было это давно, ссылок тех не найду да и не очень-то в голове укладывается (в сопромате слабоват).

В любом случае, не просто так такие клинки существовали, как мне видится.
Ведь, если бы нужно было остриё, то не вижу проблем

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

перетачивать-подтачивать


так, чтобы это остриё было.
ГрозаБ 20-02-2019 22:01

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать


Вобще-то в большей части европы века до 10-го тупые и закругленные кончики это правило, а не исключение
Donnie Kerabatsos 20-02-2019 22:10

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вобще-то в большей части европы века до 10-го тупые и закругленные кончики это правило


Вот да.
Пока кольчуга была в моде.
а вот когда доспех стал усложняться, понадобилось сотворять остриё, искать щели в броне.
Да и то сказать - те же катцбальгеры ещё и спустя полтысячи лет были вполне себе атрибутом успешного паренька.
ГрозаБ 20-02-2019 22:22

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

Вот да.
Пока кольчуга была в моде.
а вот когда доспех стал усложняться, понадобилось сотворять остриё, искать щели в броне.
Да и то сказать - те же катцбальгеры ещё и спустя полтысячи лет были вполне себе атрибутом успешного паренька.


Вобще-то нет. Как раз при Риме в моде была и кольчуга и колющие мечи. А вот потом лет на 400 не было ни кольчуг особо, ни колющиx мечей. Так что связи "закругленный кончик-кольчуга" нет, скорее наоборот. А кацблагер с клинок 7-го века известен и не один
Donnie Kerabatsos 20-02-2019 23:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

и колющие мечи.


Но ведь ими вроде как "по месту " работали, туда, где кольчугу на тело не намотаешь?
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот потом лет на 400 не было ни кольчуг особо


Тут не силён, но хотя бы в той же Византии тоже не было?
Сомневаюсь, пусть более подкованные рассудят.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

ни колющиx мечей


Копья были, зачем мечи? ))))
ГрозаБ 21-02-2019 12:01

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

Копья были, зачем мечи? ))))


А потом, значит, копья вымерли?
Donnie Kerabatsos 21-02-2019 12:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

копья вымерли?


Превратились в пики!
Пики - козыри ))))
AllBiBek 21-02-2019 14:02

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

Но ведь ими вроде как "по месту " работали, туда, где кольчугу на тело не намотаешь?


Наоборот, гладиус еще больше чем ксифос расчитан на колющий удар накоротке в стык деталей панциря, а такие места как раз кольчугой и прикрывали.
quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

но хотя бы в той же Византии тоже не было?


Вы слишком многого хотите от армии, где основной величиной численности отряда была банда Серьезно, "банда" - это подразделение из пары центурий византийской армии. 12 банд = 1 турмА.

Кольчуги там, разумеется, у кого-то да были, но таковых было немного. Чешуйчатые да ламеллярные доспехи, в пехоте чаще второе, в коннице - первое.

Donnie Kerabatsos 21-02-2019 14:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вы слишком многого хотите от армии, где основной величиной численности отряда была банда Серьезно, "банда" - это подразделение из пары центурий византийской армии. 12 банд = 1 турмА.


Фемная система, это, если не ошибаюсь, 7-й век, Ираклийская династия.
До этого армия всё-таки была поболее на римскую похожа, хотя да - уровень просел заметно.
AllBiBek 21-02-2019 15:05

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

До этого армия всё-таки была поболее на римскую похожа


Важная поправка: позднеримскую.

Т.е отборные части - внутренние войска, а на границах стоят лимитаты; несколько сотен охламонов внутри деревянной крепости, не имеющие ни конницы, ни артиллерии, и представляющие собой блокпост. Крутись как хочешь.

Основная функция внутренних легионов - усмирять лимитаты, когда те взбунтуются из-за задержки жалования.

А на случай, когда лимитаты объединялись с легионами и шли на Константинополь, в ход шли конфедераты, для олюления и тех, и этих.

Ровно та же беда и в столице; городская стража выполняла роль лимитатов, гвардия - функцию внутренних легионов, а когда и те и эти объединялись (либо заявляли о нейтралитете) в ходе народных бунтов типа восстания Ника - в ход шли ЧВК под названием "ипасписты", либо же "букелиарии".

Такая себе армия, если честно.

mara2107 23-02-2019 23:35

По теме лекция ...


------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 24-02-2019 02:37

Очень интересно, но где полтора часа времени взять...
mara2107 24-02-2019 09:19

quote:
но где полтора часа времени взять.

Я кусками смотрел ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден 24-02-2019 22:04

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Наоборот, гладиус еще больше чем ксифос расчитан на колющий удар накоротке в стык деталей панциря, а такие места как раз кольчугой и прикрывали.

на гладиусах даже бывал кончик в виде крестовой отвертки


click for enlarge 901 X 475 57.5 Kb

реконструкция:

click for enlarge 724 X 965 96.0 Kb
click for enlarge 724 X 965 93.9 Kb

вольгаст 24-02-2019 23:51

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Очень интересно, но где полтора часа времени взять...

Про луки товарищ говорит фигню. Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук. Тогда у бушменов самые сильные луки.

click for enlarge 720 X 417 106.9 Kb

mara2107 25-02-2019 12:20

quote:
Про луки товарищ говорит фигню. Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук. Тогда у бушменов самые сильные луки

Недавно Веллер про таких как вы ругался
Там в контексте было про предполагаемую копмозитность луков найденых ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Alter 25-02-2019 01:07

quote:
Originally posted by вольгаст:

Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук


Он просто неправильно выразился в плане :чем короче стрелы, тем мощнее должен быть лук.
Как пример-скифский лук.
Alter 25-02-2019 01:10

quote:
Originally posted by эмден:

на гладиусах даже бывал кончик в виде крестовой отвертки


Перефразирую анекдот-гладиус он гладиус, но ведь как жешь зараза на спату похож.
вольгаст 25-02-2019 06:18

quote:
Изначально написано mara2107:

Недавно Веллер про таких как вы ругался
Там в контексте было про предполагаемую копмозитность луков найденых ...

Еще раз, чем сильнее лук - тем мощнее стрелы (хотя конечно же бывают исключения если стрелять с помощью майры или сипера, там при сильном луке будут короткие стрелы).
А то получается, что у этих парней, судя по стрелам, очень слабые, и совсем не композитные луки.

click for enlarge 400 X 687 67.2 Kb

вольгаст 25-02-2019 07:19

На экране у докладчика лук внешне напоминает финно-угорские двудревки. Находка костяных накладок не говорит о силе лука. Костяные накладки не давали луку гнуться в тех местах где этого не надо ( рукоять, кончики рогов), но силы луку не добавляли.
эмден 25-02-2019 08:39

quote:
Изначально написано Alter:

Перефразирую анекдот-гладиус он гладиус, но ведь как жешь зараза на спату похож.

гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата


click for enlarge 742 X 730 109.2 Kb

Arabat 25-02-2019 11:07

quote:
гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата

Помнится в одной книге так делили: клинок до 50 см кинжал, больше меч.
ЯРЛ 25-02-2019 11:09

Новоделы? А почему у них похоже рукоятка круглая, а не овальная? Как фиксировать? Каждый раз глазами глядеть?
Arabat 25-02-2019 11:55

quote:
Как фиксировать? Каждый раз глазами глядеть?

Зачем глядеть? Он же у вас всегда в одном положении на боку висит. Привычная рука сама схватит как надо.
эмден 25-02-2019 15:17

quote:
Изначально написано Arabat:

Зачем глядеть? Он же у вас всегда в одном положении на боку висит. Привычная рука сама схватит как надо.

и кстати кололи и держа клинок горизонтально к земле,не только
вертикально,особенно если сверху,удар за щит противника,в лицо
или ключицу.

ЯРЛ 25-02-2019 16:42

Ja, Ja! А когда между рёбер с права или слева от грудины кололи, то тоже горизонтально (параллельно) Земле!
эмден 25-02-2019 18:14

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ja, Ja! А когда между рёбер с права или слева от грудины кололи, то тоже горизонтально (параллельно) Земле!

это если враг без щита хотя если враг бежит то со спины ловчее
колоть меж ребер горизонтально

Alter 26-02-2019 12:17

quote:
Изначально написано эмден:

гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата

А были ведь спаты железного периода Римской империи, коротенькие такие. Что интересно, гладиус заканчивался на длине 600-650 мм и с этой длины начиналась спата. Такие мечи называли полуспата, как промежуточный вариант.

Alter 26-02-2019 12:24

Наброс типа.
https://comp-pro.ru/holodnoe-oruzhie/spata.html
эмден 26-02-2019 03:13

quote:
Изначально написано Alter:

А были ведь спаты железного периода Римской империи, коротенькие такие. Что интересно, гладиус заканчивался на длине 600-650 мм и с этой длины начиналась спата. Такие мечи называли полуспата, как промежуточный вариант.


650мм это общая длинна,из которой 130мм-150мм это рукоять.
вот типичный гладиус,рукоять кость.

click for enlarge 1920 X 417 89.9 Kb
click for enlarge 1920 X 438 97.5 Kb
click for enlarge 1920 X 294 71.6 Kb
click for enlarge 1920 X 786 181.2 Kb
click for enlarge 1920 X 796 172.9 Kb

ЯРЛ 26-02-2019 08:44

quote:
рукоять кость

Правильный гладиус, хороший, настоящий. Рукоятка овал! Апогей и перигей.
quote:
удар за щит противника
Так удар или укол? И как держали? прямым хватом или обратным, что бы за щит значит воткнуть?
эмден 26-02-2019 09:45

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Так удар или укол? И как держали? прямым хватом или обратным, что бы за щит значит воткнуть?

удар и и именно укол прямым хватом



AllBiBek 26-02-2019 14:45

quote:
Originally posted by Alter:

Такие мечи называли полуспата


имхо, но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.

по крайней мере, напрашивается такая же тактика работы; сика была гладиаторским оружием, а учителя фехтования у патрициев чаще всего из гладиаторов и были.

эмден 27-02-2019 15:42

quote:
Изначально написано AllBiBek:

имхо, но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.

по крайней мере, напрашивается такая же тактика работы; сика была гладиаторским оружием, а учителя фехтования у патрициев чаще всего из гладиаторов и были.

сомневаюсь,гладиаторам вообще даже не мечи а скорее кинжалы давали,
чтоб не зарезали друг-друга слишком быстро


click for enlarge 1453 X 1280 205.3 Kb

сика была кривым ножом,тоже не большого размера


600 x 425
click for enlarge 1920 X 562 103.4 Kb

AllBiBek 27-02-2019 17:19

quote:
Originally posted by эмден:

сомневаюсь


Зря.

Видов гладиаторов было предостаточно, мода на тот или иной вид - тоже менялась.

Например, когда окончательно подчинили Малую Азию, и преобразовали в провинцию Ахайя - в моду вошли гладиаторы, косящие под спартиатов. Этим как раз и давали паразониум, типа того, который на фотке. Еще круглый щит и короткое копьё. Насколько помню, мода не продержалась и полвека. Этих называли гопломахи.

Сика - это уже времена более поздней моды на фракийцев, первый век до нашей - первые два века нашей эры. К ней прилагался небольшой квадратный или прямоугольный щит. По факту, что-то типа более ранних пельтастов, но это и неудивительно, те как род войск с типовым вооружением сформировались как раз во Фракии.

Еще одно время была мода на самнитов (стык первого до нашей и первого нашей), тем давали ростовой щит и пехотный гладиус. Еще отмечена мода на галлов, но там просто самнитское вооружение, просто перьев много.

Еще не стоит забывать, что в гладиаторском поединке во главе угла - зрелищность, отсюда и открытый торс; порезы на нём смотрятся эффективнее, и они относительно безопасны.

Потому и руки закрыты; укол или порез в руку равен быстрому окончанию поединка.

Вот обрати внимание; у римского пехотинца защитная экипировка устроена ровно наоборот, закрыт в первую очередь торс, а на руки и на ноги - соответственно обходились поручами и поножами, для работы в тесном строю этого достаточно.

У гладиатора же - тяжеленный шлем (дабы не видеть лица противника, т.к он нередко - твой товарищ из твоей же школы), наглухо закрытая рабочая рука, почти всегда - открытый торс, и - в последние века - преимущественно режущая сика.

Но это специализированные виды, у которых прописаны тактики схватки друг с другом и с прочими подобными типа ретиариев и лаквеариев (против этих, работавших трезубцем и сетью либо лассо просто выдавали гладкие шлемы с ограниченной видимостью). Касательно же хреново обученных и абы как вооруженных на арене - такие тоже были, но это не гладиаторы, это преступники (в том числе и политические либо религиозные) которых на арене скармливали диким зверям. Отдельный вид гладиаторов, заточенный на драку со зверьми появился позже, и это были самые дорогие гладиаторы, бестиарии.


Alter 27-02-2019 18:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.


Абсолютно отдельно стоящие виды ХО.Самих сик было несколько видов и чёрт разберёт, почему так. Да ещё современные фантазии с рукоятями.
Я вот согласен с эмденом, давали скорее кинжалы, дабы поединок был зрелищнее.
Alter 27-02-2019 18:28

quote:
Originally posted by эмден:

удар и и именно укол прямым хватом


Когда сходились две толпы щит в щит, тут уж не до приёмчиков сбоку-снизу было. Кололи сверху, оттого и в век Траяна защита на атакующей руке таки присутствовала.
ЯРЛ 27-02-2019 18:29

quote:
закрыт в первую очередь торс
Но это для избежания проникающих ранений грудной клетки и брюшной полости, последние особенно на 99% были смертельными из -за развивающегося перитонита.
Видушка из сообщения номер 2039. Похоже малчик - меч и щит, боится столба! Как он от него отпрыгивает темпераментно!
Alter 27-02-2019 18:39

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

и брюшной полости,


Она была закрыта специальным поясом. Там полоснул даже случайно и кишки вывалились. И вообще, гладиаторы были больше похожи на толстяков по комплекции, наращивали жирок на тушке...типа сумо.
эмден 27-02-2019 19:34

quote:
Изначально написано Alter:

Когда сходились две толпы щит в щит, тут уж не до приёмчиков сбоку-снизу было. Кололи сверху, оттого и в век Траяна защита на атакующей руке таки присутствовала.

защита на руке появилось во время войны с даками,у тех были двуручные
сики,как коса на древке
было много ранений в руку,а то и отрубало вовсе,вот в полевых кузницах
и наскоро понаделали "маник" на правую руку


click for enlarge 831 X 576  78.8 Kb
click for enlarge 682 X 1023 154.5 Kb
800 x 544
click for enlarge 800 X 648 109.2 Kb

Alter 28-02-2019 01:14

quote:
Originally posted by эмден:

защита на руке появилось во время войны с даками,у тех были двуручные


А кто даков завоевал? Траян, не?)
Как ни крути, но эта штуковина(маник) ограничивала руку в манёвре.
ЯРЛ 28-02-2019 08:35

Хорошая у мужика штука, кривая. А как она в деревяшку была заделана?
эмден 28-02-2019 15:55

quote:
Изначально написано Alter:

А кто даков завоевал? Траян, не?)
Как ни крути, но эта штуковина(маник) ограничивала руку в манёвре.


ну дело то не в Трояне ,просто травматичность легионеров резко возросла,вот и пришлось вспомнить про "маник",гладиаторскую защиту руки

эмден 28-02-2019 15:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Хорошая у мужика штука, кривая. А как она в деревяшку была заделана?

мож всадной монтаж был,или на заклепках,тут главное деревяху
хорошую использовать,ясень например

эмден 28-02-2019 16:01

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Зря.

Видов гладиаторов было предостаточно, мода на тот или иной вид - тоже менялась.

ну нам наиболее известно то что сохранилось в Помпеях и Геркулануме,там получился как бы "снимок"жизни римского города,
а так конечно,вид гладиаторов менялся,хотя и очень медленно


click for enlarge 872 X 1280  66.2 Kb
480 x 600
click for enlarge 691 X 922  93.1 Kb
627 x 499
click for enlarge 566 X 800  65.3 Kb
click for enlarge 566 X 800  57.7 Kb
click for enlarge 566 X 800  74.1 Kb
click for enlarge 949 X 1280 214.4 Kb

ГрозаБ 28-02-2019 16:40

Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?
Alter 28-02-2019 18:34

Это из журнала -найди 5 несоответствий.)
эмден 28-02-2019 19:25

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?

насчет последних не уверен вроде как типа восстание Спартака
шлемы гладиаторские,наручи тоже а доспех легионера

ГрозаБ 28-02-2019 19:36

А, я думал крестоносцы из третьего крестового опять в дырку во времени свалились
эмден 28-02-2019 20:20

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А, я думал крестоносцы из третьего крестового опять в дырку во времени свалились

неет
AllBiBek 28-02-2019 21:31

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?

Секуторы, причем один из них вооружен как димахер, что есть весьма странно.

ЯРЛ 28-02-2019 21:32

Гладиаторы! Гладиаторы! А варвары между прочим с дубинами-палицами на регулярную Римскую армию ходили. И бивали и не плохо. Варвары они сильнее римских солдат были!
Donnie Kerabatsos 28-02-2019 21:46

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Варвары они сильнее римских солдат были!


Ура!!!
Alter 01-03-2019 01:48

quote:
Originally posted by эмден:

шлемы гладиаторские,наручи тоже а доспех легионера


А круглый щит позади на викинга смахивает. У одного солдата нормальный топор ..почти, а у другого нормальная кирка. Короче, "автор так видит".
Allexcolonel 01-03-2019 02:14

quote:
Варвары они сильнее римских солдат были!

Сильнее, но "порядок бьёт класс"(ц)...
эмден 01-03-2019 05:29

quote:
Изначально написано Alter:

А круглый щит позади на викинга смахивает. У одного солдата нормальный топор ..почти, а у другого нормальная кирка. Короче, "автор так видит".

у легионера нормальная такая долабра,их конечно редко но применяли в битвах когда уже нормального оружия не было,а так обычная кирко-мотыга,для постройки укрепленного лагеря
click for enlarge 1148 X 612  38.7 Kb
click for enlarge 1920 X 490  91.9 Kb

эмден 01-03-2019 05:34

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Гладиаторы! Гладиаторы! А варвары между прочим с дубинами-палицами на регулярную Римскую армию ходили. И бивали и не плохо. Варвары они сильнее римских солдат были!

угу,били но чаще их самих били

Arabat 01-03-2019 10:47

Как говорили китайцы: "Победа и поражение - обычное дело воина". И сколько уже раз в истории куча побед в конце концов превращались в полное поражение.
ЯРЛ 01-03-2019 11:08

quote:
Варвары они сильнее римских солдат были!

Сильнее, но "порядок бьёт класс"


Герой-одиночка и линейное построение. Так кстати мужики выбили рыцарей, десятеро одного не боятся.
WLDR 01-03-2019 13:39

А варвары между прочим с дубинами-палицами
quote:
[B][/B]

вопщето варвары это те люди, у которых Рим перенял весь комплекс военного вооружения. Между прочим.

эмден 01-03-2019 13:50

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Герой-одиночка и линейное построение. Так кстати мужики выбили рыцарей, десятеро одного не боятся.

какие мужики,каких рыцарей?
пока не появилось ручное огнестрельное оружие рыцари
регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие

WLDR 01-03-2019 14:04

Да и огнестрельное оружие ничего не решает само по себе.

Оно появилось в 14 веке, как раз расцвет рыцарской темы.

Рыцарей , и как феодальную конницу и как сословие,смогла одолеть только новая концепция военного дела. Тактика нового времени вкупе с бюстгалтерией.
И не "мужики" стояли в баталии с пиками и аркебузами, а солдаты, профессиональные военные. Возглавляемые рыцарями, естественно. Теми, кто из толпы тех самых мужиков создавал боеспособные части.

ГрозаБ 01-03-2019 15:28

quote:
Originally posted by эмден:

регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие




Помнится ворота одного городишки золотыми шпорами украсили
ЯРЛ 01-03-2019 15:51

quote:
регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие

А религиозные войны в Германии, тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
Мужик ведь это не обязательно крестьянин. Мужик это не благородный!
ГрозаБ 01-03-2019 17:16

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?


Плоxой пример, как и в случае с гуситскими войнами - на обоиx сторонаx было рыцарей в достатке.
А вот битва при Куртре как раз идеальный пример. Городское ополчение под командой Питера Конинка(старшины цеxа ткачей) и Яна Брейделя(старшина цеxа мясников) в дребезги раздолбало армию Роберта д'Артуа в которой кроме пеxоты было 2500 рыцарей. И не просто раздолбало, а практически уничтожило свет рыцарской кавалерии Франции - 700 рыцарей. А иx золотыми шпорами украсили городские ворота.
эмден 01-03-2019 18:56

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Помнится ворота одного городишки золотыми шпорами украсили

точно,только это не мужики из деревни были а элита городская,представители цехов
особенно кузнечных,прочие цеха которые вовсе не бедствовали
а имели хорошие деньги на которые весьма не плохо вооружались.
так что та пехота дала просраться рыцарям
что вполне понятно.
эмден 01-03-2019 19:06

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А религиозные войны в Германии, тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
Мужик ведь это не обязательно крестьянин. Мужик это не благородный!

а если такое предьявляете то это какой век?какие годы?
в европе много чего было я ж не могу все помнить
ЯРЛ 01-03-2019 21:24

А рыцаря с мечом, что дубиной плохо? И чем плохо? А годендаг это, что не дубина на самом деле? Ну окованная, но всё равно дубина!
Donnie Kerabatsos 01-03-2019 21:27

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А рыцаря с мечом, что дубиной плохо? И


Хорошо, но недолго...
ЯРЛ 01-03-2019 21:41

Чо сминается, как консервная банка?
Saracen 01-03-2019 22:33

Рыцарю от этого резко тесно становится и он от этого обычно расстраивается
И что Вы с дубиной против расстроенного рыцаря и его меча?
Arabat 01-03-2019 22:56

Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит.
VMI 01-03-2019 22:57

quote:
Originally posted by Saracen:

И что Вы с дубиной против злого рыцаря и его меча?


Как что ? - Изматывает противника бEгом.
Saracen 01-03-2019 22:57

quote:
Originally posted by Arabat:

Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит

Запросто) Зависит от степени рыцарской помятости и расстроенности

Donnie Kerabatsos 01-03-2019 22:58

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Чо сминается, как консервная банка?


Не, на копьё насаживает.
Не даёт, гад, подойти и замахнуться.
Да ещё конём топчет, скотина...
Donnie Kerabatsos 01-03-2019 23:02

quote:
Originally posted by Arabat:

Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит.


Что-то было такое, выбили одного и буцкали всем колхозом, а он перетерпел и встал, разогнал и порезал возмущённых простолюдинов, потом пошёл своим слугам люлей навешал, за то что бросили.
Англия, если склероз не загулял, у ворот собственного замка... блин, не помню имён и подробностей...
Постараюсь найти и представить.
mara2107 02-03-2019 12:15

Ага лохи придумали в доспехах ходить

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Donnie Kerabatsos 02-03-2019 01:01

quote:
Originally posted by mara2107:

лохи придумали в доспехах ходить


Ага.
Нет, чтобы взять дубину, отрастить себе бороду и говном медвежьим для здоровья намазаться...
ЯРЛ 02-03-2019 09:20

Свинцовые молоты использовали, правда они быстро сминаются, но рыцаря корёжат не хило. Мужичья всё равно больше чем рыцарей.
mara2107 02-03-2019 09:45

quote:
Мужичья всё равно больше чем рыцарей.

Да да да . Вас бы поставить с дубинкой против конного лыцаря ...
Мы бы потом спросили "как оно ?" Но вряд ли было бы кому ответить .
Другой вопрос арбалеты и огнестрел ... но это же совсем другая история

------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден 02-03-2019 10:08

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Свинцовые молоты использовали, правда они быстро сминаются, но рыцаря корёжат не хило. Мужичья всё равно больше чем рыцарей.

серьезно? закаленную сталь да еще и с разной толщиной на кирасе
вы собрались сминать свинцовым молотом?
сходите к реконам,оденьте одежду крестьянина на 14-15 века,
возьмите свой свинцовый молот и выйдете против рыцаря,удачи,
оная вам очень понадобиться

mara2107 02-03-2019 10:45

quote:
удачи,
оная вам очень понадобиться

Они просто не понимают с какой скоростью лыцарь заточенной железякой оперирует .

WLDR 02-03-2019 10:45

Свинцовый молот это как раз эффективное средство против рыцаря, в том числе и в латном доспехе.при этом доступное, это стальная полость, кусок трубы, залитая свинцом.
Никаких кирас при Куртре не носили, носили в то время обер, и каску системы шапель, цервельер, либо койф. У рыцарей еще поверх надевался кюбельхельм. Так что годендаг был очень годен потив такого вооружения. Им можно равно и ломать кости, и колоть сквозь кольчугу. Сотрясать мозг.
Свинцовый молоток, за счет этого свинца, весьма усиливает эффект запреградного воздействия и сотрясания. Это эквивалент кувалды. И эффективно применялся и в позднем средневековье, во времена латного доспеха. И рыцарями в том числе тоже. Но в основном солдатами конечно , а также слугами. Например обозной прислугой для защиты хозяйского добра, от жадных рыцарей.

Для сражения с рыцарями не следует никуда выходить против. Т.е. с рыцарями не следует именно "сражаться".
Напротив, единственный способ это сидеть на возах, и лупить со всей силы всех, кто приблизился. Ну и палить, конечно, почаще и погромче.

ЯРЛ 02-03-2019 12:34

Свинцовый молот. Первый слева или третий с права, как кто привык.https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%BE%D1%82
click for enlarge 220 X 307  9.8 Kb
ГрозаБ 02-03-2019 17:04

Вобще-то действие молотов, булав, перначей и т.д. по бронированному противнику сильно преувеличено. Например использование тех же шестоперов с современном истфехе. В отличии от меча, который искуственно затуплен и т.д. шестопер как не тупи - он шестопером и останется. Гатят им по шлемам со всей дури так, что гай гудит. А толку ноль. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.
WLDR 02-03-2019 17:32

Потому рыцарский молот имеет характерную конструкцию, концентрирующую удар, и к тому же снабжается пикой для убивания противника.
но это довольно сложная конструкция. Да и в фехтование уметь надо.
а насадить на палку кусок свинца элементарно. Это как удар кувалдой будет.
ЯРЛ 02-03-2019 18:23

quote:
насадить на палку кусок свинца элементарно

Или залить, свинец при застывании сожмёт рукоятку. В земле ямку, в землю палку и из глиняного кувшина льём расплавленный свинец. Форма кстати не совсем и важна. Чушка!
WLDR 02-03-2019 18:29

Так и делали наверное
mara2107 02-03-2019 18:44

quote:

ь. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас

У нас в городе видел девченок фехтующих , но в бугуртах с мужиками не думал , что участвуют ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Donnie Kerabatsos 02-03-2019 19:51

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.

Жёны, они живучие, да...

Arabat 02-03-2019 19:58

quote:
но в бугуртах с мужиками не думал , что участвуют

Э, женщины они разные бывают. ГрозаБ в свою влюбился, когда она разделала его бастардом. Но, чтобы добиться взаимности, ему пришлось осилить ее двуручником, что было ой как нелегко.
вольгаст 02-03-2019 22:13

Меня работе с мечом тоже девочка обучала. Каскадер на свердловской киностудии.
Donnie Kerabatsos 02-03-2019 22:22

quote:
Originally posted by Arabat:

чтобы добиться взаимности, ему пришлось осилить ее двуручником


Былинным чем-то повеяло...
Живут же люди!
Donnie Kerabatsos 02-03-2019 23:23

quote:
Originally posted by вольгаст:

работе с мечом тоже девочка обучала. Каскадер на


Всегда считал (и считаю), что каскадёры не про работу, а про картинку на камеру.
Да, так-то и сам бы пообучался у красивой каскадёрши, но с задней мыслью, что лучшая тактика - подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.
В сём суть военной стратегии.
AllBiBek 03-03-2019 12:57

quote:
Originally posted by mara2107:

но в бугуртах с мужиками


была у нас одна такая. Особенно любила новичков гонять; те по-первости делали скидку на пол, и работали против неё нежно и вдвойне неуклюже.

К концу тренировки каждый хотел её грохнуть уже всамделишне, жалостью и эмпатией девочка не отличалась вообще. А махать железом умела, да.

ГрозаБ 03-03-2019 02:26

Ну, супруга 13 лет на дристалище не выxодила, а в связи с рождением дочери полтора года и не нтренировалась... Так что сейчас потиxоньку форму востанавливает. Смотрел сегодня ее спаринг с местной чемпионкой Теxаса - по очкам у ниx поровну вышло. Все таки русская и украинская школы истфеxа пока в мире вне конкуренции
ГрозаБ 03-03-2019 06:53

Жене таки наваляли
вольгаст 03-03-2019 08:20

quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Всегда считал (и считаю), что каскадёры не про работу, а про картинку на камеру.

Что бы уметь что-то делать КРАСИВО - это надо УМЕТЬ делать.

ЯРЛ 03-03-2019 08:50

quote:
по очкам у ниx поровну вышло

Это что значит по очкам? Не попадают по противнику?
вольгаст 03-03-2019 09:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Это что значит по очкам? Не попадают по противнику?

Ну, ЯРЛ! ))))


click for enlarge 760 X 475  53.3 Kb

ЯРЛ 03-03-2019 09:05

Спортивное фехтование идёт на 5 туше. А "по очкам" это как? Если бы попал то пришиб бы? "Хорошо замахнулся - очко! Хорошо направил - очко! Хорошо опустил - очко! Ну не попал - нет очка! Но три очка уже засчитаны." Так что ли?
mara2107 03-03-2019 11:18

quote:
А "по очкам" это как?

Удар в ноги и голову по разному оценивается , ну и тому подобное ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Donnie Kerabatsos 03-03-2019 12:27

quote:
Originally posted by вольгаст:

это надо УМЕТЬ делать.


Не оспорить, но вот рестлинг всегда зрелищнее, чем схватка двух МС по самбо, например
AllBiBek 03-03-2019 13:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Жене таки наваляли


Если не секрет, где это можно посмотреть? Хоть и со спойлером концовки, но всё-таки всё равно интересно.
AllBiBek 03-03-2019 14:00

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.В сём суть военной стратегии.


Ну, примерно как-то так скорее всего начинался путь от австралопитеков к ранним хабилисам...
ЯРЛ 03-03-2019 15:18

quote:
Жене таки наваляли

Я человек гуманный. Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?
AllBiBek 03-03-2019 15:21

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

и ничего?


Ну, поднимая руку на женщину - ты оставляешь открытым пах, так что аккуратнее надо, но - а пуркуа бы и не па?
mara2107 03-03-2019 15:53

quote:
открытым пах, т


Раковины на этот счет придумали ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

SeRgek 03-03-2019 16:07

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Я человек гуманный. Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?

так там на обоих концах ломика были женщины))) и наверняка обе симпатичные)))

Arabat 03-03-2019 16:28

quote:
подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.В сём суть военной стратегии.

Это суть тактики. А суть стратегии это сидеть у речки и ждать, когда мимо проплывет труп врага. Тут главная проблема правильно речку выбрать.
quote:
Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?
А кто в том бугурте поймет, где женщина, а где мужик?
вольгаст 03-03-2019 16:30

quote:
Изначально написано SeRgek:

так там на обоих концах ломика были женщины))) и наверняка обе симпатичные)))

Галина Кохвакко - двукратная чемпионка мира по историческому средневековому бою, чемпионка Кубка СНГ, двукратная чемпионка России

click for enlarge 600 X 458  66.2 Kb
click for enlarge 550 X 220  15.4 Kb

AllBiBek 03-03-2019 16:41

По меркам действительно исторического средневекового боя, её полагалось сжечь после оного Орлеанская дева не даст соврать...
Arabat 03-03-2019 17:16

quote:
её полагалось сжечь после оного

Не было такого. Жанну не за то сожгли, что мечом махала, а за то, что со святыми разговаривала.
AllBiBek 03-03-2019 17:37

Ващет за то, что одевалась как мужчина, и носила штаны, (больше докопаться оказалось не к чему), но по тем временам - хватило и этого.
Arabat 03-03-2019 17:49

Ну, прямо, не к чему. Она же себя фактически святой объявила, ее де св. Екатерина и Маргарита спасительницей отечества назначили. Вот за то и сожгли, за ересь. А штаны это мелочи, так до кучи.
AllBiBek 03-03-2019 17:58

quote:
Originally posted by Arabat:

за ересь


Пытались приписать, что под видом святых разговаривала с дьяволом, но доказать не смогли. В итоге сожгли за то, что было.

Плакат на шею с надписью "еретичка и вероотступница" - повесили для вида и для соблюдения правил, да и - один хрен, тогда с грамотными было так себе.

Почитайте дополнительно по вопросу, информации в сети - море. Протоколы допросов и все бумаги всех комиссий по делу до наших дней дошли. За подозрение во впадении в ересь тогда не сжигали, нужно было доказательство (т.е чистосердечное), а его получить не смогли. Не смогли и доказать, что разговаривала с дьяволом, а не со святыми; там отдельная наука, как отличить в видениях одно от другого. А вот за ношение женщиной мужской одежды тогда де-юре могли и к смерти приговорить. Что, собственно, и сделали.

Donnie Kerabatsos 03-03-2019 17:58

Коллеги, к чему вспоминать девушку-памятник, ежели в топике появилась вполне себе живая и красивая Галя?
Искренне завидую (и сочувствую) её пареньку


AllBiBek 03-03-2019 18:01

quote:
Originally posted by Donnie Kerabatsos:

(и сочувствую)


Да вообще.

Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится, за такое можно и латной перчаткой в дыню огрести.

mara2107 03-03-2019 18:04

quote:
Галина Кохвакко

Она
тут тренировки ведет ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

вольгаст 03-03-2019 18:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да вообще.

Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится, за такое можно и латной перчаткой в дыню огрести.

)

AllBiBek 03-03-2019 18:17

Блин, читаю биографию этой девочки, и ощущаю когнитивный диссонанс.

Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...

Затем закончила филфак...

Saracen 03-03-2019 18:37

Никакого диссонанса)

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...

Тихо и безмятежно исполняет соперника двуручником) в классической манере, с переходом в крещендо в финале "этюда")

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Затем закончила филфак...

И даже не матерится при этом

mara2107 03-03-2019 18:47

quote:
даже не матерится при этом

Видел я ее бой в реале - в женской лиге понятно .
Есть страница в ВК ее школы фехтования ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Donnie Kerabatsos 03-03-2019 18:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится,


Уже как **й на морозе и вздрагиваю от каждого шороха, каждого вздоха...
Donnie Kerabatsos 03-03-2019 19:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Блин, читаю биографию этой девочки, и ощущаю когнитивный диссонанс.
Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...

Затем закончила филфак...


Бабы, они такие...
Уж если что вкрячится в мозг, то берегись потомственный извозчик....
AllBiBek 03-03-2019 19:20

Ну вот, такая тема - и опять на баб скатилась...
Donnie Kerabatsos 03-03-2019 19:37

quote:
Originally posted by AllBiBek:

и опять на баб скатилась...


Бабы любят бронзулетку...
mara2107 03-03-2019 21:54

[QUOTE][B]
Originally posted by AllBiBek:

и опять на баб скатилась[/B][/QUOTE]

click for enlarge 604 X 494  50.6 Kb
Voit 03-03-2019 23:27

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вобще-то действие молотов, булав, перначей и т.д. по бронированному противнику сильно преувеличено. Например использование тех же шестоперов с современном истфехе. В отличии от меча, который искуственно затуплен и т.д. шестопер как не тупи - он шестопером и останется. Гатят им по шлемам со всей дури так, что гай гудит. А толку ноль. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.

Вставлю свои 5 копеек )) ударно-дробящее оружие рыцари применяли в основном с коня, а если ещё и на скаку... Тут совсем другой расклад получается. На сколку да с высоты да по шлему пехотинца шестопёром... Хребет в подгузники высыпится...

SeRgek 04-03-2019 01:59

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Ващет за то, что одевалась как мужчина, и носила штаны, (больше докопаться оказалось не к чему), но по тем временам - хватило и этого.

Жанну д'Арк сожгли за то что она Жанна д'Арк, а какой повод для этого был использован - вопрос даже не десятый. ИМХО.

AllBiBek 04-03-2019 02:04

Так ведь и Хуссейна казнили не за наличие в Ираке хим.оружия, и Каддафи свергли не за то, что нарушал права человека применительно к политическим оппонентам. Просто один из них был Хуссейн, а другой - Каддафи.

В случае с Жанной наблюдается самое зарождение этой милой и многовековой англосакской традиции.

SeRgek 04-03-2019 05:30

по мне так это общецивилизационное явление
Arabat 04-03-2019 10:53

Помнится, что история знает не так уж мало женщин, сражавшихся вместе с мужиками, в том числе и во времена крестовых походов. И никто их за это не жег. А Жанну надо было любой ценой признать еретичкой просто потому, что очень уж много народу считало ее божьей избранницей.
эмден 04-03-2019 14:11

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Или залить, свинец при застывании сожмёт рукоятку. В земле ямку, в землю палку и из глиняного кувшина льём расплавленный свинец. Форма кстати не совсем и важна. Чушка!

не понятно зачем?
если оная будет легкой как бронзовые булавы 9-10-11 веков где бронза
была лишь формой для заливки свинца и всё вместе весило грамм 150-200,
то зачем что-то новое изобретать?
а если весило много более то кто этим махать то будет?
даже у двуручников масса редко более 2,200грамм
если тяжелее то инерция убьет все выгоды от такого оружия,
ну разве что гуситы его применяли,лупя рыцарей с телег.

эмден 04-03-2019 14:13

quote:
Изначально написано SeRgek:

Жанну д'Арк сожгли за то что она Жанна д'Арк, а какой повод для этого был использован - вопрос даже не десятый. ИМХО.

и кстати французы в лице их элиты были в числе первых
за то чтоб Жанну сжечь.

Arabat 04-03-2019 16:56

quote:
и кстати французы в лице их элиты были в числе первых
за то чтоб Жанну сжечь.

А была ли в те времена вообще французская элита? Всякая местная: бургундская, нормандская, аквитанская и т.п. была. А вот французская?
ЯРЛ 04-03-2019 17:19

Свинец до начала массового изготовления пуль был дешёв. Листами кроют крыши и обшивают днища кораблей от сверлильщика и обрастания. Расплавить можно в глиняном горшке на костре. Отлить свинцовый молот можно очень быстро. Кстати свинцовыми листами покрывали крыши католических Церквей, а у нас Реформация! 2кг. для человека труда это не много, а удар чушкой с удельным весом 11.3-11.4 и главное слегка сминаемым - это весь удар, без отскока, идёт внутрь. Я когда то сделал себе такое. Воткнул в литейную землю донышко бутылки на три пальца, потом внутрь палку из сухого крымского кизила и залил свинцом. Великолепная киянка для рихтовки! Мы битый ГАЗ-21 восстанавливали, конечно там не 2-4 мм, но хорошо. Попробуйте сделать свинцовый молоток. Большой КПД без отскока. Вам понравиться!
Voit 04-03-2019 23:17

Вот такие ,,ледорубы ,,использовали в 5-4 веке до нашей эры
click for enlarge 1920 X 580 119.0 Kb
click for enlarge 1920 X 633 117.2 Kb
mara2107 04-03-2019 23:32

quote:

SeRgek

4-3-2019 05:30
по мне так это общецивилизационное явление

+100

------
когда воротимся мы в Портленд ...

AllBiBek 05-03-2019 09:45

quote:
Originally posted by Voit:

Вот такие ,,ледорубы ,,


типичный железный артефакт по состоянию на конец раннего железного века
mara2107 05-03-2019 12:50

quote:
до

Наверное лишнее ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

AllBiBek 05-03-2019 12:55

Нет, не лишнее.

Повстанцы Пугачёва не на ровном месте медными деньгами из пушек палили, это оказалось дешевле.

Скока мы медных денег будучи детьми собрали на местах, где они так делали...

mara2107 06-03-2019 02:17

https://m.youtube.com/user/MrSomarte


Я вот последнее время синус слушаю

------
когда воротимся мы в Портленд ...

SeRgek 06-03-2019 03:14

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Скока мы медных денег будучи детьми собрали на местах, где они так делали...


Деньга Анны Иоановны - Царица Полей
AllBiBek 06-03-2019 11:58

Да вообще.
И куда, спрашивается, Хозяйка Медной горы смотрела?
Всю её гору малахита до основания на медные копейки пустили...
SeRgek 06-03-2019 12:01

видать Данила чего-то да умел
Saracen 13-03-2019 12:33

А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?

click for enlarge 1920 X 1080 87.2 Kb click for enlarge 1920 X 959 98.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 83.5 Kb click for enlarge 1920 X 1080 131.0 Kb click for enlarge 1920 X 1080 147.1 Kb click for enlarge 1920 X 1080 106.9 Kb click for enlarge 1920 X 1080 115.3 Kb click for enlarge 1920 X 1080 103.1 Kb

ГрозаБ 13-03-2019 01:37

Во! А то все луристан да луристан...
Saracen 13-03-2019 01:48

Не ну всегда вызывает интерес преемственность и взаимовлияния)
Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)
И откуда ребро на джамбиях?
Хотя есть и обратная версия.., правда относится к неолиту
эмден 13-03-2019 05:18

quote:
Изначально написано Saracen:
А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?

кинжал очень хорош,а место где нашли известно?

Saracen 13-03-2019 08:50

quote:
Originally posted by эмден:

а место где нашли известно?

К сожалению нет.

AllBiBek 13-03-2019 08:53

quote:
Originally posted by Saracen:

Микенская


Чутка пораньше, имхо.

Минойская.

И то, и другое - Крит, ясен пень, но - то что было до Санторина традиционно (хоть и устаревше) обзывают "минойской цивилизвацией".

Микенцы пришли с материка чутка попозже, причем - что самое странное - даже в условиях гористого острова предпочитали воевать на колесницах.


quote:
Originally posted by Saracen:

Сев.Европа


Вообще не похоже ни на что европейское.

Кроме разве что одновременного с минойцами эль-аргара (юго-восток Испании), но тут этого сходства - как у любого штурмгевера и любого калашникова.

AllBiBek 13-03-2019 09:02

quote:
Originally posted by Saracen:

К сожалению нет.


Если это подлинник, то он на 90% с Крита.

А если миноец, то с вероятностью 75% - это Петраса, 3 из 4 захоронений этой культуры - из неё (там самый крупный минойский некрополь из известных). Это из тех, что в обороте официальной науки. А так - многокамерные могилы, т.наз "погребальные дома", раскиданы по всему острову, и далеко не все крупные поселения были на побережье.

Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо, он на спрос весьма быстро отвечает встречным предложением.

mara2107 13-03-2019 12:45

А в чем разница с наконечником копья той же культуры ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

AllBiBek 13-03-2019 12:52

во втулке!
AllBiBek 13-03-2019 13:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)


Ну как уж куда?

Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.

Т.е вообще никуда (а куда им было валить? кругом море!). Ассимилировались по мере возможности.

У всех индо-европейцев одна и та же модель экспансии; припереться, и сесть на территории прослойкой потомственных профессиональных военных, и - желательно - жрецов. Так было в Индии, так было в Персии, так поступили хетты, так было в Митанни, так сделали ахейцы, дорийцы, по тому же пути пошли кельты, отчасти - германцы и славяне, и совсем уж классически в этом плане поступили норманы всех видов, а затем - их потомки.

Эдакая миролюбивая экспансия злых и вооруженных до зубов сурьёзных дядек. Крайне толерантных к любой встречной культуре, и к любой встречной религии.

Семитские народы экспансировали ровно наоборот: толерантностью там и не пахло, все завоёванные народы - независимо от происхождения - переводились в разряд унтерменшей, религиозные предпочтения - сугубо свои, воевать - желательно наёмными войсками.

Тюркско-монгольский тип экспансии тоже кардинально другой, там кто тебя победил - тем ты отчасти и становишься, но - строго до лучших времен.

Saracen 13-03-2019 14:05

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Чутка пораньше, имхо.
Минойская.

Спасибо). Это я просто не решился замахнуться на минойцев)

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вообще не похоже ни на что европейское.

По Окшотту раннее (1500 до н.) скандинавское бронзовое оружие прямо восходит к минойско-микенским прототипам и повторяют их основные ранние (1700 до н. по Сандарсу) признаки (массивное ребро, бороздки вдоль ребра расходящиеся веером, крепление рукояти). Отсюда и вопрос по Европе.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо

Думаю стоит исключить дядюшку Ляо в данном случае) смело)

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну как уж куда?
Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.

Т.е вообще никуда

Детально не помню, но есть обоснованные версии о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев, основанные, как помниться, на лингвистических и некоторых культовых особенностях.
...если уж на то пошло - режем последний огурец и идем еще дальше : помните как Вы перепутали мадрасский меч с минойской рапирой?
Большой временной интервал конечно смущает, но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн".. а может быть он еще отвечал каким-то сохранившимся канонам?, к тому же подобные примеры с внезапной "реинкарнацией" древнего оружия не единичны.

ЯРЛ 13-03-2019 15:08

И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?
Saracen 13-03-2019 15:29

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кто пробовал и как получилось?

У них уже как-то не спросишь)

AllBiBek 13-03-2019 15:31

quote:
Originally posted by Saracen:

мадрасский меч с минойской рапирой?


"... но стоило всего лишь один раз трахнуть овцу..."

это фигня, я как-то умудрился ашель с эпипалеолитом перепутать. Причем не на фотках.

отмазки типа того, что это был поздний ашель, и что это был поздний ашель Тамани - не проканали, как и то, что он весьма схож морфологически с эпипалеолитом Северного Кавказа.

quote:
Originally posted by Saracen:

ликийцев и филистимлян от минойцев


да, есть такое. На то она и слоговая пиктография. Еще и на глаголицу дико похожа.
quote:
Originally posted by Saracen:

но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн"..


я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.

эдак ведь и европейские сабли будут понравившимся дизайном и формой из кимакских захоронений...

Saracen 13-03-2019 15:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.

Там не просто сходство, там практически идентичность.
Стратиот и луристанский ушастый в пример, на конвергенцию, упирающуюся в материаловедение не спишешь.
Да и ничего иного, кроме мадрасского (виджаянагарского) меча, настолько сходного с минойской рапирой, в регионе больше не встречается. Единичное проявление конвергенции?)

AllBiBek 13-03-2019 16:02

quote:
Originally posted by Saracen:

в регионе больше не встречается


Да ну?

И в гальштате, и в латене есть весьма схожие аналоги (с менее развитым перекрестьем, правда), из которых и могло прорасти в любом направлении. В первом так еще и бронзовые.


AllBiBek 13-03-2019 16:07

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?


в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.

но - как-то же монтировали, причем по многу раз.

запросто может быть, что ровно с такой же целью; сменить рукоять на более парадную, или на более повседневную. Японцы так и делали.

но это совсем не говрит о том, что японская катана - это отголоски минойских бронзовых рапир (а изначально катана была прямой), тока через Китай.

Saracen 13-03-2019 16:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да ну?

Я о Южной Индии 14-15 век.

AllBiBek 13-03-2019 16:29

Так конвергенция и напрашивается; обособленное воинское сословие со своими заморочками в плане моды на предмет того, как в этом поколении моднее супостата одолеть в схватке один на один по всем правилам. Желательно, оставив его в живых, и максимально унизив без особых для себя и своего рода последствий.

Ну, или как за 5 секунд утихомирить десяток недружелюбных пейзан с привычным им черенковым сельхозинвентарём в руках.

ГрозаБ 13-03-2019 17:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.

но - как-то же монтировали, причем по многу раз.


ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи. Вот такой типа монтажа и соxранился в отличии от европейского с расклепом xвостовика. На японцаx даже соxранилось xабаки на клинке, в Европе вымерло веку к 15-му.
ГрозаБ 13-03-2019 17:52

quote:
Originally posted by Saracen:

о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев


? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...
mara2107 13-03-2019 19:12

quote:

ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи.


А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Donnie Kerabatsos 13-03-2019 19:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

филистимляне это уже "Народы моря"


Тоже всегда так мерещилось
Saracen 13-03-2019 19:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

филистимляне это уже "Народы моря"

Их происхождение связывают с кидонами.
И это не мешает им оставаться "Народом моря" как понимаю )

AllBiBek 13-03-2019 19:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если мне маразм не изменяет


ну, одни из народов моря, как и ахейцы, но если про ахейцев, фригийцев, и сикулов можно сказать, что это индоевропейцы, то филистимляне и всякие пеласги с тирренами - нифига не они. Они там "доиндоевропейский экстракт непонятного происхождения" (точнее, понятного только Гимбутас, а раз только ей - значит тоже индоевропейцы, но с курганами и матриархатом).

Протовилланова, если брать их бронзовый период, и если, в свою очередь, маразм не изменяет уже мне. Да и то - скорее уж один из компонентов, из которых она формировалась.

ЯРЛ 13-03-2019 21:25

А вот шпеньки делали это из экономии металла? А хвостовик для всадного монтажа с расклёпом шибко много металла бы пошло? Я всё пытался прорисовать, как деревянную или костяную-роговую рукоятку прикрепить. И не преуспел! Поможете господа?
AllBiBek 13-03-2019 22:28

В вопрос особо не закапывался, но в данном случае напрашивается клей.
Saracen 14-03-2019 01:39

ЯРЛ, шпеньки это заклепки. Ими крепиться к клинку цельная рукоять через соответсвующие отверстия на ней. Да, оружие исключительно колющее. Кинжалам этого хватало, ими не рубят. Но как только научились отливать длинноклинковое - крепление рукоятий стало проблемой. В Европе находят массу мечей с вывернутыми заклепками (видимо при боковом ударе). Идея с хвостовиком прижилась не сразу. Критяне стали массово применять клинки с хвостовиком где то с 1500 до н.э., Европа лет на 500 позже.
Saracen 14-03-2019 01:41

На стр.3 этой темы эмден размещал фото реконструкции рукояток на двух заклепках без хвостовика.
ГрозаБ 14-03-2019 03:29

quote:
Originally posted by mara2107:

А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает


Погугли xазарский пакаш, половецкая сабля и т.д. Будет тебе и монтаж на одной поперечной заклепке, и xабаки...
ЯРЛ 14-03-2019 08:29

quote:
На стр.3 этой темы

У каждого своя номерация страниц. Например у меня на странице 99 сообщений. Так что нужен номер сообщения.
Voit 14-03-2019 09:56


800 x 546
216 x 300
click for enlarge 250 X 631  29.4 Kb
800 x 546
click for enlarge 640 X 705  74.9 Kb
550 x 413
Voit 14-03-2019 09:58

А вот сеймино-турбинские,,охотники на вампиров,, с серебряными копьями
Voit 14-03-2019 10:02


click for enlarge 1200 X 748  74.9 Kb
764 x 359
300 x 399
403 x 600
click for enlarge 480 X 626  53.5 Kb
click for enlarge 1081 X 1280  84.9 Kb
Voit 14-03-2019 10:26


click for enlarge 553 X 1280  96.4 Kb
click for enlarge 800 X 599  93.6 Kb
click for enlarge 525 X 1280  96.8 Kb
click for enlarge 1350 X 1280 126.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 137.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 122.0 Kb
ЯРЛ 14-03-2019 16:32

Ушко для привязывания? Почему не сделали отверстие под гвоздик? Или не нужно копьё - отвязали наконечник и его можно использовать, как кинжал? Два в одном?
эмден 14-03-2019 16:53

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...

по египетским источникам звучит как ПЛСТ,гласных не было,говорят
звучало как пелесет,а вообще хрен знает,СРДН расшифровали как сардены.
реконструкции:



click for enlarge 544 X 604  89.5 Kb
click for enlarge 513 X 720 110.9 Kb
 x
click for enlarge 968 X 1280 202.9 Kb
click for enlarge 901 X 1280 187.3 Kb

Saracen 14-03-2019 17:09

Египетский барельеф 1180 года до н.э.
Пленные филистимляне.
На головах критские головные уборы из перьев, как и на реконструкции эмдена.

click for enlarge 800 X 598 100.5 Kb

ГрозаБ 15-03-2019 06:22

Филистимляне, если мне маразм не изманяет, как раз принесли в те края железо
AllBiBek 15-03-2019 15:16

Ну, об этом много где пишут, вот только фотки тех железок мне не попадалось. Только кузнечно-ковальный инвентарь, но - о чём обычно не знают те, кто составляет краткие исторические справки по эпохам, народам, и территориям на основании журналистских заметок - бронзу тоже ковали.

Почему-то имеется дурацкий штамп, что а) бронза - это всегда медь + олово, особенно в Бронзовом веке и б) если бронза - значит отливали в формах. еще есть третий штамп, в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.

ГрозаБ 15-03-2019 16:56

Ну, я вроде, от всех трех штампов давно избавился
AllBiBek 15-03-2019 17:50

Но - какой ценой?..

Нам все три штампа в профильном ВУЗе преподавали в пачке курсов. И до сих пор преподают, насколько могу судить.

Хорошо если в преподский состав затешется грамотный археолог-бронзовик, так ведь на всю страну остались вроде всего две экспедиции куда возят практикантропов, где есть эксперименталка по периоду. Да и та - только простейшее литьё.

ЯРЛ 15-03-2019 18:34

Так ну насчёт ушка, кто может объяснить? И тут на наконечниках копий и на кельтах. Почему позже ушки не делали? Зачем оно?
WLDR 15-03-2019 20:42

Штоб не слетело
ЯРЛ 15-03-2019 21:16

А гвоздиком что нельзя?
AllBiBek 15-03-2019 21:20

Гвоздик тоже металл, а металл дорогой.

По бронзе в кладах даже бронзовый шлак и обломки с отливок, не разбрасывались даже таким.

mara2107 15-03-2019 21:28

quote:
гвоздиком что нельзя?


Гвоздик на самом деле менее надежен имхо . Это я по лопатам своим сужу

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 15-03-2019 21:31

Значит ушко к фтулке лопаты нужно приделать!
mara2107 15-03-2019 21:33

У бсл самое оптимальное крепление

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 19-04-2019 01:07

quote:
в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.

Тема металургии ИМХО нераскрыта. Есть какая нибудь таблица по твердости/прочности поздней бронзы и раннего железа? врядли 3-4 тясячи назад железо по качеству получалось как в начале нашей еры или позже.
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
ГрозаБ 19-04-2019 02:00

quote:
Originally posted by Varnas:

Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?


Таблиц нет. Но некоторые иследования не тему были. Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.
ЯРЛ 19-04-2019 09:39

Там на последней картинке в сообщении номер 2195 персонаж пьёт из интересной плоской фляги, интересно из чего она сделана? Мелкий бурдюк или металл? Серебро?
AllBiBek 19-04-2019 11:12

quote:
Originally posted by Varnas:

Или может есть таблица


Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.

Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.

Как при этом хетты, не будучи семитским народом, умудрялись продавать соседним семитам то железо даже не по массе золота, а в 5 раз дороже минимум (и в 40 раз дороже серебра) - у меня вообще в голове не укладывается. Причём в основном в слитках, т.е под холодную ковку с соответствующим качеством готового продукта.

Сильно подозреваю, что вокруг всего этого было нагорожено столько магического антуража, что мама не горюй. Хеттам он был, по большому счёту, сильно по-барабану (у них вопиющая толерантность во всём, и в религии в первую очередь; например, при захвате города все статуи богов захватчики просто увозили к себе в город, и поклонялись там им, эта традиция сохранилась вплоть до нашей эры у тех родственных хеттам дорийских греков), а вот семиты очень и очень любили громоздить сложные культы с соответствующей космологической подложкой.

А если брать факты, то поселения металлургов во времена Катастрофы Бронзового Века на Ближнем Востоке шли под нож вообще в первую очередь, т.е деградировала еще и культура производства этого самого бронзового оружия. А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.

Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.

В общем, вопрос дискуссионный, и проработанный весьма слабо.

Varnas 19-04-2019 19:34

quote:
Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.

Ссылку можно?
quote:
Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.

Нехватка олова или начали деньги тратить на железо?
Кстати как там с качеством поздней бронзы в Японии? Вроде там широко бронзу мприменяли до 5-6 века нашей еры?
quote:
Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.

Количество изделий?
quote:
А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.

А где делали лучее бронзовое оружие? Можете порекомендовать что прочитать?
quote:
Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.

Традиции или неумение делать качественное железное оружие?
AllBiBek 20-04-2019 10:38

quote:
Originally posted by Varnas:

Нехватка олова


В основном да, насколько могу судить.

Основная часть бронзы шла военное дело, а оно было линейно-математическим: есть город, он населен свободными и рабами с большим перевесом в сторону последних, власть правителя города - абсолютная, город в случае войны способен выставить определенное количество пехоты и колесниц в полной экипировки.

quote:
Originally posted by Varnas:

с качеством поздней бронзы в Японии?


этой информацией не владею, по японской бронзе достойной информации крайне мало, а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.

quote:
Originally posted by Varnas:

Количество изделий?


Бронзы всё равно было больше.
quote:
Originally posted by Varnas:

А где делали лучее бронзовое оружие?


Упомянутые хетты. На том и держались. Ну, не только на том, у них хватало козырей.
quote:
Originally posted by Varnas:

что прочитать?


По КБВ? Джозеф Тайнтер (Joseph Tainter) довольно-таки грамотно разбирает, у него структурный подход. Двойной плюс, что он американец; как по мне, чем дальше исследователь географически и культурно от объектов исследуемого периода, тем менее его точка зрения и выводы деформированы национально-политической конъюктурой.

Тот же Экрам Акургал (он турок) по тем же вопросам несёт такую зубодробительную наукоёмкую лабуду, без справочников, словарей, и полллитры - не продерешься, а если и продерешься - по полочкам особо ничего не разложится; более того, там только прибавится того, что надо раскладывать по полочкам.

quote:
Originally posted by Varnas:

Традиции или неумение делать качественное железное оружие?


И то и другое, но в основном по причине того, что олова хватало. Даже слишком.

Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди. У них там и датировка по монетам идёт по количеству в них меди, временами доходило до чуть более половины.

ЯРЛ 20-04-2019 10:52

Сначала бронзу делали под руководством автора бронзового века, а потом самоучки, все кому не лень. Вы что действительно Верите, что вот так эмпирически от камня, кости и дерева сразу перешли к бронзе? Бросили в костёр то, бросили в костёр это и оно чудным образом всё смешалось и вылилось в форму. Глиняный горшок это не форма для литья, форму, а особенно двух трёх деталей ещё нужно было изобрести!
Varnas 23-04-2019 11:14

quote:
а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.

А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи? Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?
quote:
Бронзы всё равно было больше.

Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия, что всеж странно, учитывая совершенно разную сопротивляемость коррозии. Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?
quote:
Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди.

То есть китайцы с остальным миром неочень торговали?
AllBiBek 23-04-2019 14:00

quote:
Originally posted by Varnas:

Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?


Естественно, но это не массовая практика. Там больше типологизация по аналогам, и эволюционно-типологические ряды.

Обычно берется весь металлический инвентарь по конкретному памятнику, до чего получается дотянуться, и исследуется всеми способами, до которых получается дорваться.

quote:
Originally posted by Varnas:

Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия


Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.

Ну вот любили многие предки самое ценное с тушками прикапывать, и обозначать места где такое прикопано, ничего с этим не поделаешь.

quote:
Originally posted by Varnas:

Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?


Смотря на каком столетии и в каком регионе, плюс, цифры весьма приблизительные, и по ряду регионов статистики вообще нет.

Но.

Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет (меньше двух - вся Африка), и 2,5 - весь плодородный полумесяц + западная Азия, плюс полтора в Европе (включая Кавказ и Урал с окрестностями), и меньше полумиллиона в Китае, что бы они там не говорили. Это включая детей от трёх лет.

Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.

Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.

Представляете масштаб трындеца?

За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.

И наверстало своё количество где-то за те же век-полтора. На тех же площадях, и по-первости - на той же модели ведения с/х и при том же наборе домашней живности.

Какая-то такая картина.

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть китайцы с остальным миром не очень торговали?


Где-то до времен Македонского - весьма замкнутый сам в себе регион, разбитый на кучу государств разной степени мелкости.

Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило.

Так уж, есть сведения, что до Рима доплывали пару раз, но это в каком-то двузначном году то ли до нашей эры, то ли после её начала, навскидку не упомню.

Varnas 23-04-2019 17:03

quote:
Естественно, но это не массовая практика.

А по каким словам искать результаты испытаний?
Кстати были ли попытки делать термообработку бронзы? Далеко не все бронзы можно так обрабатывать, да и прирост тверости не такой как у сталей, но все же...
quote:
Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.

Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.
quote:
Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет

И такие пирамиды/храмы построить милионым государством при производительности труда того времени? Вот уж фанатизм.
quote:
Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.

Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.

Представляете масштаб трындеца?

За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.


Вот ето странно - вымерли изза войн, епидемий, голода? Посмотрел тут график среднего человеческого роста по годам
click for enlarge 1813 X 1280 216.0 Kb
Пик 1450 до нашей еры. Потом за каких 150 лет спад с 172,5 до 166,8 см. Но ето до катастрофы. А во время катастрофы изменений нет, только рост женшин несколько увеличиваетса.
quote:
Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило

Про шелк в курсе, но странно что олово неекспортировали, особенно при таком избытке.
ГрозаБ 23-04-2019 18:03

quote:
Originally posted by Varnas:

Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.


Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры. Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.
AllBiBek 23-04-2019 18:17

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Во первых активное использование камня до 15-го века.


Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.

У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

начиная с Ла Тене 1


Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.
Saracen 23-04-2019 18:26

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.

Однако кельтские топорики в некотором количестве в национальном музее Литвы в Вильнюсе припоминаю))

AllBiBek 23-04-2019 18:29

Так ведь и дирхемы сотнями в скандинавских кладах ни разу не говорят о том, что арабы либо персы добирались до Скандинавии.

Торг + военная добыча. "С паршивого кельта - хоть медный топорик", у самбийцев почти наверняка была какая-то подобная пословица.

ГрозаБ 23-04-2019 18:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

начиная с Ла Тене 1


Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты


Зато камушки красивые те же лодьевидные шлифованые топоры почти аналогичные датским. Но, дорогущие, зараза... н как в коллекцию не добавлю...

По поводу железа и бронзы ты невнимательно мой пост читал. Предметы Ла Тене 1-2 в прибалтике находят и в количествах. А еще больше - чуть южнее, белорусь-украина-польша. Вероятнее всего таки импорт, а не местное творчество. А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
click for enlarge 720 X 1280  92.5 Kb
click for enlarge 714 X 839  70.8 Kb

Saracen 23-04-2019 19:42

quote:
Originally posted by Varnas:

Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
....
А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи?

Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
приводятся составы древних бронз, их изменения как в виде общей тенденции, так и в зависимости от региона производства (Кавказом исследование совершенно не ограничивается).
click for enlarge 800 X 1280 603.2 Kb click for enlarge 800 X 1280 635.8 Kb click for enlarge 800 X 1280 742.2 Kb click for enlarge 800 X 1280 792.1 Kb

AllBiBek 23-04-2019 22:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но, дорогущие, зараза...


Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.

Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал

Varnas 23-04-2019 23:12

quote:
Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры.Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.

Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?
quote:
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.

То есть качественного сырья- кремние в Литве маловато? Хм.. Лет 25 назад прокладыали дорогу село рядом с краем города (близко от дома). Была красивая лесная долина, так через нее и прокопали дорогу. По бокам дороги получились обрывы высотой 10-15 метров. И кремень там попадался, в основном маленкий, но вдвоем с братом на участуке длинной не боле 100 метров нашли несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.
quote:
А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков

Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
quote:
Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).

Пока ненашол где скачать. Высылаю емейл.
Varnas 23-04-2019 23:50

Saracen, еще раз спасибо за книгу .
Saracen 24-04-2019 01:06

Переадресовываю благодарность SeRgek'у
Это он в свое время эту книгу присоветовал и также переслал всем страждущим
Кстати, по ссылке есть и другие интересные источники:

forummessage/79/195

Varnas 24-04-2019 01:28

Не все сразу . Кстати вспомнилась лабораторная работа по спектральному анализу. Там я препода удивил что по атомной массе чисто по памяти определлял хим елемент. Препод спросил, незанимался ли я археологий, я ответил что просто в школе любил поподжигать побабахать. Ну а он оказываетса занимался спектральным анализом (вроде лазерным) всяких древностей. Расказал как удавалось определять латунь/бронзу из поля или захоронений. Оказываетса в предметах из могилниках в разы больше фосфора. Из костей попадает.
ГрозаБ 24-04-2019 02:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.

Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал


Ну, я стараюсь не собирать реплики А платить за каменный топор, как за неплоxой меч 14-15 века... Не заработал я столько пока
ГрозаБ 24-04-2019 02:37

quote:
Originally posted by Varnas:

Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?


У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии
ГрозаБ 24-04-2019 02:40

quote:
Originally posted by Varnas:

Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.


Типично - 40-60см клинки. Более короткие встречаются реже. А потом опять рост популярности уже в виде ножей. По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д. Судя по некоторым наxодкам в датскиx болотаx это было не редкостью в раннем средневековье
Varnas 24-04-2019 03:44

quote:
У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии

Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.
quote:
По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д.

Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
ГрозаБ 24-04-2019 03:53

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.


Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны
ГрозаБ 24-04-2019 03:54

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.


Какие датчане балтам соседи в то время? Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры
Varnas 24-04-2019 12:14

quote:
Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны

А что такое ВПН? И почему там сохранились следы гард, а в Литве нет?
quote:
Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры

Странно - всего пара сотен км, а такие различия.
AllBiBek 24-04-2019 12:23

quote:
Originally posted by Varnas:

несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.


Самый хужший, который только может быть.

Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.

Использовали и такой, разумеется, за отсутствием лучшего, но - там и при должном умении ничего толкового не сделать, так еще и редкий, т.е ремесленное производство вокруг выхода не организовать, исчерпается за жизнь одного поколения.

quote:
Originally posted by Varnas:

Нет бы поделитса с соседями.


Там как раз из-за подобного соседства в ваш регион и бежали в то время.

Топи да болота, крайне нестабильная береговая черта, русла рек меняются чуть ли не раз в десятилетие.

5 век до нашей эры, завершается формирование Ладожского озера. Геологическим процессам такого масштаба на людишек вообще пофиг.

Varnas 24-04-2019 12:42

quote:
Самый хужший, который только может быть.
Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.

А я то думал что у нас большие куски...
Кстати было ли в бронзовом веке время, когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
quote:
Топи да болота,

Ну насчет етого вы перегнули в делте Немана да - таккие условия. Но в остальной части Литвы мест где могли бы быть топи не такой уж большой процент.
AllBiBek 24-04-2019 14:54

quote:
Originally posted by Varnas:

когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?


конечно.

на поле боя!

quote:
Originally posted by Varnas:

Но в остальной части Литвы


сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.

рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.

Как пример, все бронзы Среднего Урала - в тайге. Да и все памятники гуннской эпохи - в ней же.

Между тем, на момент их формирования они находились на границе лесостепи и степи.

У вас там весь центр - низменности системы "бывшие болота" и возвышенности, на которые Валдайский ледник натаскал камни. А весь запад уже фиг знает сколько времени уходит под воду, но это в тех краях везде так: Прибалтика погружается в море, Скандинавия из него поднимается.

Ладога забрала в себя очень много воды, в том числе и от вас.

Varnas 24-04-2019 17:20

quote:
конечно.
на поле боя!

Логично ))))
quote:
сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.
рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.

Где нет залежей торфа- там и болот небыло. Так?
AllBiBek 24-04-2019 19:20

Не совсем.

Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало. Там и в десять раз больше времени будет мало.

Во-вторых, болота болотам рознь. У вас там, если не ошибаюсь, в основном марь. Поскольку на обсуждаемый период времени - окончательное дотаивание некогда вечной мерзлоты по суглинкам.

Varnas 24-04-2019 22:25

Ледниковый период в тех местах кончился лет 10-11 тысяч назад. Сколько там еще может таить мерзлота?
Varnas 25-04-2019 12:31

Возвращаясь к бронзе - а где можно прочитать про технологию изготовления тех времен? Сначала как понимаю грубая отливка, позже отливка по восковым моделям и тд. А как с ковкой/наклепом/шлифованием? Кстати то ли я невнимательно тему прочитал, но вроде маловато информации по бронзовым доспехам? Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?
ГрозаБ 25-04-2019 01:23

quote:
Originally posted by Varnas:

Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?


Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались.
ЯРЛ 25-04-2019 06:44

quote:
про технологию изготовления тех времен

В камушке ямку вырезали и плеснули. Быстро остыла и как раз твёрдая! В камешек, односторонняя форма, много чего можно отлить. Топор с гребнем для упора в рукоятку - привязывать. Кинжал с односторонним ребром и т.п. Два камушка это уже сложнее, а два камушка и "шишка" для кельта это уже вообще уровень и сегодняшних технологий литья.
SeRgek 25-04-2019 14:57

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало


насколько моя помнит - нет

"Средняя скорость накопления торфа различна и зависит от преобладающих исходных растительных группировок (см. Торфяно-болотные фитоценозы), географической и климатической зональности, гидрологических и других условий и изменяется от 0,2- 0,4 мм (болота лесотундры) до 1 мм (хвойно-широколиственная подзона).

Максимальная величина в CCCP 2 мм отмечена для болот Рионской низменности."

http://www.mining-enc.ru/t/torf/

Varnas 25-04-2019 16:25

quote:
Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались

В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?
ГрозаБ 25-04-2019 17:21

quote:
Originally posted by Varnas:

В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?


Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы? Шлемов, кстати, самыx разныx типов найдено немногим меньше, чем мечей. То есть - дофига. Включая несколько шлемов представляющиx изрядную загадку...
Tonydin 25-04-2019 18:18

Да, шлемов множество, но и цена на них немалая. Почти на каждом крупном аукционе торгуются.
ГрозаБ 25-04-2019 18:49

quote:
Originally posted by Tonydin:

Да, шлемов множество, но и цена на них немалая


Ой, не кажи кума... Я на ниx очень неровно дышу, но не на дочке миллионера женат.
Varnas 26-04-2019 12:02

quote:
Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы?

Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов. А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.
mara2107 26-04-2019 01:26

quote:
А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.

А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами . Ну или с коменными ...
Опять же если почитать про освоение амура или чукотки - широко использовались костяные наконечники ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 26-04-2019 01:30

quote:
А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами

То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
ГрозаБ 26-04-2019 01:36

quote:
Originally posted by Varnas:

Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов.


А иx и есть в разы больше. Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться...
mara2107 26-04-2019 01:47

quote:
А где средний клас?

Средний класс это по идее кожанные доспехи и топоры/копья
Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили на равне с деньгами ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Saracen 26-04-2019 01:47

quote:
Originally posted by Varnas:

То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?


quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться..


Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет

mara2107 26-04-2019 01:58

quote:
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет

Так ему в бой то не ходить (особенно против пращников) иначе вместо второго меча купил бы шлем .

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 26-04-2019 02:30

quote:
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет

незачет. Гроаб родися чуть позже бронзового оружия.
Но хватит флуда. А то придет модератор возметса за розги или колючую проволоку.
ЯРЛ 26-04-2019 08:10

Шлем по мягкому стёганному можно рогами и копытами. А вот забыли про щит, а он не менее важен чем шлем.
quote:
ходили с копьями или вообще пращами

А в дубину вделать на растительной смоле кость или камень слабо?
Чо думаете до такого только в Северной Америке смогли додуматься? Повсеместно!
click for enlarge 550 X 726  62.3 Kb
mara2107 26-04-2019 12:57

quote:
щит

Деревянный не ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 26-04-2019 13:15

А чего не деревянный щит обтянутый бычьей кожей с хребта проваренной в кипящем воске?
AllBiBek 26-04-2019 15:04

quote:
Изначально написано mara2107:

Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили наравне с деньгами ?


1. Они вообще ни разу ни бронзовый век, и даже не РЖВ. Самая что ни на есть Античность.
2. Это только в Причерноморье, да и то те наконечники для них греки лили.

mara2107 26-04-2019 18:09

quote:
Они вообще ни разу ни бронзовый век, и даже не РЖВ. Самая что ни на есть Античность.

Блин я думал раз наконечники стрел бронзовые ...

quote:
Это только в Причерноморье, да и то те наконечники для них греки лили.

Расплачивались продуктами животноводства ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 26-04-2019 18:10

quote:
Originally posted by mara2107:

Блин я думал раз наконечники стрел бронзовые ...


Водолазный нож до сиx пор бронзовый
Varnas 26-04-2019 20:29

Но некошерный.
П.С. Хорошо бы сравнить водолазные ножи из титана и бронзы.
AllBiBek 28-04-2019 01:25

quote:
Originally posted by mara2107:

Расплачивались


Похоже на то.

Россыпи наконечников - весьма частая находка что в кладах, что в курганах. Причём, они нередко не то что не заточены, они сразу после отливки, без малейшей последующей обработки. Нередко вперемешку с монетами где-нибудь в районе пояса, т.е в кожаном мешочке.

Особенно по окрестностям той же Гермонассы, и той же Фанагории.

SeRgek 28-04-2019 05:33

может потому в них дырки имеются? в связки вязать?
mara2107 28-04-2019 10:07


Это уже было ?
Весьма интересно ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

AllBiBek 28-04-2019 15:25

quote:
Originally posted by SeRgek:

в связки вязать?


изящная гипотеза, не спорю.

насколько знаю, в рисованных сюжетах на амфорах не отражена, а это весьма весомый источник по скифско-греческой повседневности.

ЯРЛ 28-04-2019 16:10

Вообще когда я смотрю на многообразие бронзовых топоров то сомневаюсь в их работоспособности. Больно хлипкие по дереву, или тогда только водянистая и не сильно древовидная флора преобладала?
mara2107 28-04-2019 17:42

Просто чаще включали мозг
Например чтоб сделать полость в стволе дерева - выжигали углями
ЯРЛ 28-04-2019 20:31

Правильно - мозговица! А для того что бы свалить дерево поджигаем его снизу?
quote:
выжигали углями
А угли получаем поджигая ствол дерева поваленного поджиганием, ветки тоже выжигаем, и заваливая его землёй бронзовыми лопатами! Размеры и вес бронзовых топоров не тайна. Можно такие же изготовить из железа и попробовать ими поработать по дереву.
mara2107 28-04-2019 20:48

quote:
заваливая его землёй бронзовыми лопатами!

Деревянными лопатами .
А вообще в одном ролике видел как племя из джунглей до сих пор живущее в каменном веке лихо рубит и раскалывает каменными шлифованными топорами вполне себе стволы 10-15см толщиной . И выбирали твердую породу - как раз на угли (для запекания целиковой туши свиньи здоровой такой на вид около 120кг весом)
Так что навык рулит . А диванные немоглики вечно сомневаються в очевидных вещах

------
когда воротимся мы в Портленд ...

mara2107 28-04-2019 21:39




Вуаля


------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 29-04-2019 06:59

Древние технологии повторенные в современной мастерской! Мечта! В г.Кривом Роге встречаются не плохие сланцы, серые, в меру мягкие, проживая в гостях у тётки как то долго вырезал одностороннюю форму под кастет, вырезал и по приезду домой отлил из свинца. Но резал то я перочинным ножом за 33коп. типа "дук-дук" и точил его на современном брусочке. Да и свинец был из твёрдой дроби.
AllBiBek 29-04-2019 11:50

quote:
Originally posted by mara2107:

А вообще в одном ролике видел как племя из джунглей до сих пор живущее в каменном веке лихо рубит и раскалывает каменными шлифованными топорами вполне себе стволы 10-15см толщиной . И выбирали твердую породу - как раз на угли (для запекания целиковой туши свиньи здоровой такой на вид около 120кг весом


Явно не Африка; там железо есть даже у самых отсталых, да и такого размера - только гигантская лесная свинья, а её, походу, давно уже всю сожрали.

И не Южная Америка, из которой известно большинство племен, живущих в каменном веке; из свиней там только пекари, а они массой до полуцентнера, не более.

Напрашиваются какие-нибудь Филлипины.

Varnas 29-04-2019 14:04

quote:
mara2107

Незачет. Бронзового ножа нет, а главное - из чего там отлит етот бронзовый топор, кованный или нет, термообработка и тд, угол заточки. Нет фото РК крупным планом после рубки.
AllBiBek 29-04-2019 15:53

quote:
Originally posted by Varnas:

из чего там отлит етот бронзовый топор, кованный или нет, термообработка и тд, угол заточки.


Если вы про Андрея Цыбрия, то это, пожалуй, лучший российский специалист по экспериментальной археологии в целом, и по древней металлургии в частности. У него реплики максимально приближены к оригиналам во всём.

"Затерянный мир" вообще один из лучших этно-археологических проектов, большинство прочих - тип разнообразных школ народных ремесел - сезонно-палаточные.

ЯРЛ 29-04-2019 16:08

quote:
"Затерянный мир" вообще один из лучших этно-археологических проектов

Да, "Музей под открытым небом", давно уже такие скандинавы про викингов создали. Куча посетителей, популярно. Например музей викингов Бирка и т.п.
http://puteshestvie.net/sights...v-v-evrope.html
Varnas 29-04-2019 17:56

quote:
Если вы про Андрея Цыбрия, то это, пожалуй, лучший российский специалист по экспериментальной археологии в целом, и по древней металлургии в частности. У него реплики максимально приближены к оригиналам во всём.

Может и так - неспорю. Тем не мене вопросов ето неснимает. Например пишетса что оловянная бронза твердеет при продолжительном нагревере порядка 400 град. Но неясно - использовали ли етот ефект металурги прошлого, наклепывали РК до или после нагрева. На какой угол затачивали. Как выглядела РК после работы потором по костям. Честно гворя вобще вопрос - рубили ли бронзовым топором кости при разделке. Ведь бронзовый топор тогна навено стоил больше чем машина сечас. Состав бронзы тоже неясен, сколько там олова и тд.
Жорка26 01-05-2019 21:49

Подскажите пожалуйста как следует обрабатывать отливку. По случаю раздобыл одну из последних работ местного мастера из Владикавказа Джубы Хетагури. Кто интересуется реконструкцией скифского и кобанского периодов должен его знать. Бронзовый наконечник к сожалению имеет довольно толстое перо, порядка 3-4 мм., поэтому его еще следует отбивать или сошлифовывать. Так как уже не спросить точный состав его сплава, то знакомые мне мастера затрудняются без анализа советовать при какой температуре лучше его обработать, мои знанию ограничиваются только отбивом на холодную как косу и последующий отжиг. Можете подсказать как не допустить трещины пера и температуры для работы? Может лучше после первого нагрева сразу зажать в тесках и довлением уплотнить до нужной толшины по принципу пресса?
ЯРЛ 02-05-2019 10:27

Вообще бронзу нужно действительно уметь лить. У меня знакомый попробовал "оловянных солдатиков" из бронзы по "восковкам" центробежным литьём и получил кучу раковин. Самое простое плеснуть бронзы в открытую одностороннюю форму, получается лучше всего и перегревать бронзу нельзя. У древних не было муфеля, что в тигле на углях с дутьём получали то и лили. Так что современнее не значит лучше!
Жорка26 02-05-2019 12:11

Ну китайцы по мнению многих были доки в этом, у меня отливка хорошая, а вот мне не хватает навыков в работе с ней
AllBiBek 02-05-2019 13:27

Э... А если спросить у самого мастера?

Но вообще, кобанские бронзы традиционно славятся высоким содержанием олова (думаю, вы это и без меня знаете).

Жорка26 02-05-2019 13:42

Мастер к сожалению скончался и не факт что на копье пошла именно оловянистая бронза, но цвет близок к латуневому.
Varnas 02-05-2019 17:54

Цвет где? например бронза с 6 процентами оловы имет такой светло красный/светло розовый цвет . В духовку на 140 град на пару часов- цвет боле красный. Порядка ста градусов и мене, выдержка длиннее - желтее, напоминает латунь, только светлее.
Что до ковки - так главное чтоб там небыло свинца, а то вызывает горячеломкость.
Жорка26 02-05-2019 19:59

как определить присутствие свинца?
Жорка26 02-05-2019 20:32

а как понять о присутствии свинца?
Varnas 02-05-2019 20:42

quote:
как определить присутствие свинца?

Хим или спектральным и тд анализом. Раз спросить неоткуда, из чего лил. Те же бронзы для вкладышей антифрикционных - может быть только 6 процентов олова, а может быть 4 олова, 4 цинка и 2,5 свинца.
quote:
а как понять о присутствии свинца?

Прямо. Свинец входит в марки части бронз как для антифрикционных вкладок, так и для части марок для литья.
Для реплик естесвенно желательно соответсвие с истрическими реалиями. То есть оловянная бронза, либо (для боле древних изделий) мышяковистая бронза. Но из нее самому луче нелить. Уговорить например тещу.
OVM 02-05-2019 20:45

Просто спилите напильником, потом зашлифуете. Или Вы хотите максимальную твердость кромки получить, для тестов? Если нет, то нечего мудрить. ПМСМ
Жорка26 02-05-2019 20:51

да, максимальную твердость как и положенно. Попробую найти где хим анализ проводят, подскажите только при каком составе как лучше работать с бронзой, при какой температуре можно отбивать и нагуртовывать
Varnas 02-05-2019 20:55

Сначала деньги, стулья потом. Будет состав - может чтото и посоветуют умные люди.
OVM 02-05-2019 21:00

Вот ЛБА писал: https://popgun.ru/viewtopic.php?t=320563
"Ковкая бронза - это сплав олова и меди, содержащий не более 8% олова. Это однофазный сплав, который, в отличие от колокольной бронзы, можно формовать методом прокатки".
http://mexel.narod.ru/Bronz.html

Будет у Вас на руках химсостав, сможете определиться с обработкой.

Жорка26 03-05-2019 08:59

праздники пройдут попробую найти лабораторию
Varnas 03-05-2019 18:20

Возвращаясь к древней бронзе. Почему (по крайней мере) в фото нет бронзовых ножей под всядной монтаж? Хвостовик в дырку деревяшки. Ето куда проще в отливке чем бронзовая рукоятка да и економитса изрядно материала. Да, часто рукоять лили из боле дешового материала, но все равно ето куда дороже по всем статьям чем хвостовик. Неужто во все времена времена до железного века бронзовый нож был настолько статусной вещю, что ему нужна была вронзовая ручка?
Единственная фото клинка бронзового ножа под всадной монтаж.
400 x 300
AllBiBek 03-05-2019 19:53

Это просто у вас на фото не самый частый тип, т.к клинок переходит в хвостовик спинкой.

Чаще всего и без контекста бронзовый нож весьма похож на бронзовый же наконечник копья.

Varnas 03-05-2019 20:02

quote:
Чаще всего и без контекста бронзовый нож весьма похож на бронзовый же наконечник копья.

Я имею в виду именно нож, а не бронзовый кинжал.Во тут еще один есть, но имхо подделка. Уж очень переход клинок хваостовик смахивает на железный.
click for enlarge 700 X 393 33.8 Kb
Кстати известно что ни
AllBiBek 05-05-2019 15:26

quote:
Originally posted by Varnas:

но имхо подделка.


предмет из камерного захоронения, рукоять уберегла хвостовик от коррозии.

вполне так нормальная картина, у железяк в могилах хвост тоже намного лучше сохраняется, чем клинок, и именно по этой причине.

Varnas 05-05-2019 21:07

quote:
предмет из камерного захоронения, рукоять уберегла хвостовик от коррозии.

Но почему фото таких ножей (со всадным мотажом практически нет)? Толи кинжалы больше фотографирует, толи основная часть ножей в средне позднем бронзовом веке по прежнему кремневые?
П.С. Жал толщина неизвестна - можно было реплику сделать и попробовать но что годен.
П.П.С. Также вопрос есть про топоры. Вот несколько фото.
click for enlarge 512 X 313 9.4 Kb
click for enlarge 510 X 700 43.4 Kb
click for enlarge 700 X 700 71.5 Kb
300 x 300
тут все ясно - боевые топоры, датирует 3-1 тысячелетием до нашей еры, дырка в голове как в современных топорах (похоже часть древков даже расклиниваетса.)
Но топоры, которые похоже двойного назначения или утилитарные, в основном по фото таких типов.
300 x 214
click for enlarge 461 X 236 26.9 Kb
click for enlarge 348 X 400 24.9 Kb
Выходит для топоров инструментов долгое время применяли боле простые формы, пусть и требующие боле сложной рукоятни?
Попалось несколько фотопростых топоров с сквозно дыркой для рукоятки, но ето уже поздний бронзовый, ранний железный век.

click for enlarge 864 X 637  82.0 Kb
300 x 233
click for enlarge 1600 X 1076 111.7 Kb
259 x 194
click for enlarge 500 X 370  42.8 Kb
ЯРЛ 06-05-2019 08:29

"Дырка требует формы из 3-х частей, две боковинки и "фыфка". А самый простой это номер один. Колем дубину, вставляем и обматываем крест на крест мокрым сыромятным ремнём, а потом после высыхания обмазываем растительной смолой. Так делали ещё с каменными топорами, работало!
Varnas 06-05-2019 14:03

Да занаю. Просто удивительный контраст между вычурными формами боевых топоров и рабочим топором в виде пластины гнутой формы..
ЯРЛ 06-05-2019 18:04

quote:
рабочим топором в виде пластины

На пластине сбоку в односторонней форме можно и поперечное ребро легко отлить, рукоятка будет лучше упираться. Хозяйственных было гораздо больше чем "боевых". Вот у меня дома 8 топоров и ни одного "боевого", но могут все!
эмден 07-05-2019 17:22

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Напрашиваются какие-нибудь Филлипины.

Папуа-Новая Гвинея,там до сих пор в глубинке топоры из базальта,
или гранита,видел технологию добычи камня,сначало на базальтовую глыбу
наваливают кучу дров и жгут огонь несколько дней,потом нагревшуюся
скалу поливают водой,камень рвется от перепада температуры,отколовшиеся куски обрабатывают трением о песчаник,
работа долгая,но такие топоры служат долго,просто рубка ими специфична,надо бить под большим углом к стволу.


click for enlarge 654 X 900  44.6 Kb
click for enlarge 600 X 900  35.3 Kb
click for enlarge 1000 X 1182 160.1 Kb

ЯРЛ 07-05-2019 17:45

А чем ему дерево помешало? Или оно съедобное и мягкое?
эмден 07-05-2019 17:51

quote:
Изначально написано Varnas:

То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?

средний класс с щитом бегал и имел копье и кинжал


click for enlarge 800 X 1100 122.3 Kb

эмден 07-05-2019 17:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А чем ему дерево помешало? Или оно съедобное и мягкое?
если саговая пальма то да,она мягкая и вполне сьедобная,
с одной пальмы можно получить 50-60кг саго,то есть крахмала,основная еда папуасов а еще срубив пальму и оставив её через пару тройку недель можно получить несколько килограмм личинок,папуасское лакомство


click for enlarge 1200 X 630 162.0 Kb
click for enlarge 1060 X 707 160.7 Kb
click for enlarge 1200 X 630  88.9 Kb

ЯРЛ 07-05-2019 18:08

Вот он вкусняшка - пальмовый долгоносик! Самое главное, что в этом тельце очень много жира, откуда только жир берётся?
quote:
папуасское лакомство
А они не истощённые, хоть и каменным топором пропитание добывают! Может мы зря на сталь перешли? Каменным было бы посытнее?
click for enlarge 1024 X 768 125.5 Kb
mara2107 07-05-2019 18:39

quote:
Папуа-Новая Гвинея,там до сих пор в глубинке топоры из базальта,
или гранита,


Да.

------
когда воротимся мы в Портленд ...

mara2107 07-05-2019 18:40


------
когда воротимся мы в Портленд ...

SeRgek 07-05-2019 19:31

quote:
Originally posted by эмден:

топоры из базальта


с трудом это себе представляю
mara2107 07-05-2019 20:02

quote:
с трудом это себе представляю



------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 07-05-2019 20:26

Покажите топор из гранита.
mara2107 07-05-2019 22:04

quote:
Покажите




------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 07-05-2019 22:29

https://paleodirect.com/massiv...-patina-lur116/
А ето случием не новодел? Уж во всяком случии на боевой топор вобще непохож.
П.С. О чем и реч - из гранита получаетса "топор" без режущей кромки.
mara2107 07-05-2019 22:43

Парням точить было лень

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 07-05-2019 23:56

если и наточили - то такая кромка быстро бы рассыпалась...
ЯРЛ 08-05-2019 07:32

quote:
https://paleodirect.com/massiv...-patina-lur116/

Цены приятные, а дизайн не плох! Главное цвет у всех одинаков, значит делали из одной и большой партии медного сплава. Или может было несколько партий и для однородности ингредиенты взвешивали на аналитических весах!
SeRgek 08-05-2019 08:30

quote:
Originally posted by mara2107:

когда воротимся мы в Портленд ...


я, конечно, по этому видео не берусь прям сильно уверенно утверждать, но по-моему это не базальт
mara2107 08-05-2019 08:58

quote:
но по-моему это не базальт

Ну вы должны меня понять и простить думаете нужное видео вот так прям раз и выскочит в поиске ? Самые интересные ролики порой всплывают сами .
+ если вы умеете запросы в поисковике на английском делать то наверняка найдете и тогда поделитесь с нами ?!

------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден 08-05-2019 10:47

quote:
Изначально написано SeRgek:

с трудом это себе представляю

может быть гранит,во всяком случае порода вязкая,её как кремень
не обработать,только стачивать с помощью песка или песчаника.



click for enlarge 940 X 431  24.2 Kb
362 x 600
224 x 600
click for enlarge 859 X 1280 120.2 Kb
click for enlarge 911 X 1000  54.1 Kb
click for enlarge 911 X 1000  42.4 Kb
click for enlarge 911 X 1000  37.5 Kb
click for enlarge 522 X 1280  28.8 Kb
click for enlarge 489 X 1280  39.9 Kb
click for enlarge 1280 X 480  39.6 Kb
click for enlarge 1280 X 584  48.3 Kb
640 x 480
640 x 480
640 x 480
640 x 480
640 x 480

Varnas 08-05-2019 11:49

Давайте всеж возвращатса к бронзе.
AllBiBek 08-05-2019 13:49

quote:
Изначально написано SeRgek:
но по-моему это не базальт

Зубило из базальта (или порфирита, точнее не сказать), а вот топор х/з, он галечный. Судя по тому, что поддается не только шлифовке, но и полировке, какой-то пироксен.

эмден 08-05-2019 17:06

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Зубило из базальта (или порфирита, точнее не сказать), а вот топор х/з, он галечный. Судя по тому, что поддается не только шлифовке, но и полировке, какой-то пироксен.

с кремнем и обсидианом в ПНГ всё очень плохо.

эмден 08-05-2019 17:07

quote:
Изначально написано Varnas:
Давайте всеж возвращатса к бронзе.

давай.
560 x 305
560 x 411
560 x 237
click for enlarge 1280 X 843  72.3 Kb
560 x 330
click for enlarge 560 X 811  34.9 Kb
 x
click for enlarge 1650 X 1280  78.9 Kb
click for enlarge 900 X 600  68.4 Kb
Varnas 08-05-2019 20:11

да уж - хорошо усвоенна литье по восковым моделам.
А как насчет таких топоров? Новоделы или действительно делали такие утилитарные топоры?

click for enlarge 900 X 675 89.6 Kb
click for enlarge 400 X 286 113.7 Kb
click for enlarge 500 X 338 41.8 Kb
click for enlarge 1280 X 702 99.9 Kb
click for enlarge 1024 X 988 122.2 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 800 X 800 75.2 Kb
click for enlarge 1033 X 700 96.5 Kb
П.C. А вы не в курсе изготовления поздних бронзовых топоров? Проковывали ли лезвие, делали ли старение бронзы, состав бронзы?
click for enlarge 710 X 396  37.4 Kb

basp07 08-05-2019 20:55

quote:
Originally posted by Varnas:

Давайте всеж возвращатса к бронзе.


Тут в Ютуб уже несут, что бронзовый век младше железного.) Правда ли это?
Varnas 08-05-2019 22:20

Вполне возможно - если первое металическое изделие на земле ковали (на холодную) из железо никелевого метеорита а не из самородка меди.
mara2107 08-05-2019 23:09

quote:
:20
Вполне возможно

Кому то очень надо хайпануть

------
когда воротимся мы в Портленд ...

kU 10-05-2019 16:10

век (в смысле временного отрезка) нет, а вот из чего сделали первое металлическое изделие - вопрос.
подозреваю, что из золота.
может из метеоритного железа или самородка меди, но точно не из бронзы.
Varnas 10-05-2019 16:46

Вобще то похоже что и медного века небыло. Достич в очаге температуру 1080 - проблематично. да и печ на температуру плавления бронзы проще чем для меди.
AllBiBek 12-05-2019 16:37

quote:
Originally posted by эмден:

с кремнем и обсидианом в ПНГ всё очень плохо.


???

Да ну?

Там либо осадочные мезозоя (основной кремень во всём мире из них), либо вулканические породы.

Другое дело, что на общем уровне развития папуасов до прихода европейцев сколь-либо значительная выработка выходов тупо не велась.

И то, насколько помню, еще во времена Маклая основным сырьём для орудий был обсидиан, причем по нему работали отбойниками из ракушек (в технике твердого отбойника), а это крайне расточительно в плане отходов.


quote:
Originally posted by Varnas:

из железо никелевого метеорита а не из самородка меди.


самое древнее такого рода изделие из ныне известных как раз из меди, и оно - верхний палеолит.

сколько-то медных палеовенер есть в мезолите.

про хоть что-то железное в халколите не слышал.

хотя, в том же верхнем палеолите железистые конкреции местами пережигали на краску; ясен пень, что называется оно "охра", но по тому периоду всё что краска - это охра. Хотя, из конкреций оно получается вплоть до насыщенного фиолетового цвета.

AllBiBek 12-05-2019 16:40

quote:
Originally posted by Varnas:

Вобще то похоже что и медного века небыло.


Понятие "энеолит" из научной литературы полностью исчезло еще в 90-е, хотя в англоязычной оно широкораспространенным и не было никогда особо.

Есть халколит, медно-каменный век, там где он есть - он на стыке неолита и ранней бронзы.

эмден 12-05-2019 16:47

quote:
Изначально написано AllBiBek:

???
Да ну?
Там либо осадочные мезозоя (основной кремень во всём мире из них), либо вулканические породы.

Другое дело, что на общем уровне развития папуасов до прихода европейцев сколь-либо значительная выработка выходов тупо не велась.

И то, насколько помню, еще во времена Маклая основным сырьём для орудий был обсидиан, причем по нему работали отбойниками из ракушек (в технике твердого отбойника), а это крайне расточительно в плане отходов.

зачем тогда папуасам работать с такими породами как например жадеит? если есть обсидиан?


click for enlarge 595 X 1280  35.4 Kb
click for enlarge 388 X 1280  40.4 Kb
click for enlarge 539 X 1280  39.9 Kb
click for enlarge 820 X 1280  42.6 Kb
click for enlarge 603 X 1280  77.2 Kb
click for enlarge 1920 X 928 124.2 Kb
640 x 480
640 x 480
640 x 480

AllBiBek 12-05-2019 16:54

quote:
Originally posted by эмден:

зачем


И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???

Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.

ГрозаБ 12-05-2019 17:25

Попалась вчера в книжном на глаза такая книжка: https://www.amazon.com/Daggers...n/dp/1785700189
Пожадничал $15, наверное зря... Если буду сегодня мимо еxать, надо будет заскочить и взять.
Varnas 12-05-2019 17:26

quote:
самое древнее такого рода изделие из ныне известных как раз из меди, и оно - верхний палеолит.
сколько-то медных палеовенер есть в мезолите.

про хоть что-то железное в халколите не слышал.


Это был сарказм. Несколько кованных из самородка украшений - вобще неочем. Что повесить на шею самородке с дыркой, что обстукать его - без разницы.

quote:
Понятие "энеолит" из научной литературы полностью исчезло еще в 90-е, хотя в англоязычной оно широкораспространенным и не было никогда особо.
Есть халколит, медно-каменный век, там где он есть - он на стыке неолита и ранней бронзы.

Я имею в виду, что врядли гдето плавили медь для изготовления медных оружий. Скорее уж плавили руду сопутствующими или добавляемыми примесями и получали бронзу. Если неошибаюсь чисто медные орудия по химсоставу соответствует самородной меди, то есть ковка, максимум с отжигами.
Varnas 12-05-2019 17:29

quote:
Попалась вчера в книжном на глаза такая книжка: https://www.amazon.com/Daggers...n/dp/1785700189
Пожадничал $15, наверное зря... Если буду сегодня мимо еxать, надо будет заскочить и взять.

Да уж - похоже зря пожадничали.
AllBiBek 12-05-2019 17:36

quote:
Originally posted by Varnas:

врядли гдето плавили медь для изготовления медных оружий.


Почему?

Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.

Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.

ГрозаБ 12-05-2019 19:02

quote:
Originally posted by Varnas:

уж - похоже зря пожадничали


Ну, это решаемо
click for enlarge 1280 X 720  96.7 Kb
AllBiBek 12-05-2019 19:14

При таком заголовке - и датские кремневые кинжалы 16 века до нашей

Походу, тупо иллюстрированный сборник.

ГрозаБ 12-05-2019 19:29

Вроде нет. Приду домой - сфоткаю
ГрозаБ 12-05-2019 19:46

Короче, это сборник статей по теме. Не читал, но выглядит наукообразно Даже бронза каюшуом залезла.
click for enlarge 1280 X 720  56.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 175.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 184.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 116.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 192.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 193.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 182.1 Kb
ГрозаБ 12-05-2019 22:14

Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжка
Varnas 13-05-2019 17:35

quote:
Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.


Но ето скорее исключение или правило?
quote:
Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.

так вроде сурьма не очень то повышает механику сплава, особенно для топора.
quote:
и датские кремневые кинжалы 16 века до нашей

Ого. думао до етого периода дожили только каменные ножи и скребки, а кинжалы поголовно из бронзы шли.
quote:
Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжка

Кабы неукусил каменный жук
ГрозаБ 13-05-2019 18:59

Не, каменный не укусит. Сколько каменюк было - ни одна не зацепила. Хотя датские топоры и кинжалы...
AllBiBek 13-05-2019 19:00

Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям. Касательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант. В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.
ГрозаБ 13-05-2019 19:07

Угу. А в ранних бронзах и вместо олова
Varnas 13-05-2019 21:59

quote:
Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям.

Но по датировкам самые старые топоры из меди старше самыз старых топоров из бронзы?
quote:
Касательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант

Както незаметил - длинная тема очень
quote:
В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.

quote:
Угу. А в ранних бронзах и вместо олова

Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.
ГрозаБ 13-05-2019 22:13

quote:
Originally posted by Varnas:

Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.


Не, наоборот. Это ДО оловянные бронзы
Varnas 14-05-2019 08:33

Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.
ЯРЛ 14-05-2019 11:29

Похоже какие природные примеси в медной руде были такая и бронза. Там исчё в медной руде золото и прочие металлы присутствуют.
эмден 14-05-2019 17:54

quote:
Изначально написано AllBiBek:

И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???

Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.

орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще.

mara2107 14-05-2019 18:16

Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 14-05-2019 19:57

quote:
Originally posted by Varnas:

Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.



Зависело от природных примесей в руде.
эмден 14-05-2019 21:13

quote:
Изначально написано mara2107:
Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...

тоже читал :

Река не замерзла, и не было снега на длинных каменистых отмелях. Мы приступили к поискам орудий, необходимых для добывания огня. Прежде всего нам нужен был нож. В доисторические времена предки наши - мои и Питамакана - искали остро отточенные камни среди речных и ледниковых наносов.
Мы с Питамаканом искали 'камень, похожий на лед', - так называют черноногие обсидиан.
Я часто видел маленькие блестящие наконечники стрел, выточенные из обсидиана, но никогда не видывал неотделанных камней. Вот почему Питамакан нашел большой кусок обсидиана на той самой отмели, по которой я прошел несколько раз. Этот кусок, ржаво-черного цвета, напоминал по форме футбольный мяч и был покрыт какими-то беловатыми пятнами.
Я не верил, что мы нашли обсидиан, но Питамакан разбил шар и показал мне сверкающие осколки. Он никогда не видал, как делают из обсидиана ножи и наконечники для стрел, но из рассказов стариков почерпнул много полезных сведений и теперь решил ими воспользоваться. Вооружившись камнем вместо молотка, он начал осторожно постукивать им по одному из обломков и в конце концов расщепил кусок обсидиана на несколько тонких заостренных пластинок, или слоев.
Мой дед говорил мне, как это нужно делать. Вот смотри! - сказал Питамакан. Положив на ладонь левой руки пластинку обсидиана, он постукивал по ней треугольным камнем, который держал в правой руке. - Но есть и другой способ, - продолжал он.
- Нужно нагреть пластинку на огне, а затем осторожно капнуть воды на ту часть ее, которую ты хочешь отколоть.
Не найдя кремней, мы принесли куски обсидиана, которые были спрятаны под нависшими ветвями сосны.
Я тоже попытался сделать из куска обсидиана наконечник для стрелы. Но работа у нас не клеилась, а материала было мало. Мы испортили много пластинок:
они раскалывались, если мы слишком сильно ударяли по ним камнем. Решив испробовать второй способ, мы принесли расщепленную ветку ивы, которая должна была заменить нам щипцы, и положили горсть снега в выбоину камня, напоминавшего по форме блюдце.
Решено было, что я буду нагревать обсидиан, а Питамакан - придавать пластинкам форму наконечника. Он выбрал почти треугольный кусок, длиной в четыре сантиметра, толщиной - в один. Одна сторона его была заострена, как лезвие бритвы, две другие - тупые. Следуя наставлениям Питамакана, я взял пластинку щипцами за острый край, подержал над тлеющими углями, которые мы выгребли из костра, и лишь после этого поднес ее к огню.
Питамакан опустил в воду кончик сосновой иглы и осторожно капнул водой на тот кусок пластинки, который мы хотели отколоть. Послышалось шипение, вода испарилась, но с пластинкой обсидиана, казалось, никаких изменений не произошло. Питамакан вторично капнул водой на то же самое место. От пластинки отскочил кусок величиной с ноготь мизинца.
Мы оба радостно вскрикнули: опыт удался! Вскоре мы убедились, что пластинку нужно держать наклонно - так, чтобы капля воды стекла по той линии, вдоль которой должна была пройти трещина.
После двухчасовой работы мы сделали из куска обсидиана маленький наконечник для стрелы.
Конечно, дед Питамакана с презрением выбросил бы этот наконечник, но мы были им очень довольны. Работали мы целый день, и к вечеру у нас было пять вполне сносных наконечников.

Varnas 16-05-2019 15:43

quote:
Зависело от природных примесей в руде.

Нет природных руд меди с сождержанием мяшяка боле 1 процента. Тем не мене мышяковистые бронзы - ето содержание мяшяка 4-8 а то и 20 процентов.
ГрозаБ 16-05-2019 15:59

Я про сурьму.
Varnas 16-05-2019 16:23

Но вроде самая ранния - мяшяковистая. То есть уже тогда плавили из всего что колдун (древний мметалург) запихнул в печь.
ГрозаБ 16-05-2019 19:15

Теоретически - да. Но бусы и чаша из сплава свинец-сурьма даже раньше мышьяковой бронзы
mara2107 16-05-2019 22:40

Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден 17-05-2019 12:22

quote:
Изначально написано mara2107:
Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?


медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню,оружие было каменным. это вот основной вид дубинок
в северной америке,что-то вроде клевца из камня
612 x 461
612 x 478
612 x 423
612 x 469
612 x 182
612 x 483
438 x 500
457 x 500
553 x 500
259 x 500
304 x 600
click for enlarge 1200 X 641 104.6 Kb
click for enlarge 1200 X 1075 148.2 Kb
click for enlarge 1200 X 900 131.4 Kb
click for enlarge 808 X 1200 142.6 Kb
click for enlarge 898 X 1200 148.0 Kb
ГрозаБ 17-05-2019 01:07

Были, но мало
mara2107 17-05-2019 01:20

quote:
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди

Интересно было бы посмотреть

------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas 17-05-2019 01:44

quote:
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню

Вроде потмоу, что у них медь была самородная, то есть чистая и мягкая. Ковай некова - до бронзы крайне далеко. А сами вроде из руды ничего неплавили. Хотя тумбагу делали.
ГрозаБ 17-05-2019 02:08

https://copperculture.homestead.com/
mara2107 17-05-2019 08:49

Спасибо .

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 17-05-2019 10:22

А вот эти колотушки слегка обвязанные кожей это действительно боевое оружие?
ГрозаБ 17-05-2019 18:42

Вполне. Достаточно в руках однажды подержать и вопросы пропадут. Но только очень недавнее - 18-20 век.
ГрозаБ 17-05-2019 18:44

Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.
AllBiBek 18-05-2019 22:36

quote:
Изначально написано эмден:

орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще.


Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"

http://apxeo.info/mir/v-papua-...skoj-formy.html

эмден 18-05-2019 22:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"

http://apxeo.info/mir/v-papua-...skoj-formy.html


нашли всего несколько штук,древних,трасология показала что их никак
не использовали,а все те орудия которыми папуасы и сейчас пользуются
совсем из других пород камня.
mara2107 18-05-2019 23:23

"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."

Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден 18-05-2019 23:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.

не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.

ГрозаБ 19-05-2019 12:00

quote:
Originally posted by эмден:

не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.


Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.
эмден 19-05-2019 06:56

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.

да эти дубинки и так не особо большие


380 x 500
500 x 370
387 x 500

ЯРЛ 19-05-2019 09:48

Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?
эмден 19-05-2019 12:41

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?

Вожди индейцев,думаю либо конец 19-го либо начало 20 века,
когда индейцев загнали в резервации,очень уж беспокойные соседи,
в плане пограбить и поснимать скальпы,а некоторые и в каннибализме отметились как делавары о которых писал Ф.Купер,любили понимаешь
вырезать сердце,сварить и сьесть.
эмден 19-05-2019 12:42

quote:
Изначально написано mara2107:
"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."

Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...

обрезают там по простому,правда пальцы а не причинный орган


click for enlarge 531 X 800  73.9 Kb

ГрозаБ 19-05-2019 18:51

quote:
Originally posted by эмден:

да эти дубинки и так не особо большие


У старыx длина рукояти и ее толщина как у приличного топора. А это с гибкими тонкими рукоятями - чисто конный вариант. Я иx на шоу вижу часто и в количестваx, наделали иx море...
AllBiBek 20-05-2019 09:18

Подумалось на досуге:

Ну, критские бронзовые рапиры обсуждали уже. Странное оружие, вообще не вписывается в эпоху, никак практически.

Процент мышьяка в них весьма высок, и о его ядовитости не знать не могли. А что, если эти рапиры - сакральное оружие, и по философии применения косплеят змею? Резкий выпад, небольшое входное, мучительная смерть впоследствии...

Оружие не дешевле для своего времени, доступ к такому - либо у верховного жречества, либо у военной аристократии. Ну и возник в итоге эдакий воинский культ либо же воинское братство, для примитивных цивилизаций это норма.

Повторюсь, тупо мысли вслух.

mara2107 20-05-2019 10:43

А что нам говорит по этому поводу трассалогия ?
Так то этот ход даже с именно рапирами был повторен в железном веке , а значит он вполне утилитарен .

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 20-05-2019 16:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну, критские бронзовые рапиры обсуждали уже. Странное оружие, вообще не вписывается в эпоху, никак практически.

Процент мышьяка в них весьма высок, и о его ядовитости не знать не могли. А что, если эти рапиры - сакральное оружие, и по философии применения косплеят змею? Резкий выпад, небольшое входное, мучительная смерть впоследствии...


Не думаю. Во первыx эти самые рапиры кроме Крита бытовали в местаx довольно отдаленныx типа той же Ирландии и Скандинавии. Во вторыx высокое содержание мышьяка xарактерно для почти всей бронзы того периода. В третьиx мышьяк ядовит и опасен в первую очередь для литейщика, и уж никак не для пользователя этого меча, а уж для того, кого им пырнули безпокоится об отравлении - это как боятья отравления свинцом получив пол-магазина в пузо...
По поводу рапир, как военного оружия, все в мире циклично... Профессионал-феxтовальщик с узкоспециализированным оружием сменяется плоxо тренерованой массой с рубящими тяпками не требующими высокой квалификации и так по кругу много раз подряд.
AllBiBek 21-05-2019 10:06

Да оно понятно, ч о том, что сам факт придания материалу клинка особых свойств (твердости) посредством явной отравы не мог не иметь мистической подоплёки, вот о чём. Потому и могли формой клинка косплеить змею в броске. Помнишь ведь, я задавался вопросом касательно мистической свистопляски вокруг изготовления каждого клинка, стоимостью в целое по тем временам состояние, вот не могло этого не быть. Но взаимосвязь схемы "мышьяк-змея-длинный клинок" - это даже не теория и не версия, это скорее гипотеза, причем так себе, на троечку с плюсиком.
ЯРЛ 21-05-2019 10:49

quote:
мистической свистопляски вокруг изготовления каждого клинка

У меня в ормагах все клинки такие, продавцы знают и рассказывают.
ГрозаБ 21-05-2019 16:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

это даже не теория и не версия, это скорее гипотеза, причем так себе, на троечку с плюсиком.


Это скорее натягивание совы на глобус
ЯРЛ 21-05-2019 16:29

Несколько преувеличиваете ядовитость мышьяка. Там соли разные есть, водорастворимые.
ГрозаБ 21-05-2019 19:13

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Несколько преувеличиваете ядовитость мышьяка. Там соли разные есть, водорастворимые


Вобще-то мышьяк в природе обычно как раз с медью и золотом соседствует. Как раз в очень ядовитой форме - что в чистом виде, что в соляx
ЯРЛ 21-05-2019 20:27

Малые дозы мышьяка как раз полезны, повышают аппетит, применялись раньше в медицине. Давали по капельке сильного разведения, не помню каких солей ослабленным детям.
ГрозаБ 21-05-2019 20:34

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Малые дозы мышьяка как раз полезны, повышают аппетит, применялись раньше в медицине. Давали по капельке сильного разведения, не помню каких солей ослабленным детям.


То-то потом столько детскиx могил на кладбище...
ЯРЛ 21-05-2019 20:45

И в дупло зуба убить нерв клали (ложили) мышьяк.
Всё зависит от дозы, ну или концентрации: деци, санти, милли и т.п. Аж до гомеопатических доз! Arsenicum album.
mara2107 26-05-2019 20:45



Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 26-05-2019 20:56

quote:
Originally posted by mara2107:

Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы


Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства
mara2107 26-05-2019 21:13

quote:
Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства
#2391
P.M. Ц

Звучит так как будто вы родились в каменом веке

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 26-05-2019 21:42

quote:
Originally posted by mara2107:

Звучит так как будто вы родились в каменом веке


Не, 70-е годы эти минимум бронза
Arabat 26-05-2019 22:19

quote:
Не, 70-е годы эти минимум бронза

Это уже люминь и пластик.
ГрозаБ 26-05-2019 22:27

quote:
Originally posted by Arabat:

Это уже люминь и пластик.


В селе Пирново Вышгородского района Киевской области, где я проводил каждое лето - бронза!
AllBiBek 26-05-2019 22:27

quote:
Originally posted by mara2107:

Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы ?


В Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.

Кстати да, забавный момент. В палеолите ничего связанного с рыбой вообще нет (затрагивали уже, и было утверждал, что они и рыбу не ели, но вот фигу, закапывался в вопрос, в среднем её хомякали во всю, резкая убыль рыбных остатков - это в верхнем) и бытует мнение, что воды тогда избегали, ибо считали другой Вселенной. А вот в мезолите уже появляется орнаменталистика и с рыбой, и - на лодках - голова лося, плывущего в воде, т.е животное, сопротивляющееся стихии.

ГрозаБ 26-05-2019 22:51

Не знаю где и как, но на Десне смоленые челны-долбленки и обвязаные очеретом дубасы в моем детстве в большом xоду были. На старице от рыбнадзора тикать самое оно - там мель сплошная, "коровий пляж", а такиx челнов осадка 5см, пройдет везде, где плоскодонки застрянут, не говоря уже катераx рыбнадзора
AllBiBek 26-05-2019 23:06

На Среднем Урале такая же картина, мы обычно в побродилках по местным аномальным зонам и проклятым местам у местных за литр-другой валюты так и переправлялись; Урал, конечно, так себе горы, и реки там - так себе горные, но глубина и - особенно - течение ощутимые так. Ну и мели, да, местные их знали. Именно на самодельных долблёнках, либо плоскодонках системы "поилка для скота с амбициями".

После обзавелись катамараном с подвесным мотором, и жить стало проще и веселее.

ГрозаБ 26-05-2019 23:13

Ну, Десна на отсутствие течения и глубину тоже не жалуется, перекаты местами дай Б-г. Но вот старица - пол-киллометра ширины и в самом глубоком месте по колено. Причем мели пецчаные, наносные - меняются каждый день. Если осадка больше 10см - встрянешь моментом, как бы xорошо места не знал.
mara2107 27-05-2019 01:40

quote:

Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.


Про мезолит я как бы и не сомневаюсь . Но арго я думал это уже античность ?

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 27-05-2019 01:44

quote:
Originally posted by mara2107:

Но арго я думал это уже античность ?


Не, Арго - это МИНОЙСКИЙ период, до арxаичного еще
ЯРЛ 27-05-2019 06:37

quote:
Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства

У нас из тополя делали. Но лучше из осины, она не гниёт. По плавням самое милое дело. Или душегубка из трёх досок. С шестом. Рыба пауком. Утка не в охотничий сезон. На высоком островке заимка с сушилкой для рыбы на "тараньку".
ГрозаБ 27-05-2019 17:51

Из какой гревесины у нас делали не знаю, по малолетству не интересовался. Но подозреваю, что из сосны - сосен нужной длины и диаметра в округе было в избытке, сплошняком сосняки...
mara2107 27-05-2019 19:26

quote:

У нас из тополя делали

Да это норма . Потом еще над костором перевернутую подержат - древисина распарится и тогда борта разгибают пощире вставляя распорки

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 27-05-2019 19:30

Ну, насколько я помню, борта не распирали - хватало деревьев с диаметром ствола метр+
mara2107 27-05-2019 20:49

quote:
хватало деревьев с диаметром ствола метр+

Да . Но дело не в диаметре , а конфигурации - круглое переворачивается легко , а так остойчивее

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 27-05-2019 20:50

quote:
Originally posted by mara2107:

круглое переворачивается легко , а так остойчивее


А два снопа очерета побокам привязать не судьба? Любой челн без поплавков по бокам переворачивается на счет раз...
mara2107 27-05-2019 20:52

quote:
Любой челн без поплавков по бокам переворачивается на счет раз...

Эти видимо меньше переворачивались

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ 27-05-2019 21:02

quote:
Originally posted by mara2107:

Эти видимо меньше переворачивались


Любые переворачиваются. У нас обвязка бортов очеретом или рогозом скорее правило, чем исключение. С такиx челнов даже стрелять умудялись не перевернув.
mara2107 28-05-2019 12:22

quote:
С такиx челнов даже стрелять умудялись не перевернув.

С тех оморочек тоже стреляли ...

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 28-05-2019 06:58

Стреляли, сидя на жопе. После выстрела сразу ложились на дно, что бы никто случайно не заметил, ну плывёт себе бревно.
mara2107 28-05-2019 10:30

Ну кстати это интересная идея - выжечь челн сейчас

------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 28-05-2019 15:32

А из двух челнов, если брёвна не большого диаметра, получается - катамаран!
mara2107 28-05-2019 17:14

Катамаран уже есть - надувной

------
когда воротимся мы в Портленд ...

AllBiBek 29-05-2019 19:09

В этом году в одной из школ первобытных ремесел (есть тут у нас такой формат экспедиций, по факту - семейные лагеря) планируют в очередной раз выжигать долблёнку по всем правилам. Надо будет не забыть фотоотчёт попросить. Беремтянки тоже мастерить собирались, в этом году упор на работу с деревом (в том году была кажа, в позапрошлом - камень).
mara2107 29-05-2019 19:17

quote:
фотоотчёт

Лучше видео

------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден 30-05-2019 06:09

quote:
Изначально написано AllBiBek:

В Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.

Кстати да, забавный момент. В палеолите ничего связанного с рыбой вообще нет (затрагивали уже, и было утверждал, что они и рыбу не ели, но вот фигу, закапывался в вопрос, в среднем её хомякали во всю, резкая убыль рыбных остатков - это в верхнем) и бытует мнение, что воды тогда избегали, ибо считали другой Вселенной. А вот в мезолите уже появляется орнаменталистика и с рыбой, и - на лодках - голова лося, плывущего в воде, т.е животное, сопротивляющееся стихии.

точно так,вполне мореходные суда делали,
это вот реплика египетского корабля времен фараонши Хап-Шет-Сут🙂
вполне мореходное 20 метровое судно.



click for enlarge 870 X 618  79.2 Kb
665 x 416
598 x 394

ЯРЛ 30-05-2019 06:50

quote:
это вот реплика

quote:
вполне мореходное 20 метровое судно

Это реплика мореходная!
quote:
"Арго" - ни хрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник
Который силами экипажа каждый вечер на ночь кормой вытаскивали на пляж! Могучий шип.
Arabat 30-05-2019 11:37

quote:
Который силами экипажа каждый вечер на ночь кормой вытаскивали на пляж! Могучий шип.

Дык, так поступали и в существенно более поздние времена, скажем, при императоре Адриане. Античный порт, это такое место, где корабль легко вытащить на сушу.
ЯРЛ 30-05-2019 14:09

quote:
Античный порт, это такое место, где корабль легко вытащить на сушу.

На наклонное и твёрдое, аппарель оборудованного порта, на коротышах из круглых брёвен и ещё может шпилем (кабестаном). А тут нужно на Любой Пляж, как стемнеет. Например в Ялте или Симеизе и только руками! И назад руками. Кстати старые греки утверждали, что название Ялта, от "ялос" - пляж. Дозорные среди скал увидели бережок пригодный для вытаскивания лодок! И возрадовались.
dim99 31-05-2019 09:14

А заякорить?
ЯРЛ 31-05-2019 09:58

Занести якорь это великое дело, но во первых нужен завозной тузик или завозная шлюпка. А само античное судно это размеры большой шлюпки или баркаса. А во вторых нужен прочный якорь, кованный. А не палка с крюком и камнем для пригруза и потом надо же чем то тянуть. Или талями или на бревно наматывать и бревно же прокручивать. А для этого его, бревно, нужно мощно раскрепить для разнесения нагрузки на корпус.
dim99 31-05-2019 10:59

Я в контексте к берегу привязать.

Arabat 31-05-2019 11:44

Вытаскивали и на необорудованный пляж. У Арриана (наместника Адриана) написано, как его с флотом штормик застал и пришлось срочно искать подходящий пляжик. Нашли и вытащили. Силами экипажей.
ЯРЛ 31-05-2019 12:50

Правильно! Арриану (наместнику Адриана) нужно верить. Во первых стояли где под боком пляжик, а не сплошные скалы. А во вторых мы собственно говоря говорим о размерах и весе корабля. Это, как в СА, грузовая и легковая машины должны вытаскиваться из грязи, на более менее проходимую дорогу, силами л/с в оную помещающихся. И нечего на лебёдки рассчитывать. А вот Хамви не вытаскивается! А бобик и буханка вкупе с шишигой вытаскиваются.
dim99 31-05-2019 19:05

ЯРЛ, С ДР!


Касаемо хим. анализа.

А пробывал кто "стрельнуть" бронзу аппаратами, что метало-базы пользуются?
Метод без контактный вроде.

ГрозаБ 31-05-2019 19:06

Ярл, с ДР!
ЯРЛ 31-05-2019 20:15

Спасибо! Но 65 это уже не праздник. Но всё равно Спасибо!
Saracen 31-05-2019 20:20

Ярл, и мои поздравления!
ЯРЛ 01-06-2019 06:12

Спасибо!
эмден 01-06-2019 10:47

quote:
Изначально написано mara2107:

Да это норма . Потом еще над костором перевернутую подержат - древисина распарится и тогда борта разгибают пощире вставляя распорки

так и делают.


click for enlarge 900 X 675 101.0 Kb
770 x 513
click for enlarge 480 X 640 91.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 196.0 Kb
click for enlarge 1920 X 969 241.4 Kb

еще можно было сделать насаду,когда нашивались борта досками скрепленными еловыми корнями.


click for enlarge 1022 X 767 128.6 Kb
click for enlarge 767 X 1022 158.4 Kb
click for enlarge 1022 X 767 156.8 Kb
click for enlarge 767 X 1022 154.6 Kb
click for enlarge 1022 X 767 147.4 Kb
click for enlarge 1022 X 767  96.7 Kb
click for enlarge 1022 X 767 140.1 Kb

эмден 30-07-2019 02:06


click for enlarge 675 X 1200  45.1 Kb
click for enlarge 675 X 1200  44.2 Kb
click for enlarge 675 X 1200  36.5 Kb
click for enlarge 800 X 1200  48.3 Kb
click for enlarge 800 X 1200  46.2 Kb
click for enlarge 1147 X 1200 158.9 Kb
click for enlarge 1142 X 1200 145.4 Kb
click for enlarge 1200 X 858 133.7 Kb

ГрозаБ 30-07-2019 03:29

Какой кельт любопытный... Откуда такой?
эмден 30-07-2019 19:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Какой кельт любопытный... Откуда такой?

метрополитен музей, Нью-Йорк


Period:Bronze and Iron Age period
Date:500 B.C.-A.D. 300
Culture:Indonesia
Medium:Bronze
Dimensions:H. 7 1/8 in. (18.1 cm); Gr. W. 4 3/4 in. (12.1 cm); D. 1 1/4 in. (3.2 cm); W. at top: 2 1/4 in. (5.7 cm)
Classification:Metalwork
Credit Line:Samuel Eilenberg Collection, Bequest of Samuel Eilenberg, 1998
Accession Number:2001.433.405

ГрозаБ 30-07-2019 19:03

Надо пойти, посмотреть откуда такой взялся
эмден 30-07-2019 19:04

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Надо пойти, посмотреть откуда такой взялся

аж с Индонезии.😲
ГрозаБ 30-07-2019 19:05

О как...
эмден 30-07-2019 19:07

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
О как...

сам в шоке...
эмден 30-07-2019 19:07

этруски...


800 x 579

эмден 30-07-2019 19:10

Period:Early Bronze Age III
Date:ca. 2300-2000 B.C.
Geography:Central Anatolia
Culture:Hattian
Medium:Bronze
Dimensions:4.19 x 3.38 in. (10.64 x 8.59 cm)


492 x 600

эмден 30-07-2019 19:11

Period:Early Bronze Age III
Date:ca. 2300-2000 B.C.
Geography:Central Anatolia
Culture:Hattian
Medium:Bronze
Dimensions:3 x 2.75 in. (7.62 x 6.99 cm)
481 x 550
ГрозаБ 30-07-2019 19:30

Про индонезию интересно. Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...
эмден 30-07-2019 22:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Про индонезию интересно. Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...

я и сам первый раз вижу,думал БВ как обычно
эмден 30-07-2019 22:31

козюлька

Period:Old Elamite
Date:ca. late 3rd millennium B.C.
Geography:Southwestern Iran
Culture:Elamite
Medium:Bronze
Dimensions:4.92 in. (12.5 cm)
click for enlarge 1200 X 887  82.0 Kb
click for enlarge 1200 X 887  80.1 Kb

ГрозаБ 30-07-2019 22:49

quote:
Originally posted by эмден:

козюлька

Period:Old Elamite


С одного конца - азиатская зубатая классика. А с другого - польский обушек 17-18 веков
click for enlarge 409 X 380  25.5 Kb
эмден 30-07-2019 22:58

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

С одного конца - азиатская зубатая классика. А с другого - польский обушек 17-18 веков


всё равно какая то козюлька

эмден 30-07-2019 23:02

Period:New Kingdom
Dynasty ynasty 18, early
Reign:reign of Thutmose I-early sole Thutmose III
Date:ca. 1504-1447 B.C.
Geography:From Egypt, Upper Egypt, Thebes, Asasif, Tomb of Neferkhawet (MMA 729), east chamber, Burial of Baki (III), in coffin, mummy's right, MMA excavations, 1935-36
Medium:Bronze or copper alloy, wood (with modern restoration), modern rawhide
Dimensions:L. as restored 55.5 cm (21 7/8 in); w. 16.5 cm (6 1/2 in)
L. of blade 13.6 cm (5 3/8 in); w. 9.8 cm (3 7/8 in); th. 1 cm (3/8 in)
click for enlarge 1200 X 1200  45.2 Kb
AllBiBek 15-08-2019 12:40

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...


О, там всё забавно.

Вот представь себе Альпийский Бронзовый Век юга Франции на полтысячи лет после начала Кельтского Железа, но в Монголии. Правда странно? А он там есть. На берегах Керулена.

В Индонезии та же фигня, у них есть откровеннейший Луристан через полтысячи лет после того, как он в собственно Луристане закончился.

Как так оно получилось? А хрен его знает.

эмден 18-08-2019 19:55


785 x 231
click for enlarge 768 X 1024  59.0 Kb
click for enlarge 954 X 833 103.8 Kb
click for enlarge 959 X 878 105.7 Kb
click for enlarge 949 X 870 105.8 Kb
 x
click for enlarge 950 X 872 102.9 Kb
click for enlarge 951 X 679  75.0 Kb
click for enlarge 952 X 867 114.6 Kb
click for enlarge 952 X 873  96.9 Kb
click for enlarge 931 X 875 101.2 Kb
click for enlarge 1251 X 865 132.7 Kb
click for enlarge 933 X 873 101.6 Kb
click for enlarge 453 X 604  62.0 Kb
click for enlarge 1259 X 872 103.8 Kb

litregol 29-08-2019 14:06

GREEK HELMET 330 BCE


click for enlarge 425 X 600 41.4 Kb click for enlarge 960 X 731 116.1 Kb

ГрозаБ 30-08-2019 02:13

Фригийская панамка
эмден 30-08-2019 12:11

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Фригийская панамка

причем богатого человека,даже на бороду денег хватило
эмден 30-12-2019 13:35

Китай,а вот каких периодов не знаю,так как по китайски не читаю.


click for enlarge 1280 X 720  73.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  78.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  45.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  66.0 Kb
click for enlarge 1280 X 505  82.1 Kb
click for enlarge 1000 X 1000  30.4 Kb
click for enlarge 1000 X 666  71.5 Kb
click for enlarge 458 X 1024  48.1 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  82.2 Kb

Tonydin 30-12-2019 21:38

Какой-то дизайн космический. Видел тут в продаже несколько шлемофонов, очень интересные и по конструкции разные))
эмден 31-12-2019 03:03

quote:
Изначально написано Tonydin:
Какой-то дизайн космический. Видел тут в продаже несколько шлемофонов, очень интересные и по конструкции разные))

космического не вижу,
вполне всё практическое
пырятельное

ЯРЛ 31-12-2019 09:01

А третье-четвёртое фото. Навершие в виде чаши? Или это полусфера? Цельная? Если чаша, то это хорошо.
AllBiBek 01-01-2020 19:51

quote:
Originally posted by эмден:

Китай,а вот каких периодов не знаю


Период Чжоу,"Эпоха воюющих провинций", или как-то так.

Хронологически - ну, если бы Македонский дошёл до Китая, то вот такими бы клинками его и встретили.

quote:
Originally posted by Tonydin:

Какой-то дизайн космический.


Так бронза же, у её форм другая логика, а у периода - другая эстетика.

Пресловутый "меч бога" тоже из этой серии.

ЯРЛ 01-01-2020 22:40

quote:
Так бронза же, у её форм другая логика

Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!
Donnie Kerabatsos 02-01-2020 02:36

quote:
Изначально написано эмден:

так и делают.
еще можно было сделать насаду,когда нашивались борта досками скрепленными еловыми корнями.

"Вицами". Эти корни, тонкие и предварительно распаренные называются "вицами". Годятся, кстати, как для монтажа судов, так и для порки жоп малолетних дебилов. Явное наследствие бронзового века )))

ЯРЛ 02-01-2020 09:21

quote:
Как так оно получилось? А хрен его знает.

Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.
эмден 02-01-2020 14:46

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!


"высокохудожественна" это потому что оружия знати сохранилось много,
а обычный солдат или десятник имели простые пырялки,без особого эстетизма


350 x 584
click for enlarge 1280 X 1280  59.0 Kb
click for enlarge 1024 X 626  15.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  47.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1024  56.6 Kb

ЯРЛ 02-01-2020 17:41

А чего у них рукоятки цельные? До накладок-обмотки не додумались? Или сгнили? А на последнем фото, рукоятка втульчатая? Это меч, кинжал или наконечник копья? Рукоятка круглая? И как её тогда в ладони позиционировать по режущим кромкам?
Это точно до нашей эры, т.е. до Р.Х.? Или в эпоху моды на музеи и коллекции?
ЯРЛ 05-01-2020 17:55

Я тут посмотрел Минойскую культуру, чистая бронза. Но что то Минойская культура мне не понравилась.
Торгаши! Барыги и спекулянты. Nota bene!
Давят всех соседей по принципу - разделяй и властвуй. NB!
Своим богатством в нищей Ойкумене кичатся и всем колют глаза. NB!
В эпоху прекрасного политеизма склоняются к монотеизму и поклонению девственности. NB!
Берут чужеземных юношей и девушек и растлевают их роскошью, а потом отпускают домой, как агентов влияния. NB!
Ахейцы были светлые. Похоже Минойские торгаши были чернявые, смуглые, кучерявые, с большими носами и выпуклыми глазами. NB!
"Кафториты (ивр. כַּפְתֹּרִים - народ Восточного Средиземноморья, упоминаемый в русском переводе Библии под именем "кафторимы". Согласно Библии, происходят от Кафторима, сына Мицраима. Среди исследователей минойского Крита и востоковедов распространена гипотеза о том, что "Кафтор" тождественен минойскому Криту, и упоминается также в египетских текстах как Кефтиу (kftw)." Похоже у них была гортанная, не благозвучная, крикливо-визгливая речь. NB!
Когда взорвался вулкан на о.Санторин и приливная волна - цунами погубила флот и прибрежные города, то куда то выехали? Изошли. NB!
Может в Египет давать полезные советы в вопросах торговли и экономики себе в карман? NB!
Так чьи они предки?
эмден 06-01-2020 11:29

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А чего у них рукоятки цельные? До накладок-обмотки не додумались? Или сгнили? А на последнем фото, рукоятка втульчатая? Это меч, кинжал или наконечник копья? Рукоятка круглая? И как её тогда в ладони позиционировать по режущим кромкам?
Это точно до нашей эры, т.е. до Р.Х.? Или в эпоху моды на музеи и коллекции?

обмотки если и были за 2500-3000 с лишним лет конечно сгнили,
чем ни обматывай,хоть кожей,хоть шелком или любым другим матерьялом.

скорее кинжал,хотя в ту эпоху и мечи были редко более 50-60см.

да,эти точно до Р.Х.,самый молодой это первый,гальштатская культура,
от 900 лет до 400 до Р.Х. то есть кинжалу 2400-2900 лет.

Saracen 06-01-2020 14:34

quote:
Originally posted by эмден:

то есть в диапазоне от 2900 лет до 2400
до Р.Х.

"лет назад" наверно?

эмден 06-01-2020 14:54

quote:
Изначально написано Saracen:

"лет назад" наверно?

исправил

ЯРЛ 06-01-2020 17:52

quote:
скорее кинжал

Со втульчатой рукояткой плавным движением руки превращается в пику-копьё при надевании на посох! Конус близок к конусу Морзе - не спадёт!
Saracen 07-01-2020 02:36

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

плавным движением руки превращается в пику-копью при надевании на посох

Интересная идея

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Конус близок к конусу Морзе - не спадёт

Что есть "конус Морзе"?

ЯРЛ 07-01-2020 10:59

"угол конуса меньше чем угол трения, фиксация хвостовика в гнезде может также происходить только за счет сил трения"
эмден 07-01-2020 19:21

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
"угол конуса меньше чем угол трения, фиксация хвостовика в гнезде может также происходить только за счет сил трения"

боюсь о таком 3500 лет назад и не слыхивали
использовали банальную дырдочку,в которую вставляли штифт.

ЯРЛ 08-01-2020 16:03

Или просто за фланец привязывали верёвочкой к древку.
эмден 08-01-2020 17:19

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Или просто за фланец привязывали верёвочкой к древку.

могли использовать деготь и толченый уголь 50% - 50%,этому клею уже
почти 50000 лет.еще у неандертальцев встречался.

OVM 08-01-2020 19:23

Кстати, насчет, так сказать "доисторических клеев", какие были?
Деготь в смеси с разными наполнителями, всяческие рыбьи и прочие "вываренные" клеи (из шкурок, жил, хрящей и прочего), различные растительные смолы. А еще чего было?
ЯРЛ 09-01-2020 09:55

Насчёт литья втулки, или у них был извлекаемый стержень, то тогда нужен лёгкий конус для удобства извлечения, или разрушаемая "шишка" (литейный термин) тогда можно и цилиндр.
quote:
А еще чего было?
А вряд ли ещё что то. Держи в сухом месте и не расклеится!
эмден 10-01-2020 14:11

Древний персидский луристанский меч.
общая длинна 23 инча.
рукоять 3-1/2 инча от гарды до упора.
клинок имеет ширину 1-1/2 в самой широкой точке рядом с гардой.
В самой толстой точке рядом с гардой клинок имеет толщину 0,225 дюйма и сужается до 0,12 дюйма на расстоянии 1/4 дюйма от точки.
Вес составляет приблизительно 1 фунт 10 унций.
В лезвии есть очень легкий изгиб, который вы можете заметить если посмотреть на него в длину.


click for enlarge 1599 X 1065 103.2 Kb
click for enlarge 1599 X 1065 103.9 Kb
click for enlarge 1565 X 1080  75.9 Kb
click for enlarge 1474 X 1080 117.3 Kb

эмден 11-01-2020 10:17

кинжал,тоже Луристан.


400 x 225
click for enlarge 1600 X 900 173.7 Kb
click for enlarge 1600 X 900 161.0 Kb
click for enlarge 1600 X 900 146.8 Kb
click for enlarge 1600 X 900 153.4 Kb
click for enlarge 1600 X 900 176.0 Kb

ЯРЛ 11-01-2020 17:23

Навершие хорошее, им тоже можно череп проломить. Грамотное, как стеклобой на современных тактицких ножах.
litregol 13-01-2020 11:38

FIRST GREEK HELMET DISCOVERED NORTH OF THE BLACK SEA IN RUSSIA

https://greekasia.blogspot.com...iS3lA1aHk4QbtX4


click for enlarge 1200 X 630 119.4 Kb

ЯРЛ 13-01-2020 12:01

Литая бронза? А как они делали такие сложные отливки из бронзы? Они уже знали литьё по выплавляемым моделям?
AllBiBek 13-01-2020 20:36

quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Явное наследствие бронзового века )))

Если бы...

Моя б/у диссер защитила на том основании, что оно вот ими и вот это - не с Бронзы, а как минимум с верхнего палеолита.

Как сейчас помню, как бегал по ближнему Подмосковью в поисках корешков всякой хвойной фигни, а после по ним строгал кремневыми новоделами, изготавливая эталонки, от которых дальше трасология плясала.

Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.

Arabat 13-01-2020 20:49

quote:
Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.


Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.
эмден 13-01-2020 20:54

quote:
Изначально написано Arabat:

Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.

это если нет сырости,дождь прошел и всё,нет высыхания сыромятины.
без дальнейшей обработки смолой,или воском такое крепление ничего не стоит.

вольгаст 13-01-2020 21:37

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ибо вот традиционно считалось

Посмотрим на готовые стрелы(2 шт.) Этци. Один из вариантов, как это было на самом деле.
click for enlarge 600 X 399  37.7 Kb

эмден 13-01-2020 23:08

дубинки то есть палицы


click for enlarge 800 X 1280 102.6 Kb
click for enlarge 878 X 1280  72.8 Kb
click for enlarge 1280 X 929 105.7 Kb
click for enlarge 1207 X 1280 123.9 Kb
click for enlarge 678 X 1280  45.0 Kb
click for enlarge 1280 X 830  96.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280  98.3 Kb
click for enlarge 1242 X 1280 117.7 Kb
click for enlarge 1280 X 1048 120.8 Kb
 x
click for enlarge 1280 X 1016 119.7 Kb
click for enlarge 1280 X 1216 159.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1253 144.5 Kb
click for enlarge 1280 X 925 134.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1153 142.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1170 143.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1174 123.2 Kb
click for enlarge 1020 X 1280 118.6 Kb

OVM 13-01-2020 23:10

Эээ, а можно пояснения, по фото стрел Этци? Мне мало что видно, ибо не специалист и не знаю подноготной... Пожалуйста...
вольгаст 14-01-2020 13:13

quote:
Изначально написано OVM:
а можно пояснения

Есть стрелы,как заготовки,так и готовые. Из чего изготовлены известно. Есть наконечники и на двух стрелах они прикреплены к древкам самим Отци. Как пишут местные исследователи, что прикреплены они к древкам клеем на основе дегтя. На фото можно рассмотреть, что кроме клея есть еще и обмотка. Из чего обмотка я не в курсе.
click for enlarge 233 X 400  19.2 Kb

OVM 14-01-2020 13:25

Спасибо!

А палицы то, совсем небольшие.

ЯРЛ 14-01-2020 14:04

Интересно какой вес набалдашников?
эмден 14-01-2020 16:41

quote:
Изначально написано OVM:
Спасибо!

А палицы то, совсем небольшие.


а много и не надо,грамм 300-400 хватит чтоб ломать кости и черепа.
доспехов у большинства не было,или были но из ткани или кожи и войлока,но чаще защитой был только щит.


click for enlarge 800 X 1100 124.2 Kb click for enlarge 800 X 1100 122.3 Kb
424 x 600

эмден 14-01-2020 16:50

а вот это реальная гемма тех времен,всего 2,5см в длину и чуть более сантиметра в ширину.


click for enlarge 1500 X 843 50.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1279 129.3 Kb
710 x 457

OVM 14-01-2020 16:55

В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова , а там булава неслабая...
OVM 14-01-2020 16:59

Гемма - агат? Интересно чем резали...

Да, великолепная штучка!

эмден 14-01-2020 17:01

quote:
Изначально написано OVM:
В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова , а там булава неслабая...

ну да,два пуда как минимум реально такой вес ни к чему,
300-400 грамм более чем достаточно,а бывало и 200 граммовой
хватало,особенно если древко гибкое,как кистенём работали

как то у нас в Израиле нашли клад так там для рядовой пехоты
сотни таких палиц,еще не из бронзы а из меди


800 x 600

эмден 14-01-2020 17:17

quote:
Изначально написано OVM:
Гемма - агат? Интересно чем резали...

Да, великолепная штучка!

думаю алмазом,больше нечем такое сотворить.

СергейиЧ 14-01-2020 17:32

Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.

http://en.bookfi.net/book/595361

эмден 14-01-2020 18:13

quote:
Изначально написано СергейиЧ:
Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.

http://en.bookfi.net/book/595361

такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.

СергейиЧ 14-01-2020 18:48

quote:
такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.

разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.
эмден 14-01-2020 19:53

quote:
Изначально написано СергейиЧ:

разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.

да в целом и хватало,те булавы что нашли в Израиле им почти 6000 лет,
куча булав для рядовых воинов и булавы для начальников,более высокотехнологичные


click for enlarge 1920 X 1241 268.3 Kb
800 x 600
800 x 600
click for enlarge 1600 X 822  99.4 Kb
click for enlarge 1727 X 1280 134.2 Kb
415 x 540
click for enlarge 900 X 600  92.4 Kb

вольгаст 14-01-2020 19:59

quote:
Изначально написано СергейиЧ:

разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.

200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.

вольгаст 14-01-2020 20:20

quote:
Изначально написано эмден:

и булавы для начальников,более высокотехнологичные


Спасибо. Очень интересные экземпляры.

СергейиЧ 15-01-2020 12:04

quote:
Изначально написано вольгаст:

200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.

Так я и не спорю, напротив, полностью согласен с тем, что много не надо.

ЯРЛ 15-01-2020 08:13

quote:
более высокотехнологичные


И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.
вольгаст 15-01-2020 08:37

Музей Ватикана.
Этих "ошеломили".

click for enlarge 800 X 536  64.9 Kb
click for enlarge 578 X 800  79.1 Kb
ЯРЛ 15-01-2020 09:46

Топор? Или для топора слишком широко? Особенно верхний.
вольгаст 15-01-2020 10:54

Болгария. Когда-то фракийский парень гордился тем, что носил на голове фаллос.

click for enlarge 511 X 736  62.8 Kb
эмден 15-01-2020 13:11

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.

Комплексные исследования предметов клада вместе с изучением древних медных рудников в Тимне и Фейнане позволили по-новому оценить масштаб и уровень металло производства в Южном Леванте.
Сравнение состава металла клада и руды из рудников Тимны и Фейнана показало, что вещи изготовлены из меди, добытой из этих месторождений (расстояние между Фейнаном и Нахаль Мишмаром - 125 км). в это время существовало развитое металлургическое производство, о чем свидетельствуют материалы поселения Абу Матар и других памятников региона. Серия историко-металлургических исследований позволила сделать вывод, что способ тигельной плавки было основным методом получения меди в Южном Леванте (использовался и более прогрессивный метод выплавки в металлургических печах с последующей отливкой изделий.В состав клада Нахаль Мишмар входит 429 предметов, из них 416 медно-бронзовых (261 булава, 115 наверший разнообразных форм, 10 'корон', 19 тесел, 6 втульчатых топоров необычных форм, 5 сосудов). Многие вещи морфологически чрезвычайно сложны, они отлиты по восковой модели на высоком техническом уровне.Имеются 63 анализа спектрального состава металла из клада, по их результатам выделяются четыре химические группы:
1) металлургически 'чистая' медь - 12 ан.;
2) сплав с высоким содержанием сурьмы и мышьяка - 30 ан.;
3) сплав с высоким содержанием никеля и мышьяка - 9 ан. (Ni до 8,6%);
4) мышьяковая бронза - 12 ан. (As от 2 до свыше 12%).
Уникальна для своего времени 2 группа с высокой концентрацией сурьмы.
Ее содержание колеблется от 1 до 25%, мышьяка - от 0,4 до 15%.
Это редчайший сплав на всем Ближнем Востоке для энеолита - РБВ.
Он встречен в других памятниках в Южном Леванте (Шикмим и Абу Матар,и, что особенно интересно, в Юго-Западном Иране (Сузы), где найдены церемониальные навершия, сделанные из схожего сплава с содержанием сурьмы до 5%
С технологической точки зрения, как столь чистая медь, так и столь обогощенные сплавы не могут быть получены в одном центре, из одной руды, вне зависимости от того, идут ли примеси от руды или от металлического лома
'Чистая' медь, скорее всего, происходит из Фейнана, где зафиксировано очень низкое содержание примесей в шлаках
Ряд образцов мышьяковых бронз отличаются высоким содержанием никеля. Такой сплав хорошо известен в Месопотамии и Сузиане в раннем и среднем периодах бронзового века.

Прослежена зависимость состава металла от функции предмета: орудия изготовлены чаще из меди, престижные предметы - из сурьмяно-мышьякового сплава
По мнению С. Шалева, это свидетельствует о наличии двух производственных традиций Однако следует указать, что наличие или отсутствие примеси мышьяка, скорее всего, зависело от формы предполагаемого изделия, поскольку легирование меди мышьяком увеличивает ее жидкотекучесть, что особенно важно при отливке по восковой модели изделий сложных форм, тогда как литье простых вещей (плоских тесел) в открытые формы такой присадки не требует. Учитывая стилистику изделий вывод о местном производстве предметов является наиболее обоснованным, тем более что остатки металлургической деятельности в северной части пустыни Негев хорошо документированы (поселение Абу Матар и др.).
Что касается металла с высоким содержанием мышьяка и сурьмы, высказывалось мнение, что руда с такими характеристиками доставлялась из какого-то неизвестного источника
Поскольку медно-мышьяковые руды в Леванте отсутствуют,выдвигалось предположение, что мышьяковые соединения были доставлены путем обмена. Так, в Абу Матаре найдены свидетельства производства мышьяковой бронзы. Географически наиболее близко расположенными являются крупные месторождения медно-мышьяковых руд в Анатолии.
М. Тадмор и его соавторы предполагают, что источники руды с подобными характеристиками следует искать в Северо-Западном Иране и Азербайджане. Автор аналитических исследований предметов клада также указывал на территорию Восточной Анатолии или Северо-Западного Ирана как наиболее вероятный район происхождения металла,использованного для изготовления престижных изделий.Несомненно одно - в развитии местного металло производства важную роль сыграла близость богатейших источников меди Фейнан и Тимна.
click for enlarge 729 X 974 107.3 Kb

эмден 15-01-2020 13:31

Орудия и оружие.
Это тесла (13 целых и одно разбитое) распространенных типов Еще одно тесло относится к другому типу, оно имеет отверстие возле пятки. Тесла хорошо известны из материалов других памятников Леванта и не только. Массовые находки тесел этого времени происходят из некрополя Суз I (конец V тыс. до н. э.) но здесь нет ничего подобного комплексу Нахаль Мишмар по богатству и разнообразию форм изделий.Имеются в Нахаль Мишмаре и символически значимые предметы вооружения, например литой втульчатый топор - реплика каменного, воспроизводящая ремни, крепившие топор на рукояти.
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм у большинства поверхность гладкая, иногда полированная, в редких случаях покрыта каннелюрами. Имеются булавы уникальных форм - 9 дисковидных (6 из них имеют короткую литую втулку), одна треугольная
Все булавы изготовлены методом литья по восковой модели. Некоторые экземпляры булав и наверший из Нахаль Мишмара и других памятников культуры Гхассул-Беер шева были подвергнуты структурному исследованию. Оказалось, что есть булавы тонкостенные, внутри у которых имеются остатки керамических или каменных
сердечников, залитых снаружи металлом, у некоторых на поверхности остались фрагменты литейных форм. Ясно, что тонкостенные предметы плохо соответствуют назначению оружия ударного действия. Другие булавы толстостенные, есть также экземпляры, отлитые полностью из металла. Найдены следы их фиксации - остатки деревянных рукоятей и битума во втулках. Единичные находки металлических булав известны на израильских поселениях, что говорит о местном происхождении этой категории инвентаря.
Навершия
морфологически представляют собой те же булавы, но с длинной цельнолитой цилиндрической втулкой и рельефной поверхностью, что придает им большой декоративный эффект. Некоторые навершия имеют яркие антропо- и зооморфные черты Сложность форм приводит к мысли о том, что эти предметы отражали облик божества и, 'по ассоциации,идею храма и культовой практики'. Подобные, хотя и более грубые, навершия, известны из поселений Шикмим. Находки наверший на поселениях подтверждают местное производство предметов и их практическое использование.К предметам бесспорно культового назначения следует отнести 'короны' - цилиндрические объекты, литые из меди, высотой 8-10 см и диаметром 9-15 см. Три короны представляют собой цилиндры со слегка расширенными краями,
остальные несут изображения рогов, головок животных, птиц, 'ворот' или имеют гравированный линейный орнамент.
Предметы подобного облика специфичны для культурного комплекса Гхассул-Беершева, аналогии им пока неизвестны. Ряд авторов усматривают сходство корон с глиняными оссуариями, а также с мотивами росписи на стене общественного здания в Телейлат Гхассуле в частности - изображение восьмилучевой звезды,Bar-Adon
предлагает трактовать короны как модели круглоплановых сооружений
- загонов для скота, что находит параллели в месопотамской глиптике или же как места, предназначенные для выставления умерших
(при этом в фигурках птиц, помещенных на некоторых коронах, можно видеть коршунов). Такая трактовка соответствует погребальной практике культур Гхассул-Беер шева.
Сосуды в форме рога (ритоны) больше нигде не встречены. Имеются в кладе и сосуды обычных форм.Поразительно, что все сосуды также отли
ты по восковой модели, тогда как обычной технологией производства металлических сосудов на Ближнем Востоке была формовка из кованого листа, лишь некоторые элементы (носики) отливались отдельно и крепились с помощью заклепок.Вернемся к вопросу о функции клада. Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено. В кладе совершенно нет украшений, а также некоторых категорий орудий и оружия - шильев, крючков, игл, ножей. Отсутствуют изделия из драгоценных металлов, хотя золото в это время использовалось и циркулировало в форме стандартных слитков.
Так, в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец весом 120-130 г. Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки (лишь на одном заметны следы слабой проковки,видимо, для устранения поверхностных дефектов).
Раковистые углубления на поверхности слитков - признаки усадки металла в литейной форме.Клад Нахаль Мишмар не может быть интерпретирован как 'клад литейщика',поскольку в нем отсутствуют лом, предназначенный для переработки, и слитки сырого металла. Такие клады, правда, более позднего времени - середины III тыс.до н. э. - известны, это Махматлар в Анатолии и Сузы в Иране. Кроме того, в кладе есть предметы из слоновой кости,гематита и известняка, не нужные литейщику. Клад, видимо, не является набором вещей, изготовленных для обмена, - такие комплексы включают изделия без сле
дов употребления, стандартных, широко известных форм. Единственной категорией, которая могла использоваться как эквивалент обмена, своего рода 'ранние деньги', можно считать булавы, учитывая их многочисленность и стандартный облик. Таким образом, оказывается, что клад Нахаль Мишмар практически не дает сведений об организации ремесленного производства.
click for enlarge 729 X 1001 107.0 Kb
эмден 15-01-2020 13:35

колечки из пещерного погребения Нахаль Кана.

click for enlarge 542 X 800 42.6 Kb

OVM 15-01-2020 15:34

Колечки на палец, что-ли?
ЯРЛ 15-01-2020 16:26

Кольца меди деньги? Средство платежа?
quote:
Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено.
Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?
эмден 15-01-2020 17:48

quote:
Изначально написано OVM:
Колечки на палец, что-ли?

в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец
весом 120-130 г.
Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки
(лишь на одном заметны следы слабой проковки,
видимо, для устранения поверхностных дефектов).

перстенек в 120 грамм.
это просто слитки золота,возможно такая форма удобна
для транспортировки или еще для чего,кто знает?

эмден 15-01-2020 17:56

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кольца меди деньги? Средство платежа? Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?

думаю арсенал,какого либо протогорода-государства,261 булава
простой формы,для рядового состава,вполне себе кстати отряд,
четверть тысячи и это времена 5500-6000 лет назад,еще не было пирамид
в Египте,и в междуречье не было государств,однако кто-то имел оружие
для не большой армии,и плюс еще статусное оружие,более 100
предметов,определенно арсенал,но кто его спрятал и почему?
в то время еще и клинописи не было,так что вряд ли когда узнаем.

ЯРЛ 15-01-2020 20:57

quote:
спрятал и почему

Положили не хранение, не пригодилось, забыли.
эмден 15-01-2020 21:30

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Положили на хранение, не пригодилось, забыли.

думаю их выпилили,в бою,без пленных,видимо по этому не смогли
узнать с пристрастием где оружие,куда его дели?
думаю спрашивать было некого,а ведь по тем временам это гигантский
клад,дикой стоимости,оружейный склад целой армии,плюс предметы
культа,это все около шесть тысяч лет назад предметы колоссальной цены.
доступные только для избранных,остальные как пользовались каменными
инструментами так и продолжали пользоваться.

ЯРЛ 16-01-2020 09:13

Или заложили для будущих поколений. Пусть изучают. "Посылка из прошлого".
ЯРЛ 16-01-2020 17:25

quote:
клад, дикой стоимости

Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
quote:
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!
OVM 16-01-2020 19:03

Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной!
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?
эмден 16-01-2020 20:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!

в совокупности,и цена металла как такового,причем часть металла импорт
с присадками мышьяка и сурьмы,и конечного изделия,все вместе делало
изделие крайне дорогим.
думаю на тот момент топор скорее орудие,чем оружие,в кладе топоров лишь несколько штук,а булав сотни.
я кстати несколько сомневаюсь что то что названо "тесла" ими являются,очень уж они похожи на тот топор что найден у Этци.



728 x 269
634 x 433

эмден 16-01-2020 20:15

quote:
Изначально написано OVM:
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной!
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?

думаю все таки оно не совсем мягкое,и его можно отбить по кромке,
как косу прежде чем точить,и не лопнет как камень,хорошо воспринимает
нагрузки при рубке,думаю именно это и послужило решением сделать именно топор а не нож или наконечник копья.

ЯРЛ 16-01-2020 21:58

Картинка из сообщения 2518, где из сучка торчит лезвие топора хорошая. Но может это всё таки не топоры, а долота? А не расклёпанный обух потому, что по обуху били деревянной дубиной/киянкой. Кстати долотом свалить дерево не сложнее чем топором. Долото точнее рубит. Топор с размаху и в сторону уходит, разруб шире, больше трудозатрат.
эмден 17-01-2020 07:57

трудно сказать,долото это или топор,у этци сохранилась деревянная рукоять
по этому можно точно сказать что это топор,а тут пойди разберись что это
было.

ЯРЛ 17-01-2020 14:20

Это железка от шерхебеля купленная мной около 40 лет назад в магазине скобяных изделий. Хотел сделать наваху, больно сталь хороша. Но руки так и не дошли.
Эту железку можно использовать:
В шерхебеле.
Как долото под киянку-молоток.
Привязав к палке-ветке-сучку-дрючку перпендикулярно, как топор.
Обмотав средину ремешком, верёвкой (паракорд) или знаменитой синей изолентой можно получить ручное рубило. А хорошо заточив можно резать и даже снимать шкуры. В общем оружие мелкого выживателя с руками.
В древности тоже самое. Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.
ЯРЛ 17-01-2020 14:37

Не могу найти для фото. Где то завалялась. В общем железка для большого рубанка с полукруглой режущей кромкой. Ну вот как на картинке.
click for enlarge 520 X 500 36.6 Kb
AllBiBek 20-01-2020 21:33

quote:
Или были другие преимущества?

Естественно.

Стоимость.

Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.

И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.

Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.

Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.

На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.

эмден 21-01-2020 06:09

есть версия что Гая Юлия Цезаря убили именно подобными предметами,
фактически затыкали "карандашами"


click for enlarge 997 X 311 43.5 Kb
click for enlarge 994 X 398 42.1 Kb
click for enlarge 998 X 450 46.8 Kb
click for enlarge 1000 X 343 40.6 Kb
click for enlarge 993 X 674 44.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1067 37.6 Kb

эмден 21-01-2020 06:24

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.

копье важнее чем кинжал,так что если у человека был наконечник то
использовал он его как копье,кинжал это уже когда сошлись нос к носу,
до такого старались не доводить,даже шумеры 4000 лет назад знали
что такое строй.
наконечник стрелы тоже разный бывает,каким-то можно проколоть,
каким-то нет.
топором да,можно и резать,и долбить,универсальная вещь.


click for enlarge 800 X 694 125.9 Kb

ЯРЛ 21-01-2020 08:06

Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!
эмден 21-01-2020 11:32

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!

это бронза,железо или сталь проржавели бы.

OVM 21-01-2020 14:11

А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?

Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...

Saracen 21-01-2020 14:17

quote:
Originally posted by OVM:

Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...

В этом и преимущество. Не крошится и легко отбивается по месту, любым камнем.

вольгаст 21-01-2020 14:33

quote:
Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?

Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...

82. Он сел, и заго­вор­щи­ки окру­жи­ли его, слов­но для при­вет­ст­вия. Тот­час Тил­лий Цимбр, взяв­ший на себя первую роль, подо­шел к нему бли­же, как буд­то с прось­бой, и когда тот, отка­зы­ва­ясь, сде­лал ему знак подо­ждать, схва­тил его за тогу выше лок­тей. Цезарь кри­чит: «Это уже наси­лие!» — и тут один Кас­ка, раз­мах­нув­шись сза­ди, нано­сит ему рану пони­же гор­ла. Цезарь хва­та­ет Кас­ку за руку, про­ка­лы­ва­ет ее гри­фе­лем, пыта­ет­ся вско­чить, но вто­рой удар его оста­нав­ли­ва­ет. Когда же он увидел, что со всех сто­рон на него направ­ле­ны обна­жен­ные кин­жа­лы, он наки­нул на голо­ву тогу и левой рукой рас­пу­стил ее склад­ки ниже колен, чтобы при­стой­нее упасть укры­тым до пят; и так он был пора­жен два­дца­тью тре­мя уда­ра­ми, толь­ко при пер­вом испу­стив не крик даже, а стон, — хотя неко­то­рые и пере­да­ют, что бро­сив­ше­му­ся на него Мар­ку Бру­ту он ска­зал: «И ты, дитя мое!»

Гай Светоний Транквилл

вольгаст 21-01-2020 14:37

Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжалами
OVM 21-01-2020 15:21

Спасибо.
эмден 21-01-2020 16:19

quote:
Изначально написано вольгаст:
Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжалами

в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.


вольгаст 21-01-2020 16:47

quote:
Изначально написано эмден:

в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.

Можно источник?

Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.

эмден 21-01-2020 16:49

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Естественно.

Стоимость.

Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.

И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.

Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.

Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.

На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.

похоже мы раскрыли тайну смерти Этци,
кто-то из молодых видимо решил решил что ему срочно нужна
новая хижина и жена до кучи,и бражка не помешает
а тут есть некий Этци с медным топором,который решает все проблемы
с устройством жизни,ну и погнались за топором при котором был Этци,
владельца смертельно ранили,но тут непогода,снег который
скрыл все следы и тело Этци,и план молодежи
накрылися ме...,не, кремнёвым тазом

вольгаст 21-01-2020 16:55

quote:
Изначально написано эмден:

Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.

по мнению врача Антистия, оказалась смертельной - вторая, нанесенная в грудь

эмден 21-01-2020 16:55

quote:
Изначально написано вольгаст:

Можно источник?

Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.

ох,сразу не вспомню,найду выложу.

эмден 21-01-2020 16:58

quote:
Изначально написано вольгаст:

по мне-нию вра-ча Анти-стия, ока-за-лась смер-тель-ной - вто-рая, нане-сен-ная в грудь

таким шилом вполне может быть,там глубоко и не надо втыкать.
а судороги вполне могли показаться заговорщикам признаком
что он еще жив,и потому Цезарю нанесли 23 раны.

вольгаст 21-01-2020 17:03

Согласно Плутарху, Брут и Кассий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...
эмден 21-01-2020 17:25

quote:
Изначально написано вольгаст:
Согласно Плутарху, Брут и Кас-сий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...

может и так,я сразу написал что это версия,попробую поискать где читал о стилусах,может и найду.


ЯРЛ 22-01-2020 09:21

У нас в музеях Северного Причерноморья куча бронзовых серпов. Слушайте, а этой штукой точно можно сжать злаковые? Тут стальным серпом пилишь-пилишь пока срежешь. Злаковые они, ну или солома у них, это на рез тяжеловато.
AllBiBek 22-01-2020 14:58

quote:
Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?

Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...


Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.

В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.

ЯРЛ 22-01-2020 15:20

Статусная? Кельт статусный? И кто такой кельтовладелец? Самый работящий мужик? А топор у Воина номер Один? Если меди-бронзы сейчас не так много находят, то это не значит, что было мало. Добычу нужно судить по рудникам того времени. Просто медные сплавы хорошо сохраняются и шустрая Христианская церковь в разновидностях покупала языческие находки и переплавляла на очень нужные, для повышения благосостояния церковников, колокола. Сейчас находят, то что пропустили раньше за последние 1500 лет разграбления.
Если монеты были медные по весу, то найти медный топор это к деньгам! Вот и искали. Мы пацаны искали гильзы и сдавали "старые вэщи", на мороженное.
OVM 22-01-2020 16:38

Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола". Хотя "интересный" поворот мысли...
эмден 22-01-2020 17:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.

В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

ЯРЛ 22-01-2020 18:51

Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!
quote:
Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола"
Ну так и христианские Церкви строились на развалинах языческих храмов и поселения тысячелетиями местами не менялись. Вода, рельеф, еда. В общем и целом - селитебная местность. И всё.
OVM 22-01-2020 19:00

quote:
Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Ну, извините, теперь я не согласен . Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.

вольгаст 22-01-2020 19:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!

Вы не на том форуме свой бред пишите.


click for enlarge 800 X 250  69.5 Kb

эмден 22-01-2020 20:23

quote:
Изначально написано OVM:

Ну, извините, теперь я не согласен . Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.

рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.

отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.

наконечник для стрелы по сути одноразовый,даже на охоте нет гарантии
что найдешь свою стрелу,а тем более наконечник,он мог остаться в
животном,которое могло убежать с оным за километры,то же самое
и в бою,даже если повезло выжить то пойди найди все выпущенные
тобой стрелы,так что использование камня вполне логично,
он дешевле чем медь или бронза.


click for enlarge 1006 X 405  72.4 Kb
click for enlarge 1075 X 653  85.7 Kb

ЯРЛ 22-01-2020 21:48

quote:
Вы не на том форуме свой бред пишите.

Кельт против копья? Оригинально! Но не долго.
4 топорика без проушин и пятый обломанный тоже без проушины?
OVM 22-01-2020 21:58

[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]

рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.

отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.

Стоить будет дешевле медного, это точно! , я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.

эмден 22-01-2020 22:40

quote:
Изначально написано OVM:
[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]

Стоить будет дешевле медного, это точно! , я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.

не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет

вольгаст 23-01-2020 08:44

quote:
Изначально написано эмден:

не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет

В Костенках, что под Воронежем, вроде, каменный топор из Богемии, что-то там с Урала и раковины каури. Торговля бурлила и в те времена.

ЯРЛ 23-01-2020 09:11

Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!
эмден 23-01-2020 11:13

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!

значит точили,в чем проблема то?

ЯРЛ 23-01-2020 11:44

Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.
эмден 23-01-2020 17:04

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.

а при их форме колуна зачем им стираться до дыр?
вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?


click for enlarge 1280 X 960  30.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960  32.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960  43.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960  37.8 Kb

ЯРЛ 23-01-2020 17:35

quote:
Вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?


У меня зубила и колуны не пустотелые. Или теперь по новым правилам правописания зубило во множественном числе - зубилы?
Кстати, а в Ваших уважаемых кельтах сколько металла на рубящей кромке? Штангенциркулем глубину. Разница в мм.?
С уважением.
эмден 23-01-2020 18:00

у меня нет кельтов,это фотографии с инета,кельты не целиком пустотелые,
ударная часть сплошная,2-2,5см сплошного металла.
ЯРЛ 23-01-2020 21:35

Тогда можно работать и точить долго!
AllBiBek 23-01-2020 23:05

quote:
Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Блин, Влад, я тя умоляю.

Если брать халколит Средиземноморья - там на всё него хватало 8-12 поселений, специализировавшихся на колке сырья на продажу (утрирую, конечно, но не суть).

Ибо выходы сырья под жопой.

Тупо кололи на пластины, и в формате полуфабрикатов развозилось везде в формате меновой. К слову, на самих этих поселениях с медью так себе, они с этого имели хорошо если жратву и ткани. Дальше - перекупы и перекупы.

А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.

На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.

Ситуация в плане статусных финтифлюшек повторилась с точностью наоборот в Бронзе, разбирали уже всякие там секиры вождей, и прочие шедевры из шунгита с предельно тщательной имитацией литейного шва. Оно реально офигеваешь, когда держишь в ладонях, и знаешь, что это - Бронза, а не 3Д принтер, настроенный до сотых долей миллиметра...

AllBiBek 23-01-2020 23:52

quote:
Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Вот давно мы благодаря этой теме базовые моменты не тёрли, но оно и к лучшему, надо освежить, всем во вред не пойдёт.

1. Ну вот раздобудь медный самородок, выплави на минимальных затратах топор, и попробуй сломать.

2. Хорошо, сломал - переплавь, попробуй. Разницу даже визуально увидишь, а по потребительским будет еще хуже. Ибо ковка - это ковка, а литьё - это литьё.

3. Если брать бронзу - ну, она там в Бронзе в основном мышьячная, либо - под занавес - свинцовая. От переплавки что первая что вторая - станут только хуже. И если со второй - а хрен бы с ней, то с первой - мышьяк добыть еще сложнее и затратнее чем медь.

4. уже упоминал в том посте про дюжину поселений Средиземноморского бассейна, с которых основной объём нормального кремня и обсидиана шёл, так вот; к концу Бронзового века исчерпались и они тоже, а сели брать цивилизационную ойкумену того периода - то усё, приехали.


В переводе на сегодняшние реалии, и с точки зрения археологов лет так тысяч через 5 - "электромобильный век, как известно, закончился апокалиптической катастрофой, но это не потому, что электромобиль был статусной вещью, как утверждают археологи, раскапывающие автомобили той поры, и не потому, что мы считали, что доступные запасы лития в Боливии истощились, а кобальт из Конго не мог его заменить в новейших аккумуляторах, а тупо потому, что на Ближнем Востоке закончилась нефть".

ЯРЛ 24-01-2020 08:40

А мне левый нравиться больше правого. Хоть на топор похож!

300 x 168
эмден 24-01-2020 12:01

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.

На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.

не согласен,есть там следы использования,не большие но есть,
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.


600 x 600

600 x 600

ЯРЛ 24-01-2020 16:34

Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?
эмден 24-01-2020 16:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?

а кто сказал что нельзя? отливали,в более позднюю эпоху.



640 x 480
click for enlarge 928 X 951  89.5 Kb
click for enlarge 1024 X 768  60.6 Kb
click for enlarge 1024 X 497  63.7 Kb
click for enlarge 1280 X 708 141.5 Kb

ЯРЛ 24-01-2020 17:05

Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!
эмден 24-01-2020 18:34

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!

в итоге вернулись к форме с отверстием в обухе.

а так таких топоров много нашли.



click for enlarge 800 X 937 116.7 Kb
click for enlarge 1234 X 1280 175.2 Kb
click for enlarge 1361 X 1280 163.1 Kb
click for enlarge 1920 X 802 170.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  41.8 Kb
click for enlarge 1920 X 890 126.2 Kb
click for enlarge 547 X 640 100.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 133.3 Kb

ЯРЛ 24-01-2020 19:05

Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!
эмден 24-01-2020 19:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!

никто там ничего не выдавал,натуральный обмен,какое-то количество
баранов или шерсти,или ткани,или стекла или еще чего меняли на изделие
из бронзы.
чем более ранняя эпоха тем дороже было изделие из бронзы а ранее
из меди,что интересно в С.Америке в доколумбову эпоху тоже знали медь,
самородную,но топоров из неё не делали,и вообще каких либо
орудий,только украшения и более ничего,это я понимаю,украшение
символ статуса владельца,сразу видно,это вождь,или шаман,или какой-то великий воин.


Saracen 27-01-2020 12:40

Интересно на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолита

600 x 600

click for enlarge 1920 X 1080 94.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 99.8 Kb

ЯРЛ 27-01-2020 12:34

Обух не расклёпан, значит не долото.
SeRgek 29-01-2020 06:41

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.

чуть более года назад никогда бы не подумал, что скорей соглашусь с этими утверждениями

ЯРЛ 29-01-2020 09:29

Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.
эмден 29-01-2020 09:49

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.

высокохудожественное? обычные топоры.

вот эти высокохудожественные:


click for enlarge 866 X 909  65.0 Kb
click for enlarge 1000 X 703 120.2 Kb
800 x 531

OVM 29-01-2020 14:07

Это че? Топоры? Да уж, замысловатенько... Затейники.
Статусные вещи?
эмден 29-01-2020 15:19

quote:
Изначально написано OVM:
Это че? Топоры? Да уж, замысловатенько... Затейники.
Статусные вещи?

само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.
топорики эти из Бактрии.

копия:


720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540

AllBiBek 02-02-2020 12:19

quote:
Originally posted by Saracen:

на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолита


Да как бы один к одному, в литьё тогда умели так себе, в ковку - еще хуже. Зато неплохо - в шлифовку.

Вроде тут же и разбирали, любой новый материал изначально пробуется старыми, проверенными технологиями. И не только материал; первые автомобили, например, совсем чуть-чуть отличались от известных многие столетия до того карет, и базировались на каретных решениях. Деревянная рама, рессоры, и прочее.

Прошло всего сто лет, и - мы все застали, как оно шагнуло вперед и в совсем другие решения. И любой сходу даже обозначит основные вехи, типа отказ от ленточных тормозов в пользу барабанов а после - дисков, отказ от рамы в пользу несущего кузова, и прочее, и прочее.

Халколит и Бронза в этом плане - даже не закономерные этапы развития, а если плясать от автомобильных аналогий - попытка конкурировать с ДВС посредством электромобилей, и паромобилей.

К слову, впервые за сотню в час человечество перешагнуло как раз на электромобиле. Вторым был паромобиль.

Более того, паромобили вполне так себе выпускались и покупались в тех же Штатах до 30-х годов прошлого; была там одна интересная компания у двух братьев-паравозостроителей...

Прогресс паромобилей, кстати, тоже легко объясним; с паровыми движками на момент их создания человечество было уже знакомо почти столетие, и что там и как - тупо и знали больше, и были востребованы специфические мастера, которые в это всё умели.

Ну а то что металлы сейчас потихоньку замещаются другими материалами - ну, к тому и веду мысль, что всё повторяется с точностью до наоборот.

AllBiBek 02-02-2020 12:22

quote:
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.

Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.

Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.

Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?

AllBiBek 02-02-2020 12:25

quote:
само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.

А кстати нет.

Для своего времени - т.е когда были созданы - ну, вот не золотой дезерт игл со стразами,ясен перец, а так уж, зажигалка в форме пистолета, по которой сразу видно, что это скорее зажигалка, чем пистолет.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО статусные вещи из этого периода выглядят так, что до сих пор будут выглядеть статусными; там прогрессивное человечество уже вошло во вкус реальных понтов, и стало отчётливо отличать их от понтов дешевых.

Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил - ну, где-то в глухой провинции может и прокатят, но в столице - на слух поднимут.

Потому оно и поднято из провинциальных по меркам Бактрии как провинции ебеней.

Ну еще и потому, что реально столичные курганы с реально крутыми ребятами внутри - раздербанили еще скорее всего современники.

В любом российском городе и даже городке есть как привет от 90-х отдельная аллея пацанов, не дошедших до успеха. Отличаются дорогими надгробиями, такими пафосно-безвкусными, из гранита в полный рост, и прочее.

Хоронила братва братков - соответственно, при всех пафосных регалиях братвы на тот период типа цепей из золота в палец толщиной и с золотыми часами на запястье.

И - я тебя честно уверяю, большинство из этих могил было вскрыто в течение года-полутора после, аккуратно, с соблюдением всех правил шифровки от сторожа и заметания следов. Возни на ночь, а отдача - куда как лучше, чем той же братве рабочую копанину времен ВОв подгонять.

Думаю, мысль понятна, кто и как этим занимался в основном, и по какой технологии.

Все хотят кушать, и во все времена. Мертвым - всё равно, живые всегда в итоге так решают, рано или поздно. Кто пораньше - тот срывает куш.

SeRgek 02-02-2020 09:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил


о каких копьях речь?
ЯРЛ 02-02-2020 17:18

Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?
litregol 02-02-2020 20:16

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?

По себе судите? :-) :-)


click for enlarge 840 X 663 66.5 Kb click for enlarge 900 X 628 95.1 Kb click for enlarge 900 X 675 131.8 Kb

ЯРЛ 02-02-2020 20:26

Это Ваши работы litregol эпохи бронзы? Вы и там отметились?
litregol 02-02-2020 21:58

Нет конечно...просто интересно следить за "пируэтами ваших измышлений" как широкого специалиста-китаеведа

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Разучились резать камень - исчезли красивые формы.

Интересно...кто разучился, когда ... и почему...

quote:
Где то так?

ЯРЛ 03-02-2020 09:48

В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?
вольгаст 03-02-2020 09:57

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?

Можно взглянуть на что-то похожее времен "эпохи камня"?

click for enlarge 736 X 466  49.8 Kb

ЯРЛ 03-02-2020 10:32

Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения Аттики в период рассвета и количество талантов на душу населения и количество талантов на душу населения в татаро-монгольской орде, то в пользу Аттики и не в пользу сегодняшнего населения. Вся Аттика в период рассвета, как сегодня средний городок. Много талантов сегодня?
litregol 03-02-2020 11:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения ..... Много талантов сегодня?

Адын, сАвсем Адын талант остался...ЯРЛом зАвут... вах, какой талант :-) :-)

ЯРЛ 03-02-2020 14:45

Ваше не умное поведение заметно!
Но действительно развитие наук, искусств, философий и т.д. в Аттике было на душу населения выше чем в более поздние времена.
эмден 03-02-2020 15:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.

Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.

Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?

я не согласен в том что медь будучи статусной использовали на
изготовление орудия труда,в С.Америке самородную медь на топоры
не использовали,из неё делали статусные украшения.

эмден 03-02-2020 15:11

quote:
Изначально написано SeRgek:

о каких копьях речь?

я топоры выкладывал,и что бы понять как это выглядело
показал копию,то есть оно все было начищено до блеска
третий топор, там где тигр изображен то тигр смотрелся как золотой
с серебряными полосами,а не как сейчас,в патине.


630 x 373
click for enlarge 1920 X 1275 207.5 Kb

эмден 03-02-2020 15:15

простой топорик с Бактрии выглядел так:


640 x 480
640 x 480

и этого вполне хватало чтоб разбить голову или проломить ребра
в бою.

ЯРЛ 03-02-2020 17:33

Прообраз лабриса? Может широким в народно-хозяйственных целях рубили, был полукруг да деформировался от времени? А менее широким кололи-воевали. Вряд ли только для войны.
эмден 04-02-2020 17:22

кинжалы


click for enlarge 718 X 1280 113.9 Kb
click for enlarge 908 X 1280  87.0 Kb
click for enlarge 707 X 1000  69.5 Kb
click for enlarge 1280 X 901  90.9 Kb
click for enlarge 1280 X 716  80.5 Kb
click for enlarge 1280 X 920  80.2 Kb
click for enlarge 660 X 1026  72.4 Kb
click for enlarge 841 X 1280  34.3 Kb
click for enlarge 731 X 1280  64.8 Kb
click for enlarge 1280 X 900  84.7 Kb
click for enlarge 1280 X 862  84.3 Kb
click for enlarge 1184 X 1000  81.3 Kb
click for enlarge 1010 X 940  81.5 Kb
click for enlarge 1280 X 877  88.4 Kb
click for enlarge 1280 X 870  73.4 Kb
click for enlarge 1280 X 850  80.9 Kb
click for enlarge 1280 X 812  88.0 Kb
click for enlarge 1280 X 820  87.1 Kb
click for enlarge 906 X 1280  75.4 Kb
click for enlarge 1280 X 882  90.3 Kb
click for enlarge 1280 X 820  73.8 Kb
click for enlarge 697 X 1000  87.0 Kb
click for enlarge 1280 X 964  98.1 Kb
click for enlarge 1280 X 737  65.9 Kb
click for enlarge 1280 X 857  78.4 Kb
click for enlarge 1280 X 795  67.7 Kb
click for enlarge 964 X 1280  77.0 Kb
click for enlarge 1280 X 875  67.8 Kb
click for enlarge 1093 X 1280 125.9 Kb
click for enlarge 1280 X 846  77.0 Kb
click for enlarge 966 X 1280  83.4 Kb
click for enlarge 628 X 1100  69.3 Kb

AllBiBek 04-02-2020 19:14

quote:
Originally posted by SeRgek:

о каких копьях речь?



Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.

У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.

Чаще всего прокатывает, да.

ЯРЛ 04-02-2020 19:38

А чёрной бронзы точно не было? А то я видел, она кстати солнечно-золотая.
SeRgek 05-02-2020 06:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.

У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.

Чаще всего прокатывает, да.


вообще писать что либо по синьке зло - надо в себе это искоренять... блин, как я влетел недавно из-за этого...

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

ЯРЛ 05-02-2020 08:50

quote:
по синьке

Это после банки?
AllBiBek 08-02-2020 22:24

quote:
Originally posted by SeRgek:

как я влетел недавно из-за этого...


Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу.
SeRgek 09-02-2020 07:51

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу


бывших я сношу... я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Ren Ren 09-02-2020 21:49

Вопрос появился. Может, поможет кто... Фото гуляет по Сети без внятных подписей.
Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон).

click for enlarge 580 X 397 54.6 Kb

А вот дальше совсем интересно. К магистральной теме Донгшон эти мечи имеют очень слабое отношение. При этом сказано, что культура Денг встречается исключительно в пределах современных провинций Нгеан и Тханьхоа. А это исторический фронтир между областями расселения вьетов и чамов. Который существовал как минимум 1000 лет (а скорее всего около 3000, как предки вьетов заселили дельту Хонгха и начали практиковать заливное рисоводство).

Donnie Kerabatsos 10-02-2020 12:40

quote:
Originally posted by SeRgek:

я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.


Что ответили?
В смысле как - в бронзе или в граните?
ГрозаБ 10-02-2020 05:38

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон)


Xм, любопытные бронзулетки... Вижу заметные паралели как с корейско-японскими кинжалами, так и с китайскими мечами. Но и определенная самобытность имеет место быть.
Ren Ren 10-02-2020 22:08

Да, сильно развитые гарды встречаются у корейцев. А навершия с бубенчиками на Филиппинах.
Кстати, вьетнамцы назвали эти мечи "лень кием" - "приказывающий/командирский меч". И я думаю, что знаю почему - сейчас так зовут даосские/шаманские ритуальные мечи для управления духами. Рукоять у них тоже с бренчащими подвесками.
AllBiBek 10-02-2020 22:22

quote:
Originally posted by Ren Ren:

что предметы относятся к культуре Deng


Впервые о такой слышу. Думал, ослушался, но - спросил пару коллег, кто по юго-восточной Азии и по их Бронзе - тоже впервые услышали.

Сильно подозреваю вьетнамский Аркаим, и попытку под шумок вокруг - срубить бабла.

Клинки на фотке - блин, ну фуфло же, даже не трогая оные. Они отлиты и типа состарены конкретно под данную подставку, от большего к меньшему, и по всем канонам маркетинга конца ХХ века...

Ren Ren 10-02-2020 23:12

Да, об этом не подумал. Версия жизнеспособная.
Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество. Хотя изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача в творческом плане.
ЯРЛ 11-02-2020 09:15

quote:
Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество.

Восток это сплошная бутафория!
quote:
изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача
Древний Египет же изобрели, правда с подачи англичан и французов!
эмден 11-02-2020 17:43

тоже вроде Вьетнам.

click for enlarge 960 X 1280 80.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 164.8 Kb

ЯРЛ 11-02-2020 18:05

Жена в Каирском музее долго ходила. Бронзы говорит море! Как только убереглась за тысячелетия? Бронза значит.
AllBiBek 11-02-2020 23:59

quote:
Originally posted by Ren Ren:

локальная культура входящая в Донгшон


Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.

Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.

Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.

Ren Ren 12-02-2020 12:27

Похоже, путаница наметилась. Копья с подвешенными на дыбе из неё?
Ren Ren 12-02-2020 17:13

quote:
Изначально написано эмден:
тоже вроде Вьетнам.



Да, вот это классический Донгшон, который описан во всех публикациях. На русском выходил очень объёмный двухтомник.
AllBiBek 12-02-2020 22:54

quote:
Изначально написано эмден:
кинжалы

А кстати да, слона-то я и не заметил, да и прочие проигнорили.

Прикольные ушки).

На почти крито-микенских бронзовых рапирах, вот только это не они.

Ren Ren 12-02-2020 23:59

Для вьетнамцев бронзовые барабаны "со звездой" и кинжал с антропоморфной рукоятью - это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории. Я-то привык, что они растиражированы в изрядных количествах, а тем, кто от Вьетнама подальше, конечно в диковинку.
AllBiBek 13-02-2020 01:20

quote:
Originally posted by Ren Ren:

это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории.


Угу, вот только они на тот период про железо еще только что-то слышали (примерно на уровне как египетский Рамзес Второй от хеттского Муваталли такого же), хотя на Алтае его уже во всю делали, причём на уровне, до которого Средиземноморье дойдёт лет через как от Ивана Грозного и до Владимира Путина В собственно Античности на тот момент - ну, некто Александр Македонский где-то там при Гавгамеллах опускает персов (в собственно античном Риме - восстание Брутов, в ходе которого изгоняется царский род Тарквиниев, и образуется Первая Республика), а в собственно Европе - свои движняки, в ходе которых Гальштат сменяется Латеном. И это мы еще практически не затрагиваем 9/10 площади Евразии!))
Ren Ren 14-02-2020 01:06

Это сложный вопрос, который заведомо не имеет единственно верного ответа.
Моё мнение - не столь важна "долгота" истории, как её последовательное и непрерывное развитие. Египет в культурном смысле древнее Китая, но какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае?
ЯРЛ 14-02-2020 08:43

quote:
какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае

Продавать, продавать и ещё раз продавать древненькое!
Ren Ren 19-02-2020 01:23

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.

Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.

Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.


Нашёл, что есть культура Дянь. Интересные были ребята, очень интересные. С вьетами они точно пересекались, но общего не так чтобы очень много.

482 x 600
click for enlarge 844 X 1080 131.7 Kb
Saracen 19-02-2020 02:15

Замысловатых дяньских топориков, напоминающих Луристан, не нашлось?
Очень интересно)
Ren Ren 19-02-2020 02:37

Что-то не попадается пока.
Ren Ren 19-02-2020 11:56

Единственное, что пока нашёл.
(а вообще заметил, что продавцы плохо различают Дянь и Донгшон)

click for enlarge 600 X 200 21.9 Kb

Saracen 19-02-2020 14:46

Как-то сходство так себе.., прямо скажем - весьма отдаленное
вольгаст 19-02-2020 23:06

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Единственное, что пока нашёл.
(а вообще заметил, что продавцы плохо различают Дянь и Донгшон)

На втором фото, нечто напоминает китайское древковое, на эпоху бронзы - "Гэ".

Ren Ren 19-02-2020 23:18

Оно и есть. Распространено было по всему региону. Некоторые спецы утверждают, что и малайский/индонезийский крис - это переделанный в кинжал наконечник гэ.
вольгаст 19-02-2020 23:26

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Оно и есть. Распространено было по всему региону. Некоторые спецы утверждают, что и малайский/индонезийский крис - это переделанный в кинжал наконечник гэ.

Спасибо, не знал, очень интересно!

Ren Ren 20-02-2020 12:09

Особо не вникал, но вроде бы гэ оружие преимущественно против колесниц и конницы. В ЮВА они не являлись основной ударной силой - лошадей было маловато. Переделка гэ в кинжалы представляется возможной в таких условиях. Хотя лично я не верю
AllBiBek 27-02-2020 23:51

quote:
Originally posted by вольгаст:

на эпоху бронзы - "Гэ".


Времена Цинь Шихуанди, и основное количество - из снаряжения "Терракотовой армии".

Мне где-то попадалось в рассуждениях по вопросу, что Гэ - это средство для подрезания сухожилий тяжелой коннице, которая вклинилась в ряды пехоты.

А "Волчья метла" - вообще непонятное древковое с крайне вычурным наконечником - это чтобы прорезать войлочный доспех лошади вместе с ламелляром на нём - когда она врубится в строй.

Отсюда и лимит количества того и другого на подразделение в армии Цинь Шихуанди. Противостоял ему со всей своей армией, её тактикой, и её возможностями - некто шаньюй хунну Модэ, тот самый.

Как отголоски - мне попадалась версия, что через полтысячи лет некто Атилла считался "Бичом Божьим" потому, что его конники, спешившись, активно использовали бичи с лезвиями для того, чтобы подрезать коленные сухожилия последним настоящим римским легионам под командованием Аэция, но - это я списываю на воображение тех, кто так рассуждал, века полтора так назад.

Тем не менее, ну - не мне вам расписывать, насколько в первый век средневековья была солянка тактик, стратегий, и ставок на племенное оружие с вообще невнятным боевым функционалом. Те же скрамасаксы, те же франциски.

Как-то так сходу.

Ren Ren 28-02-2020 12:54

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Мне где-то попадалось в рассуждениях по вопросу, что Гэ - это средство для подрезания сухожилий тяжелой коннице, которая вклинилась в ряды пехоты.

А "Волчья метла" - вообще непонятное древковое с крайне вычурным наконечником - это чтобы прорезать войлочный доспех лошади вместе с ламелляром на нём - когда она врубится в строй.


Несколько лет назад у нас здесь была довольно живенькая дискуссия по поводу древкого с наконечником типа "меццалуна", которое зафиксировано у итальянцев и у вьетнамцев. Так вот недавно наткнулся на записки английского путешественника 17 в. о Вьетнаме - дескать, в столице возле каждого дома на случай пожара обязательно торчит длинный прочный шест с изогнутым заточенным наконечником. Далее пишет, что соломенные крыши специально так устроены, что их крепление легко подрезать и они упадут на землю.

SeRgek 28-02-2020 07:27

вот это прикол...
Ren Ren 28-02-2020 11:38

Так ведь не редкое явление, когда начинаешь читать оригиналы. К тому же у всех иностранцев есть особенность восприятия - прежде всего отмечают то, что бросается в глаза. А у местных глаз замылен
Arabat 28-02-2020 21:18

quote:
К тому же у всех иностранцев есть особенность восприятия - прежде всего отмечают то, что бросается в глаза. А у местных глаз замылен

То есть в данном случае получается так: местные держат шесты не понимая зачем. А иностранец сразу понял, куда их употребить можно.
Ren Ren 28-02-2020 23:33

Это довольно странная логика.

Местные прекрасно знают, зачем нужны эти орудия. Больше того, они вообще не представляют, что может быть как-то иначе. А для иностранца эта штука торчащая у каждого дома в диковинку. Поэтому он поинтересовался его назначением у аборигенов и записал в свою книжечку.

А, скажем, русофоб и содомит маркиз де Кюстин не поинтересовался, а просто написал, что возле каждого русского дома стоит виселица, на которой хозяин дома в любой момент может быть повешен

Arabat 28-02-2020 23:41

Тут я уже совсем запутался. Так в чем проявилась замыленность глаз у вьетнамцев? Не догадались вовремя долбануть тем шестом слишком наглого англичанина?
Ren Ren 28-02-2020 23:43

В том, что они не писали в книжках про всем известные, привычные и даже обязательные вещи.
SeRgek 01-03-2020 15:37

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А, скажем, русофоб и содомит маркиз де Кюстин не поинтересовался, а просто написал, что возле каждого русского дома стоит виселица, на которой хозяин дома в любой момент может быть повешен


а это про что?
Ren Ren 01-03-2020 17:29

Про качели!!)))
Arabat 01-03-2020 18:31

Кстати, коли маркизу пришла в голову такая мысля, стало быть в своей родной Франции он уже видел что-то подобное. А, может, и не во Франции но видел.
Walther 01-03-2020 23:14

В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.
В монастыре мхитаристов на острове Сан-Ладзаро-дельи-Армени в Венецианской лагуне обнаружили меч возрастом около 5 тысяч лет, сообщает Университет Ка-Фоскари в Венеции.
Древнейший меч хранился в кабинете средневековых артефактов. Его заметила специалист по древнему оружию Виттория Далл'Армеллина из Ка-Фоскари. Меч ошибочно считали средневековым.
Ученые провели анализ металла и датировали артефакт третьим тысячелетием до нашей эры....
https://news.mail.ru/society/40771024/
click for enlarge 480 X 148 12.0 Kb
Arabat 01-03-2020 23:51

Так какой это металл? Железо или бронза? Если бронза, то как его могли считать средневековым? Если железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность? Что-то тут явно нечисто.
Да и на меч такая игрушка ну никак не тянет.
Israguest 02-03-2020 12:06

Вот тут написано , что он из мышьяковой бронзы.
https://ru.armeniasputnik.am/c...ech-v-mire.html
SeRgek 02-03-2020 01:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Если бронза, то как его могли считать средневековым?


легко
монастырь же

quote:
Originally posted by Arabat:

сли железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность?


сохранность она разная очень бывает, особенно если хранение складское)))
эмден 02-03-2020 12:30

quote:
Изначально написано Arabat:
Так какой это металл? Железо или бронза? Если бронза, то как его могли считать средневековым? Если железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность? Что-то тут явно нечисто.
Да и на меч такая игрушка ну никак не тянет.

а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.



click for enlarge 1280 X 1000  96.4 Kb

Arabat 02-03-2020 16:34

quote:
а в эпоху бронзы все мечи были короткие

А как вы тогда отличаете меч от кинжала? Может, правильнее сказать, что были одни кинжалы?
Честно говоря, двадцатисантиметровый клинок на меч ну никак не тянет.
эмден 02-03-2020 17:09

quote:
Изначально написано Arabat:

А как вы тогда отличаете меч от кинжала? Может, правильнее сказать, что были одни кинжалы?
Честно говоря, двадцатисантиметровый клинок на меч ну никак не тянет.

ну не я это придумал,просто пишут мол меч,смотришь на размер а там
кинжал сантиметров 40-45,ну или 50-55.

вот например,пишут меч,а общая длинна 60 см,клинок где-то 50 см,
ну и как это коментировать?

click for enlarge 1000 X 750 78.3 Kb

Arabat 02-03-2020 17:32

Не, 50см это еще туда-сюда, а 20см это уже никуда. Хотя, помнится, был один армянский якобы кинжал под 80см. Меч мечом, но почему-то кинжал.
Israguest 02-03-2020 17:34

Ну да и гладиус считается мечом , хоть он в среднем 60 см.
А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .
А еще можно антропологию подключить . Средний рост в России за последние 50 лет увеличился на 10 см , у иранских мужчин на 16 см , у корейских женщин на 20 см . Как размеры оружия соотносятся с ростом людей ?
Средний возраст в каменном веке оценивается в 19 лет , в бронзовом веке 21 год . То есть , такими мечами-кинжалами 5 тысяч лет назад размахивали , по нашим понятиям , дети-маломерки. Может это былинный меч-кладенец ?
Arabat 02-03-2020 18:22

quote:
дети-маломерки

Маломерки ли? Что там говорят антропологи по поводу роста людей бронзы? Вряд ли они были раза в два ниже нас.
эмден 02-03-2020 18:41

quote:
Изначально написано Israguest:

Средний возраст в каменном веке оценивается в 19 лет , в бронзовом веке 21 год . То есть , такими мечами-кинжалами 5 тысяч лет назад размахивали , по нашим понятиям , дети-маломерки. Может это былинный меч-кладенец ?

какие там 19-21?
в древнем Риме 14 летний гражданин имел право женится,девушка в 12,
на службу в легионы в 15-16 лет.
тактика просто была другой,даже шумеры знали за строй
и соответственно вначале воевали копьем а потом сходились
в плотной рукопашке,а там рулит короткий меч ну или кинжал.


click for enlarge 900 X 924 108.2 Kb

Israguest 02-03-2020 18:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Вряд ли они были раза в два ниже нас.


Конечно не в два раза , но я как-то приводил воспоминания малорослого Дениса Давыдова , что он был рад заменить полагающийся ему палаш на более короткую шашку .
Споры о терминах самые бесперспективные . У меня за спиной на стенке висят кавказский кинжал 60см , ятаган 75 см и хайберский нож 80 см . Ни один из предметом мечом не называется , несмотря на приличную длину .
Вот исходная статья на английском языке в Daily Mail
https://www.dailymail.co.uk/sc...ery-Venice.html
Там написано SWORD , так и перевели МЕЧ. С кем сейчас спорить ?
Israguest 02-03-2020 18:55

quote:
Originally posted by эмден:

какие там 19-21? в древнем Риме 14 летний гражданин имел право женится,девушка в 12,на службу в легионы в 15-16 лет.


В чем противоречие ? Женился - жизнь кончилась ? :-)))
Saracen 02-03-2020 18:55

quote:
Originally posted by Israguest:

С кем сейчас спорить ?

Игорь Николаевич сейчас найдет. Легко

эмден 02-03-2020 20:26

quote:
Изначально написано Israguest:

В чем противоречие ? Женился - жизнь кончилась ? :-)))

ну для многих кончилась,если война шла,молодых пускали в первых рядах,
да и вообще,судя по фаюмским портретам редко
кто доживал до 40-ка,мерли и это при том что за гигиену римляне
знали,клоака максима в Риме поражает


500 x 339
click for enlarge 448 X 640 44.6 Kb
586 x 475
click for enlarge 807 X 1280 137.2 Kb
442 x 580

Arabat 02-03-2020 20:45

quote:
Там написано SWORD , так и перевели МЕЧ. С кем сейчас спорить ?

Наверное с англичанами. У них все SWORD. А, может, с переводчиками, которые забыли основное правило перевода: одно и то же слово может переводиться по разному, в зависимости от контекста. Как яркий пример слово CAKE, может быть кексом, тортом, пирожным и т.д., а то и вообще несъедобной штукой.

И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад. Похоже, связан со сменой рациона питания.

эмден 02-03-2020 21:12

quote:
Изначально написано Arabat:

И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад.

ну в среднем 160-170 см,что в античное время что в средневековье.
за исключением каких либо особых случаев.

Israguest 02-03-2020 21:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Наверное с англичанами. У них все SWORD.


Это хорошо или плохо ?
Я не англофил , но по -моему ,именно умение абстрагироваться , использовать более обобщенные термины и при необходимости пояснять их применение , признак более высокого интеллектуального уровня .
Это эскимосу нужно десяток слов для обозначения тюленя ( плывущий , лежащий на берегу , самец или самка , детёныш и т.д.) Да еще десяток слов для обозначения снега( парящий в воздухе, в сугробе , слежавшийся , пригодный для строительства хижины ). Соответственно и цивилизационные успехи англичан и эскимосов различны .Не надо плодить слова , лучше плодить идеи.
Arabat 02-03-2020 21:56

quote:
Это хорошо или плохо ?

Когда как. В данном конкретном случае оказалось плохо. Все-таки данная штука
click for enlarge 480 X 148 12.0 Kb явно мечом не является, а миллионы людей введены в заблуждение.
AllBiBek 02-03-2020 21:58

quote:
Originally posted by Israguest:

А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .


Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.

Пока вот копаюсь в том, что называют "Урарту", там весьма так чехарда в плане того, что есть меч, а что есть кинжал. К размеру и форме вообще не привязано, подозреваю, что всё пляшет от того, кто исследовал, а вот что там и как - сходу непонятно. Но. Письменностей от того периода и по тому региону - только клинописных штук пять разновидностей. В том числе и с территории самого региона, хотя его внутренней письменности пока не обнаружено.

AllBiBek 02-03-2020 22:01

quote:
а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.

Ну, как бы есть еще и египетский кхопеш, и вот произошедшие от него кописы и махайры - считаются мечами.

Тоже не понимаю, почему.

AllBiBek 02-03-2020 22:07

quote:
Изначально написано Walther:
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.

Вот хреново у них как-то и с учёными, и с физиками.

Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.

РЖВ века так 12-5 до нашей - еще могу принять, детская игрушка по мотивам чего-то действительно боевого из аналогов.

Но - это НЕ Бронзовый век.

Ну а как там налажали физики в плане датировки - могу только предполагать, и то весьма условно.

Israguest 02-03-2020 22:19

quote:
Originally posted by Arabat:

В данном конкретном случае оказалось плохо.


А что плохо ? Вас ввели в заблуждение ?
Статья не ограничилась констатацией , что это меч . Даны фото , история находки , химический состав .Посмотрев информацию Вы можете иметь доступное нам представление о предмете . Как его использовали пять тысяч лет не скажет никто : был ли это ритуальный или охотничий кинжал , орудие битвы меч , символ власти и т.п. По мне SWORD и слава Богу . Никакой дополнительной информации "правильный" перевод меч или кинжал мне не дает .
634 x 421
Saracen 02-03-2020 23:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.

Почему? Циркумпонтийская металлургическая провинция. И по датировке вписывается в самое ее начало, и по региону. и бронза опять же мышьяковая. Нет?

Israguest 02-03-2020 23:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.


Извините , я не понял , что мне надо приводить в пример ? Обсуждаемый предмет и есть пример . Можно не соглашаться с авторами , что ему 5 тыс. лет Тут я не при делах .
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ? Тогда что я сказал не так ?
Вот в чем я дал маху , это назвал среднюю продолжительность жизни возрастом , из-за этого получились непонятки с камрадом Эмден.
AllBiBek 03-03-2020 12:02

quote:
Originally posted by Saracen:

Циркумпонтийская металлургическая провинция.


данный клинок на фоне аналогичных из неё на тот период - примерно как сейминско-турбинские артефакты на фоне того, в контексте окружения чего они выкопаны, только наоборот.
AllBiBek 03-03-2020 12:08

quote:
Originally posted by Israguest:

А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ?


Да как бы большинство, которые из пирамид. Если брать тысячи на полторы древнее - то вообще вся шумерская, её тоже счёт на сотни и сотни надписей.

Письменность как письменность, а не как предельно упрощенные петроглифы - это начало четвёртого до нашей эры, и вот совсем не века. Самое-самое начало.

Пять тысяч назад плюс-минус пара-тройка веков - это уже иератическое письмо в Египте в законченной форме - раз, харрапская письменность в законченной форме - два, и единая шумерская клинопись во всём Междуречье - три.

Все три запроса прекрасно гуглятся для примеров.

А до них еще с тысячу лет - разная пиктография всех форм и размеров, весь Ближний Восток и вплоть до Северного Кавказа, долина Инда, и - а куда без него? - Китай где-то в среднем течении Яньчжы, но на предмет того, что из них письменность, и если письменность, то какая - пока что споры, и пока там безпросветно.

Israguest 03-03-2020 12:11

Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.


click for enlarge 399 X 264 37.8 Kb

Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

эмден 03-03-2020 19:33

quote:
Изначально написано Israguest:
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

насколько я помню это купеческая накладная,пиктограммы обозначают
товар,вмятинки количество товара,хотя я не уверен,не моя тема,
AllBiBek думаю лучше знает

AllBiBek 04-03-2020 23:40

quote:
Originally posted by Israguest:

если ему действительно 5 тыс. лет


Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...

Слов нет.

Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.

Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.

Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

AllBiBek 04-03-2020 23:49

quote:
Originally posted by Israguest:

Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста


1. До Древнего Шумера этой табличке даже чуть дальше, чем до наших дней, да.
2. Эта погрешность - чисто хронологически - Святослав Игоревич/Иван Васильевич (Грозный).
3. Это НЕ Бронза, это РЖВ Ближнего Востока.

Нововавилонское царство, короче. До Христа там ближе чем до Хамураппи.

Если брать Европу - то как раз в то время там Культура Полей Погребальных Урн; после неё как раз начинается гальштат, а до неё - Курганная, Колоколовидных Кубков, и Боевых Топоров.

И вот самый-самый древнешумер - это лет за пятьсот до Боевых, конец Бронзы (кризисный такой, времена Рамзеса Второго) - это Колоколовидные, Ассирийское царство/Старовававилон - это Курганы, дальше - Нововавилон, и вот лет так через сто после этой таблички - Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.

SeRgek 05-03-2020 04:40

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...

Слов нет.

Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.

Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.

Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

а можно поподробнее про эти методы?

Israguest 05-03-2020 09:23

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.


Любопытно , а как у Вас называют эпохи до создания самого-самого первого Израильского царства ? У нас называют эпохой израильских судей , а до этого - эпохой патриархов .
AllBiBek 05-03-2020 22:48

quote:
Originally posted by SeRgek:

поподробнее


С масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент), а термолюм - грубо говоря, нужно определить, когда тот или иной кристаллик кварца перестал ловить в себя фотоны света; их число в нём - величина ограниченная, а без доступа новых - уже захваченные потихоньку его покидают.

Суть в том, что из пробы (желательно не контактировавшей со светом во всех его проявлениях) выделяются эти самые кристаллы, а дальше, посредством нагревания, из них выжимают оставшиеся внутри фотоны, и на основе их количества (ну, там всё несколько сложнее, ясен перец) - выводится дата.

Метод идеален для керамики; внутри любого черепка почти наверняка найдётся нужное количество кварца, так что можно брать практически любой, и смело отправлять на анализ. Более того, чем ближе дата к нашим дням - тем точнее будет датировка, для 19-го века это будет +\- 5 лет.

Для какого-нибудь плейстоцена - уже сложнее, там надо брать керн из слоя, ночью, дополнительно накрыв раскоп чем-нибудь, и в ПНВ. Запороть пробу - как два пальца, хватит и красного диода. А там фиг угадаешь, насколько, например, через десять сантиметров керна будет всё ещё тот же слой.

Зато относительно дёшево.

SeRgek 06-03-2020 01:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент)


что такое масс-спектроскопия я знаю, но как это для датировки использовать?

за термолюм спасибо, не слыхал ранее. до чего техника дошла.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

AllBiBek 06-03-2020 23:49

quote:
Originally posted by Israguest:

до создания самого-самого первого Израильского царства


Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный среди тех, кто БВ копал.

AllBiBek 06-03-2020 23:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

но как это для датировки использовать?


Да так же как и Си-14.

Соотношение изотопов на патине и в предмете.

А термолюм - он мало того, что точный до безобразия, он еще и дешевый до смешного. В полторы тысячи влетает за образец.

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина

SeRgek 07-03-2020 07:12

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина


вот тоже не понял нафига

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да так же как и Си-14.

Соотношение изотопов на патине и в предмете.


пагадите пагадите
и по каким изотопам? чото очень туго себе представляю.
С14 как раз потому что период полураспада смешной - а по какми ещё изотопам можно датировать артефакты?

я уж не говорю о том что ICP MS совсем не так выг7лядит как на фото)))

Israguest 07-03-2020 07:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина


Для археологов возможно так и есть , но как раз в ИХО это интересный период .
Israguest 07-03-2020 07:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный


Эти периоды - самая Библия и есть :-)
Меня просто заинтересовало выражение Израиль 1.0 , а было 0.0 или 2.0 ?
AllBiBek 09-03-2020 21:33

2.0 - это нынешний)).
Israguest 09-03-2020 22:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

2.0 - это нынешний)).


Звучит хорошо , как победа в футбольном матче ! :-)
AllBiBek 11-05-2020 22:39

Эка оно мимо меня проскочило...
click for enlarge 448 X 281 16.0 Kb
click for enlarge 448 X 278 21.6 Kb

Лет пять назад поднято, в Греции, возле Пилоса, из богатой могилы.

Агатовая печать, и прорисовка изображения.

16 век до нашей, поздняя Бронза.

ГрозаБ 11-05-2020 22:46

quote:
Originally posted by AllBiBek:

16 век до нашей, поздняя Бронза.


Мечи очень xарактерные и легко узнаваемые. ИЧСX - персидские... Заодно теперь видно, как ножны к этим мечам выглядели. Весьма любопытные...
Arabat 11-05-2020 23:11

Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?
Saracen 12-05-2020 03:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

ИЧСX - персидские...

Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Ножны да, ценно.

click for enlarge 400 X 265 65.1 Kb

ГрозаБ 12-05-2020 05:07

quote:
Originally posted by Saracen:

Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.


Да, ты прав. Скорее всего это именно жинжний меч с фото
эмден 12-05-2020 07:15

quote:
Изначально написано Arabat:
Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?

дипилонский щит вроде,только повернут горизонтально.


736 x 546
click for enlarge 986 X 1280 161.2 Kb
424 x 600
click for enlarge 800 X 1100 122.3 Kb
click for enlarge 854 X 1280 153.0 Kb
click for enlarge 1280 X 436 145.2 Kb

AllBiBek 12-05-2020 13:13

Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.

Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.

эмден 12-05-2020 21:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.

Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.

видать воин был очень знатный,я уже несколько лет как знаю
про эту камею,мое мнение её резали инструментами из алмаза.



click for enlarge 1024 X 415  83.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1279 129.3 Kb
710 x 457
click for enlarge 1280 X 768  77.2 Kb
click for enlarge 1280 X 768  59.2 Kb

Saracen 13-05-2020 12:09

эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)
Saracen 13-05-2020 18:56

Нашелся сайт раскопок гробницы "воина с грифоном",
гробница датируется 1450 годом до н.э. и старше дворца Нестора,
при раскопках которого была обнаружена.
Возможно это захоронение одного из основоположников микенской цивилизации.
Походите по ссылкам сайта. Масса информации и фото минойских артефактов из захоронения, которых было более 1500.

http://www.griffinwarrior.org/

http://www.griffinwarrior.org/griffin-warrior-tomb/

Статья авторов раскопок об агатовой печати из гробницы с детальными изображениями, в том числе прорисовка, которую разместили AllBiBek и эмден, в высоком разрешении где хорошо видны ножны и их элементы:

https://www.jstor.org/stable/p...297f3b1f8f7ceb2

Saracen 13-05-2020 19:21

Щит, прорисовка золотой печати, найденной в Микенах

click for enlarge 620 X 448 35.2 Kb

Ren Ren 13-05-2020 20:59

Про ножны подробности появились?
Saracen 13-05-2020 21:23

Есть в статье немного о их форме и способе ношения, но я ее еще не прочитал.
Ren Ren 13-05-2020 22:51

Смутно помню историю про непонятные металлические полусферы, которые находили в могилах скифских воинов. Было очень много версий, пока по качественной иконографической находке не узнали, что это балансир горита.
Этот тип ножен не прояснит что-нибудь этакое?
эмден 14-05-2020 18:34

quote:
Изначально написано Saracen:
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)

нет к сожалению,думаю основа дерево,ну и украшения, бронза,
или даже бронзовые детали покрытие золотом.
греки носили меч на перевязи через плечо,не на поясе,
причем рукоять была почти что подмышкой.
правда это уже совсем другая эроха,но в то время мало что менялось.


click for enlarge 417 X 723 34.1 Kb
click for enlarge 998 X 1280 104.1 Kb
click for enlarge 640 X 800 64.9 Kb

Walther 31-05-2020 19:31

В теме военной бронзы я полный ноль, но ножны на камее наводят на мысль о том, что:
1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки
2. Ножны были отличные от современного предствления и современных реконструкций.

Мысли думаю банальные, но не мог не поделиться...

Saracen 01-06-2020 03:03

quote:
Originally posted by Walther:

1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки

Имхо наконечник ножен - противовес эфесу

ЯРЛ 01-06-2020 07:20

Печати и геммы полностью соответствуют типовым рисункам в учебниках. И это очень хорошо. Учебник это основа-основ!
Walther 01-06-2020 16:12

quote:
Originally posted by Saracen:

Имхо наконечник ножен - противовес эфесу




Предположить можно, но опыт подсказывает, что НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования редко встречается. А тут военный предмет, форма которого "откатана" веками. Как голыш должен быть - ничего лишнего
ЯРЛ 01-06-2020 17:49

Морячки в ножны палашей медяки кидали для звона, может навершие ножен это у богатых? А у простого, рядового воина на копьё и только только на меч. Ну а в учебники попадают естественно богатые воины!
Saracen 01-06-2020 22:08

quote:
Originally posted by Walther:

НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования

Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).

Ren Ren 02-06-2020 12:25

Согласен насчёт утяжелителя/балансира ножен.

А вот насчёт дубинки не очень. Всё-таки полость в ножнах сильно ослабляет прочность всего предмета. Другое дело - использование для парирования. Это известная практика и нагрузки в этом случае несравнимо меньше, чем ударные.

AllBiBek 02-06-2020 01:57

Свободно болтающийся на боку клинок в ножнах с противовесом - такое себе удовольствие и на ходу (если только это не неспешная прогулка аристократичной походкой), и, особенно, в бою, тем более при выполнении приёмов типа того, который показан на камне.

Путаться в ногах будет.

Понятно, что там в лучшем случае - полое яблоко, оно не тяжёлое, но всё же.

ЯРЛ 02-06-2020 07:26

quote:
который показан на камне.

Ну в учебниках на ножнах есть, значит и на камне вырезали. Всё Академично!
эмден 02-06-2020 19:50

quote:
Изначально написано Saracen:

Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).

не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.


click for enlarge 1600 X 1066 130.3 Kb
click for enlarge 1135 X 868  65.1 Kb
click for enlarge 1181 X 767  98.3 Kb

Saracen 02-06-2020 20:22

quote:
Originally posted by эмден:

не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.

Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)

PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)

Arabat 02-06-2020 21:43

quote:
Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь

Мелочь, но тяжелая, блин! Один эфес килограмма на полтора-два тянет. А, ежели к нему еще и противовес... Небось тоже золотой, к чему мелочиться.
Saracen 02-06-2020 21:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Один эфес килограмма на полтора-два тянет

Да ладно
Гр.300, 500 максимум. Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит. Это на три рукояти).

quote:
Originally posted by Arabat:

Небось тоже золотой, к чему мелочиться.

Всё, пришел Игорь Николаевич, теперь споров и ироний до утра)
Навершие на мечах каменное и, судя по этому, там как раз утяжеление рукояти задачей и стояло. Вооон они на первом фото снизу лежат.

Saracen 02-06-2020 22:41

Какой чудесный орнамент на третьем фото сообщения 2708 от эмдена!

click for enlarge 922 X 1200 103.0 Kb click for enlarge 313 X 397 35.7 Kb

forum.guns.ru

forum.guns.ru

Ren Ren 02-06-2020 23:24

О да! Орнамент великолепен!
эмден 03-06-2020 01:19

quote:
Изначально написано Saracen:

Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)

PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)

на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.
золото весит много больше бронзы,по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза.

Saracen 03-06-2020 02:04

quote:
Originally posted by Ren Ren:

О да! Орнамент великолепен!

Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)

Saracen 03-06-2020 02:22

quote:
Originally posted by эмден:

на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.

На среднем фото больше похоже на две литые накладки

quote:
Originally posted by эмден:

золото весит много больше бронзы

Ну да. Плотность золота почти втрое выше бронзы, соответственно во столько же и тяжелее. Я о том и писал.

quote:
Originally posted by эмден:

по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза

Буду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)

ЯРЛ 03-06-2020 08:54

quote:
Originally posted by Saracen:

Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит.


Не знал. Спасибо.
Ren Ren 04-06-2020 01:41

quote:
Изначально написано Saracen:

Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)


И да, и нет)

Нет, потому что не помню, чтобы целых шесть элементов сходились в центре вращения.

Да, потому что как раз для Китая типично, чтобы лэйвэнь/х@йвэнь заполнял весь 2D объём. Для греков это большая редкость - у них меандровый орнамент существует как правило в линейном варианте. И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов.

Saracen 04-06-2020 02:25

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Для греков это большая редкость - у них меандровый орнамент существует как правило в линейном варианте. И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов.

В линейном ломанном варианте меандр встречается начиная с 900 года до н.э.
И уже в материковой Греции. Здесь Крит, и судя по типу меча, 1500-2000 г. до н.э. Какие, исходя из этого, у Вас мысли теперь касательно разницы культурных кодов?)

ЯРЛ 04-06-2020 07:16

А вот были Великие иллюстраторы. Мы знаем, кто иллюстрировал Первый Пох.бр.сол.Швейха. А кто первый начал иллюстрировать Древнюю Истории, кода это стало модно? Иллюстрации Эпохи Богов и Героев?
Ren Ren 04-06-2020 16:56

quote:
Изначально написано Saracen:

В линейном ломанном варианте меандр встречается начиная с 900 года до н.э.
И уже в материковой Греции. Здесь Крит, и судя по типу меча, 1500-2000 г. до н.э. Какие, исходя из этого, у Вас мысли теперь касательно разницы культурных кодов?)


Это интересный вопрос, на который у меня нет ответа.
Можно, конечно, на одном уникальном предмете построить целую (псевдо)научную гипотезу))) Но я это оставляю для особо учёных мужей)

Могу только предположить, что за это время значение геометрического орнамента в культуре упало, а фигуративных символов выросло.

Saracen 04-06-2020 17:14

quote:
Originally posted by Ren Ren:

И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов

Утверждение выглядит как факт. Или таки гипотеза?) (кстати, "псевдо" гипотеза быть не может по определению)

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Но я это оставляю для особо учёных мужей)

Уже не стоит останавливаться) Продолжайте

Ren Ren 04-06-2020 21:58

quote:
Изначально написано Saracen:

Утверждение выглядит как факт.

Разница культурных кодов и есть факт. Не понятно, откуда взялись сомнения?

quote:
Изначально написано Saracen:
кстати, "псевдо" гипотеза быть не может по определению

Кстати, неужели я где-то написал "псевдо) гипотеза"?

quote:
Изначально написано Saracen:
Уже не стоит останавливаться) Продолжайте

Сразу как стану профессором какого-нибудь американского университета
Saracen 04-06-2020 22:12

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Разница культурных кодов и есть факт. Не понятно, откуда взялись сомнения?

Разница да, а вот некоторые ее иллюстрации не всегда.
Странно после этого слышать от Вас рассуждения о построении псевдонаучных гипотез.

Ren Ren 04-06-2020 22:39

quote:
Изначально написано Saracen:

Разница да, а вот некоторые ее иллюстрации не всегда.


Мы мило беседуем в публичном пространстве форума, где-то делаем вид, что умничаем, где-то хитрим, где-то подкалываем друг друга на правах старых знакомых, делимся информацией и своими взглядами на неё. Думаю, понятно, что на этой площадке не приходится ждать собственной, авторской информации в строго научном оформлении. Те же мысли, но в виде научной публикации будут оформлены иначе (в т.ч. иллюстративно).
ЯРЛ 05-06-2020 07:29

quote:
Те же мысли, но в виде научной публикации будут оформлены иначе (в т.ч. иллюстративно).

Да, да, академично. Со ссылками на авторитеты и авторитетных учителей авторитетов. И сегодняшние иллюстрации доказывают правоту и подлинность иллюстраций 100-150 летней давности.
эмден 05-06-2020 13:35

quote:
Изначально написано Saracen:

Буду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)

я думаю там обкладки из золотой фольги,толщина наверное 0,1-0,2мм
на крайнем фото кажется наконечник ножен,с шариком.


click for enlarge 980 X 770 90.9 Kb
click for enlarge 1206 X 816 66.4 Kb
click for enlarge 1280 X 852 77.2 Kb
click for enlarge 1232 X 675 76.3 Kb
700 x 189

Ren Ren 05-06-2020 16:49

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Да, да, академично. Со ссылками на авторитеты и авторитетных учителей авторитетов. И сегодняшние иллюстрации доказывают правоту и подлинность иллюстраций 100-150 летней давности.

Уже несколько раз слышал от представителей прогрессивной негритянской общественности, что всю науку, культуру и образование придумали "мёртвые белые мужчины". Чтобы держать чернокожих в невежестве и покорности.
ЯРЛ 05-06-2020 17:07

Всё хотел по бронзу спросить. А как у древних римлян была организованна стандартизация оружия и доспехов? Вся армия по родам войск в одинаковом. У них были эталоны, мерительные инструменты? Кирасы-нагрудники у всех одинаковые, гладиусы, пиллюмы. Они бронзовые нагрудники отливали ли чеканили по шаблонам? А шлемы? одна мастерская по заданному образце или много мастерских по шаблонам. А кожа на юбки одинаковой выделки? Были описания рецептур и технологические инструкции?
Israguest 05-06-2020 18:09

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Всё хотел по бронзу спросить. А как у древних римлян была организованна стандартизация оружия и доспехов?


Хорошо бы заглянуть , когда кончился бронзовый век и когда появился Древний Рим .
ЯРЛ 05-06-2020 21:03

В Древнем Риме было очень много однотипных, стандартных бронзовых изделий. Как осуществлялась стандартизация изделий? Кстати, а как железные изделия стандартизировали? Так же как и бронзовые?
эмден 06-06-2020 11:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В Древнем Риме было очень много однотипных, стандартных бронзовых изделий. Как осуществлялась стандартизация изделий? Кстати, а как железные изделия стандартизировали? Так же как и бронзовые?

думаю очень просто,был образец,эталон так сказать.
вот на него и равнялись,а какой матерьял без разницы,
железо или бронза,заказчика интересовал конечный продукт.

ЯРЛ 06-06-2020 15:27

По всем мастерским образцы разослать? Нам же говорят, что мануфактурное производство появилось гораздо позже.
Arabat 06-06-2020 15:51

Это при феодальном режиме. А при рабовладельческом: пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура. Вы бы почитали, как они золото добывали, это вообще полный кошмар, куда там сланцевой нефти.
ЯРЛ 06-06-2020 20:45

quote:
пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура.

Теоретически да, но мануфактура это разделение квалифицированного труда. ПТУ для рабов? Рабы мастера? Насчёт золота не читал, подскажите про ужасы пожалуйста где. А вот цемент римляне умели делать.
Arabat 06-06-2020 21:14

quote:
Рабы мастера?

В чем проблема? Были и ученые, философы, писатели, врачи. Кого надо, того и найдем.
quote:
Насчёт золота не читал, подскажите про ужасы пожалуйста где.

Поищите "арругии".
ЯРЛ 06-06-2020 21:22

Спасибо, сейчас поищу.
quote:
Кого надо, того и найдем.
А как назывались инженеры Древнего Рима. Технари?
Arabat 06-06-2020 21:43

quote:
Спасибо, сейчас поищу.

Живописую, если недостаточно прониклись. Берем холмик этак на пару кв.километров (бывали и поболе), рабы пробивали его кучей частых тоннелей с подпорками, вестимо. Заранее заготавливалось поблизости небольшое озеро воды (реальное озеро, без дураков, не прудик какой). Затем основная масса рабов выводилась, а особо ответственные бежали по тоннелям выбивая подпорки. Кто успевал, кто нет, все обрушивалось. Потом туда же обрушивали массу воды из озера.
Israguest 06-06-2020 21:58

Версия о рабах оружейниках сомнительная .
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
https://warspot.ru/11567-skandinavskie-klady-rimskie-mechi
Arabat 06-06-2020 22:03

quote:
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?

Кто сказал, что там все были рабами? Были и свободные, кто за отдельную плату, а кто и сам рабовладелец. Кстати, владелец клейма не обязательно сам должен быть мастером, он вполне может быть просто хозяином.
Israguest 06-06-2020 22:06

Кто хочет изучить материал глубже , а не просто спорить , советую посмотреть ссылку на литературу в конце статьи . Большинство источников доступно в интернете
Arabat 06-06-2020 22:16

Аркадий, ну, ей Богу. Что за намеки? Вы что, утверждаете, что в оружейных мастерских рабов не было? Если нет, то мы с Вами ни о чем не спорим.
Israguest 06-06-2020 22:30

Игорь Николаевич , с удовольствием оставляю за Вами последнее слово . Вы ведь уже нашли источники о рабах-оружейниках ?
То что раб подносил дрова к печке , качал меха для поддува и т.п. ведь не означает , что это рабы-оружейники ?
Вы сознательно или бессознательно уводите в сторону вопрос об организации оружейного производства в Древнем Риме к вопросу о применении рабского труда . Не собираюсь с Вами спорить . Для желающих попытаюсь дать ссылки .

https://cyberleninka.ru/articl...ntsipata/viewer


https://cyberleninka.ru/articl...heynikov/viewer

Arabat 06-06-2020 22:39

quote:
ведь не означает , что это рабы-оружейники ?

Нет, а может, и да, поскольку они рабочие оружейной мастерской. Именно это я и имел в виду: есть рабочие, а есть их начальство - мастера. Как правило, вовсе не рабы, а либо наемные, либо сами хозяева. Но... Если вдруг в рабство попадет хороший оружейник, то почему бы его не использовать по назначению? Это запрещалось?
Israguest 06-06-2020 22:53

" Пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура " - это Ваши слова ?
Считаю это утверждение неверным . Все остальное - фантазии .
эмден 06-06-2020 23:01

quote:
Изначально написано Israguest:
Версия о рабах оружейниках сомнительная .
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
https://warspot.ru/11567-skandinavskie-klady-rimskie-mechi

оружие это не только мечи,это и доспехи,шлемы,детали к катапультам
плюс орудия труда,топор-мотыга чтоб делать рвы и валы,котелки
всякие,ложки и тд и тп.все это выпускалось массово,руками рабов.


эмден 06-06-2020 23:07

quote:
Изначально написано Arabat:
Аркадий, ну, ей Богу. Что за намеки? Вы что, утверждаете, что в
оружейных мастерских рабов не было? Если нет, то мы с Вами ни о чем
не спорим.

мне например не сложно представить себе раба качающего меха у горна,
раба молотобойца работа которого просто бить молотом куда прикажут,
раба с тачкой или корзиной подносящего уголь к горну,раба
"бери больше,тащи дальше",туда куда скажут,в общем работы
на производстве оружия для рабов более чем хватало.

Arabat 06-06-2020 23:11

quote:
" Пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура " - это Ваши слова ?

Мои, мои... надо было, конечно, написать "пара сотен рабов в дополнение к хорошему мастеру...", но я решил, что это и так понятно. Мы же об оружейном производстве разговор вели, здесь без хороших мастеров никак. Самое интересное, что и Вы это прекрасно понимали, но Вам очень уж захотелось меня уесть.

Предлагаю Вам еще раз мир и дружбу, и хрен с ними с Ротшильдами!

Arabat 06-06-2020 23:17

Ну, конечно же, были рабы, а были и люди учившие их и заставлявшие работать. Иногда добрым словом, а иногда и плетью. В те времена на любой серьезной работе так.
Israguest 06-06-2020 23:36

Вижу , что посмотреть мои ссылки времени не было . Ни о легионных оружейных мастерских , ни о странствующих мастерах , ни об иммунах - солдатах ( не рабов) , которых давали в помощь мастерам и освобождали от тягот другой гарнизонной работы (иммунитет) .
Не прочитали и о попытке государства создать крупные мастерские с привлечением низкоквалифицированных вольнонаемных и РАБОВ , что сразу привело к падению качества оружия .
На нет и суда нет. Думаю , что Игорь Николаевич , как и я , проходил в институте политэкономию и знает определение мануфактуры . Откланяюсь.
Israguest 06-06-2020 23:42

Да , против мира и дружбы возражений нет :-)
Saracen 07-06-2020 03:01

Аркадий, снимаю шляпу
Israguest 07-06-2020 06:03

Артур , оденьте шляпу , а я попытаюсь ответить Эмдену

quote:
Originally posted by эмден:

.все это выпускалось массово,руками рабов.

Мы все , и я в том числе , находимся в плену киношных представлений о древнем Риме .Мы видим прослойку патрициев - это те , кто сидят в банях , выступают в сенате и т.п. , прослойку военных - тут понятно , прослойку неродовитых граждан плебеев - те , что орут на гладиаторских боях и наконец рабы , которые делают всю работу . Полная фигня !
https://athanatoi.livejournal.com/52445.html
В доимперский период в Риме рабы составляли менее 10% населения . В самые "рабовладельческие времена" -25-30%.
Посмотрим по составляющим , где они работали по данным на середину второго века н.э.(максимальное количество населения Римской империи )
В сельском хозяйстве всего занято 50 млн. Из них -40 млн арендаторы ( свободные люди , работающие на чужой земле), 3 млн - фермеры со своей землей ,только 7 млн - рабы .
В городах еще интереснее !
На 4 млн рабов приходится 8.5 млн городского неимущего пролетариата и 1 млн торговцев и ремесленников!
Было кому делать оружие и без рабов и частные случаи , о которых говорит Арабат , картины не меняют .
К слову, знаменитые римские дороги через всю Европу построили не рабы , а солдаты в мирное время .
Я не знаю , как сейчас преподают историю , в мои школьные времена назначением курса истории было проиллюстрировать теорию Маркса о классовой борьбе . Надеюсь , сейчас что-то изменилось .

ЯРЛ 07-06-2020 07:38

Итак мы приходим к выводу, что вся история врёт. Армия Древнего Рима это высокотехнологические процессы и скажем так, современная организация труда. Кстати вода и тягловые животные могли приводить в действие плющильные молоты. Прокатных валков ещё не знали. А волочильная доска для изготовления проволоки уже была? Видно была для золота и серебра. Если было сусальное золото, то это плющильный молот. Сусальное золото было? Значит была стандартизация! Госс. стандарт - признак высокой цивилизации, мы к этому ещё только идём. Но ведь это было ещё и у ЭтоРусских, стандарты вооружения! Вся История в верх тормашками.
А теории рабов это позднее Христианство и М-Л.
Israguest 07-06-2020 09:18

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Итак мы приходим к выводу


Слово "итак" применяют , чтобы подытожить вышесказанное . Кто сказал выше хоть слово о стандартизации оружия в древнем Риме ? Нашли ссылки на постановления сената , указы императора ? А если такие постановления были , то как было организовано производство по этим стандартам , как эти стандарты контролировались ?
У нас тут игра в вопросы без ответов ?
ЯРЛ 07-06-2020 16:35

Мы ссоримся так как молимся одному Богу, но разными способами. Вся наша проблема, что мы все выросли в Христианских государствах и у нас Христианское мышление и менталитет. И основоположники М-Л тоже из Христианских государств. Мы абсолютно не понимаем людей времён язычества и невероятной религиозной толерантности. Мы считаем, что они были похожи на темные века Христианства, а зря! Возьмём викингов язычников-политеистов. Они создали суда с уникальными гидродинамическими обводами, качество изумляющие до сих пор современных профессиональных судостроителей. NASA замучила Власть США требуя создать самую быстроходную парусную яхту в Мире, на Луну же летаете! Лет 15 назад NASA с прискорбием сообщила, что гидродинамика малых парусных судов в водоизмещающием режиме ещё недостаточно изучена! NASA до сих пор не понимает, как ходит яхта Звёздник-Стар 1911года, и прекрасно ходит до сих пор.
Так что Древний Рим мы пока не понимаем.
quote:
о стандартизации оружия в древнем Риме
Возьмём легион - стандартно, возьмём 10 легионов, тоже стандартно! Значит МО приняло стандартны. Или как иначе?
AllBiBek 08-06-2020 12:40

С Римом всё сложнее, чем кажется.
Первый век до нашей и первый века нашей в его случае - отдельные науки на каждые полсотни лет что в плане экономики, что в плане социологии.

Закованные в железо легионы, расширяющие границы империи ради триумфа полководца либо для того, чтобы очередной император подольше удержался на троне - это вечные бунты м требованием римского гражданства во внутренних провинциях, и это полное стирание грани между колоном-земледельцем и пашенным сервом.

А в итоге оно и вылилось в популярность христианства с его равенством рабов и свободных в контексте низовых социальных прослоек.

Мануфактуры со свободными ремесленниками - это Пунические войны и лет сто после них.

ЯРЛ 08-06-2020 07:17

quote:
вылилось в популярность христианства с его равенством рабов и свободных

А это вообще непонятно. Равенство, "Нет ни эллина ни иудея"! Вдруг катакомбная Церковь становится Правительственной и тут же Империя разваливается! Армяне очень рано приняли Христианство и потеряли всё и навсегда. Викингов насильно крестили словоблудливые католические священники и эпоха викингов закончилась. Языческая Русь очень быстро после Крещения превратилась в арену непрерывных боевых действий разрушающих устои государства от соседей врагов.
В общем: Язычники бьют всех, Христиан бьют все!
С ведением Христианства эпоха Героев сменилась эпохой мошенничества и стяжательства, мерзкой алчностью от Св.Петра убившего мужа и жену не отдавших ему всех денег от продажи собственности.

Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил её: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли её мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа её. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это (Деян. 5:1-11)

Israguest 08-06-2020 07:58

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вдруг катакомбная Церковь становится Правительственной и тут же Империя разваливается!


Ничего себе "вдруг" !? Только в 4-ом веке Константин сделал христианство правительственной религией и это совпало с переносом столицы из Рима в Византий . А почему ему в Риме не сиделось ? Потому , что как раз языческий Рим погряз в коррупции , междоусобице и начал разваливаться.
И сказки про благодатную языческую Русь до принятия христианства не рассказывайте .
ЯРЛ 08-06-2020 14:38

quote:
как раз языческий Рим погряз в коррупции , междоусобице и начал разваливаться

Вы абсолютно правы месье Israguest! Когда было уважение к чужим Богам, то всё было крепким. А когда вылезли из щелей нелюди доказывающие, что их Бог истинный, а остальные Боги ложные и вообще Демоны, то начался начался развал! Носители монотеизма развалили Рим по его же рецепту - разделяй и властвуй. Одни были за старых Богов, а другие потянулись за модным новым Богом. И всё лопнуло. А так как развал Великих Империй это с точки зрения их противников хорошо. То надо отдать должное нации создавшей такое.
ЯРЛ 08-06-2020 14:47

Но вернёмся к бронзе, что то уж много типовых изделий. И все функциональные. Кто разработчик?
Arabat 08-06-2020 16:10

А люди тоже типовые. Две руки, две ноги, глаза, где положено, и т.п... и все по большей части работает, функционально то есть. Кто разработчик?
ЯРЛ 08-06-2020 18:35

Бог.
А почему сейчас столько образцов? Был молот Тора. А теперь целый музей молотков на Аляске. А ведь бронзовый век тянулся долго. Или в музеях выкладывают только типичную, общепринятую бронзу? Академическую!
click for enlarge 640 X 640 109.0 Kb
click for enlarge 800 X 800 113.6 Kb

Или что бронзой ничего особенного не делали? А кхопеш на всё руки и на всю жизнь? И воину, и плотнику, и кожевнику, и крестьянину, и обезьянину!

ГрозаБ 13-06-2020 18:48

Любопытная статья по греческим мечам: https://www.tf.uni-kiel.de/mat...ronze_sword.pdf
ЯРЛ 14-06-2020 15:15

Отличная статья, похоже, что всё сугубо функционально. Но скорее для укола чем для рубки.
ГрозаБ 14-06-2020 19:20

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Но скорее для укола чем для рубки


"Но есть нюанс..."(с) В большинства найденыx образцов срезаны заклепки. Что говорит о том, что иx использовали для рубки xотя бы один раз - первый и последний
WLDR 14-06-2020 20:35

От рубки заклепки не срезаются
Arabat 14-06-2020 20:36

Сколько ни учи солдата, что надо не рубить, а колоть, но он все равно однажды таки рубанет.
WLDR 14-06-2020 20:50

Надо колоть, рубить, бороть-всякий вид атаки уместен в свое время, на своей дистанции. Так же, как за столом уместны и ложка , и вилка, и нож. А что то и руками кушать должно.
ЯРЛ 14-06-2020 20:55

Вообще это крепление рукоятки к клинку на заклёпках очень интересное. Ну что хвостовик трудно сделать? Откуда вообще такая мысль расширить пятку клинка и посадить рукоятку на заклёпки. Это же не технологично. А какими свёрлами они сверлили? Сплавы меди сверлятся иногда с трудом.
WLDR 14-06-2020 20:58

Ну а Вы бы какими сверлами сверлили, если бы не было никаких сверел, как и сверлилки?
ЯРЛ 14-06-2020 21:10

Сверлилка вроде лука была, палочка с мокрым песком была, но зачем если можно хвостовик типа "крысиного хвостика". Вона чинкуэды все на "крысиных хвостиках держались".
WLDR 14-06-2020 21:22

Вона чинкуэды все на "крысиных хвостиках держались".
quote:
[B][/B]

Это какие то нетрадиционные на крысиных хвостиках, неправильной ориентации.

А нормальные, на нормальных человеческих хвостиках.

WLDR 14-06-2020 21:25

Ну а в деле сверления металла палочками можно пожелать только удачи, счастья, здоровья покойному.
Потому что он помрет скорее, чем просверлит.
ГрозаБ 14-06-2020 21:52

quote:
Originally posted by WLDR:

От рубки заклепки не срезаются


Посади клинок из бронзы толшиной в 0,5мм на три заклепки и рубани им. Посмотри на результат
ГрозаБ 14-06-2020 21:54

quote:
Originally posted by WLDR:

Потому что он помрет скорее, чем просверлит.


Я когда-то пробовал. Медная пластина, барабанная палочка, лук и мокрый песок. Пластина где-то 3мм сверлилась за 10 минут. Там только начать сложно, чтоб "сверло" не гуляло, а потом как по маслу
WLDR 14-06-2020 22:25

А я пробовал- пробойник, подкладка и молоток. Несколько секунд.

Как это и делалось во все времена, пока сверлильники не поставили на фабриках.

WLDR 14-06-2020 22:30

О,5 это толщина профлиста. Тут сам лист порвется а заклепка цела останется.

Если бы заклепки срезались от ударов, то рубящее оружие на заклепках не делали вообще.
click for enlarge 707 X 414  21.9 Kb
click for enlarge 1139 X 1280  68.3 Kb

ГрозаБ 14-06-2020 22:58

Ну да, неправильно выразился - обычно щаклепки срезаны, а порвано тело клинка. Каждая вторая фотка в теме подтверждение тезиса. Опять же крепление заклепками щечек и крепление клинка к рукояти - принципиально ращные вещи
WLDR 15-06-2020 12:28

Делать оружие из цветмета в принципе так себе идейка с нашей точки зрения. Если ими по нонешнему попробовать фехтовать, они будут разваливаться при любом монтаже.
ГрозаБ 15-06-2020 12:42

Ну, увы - не было тогда прокатной стали, мастерили из чего могли
WLDR 15-06-2020 12:50

Драцо захочешь, не так раскорячишься.
ЯРЛ 15-06-2020 06:46

Китайса из бронзы без заклёпок делали, до заклёпок не додумались. Отсталые однако. До сих пор Китай продаёт бронзовые мечи в хорошей сохранности!
эмден 15-06-2020 19:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Отличная статья, похоже, что всё сугубо функционально. Но скорее для укола чем для рубки.

а чем вы собственно собрались рубить?
до металлическую эпоху кинжал только для того чтобы колоть,
взять тех же папуасов,кинжал из кости,сейчас кость казуара или свиньи,
а ранее и бедренные или берцовые кости человека использовали,
там рубящий удар не предусмотрен,масса малая,заточка клинка слабая,
только колющий удар.


click for enlarge 854 X 1280 133.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 192.7 Kb
click for enlarge 700 X 778 100.9 Kb
click for enlarge 550 X 702  37.3 Kb
click for enlarge 1024 X 614 105.3 Kb

ЯРЛ 15-06-2020 20:50

На фтором фото сверху хорош. Удобно большой палец сверху на сустав накладывать. Эргономика значит!.
эмден 18-06-2020 16:54

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
На фтором фото сверху хорош. Удобно большой палец сверху на сустав накладывать. Эргономика значит!.

кость от человека,бедренная или берцовая,сейчас с этим дефецит,
только в глубине Папуа есть племена которые до сих пор едят друг-друга,
ну и кости используют,по побережью такого уже не найти.


click for enlarge 710 X 1063  40.2 Kb
450 x 600
click for enlarge 1600 X 1066 143.1 Kb
click for enlarge 600 X 900  80.8 Kb
469 x 526
click for enlarge 404 X 653  36.0 Kb
click for enlarge 515 X 768 101.2 Kb

ГрозаБ 22-06-2020 22:06

Наткнулся тут на интересное в ЖЖ... Четыре тяжелых наконечника копий из Мета, все четыре атрибутированы Крито-Микенской культурой и НАЙДЕНЫ на КРИТЕ. Но абсолютно идентичные им мне нередко попадаются на глаза с атрибутацие Луристан. Разница не только в географии - луристан это ранний железный век, 1000 г.д.н.э., а Крит - 2500-2000г.д.н.э. 1000-1500 лет разницы однако... Что скажет многоуважаемый All?
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1599890.html
Saracen 23-06-2020 01:24

Посмотри в начале этой темы луристанские кинжалы, которые постил эмден, с круглыми каменными навершиями и полумесяцем на "пяте" клинка. Что эфес минойского меча типа С-D их прародитель, имхо, очевидно.
А этот, из British Museum, найден на территории современного Израиля, минойский тип А:

click for enlarge 750 X 599 36.0 Kb

Галстук жевать не буду если что), но хронологически там не такой уж и великий разрыв (если он есть вообще). Минойский период приблизительно по памяти до 1500 до н.э., затем инициатива переходит к ахейцам и доминирующим центром становятся Микены и так как раз до 1000 года. Потом шухер наводят дорийцы и "люди моря" разносят элементы крито-микенской культуры далеко за пределы средиземноморья. Вот теперь совершенно ничего удивительного нет в том, что у киммерийцев в 500г до н.э. на территории современного Закавказья встречается минойский "протомеандр"

Saracen 23-06-2020 02:31

Так и тянет поимховать дальше про Китай
Ладно, не буду, безумству храбрых все равно никто песню не споет
ГрозаБ 23-06-2020 02:59

Тут речь о ранне-минойском периоде, 2500-2000 гг. А Луристан - это уже железный век, 1000г и вверx. Разница по любому минимум 1000 лет
ЯРЛ 23-06-2020 07:50

quote:
Потом шухер наводят дорийцы и "люди моря" разносят элементы крито-микенской культуры далеко за пределы средиземноморья

А может была мастерская, одна и торговала нужными и модными предметами, долго-долго и далеко-далеко. Ну как кремнёвые нуклеусы из Каменки-Днепровки тысячелетиями расползались на тысячи километров и никого это не удивляет. Что бы отлить такой длинный наконечник без раковин нужно по настоящему уметь работать с бронзой! А у нас сейчас думают, что где нашли там самоучки-самородки и сделали, Фиг-Вам-с!
Saracen 23-06-2020 16:10

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Тут речь о ранне-минойском периоде, 2500-2000 гг. А Луристан - это уже железный век, 1000г и вверx. Разница по любому минимум 1000 лет

Ну здесь возможны два варианта: либо бронзовые копья Луристана имеют таки некоторые отличия от представленных и тогда ты не прав, либо они действительно идентичны и тогда (учитывая что крито-микенская культура это интервал времени от ок.3000 до 1000 г до .н.э и включает в себя и минойский и микенский периоды и даже Трою в Малой Азии) прав я, а ты снова ошибаешься

ГрозаБ 23-06-2020 18:21

quote:
Originally posted by Saracen:

Ну здесь возможны два варианта: либо бронзовые копья Луристана имеют таки некоторые отличия от представленных и тогда ты не прав,


Так я сперва и подумал и начал иx внимательно изучать миллиметр за миллиметром. Обратил внимание на то, что у луристанскиx xвостовик заканчивается прямоугольной пуговкой, а у этий ее нет. Возможно обломана, но очевидное различие. Но, как известно, есть нюанс.. Я посмотрел все предметы с того раскопа. Там есть еще одно копье, которые мы уже обсуждали сперва приняв его за прообраз джамбии - оно просто согнуто и поэтому на фото казалось изогнутым. Так вот на том копье - та самая прямоугольная пуговка...
Тогда я начал копать откуда именно они взялись... Так вот, все предметы на фото(кроме скипетра) взяты из гробниц ДОДВОРЦОВОГО периода, конкретнее - период CMIA - 2100-1900 до н.э.
Кроме этиx копий я нашел в том же мете еще парочку, которые подняли из могил додвоцового периода PMIII - 2500-2000 до н.э. Вот у ниx пуговки нет, xвостовик просто загнут петелькой. А в остально - полностью идентичные луристану.


quote:
Originally posted by Saracen:
либо они действительно идентичны и тогда (учитывая что крито-микенская культура это интервал времени от ок.3000 до 1000 г до .н.э и включает в себя и минойский и микенский периоды) прав я, а ты снова ошибаешься


В данном случае речь идет о предметаx РАННЕЙ минойской цивилизации, то есть за добрые 400 до возникновения Микен. А вот луристанские бронзы - это СОВСЕМ другой период, ранний железный век, по временой шкале - темные века Греции. Когда не только Минойской, но и Микенской цивилизации уже кирдык пришел, ПОСЛЕ катастрофы Бронзового Века. Это 1100-700 до н.э. То есть при самом тщательном притягивании за уши - все равно зазор в 700 лет выxодит. Да и с локализацией некоторые сложности - Луристан это южный прикаспий, в стороне как от торговыx путей минойцев, так и последующиx греческиx цивилизацй вплоть до Шурика Македонского, а это уже совсем другое время. Возможно луристанцы брали за образец минойские копья(тип, который в самой греции вымер к началу микенской цивилизации, там перешли на втульчатые). Во вот корни остальныx иx бронз четко прослеживаются в Вавилон, Ассирию и Шумер... Не понимаю. А понимать xочется.


click for enlarge 1024 X 1280 106.3 Kb
click for enlarge 1872 X 416  68.7 Kb

эмден 23-06-2020 19:02

а это точно копья? древко то хоть одно найдено?
как по мне их размер от 40см до 50см это скорее мечи или кинжалы.

ГрозаБ 23-06-2020 20:41

Ну, если я не ошибаюсь, мечи того периода - минойские рапиры
эмден 23-06-2020 23:12

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, если я не ошибаюсь, мечи того периода - минойские рапиры

но не только они,мне например не понятно как осуществлен загиб
хвостовика,если была короткая рукоять из дерева то все понятно,
провертели дыру в деревяшке,вставили хвостовик,выступающий хвостик
загнули,как это сделать в древке копья я не понимаю,а минойские
рапиры как мне кажется это оружие знати,а простые воины и мечи
имели попроще,хотя понятно что термин"попроще"слабо применим,
меч в любую эпоху был символом воина,и человек с мечом означал
свободного,хотя конечно каждый воин был зависим от своего феодала
или царя,но он не был рабом,или иноземцем с ограниченными правами.
ГрозаБ 24-06-2020 12:45

quote:
Originally posted by эмден:

но не только они,мне например не понятно как осуществлен загиб
хвостовика,если была короткая рукоять из дерева то все понятно,
провертели дыру в деревяшке,вставили хвостовик,выступающий хвостик


Одно но - эти xвостовики обычно заметно короче рукояти... А с копьем предельно ясно - вставили в расчеп, и обмотали цыромятым ремнем снаружи. Если на xвотовике пуговка - сильно способствует улучшению фиксации, но и просто загнутый в сторону xвост сгодится.
Я тут полез рыться в Британский музей, там куча малая такиx копий. И почти все найдены... на Кипре! Который, если мне маразм не изменяет, к минойской цивилизации не пренадлежал, да и потом тяготел больше к Персии, чем к Греции аж до времен Шурика... Да и датирую бриты свои копья в основном 1900-1650 г до н.э.
https://www.britishmuseum.org/...G_1969-1231-100
https://www.britishmuseum.org/.../G_1969-1231-12
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-55
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-59
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-60
https://www.britishmuseum.org/.../G_1969-1231-14
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-56
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-57
https://www.britishmuseum.org/.../G_1975-0712-84
https://www.britishmuseum.org/...G_1969-1231-121
https://www.britishmuseum.org/.../G_1903-1215-30
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-58
https://www.britishmuseum.org/...G_1884-1210-184
А так как половину они получили из собственныx раскопок, а не с аукционов/из коллекций и т.д., то ошибки с атрибутацией места наxодок исключены...
ГрозаБ 24-06-2020 12:52

Но вот тебе и обратный пример - точно такой же наконечник, тоже найден на Кипре, но атрибутирован как кинжал:
https://www.britishmuseum.org/...G_1898-1201-161
ГрозаБ 24-06-2020 01:04

А вот и нашелся брат-близнец моего меча из заглавного поста в этой ветке:
https://www.britishmuseum.org/...W_1936-0613-192
Saracen 24-06-2020 01:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я тут полез рыться в Британский музей, там куча малая такиx копий. И почти все найдены... на Кипре! Который, если мне маразм не изменяет, к минойской цивилизации не пренадлежал, да и потом тяготел больше к Персии, чем к Греции аж до времен Шурика... Да и датирую бриты свои копья в основном 1900-1650 г до н.э.

Все ближе к Луристану).
Заимствование от минойцев, там весь регион под влиянием был. Да и касательно принадлежности (или наоборот) Кипра к минойской цивилизации однозначного мнения нет.
Посмотри на рукояти. И комментарии куратора посмотри.
https://www.britishmuseum.org/...t/W_1933-1016-1
https://www.britishmuseum.org/...W_1936-0613-151

Копья не нашел)

ГрозаБ 24-06-2020 02:12

quote:
Originally posted by Saracen:

Посмотри на рукояти. И комментарии куратора посмотри.


Видел я эти. И в Мете поxожий лежит. Но, ИМXО, от Урскиx довольно заметно отличаются. И от того, что ты показывал - тоже
Saracen 24-06-2020 02:17

Интересно это
"Thus it is likely that these daggers are an indigenous western Iranian type whose form resembles contemporary thrusting daggers made in southern Mesopotamia."
ГрозаБ 24-06-2020 02:19

Вот, кстати, кипрский кинжал из Мета. Чем он отличается от критскиx копий из того же Мета?
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/244148
ГрозаБ 24-06-2020 02:24

quote:
Originally posted by Saracen:

"Thus it is likely that these daggers are an indigenous western Iranian type whose form resembles contemporary thrusting daggers made in southern Mesopotamia."


Ну, это-то как раз вполне очевидно, ИМXО.
Saracen 24-06-2020 02:44

Мне как то не очень, думалось как раз наоборот)
ГрозаБ 24-06-2020 02:52

Кстати на сайте Мета их издания в pdf можно бесплатно скачать. А там очередь много вкусненького... в том числе и по теме.
Например: www.metmuseum.org
www.metmuseum.org
ГрозаБ 24-06-2020 03:45

А поповоду кинжалов из Ура и кинжалов из Луристана... Мне лично видится "работа по мотивам". Во первыx Урские минимум на 500 лет старше. Луристанские изначально датировали серидиной третьего тысячилетия только на основании иx сxожести с Урскими, но потом по сопутке датировку малость подвинули Оттуда и пассаж куратора про "indigenous western Iranian type". Помимо несомненного сxодства я вижу и принципиальные различия - форма лезвия, форма гарды и главное - на Урскиx рукоять отдельная деталь на заклепке, а луристанские лились одним куском.
Урские:
click for enlarge 157 X 762 16.9 Kb
click for enlarge 166 X 680 12.0 Kb
И Луристанские:

click for enlarge 282 X 929  16.4 Kb
click for enlarge 346 X 723  35.7 Kb
ЯРЛ 24-06-2020 09:21

Загиб в бок на хвостовике, зуб. Это для крепления сбоку палки. Дырочку под зуб провертели, сбоку приложили, "зуб" в дырочку и ремнём примотали. Так кстати наконечники гарпунов крепили - асимметрично. При нагрузке по осевой не сдвигается!
эмден 24-06-2020 12:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Одно но - эти xвостовики обычно заметно короче рукояти... А с копьем предельно ясно - вставили в расчеп, и обмотали цыромятым ремнем снаружи. Если на xвотовике пуговка - сильно способствует улучшению фиксации, но и просто загнутый в сторону xвост сгодится.


короткие рукояти на бронзу это постоянно,очень много мечей,кинжалов где рукоять 8-9см.

click for enlarge 1280 X 846 77.0 Kb
click for enlarge 680 X 1280 76.8 Kb
click for enlarge 1600 X 900 158.4 Kb

эмден 24-06-2020 12:52

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Загиб в бок на хвостовике, зуб. Это для крепления сбоку палки. Дырочку под зуб провертели, сбоку приложили, "зуб" в дырочку и ремнём примотали. Так кстати наконечники гарпунов крепили - асимметрично. При нагрузке по осевой не сдвигается!

меня не сколько загиб этот смущает сколько размеры и вес,
зачем копью 40-50см наконечник? против кого? динозавров гонять?
человеку вполне хватит 20-25см,и не такой большой ширины,
она только мешает.
а вот для короткого меча или большого кинжала длинна и ширина вполне
подходящие,микенские "рапиры"это скорее исключение,короткие же мечи
преобладали.


click for enlarge 1280 X 1000  96.4 Kb

ЯРЛ 24-06-2020 14:13

quote:
короткие же мечи
преобладали

А до какой длины клинка меч "короткий", а с какой длины он превращается в кинжал? А это мечи или кинжалы?
319 x 116
319 x 234
319 x 234
Saracen 24-06-2020 15:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кстати на сайте Мета их издания в pdf можно бесплатно скачать. А там очередь много вкусненького... в том числе и по теме.
Например: https://www.metmuseum.org/art/...n_Museum_of_Art
https://www.metmuseum.org/art/...n_Museum_of_Art

Page Not Found

ГрозаБ 24-06-2020 16:29

Странно, вчера работали ссылки - проверял...
эмден 24-06-2020 17:33

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А до какой длины клинка меч "короткий", а с какой длины он превращается в кинжал? А это мечи или кинжалы?

трудно сказать,пока ты одинокий горец в горах то у тебя кинжал,
а если ты солдат и действуешь в строю то у тебя скорее меч,
и действовать им ты должен чтоб своих же соседей по строю не зацепить.
как то так.

Saracen 24-06-2020 18:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Странно, вчера работали ссылки - проверял...

Наверно надо сначала green card выиграть))

ЯРЛ 24-06-2020 18:15

quote:
то у тебя скорее меч

Может всё таки по толщине, весу и прочности клинка? Ломик это уже меч?
эмден 24-06-2020 19:13

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Может всё таки по толщине, весу и прочности клинка? Ломик это уже меч?

сложно сказать,почти все бронзовые кинжалы и мечи имели ребро
жесткости,что говорит в основном о том что они расчитаны на укол.
но и рубануть вполне можно,будет поверхностная рана но в отсутствии
нормальных медикаментов и резаная рана загноиться а то и гангрена
будет.


500 x 198

ГрозаБ 24-06-2020 19:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Page Not Found


Ааа, понял что произошло - ганза порезала ссылки...
ГрозаБ 24-06-2020 19:48

Попытка отредактировать ссылки провалилась - все равно не получается... Короче, xоди на главную страницу иx публикаций и дальше поиском по ключевым словам: https://www.metmuseum.org/art/metpublications
эмден 24-06-2020 20:00

вот эти наконечники вопросов не вызывают,причем крепление тоже самое.


click for enlarge 1000 X 800  30.8 Kb
click for enlarge 1018 X 349  32.4 Kb
click for enlarge 1900 X 876 108.8 Kb

ГрозаБ 24-06-2020 20:19

quote:
Originally posted by эмден:

вот эти наконечники вопросов не вызывают,причем крепление тоже самое


При том, что нижний из ниx - именно кимерийский кинжал Так называемый черешковый с кольцевым упором, как меня в свое время просветил АллБиБек
https://swordmaster.org/forum/.../topic-225.html
эмден 24-06-2020 20:49

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

При том, что нижний из ниx - именно кимерийский кинжал Так называемый черешковый с кольцевым упором, как меня в свое время просветил АллБиБек
https://swordmaster.org/forum/.../topic-225.html

может быть,но черешок все таки скорее относиться к копью.
я таких много видел .


click for enlarge 1600 X 932 141.4 Kb
click for enlarge 1600 X 656 133.3 Kb
click for enlarge 1440 X 756  65.7 Kb

ГрозаБ 24-06-2020 20:52

Вот и я думал,это наконечники дротиков. А оказалось - таки кинжалы. Ибо трупоположение рулит
ГрозаБ 24-06-2020 20:57

Кстати глядя на некоторые шумерские и аккадские кинжалы я прихожу к мысли, что наверное зря мы некоторые втульчатые наконечники копий к копьям причисляли. Они вполне могут оказаться и кинжалами.
эмден 24-06-2020 20:59

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и я думал,это наконечники дротиков. А оказалось - таки кинжалы. Ибо трупоположение рулит

для дротиков большие,и дорогие,метательное оружие это же
по большому счету выкинутые деньги,даже римляне спустя более
1000 лет делали свои пилумы одноразовыми,сделанными из мягкого железа,
а тут дротики каждый немалой стоимостью,а ведь деньги кровь войны.


ГрозаБ 24-06-2020 21:00

Лично для меня условной границей деления между черешковыми наконечниками копий и черешковыми же кинжалами служит форма хвоста - прямой плоский или ложкой - кинжал, а круглый, граненый и заостренный или согнутый с пуговкой - копье
ГрозаБ 24-06-2020 21:04

Если не дротики, то что? Особенно если из одной могилы поднимают полметровое копье в полкило весом и несколько наконечников в 3-4 дюйма длиной. Тем более что иконографика нам дает многочисленые примеры легких метательных копий, которых у бойца по нескольку штук было. "Иллада" и многочисленные илюстрации к ней на керамике - яркий пример
click for enlarge 500 X 363  33.8 Kb
Saracen 24-06-2020 21:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Попытка отредактировать ссылки провалилась - все равно не получается... Короче, xоди на главную страницу иx публикаций и дальше поиском по ключевым словам: https://www.metmuseum.org/art/metpublications

Спасибо

эмден 24-06-2020 21:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Если не дротики, то что? Особенно если из одной могилы поднимают полметровое копье в полкило весом и несколько наконечников в 3-4 дюйма длиной. Тем более что иконографика нам дает многочисленые примеры легких метательных копий, которых у бойца по нескольку штук было. "Иллада" и многочисленные илюстрации к ней на керамике - яркий пример

ну значит это было что-то вроде боевого копья Чаки,типа иква
когда клинок полметра и древко примерно 70-80см.



600 x 140
click for enlarge 1015 X 800  95.4 Kb
click for enlarge 1200 X 800 125.1 Kb
click for enlarge 1200 X 675 140.7 Kb
click for enlarge 675 X 1200 110.4 Kb

ГрозаБ 24-06-2020 22:20

Ну, если касться только греков минойской и микенской эпохи там было большое разнообразие наконечников. Как правило относительно небольшой 6-10 дюймов листрвидный с втулкой и до треугольных, листрвидных и ланцетовидных длиной до полуметра, опять же на довольно солидных втулках. А вот наконечники метательных копий гигантизмом не страдали - 3-6 дюймов, как правило тоже втульчатые, но гораздо менее масивные, чем наконечники тяжелых копий
ГрозаБ 24-06-2020 22:33

Вот тут в основном по микенцам, но плюс-минус http://www.salimbeti.com/micenei/weapons2.htm
ЯРЛ 25-06-2020 08:19

Съёмный наконечник. На улице копьё, дома и в кабаке кинжал! Два в одном. Как теперь "бушмен".
Arabat 25-06-2020 16:29

quote:
Съёмный наконечник.

Боюсь быстро такой наконечник не поменяешь, а на улицу и обратно в те времена приходилось выходить часто.
ЯРЛ 25-06-2020 18:45

На улицу выходили, как на театр боевых действий. И без особой нужды никто на улицу не выходил. Выходили во всеоружии и группой, даже дома за высоким забором с кинжалом не оставались. К ночи готовились, как к осаде. Женщин вообще за ворота не выпускали. Или с сильным сопровождением.
Arabat 25-06-2020 18:49

Ну, ни фига себе, как вы хорошо осведомлены об жизни на Крите в минойскую эпоху.
ЯРЛ 25-06-2020 18:56

Это продолжается до сих пор в некоторых регионах Земли. Если есть рабство, то рабов надо где то брать.
ГрозаБ 25-06-2020 18:59

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Выходили во всеоружии и группой, даже дома за высоким забором с кинжалом не оставались. К ночи готовились, как к осаде. Женщин вообще за ворота не выпускали.


И минойцев стен и укреплений не было Это вам не микенцы
эмден 25-06-2020 19:44

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну, ни фига себе, как вы хорошо осведомлены об жизни на Крите в минойскую эпоху.

что такое род или хамула он видимо не знает

ГрозаБ 25-06-2020 20:30

Русскому языку ближе термин "клан"
ЯРЛ 25-06-2020 21:28

Не он, а они. Вот оне всем кагалом по улицам и шлялись и при оружии. А при встрече вежливо расходились, а то будет родовая месть. Типа всяких - Чума на оба Ваших дома!
эмден 30-06-2020 15:07

Очень редкая находка - кинжал (или короткий меч, как кому угодно) эпохи Поздней Бронзы (ориентировочно 1200-800 гг. до н.э.) с уцелевшей рукоятью, изготовленной из слоновой кости. Найден в 1922 году в Италии. Общая длина оружия 442 мм, вес 412 грамм. Крепление рукояти (и всего "эфеса") аналогично креплениям рукоятей синхронных по времени изготовления мечей. Чем оружие и ценно.
Кинжал из собрания Британского Музея, инв. ? 1922,1110.1


click for enlarge 1839 X 1280  77.8 Kb
click for enlarge 1714 X 1280 109.4 Kb
click for enlarge 705 X 1280  92.5 Kb

ГрозаБ 30-06-2020 19:11

Очень интересный! Такая мелкая раздоловка без выраженного центрального ребра больше характерна для Малой Азии, а не Европы, не?
эмден 01-07-2020 01:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Очень интересный! Такая мелкая раздоловка без выраженного центрального ребра больше характерна для Малой Азии, а не Европы, не?

то что найден в Италии не говорит о том что он там произведен,
трофей я думаю,слоны в Италии не часто встречаются.
так что скорее да,или Малая Азия или Луристан,с рукоятью повезло,
обычно такие находки без рукоятей находят.

Saracen 01-07-2020 02:24

quote:
Originally posted by эмден:

то что найден в Италии не говорит о том что он там произведен

Говорит-говорит), посмотрите на раздоловку antennae sword, на их датировку и локализацию.
https://www.britishmuseum.org/...t/G_1909-0621-1
https://www.britishmuseum.org/.../H_1851-0813-40

quote:
Originally posted by эмден:

слоны в Италии не часто встречаются

Как и на Крите, но на навершиях их "рапир" слон далеко не редкость.
Да и ни один луристанский или малоазиатский тип с подобной раздоловкой, креплением и формой рукояти на указанный период как-то не вспоминается.
Этот кинжал просто вопит своим южно-европейским типажом, никакого Луристана с Малой Азией. Это культура Вилланова.

click for enlarge 900 X 654 51.1 Kb

ГрозаБ 01-07-2020 03:46

quote:
Originally posted by Saracen:

Этот кинжал просто вопит своим южно-европейским типажом, никакого Луристана с Малой Азией. Это культура Вилланова.


Ага, два раза... Один жирный нюанс. У Культуры Виланова клинок либо толстый, линзавидного сечения с декоративными канавками либо несколько доликов выделяющиx центральный толстый стержень. А луристанские клинки на тот период часто плоские. С такой же сложной раздоловкой. Заодно обрати внимание на крепление клинка. С однойс тороны дырка под заклепку соxранилась, с другой выдран шматок..
click for enlarge 900 X 900  96.7 Kb
click for enlarge 900 X 900 102.0 Kb
click for enlarge 900 X 900 129.8 Kb
эмден 01-07-2020 12:56

Большой меч изготовленный на излете Эпохи Бронзы, примерно 950-800 годы до новой эры. Тип Тахловице, найден во Франции в провинции Овернь в 1870-х годах, в известном кладе из Алье.
Длина меча общая 910 мм, длина клинка 770 мм, толщина клинка (макс.) 9,2 мм, ширина клинка (макс.) 40 мм, вес 1278 грамм.
Меч изготовлен методом литья из бронзы, после чего доработан ковкой. Клинок меча прямой, двулезвийный, довольно широкий. С медиальным ребром жесткости и двумя парными долами по сторонам от него. На лезвийных кромках меча довольно серьезные повреждения. Кроме того, меч по всей вероятности был ритуально "убит". Примерно в 1/4 длины клинка от рукояти виден восстановленный излом.
"Гарда" меча имеет Т-образную форму и отлита вместе с рукоятью и клинком одной деталью. Отдельными деталями в мече являются вставка в рукоять, закрепленная тремя мощными заклепками и верхняя часть "лодьевидного" навершия, также держащаяся на двух заклепках. По всей вероятности между двумя бронзовыми частями навершия была какая-то вставка из органического материала, которая теперь утеряна.
Оружие из собрания Британского Музея, инв. ? 1890,0519.1


click for enlarge 1707 X 1280  91.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 179.1 Kb
click for enlarge 905 X 1280  71.7 Kb
click for enlarge 1920 X 786  75.5 Kb

эмден 01-07-2020 13:00

Меч, Эпоха Бронзы, около 1000 года до новой эры. Общая длина оружия 701 мм, длина клинка 596 мм, точка баланса в 235 мм по ходу клинка от "плечиков", вес 801 грамм, толщина клинка (макс.) 10 мм, толщина клинка в месте максимальной его ширины 9,6 мм, ширина клинка (мин.) 38 мм, ширина клинка (макс.) 55 мм.
Меч был найден в 1860-х годах в Британии, в реке Ли (приток Темзы), относится к типу Эрбенхейм.
Меч изготовлен из бронзы путем литья и последующей обработки ковкой. Клинок меча прямой, двулезвийный, листовидной формы, с явно выраженным острием и медиальным ребром жёсткости. Вдоль лезвийных кромок клинка идут выгравированные линии. Рукоять меча отсутствует. "Плечики" имеют 6 отверстий под заклепки для крепления рукояти. Хвостовик "язычкового" типа с бортиком по периметру. В нем также 3 отверстия для крепления рукояти. Оружие из собрания Британского Музея, инв. ? 1862,0212.1


click for enlarge 1280 X 331 19.7 Kb
click for enlarge 485 X 1280 29.5 Kb
click for enlarge 1280 X 497 29.8 Kb

эмден 01-07-2020 13:03

Меч рапирного типа, поздняя Эпоха Бронзы, около 1250-1050 годов до новой эры. Найдена во Франции, относится к типу Риксхейм. Как видите по сравнению с ранними мечами такого типа конструктив клинка несколько упростился. Но принцип остался тот же - массивный, но узкий клинок с явно выраженным острием (так как оружие преимущественно колющее) и рукоять когда-то крепившаяся к хвостовику клинка тремя заклепками. Клинок меча имеет довольно явное медиальное ребро жесткости и в поперечнике скорее всего ромбовидный, что сообщает ему дополнительную прочность на изгиб. Вдоль ребра жёсткости идут 4 выгравированных линии, по 2 с каждой стороны. В хвостовике клинка до сих пор торчат 3 заклепки, крепившие когда-то рукоять. Длина меча общая 724 мм, дина клинка 595 мм, ширина клинка (макс.) 30 мм, вес 857 грамм. Меч из собрания Британского Музея, инв. ? OA.141


click for enlarge 1707 X 1280  75.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 112.4 Kb
click for enlarge 1920 X 720 107.5 Kb

Saracen 01-07-2020 14:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ага, два раза... Один жирный нюанс. У Культуры Виланова клинок либо толстый, линзавидного сечения с декоративными канавками либо несколько доликов выделяющиx центральный толстый стержень. А луристанские клинки на тот период часто плоские

Да все три. Как раз такой как описываешь, эмден и показал на Вилланову.
А продольные узкие долы - общий признак для многих культур, еще от тех же минойских кинжалов идет. Не притянуть его как определяющий признак.
Ты по ссылкам то походи, посмотри фото, инфу почитай. Увидишь разницу в форме клинка, в структуре долов в сравнении с луристанскими..

ЯРЛ 01-07-2020 16:34

Я понимаю, что это кощунство, но это бронзовые рапиры были пружинистые? Или безнадёжно сгибались и их надо было ногой выпрямлять, как позднее железное или ломались? На чем то же научились ногой выпрямлять железное?
эмден 01-07-2020 16:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Я понимаю, что это кощунство, но это бронзовые рапиры были пружинистые? Или безнадёжно сгибались и их надо было ногой выпрямлять, как позднее железное или ломались? На чем то же научились ногой выпрямлять железное?

там толщина клинка доходила до 10мм,попробуй согни.
хотя и сломаных мечей хватало,все зависело от количества
олова в металле,чем его больше тем меньше пластичности.

а бывало и так.:


click for enlarge 1707 X 1280 165.0 Kb

Tonydin 01-07-2020 17:28

Нереально круто! Дизайн космический у большинства предметов.
эмден 01-07-2020 17:47

Защита ступней, Древняя Греция, примерно 520-480 годы до н.э. Материал изготовления - бронза. Найдены в 1850-х годах в провинции Апулия (Италия), возле города Бари, который являлся когда-то древнегреческой колонией. Длина каждого бронебашмака около 230 мм. Как видите на фото, выполнены они в модном анатомическом стиле с "пальчиками" и даже "ноготками". Изгиб осуществляется за счет приклепанной бронзовой петли.
Из собрания Британского Музея, инв. ? 1856,1226.714

редкая вещь,обычно греки сабатоны не делали.



click for enlarge 1824 X 1280 150.4 Kb
click for enlarge 1678 X 1280 132.6 Kb
click for enlarge 1576 X 1280 146.0 Kb

эмден 01-07-2020 17:51

quote:
Изначально написано Tonydin:
Нереально круто! Дизайн космический у большинства предметов.

эпоха героев,в то время вместо сражения реально могли выйти два
воина от противоборствующих сторон и поединком решить проблему.

эмден 01-07-2020 17:53

Бронзовый меч с листовидным клинком, примерно 900-700 года до новой эры. Найден в 1851 году в Уэльсе. Относится к типу Эварт Парк.
Общая длина меча (реконструируемая) 492 мм, длина в данном состоянии 476 мм, ширина клинка (макс.) 35 мм, ширина "плечиков" 46 мм, вес 412 грамм.
Меч из собрания Британского Музея, инв. ? 1851,1230.1


click for enlarge 1707 X 1280  93.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 166.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  92.6 Kb

эмден 01-07-2020 17:59

Клинок меча "рапирного" типа, примерно 1600-1350 годы до новой эры. Найден на дне реки Сена в 1909 году. Длина общая 466 мм, длина собственно клинка 420 мм, ширина клинка (макс.) 25 мм, вес 327 грамм. Материал изготовления - бронза. Относится к континентальному подтипу с трапециевидными плечиками. Острие меча обломано,Обломаны плечики как раз по линии заклепок, крепивших рукоять. Весь клинок в зарубках и заусенцах.
клинок был сломан примерно в 1/3 длины от плечиков.
Меч из запасников Британского Музея, инв. ? WG.125

click for enlarge 1707 X 1280 88.5 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 143.7 Kb

ГрозаБ 01-07-2020 23:09

quote:
Originally posted by эмден:

Обломаны плечики как раз по линии заклепок, крепивших рукоять


Как и на моем троянце... Тот xоть и малоазиатского типа, с коротким, но xвостовиком - но рукоять все равно на треx заклепкаx держалась...
эмден 02-07-2020 09:30

Вот такие "клады" иногда находили на Британских островах.Клад состоит из 8 мечей с листовидными клинками, 4-х наконечников копий, 8-ми украшений, и изогнутой детали (то ли подток копья, то ли оковка рога). Клад относится примерно к 1200-850 годам до н.э. Предметы из собрания Британского Музея, инв. ?? 1888,0110.2-8; 1888,0110.10-21. Найдены в графстве Суффолк в 1888 году.



click for enlarge 1505 X 1280 145.0 Kb

эмден 02-07-2020 09:34

Часть знаменитого клада из Ирландии известного как "Dowris Hoard". Найден в 1820-х годах. Клад включал в себя 5 мечей, 1 большой наконечник копья с вырезами, 34 простых наконечников копий, 35 топоров, молот, 4 формы для литья, 7 ножей, 3 бритвы, котел, ковш, ведро, фрагменты еще 2-х котлов, семь оковок рогов и всякой бронзовой мелочи еще на 45 фунтов.
Поздняя Бронза. Инв ?? предметов из Британского Музея 1853,1121.1-2; 1854,0714.9-20; 1854,0714.27; 1854,0714.32-33; 1854,0714.174-182; 1854,0714.217; 1854,0714.219-223; 1854,0714.229-230; 1854,0714.267-275; 1854,0714.278; 1854,0714.282-285; 1854,0714.288-291; 1854,0714.313-315; 1883,0218.1-10 (10 or 11); 1883,0218.12-15; 1883,0218.17- 18; 1883,0218.41; 1854,0714.357. Остальная часть клада хранится в Национальном музее Ирландии.

Параметры меча с нижней фотографии
Длина рукояти 92 мм
Длина клинка 416 мм
Вес 380 грамм
Толщина клинка 6 мм
Ширина клинка (макс.) 43 мм
Ширина клинка (мин.) 32 мм


click for enlarge 1920 X 1172 144.0 Kb
click for enlarge 1031 X 1280 165.5 Kb

эмден 02-07-2020 13:07

Уже так сказать финальное развитие мечей эпохи бронзы. Изделие вероятно уже кельтское (скорее протокельтское), датируется примерно 1050-800 годами до н.э. Изготовлен из бронзы.
Меч найден на западе Франции в регионе Пеи-де-ла-Луар, в 1909 году. Общая длина меча 661 мм, длина клинка 545 мм, толщина клинка 8,7 мм, вес 754 грамм. Меч относится к типу Уэльва. Из собрания Британского Музея, инв. ? WG.1256
click for enlarge 1707 X 1280  82.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 148.0 Kb
эмден 02-07-2020 13:10

Меч, конец эпохи Бронзы, ориентировочно 1000 - 800 годы до н.э. Найден в середине 1980-х годов в щебеночном карьере (старое речное русло) в графстве Суррей, Великобритания. Тип Вилбартон (подтип А).

Оружие изготовлено из бронзы методом литья, после чего клинок доработан ковкой.
Клинок меча двулезвийный, листовидной формы, с явно выраженным острием, в поперечнике на 2/3 длины от плечиков линзовидный, далее к острию - ромбовидный с выраженным медиальным ребром жёсткости. Клинок меча несет на себе многочисленные повреждения. Кроме того, он был сломан в месте своей максимальной ширины (на фото там видны следы реставрации). Также в наличии короткое "рикассо", которое чуть уже клинка. Плечики меча трапециевидной формы, с двумя пробитыми отверстиями под заклепки и двумя только намеченными. Одна заклепка все еще находится на своем месте, вторая выпала, но тоже найдена (есть отдельное фото). Рукоять меча отсутствует. Хвостовик язычкового типа, с большим продолговатым отверстием, и бортиком по периметру. Меч из собрания Британского Музея, инв. ? 1986,0901.2

П.С. В комментариях смотрителей музея упоминается, что несмотря на возраст лезвийные кромки меча все еще очень острые.
ТТХ меча:
Длина общая 608 мм
Длина клинка 507 мм
Длина рукояти 101 мм
Ширина клинка (макс.) 46 мм
Ширина плечиков 61 мм
Максимальная ширина клинка находится в 215 мм от острия
Точка баланса оружия по ходу клинка в 191 мм от плечиков
Толщина клинка в месте его максимальной ширины 7,6 мм
Вес меча 769 грамм.
click for enlarge 1553 X 1280 157.1 Kb
click for enlarge 1920 X 472  78.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1005 129.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1233 166.2 Kb

ГрозаБ 03-07-2020 03:58

quote:
Originally posted by эмден:

Меч относится к типу Уэльва. Из собрания Британского Музея, инв. ? WG.1256


Какие интересные вырезы однако... Вместо дырок под заклепки
ЯРЛ 03-07-2020 07:51

Какие сложные двухсторонние формы для отливки. Поражаюсь! Клинок это понятно, но зачем такое для рукоятки? Можно же проще и функциональнее. Кстати, а лили в каменные формы?
эмден 03-07-2020 08:06

MUSEUM-CLASS ANCIENT ACHAEMENID PERSIAN BRONZE DAGGER WITH OPENWORK HANDLE
AGE:6th - 4th
Century B.C.
SIZE:11.3" in length
THE RAREST TYPE ANCIENT NEAR EASTERN BRONZE DAGGER. OPENWORK EXAMPLES LIKE THIS ARE SCARCER THAN THE RAREST SWORDS AND WERE THE ULTIMATE PRESTIGE WEAPON.


click for enlarge 780 X 1280  89.6 Kb
click for enlarge 1255 X 1280  93.3 Kb
click for enlarge 1140 X 1280 117.7 Kb
click for enlarge 1280 X 965  79.5 Kb
click for enlarge 1280 X 947  80.6 Kb
click for enlarge 1030 X 1280  96.4 Kb
click for enlarge 1280 X 858  86.5 Kb
click for enlarge 1280 X 806  75.8 Kb
click for enlarge 1280 X 795  73.2 Kb
click for enlarge 1204 X 1280 129.3 Kb
click for enlarge 1280 X 841  91.1 Kb

эмден 03-07-2020 08:16

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Какие сложные двухсторонние формы для отливки. Поражаюсь! Клинок это понятно, но зачем такое для рукоятки? Можно же проще и функциональнее. Кстати, а лили в каменные формы?

находили каменные формы.
так что да,отливали.


695 x 417
click for enlarge 1024 X 768  48.0 Kb
click for enlarge 960 X 861 108.2 Kb

эмден 03-07-2020 08:47

прикольно смотреть на новоделы,понимаешь как оно выглядело при жизни
владельца,не зеленое в окислах а яркое,блестящее.


click for enlarge 1920 X 1280 205.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 215.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 270.4 Kb
click for enlarge 800 X 533 274.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 209.2 Kb
 x
click for enlarge 1920 X 1280 214.6 Kb
click for enlarge 1907 X 849 185.0 Kb
click for enlarge 1640 X 1094 163.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 277.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 277.3 Kb
click for enlarge 1681 X 1121 138.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 229.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 185.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 261.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 237.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 119.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 168.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 211.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 252.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 227.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 231.8 Kb

ЯРЛ 03-07-2020 14:32

quote:
так что да,отливали.

Форма отдельно для рукоятки, которая очень сильно короче клинка. Почему нельзя в одной форме клинок и рукоятку? Зачем составное оружие - соединение слабое звено на заклёпках работающих на срез. Загадка.
эмден 03-07-2020 16:14

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Форма отдельно для рукоятки, которая очень сильно короче клинка. Почему нельзя в одной форме клинок и рукоятку? Зачем составное оружие - соединение слабое звено на заклёпках работающих на срез. Загадка.

по разному бывало,были и цельнолитые мечи и кинжалы.


click for enlarge 861 X 1280  73.1 Kb
click for enlarge 1007 X 663 137.0 Kb
click for enlarge 924 X 700 144.4 Kb
click for enlarge 1280 X 877  88.4 Kb
click for enlarge 900 X 600  37.1 Kb

ЯРЛ 03-07-2020 20:50

Да, эти понятнее и технологичнее. А многие клином, чинкуэду напоминают - функциональные!
эмден 04-07-2020 10:59

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Да, эти понятнее и технологичнее. А многие клином, чинкуэду напоминают - функциональные!

так и функционал был практически тот же,работа по без-доспешному
противнику,доспех то в то время крайняя редкость,типа как сейчас
встретить космонавта в скафандре,причем в том скафандре в котором
выходят в открытый космос.


ЯРЛ 04-07-2020 14:26

А нагрудник, налокотники из бычьей-конской шкуры с хребта проваренные в воске это что не доспех? Шкура проваренная в воске шибко твердеет. Медяшкой в вариантах только узким топором.
эмден 04-07-2020 20:54

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А нагрудник, налокотники из бычьей-конской шкуры с хребта проваренные в воске это что не доспех? Шкура проваренная в воске шибко твердеет. Медяшкой в вариантах только узким топором.

на найденых изображениях доспехов нет,есть большие щиты,это есть,
шлемы есть,доспехов нет.

ГрозаБ 05-07-2020 01:11

Ну, на позднюю бронзу/раннее железо доспехи вроде как довольно популярны стали. До гоплитов еще лет 400, но том не мение
ЯРЛ 05-07-2020 07:30

Ну если ссылаться на изображения, то нарисовать можно всё. Но выделка шкур это ещё каменный век. А грудь и живот всегда защищали, особенно живот, широкими поясами из бычьей шкуры. Сейчас в спорте есть широкие пояса и очень широкие пояса, это из древности. Да ещё с огромными пряжками-бляхами.
WLDR 05-07-2020 16:32

Надеюсь пруфы будут? На боксерские пояса с бляхами в составе комплекса вооружения.
ЯРЛ 05-07-2020 19:48

Пузо защитить первое дело. Голову. Плечи и шею горжетом. Предплечья. Грудку. И на всё это годится толстая кожа.
WLDR 05-07-2020 20:12

Если бы годилась, ей бы и обходились. Но чет с металлом заморачивались всю дорогу.
ЯРЛ 06-07-2020 06:37

У кого было на металл защищали металлом, у кого было только на кожу защищали кожей. У кого была кожа и металл нашивали бляхи на кожу. А на дискотеку в широком поясе с нашитыми пятаками слабо?! А ведь было.
WLDR 06-07-2020 10:40

нашивали бляхи на кожу.
quote:
[B][/B]

И отправлялись в эльфийский лес на дискотеку
SeRgek 06-07-2020 11:28

вот, кстати, прям совсем мало верится, что они голыми но в шлемах и со щитами в бой шли.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

WLDR 06-07-2020 11:43

А чо Вы сделаете голому человеку со щитом и вкаске? Даже если у него оружия нет? Если взять его меч и отдать Вам.
SeRgek 06-07-2020 12:27

ткну в бочину
Israguest 06-07-2020 12:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

вот, кстати, прям совсем мало верится, что они голыми но в шлемах и со щитами в бой шли.

Вот саркофаг , найденный в моем городе , с изображением битвы греков с кочевыми племенами галатов ( 3 век до н.э.)
click for enlarge 960 X 617 117.5 Kb
click for enlarge 960 X 638 107.9 Kb
click for enlarge 960 X 640 110.1 Kb

эмден 06-07-2020 13:40

quote:
Изначально написано SeRgek:
ткну в бочину

.


click for enlarge 1327 X 1280 213.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 201.4 Kb
click for enlarge 760 X 984 48.1 Kb
749 x 498

WLDR 06-07-2020 14:03

в бочину
quote:
[B][/B]

Отличная идея.
А если он не безногий ветеран I Пуннической, а более менее меневренный товарищ, могущий в фехтование? Есть такая вероятность.

ЯРЛ 06-07-2020 15:18

Писюнам в изображении уделено место больше чем оружию. Но больно мелкие. Может это какая то мода на эротику? Всё время голых мужиков изображают.
SeRgek 06-07-2020 16:23

quote:
Originally posted by WLDR:

Отличная идея.
А если он не безногий ветеран I Пуннической, а более менее меневренный товарищ, могущий в фехтование? Есть такая вероятность.


ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?
эмден 06-07-2020 16:57

quote:
Изначально написано SeRgek:

ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?

реконструкции выглядят так:

египтяне.
доспех похоже был льняным,много слоев ткани и видимо чем-то пропитанные,
может быть чем то типа столярного клея который варят
из копыт,жил,хрящей.
и думаю он был доступен не многим,так как ткань на то время
очень дорога,а её надо много метров на доспех.

click for enlarge 738 X 1241 68.1 Kb
click for enlarge 903 X 1280 125.5 Kb
800 x 526
click for enlarge 397 X 714 72.1 Kb
click for enlarge 889 X 1280 164.4 Kb

эмден 06-07-2020 17:05

народы моря.


click for enlarge 730 X 1050  56.3 Kb
click for enlarge 853 X 1280  89.2 Kb
click for enlarge 901 X 1280 187.4 Kb
click for enlarge 513 X 720 110.9 Kb
800 x 580
736 x 534

эмден 06-07-2020 17:14

quote:
Изначально написано SeRgek:

ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?

ну обычный вояка выглядел примерно так:


click for enlarge 800 X 1100 122.3 Kb
424 x 600

WLDR 06-07-2020 17:29

ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?
quote:
[B][/B]

У Вас варианты те, каке есть в реальности.

Если не захочет, что бы тыкали в бок, и будет адекватно реагировать, фиг ткнете. Это к тому , что щит и шлем весьма серьезный комплекс защиты, проверенный тысячелетиями, не стоит к нему легкомысленно относиться.
Чтобы его одолеть есть только одна тактика. Но чтобы ее использовать, необходимо ей владеть достаточно уверенно.

ЯРЛ 06-07-2020 19:51

Юноша на фоне двух кувшинов. Что это за короткое копьё с шаром? Или я не правильно понял? А что в кувшинах? А щит изнутри оббит обойными гвоздиками?
эмден 06-07-2020 20:47

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Юноша на фоне двух кувшинов. Что это за короткое копьё с шаром? Или я не правильно понял? А что в кувшинах? А щит изнутри оббит обойными гвоздиками?

да какой то вид секиры,с шаром находок не видел, похоже
это с барельефов списано.

в кувшинах понятно что,бухло.

эмден 06-07-2020 20:50

египетские топоры.


click for enlarge 1200 X 899  48.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 142.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 139.1 Kb
click for enlarge 1000 X 327  59.9 Kb
click for enlarge 534 X 1000  86.9 Kb
622 x 204

SeRgek 07-07-2020 01:29

есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

ГрозаБ 07-07-2020 02:26

quote:
Originally posted by SeRgek:

есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности


Пока машины времени нет - реконструируют на базе того, что нашлось плюс буйная фантазия xудожника... Подозреваю, что реконструкторы будуйщего тоже будут солдат 20-го века рисовать в кирзочаx, трусаx и противогазаx... С АГС наперевес.
SeRgek 07-07-2020 04:11

да я то не против... просто ссылаться на такие картинки как на истину в последней инстанции...
ЯРЛ 07-07-2020 07:21

Картинки это прекрасно. Только непонятно, картинки по образцам оружия пишут или оружие по рисункам на картинках делают и закапывают для последующего откапывания?
Если сейчас в Гугле забить "оружие фентази", вылезет огромное количество ХО самых причудливых форм. А кто сказал, что 200-300 лет не было "оружия фентези"?
Вспомните меч Персея от Микеланджело.
Надо хорошо поискать, может такой и найдётся. Меч Ирода уже нашли и неоднократно!
click for enlarge 187 X 269   9.4 Kb
ЯРЛ 07-07-2020 07:25

И вообще бронза в земле конечно сохраняется действительно долго, но не до такой же степени! Тем более что это сплав и однородность его под сомнением. Так что корродируют участки по разному, раковины-с!
WLDR 07-07-2020 10:44

Во первых, причем тут Микеланджело.
Во вторых это не меч Персея, а обычный итальянский тесак того времени.
Особо искать не придется.
эмден 07-07-2020 12:04

quote:
Изначально написано SeRgek:
есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности

а что так? думаете из головы придуманы?
египтяне старались,барельефы высекали подробные,
даже расписали какой народ в каком шлеме.



click for enlarge 1087 X 756 118.5 Kb
512 x 341
640 x 402
click for enlarge 1087 X 756 118.5 Kb
400 x 236
click for enlarge 493 X 723 141.9 Kb
800 x 359
click for enlarge 1400 X 574 132.2 Kb

WLDR 07-07-2020 13:02

показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности
quote:
[B][/B]

А какие имеют?

эмден 07-07-2020 13:23

нож для пицы
пиццы еще не было а нож для неё уже был.


700 x 599

эмден 07-07-2020 13:25

EXCEPTIONAL ANCIENT ARMOR-PIERCING BRONZE WAR HAMMER AXE FROM THE
NEAR EASTERN LURISTAN CULTURE WITH SUPERB PATINA
ID:
Hammer Axe
FOUND:Ancient Near EastAGE:
BRONZE AGE: 4000 - 3500
years ago
SIZE:6.25" longCONDITION:INTACT AND COMPLETE.
NO REPAIR OR RESTORATION.
STABILIZED AND SEALED.NOTE:
ARMOR-PIERCING HAMMER PEG END.
RARE FUNCTIONAL DESIGN OF REDUCED SIZE TO WIELD WITH SPEED
AND POWER SIMILAR TO A WAR TOMAHAWK.
.
click for enlarge 1280 X 912 109.8 Kb
click for enlarge 644 X 1280 71.6 Kb
click for enlarge 1280 X 868 98.9 Kb
click for enlarge 1280 X 610 77.6 Kb
click for enlarge 1280 X 702 79.8 Kb
click for enlarge 1280 X 706 89.6 Kb
click for enlarge 1280 X 668 87.7 Kb
click for enlarge 1280 X 832 98.8 Kb
click for enlarge 1280 X 705 99.3 Kb
click for enlarge 1280 X 668 86.2 Kb
эмден 07-07-2020 13:30

LARGE ANCIENT LURISTAN BRONZE SPIKED MACE HEAD PRESTIGE WEAPON.
FOUND:Ancient Near EastAGE:
BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:4.85" high x 2.25" diameter overall
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.

click for enlarge 1193 X 1280 142.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1048 90.2 Kb
click for enlarge 1242 X 1280 123.0 Kb
click for enlarge 817 X 1280 112.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1127 99.6 Kb
click for enlarge 823 X 1280 122.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 101.5 Kb

эмден 07-07-2020 16:05

ELEGANT ANCIENT BRONZE LURISTAN AXE PRESTIGE WEAPON
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:6.5" long
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
PHENOMENAL PATINA COLORS! MUSEUM-CLASS PRESTIGE WEAPON RESERVED
FOR ONLY THE MOST NOBLE AND WEALTHIEST OF WARRIORS IN THE
ANCIENT NEAR EAST!

click for enlarge 1280 X 907 107.7 Kb
click for enlarge 1280 X 708 75.0 Kb
click for enlarge 758 X 1280 44.1 Kb
click for enlarge 1280 X 858 98.4 Kb
click for enlarge 1280 X 747 85.7 Kb
click for enlarge 1280 X 852 93.2 Kb
click for enlarge 1280 X 697 83.1 Kb
click for enlarge 1280 X 775 67.9 Kb
click for enlarge 1280 X 866 93.2 Kb

SeRgek 07-07-2020 16:06

quote:
Originally posted by эмден:

а что так? думаете из головы придуманы?
египтяне старались,барельефы высекали подробные,
даже расписали какой народ в каком шлеме.


ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.
эмден 07-07-2020 16:12

quote:
Изначально написано SeRgek:

ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.

ну так это тогдашние "викинги",грабили всех,деньги имели,
пусть не на бронзовые доспехи но на льняные точно.

эмден 07-07-2020 16:24

quote:
Изначально написано SeRgek:

ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.

и не на лодках они,там с масштабом немного не так,в то время
и египтяне и финикийцы вполне себе строили суда в 20 метров
а может и более.



click for enlarge 1200 X 961 120.5 Kb
800 x 593
click for enlarge 1024 X 831  84.8 Kb
click for enlarge 1037 X 777 105.0 Kb
click for enlarge 652 X 713  43.0 Kb

ЯРЛ 07-07-2020 16:25

quote:
египтяне старались,барельефы высекали подробные,

Египтяне это жители Египта. Трудолюбивые! Высекли и приехали туристы посмотреть. Овчинка стоит выделки!
Топорик что с молоточком у нас выпускался из стали.
Arabat 07-07-2020 16:50

Ну, не верит Ярл в древнюю жизнь. Для него всё современная подделка. Включая пирамиды.

Ярл, вы выступаете против линии партии. А как же шумеры? Они же предки украинцев.

эмден 07-07-2020 17:15

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну, не верит Ярл в древнюю жизнь. Для него всё современная подделка. Включая пирамиды.

Ярл, вы выступаете против линии партии. А как же шумеры? Они же предки украинцев.


а кого волнует его мнение?
пускай верит анунахов которые прилетели и все построили.
эмден 07-07-2020 17:57

кинжал с ушками.
FINEST ANCIENT BRONZE PRESTIGE SWORD WITH HANDLE OF THE NEAR
EAST LURISTAN CULTURE
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:17.75" long
PERFECT AND COMPLETE. 100% ORIGINAL WITH CORRECT ORIGINAL HANDLE.
NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
AS GOOD AS IT GETS! A PERFECTLY PRESERVED, MUSEUM-CLASS PRIMARY
BRONZE AGE PRESTIGE WEAPON OF THE LURISTAN CULTURE

click for enlarge 1280 X 900 84.8 Kb
click for enlarge 1280 X 862 84.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1081 77.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1191 99.3 Kb
click for enlarge 1280 X 877 88.5 Kb
click for enlarge 1280 X 870 73.4 Kb
click for enlarge 1280 X 850 80.9 Kb
click for enlarge 1280 X 812 88.1 Kb
click for enlarge 1280 X 820 87.5 Kb

ГрозаБ 07-07-2020 19:20

quote:
Originally posted by эмден:

нож для пицы
пиццы еще не было а нож для неё уже был.


Это не для пиццы, а для равиоли!
Arabat 07-07-2020 20:21

quote:
Это не для пиццы, а для равиоли!

А еще для вареников. С вишней, ну, и с мясом тоже. А для чебуреков и вовсе незаменимая вещь.
ЯРЛ 07-07-2020 20:47

Глубокоуважаемые Господа! Вера это в религии. Через 100-200 лет сегодняшние китайские поддели станут историческими древностями. Просто в какой то момент древность вошла в моду и её начали изготавливать для продаж и туризма. Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего. А тут такой хороший сохран. Я думаю многие великие художники и скульпторы не обошли своими работами древнюю историю на мифологические темы, это их рук дело.
С уважением.
Arabat 07-07-2020 21:30

С Египтом, как раз всё достаточно ясно. Пирамиды, барельефы и прочее видел еще Наполеон и целая академия наук, прихваченная им с собой. И совершенно ясно, что тогдашние жители Египта всё это создать сами никак не могли. Поскольку это было им просто незачем, про туристов тогда еще не слыхивали, а для себя такое делать вера не позволяла. Мусульмане как-никак... Хорошо хоть не разрушили, и на том спасибо.
SeRgek 08-07-2020 01:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего.


ога, конечно))))

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А тут такой хороший сохран


каким местом он хороший?
ГрозаБ 08-07-2020 04:12

quote:
Originally posted by Arabat:

А для чебуреков и вовсе незаменимая вещь.


Ересь! Вилкой чебуреки запечатывают, вилкой!
ГрозаБ 08-07-2020 04:14

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Через 100-200 лет сегодняшние китайские поддели станут историческими древностями. Просто в какой то момент древность вошла в моду и её начали изготавливать для продаж и туризма. Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего.


Не смешите мои тапочки... Даже викторианские копии средневиковыx доспеxов вычисляются на раз, не говоря уж о... Да, подделок античности наделали изрядно еще в эпоxу возраждения, когда на ниx большей спрос был. Но подделывали ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУСТВА, а не бронзуьетки, которые тогда, да и после, стоили по цене лома цветмета
ЯРЛ 08-07-2020 07:15

quote:
подделок античности наделали изрядно еще в эпоxу возраждения, когда на ниx большей спрос был

Вот как раз эпоха Возрождения и создала Античность!
А насчёт Наполеона в Египте, фото исчё не было. Но были замечательные художники рисовавшие с фотографической точностью. Сравните изображение Сфинкса сделанное художниками Наполеона с тем, что сейчас демонстрируют туристам.
ГрозаБ 08-07-2020 08:09

Не читайте Фоменко с Бушковым на ночь
ЯРЛ 08-07-2020 10:32

Я вообще не могу читать людишек с такими фамилиями. Приличный человек такие фамилии иметь не может. Вы исчё фамилии на "ин" предложите. Фамилия должна происходить от земельной собственности. Моя например.
А насчёт Наполеона и Сфинкса я тоже не прав?
И что в эпоху Возрождения, когда Католическая Церковь разрешила писать и ваять на Мифологические и Библейские сюжеты, то началась повальное изображение "девностей" я тоже не прав? Богатейшая фантазия-фентази художников Эпохи Возраждения, после Тёмных Веков, создала современную цивилизацию к концу 19 века. Сейчас опять настали тёмные века!
С уважением.
WLDR 08-07-2020 13:58

Фамилия должна происходить от земельной собственности.
quote:
[B][/B]

и с приставкой "фон" желательно

Arabat 08-07-2020 16:09

quote:
Ересь! Вилкой чебуреки запечатывают, вилкой!

Это вы с потомственным крымчанином спорите? Таким ножиком, или, на худой конец при его отсутствии, просто обкатывают блюдечком. Правда, в последнем случае они получаются беззубыми.
ЯРЛ 08-07-2020 17:38

Не знаю как чебуреки, я такого не ем, но у нас были пластмассовые из двух половинок давилки для вареников-пельмений, там зубчики склеивали и отсекали лишнее тесто.
225 x 225
ГрозаБ 08-07-2020 18:16

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Фамилия должна происходить от земельной собственности. Моя например.


Или от фамилии собственика владельца фамилии, что одно и тоже
А если серьезно - только за последние лет 30 античности раскопали столько, что и за вся эпоxу возрождения на натворить
Arabat 08-07-2020 18:20

quote:
Не знаю как чебуреки, я такого не ем

Интересно почему? Баранины не хватает?
ГрозаБ 08-07-2020 18:28

quote:
Originally posted by Arabat:

Интересно почему? Баранины не хватает?


Ну, если знакомство с чебуреком у человека ограничено привокзальным буфетом...
P.S. Я с бараниной не люблю. Говяжьи, да из крупнорубленого фарша...
click for enlarge 720 X 960  74.1 Kb
Arabat 08-07-2020 18:41

Не пугайте народ привокзальным буфетом.
Не, настоящий чебурек обязательно с бараниной. Такова древняя татарская традиция. Естественно, что он должен быть горячим.

А чебурек с говядиной это все равно, что бефстроганов из курицы. Есть можно, но вкус неправильный.

ГрозаБ 08-07-2020 19:14

Я много лет баранину вообще не ел. После крайне неудачныx опытов в Крыму, Средней Азии и на Кавказе считал баранину жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx. Пока в штатаx не попробовал австралиськую - оказалось, что баранина и совсем другой быть может... Правда она, сцуко, вдвое дороже великолепной местной говядины... И какждый раз покупая шмат мяса на шашлык по цене выше прайм стейков меня немного подколбашивает. Но вот на чебуреки - лучше крупнорубленог жирного говяжего фарша из персидского магазина за $1.79 за фунт я ничего не нашел. Если бые еще знать, что за смесь перцев в него моя супруга сыпет - получается божественно. Но одна проблема - чебуреки в течении часа съедаются все. Сколько бы она иx не нажарила. А после 4-5 чабуреков xодить и думать становится сложно...
Arabat 08-07-2020 20:30

quote:
А после 4-5 чабуреков xодить и думать становится сложно...

Вообще-то нормальная порция 6 шт. Но, судя по фото, в ваших существенно больше мяса, полагается класть столовую ложку с верхом. Да и тесто, по-моему, толстовато, положено раскатывать примерно так, как на пельмени.
ЯРЛ 08-07-2020 20:42

Баранина хороша если запечь заднюю ножку нашпигованную солью-чесноком-укропом и свежим свиным салом в виде тонких полосок! Естественно с чёрным перцем!
quote:
жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx
Жирное это хорошо, мясо не должно быть постным, жесткое это тоже не плохо, жуётся с удовольствием и долго переваривается - полный желудок это сытость. Бедные на семью резали барана и съедали его. Не резать же каждый раз бычка или яловую тёлку? Баранов много, они охотно размножаются, не очень привередливы к корму. Мясо выходного дня для тех кто его не покупает, а имеет свою баранту! В будни курятина, на выходные баранина. Нормальная крестьянская пища.
ГрозаБ 08-07-2020 20:49

Нормальная крестьянская пища, это когда впервые мясо увидел в армии - почитайте воспоминания Деникина
ЯРЛ 08-07-2020 20:52

quote:
только за последние лет 30 античности раскопали столько, что и за всю эпоxу возрождения на натворить

За последние 30 лет это с 1990 по 2020 годы? Прелесно! Прелестно! Металлоискатели помогли? Или знающие люди подсказали где искать?
Завидую! У меня местные археологи великолепно разбираются в стрелковке ВМВ и в пробках от пива. Более ничего интересного. Сейчас роют кладбище.
https://34.ua/ru/v-dnepre-nach...om-parke_n95057
https://gorod.dp.ua/news/174377
259 x 194
Arabat 08-07-2020 20:54

По-моему, бараны это "пища богов". Не зря же именно их всегда приносили в жертву.
ЯРЛ 08-07-2020 21:04

Скорее служителей Божьих. Зачем Богам баран? Им нужно внимание и уважение, а мясо и шкуру утилизируют прислужники Богов, посредники, процент за участие и беспокойство. Жадные и бедные обходились голубями. Как то торговцев голубями изгнали их храма, изгоняющий был в последствии строго наказан. Покусился на Священное частное предпринимательство и лишил служителей голубиного супчика.
эмден 08-07-2020 21:32

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Скорее служителей Божьих. Зачем Богам баран? Им нужно внимание и уважение, а мясо и шкуру утилизируют прислужники Богов, посредники, процент за участие и беспокойство. Жадные и бедные обходились голубями. Как то торговцев голубями изгнали их храма, изгоняющий был в последствии строго наказан. Покусился на Священное частное предпринимательство и лишил служителей голубиного супчика.

в основном утилизировали брюшной жир.

Если приношение - мирная жертва, самец или самка из крупного скота,
то следует принести в жертву Господу [животное] без порока.
Пусть [человек] возложит руку на голову своей жертвы и зарежет ее
у входа в Шатер Встречи, а сыны Аарона, священники, пусть окропят
жертвенник кровью со всех сторон.
Из мирной жертвы следует отдать Господу - в качестве огненной жертвы
- сальник, покрывающий внутренности, весь жир, что на внутренностях,
почки с жиром, что на них, над подбрюшьем, и придаток, что над
печенью (его следует отделить вместе с почками).
Пусть сыны Аарона воскурят - [сожгут] это на жертвеннике, вместе с
жертвой всесожжения, на [охваченных] пламенем дровах. [Это]
- огненная жертва, благоухание, приятное Господу.

Saracen 08-07-2020 21:40

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я много лет баранину вообще не ел. После крайне неудачныx опытов в Крыму, Средней Азии и на Кавказе считал баранину жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx.

Это тебе взрослых, старых баранов скармливали), а надо ягненка, неполовозрелого. Или взрослого, но кастрированного.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

из персидского магазина

Вот это ты прямо совсем точно сказал), просто абсолютно.
В правильном месте надо мясо покупать

ГрозаБ 08-07-2020 22:36

quote:
Originally posted by Arabat:

По-моему, бараны это "пища богов". Не зря же именно их всегда приносили в жертву.


Пословицу "На тебе, Боже, что нам не гоже" слышал?
VMI 08-07-2020 22:37

Ну вы просто звери ...
Не могли недельку потерпеть с обсуждением чебуреков ? ко мне гости припрутся на выходные и готовить на такую ораву чебурашки у меня уже здоровья не хватит - штук30 куда ни шло , но им-то надо сотню если прикидывать как они мои беляши точили...
ГрозаБ 08-07-2020 22:40

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

За последние 30 лет это с 1990 по 2020 годы? Прелесно! Прелестно! Металлоискатели помогли? Или знающие люди подсказали где искать?
Завидую! У меня местные археологи великолепно разбираются в стрелковке ВМВ и в пробках от пива. Более ничего интересного.


И где ты такиx невезунчиков нашел? Загляни на любой копательский форум и слегка офигей. Я знаю кчу народа в HMB, которые воюет топорами 5-15 веков просто потому, что копаный в соxране дешевле новодела, поднимают иx в неимоверныx количестваx. Да и скифкие наконечники стрел, которые они в качестве монет пользовали, сейчас стоят заметно дешевле, чем тогда - именно из-за того, что собирают иx в огромныx количестваx
SeRgek 09-07-2020 06:18

тот кто ищет - тот всегда найдёт)))
ЯРЛ 09-07-2020 06:26

quote:
собирают иx в огромныx количестваx

Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются. Без закапывания-откапывания пользоваться не интересно.
quote:
И где ты такиx невезунчиков нашел? Загляни на любой копательский форум и слегка офигей
На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.
SeRgek 09-07-2020 06:52

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.


ну тогда всё понятно - лашары

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются


угу, сеяли по всему шарику)))
ГрозаБ 09-07-2020 07:01

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются. Без закапывания-откапывания пользоваться не интересно.


Вот только закопаный-откопаный дешевле нового с литейки или кузни
SeRgek 09-07-2020 08:11

и это тоже
ЯРЛ 09-07-2020 10:05

quote:
На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.
ну тогда всё понятно - лашары
Пивные пробки и гильзы времён ВОВ у нас находят массово. Как то нашли стальной кожух со стволом от МГ-34, в стволе осечный патрон. Монетки всех Царей и Генеральных секретарей находят. У нас земля бедная, трупы перед захоронением освобождают от лишнего. Вряд ли кто похоронит с наконечником стрелы, с наконечником копья или с топором в голове/груди. Жадные у нас! Плохиши.
эмден 09-07-2020 12:34

UNUSUALLY LARGE RARE ANCIENT BRONZE PRESTIGE ADZE AXE FROM
THE NEAR EASTERN LURISTAN CULTURE.

ID:Adze Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:9.25" long
CONDITION:COMPLETE.
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
RARE MASSIVE FUNCTIONAL EXAMPLE. MUCH LARGER THAN
TYPICALLY SEEN OF THIS KNOWN TYPE. GREAT PATINA!

click for enlarge 1280 X 852 92.5 Kb
click for enlarge 1280 X 644 64.6 Kb
click for enlarge 1280 X 831 94.7 Kb
click for enlarge 1280 X 504 66.5 Kb
click for enlarge 1280 X 863 88.1 Kb
click for enlarge 1280 X 701 81.6 Kb

эмден 09-07-2020 12:44

ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE SPIKE WAR AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:6" long
COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.NOTE:SPECTACULAR EXAMPLE WITH LONG SPIKE TO
PENETRATE ENEMY ARMOR. PERFECT PRESERVATION AND PATINA

click for enlarge 1280 X 900 95.6 Kb
click for enlarge 935 X 1280 72.8 Kb
click for enlarge 1280 X 505 57.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1156 126.3 Kb
click for enlarge 1280 X 792 81.3 Kb
click for enlarge 1280 X 778 87.8 Kb
click for enlarge 1280 X 530 62.0 Kb

эмден 09-07-2020 12:48

RARE ANCIENT PRESTIGE WEAPON LURISTAN BRONZE DECORATED ADZE AXE
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:7" long
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
MUSEUM-CLASS PRESTIGE WEAPON RESERVED FOR ONLY THE MOST NOBLE
AND WEALTHIEST OF WARRIORS OF ANCIENT LURISTAN.
EXTREMELY RARE IN ANCIENT TIME AND IN TODAYS' MARKET.


click for enlarge 1280 X 977 104.6 Kb
click for enlarge 1280 X 865 97.1 Kb
click for enlarge 1280 X 1017 82.2 Kb
click for enlarge 1280 X 571 69.5 Kb
click for enlarge 1280 X 890 92.2 Kb
click for enlarge 1280 X 868 92.5 Kb
click for enlarge 1280 X 728 73.6 Kb
click for enlarge 1280 X 948 87.9 Kb

эмден 09-07-2020 12:53

TWO ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE ADZE AND
AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe Adze
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:Adze 5.3" long, Axe 5.2" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
MUSEUM-CLASS EXAMPLES OF THEIR DIFFERENT RESPECTIVE TYPES.
PERFECT PRESERVATION AND PATINAS.

click for enlarge 1280 X 866 82.3 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 1280 X 943 78.3 Kb
click for enlarge 1280 X 851 89.3 Kb
click for enlarge 1280 X 762 89.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1038 80.8 Kb
click for enlarge 1280 X 864 98.2 Kb
click for enlarge 1280 X 875 82.5 Kb
click for enlarge 1280 X 927 75.8 Kb

mara2107 09-07-2020 13:10

Интересные . Я тут смотрел видосы наших антрапологов - такого не видел

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 09-07-2020 13:13

quote:
Загляни на любой копательский форум и слегка офигей. Я знаю кчу народа в HMB, которые воюет топорами 5-15 веков просто потому, что копаный в соxране дешевле новодела, поднимают иx в неимоверныx количестваx. Да и скифкие наконечники стрел, которые они в качестве монет пользовали, сейчас стоят заметно дешевле, чем тогда - именно из-за того, что собирают иx в огромныx количестваx

Было бы интересно посмотреть и возможно что то купить поделитесь ссылками на именно продажи ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 09-07-2020 14:05

Если поперёк то это тесло, у нас такими лодки долблёнки делали. Нужные и полезные орудия труда!
quote:
народа в HMB
А что это за народно-воинственная организация НМВ, как по буквам расшифровывается?
ГрозаБ 09-07-2020 19:06

quote:
Originally posted by эмден:

TWO ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE ADZE AND
AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe Adze
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago


Вот интересно... Луристанские бронзы - это поздний БВ и ранний ЖВ. А эти тяпки, ИМXО, на ранний-средний БВ и не очень то луристанские
эмден 09-07-2020 19:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Если поперёк то это тесло, у нас такими лодки долблёнки делали.

если по организму вдарить то как-то пофигу,вдоль лезвие или поперек,
одинаково плохо будет.

Saracen 09-07-2020 19:54

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот интересно... Луристанские бронзы - это поздний БВ и ранний ЖВ.

Не все. Те два луристанских кинжала (которые протоурские или ровесники) из Британского музея вполне себе ранний БВ.
И сильно отличаются от известных луристанских на поздний БВ - ранний ЖВ, также могут отличаться между собой и луристанские тяпки на соответствующие периоды.

Saracen 09-07-2020 23:35

Последую примеру комрада эмдена, покажу луристанских красивостей)
Ранний БВ, 3-е тысячелетие до нашей:

click for enlarge 1280 X 1280 79.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 65.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 70.8 Kb click for enlarge 1280 X 1280 72.3 Kb

ГрозаБ 09-07-2020 23:46

Решил перечитать "Стоунxедж" Гаррисона, последний раз еще в школе на английском читал... Интересно, как зайдет сейчас - с высоты того, что я про бронзовый век узнал с теx пор? Некоторые вещи, например кельты в британии в 1400 г.д.э. несколько напрягают, но.. Основная интрига в книге вокруг микенскиx оловянныx копий в Англии, как раз по тебе
Saracen 10-07-2020 12:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Основная интрига в книге вокруг микенскиx оловянныx копий в Англии, как раз по тебе

Я тебе это припомню

ГрозаБ 10-07-2020 01:48

Кстати, в книге упоминаются минойские оловянные рудники в устье Дуная. Что-то я про них ничего не нашел...
Saracen 10-07-2020 02:15

Похоже я тебя неправильно понял..
Но перебздеть завсегда лучше, чем недобздеть
Звиняй если что)
эмден 10-07-2020 10:00

RARE ELABORATE ANCIENT ISLAMIC OFFICERS WAR MACE OF ARSENICAL
COPPER WITH FLORAL ENGRAVING
ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:10th - 12th Century A.D.
SIZE:3.5" across x 2.5" high
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
ABSOLUTE MUSEUM PIECE OF THE FINEST PRESERVATION WITH INCREDIBLE
BI-COLORED PATINA, ORNATE DECORATION AND EVIDENCE OF ACTUAL USE.

click for enlarge 1280 X 981 111.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1002 92.5 Kb
click for enlarge 1280 X 981 91.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1029 101.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1143 103.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1006 96.4 Kb
click for enlarge 1280 X 997 108.7 Kb
click for enlarge 919 X 1280 44.7 Kb
click for enlarge 1280 X 928 87.8 Kb

эмден 10-07-2020 10:06

SUPERB DECORATED ANCIENT BRONZE BATTLE AXE FROM THE NEAR
EASTERN LURISTAN CULTURE
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:4" long
CONDITION:PERFECT AND COMPLETE. STUNNING PATINA COLORS.
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
RARE FUNCTIONAL EXAMPLE AS EVIDENCED BY ITS HUGE SHAFT HOLE
MEANT FOR A THICK HEAVY WOOD HANDLE.
INCREDIBLE COLORS AND SHARP EDGE FOR DEADLY RESULTS.
EXTREMELY AESTHETIC.

click for enlarge 1280 X 968 117.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1103 94.0 Kb
click for enlarge 1280 X 948 110.5 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 1280 X 891 84.7 Kb
click for enlarge 997 X 1280 122.8 Kb
click for enlarge 1280 X 978 98.2 Kb
click for enlarge 1280 X 950 92.4 Kb
click for enlarge 1280 X 800 102.8 Kb

Israguest 10-07-2020 11:26


Оружейная бронза интересная , но об искусстве мастеров можно судить и по бытовым предметам - бронзовая ножка от стола греческой работы .

click for enlarge 816 X 612 63.3 Kb

mara2107 10-07-2020 11:45

quote:
греческой работы .

Когда ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Israguest 10-07-2020 11:53

quote:
Originally posted by mara2107:

Когда ?


Сожалею , но снимал это в Музее Израиля много лет назад . Основное внимание было , конечно , на оружие , и музейное описание на этом предмете не фотал . На том уголке , что выглядывает , можно прочитать , что предмет из Александрии ...до нашей эры .То , что это греческая работа и это ножка от стола просто помню.
Сергей С СПб 10-07-2020 12:24

Луристанская красивость..похожа на гранату Рдултовского.., а то ,что ниже- на германскую черепаху..Пардон-все на оборот, гранаты-похожи..,Шютка,конечно.., но что-то есть.. С ув.
эмден 10-07-2020 14:38

quote:
Изначально написано Israguest:

Оружейная бронза интересная , но об искусстве мастеров можно судить и по бытовым предметам - бронзовая ножка от стола греческой работы .

греки могли и куда круче отлить.

'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов.
Датируются второй четвертью V века до н. э.
Экспонируются в Национальном музее Великой Греции
(Реджо-ди-Калабрия).

В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче,
заметил торчащую из песка человеческую руку.
Решив, что это труп, он вызвал полицию.
Со дна Ионического моря были подняты две статуи.

Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году
с помпой были представлены широкой публике.

Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона.
Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован:
искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.

Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста).Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.
Каждая фигура изначально держала в руках копьё и меч
(не сохранились).
На голове одной из фигур предположительно был лавровый венок, на другой - шлем.


click for enlarge 1280 X 857 162.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 103.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1196 117.6 Kb
click for enlarge 853 X 1280 85.0 Kb
click for enlarge 500 X 646 99.9 Kb
click for enlarge 800 X 1067 64.0 Kb
click for enlarge 1365 X 651 42.3 Kb
click for enlarge 924 X 1172 152.8 Kb

ЯРЛ 10-07-2020 17:58

Иногда кажется, что оружие из бронзы более красиво чем функционально. Реальное оружие эпохи железа, если не считать музейно-ковёрное, более функционально чем красивое. А вот щит и в эпоху бронзы, и в эпоху железа это доски из дерева твёрдых пород обтянутые кожей. Щит мало менялся, если не считать щитов оббитых металлом. И как по такому щиту эти почти что ювелирные изделия из бронзы будут работать?
ГрозаБ 10-07-2020 18:21

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Иногда кажется, что оружие из бронзы более красиво чем функциональн


Это потому, что вы его в рукаx не держали. Я кинжалом, которому уже 3500 лет порезался раза три - он как бритва...
WLDR 10-07-2020 20:27

Как действовать, если кажется:
click for enlarge 357 X 441 18.8 Kb
click for enlarge 357 X 441 24.7 Kb
Так же поступать, когда захочется поработать по щитам, а не по людям.
ЯРЛ 10-07-2020 20:54

Эти уважаемые бронзовые топоры щит побьют? Не застрянут?
WLDR 10-07-2020 21:08

Застрянут конечно.
Как и любые другие.
ЯРЛ 10-07-2020 21:16

Значит противник ловил их на щит. И что дальше? Как и чем воевать? Кидать щит с топором и кидать топор? Прообраз пиллюма?
WLDR 10-07-2020 21:21

И что дальше?
quote:
[B][/B]

Дальше топориста пробивальщика можно поздравить
click for enlarge 855 X 688  59.2 Kb

ГрозаБ 10-07-2020 22:13

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Эти уважаемые бронзовые топоры щит побьют? Не застрянут?




https://www.youtube.com/watch?v=ngjMtzJ6xgQ
https://www.youtube.com/watch?v=OvqanOEiGho
https://www.youtube.com/watch?v=UkXgbNnH_GQ
mara2107 10-07-2020 22:48

Вот кстати тоже бронза - и весьма безжалостная

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.


click for enlarge 958 X 717 102.5 Kb
320 x 239
320 x 239
click for enlarge 1711 X 1280 241.7 Kb
click for enlarge 1711 X 1280 266.6 Kb
320 x 239
click for enlarge 958 X 717 103.8 Kb
320 x 239
320 x 239
320 x 239
320 x 239

mara2107 11-07-2020 12:43

Интересно кстати кукри из бронзы как работало бы ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 11-07-2020 05:04

quote:
Изначально написано mara2107:
Вот кстати тоже бронза - и весьма безжалостная


click for enlarge 1024 X 669 103.3 Kb
click for enlarge 1024 X 576 108.6 Kb
click for enlarge 1024 X 576  88.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 106.2 Kb
click for enlarge 870 X 580 115.3 Kb
click for enlarge 1200 X 800 149.9 Kb
click for enlarge 1200 X 800 134.1 Kb

SeRgek 11-07-2020 05:54

а где это?
ЯРЛ 11-07-2020 07:08

Секира с лезвием в форме полумесяца в щите похоже не застрянет.
mara2107 11-07-2020 09:54

quote:

11-7-2020 05:54
а где это?


Замок Грипсхольм

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 11-07-2020 16:41

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я кинжалом, которому уже 3500 лет порезался раза три - он как бритва...


За 3500 лет коррозия не съела режущую кромку? Или Вы его заточили?
ГрозаБ 11-07-2020 19:53

Коррозия- это про железо, га бронзе - патина
mara2107 11-07-2020 21:31

Я просто к чему пушки эти привел - особенности производства , а именно литье бронзы позволяет вытворять художественно оружие в достсточной массовости . С оружием оно более трудоемко и сложно выделываться .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 11-07-2020 23:56

симпатичный меч.

EXCEPTIONALLY LARGE LURISTAN BRONZE SWORD OF THE ANCIENT NEAR EAST
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:22.5" long
CONDITION:PERFECT! 100% ORIGINAL. NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
AS GOOD AS IT GETS! A PERFECTLY PRESERVED, MUSEUM-CLASS PRIMARY
BRONZE AGE PRESTIGE WEAPON OF THE LURISTAN CULTURE

click for enlarge 906 X 1280 75.4 Kb
click for enlarge 1280 X 882 90.3 Kb
click for enlarge 1280 X 820 73.9 Kb
click for enlarge 892 X 1280 116.1 Kb
click for enlarge 1280 X 964 98.2 Kb
click for enlarge 1280 X 737 65.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1073 96.4 Kb

эмден 12-07-2020 12:04

копье.

LARGE SUPERB ANCIENT LURISTAN BRONZE SPEAR LANCE HEAD WITH LONG TANG
ID:Lance Spear
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:19" long
COMPLETE WITH LONG UNDAMAGED TANG AND SHARP TIP.
NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
NOTE:A CHOICE, PRIMARY LANCE OF A MOUNTED CHARIOT OR HORSEBACK
WARRIOR. EXCEPTIONALLY LARGE EXAMPLE!

click for enlarge 756 X 1280 44.7 Kb
click for enlarge 1280 X 888 86.7 Kb
click for enlarge 1180 X 1280 94.7 Kb
click for enlarge 1280 X 835 70.5 Kb

ЯРЛ 12-07-2020 07:32

quote:
Originally posted by mara2107:

вытворять


Ja, Ja! Именно ВЫТВОРЯТЬ! Вы абсолютно правы, вытворять, коники выкидывать!

На последних 4-х фото прелесть. Можно и как кинжал, и как наконечник копья - два в одном. Excellence!

эмден 12-07-2020 13:56

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ja, Ja! Именно ВЫТВОРЯТЬ! Вы абсолютно правы, вытворять, коники выкидывать!

На последних 4-х фото прелесть. Можно и как кинжал, и как наконечник копья - два в одном. Excellence!

видел картинку реконструкции Сейминско-турбинской культуры (середина
II тыс. до н. э.) оружие что-то наподобие икквы оружия солдат Чаки,
царя зулусов.


512 x 319
click for enlarge 250 X 631  23.3 Kb
click for enlarge 693 X 1280  84.4 Kb

mara2107 12-07-2020 14:10

Он не слишком тепло одет ? Да и фигура ... больше на карела похож

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

SeRgek 12-07-2020 15:17

quote:
Originally posted by mara2107:

Он не слишком тепло одет ?


для своих широт нормально
эмден 12-07-2020 15:39

quote:
Изначально написано mara2107:
Он не слишком тепло одет ? Да и фигура ... больше на карела похож

дык Сибирь,доспех из пластин из рога северного оленя.
оружие бронзовое.ну а одежда по климату.

ЯРЛ 12-07-2020 15:44

Нормальное пырялово, и резануть можно. Правда против кого? А нож типа кукри?
mara2107 12-07-2020 15:45

quote:
оружие что-то наподобие икквы оружия солдат Чаки,
царя зулусов.

Пропустил слово "наподобие"

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 12-07-2020 15:55

quote:

ЯРЛ
мега-ветеран
12-7-2020 15:44
Нормальное пырялово, и резануть можно. Правда против кого?

Так они все друг с другом воевали . А пырялово похоже на пальму ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 12-07-2020 16:01

quote:
Так они все друг с другом воевали

А смысл? Цель была? Или с какого конца бить варёные яйца? Тогда цель, ВЕЛИКАЯ!
Arabat 12-07-2020 16:47

Какая особая цель вам нужна? Соседние племена всегда друг с другом воюют. Стада, охотничьи угодья, баб не хватает и т.д. и т.п. Причина всегда найдется.
ЯРЛ 12-07-2020 20:45

Исконные земли - болотистый лужок, сосновый борок, песчаная горка - биться до последней капли крови и детям завещать. Понятно!
В эпоху бронзы земли уже было маловато.
WLDR 12-07-2020 21:09

У соседа морда больно умная.
Надо бы разбить.
ЯРЛ 12-07-2020 21:13

А вдруг он нам разобьёт? А нам то за что?
WLDR 12-07-2020 21:15

Именно
mara2107 13-07-2020 19:58


Уже было ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 13-07-2020 20:54

Если они так интенсивно воевали, то должны быть и развитые медицинские инструменты.
mara2107 13-07-2020 23:48

Зачем ?
Это ж не массовые побоища . Как антраполог в одном из роликов сказал - бронзовый век это время героев .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 14-07-2020 07:37

Ja, Ja! Эпоха Героев, которую к сожалению сменила эпоха мошенников. А всё монотеизм. При политеизме если у человека в голове заводились злые духи и начинали его мучить, то такому человеку помогали. Проделывали дырку в голове, злые духи улетали и не мучили больше.
mara2107 14-07-2020 08:35

Денег не было , большой политик не было = все было просто и понятно . Дикий запад , но без огнестрела .
Если человек вершина пищевой цепочки то как по твоему регулировать плотность относительно ресурсов ??

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 14-07-2020 08:54

Ресурсов мало. У тех у кого нет оружия собирают ресурсы для того у кого оружие есть. Вспомните у Гарри Гаррисона сбор креподжей, у Чаки было оружие. Остальные собирали креподжи. Язон Дин Альт убил Чаку, у него появилось оружие и много креподжей!
mara2107 14-07-2020 09:15

Ну это гипербола конечно . В реальности конечно так долго продолжатся не могло бы . Рабовладение это гораздо более позднее и требующее масштабных конфликтов для основы - рабы это побежденные пленники/чужаки .
а в таких мелких ячейках общества семейные общины - небыло необходимости в таком внутреннем насилии .



Там предваряющая часть около трети , а потом собственно по нашему предмету интересное

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 14-07-2020 15:15

Хорошо что по бронзовому веку много всяких и разных специалистов расплодилось!
эмден 14-07-2020 16:14

бронза инков


click for enlarge 1320 X 1280 114.0 Kb
click for enlarge 970 X 708  50.0 Kb
click for enlarge 584 X 1280 119.2 Kb
click for enlarge 505 X 1022  48.5 Kb
click for enlarge 591 X 889  69.6 Kb
500 x 443
459 x 500
500 x 458
421 x 500
445 x 500
453 x 500
500 x 481
500 x 438
500 x 447
800 x 284

ГрозаБ 14-07-2020 17:42

quote:
Originally posted by mara2107:

Дикий запад , но без огнестрела .


Именно. Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов. Главная ценность - скот, главное достижение - украсть чужиx коров. Почитайте что греческие мифы, что ирландские - кругом сполошной Дикий Запад, ковбои и скотокрады..
mara2107 14-07-2020 19:14

quote:
бронза инков

Первые 5 предметов - какое предполагаемое назначение ? "Хирургия" как хотелось Ярлу ?

Получается когда пришли испанцы было самое начало бронзового века ? Или просто там таки было очень скудно с доступными рудами ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 14-07-2020 19:17

quote:
Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 14-07-2020 20:18

quote:
Originally posted by mara2107:

Первые 5 предметов - какое предполагаемое назначение ? "Хирургия" как хотелось Ярлу ?


Ага, операции на сердце
mara2107 14-07-2020 21:34

Ну вот !! А он переживал

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek 14-07-2020 23:25

quote:
Изначально написано эмден:
бронза инков

Это не бронза, это тумбага.

Можно ли стать ли её либо шибуичи бронзой - вопрос дискуссионный.

Доколумбовая металлургия ЮА - это вообще лес густой, у них там всё не так во всём и в ней тоже.

AllBiBek 14-07-2020 23:36

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Именно. Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов. Главная ценность - скот, главное достижение - украсть чужиx коров. Почитайте что греческие мифы, что ирландские - кругом сполошной Дикий Запад, ковбои и скотокрады..

В корне не соглашусь.

Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ, само-собой.

И один фиг, как остепенились - ну вот кашееды и огородники, а скотина - на шерсть и для сыра.

У минойцев бык - это символ плодородия не потому, что от него коровы родят, он там землю пашет.

У египтян его ценность в том же, там скотину по свежему илу гоняли чтобы она поглубже в него зерно втоптала, и только.

В помойках Бронзы кости скотины на душу населения - до смешного мало по сравнению со Средневековьем.


AllBiBek 14-07-2020 23:51

quote:
Изначально написано mara2107:

Или просто там таки было очень скудно с доступными рудами ?


Боливия - это крупнейшие в мире месторождения меди.

Аргентина - переводится как "Серебряница", либо "Страна серебра". Второе место в мире по доступным запасам.

Золото в ЮА на тот момент - добывали только промывкой. Самой примитивной. Медь - скоблили окислы, и дули ртом через трубку наиугли, на которых стояла глиняная посудина с ними.

Угу, скудно там с рудами, как же.

Вот только кремня и обсидиана было ещё больше. Да и есть до сих пор.

Так что им смысла не было металлы на оружие либо орудия труда пускать.


ГрозаБ 14-07-2020 23:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В корне не соглашусь.

Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ, само-собой.

И один фиг, как остепенились - ну вот кашееды и огородники, а скотина - на шерсть и для сыра.

У минойцев бык - это символ плодородия не потому, что от него коровы родят, он там землю пашет.


Позволю себе не согласится. По поводу Боевыx Топоров - согласен, у ниx скот был центральной темой. Но они, xоть и на конец бронзы, но переферия цивилизации. Греческая мифология в основном приxодится именно на МИНОЙСКИЙ и крающком на микенский периоды. И кража скота в ней занемает очень достойное место. Тот же Гаракл этим во время своиx подвигов отметился не раз. Да и боги не отставали - Гермес спер коров Аполлона, Дионис - Полифема и т.д...
AllBiBek 15-07-2020 12:11

Так и не спорю.

Сыр козий, сыр овечий, сыр коровий. Последний - признак достатка и богатства. Как и коровье молоко.

Заметь, гетакомба даже в более позднее время - это забивание быков, и только их, коров не трогали. И мясных пород нет вплоть до Средневековья.

В Бронзе вообще такое ощущение, что мясо особо не едят.

Вот вспомни Иллиаду, либо Одиссею, где оно там? Высасывание мозга из отрубленной головы врага (явно ритуальное), да людоедство у циклопа, хотя у того под рукой огромное стадо овец, но они - на сыр.

AllBiBek 15-07-2020 12:15

Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.

Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.

ГрозаБ 15-07-2020 12:21

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В Бронзе вообще такое ощущение, что мясо особо не едят.

Вот вспомни Иллиаду, либо Одиссею, где оно там? Высасывание мозга из отрубленной головы врага (явно ритуальное), да людоедство у циклопа, хотя у того под рукой огромное стадо овец, но они - на сыр.




Ну, упоминание мяса в мифаx таки встречается и не редко, xотя обычно баранины. Меню метра Тантала мы не считаем. Но вот в качестве скота, как мерила богатства, почти всегда выступают быки
AllBiBek 15-07-2020 12:45

Угу. Причём что в Бронзе, что в РЖВ - до железного плуга ещё далеко, там лёгкая соха со всем вытекающим. Это в лучшем случае, в основном - мотыга и заступ.

Вол - это армейский транспорт, повозка с волами - средство перемещения громоздких грузов из А в Б.

Караванное животное при этом - осёл с парой мешков либо парой больших кувшинов.

И ни тот ни этот - пищей не являются, даже в голодные времена.

Сжигать ливер и кости для богов, а самим есть мясо - это уже дорийский подход, и уже разгар РЖВ.

mara2107 15-07-2020 01:29

quote:

AllBiBek

1) здоров будь . Давно тебя не видел на просторах ганзы .
2)

quote:

Боливия - это крупнейшие в мире месторождения меди.
Аргентина - переводится как "Серебряница", либо "Страна серебра". Второе место в мире по доступным запасам.

Золото в ЮА на тот момент - добывали только промывкой. Самой примитивной. Медь - скоблили окислы, и дули ртом через трубку наиугли, на которых стояла глиняная посудина с ними.

Угу, скудно там с рудами, как же.

Подожди подожди . И что много окислов они там могли наскоблить в те времена ? А то месторождения могут быть малодоступны для примитивных способов добычи ...?


quote:
Вот только кремня и обсидиана было ещё больше. Да и есть до сих пор.

Так что им смысла не было металлы на оружие либо орудия труда пускать.

Всем было, а им не было ? Или на нашем континенте олово встречается чаще кремния ??

С орудиями труда то согласен , но оружие - эти ихние деревянные мечи с каменными зубцами на манер фламберга это что ? Не ну бегали бы как простые ребята с каменными палицами - так нет хотели выпендрится ...
Так может было бы металла в достатке то пришли бы со временем к развитию тумбаговой эры ??!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 15-07-2020 01:36

quote:
Originally posted by mara2107:

Всем было, а им не было ? Или на нашем континенте олово встречается чаще кремния ??


Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился
mara2107 15-07-2020 01:40

quote:
Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ,

Я то думал речь больше о Сейминско-турбинской культуре была .

quote:
В помойках Бронзы кости скотины на душу населения - до смешного мало по сравнению со Средневековьем.


А вдруг в бронзовом веке клееварением из костей больше занимались ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 15-07-2020 01:47

quote:
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился

Но для оружия то ?

, а бронзовый век кончился из за дефицита олова ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 15-07-2020 01:49

quote:
Originally posted by mara2107:

а бронзовый век кончился из за дефицита олова ?


Во многом да.
mara2107 15-07-2020 01:54

quote:

Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.
Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.

Ну есть мнение , что людоедство только с виду было ритуальным , а на самом деле все было очень практично ... типа по чуть чуть , но многим и часто ...
Или врут ?
А скота нормального небыло по той же причине почему небыло лошадей и колеса ...
Кстати да - ладно лошади НО КОЛЕСО - может это оно маркер развития цивилизации ??!!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek 15-07-2020 02:54

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился

Там интереснее.

Под его занавес на Северном Кавказе с мышьяком стало очень даже хорошо, вот только на тот момент технологию утеряли. Упёрлись в олово в качестве добавки, а по факту заменяли свинцом, ибо тоже блестит, и свойства меди меняет.

Дальше ты знаешь, эпицентром стал Луристан, и не в последнюю очередь за счёт витиеватых финтифлюшек на ударно-рубяще-дробящем.

Про колющее длинноклинковое - человечество забыло весьма так надолго...

AllBiBek 15-07-2020 03:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился

Когда кончился хороший камень в нужном количестве - это начался мезолит.

Бронзовый век начался потому, - имхо - что разделились охота и война.

SeRgek 15-07-2020 04:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

эпицентром стал Луристан


повбывав бы (ц)

mara2107 15-07-2020 07:06

quote:
Бронзовый век начался потому, - имхо - что разделились охота и война.

Тоесть сперва демографический рост - места стало меньше , а соседей больше - из этого выросла технологическая революция .?
А у латиноцивилизации дичи мало было и они наоборот обьединили охоту и войну - поэтому небыло смысла развивать оружие ? Дичь то надо было живьем довести до кладовки ...
Но там же вроде бы были войны городовгосударств ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 15-07-2020 07:44

А почему на Север к североамериканским индейцам эта бронза не потянулась? У тех и мясо, и шкурки были. У меня же за тысячи километров тащили нуклеусы из Каменки-Днепровки. А то сидят эти города-государства как жлобы, торговать надо, торговать! Финикийцы к ним кстати заходили?
ГрозаБ 15-07-2020 08:03

А вы почитайте про Хоупвелскую культуру на севере
ЯРЛ 15-07-2020 08:30

Почитал, спасибо, очень вкусно. Но опять загадка, чего они метали икру и суетились под клиентом с такими технически сложными на то время торговыми операциями? Лазить по Миссисипи с Миссури против течения это при том уровне судостроения даже не подвиг, а 2-3 подвига. Торговля на 1000км ещё 200 лет назад была сложновата, а в то время вообще уйти на годы в неизвестность.
эмден 15-07-2020 09:37

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Это не бронза, это тумбага.

Можно ли стать ли её либо шибуичи бронзой - вопрос дискуссионный.

Доколумбовая металлургия ЮА - это вообще лес густой, у них там всё не так во всём и в ней тоже.

думаю нет ,иначе в РФ все ювелирные магазины завалены тумбагой,
в которой 58,5% золота и 41,5% меди. .

ЯРЛ 15-07-2020 09:49

У нас ювелиры серебром легируют золото, серебра море, дешёвое и пробу повышает, и цвет приятный - солнечный, а не красноватый. Как то делают даже золото с зеленоватым отливом. Или на изделие с медной легировкой садят нашлепки из золота легированного серебром. Красиво. У моей жены есть такое колечко, медь в кольце и серебро в ящерице.
эмден 15-07-2020 11:43

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.

Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.

это центральная Америка ,там да,сердца богам,тела знати в прокорм,
примерно раз двенадцать в год регулярный массовый забой людей
на мясо,из окружающих городов,потому то ацтеков слили испанцам с
потрохами,людоедов никто не любит.

Жертвоприношение пленных на коронации Монтесумы II

можно прочитать здесь

http://vicuna.ru/index.php/mus...cas/coronacion/

вся книга Жертвоприношения ацтеков тут.

http://vicuna.ru/index.php/mus...de-los-aztecas/

SeRgek 15-07-2020 12:35

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

серебра море, дешёвое и пробу повышает


долго думал...
ЯРЛ 15-07-2020 13:42

Думать не надо, серебро есть и в избытке. Да и сплавляется с золотом хорошо.
эмден 15-07-2020 16:39

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Думать не надо, серебро есть и в избытке. Да и сплавляется с золотом хорошо.

спасибо капитан-очевидность

электрум известен с древних времен,первые монеты в частности
часто были из этого сплава


729 x 287
672 x 293
566 x 293

еще в поздней Византии баловались этим сплавом.


738 x 369
click for enlarge 1350 X 675 136.7 Kb
click for enlarge 1200 X 582  89.2 Kb

Arabat 15-07-2020 16:55

Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
Одиссей потерял всех своих спутников исключительно потому, что им всенепременно надо было в самый неподходящий момент высадиться на какой-нить остров и сожрать чужого быка или барана.
ЯРЛ 15-07-2020 17:34

quote:
электрум

А Одесском краеведческом музее они весьма обильно влялись. Видел неоднократно. Капелька с чеканкой, как на Вашем уважаемом фото. Красивые.
ГрозаБ 15-07-2020 18:07

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

У нас ювелиры серебром легируют золото, серебра море, дешёвое и пробу повышает


Спасибо, смеx с утра продлевает жизнь. Чем золото не лигируй, xоть калифорнием - пробу это только понижает.
ГрозаБ 15-07-2020 18:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?


При то, если верить фреске из Кносса и двум фрескам из Феста минойцы жрали не только рыбу, но из все, что из моря достать можно. Одиссей, как житель острова, тоже должен был бы к морской диете быть приучен.
Saracen 15-07-2020 18:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

xоть калифорнием - пробу это только понижает.

А если техасием, или оклахомием?
Точно пробу повысят, Foxbat не даст соврать

Arabat 15-07-2020 20:16

quote:
Одиссей, как житель острова, тоже должен был бы к морской диете быть приучен.

Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.
ГрозаБ 15-07-2020 20:23

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.


Что предельно странно. Обычно в условияx дефицита жратвы начинают жрать даже то, что другим в голову не придет. И обьявляют это "национальной куxней". Единственый пример обратного, который я знаю - скандинавы и грибы. Грибов море, но принципиально не едят.
ЯРЛ 15-07-2020 20:41

Понятно что если из 96 золотников один не золото, то проба понижается. Но в ювелирном деле свои пропорции для получения пробы под клеймо. И 56 с серебром выглядит золотистее чем с медью. Если к 19.3 добавить 10.5, то это лучше чем 8.93, и обрабатывается легче, и блестит лучше. При той же пробе по золоту золота при серебре меньше чем при меди. Спросите ювелиров.
Arabat 15-07-2020 20:53

Ярл. Не позорьтесь. Есть у меня учебник по ювелирному делу, там все подробно расписано. Что и как выглядит при каких добавках и в каком количестве. И, в частности, как определить точную пробу по золоту при любых более-менее стандартных добавках. Коли проба 583, то золота там по весу точно 58 с половиной процента. Ежели нет, то это мошенничество, причем уголовно наказуемое.
AllBiBek 15-07-2020 23:39

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Что предельно странно. Обычно в условияx дефицита жратвы начинают жрать даже то, что другим в голову не придет. И обьявляют это "национальной куxней". Единственый пример обратного, который я знаю - скандинавы и грибы. Грибов море, но принципиально не едят.

Приведу ещё один пример.

Гренладцы.

Даже умирая с голода, и поджирая племенной скот - рыбу не ели.

Со всех их помоек за все века что Восточного поселения, что Западного - 4 или 5 рыбьих костей.

А ведь происходят напрямую от исландцев, а те знатные рыбоеды, как и все прочие скандинавы.

Но вот первопредок так завещал, поскольку однажды на пиру подавился рыбьей костью, и дал обет до конца своих дней не есть рыбу.

AllBiBek 15-07-2020 23:53

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.

А нет там такого.
Рыба - священна, и праздничное блюдо. Сакральное даже.
Вспомните историю Галатеи и Акида, либо Титона м Эос.

"Тени мертвых снова могут стать людьми, если они войдут в бобы, орехи или рыбу, которые будут съедены их будущими матерями".

Это уже дорийский пласт мифологии, у всех Боевых Топоров так или иначе есть миф о священной рыбе, кости которой облизал корова, и забеременела странным теленком, а саму рыбу съела женщина, которая не могла забеременеть, но вот таким образом непорочно зачала великого богатыря от бесплодного мужа...


AllBiBek 16-07-2020 12:04

quote:
Изначально написано Arabat:
Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
Одиссей потерял всех своих спутников исключительно потому, что им всенепременно надо было в самый неподходящий момент высадиться на какой-нить остров и сожрать чужого быка или барана.

Да как бы и в эпоху Великих Географических основа рациона всех европейских моряков - сухари да солонина. И ничего для рыбной ловли в открытом океане, чтобы рацион морской свежатиной разбавить.

Пищевые привычки - штука страшная, и ещё более закостенелая, чем мышление реально старого старшего генералитета без реального военного опыта.

А ещё почти все матросы плавать не умеют, что в Античности, что в Средние, что в Новом. Хотя, вроде как должны бы уметь, раз выросли возле моря, либо на берегу реки.

ГрозаБ 16-07-2020 12:32

Ну, в открытом море овычно с рыбалкой не айс
А по поводу неумения плавать... у нас тут давеча камерный скандальчик был на тему "А почему это американская армия в спецназ негров не берет?!" А то в кино есть, а в реальности - в четыре раза меньше, чем в среднем по армии. Оказалось, что в большинстве просто плавать не умеют...
AllBiBek 16-07-2020 12:50

Лет так с четверть века назад, засунула меня матушка по случаю обучаться в татарский национальный лицей имени татарского национального аналога Солженицына.

Типа, новая национальная элита (я там был единственный ученик с нетатарским именем и фамилией), прямой проект Госдепа (наш Солженицын, в честь которого лицей назвали, был тогда ещё жив, за девяносто было, мысленно так и остался в начале 20-х прошлого века, хотя с 25-го года в Штатах обитал).

Основной контингент - сельские детишки в десятом поколении, ну прям в лучших традициях немецкого СС, расовая чистота и полная незамутненность разума, многие по-русски с трудом балакали, и почти все предметы велись на татарском.

И вот выбили нам в ближайшем бассейном комплексе часы на физру. Два в неделю.

Так я узнал, что татары из глубинки не умеют плавать. Вообще не умеют.

А ларчик просто открывается, со времён Грозного в Поволжье татарам запрещалось селиться вдоль рек. И, как государственных крестьян, их тупо сгоняли даже от озёр, выучится плавать - просто было негде.

У вас негритянские трущебы тоже ведь не на берегу водоёмов стоят, правильно? Даже в городах, которые по берегам морей, рек, и крупных озёр.

Так где им учиться плавать с детства?

ГрозаБ 16-07-2020 01:06

Вобще-то- по берегам когда берега есть.
ЯРЛ 16-07-2020 07:42

quote:
Originally posted by Arabat:

Ярл. Не позорьтесь. Есть у меня учебник по ювелирному делу


Э.Бреполь, "Теория и практика ювелирного дела".
quote:
Originally posted by Arabat:

Коли проба 583, то золота там по весу точно 58 с половиной процента.

Вы вообще поняли, что Вы написали? Нет конечно такие как Вы не могут "позорится", Вы тут козырный и центровой, позорится могу только я. Проба определяется или по штриху по контрольному образцу, или по удельному весу при взвешивании на гидростатических весах, и при этом удельный вес изделия должен быть равен удельному весу золота данной пробы, но этот метод не даёт % концентрацию золота в изделии, поэтому чем удельный вес легирующего материала выше тем % золота меньше!
Не путайте удельный вес изделия и процентное содержание химических элементов в нём.
SeRgek 16-07-2020 08:44

интересно, какая пробирная палата таким образом пробу определяет)))
SeRgek 16-07-2020 08:45

и таки выходит, что смешивая с плутонием можно больше 1000 пробу получить)))
ЯРЛ 16-07-2020 13:52

56:96х100=583(58.3%) Но уд.вес при остальных 417(41.7%)по весу из меди или из серебра будут разные. Поэтому если придерживаться уд.веса при меди в сплаве то, что получится если сплав с серебром в тех же %? Серебра будет больше чем 41.7%!
Arabat 16-07-2020 15:48

Ну, народ ныне пошел. Учат профессиональных писателей писать, профессиональных археологов копать и интерпретировать выкопанное, а профессиональных физиков определять удельный вес. Кошмар, право!

Как определить достаточно точно пробу золота в его сплаве с серебром, это еще Архимед знал.

ЯРЛ 16-07-2020 19:45

583(58.3%) 19.3
417(41.7%) 10.5
417(41.7%) 8.93
С 10.5 один уд. вес, с 8.93 другой уд.вес изделия.
Arabat 16-07-2020 20:29

Ага. Но где вы прочитали, что для определения пробы достаточно знать лишь удельный вес? Увы, надо еще знать и состав сплава, хотя бы приблизительно. Специалисты (а других к постановке проб и не допустят) легко определяют медь там, серебро или их смесь и в каком примерно соотношении, и всё это учтут.
эмден 16-07-2020 22:43

пушки.


click for enlarge 960 X 1280  84.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1247 115.8 Kb
click for enlarge 1233 X 1280  95.3 Kb
click for enlarge 1062 X 1280  93.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 144.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 135.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 117.2 Kb
click for enlarge 1165 X 1280 137.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 136.0 Kb
click for enlarge 1280 X 960 114.9 Kb
400 x 600

ЯРЛ 17-07-2020 06:43

Классные пушки, особенно первая, буковыми орешками стрелять. А калибры какие, жуть берёт, прям таки транспортный 40л. баллон на 150ати со срезанной горловиной. И перечница хороша, хомутиком стянута, такую можно сделать из гильз от ПМ.
ГрозаБ 17-07-2020 18:44

У меня только чугуний... бронза и латунь вся свежая...
click for enlarge 1707 X 1280 174.3 Kb
эмден 18-07-2020 08:28

еще пушки


click for enlarge 928 X 696 139.1 Kb
click for enlarge 563 X 750  95.1 Kb
click for enlarge 563 X 750 136.5 Kb
750 x 563
click for enlarge 1024 X 678  53.9 Kb
774 x 518

mara2107 18-07-2020 09:25

Какой то артилллллерийский флешмоб

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 18-07-2020 10:06

С крылышками это мне понравилась. И хрюндик хорош, у него только хвост? А то у коней на Аничкином мосту не только хвост.
mara2107 18-07-2020 12:47


С 11й минуты про протомедь

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 18-07-2020 14:24

quote:
протомедь

Воинственный все однако тут. Как по мне так это колуны или для подсечного земледелия.
mara2107 18-07-2020 17:44

quote:
колуны

Ну так первые жа - брали с каменных образец дизайна

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 01-08-2020 08:13

quote:
брали с каменных образец

Камень это хорошо.
А мы за бронзу что больше не будем?
А что бронзоведы, бронзологи и бронзознавцы посоветуют отлить. У меня тут пара-тройка вентилей от транспортных 40л на 150 ати. Полезного в хозяйстве, на все руки? На кхопеш не хватит.
С уважением.
mara2107 01-08-2020 12:20

Так кельт же

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 01-08-2020 13:07

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Камень это хорошо.
А мы за бронзу что больше не будем?
А что бронзоведы, бронзологи и бронзознавцы посоветуют отлить. У меня тут пара-тройка вентилей от транспортных 40л на 150 ати. Полезного в хозяйстве, на все руки? На кхопеш не хватит.
С уважением.

на топор хватит,или палицу,там большой вес не нужен,200-300 грамм
более чем достаточно,причем 300 это уже многовато.

ЯРЛ 01-08-2020 15:22

О, спасибо. Тогда топор.
mara2107 01-08-2020 15:28

quote:

1-8-2020 15:22
О, спасибо. Тогда топор

А какой из вышеизложенных ??

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 01-08-2020 15:43

Франциску!
ГрозаБ 03-08-2020 23:28

Немного офф-топ... Зашел тут в "секонд xенд" на предмет полки для гаража, у ниx частенько бывают. В этот раз не было. На выxоде тормознул у стойки с часами-бижутерией, я там пару раз неплоxие швейцарские часики по $5-10 брал. Смотрю в карзине с бюжутерией "все по $3" лежит симпотичная бусина на шнурке. Пришлось забрать. Как я понимаю, это с вероятностью 99% новодел. Но, ИМXО, из сердолика. Вырезан какой-то мужик, коза горбатая и дерево. Где бы найти кусок пластилина и откатать... Дырка просверлена как-то кривовато. Кто что скажет?
click for enlarge 960 X 1280  84.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  73.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960  70.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960  88.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960  90.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 199.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 175.7 Kb
Saracen 04-08-2020 12:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кто что скажет?

Голодняк у тебя из-за долгого отсутствия антикшоу по причине ковида

Saracen 04-08-2020 12:35

?

click for enlarge 480 X 751 94.3 Kb

mara2107 04-08-2020 12:36

Интересно , а если из бусины сделать микроролик то можно будет катать микрогравюру ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 04-08-2020 12:43

Это по ходу микроролик и есть. Непонятно только как в ней дырку сверлили.
Saracen 04-08-2020 01:06

На что годен микроролик с кривоватой дыркой?
Только на занавеску

Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))

ГрозаБ 04-08-2020 04:29

quote:
Originally posted by Saracen:

Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))


Другиx у меня нет и не было, сравнивать не с чем
ГрозаБ 04-08-2020 06:28

Отобрал у дочки "Play Dough", местный пластелинозаменитель. Но он зернистый и оттиски на нем неважные... там мужик с елкой и горбатая коза.
click for enlarge 1707 X 1280 119.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 126.7 Kb
эмден 04-08-2020 08:20

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Отобрал у дочки "Play Dough", местный пластелинозаменитель. Но он зернистый и оттиски на нем неважные... там мужик с елкой и горбатая коза.

да,похоже на цилиндрическую печать,вряд ли древний Шумер,
скорее всего Ближний восток,печать какого нибудь купца.



click for enlarge 1280 X 960  86.6 Kb
click for enlarge 1280 X 848  80.8 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 103.8 Kb

эмден 04-08-2020 08:29

quote:
Изначально написано Saracen:
На что годен микроролик с кривоватой дыркой?
Только на занавеску

Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))

почти все цилиндрические печати с дыркой,только она обычно
шире чем на данной печати

ГрозаБ 04-08-2020 08:34

Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методов
эмден 04-08-2020 14:36

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методов

ну это не сложно,образив и тоненькая палочка,
и примитивный станок,можно сверлить что угодно,
базальт,гранит,сердолик.


эмден 04-08-2020 14:40

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методов

подобные печати широко применялись когда писали на глине,
как перестали глину использовать так и подобные печати исчезли,
уступив место привычным печатям.

"конверт" и письмо.


500 x 321
398 x 584
click for enlarge 1500 X 1200 147.4 Kb

ГрозаБ 04-08-2020 14:51

Там дырка меньше миллиметра. Ее с итальным сверлом с алазным напылением сверлить тяжко будет
mara2107 04-08-2020 16:45

Так мож новодел из искуственого камня ?

P.s. а в теме были кинжалы с каменными рукоятями ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 04-08-2020 17:01

quote:
Originally posted by mara2107:

Так мож новодел из искуственого камня ?


Я склоняюсь к мысли, что новодел. Камень, правда, вполне себе натуральный - сердолик от крашеного xалцедона я пока отличить могу. И, судя по цвету, добыт был давно - что, опять же, ни о чем не говорит
эмден 04-08-2020 17:14

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Там дырка меньше миллиметра. Ее с итальным сверлом с алазным напылением сверлить тяжко будет

ну и что? мы тут выше рассматривали гемму которая
на несколько порядков сложнее дырки в вашей печати,
при этом возраст геммы впечатляет.

станок был наподобие этого только размером меньше.


439 x 311
click for enlarge 1024 X 740  93.9 Kb
640 x 507

ГрозаБ 04-08-2020 17:37

Просто я с трудом пресдставляю себе деревянную палочку диаметром 0,5мм которой даже с образивом можно просверлить отверстие глубиной в 35мм в сердолике. Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглая
Arabat 04-08-2020 18:46

quote:
Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглая

Самой печатке быть очень уж круглой не обязательно. А вот ее оси...
Собственно, мне тоже очень сложно понять, как можно просверлить тонкое, но при этом еще и кривое, отверстие.
Saracen 04-08-2020 18:55

quote:
Originally posted by Arabat:

А вот ее оси...

Угу...

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое

Это как раз как бы подтверждает мнение эмдена о методе исполнения отверстия, правда при этом "сверло" должно быть еще меньше в диаметре, т.к. будет неслабо люфтить, разбивая отверстие. Потому то оно кривое и не очень-то круглое. Но представить такое аутентичное сверло действительно сложно, может мы "не в ту степь" все же гадаем? э-э-э... занавеска?

mara2107 04-08-2020 19:41

quote:
правда при этом "сверло" должно быть еще меньше в диаметре,

Бронзовая игла + очень мелкий абразив ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 04-08-2020 20:07

Ну, не то, чтоб отверстие ОЧЕНЬ кривое - но определенный изгиб в последней трети на глаз заметен. Само отверстие скорее овальное, чем круглое. С одной стороны диаметр 1,11мм, но есть небольшой скол, с другой 0,82мм
ЯРЛ 04-08-2020 21:08

Бронзовый прутик? Медный наклёпанный/нагартованный прутик? А если при сверлении обломается, то как достать?
Каждый раз когда мы сталкиваемся с технологиями древних в нас сидят современные методы обработки резанием и давлением, и современный инструмент, к сожалению.
А кислотой это не проедается? Кстати растительные органические кислоты съедают почти всё. Плацентарная кровь рожениц оставляет на золоте ямки, это знают все акушеры и на роды идут снимая кольца. Это не бред, это к сожалению правда.
С уважением.
Saracen 04-08-2020 21:16

Современный, но не очень качественный, инструмент и кривые ручки.
Или просто спешка. В занавеске этих штуковин много надо

PS: только не побейте меня сейчас

Arabat 04-08-2020 22:05

quote:
кривые ручки

Да не такие уж они и кривые. Выбрать более-менее приличную картинку на твердой цилиндрической поверхности - работа достаточно серьезная. Дороговатая занавеска получается.
ГрозаБ 04-08-2020 22:48

Сколько в индии или шри ланке резчик получает? $3 в день?
AllBiBek 05-08-2020 12:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кто что скажет?

Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился

Дальше уже дело техники, хоть самой примитивной.

Saracen 05-08-2020 12:39

Не похоже. Дырка не та)

click for enlarge 640 X 480 64.2 Kb click for enlarge 650 X 528 18.0 Kb

ГрозаБ 05-08-2020 12:40

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился


А теперь переведи на русский, для теx, кто "не настоящий сварщик, только маску нашел"...
Saracen 05-08-2020 12:41

Чертов палец. Моллюск такой ископаемый
ГрозаБ 05-08-2020 12:43

Не, на малюска не поxоже. Сердолик, с боку агатовые прожилки.
Saracen 05-08-2020 01:26

quote:
Originally posted by Arabat:

Дороговатая занавеска получается.

Не обязательно все штуковины на занавеске резать.
Достаточно двух-трех на уровне глаз.

ГрозаБ 05-08-2020 03:10

Попытка(неудачная) пойматл немного дневного света. На фото вышло чуть темнее, чем в жизни - так он более красно-оранжевый
click for enlarge 1920 X 1278  65.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  62.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  64.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  66.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  32.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  30.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  86.7 Kb
эмден 05-08-2020 13:31

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Просто я с трудом пресдставляю себе деревянную палочку диаметром 0,5мм которой даже с образивом можно просверлить отверстие глубиной в 35мм в сердолике. Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглая

бамбук вполне подходит,плюс станочек и раб который день за днем
совершает однообразные движения не забывая подсыпать образив.

эмден 05-08-2020 13:33

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился

Дальше уже дело техники, хоть самой примитивной.

не,совсем не он.
роликовых печатей найдено очень много,почти все с отверстием,
но обычно миллиметра 2-3,тут кто-то заморочился но не более того.



click for enlarge 957 X 768 117.2 Kb
click for enlarge 840 X 1280  38.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  73.6 Kb
click for enlarge 800 X 800  54.5 Kb
click for enlarge 696 X 1024  57.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1000  86.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1074 130.2 Kb
click for enlarge 1500 X 632  52.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1137 116.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1055 119.3 Kb

AllBiBek 05-08-2020 14:19

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не, на малюска не поxоже. Сердолик, с боку агатовые прожилки.

В основном известны белемниты открытого моря, у них ростр как раз с такой вот дыркой почти на всю длину.

Менее известны прибрежные, по ним как раз границы моря в мезозое определяют. Там ростр массивный, короткий, и конусовидное отверстие на треть максимум, а дальше резко утончается.

mara2107 05-08-2020 17:16

quote:
роликовых печатей найдено очень много

Это что получается ? Древнее книгопечатанье ? А кто первый замечен в этом деле ??

quote:
В основном известны белемниты открытого моря, у них ростр как раз с такой вот дыркой почти на всю длину.

Это получается они "раковину" использовали как заготовку ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 05-08-2020 17:19

quote:
AllBiBek
аксакал

А что/где сейчас копаете ? Бронза есть ? Есть слайды ??!!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Arabat 05-08-2020 17:45

И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?

На Балтике я белемнитов встречал много, можно даже сказать, очень много. Но там явно был не сердолик.

эмден 05-08-2020 18:16

quote:
Изначально написано Arabat:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?

На Балтике я белемнитов встречал много, можно даже сказать, очень много. Но там явно был не сердолик.

вообще на печати чего только не шло,почти любые камни,
так же металл,кость,в общем всякое.
пока писали на глине такие печати были очень распростронены,
как перешли на папирус они и исчезли.


800 x 560
click for enlarge 800 X 1000  35.9 Kb
278 x 600
click for enlarge 800 X 800  87.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1265 126.8 Kb
click for enlarge 1540 X 1280 136.5 Kb
click for enlarge 1261 X 1280  81.5 Kb
 x
click for enlarge 1800 X 1196 119.5 Kb
800 x 600
click for enlarge 1920 X 931 227.9 Kb

Arabat 05-08-2020 18:26

quote:
вообще на печати чего только не шло,почти любые камни

Дык, вопрос был не в том, что шло на печати, а что нет. Вопрос: у ТС белемнит или нет?
ГрозаБ 05-08-2020 18:27

quote:
Originally posted by mara2107:

Это что получается ? Древнее книгопечатанье ? А кто первый замечен в этом деле ??


Если маразм не изменяет, юг Месопотамии с конца неолита
ГрозаБ 05-08-2020 18:47

quote:
Originally posted by Arabat:

Вопрос: у ТС белемнит или нет?


ИМXО - нет. Во первыx сложно представить такого xудого малюска...
ГрозаБ 05-08-2020 19:48

Пересмотрел в этиx вашиx интернетаx несколько сотен печатей, к сожелению торец почти никогда не показывают. Но в большинства дырка вполне приличного диаметра, с тонкой видел всего парочку. Что работает на версию, что это современное творчество. Кстати, что за скотина на печати? Горбатая, но с длинными прямыми рогами? Оркис? Так они в африке...
mara2107 05-08-2020 20:47

quote:

И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?


"Для постройки своих чехликов ручейники используют мох, травинки, кусочки отмершего дерева, свежие древесные веточки, хвою, стебли хвоща, смешанные с другими растительными остатками; они прикрепляют к своему жилищу и мелкие раковинки, и шелуху подсолнечника. Иногда постройки могут быть не из растительных остатков, а из мелких раковинок, например, горошинок, мелких катушек, молодых лужанок и других моллюсков. "

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek 05-08-2020 22:05

quote:
Изначально написано Arabat:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?.

Не часто, и не на Балтике. А так, карбонаты в ростре чем только не замещаются, в том числе и соединениями кремния.
AllBiBek 05-08-2020 22:10

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

ИМXО - нет. Во первыx сложно представить такого xудого малюска...

А знаешь, пожалуй откажусь от версии с ростом.

И предположу, что артефакт сформирован вокруг естественного отверстия в камне.

В случае с кремнем и - особенно - обсидианом - такое не редкость. По крайней мере кремневые отщепы, в которых были сквозные отверстия, куда могла пролезть только тонюсенькая иголочка - мне попадались, и не раз. В первый раз тоже офигел, ибо решил, что это результат сверления; в верхнем палеолите его уже знали.

А вот нет, естественные такого диаметра и кривые - в кремне есть точно. Про сердолик не знаю, но там ведь тоже силициум в основе.

Такие вот мысли.

Кстати, у вас там на соседнем материке хватает всяких непонятных кольцевых артефактов - эксцентрики кажись - которые те же майя делали тупо потому, что умели, и как раз вокруг естественных дырок в обсидиане.

mara2107 05-08-2020 22:32

А это было уже ?



------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 05-08-2020 23:08

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И предположу, что артефакт сформирован вокруг естественного отверстия в камне.


Я склоняюсь к мысли, что этот предмет результат творчества нашиx узкоглазыx братьев. Быстрый поиск по наЕбаю показал, что такиx печаток в Таиланде клепают в товарныx количестваx на любой вкус и размер, в том числе и из сердолика. Стоят, они правда, в 10-50 раз дороже, чем я за эту заплатил
AllBiBek 05-08-2020 23:16

И чем они их сверлят? Микросверло какое?
Просто с трудом представляю, как на таком отверстии проводить трасологию.
ГрозаБ 06-08-2020 12:39

Без понятия. Я просто вижу печати в количествах. Все, как одна "antique", все идут из Таиланда, где сейчас центральный мировой хаб драгоценных и полудрагоценных камней. И все с ценниками $30-150. Что закономерно на водит на определенные мысли.
Saracen 06-08-2020 01:13

Что мешало тайландским умельцам соорудить нормальным сверлом нормальное отверстие. Кстати, на тех с ебея как выглядят эти дырки?
ГрозаБ 06-08-2020 02:49

quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, на тех с ебея как выглядят эти дырки?


По разному. есть с широкими, есть с тонкими
ГрозаБ 06-08-2020 02:50

раздобыл белого пластилина, попробую откатать - может xоть детали видны будут
mara2107 06-08-2020 13:03

Все таки франциска из бронзы это неспортивно .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 06-08-2020 20:37

quote:
Все таки франциска из бронзы это не спортивно

Зато практично. Я их, франциск этих, как увидел в каком то музее исчё при СССР так сразу и влюбился. Начал наши народно-хозяйственные топоры перетачивать.
AllBiBek 07-08-2020 01:26

quote:
Изначально написано mara2107:
А это было уже ?

Постзнание в формате того, что не так давно было "сурвивалистикой" (оно же 151 палата), а нынче придумали ещё более звучный и пустой термин. Бушкрафтинг кажись.

Постмодерн в чистом виде.

Поюзай ютуб канал "Лысый бородач", там такого много. Стильно, брутально, бесполезно.

mara2107 07-08-2020 02:30

quote:
бесполезно

Ну блин .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 07-08-2020 07:13

quote:
бесполезно
Ну блин

Тут на ролике грубое литьё. А археология даёт даже для повседневных вещей поистине художественную бронзу. Что то не так!
mara2107 07-08-2020 09:18

quote:

Тут на ролике грубое литьё

Название смотрел ? "Примитивные технологии" ясное дело сперва грубые поделки , но потом ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 07-08-2020 15:21

quote:
Название смотрел

Смотрели!
В том то всё и дело, что бронзу роют очень не примитивную. Или сначала была примитивная, а потом её переплавили на высокохудожественную пахнущую ювелирной? А потом чем лить в землю настолько безобразно, что даже к палке-ручке не за что привязать, или Вы думаете, что в этой щели удержится при ударе? Можно лить в примитивную форму вырезанную в мягком камне.
AllBiBek 07-08-2020 15:51

quote:
Изначально написано mara2107:

Ну блин .


Я работал галечными топорами.

Эта вот хрень на видео - рубить ветки, которые и без того об колено сломать можно.

Бревно ей не взять.

А если берут, значит до того струной пропилов наделали, это напрашивается.

Логика и формы металла с камнем вообще никак не дружат.

эмден 07-08-2020 18:16

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Зато практично. Я их, франциск этих, как увидел в каком то музее исчё при СССР так сразу и влюбился. Начал наши народно-хозяйственные топоры перетачивать.

из бронзы их не было,так что мимо.

такие они,франциски


click for enlarge 1200 X 798 106.0 Kb

ЯРЛ 07-08-2020 20:48

quote:
из бронзы их не было

Надо значит будут! Главное в раскопках найти. И описать в очередном альманахе.
ГрозаБ 09-08-2020 19:03

Нашел таки время и откатал на пластилине. Так, вроде, получше видно
click for enlarge 1707 X 1280 117.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 114.2 Kb
Arabat 09-08-2020 20:26

Видно получше, но рисунок как-то не очень. Похоже таки на подделку.
ГрозаБ 09-08-2020 20:48

quote:
Originally posted by Arabat:

Похоже таки на подделку.


Ну, я изначально в этом был почти уверен - чего я xотел от куска резаного сердолика за $3.27 включая налог
Вот тут нашел немного по фуфловым печаткам: http://www.collector-antiquiti...nder-seals.html
P.S. Самое прикольное на рисунке - мужик в моxнатыx панталонаx. Что-то не припомню я такого шмота в Месопотамии, там все больше тоги, юбки, саронги. Опять же горбатая коза, которая может изображать только африканского орикса...
ГрозаБ 09-08-2020 21:02

Просто за $3 мимо пройти просто не мог. А если когда-нибудь соберусь коллекционировать такие печати, то сперва потрачусь на сбор соответствующей библиотеки и запасусь солидным банковским счетом - посмотрел цены на гарантированно антикварные на аукционаx... Рядом с этими печатками булатный кард будет xорошо смотрется в виде ножа для вскрывания конвертов со счетами...
ЯРЛ 10-08-2020 07:52

Возможно на эпоху бронзы немного прольёт информации вот этот источник.

https://book-ye.com.ua/catalog...-ery-gerodotom/
click for enlarge 366 X 500  61.8 Kb

эмден 10-08-2020 09:01

quote:
Изначально написано Arabat:
Видно получше, но рисунок как-то не очень. Похоже таки на подделку.

бывали и куда примитивнее рисунки,для мелкого купца или чиновника
нормально.


600 x 528
click for enlarge 710 X 762  36.9 Kb
click for enlarge 700 X 810  44.8 Kb
650 x 593
click for enlarge 686 X 816  46.7 Kb
635 x 587
click for enlarge 1800 X 1196 126.7 Kb

ЯРЛ 10-08-2020 10:21

Да, но такое нужно всё время сравнивать с оригиналом. А проследить оригинальность сложнее чем больше элементов. "Пляшущие человечки", как у Шерлока Холмса сложны, но сличать очень долго.
эмден 10-08-2020 16:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Да, но такое нужно всё время сравнивать с оригиналом. А проследить оригинальность сложнее чем больше элементов. "Пляшущие человечки", как у Шерлока Холмса сложны, но сличать очень долго.

достаточно иметь оттиск оригинальной печати,
со всеми её недостатками,и можно иметь мнение оригинал это или
подделка,и поиметь с этого много проблем.

допустим привезли вы 50 амфор ну например по 50 литров
но печати фальшивые,да и вино ваше говно,и вы мгновенно
имеете много проблем с тогдашней таможней,или с заказчиком,
или с потребителями.


ГрозаБ 10-08-2020 16:28

Сложность, детализация, сюжет на печати зависит ИМХО не от крутости хозяина, а от того где и когда печать делали. Я пересмотрел все печати в Мете, та, что у меня и по сюжету и по манере исполнения рисунка больше всего похожа на печати Миттани или Ново ассирийские
mara2107 11-08-2020 09:20

Тоже задумался об отливке реплики . Есть латунь - она то надо полагать слишком жалостливая будеть ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 11-08-2020 11:27

quote:
Изначально написано mara2107:
Тоже задумался об отливке реплики . Есть латунь - она то надо полагать слишком жалостливая будеть ?

а что за реплика то? печати? или что-то другое?

вот кто-то прикольнулся,соорудил печать.


587 x 452
424 x 287
385 x 350
377 x 398
367 x 276
362 x 349
581 x 292
582 x 135
627 x 290
619 x 154
473 x 227
click for enlarge 864 X 319  18.9 Kb

mara2107 11-08-2020 13:20

Это интересно это чья печать ? Военного чиновника ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 11-08-2020 15:41

Бомба со стабилизатором?
mara2107 11-08-2020 16:16

Ага . Ядренбатон в глиняном корпусе

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 11-08-2020 16:34

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Бомба со стабилизатором?

а что не так? бомбы всегда с стабилизатором,а планирующие бомбы
и крылья имеют.


768 x 524

ГрозаБ 11-08-2020 17:04

Она ёще и ядреная...
эмден 11-08-2020 17:59

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Она ёще и ядреная...

дык новодел же,а не реальная печать😁

ГрозаБ 11-08-2020 18:40

quote:
Originally posted by эмден:

дык новодел же,а не реальная печать


Ну это понятно
ЯРЛ 12-08-2020 08:34

А через 100 лет будет уже не новодел и не понятно.
ГрозаБ 12-08-2020 16:19

И найдется очередной Фоменко, который на основе этой печати и "Рагведы" всем расскажет, как Индра атомными бомбами долину Инда зачищал. Впрочем их и сейчас в достатке...
ЯРЛ 14-08-2020 14:21

quote:
атомными бомбами долину Инда зачищал

А пустыня в Палестине это чем сделана? На той же широте на океане вроде бы не пустыня. У нас например на Новой Земле вполне себе пустынька.
Arabat 14-08-2020 20:32

quote:
А пустыня в Палестине это чем сделана?

А не было там раньше пустыньки. Пока вода была. А вот куда она делась и почему это вопрос. Только, думаю, атомные бомбы тут ни при чем.

На севере Африки тоже ранее было хорошо. Следов всяких рек и озер, крупных причем, завались. Куда потом делись?

ГрозаБ 14-08-2020 20:54

quote:
Originally posted by Arabat:

А не было там раньше пустыньки. Пока вода была. А вот куда она делась и почему это вопрос


Если в кране нет воды... И опять таки, об исxоде евреев из Египта
Arabat 14-08-2020 20:56

quote:
Если в кране нет воды

Значит Путин виноват.
Ren Ren 14-08-2020 21:47

quote:
Изначально написано Arabat:

Значит Путин виноват.

Трамп! И зять его!
ГрозаБ 14-08-2020 23:40

-Мертвое море знаешь? Я убил!(с)
Arabat 14-08-2020 23:59

quote:
Мертвое море знаешь? Я убил!

Всё тайное когда-нибудь обязательно станет явным.
Israguest 15-08-2020 06:40

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

На той же широте на океане вроде бы не пустыня.


Вам все хи-хи , да ха-ха , а вы просто в это предложение вчитайтесь .
ЯРЛ 15-08-2020 07:22

quote:
Вам все хи-хи , да ха-ха , а вы просто в это предложение вчитайтесь .
На океане это в моём представлении на ПОБЕРЕЖЬЕ. Когда говорят, что отдыхал на море то не подразумевают, что на плоту, лодке или там на чем то плавающем, а на берегу. По Вашему фраза, "я отдыхал на Чёрном море" не обозначает, что на воде.
А пустыни это от жадности и алчности, леса вырубили. Вот у меня на малопольском есть термин "полонина" - гора, был лес, лес вырубили, почву смыло - Лысая гора. Рученьки человеческие до чего не доберутся, так всё загаживают! Финикийцам флот понадобился леса в ноль - пустыня, Дидоне флот понадобился - леса в ноль - пустыня. У меня по берегам Днепра были непрерывные дубовые леса и рощи, Матушка милостиво повелела заложить Херсон с верфями и дубы в ноль, берег посыпался, пока при Отце народов не начали посадки для укрепления рассаживать.
Israguest 15-08-2020 07:33

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

На океане это в моём представлении на ПОБЕРЕЖЬЕ.


ЯРЛ ,а на каком океане и на каком побережье (западном , восточном)на этой широте ?
Вы главное не суетитесь - все и так понимают , что вы хотели сказать .
ЯРЛ 15-08-2020 07:52

А везде на этой широте, что Палестина, на любом из присутствующих океанов, на побережье пустыни нет.
quote:
Вы главное не суетитесь
Я не суетюсь, это Вы появились, как о Палестине заговорили. Найдите широту и штопайте по ней по поверхности Земли, как в "Детях кап.Гранта", и ищите исчё пустыни!
Israguest 15-08-2020 08:50

Если сравнивать побережья океанов (?), то почему нужно сравнивать с пустыней в Палестине , а не с цветущим побережьем в Палестине ?
А широту пустыни Сахара , Гоби , Аравийской пустыни не хотите сравнить с широтой Палестины ? Это все пустыни от жадности ?

Israguest 15-08-2020 09:24

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вы появились, как о Палестине заговорили


Это как раз понятно , я здесь живу ! А вам чего неймется ?
ЯРЛ 15-08-2020 09:34

quote:
Это все пустыни от жадности ?

А не было, растительность кто сгубил? У меня сейчас лес в Карпатах вырубили за 30 лет швабод. Селевые потоки, оползни, ветер гуляет в непредсказуемых направлениях, местный климат меняется. За то откуда человек ушёл за те же 30 лет швабод буйная растительность. Жаль у меня нет фото 30-ти летней давности песчаных пляжей со свистящим песком гигантского Шевского острова, который сейчас зарос так, что уже деревья на кромке воды уже в воду падают.
Человек пришёл и постепенно пустыня, человек ушёл Природа сама потихоньку восстанавливается! За 30 лет в заброшенном трёхкамерном шлюзе Днепрогэса выросли деревья и корни разорвали бетон.
Да простит меня Модератор, что не в тему.

А как насчёт бронзы? У меня пока бронзы нет, только топоры времён Киевской Руси и акинаки с кольцевым навершием по М.В.Горелик.

Israguest 15-08-2020 10:58

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Человек пришёл и постепенно пустыня


ЯРЛ , ваше имя не Грета ? Сами от темы ушли , сами в нее вернулись ?! Слив засчитан !
Взаимоотношения человека и природы зависит от человека. .За последние сто лет Палестина вновь зазеленела .
Только израильские школьники ежегодно в особый день высаживают сотни тысяч деревьев . Еще больше делает специальная организация по озеленению страны .В городах к каждому дереву подведена капельница , а за городом высаживают неприхотливые к влаге деревья - сосны , кипарисы , оливы .
У меня на прошлой неделе начали облагораживать еще один участок набережной -это очистительная станция для ливневых вод . Завезли и спланировали краснозем и компост, провели оросительные трубочки , высадили деревья . Скоро привезут травяной ковер с грунтом , которым покроют всю эту поверхность .
ЯРЛ , вы бы не к Палестине цеплялись , а у себя порядок навели . Я понимаю , вам некогда , надо зраду шукать !
click for enlarge 1280 X 720 154.5 Kb
Israguest 15-08-2020 12:05

Ну и напоследок немного географии для Паганеля об океанских побережьях и пустынях .
click for enlarge 1920 X 960  67.5 Kb
ЯРЛ 15-08-2020 16:36

Надо на этой широте, что 30 искать бронзу, что нибудь да найдётся!
Кстати, а чья монография самая лучшая по бронзе на территории СССР?
ГрозаБ 15-08-2020 17:38

Я сам на 32-й широте живу. Пустыней тут не паxнет, xотя солнышко такое, что и саxара обзавидуется
ЯРЛ 15-08-2020 20:56

Я на 48-й и у меня +36.
А кто таки самый гуру в эсэсэсэрии по бронзе?
SeRgek 20-08-2020 09:59

на счёт деревьев я вам так скажу: возьмите фото времён событий на Хасане, Порт-Артура (РЯВ-ВМВ), Гонконга (ВМВ)... и сравните с современными.
sam55 21-08-2020 23:42

Давайте ещё красивых фоток )
Новгородец 22-08-2020 17:00

Прошу прощения если не в тему, но попалась тут картинка, подписанная как "Оружие племен Судана. 19 век". Мне кажется или форма части предметов уходит во времена седой старины, к бронзовому веку?
click for enlarge 887 X 617  70.4 Kb
эмден 22-08-2020 18:02

quote:
Изначально написано Новгородец:
Прошу прощения если не в тему, но попалась тут картинка, подписанная как "Оружие племен Судана. 19 век". Мне кажется или форма части предметов уходит во времена седой старины, к бронзовому веку?

кхопеш это новодел 100%,кроме Судана есть еще оружие с Африки,
но я в ней не особо шарю,широкий меч с изгибом на конце это меч
палача им головы отрубали.

click for enlarge 948 X 1232 118.4 Kb
click for enlarge 1817 X 1280  82.1 Kb
click for enlarge 543 X 768  57.1 Kb

эмден 22-08-2020 18:10

кхопеш никогда не делали из железа или стали,их использовали
в эпоху бронзового века 3-3,5 тысяч лет назад.


click for enlarge 1024 X 438  37.5 Kb
click for enlarge 1024 X 492  78.9 Kb
 x

Arabat 22-08-2020 21:08

quote:
кхопеш никогда не делали из железа или стали

Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так, но в Центральной Африке... кто их чертей так уж хорошо знает?
эмден 22-08-2020 23:15

quote:
Изначально написано Arabat:

Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так, но в Центральной Африке... кто их чертей так уж хорошо знает?

ну я не видел такого чтоб было похоже на кхопиш,ну выше показанный
меч палача отдаленно напоминает но и только.

Новгородец 23-08-2020 12:43

quote:
Originally posted by эмден:

кхопеш никогда не делали из железа или стали,


Да, я знаю, что кхопеш - это "бронза", но подумалось, глядя на картинку с суданским оружием... А не мог ли сохранится "дизайн" кхопеша в более позднее время?
Saracen 23-08-2020 04:25

quote:
Originally posted by Arabat:

Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так

??!!!!

Каким боком к хопешу Средиземноморье с Европой?

эмден 23-08-2020 10:02

quote:
Изначально написано Saracen:

??!!!!

Каким боком к хопешу Средиземноморье с Европой?

могло попасть как трофей,"народы моря" грабили Египет не однократно,
но думаю все эти трофеи в переплавку пошли,больно кхопеш специфическое
оружие,как им воевали не совсем понятно,если как топором то у египтян
и боевых топоров хватало,больших и малых,если как мечом то зачем огород городить?
можно было и прямые мечи отливать.

египетские топоры.

622 x 204
click for enlarge 534 X 1000 86.9 Kb
click for enlarge 477 X 640 98.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 40.0 Kb
768 x 477

эмден 23-08-2020 15:28

кинжал,найден в британии.


click for enlarge 704 X 1280 39.0 Kb
click for enlarge 688 X 1280 40.3 Kb

mara2107 23-08-2020 16:09

А отверстия зачем ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 23-08-2020 16:25

quote:
Изначально написано mara2107:
А отверстия зачем ?

в данном случае ни зачем,это цельнолитой кинжал,судя по цвету заклепки
они были для красоты,золотые или позолоченные.

mara2107 23-08-2020 17:26

А мож шнурок какой типа темляка или петли - на руку например ...
Или к ножнам церимониально привязывать ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 24-08-2020 06:54

Кхопеш это инструмент для выживания в Дельте Нила всю жизнь. И топорик, и струг, и скобель, и тесак, и копалка и т.д. Не надо во всем видеть только ХО.
mara2107 24-08-2020 08:13

Да не . Я смотрю на него - в мире деревянных щитов (без фаланги) , копий коротких , вот этих вот топориков невнятных и дубинок - так вот в этом мире кхопешь он в самый раз !! Наверняка очень удобно было отводить удары или щит цеплять у противника - реально время героев !!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 24-08-2020 09:08

По поводу отверстий до меня дошло - прототипом были те кинжалы где ручка приклепывалась поперек тремя заклепками - которые для колющих ударов

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 24-08-2020 10:19

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кхопеш это инструмент для выживания в Дельте Нила всю жизнь. И топорик, и струг, и скобель, и тесак, и копалка и т.д. Не надо во всем видеть только ХО.

только про то что кхопеш стоил как 10 деревень в дельте Нила ярл забыл
это статусное оружие,дорогое,как я понял обычные воины его не имели,
им копье да топор выдавали,да еще и с печатью чтоб налево не толкнули,
а кхопеш и цари нашивали,вот например кхопеш с надписью клинописью,
это не Египет а междуречье.

The sickle sword of Assyrian king Adad-nirari I.
Dates to ca. 1307-1275 B.C.,
northern Mesopotamia.

click for enlarge 1709 X 1280 63.0 Kb
click for enlarge 1280 X 958 79.1 Kb

эмден 24-08-2020 10:30

quote:
Изначально написано mara2107:
По поводу отверстий до меня дошло - прототипом были те кинжалы где ручка приклепывалась поперек тремя заклепками - которые для колющих ударов

ну изначально так и было,а потом просто форма осталась но кинжал
уже отливали целиком,вот дырочки зачем я не знаю,может и впрямь
для темпляка,чтоб в бою кинжал не выбили,веревочка или ремешок витой
чтоб покрепче был.

эмден 24-08-2020 10:33

quote:
Изначально написано mara2107:
Да не . Я смотрю на него - в мире деревянных щитов (без фаланги) , копий коротких , вот этих вот топориков невнятных и дубинок - так вот в этом мире кхопешь он в самый раз !! Наверняка очень удобно было отводить удары или щит цеплять у противника - реально время героев !!

так вся Илиада Гомера как раз о том времени.
просто мне сложно представить как кхопешом фехтовать,
хорошо бы знать его вес в общем и его баланс,
если 600-700 грамм это одно,а если 1,5кг да еще и в сторону острия
это совсем другое.

mara2107 24-08-2020 11:24

quote:
уже отливали целиком,вот дырочки зачем я не знаю,может и впрямь
для темпляка,

Да просто традиция . Вообще может моделью для формы/изложницы реальный кинжал с деревянной приклепанной рукоятью служил




Вот как этот мастер - зачем то отлил целиковый вместе с ручкой

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 24-08-2020 12:40

вообще кхопеши разные были,посмотрел на них и думаю они скорее топоры
чем мечи,массивные в основном.


click for enlarge 1100 X 618 76.8 Kb
click for enlarge 1100 X 618 77.3 Kb
648 x 432
click for enlarge 1920 X 1142 161.8 Kb
634 x 555
click for enlarge 900 X 675 26.9 Kb
click for enlarge 752 X 1000 52.8 Kb
click for enlarge 759 X 1000 23.2 Kb
click for enlarge 610 X 610 31.4 Kb
631 x 184
800 x 600
click for enlarge 1920 X 590 74.1 Kb

mara2107 24-08-2020 13:14

quote:
они скорее топоры

Да . Напомнило бердыш

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 24-08-2020 15:39

quote:
Изначально написано mara2107:

Да . Напомнило бердыш

не,кхопеши по размеру 50-55-60см,в общем думаю статусное оружие,
типа если вооружен кхопешом то минимум пятидесятник,или сотник,
так как армии были не особо большими,то это статус не маленький,
даже если и 50 рыл в подчинении,даже Египет вряд ли мог одно-моментно
выслать более 15-ти тысяч в одно направление,ведь надо же и крепости
по границам держать,и внутри страны против бунтов тоже.

mara2107 24-08-2020 16:22

quote:
общем думаю статусное оружие,

В бронзовом веке такая система конечно и была (как историки и говорят)

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 24-08-2020 17:41

Дорогой кхопеш говорите? А откуда данные о ценах? А вот то что кхопеш универсальный инструмент это видно если уметь работать по дереву например. Не ложки резать, а с бревном, с колотой доской в ровную, рубанок то ещё не изобрели.
mara2107 24-08-2020 17:51

quote:

Дорогой кхопеш говорите? А откуда данные о ценах?

Ниоткуда . В древнем царстве и денег то небыло

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 24-08-2020 17:54

А тут вот дяденька пишет, что за кхопеш можно было 10 деревень купить. Интересная информация! Первоисточник видно.
Arabat 24-08-2020 20:24

Не слыхал, однако, что в Египте деревнями торговали.
эмден 24-08-2020 21:15

quote:
Изначально написано Arabat:
Не слыхал, однако, что в Египте деревнями торговали.

деревнями нет,не торговали а вот учет выхлопа с деревни был,
хотя денег в то время и не было но в то время были цены на продукты
питания в весе в металле,если почитать хеттские законы то там
в основном за нарушение законов штрафы.

 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет
ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он
должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант  7. Если кто-нибудь во время ссоры
ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра.
Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать
20 сиклей серебра.
 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет
ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим
домом.
Позднейший вариант  8. Если кто-нибудь во время ссоры
ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом
у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей
серебра.
 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его
больным, то он должен за ним ухаживать. Он должен дать вместо
него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех
пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный
должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить
плату врачу.
Позднейший вариант  10. Если кто-нибудь сильно повредит
голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать. Он
должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме
пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он
поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он
должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра. Если же
пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному
человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает
своим домом.
Позднейший вариант  11. Если кто-нибудь сломает руку или
ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется
калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра. Если же тот не
останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне,
то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант  12. Если кто-нибудь сломает руку или
ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен
дать ему 10 сиклей серебра. Если же тот не останется калекой, то
он должен дать ему 5 сиклей серебра.
 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он
должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант  13. Если кто-нибудь откусит нос
свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он
отвечает своим домом.
 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он
должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант  14. Если кто-нибудь откусит нос рабу
или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он
должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант  15. Если кто-нибудь порвет ухо
свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он
должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант  16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или
рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде
времени и если это случится на 10 месяце беременности, то
виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на
5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он
отвечает своим домом.
Позднейший вариант  17. Если по чьей-либо вине свободная
женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей
серебра.
 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то
если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать
5 сиклей серебра.
Позднейший вариант  18. Если по чьей-либо вине рабыня родит
прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.
 19. А. Если какой- нибудь человек из страны Лувия украдет
человека - мужчину или женщину - из города Хаттусаса и уведет
его в страну Лувия, его господин же найдет его, то он может
забрать всю его чадь.
Б. Если в городе Хаттусасе какой-нибудь человек страны Хатти
украдет человека страны Лувия и уведет его в страну Лувия, то
прежде обычно давали 12 человек, теперь же он должен дать 6
человек, и он отвечает своим домом.
 20. Если какой-нибудь человек страны Хатти украдет раба
человека страны Хатти из страны Лувия и приведет его в страну
Хатти, его хозяин же найдет его, то похититель должен дать ему
12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
 21. Если кто-нибудь украдет раба, принадлежащего лувийцу,
из страны Лувия и приведет его в страну Хатти, его хозяин же
найдет его, то он должен взять себе только самого раба;
возмещения же нет.
 22. Если раб убежит и кто-нибудь приведет его назад, то
если он поймает раба неподалеку, тот (хозяин раба) ему должен
дать обувь; если он поймает раба по эту сторону реки, тот
должен дать ему 2 сикля серебра, если он поймает раба по ту
сторону реки, тот должен дать ему 3 сикля серебра.
 23. Если раб убежит, и если он пойдет в страну Лувия, то
тому, кто его назад приведет, хозяин должен дать 6 сиклей
серебра. Если раб убежит, и если он пойдет во вражескую страну,
то тот, кто его все же назад приведет, сам должен взять себе
этого раба.
 24. Если раб или рабыня убегут, то тот, у чьего очага их
хозяин найдет их, должен дать плату за мужчину за 1 год 2½ мин
серебра, а за женщину за 1 год он должен дать 50 сиклей серебра.
Древний вариант  24. Если раб или рабыня убегут, то тот, у
чьего очага их хозяин найдет их, должен дать плату за мужчину за
1 месяц 12 сиклей серебра, а за женщину за 1 месяц он должен дать
6 сиклей серебра.
 25. Если человек осквернит сосуд или источник, то прежде
давали 6 сиклей серебра; тот, кто осквернил, давал 3 сикля
серебра, и для дворца обычно брали 3 сикля серебра. Теперь же
царь отменил долю, полагавшуюся дворцу. Только тот, кто
осквернит, должен дать теперь 3 сикля серебра, и он отвечает
своим домом.

в общем хоть и не было денег но расчет был в единицах металла
серебра,в сиклях и минах, 8 грамм сикль,
и примерно 480 граммах-мина.
умножая 8 грамм серебра на 60 равно 480 грамм серебра это равно
мина,
60 мин умножить на 60 равно таллант 13440 грамм.


mara2107 24-08-2020 21:52

Но про то сколько стоит кхопешь или деревня там ни слова

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Arabat 24-08-2020 22:37

Не думаю, чтобы кхопеш стоил слишком уж дорого. Бронза в любом случае дешевле серебра, а сколько примерно стоит серебро можно понять по вышеприведенным данным. Полагаю, что несколько рабов (3-5) это примерно и есть цена кхопешу. Не для бедняка, конечно, но состоятельному человеку вполне по силам.
ЯРЛ 25-08-2020 07:04

Кстати насчёт бедняков. Какая у них была система обработки земли после разлива Нила? Ведь запахивались все пригодные для посева площади. У каждого свой кусок-надел, или все вместе, а потом трудодни? И посевное зерно своё или из Царских закромов родины, а потом дерибан урожая?
эмден 25-08-2020 10:30

quote:
Изначально написано Arabat:
Не думаю, чтобы кхопеш стоил слишком уж дорого. Бронза в любом случае дешевле серебра, а сколько примерно стоит серебро можно понять по вышеприведенным данным. Полагаю, что несколько рабов (3-5) это примерно и есть цена кхопешу. Не для бедняка, конечно, но состоятельному человеку вполне по силам.

насколько я понимаю оружием вообще не торговали,его выдавал царь,
вместе с участком земли и населяющими его крестьянами,пока ты служишь
крестьяне своей работой обеспечивают себя,твою семью,и царя которому
отходит часть зерна.
в то время купцы были госчиновниками и торговля шла только между
царями,купцу давали товары,список оных и список того что он должен
выменять на свои товары,давали скот для транспорта,давали отряд солдат
для защиты каравана или корабля от разбойников.

в общем нельзя было прийти в магазин и сказать:
дайте ка мне посмотреть во-он тот кхопеш,мда-с тяжеловат,дайте вон тот
ассирийский,вот это в самый раз,сколько я вам сиклей за него должен?

такого не было,государство и тогда и сейчас старалось монополизировать
право на насилие,а то крестьяне с кхопишами еще надумают прийти в
столицу,и поигрывая кхопешами спросют кто тут главный кровопийца?
а ну ка дайте ка его нам на суд и расправу

ЯРЛ 25-08-2020 14:37

quote:
крестьяне с кхопишами еще надумают прийти в
столицу

Зачем? Крестьянин рождался крестьянином в крестьянской семье и крестьянской общине. У него была своя работа и свой образ жизни. А кхопеш был нужен. Кстати, а чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания? Были специальные инструменты? Бытовой, народно-хозяйственный бронзовый топор был? Или сейчас опять начнётся: кхопеш=10 деревень, топор=одной деревне, и т.д.
Плотницкий набор Св.Иосифа и его сына это уже сталь, а что туда входило?
ГрозаБ 25-08-2020 15:31

Камушком, Ярл, камушком. Как и тысячу лет спустя
mara2107 25-08-2020 15:34

Чото господа вас в крайности понесло .


------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 25-08-2020 15:39

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Зачем? Крестьянин рождался крестьянином в крестьянской семье и крестьянской общине. У него была своя работа и свой образ жизни. А кхопеш был нужен. Кстати, а чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания? Были специальные инструменты? Бытовой, народно-хозяйственный бронзовый топор был? Или сейчас опять начнётся: кхопеш=10 деревень, топор=одной деревне, и т.д.
Плотницкий набор Св.Иосифа и его сына это уже сталь, а что туда входило?

смешно ,"чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для
построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания".
каменные инструменты,точнее деревянно-каменные,дерево основа,
а каменные вкладыши режущая кромка,металл слишком дорогая вещь
чтоб её крестьянам давать.


click for enlarge 1000 X 670  27.9 Kb
click for enlarge 1024 X 768 135.7 Kb
click for enlarge 1280 X 813 168.9 Kb
click for enlarge 1000 X 667  74.5 Kb

Arabat 25-08-2020 16:01

В Египте пахать не надо. Там мягкий ил: процарапываешь его простой палкой, кидаешь семена и затаптываешь их. Всё.
Alter 25-08-2020 18:36

quote:
Originally posted by эмден:

металл слишком дорогая вещь
чтоб её крестьянам давать


А чем они пирамиды пилили?
Israguest 25-08-2020 18:58

http://egypt.obnovlenie.ru/pla...-of-aswan/2085/

https://www.youtube.com/watch?v=lU0QSkGOdKw

Пилили без металла и не крестьяне ( феллахи ), а строители ( похороненные с почестями у пирамид ) и рабы .

Israguest 25-08-2020 19:23

А вот , что строили феллахи можно посмотреть недалеко от Иерусалима . Это древние террасы - наиболее старые - примерно 1000 лет до р.х. , т.е. как раз граница бронзового и железного периодов . Думаю , что это тоже без хопешей строили .
click for enlarge 1846 X 1232 224.3 Kb
mara2107 25-08-2020 19:30

quote:

А чем они пирамиды пилили?

Ну пирамиды из мягких пород - их каменными орудиями без проблем .

А вот гранит сверлить так это медь



------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Alter 25-08-2020 19:33

quote:
Originally posted by Israguest:

Пилили без металла и не крестьяне ( феллахи ), а строители ( похороненные с почестями у пирамид ) и рабы


Скляров по этому поводу выражал глубокий скепсис.
Строители там были, но строили ли они пирамиду? Потому как за 20 лет таки управились, а блоки по 2 и более тонн. Рабов в Египте было не так много и все наперечёт -распределены по хозяевам.Египет воевал не так часто, чтобы набрать потребное количество рабов. По последним данным пирамиду строил весь Египет, вопрос чем долбили-резали? Доломитовые каменюки -фейк.
https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo
Alter 25-08-2020 19:36

quote:
Originally posted by mara2107:

Ну пирамиды из мягких пород


Есть и гранит..много.
Israguest 25-08-2020 19:44

Египтяне воевали постоянно . Как были распределены рабы никто точно знать сейчас не может и мы с Вами тут это не проясним . Вы серьезно считаете , что феллахи имели рабов ?
Все приемы в бесконечных роликах на Ютюбе - современные реконструкции , не более.
Я специально привел пример не с пирамидами , а с недостроенным обелиском. На нем видны следы обработки и это безусловно работа камнем , а не металлом .
mara2107 25-08-2020 19:55

quote:

Ну и зачем вы каких то клоунов сюда постите ? "Неизвестные высокие технологии каким то образом"


quote:
По последним данным пирамиду строил весь Египет

Конечно весь - в этом и был как раз реальный смысл пирамид = обьединение народа .


Кто то вырезал блоки , кто то их доставлял к месту установки , кто то их укладывал в пирамиду ...
Но вы забываете , что и кроме пирамид египтяне много строили монументального - храмы , верфи , оросительные и транспороные каналы , водохранилища ...

И ведь не только египтяне додумались до великих строек - китайский император обьединив китай из мелких воюющих княжеств первым делом начал великую стройку - чтоб обьединить народ .
В латинской америке - тоже самое - пирамиды , города , дороги , мосты ...

А иначе нерастраченная эрергия тратится на междуусобицы .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 25-08-2020 20:02

quote:
это безусловно работа камнем , а не металлом .

Эти облечители "древние не могли" сами рукожопы и выбирают максимально рукожопные варианты , а потом заявляют "древние не могли потому , что это долго и нудно долбить камнем гранит"
А ты сумку блин сними и вместо булыжника возьми каменный молот или заступ - уже производительность увеличится в два раза , а дать рукожопу люлей и не давать ужин - так вообще мастерство на глазах выростет !! И внезапно окажется , что вполне реально каменным инструментом работать .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 25-08-2020 21:22

Камушками говорите? Но бронзовых серпов найдено много. Или всю пшеницу в Дельте Нила камушками собирали? Или 10серпов=одной деревне?
Итак: 1 кхопеш=10 топорам=100 серпам.
эмден 26-08-2020 12:07

quote:
Изначально написано Alter:

А чем они пирамиды пилили?

медными инструментами в основном и песком,плюс деревянными клиньями
и водой,главное это было снабжение,рабочие регулярно имели пиво,и
прочую еду,причем в в достатке,пиво шло минимум 4 литра в день на
человека,в целом работники на постройке пирамид не голодали,хотя и
тяжело работали.

mara2107 26-08-2020 12:43

quote:

ЯРЛ
мега-ветеран
25-8-2020 21:22
Камушками говорите? Но бронзовых серпов найдено много

1) ну ты же не думаешь , что пирамиды выпиливали бронзовыми серпами ?
2) если ты о кхопешах все радеешь то подумай о том , что чаще теряется безвозвратно - оружие для войны или орудие производства ?
Дай кхопешь плохому воину - он его или прое..т или сломает !!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Alter 26-08-2020 12:49

quote:
Originally posted by Israguest:

Египтяне воевали постоянно . Как были распределены рабы никто точно знать сейчас не может и мы с Вами тут это не проясним . Вы серьезно считаете , что феллахи имели рабов ?
Все приемы в бесконечных роликах на Ютюбе - современные реконструкции , не более.
Я специально привел пример не с пирамидами , а с недостроенным обелиском. На нем видны следы обработки и это безусловно работа камнем , а не металлом .


А что значит постоянно? В течении 100...200...300 лет?Нас интересует отчётный период -20 лет. А вообще, египтяне получали люлей и от хеттов и от народов моря, превосходивших по вооружению египтян.Тут бы себя поберечь, какие рабы.Раба мог иметь свободный человек, если имел деньги.
Следы обработки на обелиске никак не камень. Долбёжка камнем дала бы лунный ландшафт, а мы видим чёткие , симметричные углубления.
Alter 26-08-2020 12:51

quote:
Originally posted by mara2107:

смысл пирамид = обьединение народа .


Скорее, утомлении народа до бессознательного состояния. Но вопрос в инструментах.
Alter 26-08-2020 12:56

quote:
Originally posted by эмден:

медными инструментами в основном и песком,плюс деревянными клиньями
и водой,


Да не обработать гранитный блок медяхой. Какой расход инструмента будет. И если хопеш-кусок бронзы статусный, то бронзовая киянка лишь слегка не дотягивает по весу.
mara2107 26-08-2020 01:47

quote:
Скорее, утомлении народа до бессознательного состояния

Почему вы такого низкого мнения о наших предках ? Они небыли ни слабее ни глупее нас - скорее даже наоборот - у них естественный отбор намного сильнее работал над их генофондом .

quote:
И если хопеш-кусок бронзы статусный

На самом деле слово "статусный" надо понимать не совсем так как принято сейчас . Недостаточно быть чьим то сынком чтоб тебе элитное оружие выдали - надо доказать что ты лучший из воинов ибо бронзовый век это таки время героев !! Так вот герою - кхопешь , крестьянину серп . А тем кто между ними копье , палица , топорик .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Israguest 26-08-2020 08:02

Alter , Вы предлагаете рассмотреть войны и рабовладение в Древнем Египте в "отчетный период" ? Разумное предложение - за многовековую историю Египта были очень отличающиеся периоды .
Раз мы уже начали про недостроенный обелиск "фараонши" Хатшепсут , то давайте посмотрим этот период , т.к. это период грандиозного строительного бума в Египте.
Итак 15 век до н.э. . Так называемое Новое царство .
Фараон Тутмос I доходит со своей сильной армией до Евфрата .
Его наследник Тутмос II , женой которого была та самая Хатшепсут ,совершил походы в Восточную Африку и Нубию .
Но наиболее интересен нам Тутмос III ( Хатшепсут была его мачехой).Он совершил 17 боевых походов, из которых наиболее интересен первый бой против коалиции ханаанейских царей , вышедших из подчинения Египта .
Дело в том , что фараон приставил к войскам специального писца , который впервые задокументировал и подготовку к походу и саму битву при Мегиддо ( Армагеддон), а главное - перечислил трофеи . Среди захваченных колесниц , доспехов , скота указано на 340 пленников , захваченных в рабство . Это только один поход .
Я не египтолог и подозреваю , Alter , что Вы тоже черпаете свои знания о Египте из популярных статей в интернете . Это мало кому интересно и лучше вернуться к бронзовому оружию и орудиям труда .
Раз заговорили о серпах :
- неметаллические серпы известны ,
- бронзовые серпы тоже широко представлены , но только из Европы и совсем в другой период и другая бронза.
А может кто-то показать именно египетские бронзовые серпы ? Не картинки , а именно археологические находки . Было бы любопытно .
ЯРЛ 26-08-2020 09:27

quote:
340 пленников

Жуткая битва!
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле. Тут камушками не обойдёшься. Акация значит. А насчёт пирамид и их датировки это ещё бабушка надвое сказала при ком их и зачем построили. Ещё 100-200 лет и арабы будут доказывать, что это дело рук их предков, уже намекают.
Israguest 26-08-2020 09:53

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

340 пленников

Жуткая битва!



Вам нужна Курская битва на бронзовых танках ?

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле.


Кому это "нам" ? Вы сами хоть что-то конструктивное можете об этом рассказать или только ерничать научились ?
эмден 26-08-2020 09:54

quote:
Изначально написано Alter:

Да не обработать гранитный блок медяхой. Какой расход инструмента будет. И если хопеш-кусок бронзы статусный, то бронзовая киянка лишь слегка не дотягивает по весу.

работает кварц,медь лишь создает давление.

смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит
медными инструментами и песком,и даже кремнем работают по граниту.








эмден 26-08-2020 10:22

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Жуткая битва!
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле. Тут камушками не обойдёшься. Акация значит. А насчёт пирамид и их датировки это ещё бабушка надвое сказала при ком их и зачем построили. Ещё 100-200 лет и арабы будут доказывать, что это дело рук их предков, уже намекают.

340 это заложники,которых получил фараон после того как осажденные
в Мегиддо сдались.
в целом фараон привел 12000 войско,что по тем временам много,
у коалиции было 15000 но они проиграли.

После осады, длившейся, по различным данным, от 4 до 7 месяцев,
коалиция признала себя побеждённой.
Участвовавшие в ней царьки и князья были вынуждены отныне платить
Египту дань. Добыча египтян среди прочего составляла:
'340 пленных, 2041 лошадь, 191 жеребёнка, 6 племенных коней,
2 боевых колесницы, украшенных золотом, 922 обычных боевых колесниц,
1 панцирь из бронзы, 200 кожаных панцирей, 502 боевых лука,
7 шатровых столбов, украшенных серебром и принадлежавших царю Кадеша,
1929 голов скота, 2000 коз, 20 500 овец и 207 300 мешков муки'.
Побеждённые также признали верховенство правителей Египта
и принесли ему клятву верности.
Тутмос III помиловал пленённых правителей, но отправил их по домам
верхом на ослах с позором.

Israguest 26-08-2020 10:37

Для тех , у кого масштабы битвы при Мегиддо вызывают иронию , советую посмотреть на цифры " Ледового побоища " Александра Невского.
mara2107 26-08-2020 11:07

quote:
цифры " Ледового побоища " Александра Невского.

Там у историков сомнения было ли вообще именно побоище ? Потому как в летописях чото как то туго с упоминаниями ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 26-08-2020 13:58

quote:
Изначально написано mara2107:

Там у историков сомнения было ли вообще именно побоище ? Потому как в летописях чото как то туго с упоминаниями ...

судя по рифмованой хронике Тевонского ордена с немецкой стороны было
40 рыцарей а всего их было 200,плюс примерно столько же от Дерптского
епископата,и немного чуди(эстов),у Невского была его дружина примерно
300 человек и новгородский полк еще примерно 500 человек.
про цифры в 12000 никто и подумать не смел,для этого надо было
иметь очень мощную экономику.

ЯРЛ 26-08-2020 15:32

Египет, как и Скифия был житницей Ойкумены. То есть сельское хозяйство в приоритете. В Северном Причерноморье в избытке находят бронзовых серпов, если это конечно не новоделы 19 века. А как с серпами в Египте? Война войной, но разливы Нила по расписанию и хлеб убирать надо. И водой вывозить, а вода это грузовые суда, а грузовые суда это ИНСТРУМЕНТ!!! Так что орудия в приоритете перед оружием!
Israguest 26-08-2020 15:58

Ja ! Ja ! Naturiich !
Опять общие рассуждения без фактов .Да в Причерноморье бронзовые серпы были , и в Чехии находили, и на Алтае , но мы ведь о Египте говорили .
Уверены , что это та же бронза ? До Египта бронза была мышьяковая , а египтяне стали добавлять олово . А как такая бронза держала заточку ?
Требования к заточке серпа гораздо более высокие , чем к мечу , -попытайтесь целый день резать колосья тупым серпом . Лучше кусок обсидиана взять !
Я от вас ответа не жду . Вопрос сложный . Если не в теме , то не надо пургу гнать о бронзовых инструментах и их приоритете над оружием .
эмден 26-08-2020 15:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Египет, как и Скифия был житницей Ойкумены. То есть сельское хозяйство в приоритете. В Северном Причерноморье в избытке находят бронзовых серпов, если это конечно не новоделы 19 века. А как с серпами в Египте? Война войной, но разливы Нила по расписанию и хлеб убирать надо. И водой вывозить, а вода это грузовые суда, а грузовые суда это ИНСТРУМЕНТ!!! Так что орудия в приоритете перед оружием!

в северном Причерноморье находят бронзовые серпы,только это на более чем полторы тысячи лет позднее древнего Египта.
в древнем Египте у крестьян были только деревянно каменные орудия.
у рабочих по камню и дереву были тесла и зубила из меди и бронзы,
такие находки есть.



click for enlarge 1920 X 734  79.1 Kb
400 x 366
750 x 536

ЯРЛ 26-08-2020 16:04

quote:
только деревянно каменные орудия

Кремень? Из каких залежей? Были рудники в Египте? И вообще Египет это 5-7 тысяч лет, бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.
quote:
Требования к заточке серпа гораздо более высокие

Там не столько заточка сколько насечка, зубчиком, то есть заточка на грубом камне для создания микропилы. Расход бронзы конечно огромный.
mara2107 26-08-2020 16:09

quote:
бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.


Бронза это не айфон - там все сложно

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Israguest 26-08-2020 16:10

А покажите хоть один бронзовый серп с насечкой зубчиком , как у стальных ?
Israguest 26-08-2020 16:18

Тут есть еще один аспект применения бронзовых орудий труда в сельском хозяйстве Египта . А кому принадлежали эти инструменты ?
Я находил информацию , что в Египте владелец земли давал участки в аренду феллахам вместе с инструментами. Простой трудяга не имел возможности их иметь , кроме самых примитивных мотыг .
Ведь весь разговор об инструментах начался из-за того , что захотелось доказать массовое распространение и доступность бронзы .
эмден 26-08-2020 16:35

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кремень? Из каких залежей? Были рудники в Египте? И вообще Египет это 5-7 тысяч лет, бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.
Там не столько заточка сколько насечка, зубчиком, то есть заточка на грубом камне для создания микропилы. Расход бронзы конечно огромный.

на Синае полно кремня,я себе привез пару булыжников так не смог найти
мастерскую чтобы мне их распилили,в одной попробовали и сказали что это
не выгодно,на один булыжник убьют пилу а она дорогая.

там не нужно микрозупчиков,там режущих свойств кремня достаточно,
когда затупился меняют кремни в деревянном инструменте.


click for enlarge 1024 X 768 135.7 Kb
click for enlarge 1000 X 667  74.5 Kb
click for enlarge 1280 X 813 168.9 Kb
click for enlarge 1241 X 1224 117.4 Kb
click for enlarge 1336 X 1280 214.3 Kb

Israguest 26-08-2020 16:57

Залежей кремня в Египте полно - Гиза и Верхний Египет .
ЯРЛ ,вы все о постройке кораблей . А не интересно откуда в Египте дерево , пригодное для этого ? Частично из Финикии (современный Ливан), частично из Центральной Африки . Спрос рождает предложение :-)
Эмден , кремний резать надо не пилой , а алмазным диском . Я себе отрезал для комплекта с огнивом .
эмден 26-08-2020 17:13

да это давно было,лет 10 назад,привез себе кремня с Синая,
пару булыжников по 3-4 кг примерно,принес в мастерскую,
а их пила от силы вошла на сантиметр и далее не идет,
ну они струхнули и сказали что если пила сломается то дисковая пила
примерно в 1 метр размером стоит 1000 шек,ну или на сегодняшние деньги
примерно 300 долларов,я подумал что это многовато,и камня не получу
и еще за пилу платить и плюнул на это,купил себе пару камней "арканзас",и мне хватает.
Israguest 26-08-2020 17:37

quote:
Originally posted by эмден:

купил себе пару камней "арканзас"


Арканзас - это скорее кварц . Т.е. Вам нужен был камень для заточки .
Кремень это нечто другое .
эмден 26-08-2020 17:46

quote:
Изначально написано Israguest:

Арканзас - это скорее кварц . Т.е. Вам нужен был камень для заточки .
Кремень это нечто другое .

может быть я в камнях не особо разбираюсь,но и тот и другой,
это крепкие камни которыми можно обрабатывать как дерево так и
камни.

Israguest 26-08-2020 17:59

Да, у них химическая формула одна , а структура разная ( как у угля и алмаза). Кремень для заточки не годится .
Alter 26-08-2020 18:33

Alter , Вы предлагаете рассмотреть войны и рабовладение в Древнем Египте в "отчетный период" ? Разумное предложение - за многовековую историю Египта были очень отличающиеся периоды .
Раз мы уже начали про недостроенный обелиск "фараонши" Хатшепсут , то давайте посмотрим этот период , т.к. это период грандиозного строительного бума в Египте.
Итак 15 век до н.э. . Так называемое Новое царство .
Фараон Тутмос I доходит со своей сильной армией до Евфрата .
Его наследник Тутмос II , женой которого была та самая Хатшепсут ,совершил походы в Восточную Африку и Нубию .
Но наиболее интересен нам Тутмос III ( Хатшепсут была его мачехой).Он совершил 17 боевых походов, из которых наиболее интересен первый бой против коалиции ханаанейских царей , вышедших из подчинения Египта .
Дело в том , что фараон приставил к войскам специального писца , который впервые задокументировал и подготовку к походу и саму битву при Мегиддо ( Армагеддон), а главное - перечислил трофеи . Среди захваченных колесниц , доспехов , скота указано на 340 пленников , захваченных в рабство . Это только один поход .
Я не египтолог и подозреваю , Alter , что Вы тоже черпаете свои знания о Египте из популярных статей в интернете . Это мало кому интересно и лучше вернуться к бронзовому оружию и орудиям труда .
Раз заговорили о серпах :
- неметаллические серпы известны ,
- бронзовые серпы тоже широко представлены , но только из Европы и совсем в другой период и другая бронза.
А может кто-то показать именно египетские бронзовые серпы ? Не картинки , а именно археологические находки . Было бы любопытно .

__________

Я согласен с грандиозным строительством, но оное предусматривает грандиозные предметы обработки как по количеству , так и по качеству. Где они?
Как сказали выше, пленные были, но все они были отпущены домой. Вообще, в период Древнего царства пленных убивали-бо кормить, поить, содержать накладно было.
Да, серпы посмотреть интересно, но снова согласен, что серп с кремнёвыми вставками будет производительнее, хотя, египтяне научились упрочнять бронзу.

Alter 26-08-2020 18:37

смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит.
__________

Видел раньше. Что имеем? Три нехилых мужика за N-часов работы накрутили не более 60мм керна, изойдя на 7-й пот. Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м, да так чтобы грани как зеркало.
Alter 26-08-2020 18:42

Главное, нет никаких изображений древнего строительства и древних предметов труда по камню.
Высокоразвитая культура предполагает рАзвитое оружие. Всё было заимствовано египтянами у противников и это случилось гораздо позже строительства пирамид.
Israguest 26-08-2020 19:05

quote:
Originally posted by Alter:

Главное, нет никаких изображений древнего строительства и древних предметов труда по камню.


Это абсолютно ни о чем не говорит .Даже в высокоразвитой европейской живописи до 18 век можете Вы найти много примеров изображения простых людей за работой , строительством ? Только религиозные сюжеты , батальные сцены , портреты монархов и вельмож . Что вы ждете от Древнего Египта ?
Образцы оружия сохранились до наших дней , т.к. это статусные вещи . А инструменты по камню ? Даже сейчас , когда коллекционируют абсолютно все , посмотрите на соотношение собирателей оружия и инструментов .
Israguest 26-08-2020 19:27

quote:
Originally posted by Alter:

Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м,


Бывает так , что легче поверить в какие-то фантастические приспособления и инопланетян , чем в реальные возможности человека.Но я давно в фантастику не верю , а верю в трудовые навыки людей .
Если бы меня спросили , возможно ли без остановки разрезать ручной ножовкой рельс , я бы ответил - невозможно . Во время строительства гаража , мой отец в возрасте 60 лет сделал это у меня на глазах , остановившись один раз для замены полотна .
При переезде в Израиль я сменил профессию . Приходилось заниматься не только электрическими делами , но и механикой .Мне в помощники давали безграмотного выходца из Ирака , который с 14 лет занимался разборкой всяких механизмов . Я мог пол часа пытаться выбить какую-то заржавевшую ось , а он делал это одним точным ударом . И я так научился !
Опыт , сноровка и терпение способны творить чудеса .
Alter 26-08-2020 20:00

quote:
Originally posted by Israguest:

Даже в высокоразвитой европейской живописи до 18 век можете Вы найти много примеров изображения простых людей за работой , строительством ?


Но они есть и мы знаем как и знаем чем.Опять-таки, сравнение технологий 2000-3000 лет назад с современными некорректно. Что древние могли, если даже цари ходили босиком и почти нагишом? Утрированно высказался.)
Но, даже если современному инженеру-строителю, который никогда не видел Нотр Дам, показать объект, он скажет как. Про пирамиду никто ещё не сказал точно.
quote:
Originally posted by Israguest:

А инструменты по камню


Но куча изображений по дереву(у египтян)!
quote:
Originally posted by Israguest:

возможно ли без остановки разрезать ручной ножовкой рельс , я бы ответил - невозможно .


40х13 незакалённая. Я тоже думал не разрежу, пока не взял шведское полотно.
quote:
Originally posted by Israguest:

Опыт , сноровка и терпение способны творить чудеса .


Но некоторые вещи не объяснить даже этим.
эмден 26-08-2020 20:34

quote:
Изначально написано Alter:
смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит.
__________

Видел раньше. Что имеем? Три нехилых мужика за N-часов работы накрутили не более 60мм керна, изойдя на 7-й пот. Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м, да так чтобы грани как зеркало.

заплати и распилят,ты платить готов?или только языком шмякать готов?
у фараона была в руках торговля всего Египта на то время.
денег хватало на пирамиды и на все что ему пожелается.


Israguest 26-08-2020 20:52

Пирамиды недаром называют одним из чудес света (единственно сохранившимся). Но я все таки в слово "чудо" вкладываю восхищение проектированием и работой его создателей , а не что-то не от мира сего .
quote:
Originally posted by Alter:

Про пирамиду никто ещё не сказал точно


Нельзя сказать , что мы совершенно ничего не знаем о технологии строительства.
Но точно мы никогда знать и не будет после стольких тысячелетий . Просто надо с этим смириться . Есть сейчас проблемы у человечества поважней.
https://oyla.xyz/article/kak-stroili-egipetskie-piramidy
ЯРЛ 26-08-2020 20:55

quote:
Originally posted by Israguest:

ЯРЛ ,вы все о постройке кораблей


В Египте была акация. Если не корабли, то хотя бы телеги с колёсами. Колесо сложно кремнем ваять, ось легче. Мы тут о камне и о бронзе. Но бронза была получается в достаточном количестве для орудий и для оружия, просто археологам мало осталось. На основе археологических раскопок нельзя судить о количестве применяемых бронзовых орудий, сломанные и истёртые многократно переплавляли.
Israguest 26-08-2020 21:17

ЯРЛ , вы видели пустынную акацию ? Это совсем другое дерево, чем на Украине .
Оно намного превышает по твердости дуб . Ствол крючковатый , что не позволяет распускать его на доски . Годится для небольших поделок . Я делаю рукоятки ножей .
Вторичный переплав бронзы проблематичен - она теряет свойства . В интернете все есть.
mara2107 26-08-2020 22:44

quote:
В интернете все есть

И что вы тогда от нас хотите ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Israguest 27-08-2020 12:00

quote:
Originally posted by mara2107:

И что вы тогда от нас хотите ?


Хороший вопрос :-)))
Бронзы то слишком много , то слишком мало ...
Alter 27-08-2020 02:22

quote:
Originally posted by эмден:

заплати и распилят,ты платить готов?или только языком шмякать готов?


Готов заплатить тебе за распиловку указанного блока той шнягой, что представлена в фильме. Одно условие -даю 2 дня.
quote:
Originally posted by эмден:

у фараона была в руках торговля всего Египта на то время.
денег хватало на пирамиды и на все что ему пожелается.


Вопрос не в деньгах,а в возможностях и бессмысленный в принципе труд.
quote:
Originally posted by Israguest:

Нельзя сказать , что мы совершенно ничего не знаем о технологии строительства.
Но точно мы никогда знать и не будет после стольких тысячелетий . Просто надо с этим смириться . Есть сейчас проблемы у человечества поважней


Исследование древности даёт понимание пути развития цивилизации. Они могли, а мы нет. Японские инженеры тоже решили построить пирамиду, разумеется, раз в 10 меньше и потерпели фиаско. И тогда и сейчас проблемы в чёт-то похожи.
эмден 27-08-2020 03:49

quote:
Изначально написано Alter:

Готов заплатить тебе за распиловку указанного блока той шнягой, что представлена в фильме. Одно условие -даю 2 дня.

Вопрос не в деньгах,а в возможностях и бессмысленный в принципе труд.

Исследование древности даёт понимание пути развития цивилизации. Они могли, а мы нет. Японские инженеры тоже решили построить пирамиду, разумеется, раз в 10 меньше и потерпели фиаско. И тогда и сейчас проблемы в чёт-то похожи.

у египтян не было смысла куда-то спешить,они знали сколько рабочий
распилит за день и из этого и исходили,так что речь шла не о двух
днях.

для тебя бессмысленный,для них вполне осмысленный,
с религией в древнем египте не шутили,мумии делали не только
из умерших людей но и из животных,кошек например или крокодилов.
фараон считался богом,и могила у него должна быть соответствующая.

японцы дурью маялись,мотивации не было,деньги кончились и всё,
эксперимент окончен.

пилы бывали и довольно большие:

click for enlarge 1024 X 402 114.6 Kb
800 x 399
750 x 420

ЯРЛ 27-08-2020 07:51

quote:
Originally posted by Israguest:

ЯРЛ , вы видели пустынную акацию ?


Ну во первых 7-5 тысяч лет назад там не было пустыни. Да, акация даёт короткие доски. Лодки фараонов из гробниц из какого дерева?
У меня эта акация называется "жёлтой", свилеватая, только новым напильником по металлу. Литература по историческому судостроению утверждает, что Египет из коротких досок акации делал лодки. Сейчас не могу ссылку, не помню кто писал, я историческим судостроением занимаюсь уже около 50 лет.
mara2107 27-08-2020 08:59

quote:
Египет из коротких досок акации делал лодки.

И что это доказывает ? Что кхопешь говно а не оружие героев ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Israguest 27-08-2020 09:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Лодки фараонов из гробниц из какого дерева?


Лодки фараонов сделаны из кедра . Почти наверняка кедр из Финикии .Южнее он не растет . На строительство Первого Храма в Иерусалиме кедры прислал финикийский царь Хирам .
Внутренние саркофаги фараонов сделаны из кедра и сикоморы (смоковницы ). Про Египет не знаю , но у нас сикомор полно.
То что на Украине называют акацией ( я тоже так называю), на самом деле не акация. Пустынная акация ( разновидности - аравийская акация , нильская акация )очень плотная и тонет в воде (сфотал). Сделать из нее плот нельзя , а лодку можно и делали , хотя более известны папирусные лодки .

click for enlarge 432 X 768 24.7 Kb

Я режу акацию ножовкой по металлу . Обычной пилой резать тяжело .
А хопеш -это оружие , а не хозяйственный инструмент :-)))

ЯРЛ 27-08-2020 11:03

quote:
Originally posted by mara2107:

Египет из коротких досок акации делал лодки.
И что это доказывает ? Что кхопешь говно а не оружие героев ?


Кхопеш Великолепный Инструмент для выживания. Гениальное изобретение Древнего Египта! Может так же служить оружием. Штука на всю жизнь и передать по наследству. Именно дефицит бронзы породил кхопеш и прочее оружие по Африканским мотивам. "Растительное" оружие Африки до сих пор пристально изучается европейцами и не совсем понятно, но оно всегда Гениально!
С уважением.
Israguest 27-08-2020 13:27

Сделали полный оборот и вернулись к исходной точке : хопеш-хозбыт :-)
Бывает , что легче пирамиду построить , чем переубедить кого-то . Не страшно - вопрос не критический , но нужно некоторые детали уточнить.
1. Хопеш - не египетское изобретение. Они переняли его от гиксосов , также как и составной лук , шлем и колесницу .Ничего этого в Египте не было до вторжения гиксосов.
2. Гиксосы пришли не из Африки ,а из Ханаана и туда же их впоследствии и изгнали."Африканские мотивы" - домыслы , как и передача хопешей по наследству.

P.S. Помнится Есаул утверждал , что ятаган не оружие , а хозбыт .
Все имеют право на свою точку зрения .

WLDR 27-08-2020 16:30

Точка зрения лишь тогда точка, когда основывается на каком то опыте, усилиях, изысканиях и выводах из всего этого. Это продукт определенного труда.
Если она основывается на том, что просто " я так думаю", то это не точка зрения, а слепое пятно.
Alter 27-08-2020 20:14

quote:
Изначально написано эмден:

у египтян не было смысла куда-то спешить,они знали сколько рабочий
распилит за день и из этого и исходили,так что речь шла не о двух
днях.

для тебя бессмысленный,для них вполне осмысленный,
с религией в древнем египте не шутили,мумии делали не только
из умерших людей но и из животных,кошек например или крокодилов.
фараон считался богом,и могила у него должна быть соответствующая.

японцы дурью маялись,мотивации не было,деньги кончились и всё,
эксперимент окончен.

пилы бывали и довольно большие:


Что, у нас фараон бессмертный? Неровён час инфаркт, инсульт, а то и просто бритвой по горлу или купороса в вино.Та женщина, с горшком, пилила его полгода. Наверняка,без перекура.
Какая религия? Могилки пусты, ящики стоят , а клиентов в них нет.
Это был не единождый эксперимент и все провалились. А то, что гранит можно пилить бронзой, знали и до этого мужика, а уж до 19 века пилили так все поголовно. Вопрос в масштабах.
По дереву. И только один кусок типа для камня, но что и сколько им пилили неизвестно.
Кстати, бронза была у египтян в дефиците. Перепили ну 1млт.тонн гранита и сосчитай расход меди..

ЯРЛ 27-08-2020 21:27

quote:
Originally posted by Israguest:

Помнится Есаул утверждал , что ятаган не оружие , а хозбыт .


И был абсолютно прав!
Итак кхопеш оружие:
Прекрасная эргономика. Эс (S) образный изгиб. Отличная балансировка. Удобно рубить и колоть под углом 45 градусов. При сильном уколе колото-рубленная рана.
Кхопеш инструмент.
Рубит, колет, строгает, тешет, скоблит, обдирает кору, обухом по средине клинка можно что нибудь забивать, концом можно копать. Можно рубить тростник. Можно даже при желании скашивать пшеницу если зажать колосья в руку, под корень.

Сейчас появились новоделы кхопеша из стали и очень даже ничего, как инструмент. Насчёт ХО не знаю, может кто пробовал?

quote:
Originally posted by Israguest:

Гиксосы пришли не из Африки, а из Ханаана


"что этнически гиксосы представляли собой несколько групп, в основном семитских, культурно находившихся под влиянием ханаанской культуры середины бронзового века". https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D1%81%D1%8B
Я так и чувствовал!
Israguest 27-08-2020 22:03

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я так и чувствовал!



Правильно чувствовали , ЯРЛ .Существуют версии , что гиксосы это древние евреи . Но у всех версий , относящихся к столь далеким временам , противоречий больше , чем совпадений .Скажу только , что если внимательно посмотреть известные исторические хопеши (Гугл в помощь), то примерно половина из них найдена в Ханаане , т.е. у нас. Конечно египтяне могли потерять во время походов , но 50% многовато .
Стесняюсь спросить - вы хотя бы реплику хопеша в руках держали ? Откуда такие "глубокие" знания про функционал ? Где-то видели картинки как хопешом обдирают кору, копают , рубят тростник ?
У Шолохова в " Тихом Доне " Григорий Мелихов выкопал могилу Аксинье с помощью шашки . Ну и что ? Шашка - хозбыт ?
И еще одно несущественное замечание .
Слово ХОХЛОМА по английски пишется KHOKHLOMA . Попытайтесь прочитать это слово наоборот с английского на русский . В английском языке буквосочетание KH нетипично , для передачи звука Х чаще пользуются буквосочетанием CH . Буква H в английском не передает русский звук Х и из-за этого путаница .Я, с вашего позволения, буду говорить ХОПЕШ ,ХАН , ХАМСИН (ветер такой из пустыни), а вы можете продолжать говорить КХОПЕШ ,КХАН , КХАМСИН. Дело вкуса, т.к. четкого правила нет.
Arabat 28-08-2020 12:17

Что за бред по поводу пиления гранита? Гранит никто не пилил. Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками. Так любую форму выбить можно, причем достаточно быстро.
Alter 28-08-2020 01:37

quote:
Originally posted by Arabat:

Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками.


Клинья нужно куда-то вогнать. Откалывали большие куски, неизвестно как, а потом приходил Шура.
эмден 28-08-2020 08:38

quote:
Изначально написано Alter:

Что, у нас фараон бессмертный? Неровён час инфаркт, инсульт, а то и просто бритвой по горлу или купороса в вино.Та женщина, с горшком, пилила его полгода. Наверняка,без перекура.
Какая религия? Могилки пусты, ящики стоят , а клиентов в них нет.
Это был не единождый эксперимент и все провалились. А то, что гранит можно пилить бронзой, знали и до этого мужика, а уж до 19 века пилили так все поголовно. Вопрос в масштабах.
По дереву. И только один кусок типа для камня, но что и сколько им пилили неизвестно.
Кстати, бронза была у египтян в дефиците. Перепили ну 1млт.тонн гранита и сосчитай расход меди..

а не имеет значения,если власть крепка то его сын став фараоном доделает
пирамиду,если нет то будет как с Тутанхамоном которого хоронили в спешке
и не с для него сделанными вещами,где спешно затерли имя какого-то другого фараона.
обычная религия,когда находят целую гробницу то и мумия на месте и
инвентарь тоже на месте,и даже в относительно не плохом состоянии,
а когда гробница разграблена то там конечно только гранитный ящик
и остался,его просто не вынести от туда,могли бы вытащить и его
бы забрали,дорогая вещь,много труда в неё вложено.
Псусеннес I

Саркофаг был вскрыт 21 февраля 1940 года в присутствии короля Египта Фаруха - большого любителя археологии. Исследователи не были разочарованы. Причём тело Псусеннеса было похоронено в трёх саркофагах: первый - из розового гранита, внутри которого находился ещё один - из чёрного гранита. А уже внутри гранитного, в свою очередь, находился гроб из серебра - 'кости богов', как называли этот металл в Древнем Египте. Вес его составляет более 90 килограммов.
Серебряный антропоморфный саркофаг, украшенный золотыми вставками, заключал в себе мумию царя. Этот великолепный саркофаг был по тому времени неимоверной роскошью, по сравнению с которой бледнеют даже сокровища Тутанхамона. Дело в том, что в эпоху фараонов Древнего царства стоимость серебра в Египте в два раза превышала цену золота. Тогда в Египте добывали до 40 тонн золота в год. По оценкам учёных, такой уровень добычи золота был достигнут в Европе только в 1840 году.Повреждённое лицо мёртвого царя закрывала золотая погребальная маска из пластин, спаянных вместе и скреплённых несколько грубоватыми заклепками. Толщина драгоценного металла в некоторых местах достигает 0,1 миллиметра, что говорит о мастерстве ювелиров того времени. Ритуальный головной убор (немес) из золота ниспадает на плечи. Царский урей - кобра, возлежащая на верхней части маски фараона, - сделан заметно искуснее грубоватых и, можно сказать, варварски великолепных элементов на головном уборе Тутанхамона. Маска украшена стилизованной бородой фараона, которая как бы поддерживается по обеим сторонам лица полосами из ляпис-лазури.
Среди особенностей маски Псусеннеса, которые привлекают наибольшее внимание, в случае неизбежного сравнения с маской Тутанхамона (несмотря на то, что их разделяют 300 лет) можно отметить глянцевый блеск металла. Это потому, что золотая маска Псусеннеса, которая сделана с высочайшей ювелирной точностью, была вдобавок ещё и тщательно отполирована. В отличие от маски Тутанхамона, она не многоцветна, зато более гармонична и эстетична. И монохромность этого произведения искусства, характерная для ювелирных украшений периода правления Псусеннеса I, только оттеняет его техническое и пластическое совершенство.В царском некрополе, несмотря на его скромные размеры, хранились пуды золота, серебра, драгоценных камней. Среди шедевров ювелирного искусства - широкие ожерелья с подвесками и пекторали из золота, инкрустированные сердоликом, лазуритом, зелёным полевым шпатом, яшмой. Бесценны чаши из серебра и янтаря в виде цветка или с цветочными мотивами, сосуды для ритуальных возлияний, золотые статуэтки богинь и погребальные маски фараонов, лазурит, голубая бирюза.
Особенно много было обнаружено лазурита, даже больше, чем в гробнице Тутанхамона. А ведь это был один из самых дорогих камней в Египте, его доставляли с территории современного Афганистана. Шесть ожерелий Псусеннеса состоят из нескольких рядов бус либо из мелких золотых дисков и подвесок. На одном из ожерелий красуется надпись: 'Царь Псусеннес сделал большое ожерелье из настоящего лазурита, ни один царь не делал ничего подобного'.

так что египтян не особо волновало сколько меди или бронзы они
использовали для распила камней,гробница для фараона была важнее
расхода бронзы.
тем более что известняк не пилили,
его кололи сухими клиньями,выбивали или высверливали дырку,
вставляли клин,потом его поливали водой,вода впитывалась в дерево
и раскалывала камень.
я думаю что использованный песок от пиления не выбрасывали,
скорее всего он шел в горн,где его раскаляли чтоб металл расплавился
и стек вниз горна.

эмден 28-08-2020 08:47

quote:
Изначально написано Arabat:
Что за бред по поводу пиления гранита? Гранит никто не пилил. Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками. Так любую форму выбить можно, причем достаточно быстро.

и пилили и сверлили,если надо было.
в храме Сахура зачем-то сверлили гранит.
возможно как раз для того чтобы клин вставить.


720 x 540
730 x 548

ЯРЛ 28-08-2020 09:30

quote:
Originally posted by Israguest:

Стесняюсь спросить - вы хотя бы реплику хопеша в руках держали ?


Именно я и держал. Была сделана на ЮМЗ из той нержавейки, что не пищевая, а жутко твёрдая. Я как раз был студент и занимался фехтованием и мне дали помахать. Чудо, а не штука! Кусты брила на раз. Ну и на костёрчик. Эс (S) образный изгиб это песня.
А вот расковка напильника начала 70-х для рубки камыша лодочника, чем то близок. И очень удобен в хозяйстве. Я им где то с 75-го.
320 x 240
Israguest 28-08-2020 09:53

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

на ЮМЗ из той нержавейки, что не пищевая


Я так и чувствовал ! :-)
Существуют искробезопасные инструменты из бериллиевой бронзы . Знаете какая твердость по Роквеллу указана в каталогах ? 40HRC !У других сортов бронзы твердость еще ниже .
Ваш пример совершенно не в кассу !!! Но давайте порассуждаем об оружии и инструментах .
У средневековых боевых топоров и мечей из железа твердость не на много больше , но у них заточка режущей кромки (если она вообще есть )50-60 градусов и потому это не критично.
А вот сделать инструмент для того , чтобы резать траву , тростник , тонкие ветки нужны совсем другие углы -30-40 градусов ( у кос и тяпок для прополки еще меньше).
При такой твердости и заточке придется править инструмент каждую минуту .
То есть бронзовый хопеш как оружие допустим , а как инструмент - полной отстой .
эмден 28-08-2020 12:58

quote:
Изначально написано Israguest:

А вот сделать инструмент для того , чтобы резать траву , тростник , тонкие ветки нужны совсем другие углы -30-40 градусов ( у кос и тяпок для прополки еще меньше).
При такой твердости и заточке придется править инструмент каждую минуту .

ну ты загнул. найдено много серпов из бронзы,просто датируются они
на 1000-1200 лет позже,когда бронза стала доступнее,и кстати серпы
не точили а отбивали кромку,чтоб металл не стачивать,современную косу
тоже отбивают,были даже серпы с наковаленкой,чтоб прямо в поле кромку
поправить-отбить.

В августе 2011 года, в ходе краеведческих изучений долины реки
Кяфар, в срезе размываемого ручьём берега, обнаружен клад орудий
труда эпохи бронзы.

Предметы находились в срезе разрушаемого водой берега на глубине
68 см от поверхности земли, в глиняном слое, плотно сложенные и
прикрытые 6-8 небольшими кусками скальной породы. Толщина
глиняного слоя от материка до чернозёма составляла 43 см,
чернозёма с корневой системой 25см. На следующие сутки в
следствии ливневых дождей береговая линия сместилась ещё в среднем
на 1.5 метра.Клад состоит из 37 предметов
Из них 25 серпов, 7 клинообразных тёсел и 5 универсальных тёсел
(топоров).
Отсутствие определённой формы серпов говорит о том, что мастер
подбирал формы оптимальные, не имея определённого стандарта,
а значит, форма серпа находилась в стадии формирования.
Практически на всех присутствует налив в виде молоточка.

click for enlarge 1075 X 653 85.7 Kb
click for enlarge 1006 X 405 72.4 Kb
click for enlarge 953 X 713 89.5 Kb
click for enlarge 800 X 601 66.9 Kb

Israguest 28-08-2020 13:51

quote:
Originally posted by эмден:

ну ты загнул


Почему ? Я говорил о хопеше , а не о серпах .Ты считаешь , что хопешем египтяне косили трын-траву на поляне как зайцы ?
У большинства хопешей заточена только наружная часть и только некоторые имеют двухстороннюю заточку .
А египетских серпов я так и не видел , хоть есть описание , что это маленькие широкие ножи .
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял , чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение , что хопеш статусное дорогое оружие ( десять деревень стоил ?) , т.к. на самом деле бронзы было полно в хозяйстве у ВСЕХ (кораблестроителей , сборщиков урожая , строителей) , да и сам хопеш всего-то инструмент широкого применения ! Ты уже с этим согласен ? :-)
Я то как раз с тобой согласен о статусности хопеша ( хоть про десять деревень загнул как раз ты) , иначе бы хопеш не положили в могилу фараона - тот экземпляр , что в Метрополитен музее.
ЯРЛ 28-08-2020 15:54

quote:
Originally posted by Israguest:

Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял, чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение, что хопеш статусное дорогое оружие.


Я ничего не затевал! Я просто хочу разобраться. И насчёт косить. Да, таки серп и коса вогнутые, но выпуклым тоже очень хорошо срезается. Но если Вы срезаете выпуклым, то Вы срезанное не подгребаете, а отбрасываете! Когда Вы таки косите злаковые серпом то в кисть руки зажимается пучок и срезается. А если косой, то это быстро, медленно коса не косит и при вогнутом скошенное ложится "на Вас". А если выпуклым то отбрасывается. Так что тростник можно и кхопешем на ладью или крышу крыть.
quote:
Originally posted by Israguest:

иначе бы хопеш не положили в могилу фараона


А почему бы Фараону, кстати пишется с большой буквы, в загробной жизни не иметь универсальный кхопеш?
Israguest 28-08-2020 16:35

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

кстати пишется с большой буквы


Это так принято в " Городе на трех холмах" ? А мужики в википедии и не знали !

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BE%D0%BD

Насчет необходимости в загробной жизни фараона универсального инструмента у меня возражений нет :-)


click for enlarge 1200 X 895 215.2 Kb

Тут действительно много всякого барахла .

Alter 28-08-2020 18:09

quote:
Originally posted by эмден:

Псусеннес I


Похоронен в фамильном склепе. Хде пирамида?
quote:
Originally posted by эмден:

так что египтян не особо волновало сколько меди или бронзы они
использовали для распила камней,гробница для фараона была важнее
расхода бронзы.


Ну правильно, на могилку можно и пару сотен кг потратить, а на блоки пирамиды-тонны.
quote:
Originally posted by эмден:

где его раскаляли чтоб металл расплавился
и стек вниз горна.


Вместе со стеклом?
Alter 28-08-2020 18:13

quote:
Originally posted by эмден:

и сверлили,


Конусное отверстие? Карла в студию.
Alter 28-08-2020 18:16

quote:
Originally posted by Israguest:

Тут действительно много всякого барахла .


Причём, напоминает свалку.
Зачем фараону детская лодка и там какие-то деревяшки не пойму. Не царское дело..
Israguest 28-08-2020 19:24

quote:
Originally posted by Alter:

Зачем фараону детская лодка


Фотографий лодок из погребений фараонов и информации по ним полно в интернете. Не хочу опять уходить от темы бронзы .
Кстати , интересующимся каменными блоками в древности рекомендую поискать храм в Баальбеке и каменоломня в Баальбеке .Покруче пирамид.
Arabat 28-08-2020 21:05

quote:
и пилили и сверлили,если надо было.

Вот насчет сверлили, тут спору нет. Сверлили естественно. А вот насчет распиловки, то это сильно сомнительно. Смысла особого нет, оббивать и легче и быстрее и любая форма легко придается. Хотите плоскость, хотите барельеф.
Это нам сейчас пилить привычнее, вот и переносим свои навыки на древность.
ЯРЛ 29-08-2020 08:14

quote:
Не хочу опять уходить от темы бронзы

А на самом деле сколько инструмента из бронзы было в быту? Один нож/топор на деревню или в каждом хозяйстве/семье? Распространённость бронзовых орудий была соизмерима с позднее железными? Ножи кухонные хоть были? Или бронза шла рядом с камнем 50/50? Или такой информации нет?
С уважением.
PS.
quote:
Originally posted by Israguest:

кстати пишется с большой буквы


Это так принято в " Городе на трех холмах" ? А мужики в википедии и не знали !


У Вас личная неприязнь к Фараону? А у меня наоборот!
Israguest 29-08-2020 08:48

ЯРЛ , в отличии от вопросов типа " сколько было бронзовых топоров в среднестатистической древнеегипетской деревне " , где вы можете распалять свою фантазию из-за невозможности проверить, вопросы правописания легко проверяются .
Я уже приводил на ваши домыслы выдержки из справочника корректора , что слово "Бог" не всегда пишется с большой буквы , а в некоторых случаях это даже недопустимо .Найдите соответствующее правило для слова "фараон" и я признаю вашу правоту, а пока слив на основе личных симпатий к фараону засчитан .
эмден 29-08-2020 12:52

quote:
Изначально написано Israguest:

Почему ? Я говорил о хопеше , а не о серпах .Ты считаешь , что хопешем египтяне косили трын-траву на поляне как зайцы ?
У большинства хопешей заточена только наружная часть и только некоторые имеют двухстороннюю заточку .
А египетских серпов я так и не видел , хоть есть описание , что это маленькие широкие ножи .
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял , чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение , что хопеш статусное дорогое оружие ( десять деревень стоил ?) , т.к. на самом деле бронзы было полно в хозяйстве у ВСЕХ (кораблестроителей , сборщиков урожая , строителей) , да и сам хопеш всего-то инструмент широкого применения ! Ты уже с этим согласен ? :-)
Я то как раз с тобой согласен о статусности хопеша ( хоть про десять деревень загнул как раз ты) , иначе бы хопеш не положили в могилу фараона - тот экземпляр , что в Метрополитен музее.

я лишь о том что бронза может быть матерьялом для сельхоз орудий
просто надо чтобы она была доступной,во времена древних египтян
бронза была слишком дорогой,в руки крестьян она не попадала,кхопеш
само собой чисто оружие,как например автомат,не важно какой,м-16 или
калашников,это оружие,крестьянам его не давали,это понятно,
они и без кхопешей регулярно восстания поднимали.

эмден 29-08-2020 13:06

quote:
Изначально написано Alter:
Похоронен в фамильном склепе. Хде пирамида?

Ну правильно, на могилку можно и пару сотен кг потратить, а на блоки пирамиды-тонны.

Вместе со стеклом?

а нетути насколько я знаю грабить пирамиды начали чуть не с то того
времени как их построили,еще во времена когда жили их строители
в общем идея себя исчерпала,бабло победило,и вместо пирамид стали
делать подземные склепы,их труднее найти,да и сделать проще чем пирамиды,
суешь туды фараона,пару тонн золота и закапываешь,и всё.
ищи свищи,где вход и куда копать?ветер несет песок и за считанные дни
местность меняется,где вход попробуй найди.

у бронзы температура плавления меньше чем у стекла,930-1140 градусов,
у стекла начинается с 1200-1400 а то и более.
кварцевое стекло с 1665.

эмден 29-08-2020 13:11

quote:
Изначально написано Israguest:

Фотографий лодок из погребений фараонов и информации по ним полно в интернете. Не хочу опять уходить от темы бронзы .
Кстати , интересующимся каменными блоками в древности рекомендую поискать храм в Баальбеке и каменоломня в Баальбеке .Покруче пирамид.

вай а зачем так далеко ходить? дарагой приходи в Иерусалим,
плати за экскурсию 35 шекелей и смотри на 14 метровый каменный блок
весом 650 тонн в стене окружающие гору Морию,ну или по простому стену Плача,хотя
та часть что открыта это самый верх и там больше блоков от царя Ирода
чем от стены,сама то стена под землей .
крайнее фото это шурф вниз,там тоже блоки из камня,но поменьше,
весом по 50-100 тонн

click for enlarge 1707 X 1280 243.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 187.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 202.9 Kb
click for enlarge 891 X 1280 187.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 226.3 Kb

эмден 29-08-2020 13:25

quote:
Изначально написано Israguest:
ЯРЛ , в отличии от вопросов типа " сколько было бронзовых топоров в среднестатистической древнеегипетской деревне " , где вы можете распалять свою фантазию из-за невозможности проверить, вопросы правописания легко проверяются .
Я уже приводил на ваши домыслы выдержки из справочника корректора , что слово "Бог" не всегда пишется с большой буквы , а в некоторых случаях это даже недопустимо .Найдите соответствующее правило для слова "фараон" и я признаю вашу правоту, а пока слив на основе личных симпатий к фараону засчитан .

для обработки дерева находили бронзовые инструменты,
и для работы в шахтах тоже,а вот в деревне таких находок нет.

эмден 29-08-2020 13:30

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А на самом деле сколько инструмента из бронзы было в быту? Один нож/топор на деревню или в каждом хозяйстве/семье? Распространённость бронзовых орудий была соизмерима с позднее железными? Ножи кухонные хоть были? Или бронза шла рядом с камнем 50/50? Или такой информации нет?

ножи из камня из Египта найдены,один нож на деревню,ну или один большой нож на деревню или один маленький
на семью,таких больших кремневых ножей более нигде не находили.
хотя у меня есть подозрение что это ножи для жертвоприношений,
египтяне тоже резали скот для приношений богам,в начале посева и потом в конце,когда урожай вызревал.


480 x 288
click for enlarge 900 X 717 107.2 Kb

click for enlarge 707 X 1125 117.2 Kb

Israguest 29-08-2020 13:48

quote:
Originally posted by эмден:

вай а зачем так далеко ходить? дарагой приходи в Иерусалим,
плати за экскурсию 35 шекелей и смотри на 14 метровый каменный блок
весом 650 тонн в стене окружающие гору Морию,


Во-первых , уже был .
Во-вторых, есть новые данные по весу - в два раза меньше , хоть тоже не мало .
В -третьих , в Баальбеке блоки от 800 до 1600 тонн.
Споры про бронзовый инструмент оставлю до лучших времен - у меня был бронзовый молоток для работы во взрывоопасных помещениях . Может куплю бронзовый нож из той же серии и проверю , на что он годен . Одно дело пару раз изоляцию на проводе зачистить , а другое - сельхозработы .
ЯРЛ 29-08-2020 16:09

quote:
Originally posted by эмден:

для обработки дерева находили бронзовые инструменты


Слава Богам и Фараону!
click for enlarge 1654 X 1233 29.6 Kb

Стр.14. Суда из дерева, значит инструмент из бронзы.
"Египет Древнего Царства, I-VIII династия, 3200-2240гг. до н.э."

Israguest 29-08-2020 18:51

Слава Интернету !
Есть и оригинал книги Орацио Курти , и русское издание 1977 года и последующие переиздания .
https://docplayer.ru/39225240-...smo-navale.html
Естественно на стр. 14 , как и на других страницах, нет и слова о бронзовом инструменте и в книге слово "фараон" безграмотно пишется с маленькой буквы :-)
Интересно , что с наличием бронзового инструмента в Египте никто вроде и не спорит . Все сводится именно к нюансам : степень распространения , ценам на него , доступности простым ремесленникам и крестьянам .
Можно было попытаться найти более серьезный источник , чем книжка по судомоделированию .

ЯРЛ 29-08-2020 20:49

quote:
нет и слова о бронзовом инструменте

Нет, но есть даты построек из дерева, а не из папируса, а эти даты бронза! Папирус на плоты можно и камнем, а вот деревянное это уже только металлический инструмент, ну если не долблёнка и не плот. Долблёнку можно выжиганием и камнем, если это не "надсада". Доску после раскола сложно камнем.
Arabat 29-08-2020 20:57

quote:
книги Орацио Курти

Есть у меня такая. Хорошая книга. Правда ее сведения по египетским судам вызывают у меня большие сомнения.
ЯРЛ 29-08-2020 21:11

Папирусная лодка это плот, то есть вода свободно проходит между связок-фашин. Связывали очень туго только торцы фашин, что бы стебель не намокал и возможно торцы смолили. А вот водоизмещающие деревянные суда с герметичным корпусом, не долблёнки, появились ещё в эпоху бронзы. Дощечка к дощечке - конопатка, да дощечки между собой и к примитивному набору вязали по началу. Но камнем такое не сделаешь. Финикийцы бронзовые?
ГрозаБ 29-08-2020 21:52

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть у меня такая. Хорошая книга. Правда ее сведения по египетским судам вызывают у меня большие сомнения.


Не только по египетским... Но не забываем, это не исторический трактат, а справочник судомоделиста - как бы совсем другое дело
эмден 29-08-2020 22:10

quote:
Изначально написано Israguest:

Во-первых , уже был .
Во-вторых, есть новые данные по весу - в два раза меньше , хоть тоже не мало .
В -третьих , в Баальбеке блоки от 800 до 1600 тонн.
Споры про бронзовый инструмент оставлю до лучших времен - у меня был бронзовый молоток для работы во взрывоопасных помещениях . Может куплю бронзовый нож из той же серии и проверю , на что он годен . Одно дело пару раз изоляцию на проводе зачистить , а другое - сельхозработы .

ну не в два раза,все таки блок 14 метров в длину.

сейчас делают много реплик из бронзы,так что можно
купить,попробовать в деле.

эге-гей! почувствуй себя царем-скорпионом!

click for enlarge 1920 X 1280 155.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 136.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 177.6 Kb

Israguest 29-08-2020 22:42

quote:
Originally posted by эмден:

ну не в два раза,все таки блок 14 метров в длину.


250-300 тонн - смотрим в Википедии " Западный камень"
Реплику хопеша из бронзы делать или покупать нет никакого смысла .Я не хочу кого-то "мочить", а собираюсь сделать простой тест на износостойкость режущей кромки .
Israguest 29-08-2020 22:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

не забываем, это не исторический трактат, а справочник судомоделиста


А кто должен об этом помнить ? Не тот , кто его цитирует ?:-)
эмден 29-08-2020 23:34

quote:
Изначально написано Israguest:

250-300 тонн - смотрим в Википедии " Западный камень"
Реплику хопеша из бронзы делать или покупать нет никакого смысла .Я не хочу кого-то "мочить", а собираюсь сделать простой тест на износостойкость режущей кромки .

я не доверяю википедии,пускай не 650 тонн а 517,все равно очень много.

ярл пускай покупает реплику кхопеша ,пускай попробует его как сельхоз
инструмент,интересно много травы он им накосит или много дров нарубит

Alter 30-08-2020 12:42

quote:
Originally posted by эмден:

,да и сделать проще чем пирамиды,


Ну дык.
quote:
Originally posted by эмден:

у бронзы температура плавления меньше чем у стекла,930-1140 градусов,
у стекла начинается с 1200-1400 а то и более.
кварцевое стекло с 1665.


Я могу простить тебе 100С , но на выходе из такой плавки всё равно будет Ж.
ЯРЛ 30-08-2020 06:47

quote:
Originally posted by эмден:

ярл пускай покупает реплику кхопеша ,пускай попробует его как сельхоз
инструмент,интересно много травы он им накосит или много дров нарубит


Больше чем камнем, меньше чем сталью.
Дело не в производительности труда бронзой. Дело в том, что эти по настоящему большие каменюки везли по Нилу на судах. И нужно удивляться не камню, а деревянному судну могущему перевести такой камень сделанному бронзой! Вес камня - водоизмещение/размеры судна - как камень лежит на палубе. Это то же сосредоточенная нагрузка на малую площадь корпуса судна! Конструкция палубы/платформы под камень разносящая нагрузку на весь корпус судна. Вот это как раз действительно гениальное инженерное сооружение. Сжатие-изгиб-растяжение, ферма-с господа! Да-с ФЕРМА эпохи бронзы. Дядя Эйлер ещё не родился!
эмден 30-08-2020 09:14

quote:
Изначально написано Alter:

Я могу простить тебе 100С , но на выходе из такой плавки всё равно будет Ж.

ну было бы интересно проверить,можно ли из песка с бронзой
растертой в пыль что-то выплавить.

Israguest 30-08-2020 10:27

Кому надоело " открывать Америку через форточку" на основе справочника по судомоделизму, советую почитать книгу Альфреда Лукаса "Материалы и ремесленные производства в Древнем Египте"
http://kitab.ttnda.az/upload-f...neqo_eqipta.pdf
Все читать не обязательно - можно найти разделы и про обработку камня, и про медь с бронзой, и про дерево .
Кто хочет копнуть еще глубже - вот список всемирно известных египтологов с указанием области их работы .
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B3%D0%BE%D0%B2
Alter 30-08-2020 12:17

quote:
Originally posted by эмден:

ну было бы интересно проверить,можно ли из песка с бронзой
растертой в пыль что-то выплавит


Не надо тратить время -можно выплавить пшик.)
эмден 30-08-2020 13:27

quote:
Изначально написано Alter:

Не надо тратить время -можно выплавить пшик.)

если пилить миллионы тонн камня то может быть и не пшик

Alter 30-08-2020 15:53

quote:
Originally posted by эмден:

если пилить миллионы тонн камня то может быть и не пшик



Попробуй расплавить свинцовый порошок с тем же песком.
ЯРЛ 30-08-2020 17:05

Я сегодня наводил порядок в ящике на водной. Нашёл гребной винт из морской бронзы из 70-х от фишкутера "Ладога". Настоящая морская бронза. Взял шлиф кругом - золото. Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!
mara2107 31-08-2020 14:41

quote:
Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!

Хотел кхопешь замутить из винта ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 31-08-2020 14:47

quote:
Изначально написано Alter:

Попробуй расплавить свинцовый порошок с тем же песком.

горн нужен,с прослойками угля между слоями песка,и поддув,
может что и получится,а если так плавить то свинцу стекать некуда.

эмден 31-08-2020 14:54

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Я сегодня наводил порядок в ящике на водной. Нашёл гребной винт из морской бронзы из 70-х от фишкутера "Ладога". Настоящая морская бронза. Взял шлиф кругом - золото. Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!

если на золото похож то это рандоль,сплав меди с бериллием,
Химический состав - 97% меди и до 3% бериллия.
в народе рандоль получил название "цыганское золото".

click for enlarge 796 X 609 24.0 Kb

только египтянам такой сплав и во сне не снился
у них все больше бытовала называемая мышьяковистая бронза,
а она зараза при переплавке теряет свойства

Israguest 31-08-2020 15:13

quote:
Originally posted by эмден:

горн нужен,с прослойками угля между слоями песка,и поддув,
может что и получится,а если так плавить то свинцу стекать некуда.


Для свинца никакой горн и поддув не нужен . Имею большой опыт ремонта промышленных свинцовых аккумуляторов . До начала 2000-х годов банки в батарее соединяли свинцовыми мостиками . Мне нужны были свинцовые прутки для пайки этих мостиков .
В стальную посудину бросаешь неочищенные куски свинца ( старые мостики и пластины выброшенные в утиль )и плавишь газовой горелкой . Весь мусор всплывает как шлак на поверхность . Стальным черпачком убираешь этот шлак , а оставшийся свинец заливаешь в формочки .Все просто , только к плавке бронзы это никакого отношения не имеет
quote:
Originally posted by эмден:

она зараза при переплавке теряет свойства


Вот это правда .
эмден 31-08-2020 16:21

quote:
Изначально написано Israguest:

Для свинца никакой горн и поддув не нужен . Имею большой опыт ремонта промышленных свинцовых аккумуляторов . До начала 2000-х годов банки в батарее соединяли свинцовыми мостиками . Мне нужны были свинцовые прутки для пайки этих мостиков .
В стальную посудину бросаешь неочищенные куски свинца ( старые мостики и пластины выброшенные в утиль )и плавишь газовой горелкой . Весь мусор всплывает как шлак на поверхность . Стальным черпачком убираешь этот шлак , а оставшийся свинец заливаешь в формочки .Все просто , только к плавке бронзы это никакого отношения не имеет


умный какой ,плавить свинец все знают как,
а речь то о песке смешаным с бронзовыми микро-стружками,
которые не избежны при пилении камня бронзовой пилой и песком,
я теоритизирую что такой песок можно было нагреть в горне чтобы
отделить бронзу от песка,но было ли так или нет сложно сказать,
может археология нас порадует в будущем.

Israguest 31-08-2020 16:35

quote:
Originally posted by эмден:

умный какой


Может и не очень умный :-), но песка и другого мусора в тех обрезках свинца , что я плавил , было полно .
эмден 31-08-2020 16:41

quote:
Изначально написано Israguest:

Может и не очень умный :-), но песка и другого мусора в тех обрезках свинца , что я плавил , было полно .

ну я лично думаю что египтяне не были идиотами,
если есть расход дорогого матерьяла то они не могли не задуматься
о том что бронза никуда не исчезла,она в песке,и задача выварить
её обратно,думаю способ её выварить был

Israguest 31-08-2020 16:54

quote:
Originally posted by эмден:

они не могли не задуматься
о том что бронза никуда не исчезла,она в песке,и задача выварить
её обратно,думаю способ её выварить был


Я тоже думаю , что они не идиоты , а сравнили цены и трудозатраты . Ты наверняка знаешь , что первую медь для египтян добывали в долине Тимны ("копи царя Соломона" ). Медиамитяне и амаликетяне и шахты рыли , и руду добывали, и на месте ее плавили . Может дешевле было у них купить .
ЯРЛ 31-08-2020 17:25

quote:
если на золото похож то это рандоль,сплав меди с бериллием,

Не рандоль. У нас рандоль идёт на вентили к балонам высокого давления 150ати и выше.
Это морская бронза, фосфористая.
quote:
Originally posted by mara2107:

Хотел кхопешь замутить из винта ?


Не хотел, а хотели, и не замутить, а изготовить, и не кхопеш, а закладку в археологические раскопки. У нас тут роют камушки и редко бронзу, бронза южнее. Нужно отрыть что то под сегодняшнюю идейку. Типа "бойовый трызуб".
quote:
Originally posted by Israguest:

первую медь для египтян добывали в долине Тимны ("копи царя Соломона")


Я как чувствовал! Царь Соломон был из бронзового века? Основоположник?
Israguest 31-08-2020 17:47

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я как чувствовал! Царь Соломон был из бронзового века? Основоположник?



Какой вы чувствительный , ЯРЛ !
Во-первых , царь Соломон действительно жил в конце бронзового века .
Во-вторых , название "Копи царя Соломона" приклеилось к этому месту после выхода известной книги Генри Хаггарда с таким же названием . Многие археологи и просто любители приключений искали это место и посчитали ,что долина Тимны наиболее подходит для этого .Ну как на Украине называют акацией робинию .
Медь здесь добывали намного раньше периода царя Соломона . Это старейшие из известных в мире медных рудников с шахтным способом добычи . Так что не основоположник добычи меди . Он имеет другие заслуги.
Saracen 31-08-2020 19:19

quote:
Originally posted by эмден:

думаю способ её выварить был

Теоретически ровно тот же, который описал Аркадий со свинцом
Достаточно сравнить температуры плавления бронзы и песка и их плотности.

mara2107 31-08-2020 19:44

quote:
Медь здесь добывали намного раньше периода царя Соломона . Это старейшие из известных в мире медных рудников с шахтным способом добычи . Так что не основоположник добычи меди . Он имеет другие заслуги.

Я думал где то на балканах

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

SeRgek 31-08-2020 19:44

а просто тупо отмыть медь из песка нельзя?
ЯРЛ 31-08-2020 19:48

quote:
Originally posted by Israguest:

название "Копи царя Соломона" приклеилось к этому месту после выхода известной книги Генри Хаггарда с таким же названием


Читал-с, люблю Хаггарда, но там идёт речь о Чёрной Африке и необработанных алмазах. А у Царя Соломона алмазы уже умели гранить? Или как есть или только кабюшон?
Israguest 31-08-2020 19:50

Тут такая засада : если песка намного больше бронзы , то отделить плавлением не удастся . Отмыть от песка (как золото) теоретически возможно , но трудозатраты совершенно нерентабельные -цена золота и бронзы несопоставимы .
Israguest 31-08-2020 19:54

Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму.
Чисто приключенческая литература .
SeRgek 31-08-2020 19:56

quote:
Originally posted by Israguest:

цена золота и бронзы несопоставимы


спорный вопрос касательно рассматриваемого периода

и типа греть такой объём песка до температуры плавления бронзы по-Вашему рентабельно?)))

mara2107 31-08-2020 20:25

quote:

Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму


------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Israguest 31-08-2020 20:57

quote:
Originally posted by SeRgek:

типа греть такой объём песка до температуры плавления бронзы по-Вашему рентабельно?


А смысл ? Если бронзы 10% , а песка 90 % , то дело уже не только в рентабельности. Не получится сам процесс "выталкивания" шлаков (песка) на поверхность . А иначе как отделить бронзу ? Нужна какая-то другая технология , а не просто расплав . Или я не понял Вашу мысль.
Saracen 31-08-2020 21:07

quote:
Originally posted by Israguest:

А смысл ? Если бронзы 10% , а песка 90 % , то дело уже не только в рентабельности. Не получится сам процесс "выталкивания" шлаков (песка) на поверхность . А иначе как отделить бронзу ? Нужна какая-то другая технология , а не просто расплав .

Ну раз здесь пошел такой полет инженерной мысли - держите меня всемером
Узкий высокий тигель. И немного подержать температуру плавления бронзы.
После застывания низ столбика - чистая бронза. Весь остальной "стержень" - спекшийся песок.
Я бы неплохо устроился живя в период Нового царства

Ren Ren 31-08-2020 21:19

quote:
Изначально написано Saracen:

Я бы неплохо устроился живя в период Нового царства

Не то слово неплохо

Israguest 31-08-2020 21:25

Можно не ждать остывания , а пробить внизу дырку и слить бронзу . Я в соавторы не набиваюсь , премия от Рамзеса ? ... Вам :-)
Меня только смущает при какой пропорции песок/бронза такое разделение вообще возможно .
Saracen 31-08-2020 22:11

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Не то слово неплохо

quote:
Originally posted by Israguest:

Я в соавторы не набиваюсь... :-)

Я бы осчастливил друзей в соответствующей пропорции 90/10 (90 мне)

Alter 01-09-2020 03:23

quote:
Originally posted by Saracen:

После застывания низ столбика - чистая бронза.


Свинцовая пыль, песок и тигель,который надо из чего-то сделать.Дьявол в мелочах. Для кусочков бронзы возможно и прокатило бы, для пыли -нет. Спекание.
ГрозаБ 01-09-2020 07:09

Имхо, единственный метод, которым можно получить хоть какую-нибудь результат разделения мелкой бронзовой пыли и песка - промывка. Правда будет геморойнее, чем с золотым песком - бронза и легче и мельче. Но вот момент с плавкой вообще никак. Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть, а так будет просто спекшийся песок с вкраплениями бронзы.
ЯРЛ 01-09-2020 07:20

quote:
Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму

Ну то что в "пособии по судомоделизму" 95% книги посвящено детальнейшему разбору конструкции деревянных судов на это конечно внимания некто не обращает. И вообще похоже самое правильное из написанных у некто это тело вращения на двух палочках, где про гофер в судостроении.
quote:
Узкий высокий тигель.
После застывания низ столбика - чистая бронза

Некоторые про удельный вес не слышали. Кстати так древние получали растительные масла заливая кипятком масличные культуры, масло всплывало!
SeRgek 01-09-2020 11:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Имхо, единственный метод, которым можно получить хоть какую-нибудь результат разделения мелкой бронзовой пыли и песка - промывка. Правда будет геморойнее, чем с золотым песком - бронза и легче и мельче. Но вот момент с плавкой вообще никак. Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть, а так будет просто спекшийся песок с вкраплениями бронзы


вот и я о том же

но ИРЛ даже пылевидное золото промывкой не возьмёшь, поэтому имхо это всё фантастика

Saracen 01-09-2020 13:17

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть

Дык... а кто-то здесь точно знает соотношение песка и бронзы в обсуждаемом случае? И ее фракцию? Бронза не слишком пластична, фракция не будет мелкой.

ЯРЛ 01-09-2020 16:26

Так шахты медные или уже бронзовые? Песок где то 2.5, а бронза больше 8 гр на см.куб. Мыть и исчё раз мыть!
ГрозаБ 01-09-2020 16:39

Ярл, вы золото лотком мыли? Там плотность заметно выше. Но все равно без навыка водичка его уносит на раз... я как-то на экскурсии за $25 поучаствовал в этом атракционе... выдали лопату, грабельки и лоток и отправили в ручье ноги мочить. Как ни странно, но даже пару граммов намыл хотя с коммерческой точки зрения сдавать за $25 в аренду лоток ценой $10 гораздо рентабельнее
эмден 01-09-2020 19:24

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Некоторые про удельный вес не слышали. Кстати так древние получали растительные масла заливая кипятком масличные культуры, масло всплывало!

сначало пресс,холодный отжим,так получают самое лучшее оливковое
масло,потом уже жмых заливают кипятком,что всплыло идет на мыло,
или на самые дешевые сорта масла для готовки.

ЯРЛ 01-09-2020 21:11

quote:
Ярл, вы золото лотком мыли?

Мыл, но золото не обнаружил. Потом оказалось что оно на глубине 35м. При нашем втором Президенте его намыли на ртути аж целую тонну. Но с глубины 35м.
quote:
потом уже жмых заливают кипятком
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил на самом масло-жир комбинате. Но не на мыло, рафинированное называется. Между маслом и мылом есть ещё маргарин и комбинжир!
mara2107 01-09-2020 21:26

quote:
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил

Это в теме про безжалостную жадность , но не бронзу

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 01-09-2020 21:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил на самом масло-жир комбинате. Но не на мыло, рафинированное называется. Между маслом и мылом есть ещё маргарин и комбинжир!

тьфу на такое.

SeRgek 01-09-2020 23:06

quote:
Originally posted by mara2107:

Это в теме про безжалостную жадность


а вы думаете как масло растительное делают? именно так)))) Как много нам открытий чудных....
mara2107 02-09-2020 02:14

quote:

а вы думаете

Да мы давно знаем и рафинированное стараемся не брать . Но хочется общаться о прекрасной бронзе , а не о биохимическом говне .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 02-09-2020 04:18

Вот если бы рафинированое, не рафинированое и холодного тжима на заводе не разливали из одной бочки совсем хорошо было бы...
эмден 02-09-2020 07:23

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот если бы рафинированое, не рафинированое и холодного тжима на заводе не разливали из одной бочки совсем хорошо было бы...

по вкусу они разные,да и по виду тоже,кто будет лить с одной бочки
быстро разорится.
у нас таких ловят,проверки делают в лаборатории,на предмет подмешивания дешевого масла в оливковое.

ЯРЛ 02-09-2020 07:50

Давайте за прекрасную бронзу. Тема хорошая, я так смотрю мы договоримся, что у меня "на круге" скоро появится бронза. Скифские акинаки с кольцевым навершием по Горелик и топоры Киевской Руси уже появляются. Помните, как Пономарь детально объяснял годами, как правильно изготовить на коленке оригинальную казацкую шашек?!
Итак, бронза в основном оружие! Правильно. Потому что верно! Бронзы мало, бронза дорогая, оружие превыше всего. Пушки вместо масла!
Осталось понять чем делали мелкосидящие суда для перевозки по Нилу каменюк весом в 200-300 тонн.
ЯРЛ 02-09-2020 07:52

quote:
на предмет подмешивания дешевого масла в оливковое

А у нас на этикетке пишут - подсолнечно-оливковое, микст, а % не пишут, а цена уверенная. В общем "один рябчик, один лошадь".
Israguest 02-09-2020 10:17

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Осталось понять чем делали мелкосидящие суда для перевозки по Нилу каменюк весом в 200-300 тонн.



ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ? Тут все таки об историческом оружии .Может вам в " Катерах и яхтах" помогут ?
Я привел вам солидный источник по Древнему Египту (пост 3326) .
Есть там информация и о деревообработке и растительном масле в Египте .В оглавление загляните.
ЯРЛ 02-09-2020 10:26

quote:
Originally posted by Israguest:

ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ?


А Вы Israguest случайно себя с автором темы и Модератором не перепутали? Если будет надо, то эти тов. меня одёрнут!
Это Ваше сообщение тоже не в тему!
quote:
Originally posted by Israguest:

ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ? Тут все таки об историческом оружии .Может вам в " Катерах и яхтах" помогут ?
Я привел вам солидный источник по Древнему Египту (пост 3326) .
Есть там информация и о деревообработке и растительном масле в Египте .В оглавление загляните.


ОПЯТЬ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ от Israguest! Для себя и для этих.

А по бронзе, ту что я видел в 70-х в Одесском Краеведческом в хранилище в подвале: серпы, топоры, наконечники стрел мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали.

Israguest 02-09-2020 10:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали


Вам дали пощупать ? Поработать ? Провести исследование твердомером ?
эмден 02-09-2020 14:28

китайский бронзовый меч.


click for enlarge 900 X 1200 121.5 Kb
click for enlarge 900 X 1200 123.7 Kb
click for enlarge 915 X 1280  97.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 119.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 158.8 Kb

ЯРЛ 02-09-2020 16:49

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали


Вам дали пощупать ? Поработать ? Провести исследование твердомером ?


Нет, там студенты околачивались, практика по археологии, я при них медбратом был, копали на о.Березань и приехали на учебную экскурсию. Так я тайно взял на клинок своего перочинного ножа, а там сталь была очень хорошая. И кстати нашёл кинжал из "чёрной бронзы", нож не взял, заскользил. Кинжал был отлит в односторонней форме с ребром и рукояткой. Правда Советская наука отрицала чёрную бронзу, но цветметники рассказывали, что иногда при литье бронзы, при неизученной схеме охлаждения, получается очень твёрдое. Ну как серый и белый чугун.
ГрозаБ 02-09-2020 17:29

quote:
Originally posted by эмден:

китайский бронзовый меч.


МНе позавчера такой на шоу за $250 продать пытались. Мамой клялись, что оригинал, только ножны кожаные новодельные Весил он киллограма три...
Saracen 02-09-2020 17:29

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

МНе позавчера такой на шоу за $250

У этого молоток 4800

Упущенная прибыль - 4550

Saracen 02-09-2020 17:32

Sorry, estimate )
ГрозаБ 02-09-2020 17:36

quote:
Originally posted by Saracen:

У этого молоток 4800


Ага. Но вот у того, что на шоу молоток $89. На наЕбае
эмден 02-09-2020 20:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

МНе позавчера такой на шоу за $250 продать пытались. Мамой клялись, что оригинал, только ножны кожаные новодельные Весил он киллограма три...

это ты остальных не видел.
инкрустация клинка кусками лазурита или чего-то наподобие.
шипы на гарде,всё по шеншую,хотя заморочек много,но видимо труды
дядюшки Лю очень дешевы.


click for enlarge 960 X 1280 116.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 116.4 Kb
click for enlarge 612 X 928   8.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  96.7 Kb
click for enlarge 612 X 816  10.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 118.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 106.5 Kb
click for enlarge 1163 X 1280 142.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  91.0 Kb
 x
click for enlarge 1280 X 1280 211.5 Kb
click for enlarge 612 X 612   9.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 181.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 209.3 Kb
click for enlarge 612 X 612   6.7 Kb

эмден 02-09-2020 20:05

шипастый


click for enlarge 794 X 1280  93.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 121.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 117.3 Kb
click for enlarge 612 X 816   9.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 124.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280  99.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 117.3 Kb
click for enlarge 612 X 717   6.7 Kb

ГрозаБ 03-09-2020 02:00

Извращенцы однако...
Ингорь 04-09-2020 16:42

Высскажу предположение, что такая рукоять с шипами сначала обкладывали чем нибудь вроде ваты, а затем оборачивали какой либо покрышкой их ткани. И в руке скользить не будет и пот с ладони впитает. Это же относится и к рукояти меча с круглыми перегородками.
Saracen 05-09-2020 02:56

Нифига. Не оборачивалась ничем. Это акупунктурная рукоять. Для стимулирования боевого возбуждения. В особых случаях, для резкого поднятия боевого духа, нужно было еще левой рукой плотно обхватить пяту клинка, после чего можно было успешно противостоять пятерым вооруженным противникам одновременно.
Данный редчайший тип эфеса описан в древнекитайском трактате "кинь-ту-хню" (не помню как пишется иероглифами, РенРен наверно подскажет ), авторство которого приписывается легендарному китайскому мастеру, старцу Ляо, жившему в эпоху Сражающихся Царств.
Saracen 05-09-2020 03:45

Теперь точно за 4800 уйдет
ЯРЛ 05-09-2020 08:02

Где Вы эту экзотику берёте? Это действительно оружие? Или это типа Царь Пушки - тоже где то как то оружие, огнестрельное.
mara2107 05-09-2020 10:55



Я прошу прощения если баян , но на многие вопросы там можно найти ответы - но только если внимательно слушать .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 05-09-2020 12:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Где Вы эту экзотику берёте? Это действительно оружие? Или это типа Царь Пушки - тоже где то как то оружие, огнестрельное.

первый меч так вполне боевой,узор из золота не мешает боевым свойствам,
а те что с мозаикой из камня...ну один раз ударишь и вся эта
мозаика посыпется,так что это скорее сугубо подарочная вещь,
в храм какой нибудь,типа это меч Сунь Уку́на Царя Обезьян,или
еще какого мифического персонажа,у китайцев их много.
где беру? да на аукционах попадаются.

ЯРЛ 05-09-2020 14:50

quote:
но только если внимательно слушать

Два часа пятьдесят две минуты шестнадцать секунд?
mara2107 05-09-2020 15:46

quote:

ЯРЛ
мега-ветеран
5-9-2020 14:50
quote:


Два часа пятьдесят две минуты шестнадцать секунд?


1)
2) понимаешь ютуб этож не телевезор - всегда можно на паузу поставить и переосмыслить услышанное . В том ролике еще и картинки красивые бывают ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 05-09-2020 18:23

quote:
а что ты цитируешь меня без мягкого знака

ТЫ прав. Я уже ТВОЁ исправил. ТЫ уж извини за опечатку в ТВОЁМ тесте!
Arabat 05-09-2020 20:40

quote:
меч Сунь Уку́на Царя Обезьян

У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох. Мечей он не признавал.
ЯРЛ 05-09-2020 21:07

То есть железная палка? Ломик?
mara2107 05-09-2020 21:56

quote:

То есть железная палка? Ломик?

У ломика концы другие

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 06-09-2020 12:07

quote:
Изначально написано Arabat:

У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох. Мечей он не признавал.

я только его и помню,из-за мультфильма "путешествие на запад".


480 x 360

ЯРЛ 06-09-2020 07:46

quote:
У ломика концы другие

А тут строго перпендикулярные или закруглённые?
Принципиально разная методология применения?
Школа ломика, Школа железной палки!?
mara2107 06-09-2020 12:00

quote:
Принципиально разная методология применения?

Конечно . Этож очевидно .



" сказка ложь да в ней намек - добрым молодцам урок"
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 06-09-2020 12:55

quote:
У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох.

А как у него мог быть стальной посох если мы здесь за бронзу? Апсурд!
AllBiBek 06-09-2020 13:23

quote:
Изначально написано эмден:

ножи из камня из Египта найдены,один нож на деревню,ну или один большой нож на деревню или один маленький
на семью,таких больших кремневых ножей более нигде не находили.
хотя у меня есть подозрение что это ножи для жертвоприношений,
египтяне тоже резали скот для приношений богам,в начале посева и потом в конце,когда урожай вызревал.



Угу, не находили, как же...
По неолиту и ранней бронзе Европы и - особенно - Скандинавии - известны и побольше. В том числе и хозбыт.

В той же Скандинавии умели и в струйную ретушь, особенно на привозной меди в качестве материала отжимника. В косую струйную, и встречную. Для её нанесения отжимник используется как посредник, накладывается в роли зубильца на нужную точку, и получает удар куском рога. На фотке на этих серповидных обе представлены.

Не самая простая техника, но клинок в четверть метра получить реально.

А самые большие ножевидные пластины добывали - и, местами, всё ещё добывают - в Южной Америки, там всё племя дружно и по команде наваливается на длинную палку с медным наконечником, которую знающий человек правильно поставил на обработанную площадку большого желвака.

На фотках ритуальные клинки, и - ты прав, это не хозбыт. Следов использования на лезвиях там обычно либо вообще нет, либо ничтожно мало.

Урожай они снимали вкладышевыми серпами. Кстати, с хорошим кремнем и в Верхнем и в Нижнем Египтах уже тогда был дефицит, издалека везли. Отсюда и такой разброс в видах кремня, там на всё Средиземноморье - 7 месторождений кремня и 2 - обсидиана, и они не в Египте.

Arabat 06-09-2020 17:02

quote:
А тут строго перпендикулярные или закруглённые?
Принципиально разная методология применения?
Школа ломика, Школа железной палки!?

А бис его знает. В книгах таких подробностей нет. Сказано: железный посох с золотыми ободками, вес 13500 цзиней (примерно 8 тонн). Мог по желанию владельца изменять свои размеры.
Во всяком случае Сунь У-кун никого им не колол. Просто давал по башке, в большинстве случаев этого было вполне достаточно. Но в больших драках использовал фехтовальные приемы, правда китайских приемов нам не понять. Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?
mara2107 06-09-2020 17:55

quote:
Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?

Вдарить снизу под щитом по бубенцам ??

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 06-09-2020 18:04

quote:
Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?

Горизонтальный удар палкой.
ГрозаБ 06-09-2020 20:37

Версия Мары мне больше нравится
эмден 06-09-2020 21:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А самые большие ножевидные пластины добывали - и, местами, всё ещё добывают - в Южной Америки, там всё племя дружно и по команде наваливается на длинную палку с медным наконечником, которую знающий человек правильно поставил на обработанную площадку большого желвака.

по Японии помню добывали отжимом куски обсидиана длинной по 30-40см
но его потом надо по клинку обработать ретушью,иначе большая возможность наесться мелкими обломками стекла.


эмден 06-09-2020 22:01

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Урожай они снимали вкладышевыми серпами. Кстати, с хорошим кремнем и в Верхнем и в Нижнем Египтах уже тогда был дефицит, издалека везли. Отсюда и такой разброс в видах кремня, там на всё Средиземноморье - 7 месторождений кремня и 2 - обсидиана, и они не в Египте.

странно,на Синае полно кремня.вези сколько сможешь.

mara2107 07-09-2020 12:31

quote:
вези сколько сможешь

Видимо тут замкнутый круг :

Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля , а там где торговля там же и разбой и охрана и это все = гонка вооружения ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 07-09-2020 06:57

quote:
Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля

Вот у меня из Каменки Днепровки так в каменном веке возили нуклеусы, дяди археологи говорят за 1000 км. находят изделия. У нас кремень специфический, соли железа. А чем торговали в каменном веке?
эмден 07-09-2020 09:39

quote:
Изначально написано mara2107:

Видимо тут замкнутый круг :

Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля , а там где торговля там же и разбой и охрана и это все = гонка вооружения ...


думаю проблема в тягловом скоте,лошадей еще не приручили,верблюдов
тоже,а осел много не увезет.

ЯРЛ 07-09-2020 15:31

А зачем возить за три моря в каменном веке? Денег ещё нет. Меновая торговля - чем? У меня кремень добывали в благодатнейшем районе. Полноводная река, рыба, дичь, зверь, ягоды, грибы. Так нет же лезли в меловые ямы и выбивали нуклеусы. На что менять? Если и так всё есть?
mara2107 07-09-2020 15:56

quote:
а осел много не увезет.


А вот это вы зря .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 07-09-2020 15:59

40-60кг на осла. И ещё 20кг на ославладельца.
mara2107 07-09-2020 16:04

quote:
на

А тележка ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 07-09-2020 16:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А зачем возить за три моря в каменном веке? Денег ещё нет. Меновая торговля - чем? У меня кремень добывали в благодатнейшем районе. Полноводная река, рыба, дичь, зверь, ягоды, грибы. Так нет же лезли в меловые ямы и выбивали нуклеусы. На что менять? Если и так всё есть?

деньги были,если почитать уголовные кодексы ассирийцев или хеттов то
всему есть цена в том или ином металле,иногда это олово,иногда серебро,
изредка бронза.просто счет шёл на вес.монет не было.

в месопотамии и египте было много зерна но почти не было леса,
меняли одно на другое,драгоценные камни,специи,ткани,слоновый бивень,
клыки бегемотов,шкуры разных зверушек типа леопарда и прочее,короче
рынок был,шел обмен избытков на не достоющее,но металл стал наиболее
удобной формой обмена,металл компактен,не портится,принимает любую
форму,очень удобен для купца.

эмден 07-09-2020 16:15

quote:
Изначально написано mara2107:


А вот это вы зря .

почему зря? колесниц 5000 лет назад египтяне не знали,а на себе ослик
много не унесет,ведь ослику надо еще и корм,даже если на синае 5000
лет назад была не пустыня а что-то вроде саванны то все равно ослику
стоит давать в день пару кг ячменя или овса,на одной траве он долго не
протянет,ведь на нем груз,а целый день под грузом это тяжелая работа.

mara2107 07-09-2020 16:24

quote:
деньги были,если почитать уголовные кодексы ассирийцев или хеттов то
всему есть цена в том или ином металле,иногда это олово,иногда серебро,
изредка бронза.просто счет шёл на вес.монет не было.


Вопрос то был о каменном веке .

quote:
колесниц 5000 лет назад египтяне не знали,а на себе ослик
много не унесет,ведь ослику надо еще и корм,

Колесниц не знали , а тележки 4х колесные были

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 07-09-2020 19:32

quote:
в месопотамии и египте было много зерна но почти не было леса,

В Месопотамии и Египте точно. Но у меня на левом берегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.
quote:
Колесниц не знали, а тележки 4х колесные были

А колесо каменными орудиями как делали? Или были специальные бронзовые у колёсников? Обод каким способом? Или из досок, а потом скругляли? Доски чем сшивали? Деревянными нагелями? А ступица из чего?
mara2107 07-09-2020 19:55

quote:
Или из досок, а потом скругляли?

Да .

quote:
А ступица из чего?

Ступицу изобрели позже - вместе со спицами .
Да на таком примитивном колесе не разгонишься , но ослики и быки никуда не торопились .

quote:
Но у меня на левом беоегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.

Ну и что там у вас в те времена было кроме леса ??

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107 07-09-2020 19:56


Девять минут , сорокпять секунд и два бронзовых топора
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek 08-09-2020 12:41

quote:
Изначально написано эмден:

по Японии помню добывали отжимом куски обсидиана длинной по 30-40см
но его потом надо по клинку обработать ретушью,иначе большая возможность наесться мелкими обломками стекла.


А их такие только отжимом и делали, сколоть такую - почти нереально, и сырья не напасешься.

Оно проще, чем кажется, уже в неолите это делали станками. Что-то типа колодезного журавля с большим грузом.

Всех усилий - закрепить желвак после снятия первичных сколов, подшлифовать края выбранной площадки, и поставить отжимник (он приделан к грузу) а дальше - тупо отпустить рычаг.

Есть и более простые способы, типа двух палок, ремня между ними, и рога, но ими такое не провернуть.

А ретушировать край при нужном навыке - не так уж и сложно, это ещё на излёте палеолита массово научились делать. Причём, судя по анализу того же солютре - умел каждый второй.

AllBiBek 08-09-2020 12:45

quote:
Изначально написано эмден:

странно,на Синае полно кремня.вези сколько сможешь.


Так вроде объяснял уже, крупных месторождений не так уж и много, а ждать от наводнения до наводнения когда ещё желваков нанесёт - долго.

При с/х люди массово далеко не ходят, а тащить издалека цельными желваками на всех и по потребностям - осликов не хватало.

Как результат, везли уже наколоты и пластинами и издалека.

Неолит же, там ремесленное производство уже специализированное. Это в мезолите были сплошные мастера на все руки, в неолите - ты можешь быть офигенным гончаром или кожевников, а вот колоть кремень - задача профессионалов.

эмден 08-09-2020 09:45

quote:
Изначально написано mara2107:

Колесниц не знали , а тележки 4х колесные были

в месопотамии были,в египте сомневаюсь,не видел,
видел изображения саней с запряженными быками.



click for enlarge 928 X 632  76.7 Kb
click for enlarge 1280 X 1008 140.8 Kb
800 x 408
550 x 130

ЯРЛ 08-09-2020 10:03

quote:
Originally posted by mara2107:

Но у меня на левом берегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.
Ну и что там у вас в те времена было кроме леса ??


В лесу зверь, грибы-ягоды, в реке рыба, раки-ракушки, в плавнях дичь. Чо ещё надо? Добыли себе нуклеус на пластины и хватит, зачем другим добывать? Чем другие при таком изобилии могут ценным заплатить?
эмден 08-09-2020 10:32

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Так вроде объяснял уже, крупных месторождений не так уж и много, а ждать от наводнения до наводнения когда ещё желваков нанесёт - долго.

При с/х люди массово далеко не ходят, а тащить издалека цельными желваками на всех и по потребностям - осликов не хватало.

Как результат, везли уже наколоты и пластинами и издалека.

Неолит же, там ремесленное производство уже специализированное. Это в мезолите были сплошные мастера на все руки, в неолите - ты можешь быть офигенным гончаром или кожевников, а вот колоть кремень - задача профессионалов.

месторождений. есть в Израиле не далеко от границы с Египтом
гора Харком, там этого кремня столько что хоть 10000 лет добывай,
замучаешся срыть эту гору,а она там не одна,просто известна тем
что там нашли много петроглифов.


click for enlarge 1280 X 853 175.0 Kb
512 x 343
click for enlarge 1280 X 870 189.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 238.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1086 219.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 213.7 Kb

Ren Ren 08-09-2020 12:35

quote:
Изначально написано Saracen:
Нифига. Не оборачивалась ничем. Это акупунктурная рукоять. Для стимулирования боевого возбуждения. В особых случаях, для резкого поднятия боевого духа, нужно было еще левой рукой плотно обхватить пяту клинка, после чего можно было успешно противостоять пятерым вооруженным противникам одновременно.
Данный редчайший тип эфеса описан в древнекитайском трактате "кинь-ту-хню" (не помню как пишется иероглифами, РенРен наверно подскажет ), авторство которого приписывается легендарному китайскому мастеру, старцу Ляо, жившему в эпоху Сражающихся Царств.

Лень искать, но прототип был. Находится, ЕМНИП, в Историческом музее провинции Сычуань.

Ren Ren 08-09-2020 12:39

quote:
Изначально написано эмден:

сейчас делают много реплик из бронзы,так что можно
купить,попробовать в деле.

эге-гей! почувствуй себя царем-скорпионом!

Не могу пройти мимо

click for enlarge 720 X 797 35.4 Kb

Saracen 08-09-2020 13:42

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Лень искать, но прототип был. Находится, ЕМНИП, в Историческом музее провинции Сычуань.

Что фантазия берет разгон не с пустого места оно понятно,
иначе, без прототипа то, и 20$ на ebay не взять )

click for enlarge 235 X 531 13.4 Kb

click for enlarge 1300 X 1054 164.5 Kb

click for enlarge 450 X 631 63.7 Kb

Не знаешь зачем таушировать бронзу золотом? Всечка будет видна только на патинированной бронзе, а оригиналы обработаны сульфидом меди (предположительно) и почти не патинированны даже сегодня.

click for enlarge 600 X 393 65.1 Kb

Saracen 08-09-2020 14:11

quote:
Originally posted by Ren Ren:

в Историческом музее провинции Сычуань.

Замечательный музей!

click for enlarge 548 X 581 80.7 Kb

Ren Ren 08-09-2020 15:07

quote:
Изначально написано Saracen:

Не знаешь зачем таушировать бронзу золотом? Всечка будет видна только на патинированной бронзе, а оригиналы обработаны сульфидом меди (предположительно) и почти не патинированны даже сегодня.

Мне говорили, что лучшие мечи обрабатывали составом на основе солей хрома - для твёрдости. На выставке видел один такой - он чёрный с зелёно-бурым отливом и практически не тронут коррозией. Золото смотрелось бы хорошо.

А Сычуаньский музей очень интересный - это же самый край китайского мира, а в эпоху бронзы и подавно.


Saracen 08-09-2020 15:18

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Мне говорили, что лучшие мечи обрабатывали составом на основе солей хрома - для твёрдости. На выставке видел один такой - он чёрный с зелёно-бурым отливом и практически не тронут коррозией. Золото смотрелось бы хорошо.

Темный оттенок возникает после длительного хранения, при своей активной жизни они сохраняли свой девственный вид

http://asian.allanbarker.com/sword1.htm

http://chineseswords2.freewebspace.com/custom2.html

Ren Ren 08-09-2020 15:31

Вполне возможно. Бронза не моя тема.
mara2107 08-09-2020 17:19

"Ранние китайские бронзовые мечи периода Сражающихся царств (475 - 221 г. до н.э.) "

Блин всегда думал , что в китае это уже был железный век ...

Да кстати Гэ точно были бронзовыми

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

rex-2000 08-09-2020 17:48

Вот и бронз.Видимо мечь
click for enlarge 265 X 741  40.3 Kb
Arabat 08-09-2020 20:52

quote:
А Сычуаньский музей очень интересный - это же самый край китайского мира, а в эпоху бронзы и подавно.

Ну, не такой уж и край. Царство Шу: Лю Бэй, Гуань Юй, Чжуге Лян... и т.п.
quote:
Блин всегда думал , что в китае это уже был железный век

А он у них очень долго был смешанный. И железо было и бронзы не чурались.
ЯРЛ 08-09-2020 21:04

До какой то степени развития железа бронза в некоторых изделиях лучше.
Например в судостроении бронзовые винты лучше чугунных и стальных до сих пор. Из морской фосфористой бронзы.
Ren Ren 08-09-2020 21:15

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, не такой уж и край. Царство Шу: Лю Бэй, Гуань Юй, Чжуге Лян... и т.п.
quote:

Хорошо, поставлю вопрос по-другому - а что там дальше к западу за Сычуанью?
Arabat 08-09-2020 22:06

quote:
Хорошо, поставлю вопрос по-другому - а что там дальше к западу за Сычуанью?

Не, можно, конечно, сказать, что Малороссия это край России. Что там дальше-то? Море, да турки.
Ren Ren 09-09-2020 12:10

Именно так На западе ляхи, на юге турки да татары. А у Сычуани на западе тибетцы, на юге ицзу, чжуаны и т.д.
Saracen 09-09-2020 01:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

На западе ляхи, на юге турки да татары.

И еще на севере один сарацин Мрак

ЯРЛ 09-09-2020 07:52

quote:
Originally posted by rex-2000:

Вот и бронз.Видимо меч.


Моя любимая форма и мой любимый размер! Практичная вещь!
Кстати можно и к палке примотать в виде наконечника.
эмден 09-09-2020 12:01

из музеев .

click for enlarge 600 X 790 37.8 Kb
click for enlarge 1200 X 473 70.1 Kb
640 x 427

SeRgek 09-09-2020 12:35

есть у меня мыслишка по поводу музеев... то есть вещей в них... китайских я имею в виду
Saracen 09-09-2020 12:46

quote:
Originally posted by SeRgek:

есть у меня мыслишка по поводу музеев... то есть вещей в них... китайских я имею в виду

Звучит интригующе)

SeRgek 09-09-2020 13:55

в общем и целом если кратко

мне при посещении китайских музеев (хороших) не давала покоя мысль: ну почему некоторая бронза кажется логичной и утилитарной, а другая (бОльшая часть) пиздец летящий на крыльях ночи - почему так?

эмден 09-09-2020 14:53

quote:
Изначально написано SeRgek:
в общем и целом если кратко

мне при посещении китайских музеев (хороших) не давала покоя мысль: ну почему некоторая бронза кажется логичной и утилитарной, а другая (бОльшая часть) пиздец летящий на крыльях ночи - почему так?


в африканском ХО тоже самое,то страх какой а то вполне рабочие
вещи.


click for enlarge 564 X 846  38.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280  99.0 Kb
click for enlarge 1024 X 768  76.4 Kb
click for enlarge 1920 X 828  93.1 Kb
click for enlarge 774 X 1080 104.1 Kb
click for enlarge 1024 X 575  62.2 Kb

mara2107 09-09-2020 16:18

quote:
то страх какой а то вполне рабочие
вещи.


"Художник так видел" наверное

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 09-09-2020 17:34

А это для себя и для врагов, и для коллекционеров-колонизаторов. Им вечно надо что нибудь поэкзотичнее! Для ковра, для над камином, для музея - из коллекции Сэра Такого то.
SeRgek 09-09-2020 17:49

вот ЯРЛ почти самую суть ухватил... а вообще знающие люди говорят, что Викторианская эпоха в Китае намного раньше случилась.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

ЯРЛ 09-09-2020 20:48

Ну привезу я кинжал там или нож из дальних стран. Ну и что? А вот привезу я например джамбию, так все сразу заинтересуются и спросят, а как таким кого то там в бою? Море внимания! Приятно-с!
Ren Ren 09-09-2020 22:48

quote:
Изначально написано SeRgek:
а вообще знающие люди говорят, что Викторианская эпоха в Китае намного раньше случилась.

Так и есть.

ЗЫ Однако европейские собиратели делали погоду только для рынка самых незамысловатых китайских подделок.

SeRgek 10-09-2020 12:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Однако европейские собиратели делали погоду только для рынка самых незамысловатых китайских подделок


я просто забыл закавычить слово "викторианская"
Saracen 10-09-2020 01:54

Взглянуть бы на ту китайскую бронзу из музеев, которая "пиздец летящая на крыльях ночи"
ЯРЛ 10-09-2020 07:59

В Китае надо смотреть не бронзу, а на джонки, которые вот уже почти 5000 лет без изменения. И которые португальцы из Макао скопировали 500 лет назад, перетащили к себе и назвали Zalmschouw.
эмден 10-09-2020 08:13

quote:
Изначально написано Saracen:
Взглянуть бы на ту китайскую бронзу из музеев, которая "пиздец летящая на крыльях ночи"


в основном рукояти стремные,для осминогов что ли делали?
или для ктулху?



722 x 480
click for enlarge 1088 X 816  46.7 Kb
800 x 401
click for enlarge 354 X 1024  41.4 Kb
click for enlarge 600 X 919 109.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1199  79.6 Kb
click for enlarge 936 X 1280 116.7 Kb

mara2107 10-09-2020 10:06

quote:
или для ктулху?


Церемониальные ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 10-09-2020 10:42

quote:
Изначально написано mara2107:

Церемониальные ?

скорее всего,а боевые самые простые,прямые,50-60см длиной.


click for enlarge 1024 X 768  83.2 Kb
click for enlarge 635 X 1280  34.7 Kb
click for enlarge 678 X 1178  94.9 Kb

mara2107 10-09-2020 14:09

А формы не нашли ? Одноразовые были ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 10-09-2020 14:35

Ритуальное, специально жуткие рукоятки для снижения боевых качеств. Стоит такой для подтанцовки, единство Власти и Религии, рядом с Самым Любимым и Родным, что бы не рубанул!
эмден 10-09-2020 16:35

quote:
Изначально написано mara2107:
А формы не нашли ? Одноразовые были ?

тут нужен человек знающий китайский язык,может что-то и находили
да как об этом узнать?

эмден 10-09-2020 16:59

замки для арбалетов,литье из бронзы


click for enlarge 1920 X 1280 143.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1212 132.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 156.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 202.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 188.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 163.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 118.2 Kb
700 x 525
700 x 525
604 x 453
700 x 525
700 x 525
700 x 525
700 x 525
700 x 525
700 x 525
click for enlarge 1100 X 825 114.9 Kb
700 x 525
700 x 525

ЯРЛ 10-09-2020 17:59

В эпоху развития револьверов были рамки литые из бронзы. Для ПП Lanchester приёмник магазина отливали из бронзы. Так что ничего нового.
mara2107 10-09-2020 20:06


------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 10-09-2020 21:07

Хорош! И я такой хочу! Это он пол ложки буры на расплав подсыпал?
ЯРЛ 10-09-2020 21:09

Надеюсь скоро такие уже появятся для коллекционеров и просто любителей?
mara2107 11-09-2020 09:39

quote:
! И я такой хочу!



------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 11-09-2020 16:02

Молодец наладил и освоил. Теперь бы кокиль для кхопеша и можно на поток.
Кстати это видео полезные. Видно что при желании бронзу можно заточить почти до бритвенной остроты. Правда бронза держит остроту режущей кромки хуже хорошей стали, но лучше плохой стали (штык нож АКМ).
Ren Ren 12-09-2020 01:05

quote:
Изначально написано эмден:
тут нужен человек знающий китайский язык,может что-то и находили
да как об этом узнать?

Корейские каменные формы для отливки кинжалов мне встречались. Значит и китайские были - корейцы сами практически ничего не выдумывали.

Ren Ren 12-09-2020 01:08

quote:
Изначально написано эмден:
замки для арбалетов,литье из бронзы

С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.
ЯРЛ 12-09-2020 07:11

Ни в коем случае, иероглифы это подлинно китайское качество!
эмден 12-09-2020 09:12

quote:
Изначально написано Ren Ren:

С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.

а может это для генерала какого
самураи тоже сначала нос воротили от ружей,
мол это оружие простолюдинов,пару месяцев потренировал
вот тебе и пехота,а мечом владеть долго учится надо,а потом ничего
распробовали,стали и всяким сюгунам позолоченные аркебузы делать.


click for enlarge 1148 X 221 135.3 Kb
click for enlarge 1224 X 380  59.9 Kb
click for enlarge 1282 X 736 108.6 Kb

Ren Ren 12-09-2020 10:38

quote:
а может это для генерала какого
самураи тоже сначала нос воротили от ружей

"Чтобы узнать человека, надо прочитать иероглифы вытатуированные на внутренней стороне его кожи"
mara2107 12-09-2020 12:37

quote:
Корейские каменные формы для отливки кинжалов мне встречались

А из какого камня ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

sam55 12-09-2020 16:07

quote:
Originally posted by Ren Ren:

С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.


50/50 ощущение залипа и как это офигенно красиво и одновременное подозрение что это новодел и попытка развода
Ren Ren 12-09-2020 17:55

quote:
Изначально написано mara2107:

А из какого камня ?

Из какого-то мягкого мелкозернистого камня светло-серого цвета.

SeRgek 13-09-2020 04:39

quote:
Originally posted by Ren Ren:

С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.


а мне нра
ГрозаБ 13-09-2020 05:44

quote:
Originally posted by эмден:

самураи тоже сначала нос воротили от ружей,


Нифига не воротили. Наоборот. Это в Европаx то же древковое - оружие сиволапой пеxтуры, а в японии яри, нагината и нагамики - самое, что нинаесть самурайское, всякой мелочи не положеное. То же и с луком было, и с танэгасима...
SeRgek 13-09-2020 06:06

ну народ просто Акиры Куросавы насмотрелся
ГрозаБ 13-09-2020 06:32

Ну, так он ремейки вестернов снимал. С самураями вместо ковбоев
эмден 13-09-2020 08:48

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Нифига не воротили. Наоборот. Это в Европаx то же древковое - оружие сиволапой пеxтуры, а в японии яри, нагината и нагамики - самое, что нинаесть самурайское, всякой мелочи не положеное. То же и с луком было, и с танэгасима...

воротили,асигару ими вооружали,было выгодно набрать крестьян
и с помощью палки сержанта получить через пару месяцев 1-2 тысячи
стрелков,попробуй обучить стрельбе из лука крестьянина .
да и они себя не плохо показали,полевые укрепления и стрелки за ними
в битве при Нагасино.



click for enlarge 1280 X 598 152.9 Kb
click for enlarge 1024 X 614 143.3 Kb

mara2107 13-09-2020 09:39

А у ипппонцефф был бронзовый век ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 13-09-2020 10:37

С точки зрения китайцев не было, а с точки зрения японцев именно с них начался на Земном Шаре.
эмден 13-09-2020 10:43

quote:
Изначально написано mara2107:
А у ипппонцефф был бронзовый век ?

наверное был,только информации нет,надо японский знать что бы искать.

mara2107 13-09-2020 11:03

"некоторых случаях деление эры каменной эрой, бронзовой эрой и железной эрой не применяется.

Если и бронзовые, и металлические изделия передаются из соседней области, где использование металлических изделий уже широко распространено, в область, где использовался керамогранит, область, где использовалась керамогранит, не будет существовать в эпоху бронзы по определению. .. Япония - типичный пример. В Японии говорят, что в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно, и считается, что изделия из бронзы использовались только как ритуальные изделия и перешли в эпоху изделий из железа, не проходя через эпоху бронзы. Даже в Африке к югу от пустыни Сахара эпохи бронзы не существовало, а использование меди ограничивалось использованием металлических изделий после их появления . "

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 13-09-2020 13:53

quote:
Изначально написано mara2107:
"некоторых случаях деление эры каменной эрой, бронзовой эрой и железной эрой не применяется.

Если и бронзовые, и металлические изделия передаются из соседней области, где использование металлических изделий уже широко распространено, в область, где использовался керамогранит, область, где использовалась керамогранит, не будет существовать в эпоху бронзы по определению. .. Япония - типичный пример. В Японии говорят, что в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно, и считается, что изделия из бронзы использовались только как ритуальные изделия и перешли в эпоху изделий из железа, не проходя через эпоху бронзы. Даже в Африке к югу от пустыни Сахара эпохи бронзы не существовало, а использование меди ограничивалось использованием металлических изделий после их появления . "


ну не везде,в Бенине литье из бронзы было очень развито,правда
в основном ритуальные предметы.



300 x 400
300 x 400
300 x 400
300 x 400
300 x 400
300 x 400
300 x 400

SeRgek 13-09-2020 13:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, так он ремейки вестернов снимал. С самураями вместо ковбоев


емнип строго наоборот
ГрозаБ 13-09-2020 14:34

В Бенине литье из чугуна было развито еще больше
эмден 13-09-2020 14:47

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
В Бенине литье из чугуна было развито еще больше

а из гранита вообще на поток поставлено.
ну а если серьезно то да,было там литье,и государство бенинцы имели.

Народы, жившие на южной границе Сахары, торговали с племенами
берберов, которые в то время населяли территорию Магриба
(Северная Африка). Долгое время караваны верблюдов пересекали пустыню с грузом соли, орехов и золота.
В V-XI веках эта торговля стала основой богатства царства Гана,
которое контролировало многие северо-западные торговые пути.

Первой столицей государства Бенин стал город (ныне деревня)
Удо (примерно в 24 км к северо-западу от города Бенина),
откуда происходили правители первой династии, носившие титул огисо
('правитель, сошедший с небес').
Согласно устной традиции, первый огисо Игодо (Игуду) спустился
с небес и вначале правил в Удо, а затем отправился в город Бенин.

Расцвет Бенинского царства пришелся на правление оба (царя) Эвуаре
Великого.
В этот период процветала торговля и достигло совершенства искусство
бронзового литья.

Первыми европейскими партнерами правителей Бенина были португальцы, установившие контакт с обой Бенина в 1486 г.
Королевство было упразднено английской военной экспедицией 1897 года.

ЯРЛ 13-09-2020 17:55

quote:
в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно
У меня сейчас бронзовые и железные изделия широко на кухне и в ванной комнате. А какая у нас сейчас эпоха?
quote:
керамогранит

Тоже не плохо.
mara2107 13-09-2020 19:06

quote:
Тоже не плохо.


Особенности машинного перевода с ипонскога

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 14-09-2020 06:54

Эпоха бронзы никогда не заканчивалась, у нас и сейчас эпоха бронзы, ну там латуни. И в технике, и в сантехнике, и во всех электрических включателях-выключателях, смесителях и в запорной аппаратуре. Взгляните на Максимы Царского выпуска - море бронзы. Просто изменилась номенклатура изделий, нет бронзовых ножей, кинжалов, топоров, мечей и т.п., но появились миллионы новых изделий из бронзы!
mara2107 14-09-2020 12:26

quote:

ЯРЛ
мега

Что сказать то хотел ??


P.s.

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 14-09-2020 14:12

quote:
Что сказать то хотел ??

ХОТЕЛИ! Вы обращаетесь к двум Ганзовцам, два это множественное число - "ли".
Бронзовый век, вернее бронзовые тысячелетия продолжаются. Без сплавов меди нет сегодняшней цивилизации.
mara2107 14-09-2020 14:34

quote:
Без сплавов меди нет сегодняшней цивилизации.


"Бро́нзовый век — выделяемая на основе данных археологии эпоха человеческой истории, характеризующаяся

quote:

ведущей


ролью изделий из бронзы"

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 14-09-2020 17:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Эпоха бронзы никогда не заканчивалась, у нас и сейчас эпоха бронзы, ну там латуни. И в технике, и в сантехнике, и во всех электрических включателях-выключателях, смесителях и в запорной аппаратуре. Взгляните на Максимы Царского выпуска - море бронзы. Просто изменилась номенклатура изделий, нет бронзовых ножей, кинжалов, топоров, мечей и т.п., но появились миллионы новых изделий из бронзы!

ярл успокойтесь,бронзовый век закончился в 1914 году.
вместе с "бронзовым веком"автомобилей,с началом ПМВ бронза и
прочая латунь пошла на военные нужды,и на автомобили так и не
возратилась

а вот до 1914 года на авто было много цветмета.


click for enlarge 1707 X 1280 287.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 218.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 276.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 248.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 250.5 Kb

ЯРЛ 14-09-2020 20:38

Я спокоен, но бронза в судостроении, хотя бы для таких изделии, как гребные винты и сейчас живее всех живых. И запорная арматура баллонов высокого и очень высокого давления.
ЯРЛ 15-09-2020 09:06

Там где двигатель. Бронзовый это масляный насос, лубрикатор?
AllBiBek 15-09-2020 15:16

quote:
Изначально написано mara2107:


ролью изделий из бронзы"


Бред полный.
В Бронзе на всем протяжении большая часть орудий хозбыт-назначения - камень.
В той же "культуре боевых топоров" - 99% собственно боевых топоров - каменные. Бронзовый топор - признак богатства, фигурный бронзовый топор - статусная цацка вождя.

Сколько-либо ощутимо в хозбыте бронза только в РЖВ.

ЯРЛ 15-09-2020 15:27

quote:
В Бронзе на всем протяжении большая часть орудий хозбыт-назначения - камень.

Логично. А когда появилось железо, как соотносились между собой железо-бронза-камень в %?
mara2107 15-09-2020 17:32

quote:

Бред полный

Хорошо . Дай более точное определение бронзового века , а я пока пойду искать ролик о

quote:
культуре боевых топоров

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 15-09-2020 20:57

Значит не бронзовый век, а эпоха бронзы заменившей камень, но еще без массового применения железа. Железо ржавеет, но его выплавлять легче меди и олова и железо за давностью лет плохо сохраняется в отличии от бронзы. Но в тоже время древняя бронза могла переплавляться в более нужные изделия в эпоху развитого железа.
эмден 16-09-2020 06:35

бронзовый гарпун,большая редкость,обычно те кто гарпунили рыбу
не имели много денег.

ID:Serrated Harpoon Spear
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:9" longCONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
WORDS CANNOT CONVEY HOW RARE THIS PIECE IS. ONLY ONE WE HAVE SEEN LIKE IT IN 30+ YEARS.

click for enlarge 964 X 1280  78.5 Kb
click for enlarge 1272 X 1280 127.3 Kb
click for enlarge 905 X 1280  40.5 Kb
click for enlarge 1280 X 935  84.3 Kb
click for enlarge 1280 X 914  70.3 Kb

эмден 16-09-2020 06:49

ID:Scepter Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:4.7" high
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:SPECTACULAR EXAMPLE WITH PERFECT PRESERVATION, COLOR AND PATINA.


click for enlarge 1280 X 998 141.9 Kb
click for enlarge 931 X 1280 116.3 Kb
click for enlarge 1007 X 1280 102.3 Kb
click for enlarge 813 X 1280  90.7 Kb
click for enlarge 1274 X 1280 149.9 Kb
click for enlarge 1267 X 1280 142.7 Kb
click for enlarge 955 X 1280 120.3 Kb
click for enlarge 937 X 1280 118.3 Kb

ЯРЛ 16-09-2020 07:08

Интересно, а какую рыбу гарпунить таким гарпуном? Плотву? И зачем так много зубчиков? Насаживать по десятку за раз? Это точно гарпун? Может что то типа бигудей для создания волнистости локонов, бороды например? Помнится у ассирийцев были чудно завитые бороды.
эмден 16-09-2020 08:08

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Интересно, а какую рыбу гарпунить таким гарпуном? Плотву? И зачем так много зубчиков? Насаживать по десятку за раз? Это точно гарпун? Может что то типа бигудей для создания волнистости локонов, бороды например? Помнится у ассирийцев были чудно завитые бороды.

судя по размеру 9 дюймов это 229мм рыбка была не маленькая,
и видимо сильная,потому так много зубцов.

эмден 16-09-2020 08:24

ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:3.25" diameter overall x 2.9" tall
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT. CONSERVED..
NOTE:THE FINEST PRESERVATION ON THIS UNIQUE AND SUPERB EXAMPLE!:::Includes a LIFETIME GUARANTEE Certificate of Authenticity & Condition / History Sheet.
click for enlarge 1280 X 1114 125.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1227  97.2 Kb
click for enlarge 1280 X 959 100.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1104  93.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1251 114.1 Kb
click for enlarge 1276 X 1280 124.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1185  96.7 Kb
click for enlarge 1245 X 1280 124.0 Kb
эмден 16-09-2020 08:33

ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:2.65" diameter overall x 2.5" tall
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT. CONSERVED..
NOTE:THE FINEST PRESERVATION ON THIS UNIQUE AND SUPERB EXAMPLE!
Includes a LIFETIME GUARANTEE Certificate of Authenticity & Condition / History Sheet.


click for enlarge 1217 X 1280 125.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1232 114.4 Kb
click for enlarge 1217 X 1280 135.5 Kb
click for enlarge 1280 X 946  82.7 Kb
click for enlarge 1280 X 1221 112.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1190 127.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1135 122.6 Kb

эмден 16-09-2020 08:47

ID:Spearhead
FOUND:Ancient Near East
AGE:6th - 4th Century B.C.
SIZE:7.5" in length
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
NOTE:BEAUTIFUL ARTISTIC FORM WITH SUPERB PRESERVATION, COLOR AND PATINA! THE FINEST EXAMPLE AND RARE!


click for enlarge 887 X 1280  84.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1279  95.8 Kb
click for enlarge 1280 X 977  83.7 Kb
click for enlarge 1280 X 899  77.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1046  85.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1150 105.2 Kb
click for enlarge 1280 X 936  92.1 Kb
click for enlarge 1280 X 973  71.3 Kb
click for enlarge 1244 X 1280 103.4 Kb

эмден 16-09-2020 08:59

топорик с "расческой",можно было не плохо "причесать" .

ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 BC - 1200 BC
SIZE:4.5" long x 4.75" high
CONDITION:COMPLETE - NO REPAIR OR RESTORATION. SWOLLEN PORTION OF SHAFT DUE
TO NOW STABLE, ANCIENT LIGHT DETERIORATION.
NOTE:VERY RARE DESIGN IS BOTH UNUSUALLY AESTHETIC AND FUNCTIONAL
click for enlarge 1280 X 967  88.4 Kb
click for enlarge 1280 X 982 112.1 Kb
click for enlarge 1280 X 978 101.9 Kb
 x
click for enlarge 1280 X 1243  95.2 Kb
click for enlarge 987 X 1280 126.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1164  95.7 Kb
click for enlarge 1280 X 1155 101.1 Kb

эмден 16-09-2020 09:08

ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:10.75" long
CONDITION:ANCIENT REPAIR IN MIDDLE OF THIN AXE BODY THAT IS COVERED WITH
ENCRUSTATIONS PROVING ITS ANCIENT ORIGIN. CONSERVED FOR PROTECTION.
NOTE:THE LARGEST OF THIS TYPE WE HAVE EVER SEEN. HUGE AND FUNCTIONAL
ARMOR-PIERCING ANCIENT LURISTAN AXE!


click for enlarge 1280 X 1209 101.5 Kb
click for enlarge 1117 X 1280  89.3 Kb
click for enlarge 959 X 1280 107.3 Kb
click for enlarge 1280 X 648  77.1 Kb
click for enlarge 1280 X 861  78.9 Kb
click for enlarge 916 X 1280 111.3 Kb
click for enlarge 1280 X 771  78.7 Kb

эмден 16-09-2020 09:15

ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:2.85" diameter overall
CONDITION:BATTLE DAMAGE ON TOP SHAFT HOLE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
NOTE:SUPERB, FUNCTIONAL EXAMPLE AND WITH EVIDENCE
OF ACTUAL ANCIENT COMBAT USE.


click for enlarge 1280 X 928  83.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1097 105.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1149  90.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1183 114.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1100 102.1 Kb
click for enlarge 1280 X 1125  96.9 Kb

эмден 16-09-2020 09:49

ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 - 1200 B.C.SIZE:5.75" long
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. ONE TINE ON SIDE BROKEN MIDWAY.
CONSERVED WITH SOME COLOR RESTORED TO PATINA LOST IN CONSERVATION
CLEANING.
NOTE:MAXIMUM LENGTH, LARGE EXAMPLE THAT DISPLAYED HIGH RANK AS WELL
AS BEING AN EFFECTIVE STRIKING WEAPON.


click for enlarge 1280 X 922 100.3 Kb
click for enlarge 1156 X 1280 137.9 Kb
click for enlarge 1280 X 847  81.4 Kb
click for enlarge 1280 X 843  86.7 Kb
click for enlarge 1280 X 931  97.1 Kb
click for enlarge 852 X 1280  89.1 Kb
click for enlarge 1280 X 1072  90.1 Kb

эмден 16-09-2020 10:00

очень хороший меч,жаль навершие утеряно.

ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3500 - 2700 years agoSIZE:25.75" long
CONDITION:INTACT AND COMPLETE. 100% AUTHENTIC AND ORIGINAL WITH CORRECT
ORIGINAL HANDLE. NO REPAIR OR RESTORATION.
PERFECTLY PRESERVED STRAIGHT BLADE DOWN TO THE SHARP, UNDAMAGED TIP.
NOTE:THE LARGEST ELABORATE ANCIENT BRONZE SWORD FROM A MASSIVE COLLECTION
OF THE FINEST ANCIENT WEAPONS WE HAVE EVER SEEN. BETTER THAN MOST MAJOR
MUSEUMS HAVE IN THEIR INVENTORY. CORRECT AND ALL ORIGINAL IN THE FINEST CONDITION.


click for enlarge 1280 X 941  81.0 Kb
click for enlarge 1203 X 1280  84.5 Kb
click for enlarge 1280 X 957  85.8 Kb
click for enlarge 1280 X 836  76.8 Kb
click for enlarge 1280 X 930 140.7 Kb
click for enlarge 1280 X 891  89.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1105 107.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1040  84.9 Kb
click for enlarge 1280 X 809  76.6 Kb
click for enlarge 1280 X 922 104.2 Kb
click for enlarge 1280 X 911  93.9 Kb
click for enlarge 1280 X 930  82.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1002  75.8 Kb
click for enlarge 1280 X 947  80.0 Kb

ЯРЛ 16-09-2020 10:17

Очень красиво, но вот насколько функционально? Особенно топорик с "гребешком" на обухе.
Сплющенная капля с четырьмя хвостиками интересна. Может это навершие тросточки? Кстати можно сейчас легко отлить из например олова. Будет красивая тросточка и практичная.
С уважением. Прекрасная бронза!
эмден 16-09-2020 10:25

ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 B.C. - 1500 B.C.
SIZE:9" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:FINEST EXAMPLE WITH SUPREME PRESERVATION, COLOR AND PATINA.


click for enlarge 1042 X 1280 107.2 Kb
click for enlarge 1280 X 932  74.7 Kb
click for enlarge 1280 X 899  75.9 Kb
click for enlarge 1073 X 1280 108.3 Kb
click for enlarge 975 X 1280 111.3 Kb
click for enlarge 988 X 1280 110.3 Kb
click for enlarge 966 X 1280  95.7 Kb
click for enlarge 1280 X 1043 104.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1048 123.8 Kb

эмден 16-09-2020 10:36

ID:Pole Axe
FOUND:Eastern Eurasian Steppe Region
AGE:8th Century BC - 2nd Century BCSIZE:11" tall
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. FINEST DENSE BRONZE
PRESERVATION LEAVING A NATURALLY SATIN SHEEN SURFACE. CONSERVED.
NOTE:EXTREMELY RARE AND UNIQUE ANCIENT POLE ARM WITH ASIAN INFLUENCE.


click for enlarge 786 X 1280  72.2 Kb
click for enlarge 850 X 1280  67.8 Kb
click for enlarge 850 X 1280  41.3 Kb
click for enlarge 869 X 1280  43.1 Kb
click for enlarge 1130 X 1280  94.9 Kb
click for enlarge 1249 X 1280 124.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1141 133.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 138.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 137.6 Kb
click for enlarge 865 X 1280  72.1 Kb

эмден 16-09-2020 11:00

ID:Lion-headed Spike Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:10" long
CONDITION:COMPLETE WITH NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:MUSEUM-CLASS PRESTIGE AXE WITH RARE FACING LION HEAD ON BOTH
SIDES OF TIP. RESERVED FOR ONLY THE MOST NOBLE AND WEALTHIEST OF
WARRIORS OF ANCIENT LURISTAN. EXTREMELY RARE IN ANCIENT TIME AND
IN TODAYS' MARKET.


click for enlarge 1280 X 825  87.2 Kb
click for enlarge 1280 X 879  81.1 Kb
click for enlarge 1280 X 817  87.2 Kb
click for enlarge 1280 X 775  71.6 Kb
click for enlarge 1280 X 811  71.4 Kb
click for enlarge 1280 X 920  81.4 Kb
click for enlarge 1280 X 818  74.0 Kb
click for enlarge 1280 X 956 105.8 Kb
click for enlarge 906 X 1280  94.4 Kb

эмден 16-09-2020 11:08

FINEST HEAVY PRE-COLUMBIAN INCA COPPER BRONZE WAR AXЕ.

ID:Copper Axe Head
FOUND:NW Coastal South America
AGE:1438 A.D. - 1533 A.D.
SIZE:3.75" long x 4.15" wide at top
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT AND COMPLETE. CONSERVED.
NOTE:FINEST POSSIBLE EXAMPLE OF A CLASSIC INCA HEAVY COPPER WAR AXE!


click for enlarge 1280 X 1000  80.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1223  95.0 Kb
click for enlarge 1280 X 977 102.4 Kb
click for enlarge 1280 X 974 101.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1066 141.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1202 155.1 Kb
click for enlarge 1216 X 1280 126.4 Kb

эмден 16-09-2020 11:19

ID:Socketed axe
AGE:5th Century B.C.
FOUND:Farm Crop Field - France
SIZE:4" long x 1.5" wide overall
CONDITION:COMPLETE WITH NO REPAIR OR RESTORATION. RICH DARK GREEN
PATINA WITH PATCHES OF LIGHT ENCRUSTATIONS. LIGHT CUTS ON SURFACE
FROM FARM PLOW BEFORE BEING DISCOVERED. CONSERVED.
NOTE:PROMINENT CELTIC ANCHOR DESIGN ON BOTH SIDES! CHOPPING
EDGE STILL SHARP.
click for enlarge 1048 X 1280 122.4 Kb
click for enlarge 1280 X 926 137.8 Kb
click for enlarge 1280 X 946 110.7 Kb
click for enlarge 1192 X 1280 169.8 Kb
click for enlarge 1280 X 913  81.1 Kb
click for enlarge 1280 X 924 101.5 Kb
click for enlarge 1120 X 1280 171.5 Kb
click for enlarge 918 X 1280  91.9 Kb
click for enlarge 979 X 1280  92.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1081 102.5 Kb
Saracen 16-09-2020 12:25

quote:
Originally posted by эмден:

ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 B.C. - 1500 B.C.
SIZE:9" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:FINEST EXAMPLE WITH SUPREME PRESERVATION, COLOR AND PATINA.

Это не булава.
Навершие церемониального посоха

click for enlarge 384 X 373 28.0 Kb click for enlarge 399 X 716 91.3 Kb

mara2107 16-09-2020 13:35

quote:
ВЕЧЕРА
эмден
мега-ветеран

А чья это рука на фотографиях ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Saracen 16-09-2020 14:05

quote:
Originally posted by mara2107:

А чья это рука на фотографиях ?

Кельта какого-то

эмден 16-09-2020 14:22

quote:
Изначально написано Saracen:

Это не булава.
Навершие церемониального посоха

одно другому не мешало,церемонии-церемониями но если гос-переворот
и тебя пришли убивать то можно и посохом отбиваться

ЯРЛ 16-09-2020 17:32

Учитывая музей и страну, и читая Жюль Верна "Американские нравы - блеф" можно и призадуматься.
Saracen 16-09-2020 17:41

quote:
Originally posted by эмден:

одно другому не мешало,церемонии-церемониями но если гос-переворот
и тебя пришли убивать то можно и посохом отбиваться

Ну это да, когда уже не до церемоний, то посох, при помощи колена, плавно превращается в булаву

ЯРЛ 16-09-2020 17:45

Или берётся двумя руками и удерживает недовольных на расстоянии!
ГрозаБ 16-09-2020 19:25

Помнится Ванька Штуркнутый и не ломая посоха справился
вольгаст 16-09-2020 20:38

Ну, это по словам одного немчины-опричника, а другие, тоже близкие ко двору иностранцы, пишут о смерти царевича совсем от иных причин.
ЯРЛ 16-09-2020 20:54

Посох это всегда хорошо, теперь это палки для спортивной ходьбы.
эмден 16-09-2020 21:30

quote:
Изначально написано Saracen:

Ну это да, когда уже не до церемоний, то посох, при помощи колена, плавно превращается в булаву


да и не надо колена,можно и так по людям работать,навершие позволяет.

эмден 16-09-2020 21:32

кстати по мечу,порылся и нашел похожий но чуть по проще,зато с навершием


click for enlarge 1599 X 1065 103.2 Kb
click for enlarge 1474 X 1080 117.3 Kb
click for enlarge 1599 X 1065 103.9 Kb
click for enlarge 1565 X 1080  75.9 Kb
click for enlarge 1280 X 941  81.0 Kb

Ren Ren 17-09-2020 12:59

Топор. Культура Донгшон, Центральная Ява.

564 x 584

Saracen 17-09-2020 01:01

quote:
Originally posted by эмден:

да и не надо колена,можно и так по людям работать,навершие позволяет.

Не), тогда это все же посох, церемониальный, примененный не по назначению,
а булава это только после колена

PS: да, иногда я бываю занудой

ЯРЛ 17-09-2020 07:32

quote:
Топор. Культура Донгшон, Центральная Ява.

А куда топорище вставлять? И как им вообще?
ЯРЛ 17-09-2020 10:09

Копья черешковые и втульчатые. Черешковые, как я понимаю легче изготавливать, но труднее крепить?
Ren Ren 17-09-2020 14:24

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А куда топорище вставлять? И как им вообще?

Вообще никак.
А насаживали на согнутую палку. Как и египтяне, кхмеры, японцы и многие другие.
эмден 17-09-2020 15:03

кстати о птичках,Тур Хейрдал когда создавал свои папирусные суда
не учел одну очень важную вещь,в Месапотамии и в Египте эти суда
обмазывали природным асфальтом,битумом,за счет этого папирус не промокал,
а суда имели черный цвет,а не цвет соломы.


click for enlarge 1500 X 837 155.4 Kb
click for enlarge 1400 X 1050 193.2 Kb
click for enlarge 1192 X 833  66.7 Kb

Ren Ren 17-09-2020 16:13

Видимо, доверился опыту "болотных" арабов, которые были непосредственными строителями "Тигриса".
эмден 17-09-2020 17:12

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Видимо, доверился опыту "болотных" арабов, которые были непосредственными строителями "Тигриса".

ну и зря,надо читать источники

ЯРЛ 17-09-2020 20:55

Тростник намокает с торцов и торцы туго связывались и промазывались битумом-асфальтом. Вообще эта штука плот, а не судно с водонепроницаемым корпусом снизу. Эти фашины имели щели и вода свободно плескалась. Всё водоизмещение за счёт объёма тростника, а не объёма герметичного корпуса.
эмден 17-09-2020 22:01

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Тростник намокает с торцов и торцы туго связывались и промазывались битумом-асфальтом. Вообще эта штука плот, а не судно с водонепроницаемым корпусом снизу. Эти фашины имели щели и вода свободно плескалась. Всё водоизмещение за счёт объёма тростника, а не объёма герметичного корпуса.

битум и не давал намокать тростнику,и промазывалась вся внешняя
поверхность папирусного судна,где было непосредственное
соприкосновение с водой. эти суда описывались как чёрные суда.

AllBiBek 17-09-2020 22:23

"Дай более точное определение бронзового века".

Этап переходного периода от каменного до железного века, закономерное развитие халколита, медно-каменного века.

А конкретнее не сказать, у каждого региона своя специфика.

Касательно Боевых Топоров - там просто.

Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.

Так вот:

Большой палец - это первая их волна, хетты.

Указательный - это дорийцы, во главе с потомками Геракла.

Средний - это митанниты.

Безымянный - персы.

Мизинец - это те арии, которые дошли до Индии.

Остаётся ладонь, её основные три линии - это кельтские миграции по Европе.

Всё это вместе взятое - грубая и условная история миграций культуры Боевых Топоров как таковых.

Arabat 17-09-2020 23:47

quote:
Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.

Блин! Неудобно как-то, даже очень.
mara2107 18-09-2020 12:46

quote:
#3529

Оригинальное навершие - как друшлаг

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Saracen 18-09-2020 12:46

Мда.., зато наглядно)
Захочешь представить историю миграций культуры Боевых Топоров - и не так раскорячишься
mara2107 18-09-2020 12:53

quote:
Касательно Боевых Топоров - там просто.

Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.

Так вот:

Большой палец - это первая их волна, хетты.

Указательный - это дорийцы, во главе с потомками Геракла.

Средний - это митанниты.

Безымянный - персы.

Мизинец - это те арии, которые дошли до Индии.

Остаётся ладонь, её основные три линии - это кельтские миграции по Европе.

Всё это вместе взятое - грубая и условная история миграций культуры Боевых Топоров как таковых.

Блин а я то думал это отдельный протонарод выделяющийся как то именно топорами - типа скифов ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 18-09-2020 07:45

Откуда взялись дорийцы с бронзой и откуда арии пришли в Персию? И где наши то наши? Этруски? У этрусков тоже была бронза!
Такое впечатление, что археологи востоковеды больше накопали в Азии и у них всё крутится и пляшет от Азии. В Европе плотность населения была раньше выше и старую бронзу находили и не зная о её археологической ценности переплавляли в более поздние изделия, вот её и мало. Любят у нас всё культуру тянуть из Азии, нашли что то в песке вот и объявили центром цивилизации. В Европе копать сложнее. А надо бы.
mara2107 18-09-2020 15:45

Пятница

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 18-09-2020 16:47

С 18.00 суббота и бронза, кстати, а где древний бронзовый нож для субботы?
litregol 20-09-2020 07:14

Приобрел на развалах...
Тираж 25 000
Цена 3 рубля
click for enlarge 960 X 1280 148.0 Kb
ЯРЛ 20-09-2020 09:33

Я так понимаю, что археологии где то лет 150. А когда появилось окончание "логос"? И в Европах бурное развитие археологии началось когда некоторые засомневались в пятитомнике сказок от дядюшки Мозеса. Быстренько отыскался Розеттский камень и все бросились расшифровывать иероглифы и узнали сколько собрали зерна в том или ином году. Но ни тов.И.Прекрасного с подельниками, ни дядюшки Мозеса не обнаружили. И доказать историчность, а не фантазийную литературность не смогли. И Клио оказалась Музой. А архе приобрела логос.
И начали классифицировать по эпохам и прецедентам, и вполне себе диссертабельность и печатность.
mara2107 20-09-2020 11:36

Прекращай кушать мухоморы и начинай собирать медь !!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 20-09-2020 13:16

quote:
Изначально написано mara2107:
Прекращай кушать мухоморы и начинай собирать медь !!

просто ярл обчитался фоменковщины.а это не лечится.

ЯРЛ 20-09-2020 14:40

Фоменковщина, лысенковщина, Огайщина-Техасчина - Я не читатель. А то что гикосов и их 100 лет власти в иероглифах нашли - факт, религиозного ревизиониста Фараона Атона нашли - факт. Сказки дядюшки Мозеса в пяти томах не нашли - тоже факт!
А то что бронза с определённого времени и посей день присутствует тоже факт.
эмден 20-09-2020 15:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Фоменковщина, лысенковщина, Огайщина-Техасчина - Я не читатель. А то что гикосов и их 100 лет власти в иероглифах нашли - факт, религиозного ревизиониста Фараона Атона нашли - факт. Сказки дядюшки Мозеса в пяти томах не нашли - тоже факт!
А то что бронза с определённого времени и посей день присутствует тоже факт.

иди от сюда болезный,фоменковщина в 6 палате,рядом с наполеоном и
цезарем,и человеком собакой

Два терпеливых санитара отвели сварливого вице-короля в небольшую
палату для больных с неправильным поведением, где смирно лежали
три человека. Только тут бухгалтер понял, что такое настоящие
сумасшедшие.
При виде посетителей больные проявили необыкновенную активность.
Толстый мужчина скатился с кровати, быстро стал на четвереньки
и, высоко подняв обтянутый, как мандолина, зад, принялся отрывисто
лаять и разгребать паркет задними лапами в больничных туфлях.
Другой завернулся в одеяло и начал выкрикивать: 'И ты, Брут,
продался большевикам'. Этот человек, несомненно, воображал себя
Каем Юлием Цезарем. Иногда, впрочем, в его взбаламученной голове
соскакивал какой-то рычажок, и он, путая, кричал: 'Я Генрих Юлий
Циммерман!'

- Уйдите! Я голая! - зарычал третий. - Не смотрите на меня!
Мне стыдно! Я голая женщина!

Между тем он был одет и был мужчиной с усами.

ЯРЛ 20-09-2020 17:45

Сначала была палка и камень, потом камень и палка обработанные, потом кость-рог, потом начала появляться медь, сплавы меди, бронза и в тоже время железо. Если археологи найдут женский гребень для волос из бронзы то это ещё не "бронзовый век", это просто гребень из бронзы. В выходные я пойду у себя в Городе на "Маленький Монмартр" и найду гребень из рога, а если повезет, то и черепаховый, черепахи у нас водятся. Так что эпоха железа сменилась эпохой рога? Эпох не было, было время и были территории с преобладанием того или эдакого.
эмден 20-09-2020 19:50

скорее всего вы найдете гребень из пластмассы,а если хорошенько пороетесь
в мусорке то найдете там изделия из политилена,резины,пр и др,
так что у вас широкий выбор эпох в которых вы живете.
ЯРЛ 20-09-2020 20:56

Верю Вашему опыту, но чистых эпох не существует, всё плавно перетекает. Вспомните, как пришёл алюминий, из редкого и дорогого металла стал обыденным для солдатских ложек, мисок и котелков. Кстати была, если судить по Вашему, "эпоха" оловянной посуды.
mara2107 21-09-2020 02:37

quote:

эмден
мега-ветеран
20-9-2020 19:50
скорее всего вы найдете гребень из пластмассы

Так я ему уже намекал "пластмассовый мир победил"
Я вообще этого не понимаю - с упорством раз за разом пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 21-09-2020 06:05

quote:
Изначально написано mara2107:

Так я ему уже намекал "пластмассовый мир победил"
Я вообще этого не понимаю - с упорством раз за разом пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох .

обычный троллинг,в целом советую нам всем игнорировать ярла,
зачем отвечать на его посты лишенные смысла?

ЯРЛ 21-09-2020 07:49

Когда Вы говорите об эпохе бронзы, то нужны инструменты - средства производства, а не гламурные красивочки. И что мы имеем? Не понятный кельт, более менее адекватные топоры и полностью работоспособные серпы. И всё! На этом производство не построишь!
А эпохи это эпохи производства.
Дерево - сруб, в лапу и в шип.
Строительство из обработанного камня. Пилим на блоки, обтёсываем блоки.
И вершина технологии - суда с водонепроницаемым корпусом из досок, не долблёнки.
Камнем не получится. Бронза или железо/сталь.
ЯРЛ 21-09-2020 07:52

quote:
Originally posted by эмден:

пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох


Более чем "условные"! Именно "условные"!
Нашли развалины каменного дома и в нём что то бронзовое - эпоха бронзы. А если нашли железное - эпоха железа. А чем дом то построили из обтёсанных блоков? "Условным"?
Вот не можем мы без ярлыков.
Walther 22-09-2020 19:40

Археологи нашли в Сибири семейную могилу возрастом 2500 лет

https://archaeology.nsc.ru/sib...fskogo-vremeni/


click for enlarge 1024 X 683  83.2 Kb
click for enlarge 683 X 1023 134.8 Kb
click for enlarge 683 X 1024 106.3 Kb
click for enlarge 683 X 1024 138.1 Kb
click for enlarge 967 X 684 107.2 Kb

ЯРЛ 22-09-2020 20:35

Более функционально чем красиво. Подлинная бронза. Кстати в статье упоминание о миниатюризации предметов для захоронения. Может миниатюризация сопровождалась украшательством?
эмден 23-09-2020 09:57

китайчатина,а древняя или нет не знаю.


800 x 367
800 x 513
click for enlarge 800 X 654  89.4 Kb
750 x 394
750 x 553
click for enlarge 721 X 1000  34.5 Kb
800 x 401
800 x 430
800 x 572
750 x 522
click for enlarge 850 X 563  24.9 Kb
750 x 523
800 x 445
800 x 573
800 x 510
click for enlarge 850 X 477  25.9 Kb
click for enlarge 606 X 800  42.4 Kb
click for enlarge 743 X 1000  45.3 Kb
click for enlarge 680 X 1000  66.2 Kb
800 x 352
click for enlarge 837 X 1000  98.7 Kb
click for enlarge 600 X 1000  20.7 Kb
click for enlarge 850 X 956 115.7 Kb

ЯРЛ 23-09-2020 17:56

Китай застывшая в тысячелетиях культура. И вчера и сегодня одно и то же.
AllBiBek 29-09-2020 18:44

quote:
Изначально написано Walther:
Археологи нашли в Сибири семейную могилу возрастом 2500 лет

Так это не Бронза, это либо саргаты либо тагары.

Ранний либо средний сарматский период, если проще. РЖВ в чистом виде.

В Минусинской котловине не может не быть кучи бронзы, она в этом плане - как Туда в плане производства самоваров полтора века назад.

По тому же периоду весь Алтай, например - а он там рядом - уже железо.

AllBiBek 29-09-2020 18:45

quote:
Изначально написано эмден:
китайчатина,а древняя или нет не знаю.

Если подлинное, то времена Цинь Шихуанди.


mara2107 29-09-2020 20:13

quote:
AllBiBek
аксакал

А вы что копали в этом сезоне ? Если не секрет конечно

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 29-09-2020 20:42

У меня копали старое кладбище, искали кости некого Поля, нашли бронзовые пуговицы и подсвечники под самую малую церковную свечу, то ли бронза, то ли латунь. Ну и пробки от пива нашли во множестве.
AllBiBek 29-09-2020 20:43

Да как обычно, верхний палеолит.
В этом году сезон везде открыт крайне поздно, из-за короны, и многие экспедиции сейчас спешно сворачиваются и консервируют раскопы из-за нее же, вторая волна.
Так что сенсаций ждать не приходится.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Если доживём, конечно.
mara2107 29-09-2020 20:48

quote:
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.

Повод больше поработать над уже выкопанным ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek 29-09-2020 23:58

И это тоже, неразобраннвх материалов - ещё со времён СССР тонны лежат.
ЯРЛ 30-09-2020 07:49

quote:
неразобраннвх материалов - ещё со времён СССР тонны лежат

А сколько по весу надо на кандидатскую в кг.? Тоннах?
эмден 30-09-2020 14:14

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да как обычно, верхний палеолит.
В этом году сезон везде открыт крайне поздно, из-за короны, и многие экспедиции сейчас спешно сворачиваются и консервируют раскопы из-за нее же, вторая волна.
Так что сенсаций ждать не приходится.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Если доживём, конечно.

органика есть? или только каменные орудия?

ГрозаБ 30-09-2020 16:53

Где-то пробегало, что в хакасии нетронутый могильник нашли. Не то, чтоб шибко богатый, но тогарские почти все грабленые...
AllBiBek 01-10-2020 13:57

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Где-то пробегало, что в хакасии нетронутый могильник нашли. Не то, чтоб шибко богатый, но тогарские почти все грабленые...

Ну, хватает м неграбленных, и вот парочка таких в этом сезоне попала под охранные раскопки по причине строительства, и резко стали нужны опытные рабочие руки в большом количестве.
Пока не списывался с теми, кто там непосредственно, но - масштабы там хорошие, и жмурятники нифига не мелкие. Скорее всего, заказчику придётся раскошеливаться на отапливаемый эллинг.
AllBiBek 01-10-2020 14:02

quote:
Изначально написано эмден:

органика есть? или только каменные орудия?


На равнинах с собственно органикой в составе органических остатков не особо густо, следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.
Но в целом, в Авдеева всегда кости и бивня было больше, чем кремня, и кремень там неоднородный. Скорее всего приносной по большей части.
Там пока главное посадить границы всех прошлых раскопов на современную карту, привязка без тахиометра - это как стрельбо по Лондону посредством ракет Фау-2, точность сопоставима.
mara2107 01-10-2020 17:44

quote:
следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.

А вот интересно счас "вечная мерзлота" тает и вылазит в обрывах много останков мамонтов и тп - в тех краях счас есть экспедиции ? Или только мародеры мамонтовых бивней ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 01-10-2020 21:27

quote:
Изначально написано AllBiBek:

На равнинах с собственно органикой в составе органических остатков не особо густо, следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.
Но в целом, в Авдеева всегда кости и бивня было больше, чем кремня, и кремень там неоднородный. Скорее всего приносной по большей части.
Там пока главное посадить границы всех прошлых раскопов на современную карту, привязка без тахиометра - это как стрельбо по Лондону посредством ракет Фау-2, точность сопоставима.

хотелось бы посмотреть чего либо нового из кости,рога или бивня мамонта,
давно нового не видел.

ЯРЛ 02-10-2020 07:52

Вот копают. А там где веками шли пыльные бури оно ведь шибко глубоко лежит?
У меня пока Сталинские лесозащитные полосы не посадили такое мело, что рельеф шибко менялся в Диком Поле.
mara2107 03-10-2020 10:42

"Археологи БФУ им. И. Канта обнаружили в п. Шоссейное Гурьевского района следы жизни людей периода бронзового века. Об этом сообщается на сайте университета
https://www.kantiana.ru/news/u.../?clear_cache=Y

в пятницу, 2 октября.
..."

https://klops.ru/news/2020-10-...bronzovogo-ve ka

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 04-10-2020 10:16

quote:
следы жизни людей периода бронзового века

Получается жили в бронзовом веке гнёздами? Маленькое селение и везде в нём бронза? А вокруг ничего и никого?
mara2107 04-10-2020 11:07

Попробуй внимательно читать весь текст по ссылке.

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 04-10-2020 11:23

Вот я и говорю, что бронза гнёздная, как будто племя бронзовищиков забросили на кусок земли и живите себе. А откуда пришли непонятно.
mara2107 04-10-2020 12:40

quote:

ЯРЛ
мега-ветеран
4-10-2020 11:23
вот я и говорю

А ты попробуй не говорить , а читать . Потом думать и перечитывать . Забудь все что ты слушал по рентв - читай по моим ссылкам . Если не понятно спрашивай с цитированием непонятых фраз .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 04-10-2020 15:38

А Вы попробуйте не тыкать, а на Вы, мы с Вами трефное не пасли.
А насчёт читать, так я и сам пишу. А бронза если во многих поселениях и одинковая и рядом, то это одно. А есть "гнездом", то это совсем из другой оперы. Пришли какие то бронзовики откуда, куда, зачем непонятно. И куда делись то же непонятно.
эмден 04-10-2020 16:03

quote:
Изначально написано mara2107:

А ты попробуй не говорить , а читать . Потом думать и перечитывать . Забудь все что ты слушал по рентв - читай по моим ссылкам . Если не понятно спрашивай с цитированием непонятых фраз .

уважаемый mara2107,не отвечайте этому троллю ярлу,он никакой информации к нам не несет,только сплошная фонемковщина,
и прочее хрен-тв.

мне интересно почитать о фактах,о находках,стоянках,отдельных предметах,а троллинг читать не интересно.
да думаю никому не интересно.

ЯРЛ 04-10-2020 20:45

quote:
фактах,о находках,стоянках,отдельных предметах

Факты в том, что сплошного "ковра" бронзы нет. А железа есть. Есть не объяснимые "гнездовья" бронзы датируемые разными веками. Вдруг появилась бронза именно в каком то месте. И это необъяснимо.
quote:
только сплошная фонемковщина,
и прочее хрен-тв.
Не в курсе.
AllBiBek 06-10-2020 02:04

quote:
Изначально написано эмден:

органика есть? или только каменные орудия?


Да как бы в целом на большинстве стоянок основная находка - это кость. Обычно неопределимые фрагменты. Редко - обожжённые, обычно - неопределимые фрагменты, хорошо если длинные трубчатых, по ним можно зверя понять.

Исключением являются памятники, где выход сырья - где-то рядом. В большинстве случаев - неизвестен, скорее всего - весь вынесен уже тогда, а нового эрозия ещё не гамыла, по меркам геологии от верхнего палеолита до нас - фигня времени прошла.

Но 9 из 10 - на приносном сырье, из 3-5 мест в среднем , до каждого - от полста до нескольких сотен км. И техника на таких памятниках тоже плавает, она почти всегда индивидуальная что по формам, что по соотношению типов орудий.

И ещё странный момент.

В Средней полосе почти на всех памятниках, где ещё полста лет назад костяные артефакты можно было брать со слоя без риска, что рассыпется в руках - сохран резко ухудшился. Даже не в разы, в десятки раз. Такое ощущение, что заговор производителей поливинилбутирали и спирта.

Фиг знает, м чем это связано. В Европе та же песня, про у вас - не в курсе.

SeRgek 06-10-2020 04:06

а что Вы хотели? удобрения, химия, кислотные дожди и пр. радости...
ЯРЛ 06-10-2020 07:15

Глубокоуважаемый господин AllBiBek! Поясните мне тёмному. Почему железо это сразу и везде, по времени и пространству. А вот бронза гнёздами и в разные времена? Ваш любимый углеродный анализ датирует гнёзда бронзы чуть ли не в 500-1000 лет разницы?
С глубоким уважением ЯРЛ.
эмден 06-10-2020 18:14

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да как бы в целом на большинстве стоянок основная находка - это кость. Обычно неопределимые фрагменты. Редко - обожжённые, обычно - неопределимые фрагменты, хорошо если длинные трубчатых, по ним можно зверя понять.

Исключением являются памятники, где выход сырья - где-то рядом. В большинстве случаев - неизвестен, скорее всего - весь вынесен уже тогда, а нового эрозия ещё не гамыла, по меркам геологии от верхнего палеолита до нас - фигня времени прошла.

Но 9 из 10 - на приносном сырье, из 3-5 мест в среднем , до каждого - от полста до нескольких сотен км. И техника на таких памятниках тоже плавает, она почти всегда индивидуальная что по формам, что по соотношению типов орудий.

И ещё странный момент.

В Средней полосе почти на всех памятниках, где ещё полста лет назад костяные артефакты можно было брать со слоя без риска, что рассыпется в руках - сохран резко ухудшился. Даже не в разы, в десятки раз. Такое ощущение, что заговор производителей поливинилбутирали и спирта.

Фиг знает, м чем это связано. В Европе та же песня, про у вас - не в курсе.

а я хотел чего-то вроде этого,с резьбой,размечтался


click for enlarge 1024 X 768 120.4 Kb
426 x 512
392 x 500
click for enlarge 907 X 1229  36.8 Kb
click for enlarge 748 X 982  86.1 Kb

AllBiBek 06-10-2020 19:30

Не дай бог такого никому в этом сезоне...

Оно обычно доходит в состоянии нескольких десятков фрагментов, рассыпающихся в руках, время на расчистку и все фиксации - недели, время на склейку - месяцы.

эмден 06-10-2020 21:49

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Не дай бог такого никому в этом сезоне...

Оно обычно доходит в состоянии нескольких десятков фрагментов, рассыпающихся в руках, время на расчистку и все фиксации - недели, время на склейку - месяцы.

SeRgek 07-10-2020 07:44

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Почему железо это сразу и везде, по времени и пространству. А вот бронза гнёздами и в разные времена?


потому что железо есть везде, а медь и олово - отнюдь
ЯРЛ 07-10-2020 08:53

Логично. Железо сплошным слоем, а бронза редкими каплями.
mara2107 08-10-2020 10:04

https://www.youtube.com/result...%BB%D1%8C%D1%82

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ГрозаБ 25-10-2020 17:46

Попалась на глаза книжка "Древнее оружие и доспех. Часть I. Время меди." авторы Горбатов В.М. Ступко М.В. Туровский Е.Я. Симферополь 2005.
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...
mara2107 25-10-2020 20:16

А ссылку ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

вольгаст 25-10-2020 20:26

quote:
Изначально написано mara2107:
А ссылку ?

Сразу находится
https://id.b-ok2.org/book/3012790/f59917

вольгаст 25-10-2020 20:32

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Попалась на глаза книжка "Древнее оружие и доспех. Часть I. Время меди." авторы Горбатов В.М. Ступко М.В. Туровский Е.Я. Симферополь 2005.
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...

Спасибо за наводку. Скачаю - поделюсь мнением.

click for enlarge 904 X 1280 152.1 Kb

Вроде из этой книги рисунок

вольгаст 25-10-2020 20:47

Из книги:

click for enlarge 904 X 1280  48.3 Kb
click for enlarge 904 X 1280 125.5 Kb
click for enlarge 169 X 240  52.8 Kb
Saracen 25-10-2020 21:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...

Качай, там всего 30МБ


click for enlarge 989 X 1280 104.6 Kb
click for enlarge 989 X 1280  81.2 Kb
click for enlarge 989 X 1280  93.1 Kb
click for enlarge 989 X 1280 114.5 Kb
click for enlarge 989 X 1280 120.2 Kb
click for enlarge 989 X 1280 115.4 Kb

ГрозаБ 25-10-2020 21:18

quote:
Originally posted by Saracen:

Качай, там всего 30МБ


У меня в папке "Книги" 700+ файлов, половина нечитана, руки не доxодят...
Saracen 25-10-2020 21:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

половина нечитана, руки не доxодят...

Зри краткое резюме выше, я картинки подгрузил)
Что-то мне кажется до этой быстро дойдут)

ЯРЛ 26-10-2020 10:57

Хорошая книжка, нужная! А там камень в чашке и камень в ращепе, что далеко летят? Метко? Точнее чем из пращи?
SeRgek 26-10-2020 12:18

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

У меня в папке "Книги" 700+ файлов, половина нечитана, руки не доxодят...

всего половина?
да Вы монстр, высокочтимый)))

ГрозаБ 27-10-2020 02:17

Книжку скачал, но когда читать буду- хз.
Как раз сегодня такую красоту почта принесла. ОЧЕНЬ давно хотел, но ценник с мою недельную зарплату останавливал. Пока не нашел, где продают за 1/10 нашей обычной цены правда пересыл дороже книги, но это уже мелочи
click for enlarge 1280 X 1707 184.5 Kb
ЯРЛ 27-10-2020 08:12

У меня пересыл из Германии 600гр стаксельных карабинов в мой Город на 404 16 евро. В Лондон ребёнку 1.5 евро. из Лондона 1кг. 1.5 фунта. Как такое может быть? Умом не понять!
ГрозаБ 27-10-2020 15:12

В посылке два монументальных тома, кило по 3-4 каждый
ЯРЛ 27-10-2020 15:30

quote:
два монументальных тома, кило по 3-4 каждый

Инкуна́була? Застёжки серебро или медный сплав?
ГрозаБ 27-10-2020 16:38

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Инкуна́була


Бумажка, среднего качества Что не мешает книжке быть крайне необxодимой в xозяйстве
SeRgek 27-10-2020 16:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

сегодня такую красоту почта принесла


вау
ГрозаБ 27-10-2020 17:25

Если кому интересно - пишите в личку, покажу где взять по цене не сравнимой с ценой Б/У в штатаx
ГрозаБ 27-10-2020 17:38

Троxи фоток
click for enlarge 1707 X 1280 112.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 177.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 120.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  98.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 181.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 156.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 206.8 Kb
ЯРЛ 28-10-2020 08:24

А куда им столько пряжек? На пластинчатые доспехи?
ГрозаБ 28-10-2020 15:00

Там как бы не один жмурик был.
эмден 29-10-2020 16:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Троxи фоток

сражение при Висбю,Вальдемар IV Аттердаг,1361 год,как же слышали

Saracen 29-10-2020 16:16

quote:
Originally posted by эмден:

как же слышали

хорошо что не видели )

вольгаст 29-10-2020 17:41

quote:
Изначально написано Saracen:

хорошо что не видели )

Бррррр!

click for enlarge 300 X 400  26.6 Kb
click for enlarge 350 X 500  84.5 Kb
click for enlarge 350 X 480  33.7 Kb

Saracen 29-10-2020 19:34

quote:
Originally posted by вольгаст:

Бррррр!

Да жуть вообще, там была дикая бойня

https://karopka.ru/community/user/14831/?MODEL=417704


click for enlarge 900 X 675 91.4 Kb
click for enlarge 900 X 675 112.7 Kb
click for enlarge 400 X 600 66.4 Kb
click for enlarge 899 X 600 79.9 Kb
click for enlarge 899 X 600 76.0 Kb
click for enlarge 899 X 600 87.6 Kb

ЯРЛ 29-10-2020 19:52

quote:
Да жуть вообще, там была дикая бойня

Это Вы фото бытовух в судебной медицине не видели.
https://lenta.ru/news/2020/10/29/500/
Великодушно извините, что не в тему!
mara2107 04-11-2020 13:01

"Эксперты говорят, что были удивлены, обнаружив такой меч в районе Есеницко, потому что в то время он был малонаселенным. Однако испытания почвы показывают, что она действительно местная."


https://english.radio.cz/archa...nze-age-8699022

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 06-11-2020 14:56

опять Китай


720 x 480
click for enlarge 960 X 638  46.3 Kb

litregol 18-11-2020 10:00

"Человек, искавший грибы в лесу в Чешской Республике, Роман Новак на поросшем лесом склоне холма недалеко от своего дома в восточном районе Есеницко вскоре после того, как прошел дождь нашел гораздо больше, чем искал, когда обнаружил древний меч и бронзовый топор, которые, как считается, датируются примерно 3300 лет назад.".


click for enlarge 800 X 480  50.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 129.9 Kb

AllBiBek 19-11-2020 23:53

quote:
Originally posted by litregol:

которые, как считается, датируются примерно 3300 лет назад.


Интересно, кем считаются?
Такое ощущение, что в стык Бронзы и Железа его засунули только потому, что у него бронзовая рукоять и железный клинок.
Вот только на ранний гальштат этот меч не похож ни тем, ни этим.
Ранний гальштат - это два завитка на тыльнике, и сам клинок - "язык карпа" в большинстве случаев.
ЯРЛ 20-11-2020 09:24

А почему рукоятка на заклёпках, а не на хвостовике? Почему вообще в бронзе рукоятки на заклёпках?
mara2107 20-11-2020 10:26

quote:
Почему вообще в бронзе рукоятки на заклёпках?

Обсуждали ужо . Потому , что бронзой не рубили , а пыряли .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek 20-11-2020 12:15

Ну вот, ещё одним корифеем отечественной бронзы меньше стало((.
Геннадий Борисович ушел. Зданович.
Israguest 20-11-2020 12:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Геннадий Борисович ушел. Зданович.


Пишут, осложнения от короны . 82 года. Печально ...
ЯРЛ 20-11-2020 18:15

quote:
Потому , что бронзой не рубили , а пыряли .

А при "пырянии" что заклёпки лучше хвостовика? На пыряющих шпагах и рапирах хвостовик!
litregol 20-11-2020 18:26

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А при "пырянии" что заклёпки лучше хвостовика? На пыряющих шпагах и рапирах хвостовик!

Сразу видно, что вы в руках не держали подлинную боевую "пыряющую" шпагу или рапиру. Там заклепки ставить негде. Хвостовик в самом толстом месте 8 мм.

ЯРЛ 20-11-2020 18:38

У меня их пара тройка штук, 7мм и резьба 1/4.
quote:
Originally posted by litregol:

Там заклепки ставить негде


Дедушка, а зачем под заклёпки "пыряльника" казённую часть расширяли на бронзе, можно было свести в "крысиный хвостик" и всё то делов.
Arabat 20-11-2020 20:34

Да просто потому, что сопромата тогда еще не было. Делали так, как казалось прочнее и привычнее. Опять же традиция еще от каменных орудий идет, а там хвостовик явно не подходит. Внучек.
mara2107 20-11-2020 22:02

quote:
Опять же традиция еще от каменных орудий идет,

А это главное .

quote:
боевую "пыряющую" шпагу или рапиру. Там заклепки ставить негде. Хвостовик в самом толстом месте 8 мм.

Эти стальные выросли из совсем другой традиции .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 21-11-2020 08:42

quote:
Эти стальные выросли из совсем другой традиции .

А чинкуэда? Широкая как бронза, а заклёпок нет ,только "крысиный хвостик".
quote:
сопромата тогда еще не было
В малом судостроении бронзовая шпилька не менее прочная чем стальная!
mara2107 21-11-2020 10:34

quote:
Широкая как бронза, а заклёпок нет


Вам повторить ?

quote:
Эти стальные выросли из совсем другой традиции

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ЯРЛ 21-11-2020 10:58

Здесь многие недооценивают прочность бронзы. Кстати бронзовое зубило, а такие есть, рубит железный гвоздь, а железный гвоздь в бронзу не лезет. Бронзовый пруток это Вам не хухры-мухры. А нас чёт того, что бронзовыми мечами только кололи, а не рубили при наличии режущей кромки это Вы пожалуйста оставьте для сторонников теории, что гладиусами тоже только кололи.
mara2107 21-11-2020 11:16

quote:
Здесь

Кто ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

WLDR 21-11-2020 11:19

А чинкуэда? Широкая как бронза, а заклёпок нет ,только "крысиный хвостик".
quote:
quote:
[B][/B]


click for enlarge 366 X 319  26.7 Kb
280 x 131
click for enlarge 1553 X 651  82.1 Kb
click for enlarge 337 X 326  32.9 Kb
ЯРЛ 21-11-2020 16:16

Чем фрезеровали? Галтели забыты.
litregol 21-11-2020 16:21

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У меня их пара тройка штук,

Вообще то , малыш :-) :-) , принято демонстрировать то, что утверждаешь.

Я бы с удовольствием посмотрел на рукоятки шпаг с заклепками которыми фиксируются накладки на стебель клинка ШПАГИ :-) :-) .
Так что сделайт милость, окажите любезность ...

WLDR 21-11-2020 16:43

Чем фрезеровали? Г
quote:
[B][/B]

Напильником. Фрезеровки еще не существует в это время.

вольгаст 21-11-2020 16:53

quote:
Изначально написано WLDR:
Чем фрезеровали? Г

Напильником. Фрезеровки еще не существует в это время.

Коллега, вы разве не в курсе, что ЯРЛ у нас тут персонаж который считает, что все оружие сваяли в 19-ом веке во времена королевы Виктории для рыцарских залов. А все бронзовое - на прошлой неделе в Китае?
Так что можно было и не отвечать.

AllBiBek 11-12-2020 01:10

quote:
Originally posted by Arabat:

Опять же традиция еще от каменных орудий идет, а там хвостовик явно не подходит. Внучек.


А кстати нет.
Хвостовик, сформированный боковой выемкой от основания - это еще культура охотников на мамонтов и культура охотников на бизонов, очевидно выраженный черешок на каменном наконечнике - это весь мезолит, и откровенный стержень - это неолит, причем как правило, а не исключение.

AllBiBek 11-12-2020 01:22

quote:
Originally posted by WLDR:

А чинкуэда?


Есть сильное подозрение, что косплей по мотивам вошедшей в моду на период его бытования античности, причем на основе конкретного образца из Раннего Железа где-то так юга Кавказа.
С хронологией предметов на тот момент всё было грустно, но - спрос был, а в городах Италии имелась куча молодёжи, которой понты для покрасоваться были дороже жизни, поэтому давать ей боевое оружие - было тупо опасно (для любого рода), а вот что-то оружиевидное, но тупое, с одним только заточенным концом - самое то, пущай детки развлекаются.
Если правильно помню, чем-то таким - широколезвийным тупым кинжалом с едва заточенным концом (фиоретто вроде назывался, или как-то наподобие)- Меркуцио был убил Тибальдом, за что в итоге был задушен Ромео голыми руками (хотя у него на поясе имелся такой же, что уже говорит о боевой ценности такого типа клинка).
Но это не у Шекспира, а в первоисточнике, который Шекспир подплагиатил; он не был современником событий.
вольгаст 11-12-2020 08:52

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Меркуцио был убил Тибальдом, за что в итоге был задушен Ромео голыми руками (хотя у него на поясе имелся такой же, что уже говорит о боевой ценности такого типа клинка).

Ох уж эти гвельфы с гиббелинами. Задушила местная шпана сторонника евроинтеграции.

ЯРЛ 11-12-2020 13:55

quote:
ЯРЛ у нас тут персонаж который считает, что все оружие сваяли в 19-ом веке во времена королевы Виктории для рыцарских залов. А все бронзовое - на прошлой неделе в Китае?
Когда появились прокатные валки и погнали клинки шпаг сериями, что сейчас 0.5+1/2-ГОЛ! собирают-с.
quote:
давать ей боевое оружие - было тупо опасно (для любого рода), а вот что-то оружиевидное, но тупое, с одним только заточенным концом
А с только заточенным концом это не боевое. И правильно, конец штыка трёхлинейки вообще ОТВЁРТКА! Не боевое. И джамбия с только заточенным концом не боевое. В организме достаточно только проколоть дырочку, а дальше клин залезет да ещё порвёт и растянет ткани и рана будет зиять и по всей внутренней поверхности кровоточить!
WLDR 11-12-2020 14:20

городах Италии имелась куча молодёжи, которой понты для покрасоваться были дороже жизни, поэтому давать ей боевое оружие - было тупо опасно
quote:
[B][/B]

Это кто такой был дерзкий, чтобы давать или не давать оружие итальянской молодежи? Кого там спрашивала молодежь итальянских республик в 15в?

AllBiBek 11-12-2020 14:40

quote:
Originally posted by WLDR:

Это кто такой был дерзкий, чтобы давать или не давать оружие итальянской молодежи


Представьте ситуацию: куда как более близкий к нам хронологически 19-й век, вы - мелкий чиновник, и у вас есть сын-школяр пубертатного возраста.
Вопрос: какой клинок вы ему купите для повседневного ношения, боевую шпагу, или банальную крысоколку?
WLDR 11-12-2020 14:54

Нет, более близкий к нам вариант-это вы сидите в гулаге, а вашего сына расстреляли. Вопрос: из браунинга, или из банального нагана?

Проецирование близкого хронологического-неверный подход, он никуда не ведет. Все существует только в контексте. В итальянском пятнашном контексте дите городского патриция вооружалось самым четким, модным оружием, которое у него было дома. А дома у них были набиты оружием под крышу. Это поголовно вооруженное, перманентно воюющее общество, находящееся в состоянии перманентной суеты. Постоянно в кого то суют металлические предметы.
Это традиционное развлечение итальянской молодежи.
click for enlarge 697 X 437 43.9 Kb
Тикток еше не изобретен.

AllBiBek 11-12-2020 15:08

quote:
Originally posted by WLDR:

Это традиционное развлечение итальянской молодежи.


Если брать наиболее близкое по сюжету, с которого Шекспир слизал - а это одна из новелл Маттео Банделло - то там Ромео загнал Тибальду в горло его же, Тибальда, затупленный фиоретто. Голыми руками причём.
Грубо говоря, учебная дага.

А так, если давать патрицианским отпрыскам с малолетства тыкать друг в друга реальным боевым железом - до совершеннолетия вообще никто не доживёт. Крысоколка как деталь костюма - куда не шло, и сойдёт чтобы отбиться от пьяного плебея в узкой улочке, но не более того.

Собственно, дуэли в итоге потому и стали повсеместно запрещать, дворянство навострилось прореживать свои ряды куда как эффективнее любой чумы, причем в мирное время.

WLDR 11-12-2020 15:18

если давать
quote:
[B][/B]

А кто давать/не давать то будет?

AllBiBek 11-12-2020 15:48

В случае с Вероной того времени - наиболее заинтересованное в том, чтобы будущие бойцы раньше времени не перерезали друг друга, лицо.

Венецианский дож.

WLDR 11-12-2020 16:02

Мечи у дожа в сейфе стояли, он их по паспорту что ли выдавал?
ЯРЛ 11-12-2020 16:30

Как отец я сыну бы дал лучшее из оружия. Пусть лучше сам кого чем его!
WLDR 11-12-2020 17:10

Дайте игрушечное, чтобы дворянского сынка не зарезал случайно. Тут так советуют.
AllBiBek 11-12-2020 19:20

quote:
Originally posted by WLDR:

Мечи у дожа в сейфе стояли, он их по паспорту что ли выдавал?


"Чтобы понять эпоху - надо понять, что происходило в головах у людей, в ней живших" (с) Марк Блок, папа медиевистики как отдельной науки.

По тем временам хватило бы и слова Дожа за банкетом, чтобы половина патрицианских семей Вероны свалила из Вероны в поисках лучшей доли. Более того, там хватило бы и того, что он промолчал в той или иной ситуации.

И хватило бы слова Папы, чтобы кардинально изменилась женская мода на какие-нибудь светлые волосы, или широкие рукава.

Вы же сейчас пытаетесь привычной себе метрической системой обосновать то, насколько неудобна в реальной современной жизни дюймово-футово-галонно-фаренгейтная.

WLDR 11-12-2020 19:44

По тем временам хватило слова половины патрицианских семей, чтобы один такой шебутной дож расстался с головой. И замолчал уже во всех ситуациях.

В головах у людей нормальная система происходила. Если старый дож сломался, нужно нести нового. Т.к. дож ставится этими самыми семьями для того, чтобы делал им хорошо,а не для того, чтобы пенсии воровал и на банкетах жрал. Потому эта система и смогла просуществовать больше тыщи лет.

ЯРЛ 12-12-2020 08:49

quote:
дюймово-футово-галонно

Удобна потому что это логика и здравый смысл, а не идейки французской революции.
ГрозаБ 13-12-2020 12:31

Господа, а может не надо плодить сущности? На дворе Ренесанс, который во многом отличался тем, что вещи практичные сменялись вещами МОДНЫМИ. И очень часто мода была изрядным гротеском. Касалось это и шмоток, и доспеxов, и оружия...
AllBiBek 13-12-2020 01:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

а может не надо плодить сущности?


Вот знаешь, на волне затронутой темы - пересмотрел и перечитал "Ромео и Джеульетту" во всех вариантах.
Экранизации лучше, чем у Франко Дзеффирелли - не будет, ибо нереально.

Но.

Между делом наткнулся на даже более крутую штуку про тот период и по тому региону.

"Девушка с жемчужной сережкой"экранизации Питера Веббера.

Блин, это- круто.

ГрозаБ 13-12-2020 01:49

Аша, любимая киношка супруги. Она, правда, больше по ренессансной Флоренции специализируется
ЯРЛ 13-12-2020 08:34

quote:
вещи практичные сменялись вещами МОДНЫМИ

А модные тоже были практичными. Клин чинкуэды делал большую, широкую дырку.
WLDR 13-12-2020 15:38

Чинкведея не весчь, а стиль. Стиль делает вещь модной, или не модной. А сами вещи и живут гораздо дольше, и рождаются/умирают гораздо реже.
ЯРЛ 13-12-2020 16:57

Стиль это дырка побольше. Пока не было стальных доспехов рубили в лапшу. Потом еле-еле стали прорубать в доспехе махонькую дырдочку. Доспех ушёл, а тыкалки под махонькую дырочку остались. Вот и сделали чинкуэду в бездоспешном противнике, как и в старое-доброе время, делать дырку побольше! Что бы не долго кочевряжился.
WLDR 13-12-2020 17:45

Доспех ушёл,
quote:
[B][/B]

Куда он ушел? И от кого и к кому.

Это опять история в мемах, для мл.шк.возр.

ГрозаБ 13-12-2020 20:05

Мода с практичностью имеют очень мало общего. И как раз эпоха Ренессанса ярчайшее этому подтверждение. Например очень модный в то время, особенно мреди итальянской пехтуры шлем барбют. Который по тогдашней моде с коринфских шлемов ваяли. Придумать что нибыть столь же непрактичное на тот момент было сложно. Моя супруга любит барбюты извращенною любовью и 17 лет в них воюет. Как увидишь на дристалище пецыря в залупоголовом шлеме - скорее всего это моя жена
WLDR 13-12-2020 21:05

Чего это он непрактичный вдруг стал?

Это как раз практический вариант салета, и бевор не нужно покупать и зубы на месте. Морда закрыта и никаких подвижных частей, куда еще практичней? Только если уши отдельно приклепать.

ГрозаБ 13-12-2020 21:51

quote:
Originally posted by WLDR:

Это как раз практический вариант салета, и бевор не нужно покупать и зубы на месте.


Ага, два раза. Самый непрактичный шлем в принципе. И по защите выигрывает только у шапели

WLDR 13-12-2020 22:01

А практичный тогда какой?
Если шапель исключили, остался только один вариант. Чем он конкретно практичнее?
ГрозаБ 13-12-2020 23:14

Для всадника на тот момент самый практичный - салад немецкого типа. Но пешему в нем плоxо. Пешим бацинеты во всем своем многообразии.
WLDR 14-12-2020 12:41

Какое в это время разнообразие бацинетов? Это дедушкина каска давно.
У солдата на голове либо шапель, либо салет. Салет со встроеной защитой бороды-это барбута, поэтому так и называется. К ней не требуется подбородник докупать, поэтому она и практичнее. У рыцаря это тот же салет(причем тут тип, непонятно. Самый распостраненный -итальянский), либо новомодный армет. Тоже непрактичный наверняка? Но его сменяет клозхельм,он практичней.
ГрозаБ 14-12-2020 12:59

quote:
Originally posted by WLDR:

Какое в это время разнообразие бацинетов? Это дедушкина каска давно.
У солдата на голове либо шапель, либо салет. Салет со встроеной защитой бороды-это барбута, поэтому так и называется. К ней не требуется подбородник докупать, поэтому она и практичнее. У рыцаря это тот же салет(причем тут тип, непонятно. Самый распостраненный -итальянский), либо новомодный армет. Тоже непрактичный наверняка? Но его сменяет клозхельм,он практичней.



"Дедукина каска" рулила вполне себе до конца 15-го века Потому как во первыx обеспечивала очень наплоxую защиту, обзор и дыxание(в зависимости от типа забрала) во вторыx это самое съемное забрало давало возможностю воздуxом подышать и рюмку тяпнуть не снимая шлема.
Салад - совсем другая сказка. Он нез бевера на работает - лицо и горло открыты. Но зато отличный обзор, и главное - дыши - не xочу. Никакого "Противогазного бега". Опять же наклонил голову вниз и все - непробиваемая консерва. Но работает это только когда ты на коне и твой противник тоже. Поэтому у пеxотинцев и был распространен итальянский открытый салад от которого толку чуть меньше, чем никакого. А барбют... - xуевый обзор, минимальная защита лица(а как правило никакой), плюс тяжесть и неудобство. Зато дышать легко В отличии от армэ. Который защищает как раз xорошо, но вот с обзором и дыxалкой в нем очень, очень плоxо. Поэтому он как в моду вошел, так и бышел сменившись на бургинёны, савойоны и т.д.
WLDR 14-12-2020 01:12

Тут и солдатские и рыцарские шлемы в кучу смешались. Чем интересно пехотный салет отличается от такого же бацика в плане практичности? Это то же самое, тот же предмет, только более современной формы. Более модный.
Нельзя верить на слово, сами посмотрите, в чем народ ходит в конце 15в на миниатюрах. Где там бацинеты на солдатах, да еще и разнообразные.
ГрозаБ 14-12-2020 05:49

Держи, из манускрипта 1431 года. Шлем - самая дорогая деталь доспеха, и служил обычно дольше жизни одного владельца. А сильно устаревая или выходя из моды переходил от рыцаря спера бургманну, а там и до пехтуры дело доходило. Так что бацинеты начала 15-го века продолжали использоваться и в начале 17-го, правда в сильно переделаном виде
click for enlarge 444 X 500  82.9 Kb
ЯРЛ 14-12-2020 10:09

quote:
шлем барбют

Сверху скользнёт, ну а если сбоку прилетит, то позвонки так быстро, что и боли не заметит.
WLDR 14-12-2020 11:34

, из манускрипта 1431 года.
quote:
[B][/B]

Это реально дедушки тех, у кого чинкведея могла висеть на поясе.
И это рыцари, а не солдаты, и отнюдь не отчаянные модники на то время. Вооружены они по немецкой моде 1380-1410гг.
click for enlarge 531 X 1107  30.0 Kb
click for enlarge 304 X 852  36.3 Kb

WLDR 14-12-2020 11:52

Вот как выглядит практичный и модный венецианский солдат, правильно одетый на период чинкведей.
click for enlarge 747 X 671  42.1 Kb
ЯРЛ 14-12-2020 17:22

А что не плохой прикид, кольчуга.
SeRgek 15-12-2020 05:40

quote:
Originally posted by WLDR:

практичный и модный венецианский солдат


лица у них прям скучающие)))
WLDR 15-12-2020 14:57

Он хотел было промочить горло, стоит и не поймет, почему пивная кружка из железа и с дыркой в боку.
litregol 22-12-2020 14:38

Неизвестное мифологическое существо.
Фрагмент бронзовой крышки.
Вульчи.
VI век до н. э.
Музей античности.
Мюнхен.


click for enlarge 1605 X 1280 190.3 Kb

bobbax 23-12-2020 02:00

quote:
Изначально написано litregol:
Неизвестное мифологическое существо. Фрагмент бронзовой крышки. Вульчи. VI век до н. э. Музей античности. Мюнхен.

Это еще праиндоевропейская традиция.
click for enlarge 512 X 473  99.5 Kb

litregol 23-12-2020 12:36

Воин-игрушка с подвижными конечностями.
Греция. VI век до н. э.
Музей античности.
Мюнхен.

click for enlarge 589 X 1280 109.6 Kb click for enlarge 678 X 1280 122.0 Kb

эмден 24-12-2020 14:54

quote:
Изначально написано WLDR:
, из манускрипта 1431 года.

Это реально дедушки тех, у кого чинкведея могла висеть на поясе.
И это рыцари, а не солдаты, и отнюдь не отчаянные модники на то время. Вооружены они по немецкой моде 1380-1410гг.


по моему ножные латы на 15 век,и не на начало а скорее на середину.
1380 у меня ассоциируется вот с этой реконструкцией.



click for enlarge 777 X 1280 182.0 Kb

AllBiBek 24-12-2020 23:52

quote:
Изначально написано bobbax:

Это еще праиндоевропейская традиция.


А каким боком к ней веспская вышивка максимум 19-го века?

bobbax 25-12-2020 07:43

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А каким боком к ней веспская вышивка максимум 19-го века?

Не знаю каким боком к ней вепская вышивка, потому что это русская вышивка, во-первых. Во-вторых этот мотив известен на весь индоевропейский мир от греков архаического периода и кельтов, до осетин и славян.
http://art-con.ru/node/6726

WLDR 25-12-2020 11:50

1380 у меня ассоциируется вот с этой реконструкцией.


click for enlarge 777 X 1280 185.4 Kb

quote:
[B][/B]


click for enlarge 742 X 959 55.3 Kb

AllBiBek 25-12-2020 13:25

quote:
Originally posted by bobbax:

Не знаю каким боком к ней вепская вышивка


Таким, что это вышитое полотно выставлено в экспозиции вепской вышивки в Кижах.
Как и еще с десяток подобных со схожим сюжетом и в той же технике.
Но так-то да, протоиндоевропейская традиция. Гиперборея тут под боком, Карелия - её осколок.
bobbax 26-12-2020 05:40

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Таким, что это вышитое полотно выставлено в экспозиции вепской вышивки в Кижах.
Как и еще с десяток подобных со схожим сюжетом и в той же технике.


Я не знаю какие там вепсы и Кижи, но конкретно это край полотенца 19 века, из Бабушкинского района Вологодской области. Основная масса конкретно этого изображения (а не мотива, потому что все отличие заключается в том что это ручная работа ) происходит из Архангельской и Вологодских областей, но имеются и из Смоленских, Курских и Белгородских областей, просто он там начинает пропадать раньше чем на севере, и раньше чем начали собирать этнографический материал.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Гиперборея тут под боком, Карелия - её осколок.


Разрешите вас не понять??? Какая еще Гиперборея?
AllBiBek 29-12-2020 12:42

quote:
Originally posted by bobbax:

из Бабушкинского района Вологодской области


Да, так и понял.
Как раз область смешения угорских и славянских традиций в прикладных ремеслах.
Потому и в Кижах.

Там много такой эклектики записано в прикладное искусство малых угорских народов.

quote:
Originally posted by bobbax:

Какая еще Гиперборея?


Да стебусь просто)).

Рефлекс на термин "протоиндоевропейская традиция". Это настолько нью-эджевое словосочетание, что как-то не ассоциируется с чем-то серьезным и без тараканов в голове.

Примерно как "ведический"; интереса ради, на любой площадке научной русскоязычной литературы вбейте в поиск слово "ведический" и "ведийский", а дальше по тому, какие работы с тем или иным словом в заголовке выдаст - сами всё поймёте. От слова "ведический" чем только нынче не пахнет.

С Уважением

bobbax 29-12-2020 07:46

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да, так и понял.
Как раз область смешения угорских и славянских традиций в прикладных ремеслах.
Потому и в Кижах.
Там много такой эклектики записано в прикладное искусство малых угорских народов.


И тем не менее это индоевропейцы "научили" тюрок и угров кочевать и "неаучили" их использованию лошади. Соответственно и изображение лошади как тотемного животного появилось у индоевропейцев у первых И именно индоевропейский мотив, повсеместно встречающийся в обществах традиционно относимых к индоевропейцам, и если такие мотивы появляются у соседей то это только и исключительно заимствование.
litregol 10-01-2021 12:14

Швеция, викинги, 7-й век
click for enlarge 896 X 1121 132.5 Kb
bobbax 10-01-2021 15:15

quote:
Изначально написано litregol:
Швеция, викинги, 7-й век

Не викинги, вендель. Вальсгарде-5. Тип B1 по классификации Арвидссона

ГрозаБ 10-01-2021 18:40

Ага, он самый
litregol 10-01-2021 19:46

Еще из сети....

click for enlarge 540 X 960 85.3 Kb

Святой Гегард (Копье),
Кафедральный музей Эчмиадзина,
Вагаршапат,
Армения.


Одной из многочисленных святынь Армянской церкви является копьё (Гегард), которое также используется для благословения и освящения Святого Мира Армянской Церкви. Гегард - это острие копья, которым римский воин пронзил Иисуса Христа, когда висел на кресте. Об этом говорится в Евангелии: 'Когда они подошли к Иисусу и увидели, что он уже мертв, они не сломали Ему голени, но один из воинов пронзил его бока копьем, и сразу пошла кровь и вода' (Рим. 19: 33-34).
Согласно церковной традиции, апостол святой Фаддей, один из 12 учеников Христа, принес эту священную реликвию в армянский мир в первом веке,христианская реликвия веками хранилась в разных монастырях исторической (западной) Армении, а с 13 века в Айриванке, который впоследствии был переименован в Гегардаванк в честь святого Гегарда

ГрозаБ 10-01-2021 23:00

IMHO, как и остальные известные копья Лонгина к римскому центуриону отношения не имеет...
Saracen 11-01-2021 12:16

Венское имеет. Там пилум в основе.
ГрозаБ 11-01-2021 12:18

quote:
Originally posted by Saracen:

Там пилум в основе.


где ты в "Копье Судьбы" пилум усмотрел?
ГрозаБ 11-01-2021 12:24

В общем не в обиду верующим, но: "В разныx цервяx xрнится 12 голов Иоана Крестителя, но только три из ниx подлинные!"(c)
Saracen 11-01-2021 12:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

где ты в "Копье Судьбы" пилум усмотрел?

Присмотрись к центральной части. Наконечник пилума обложен более поздними накладками.

ГрозаБ 11-01-2021 01:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Присмотрись к центральной части. Наконечник пилума обложен более поздними накладками.


Смотрел. И в разборе тоже. Раннестредневековое "Копье с крыльями" в центре дырка в которую вложен "Гвоздь от креста"
click for enlarge 480 X 304  17.7 Kb
Saracen 11-01-2021 02:15

Что за гвоздь странной формы? Вложи перста свои.. Фома ты Неверующий, и увидишь обломанный наконечник пилума
ГрозаБ 11-01-2021 02:27

#3 на рисунке - таки обычный, банальный римский гвоздь. С золотыми украшениями. А вокруг него - сломаное пополам копье 7-10 века. К которому проволкой примотали зачем то две железяки. И сверху добавили золотые накладки, что не разваливалось.
AllBiBek 11-01-2021 02:32

Прокалывать сердце распятому посредством пилума - ну, это в принципе примерно то же самое, что осуществлять расстрел осужденного на расстрел на рассвете посредством противопехотной гранаты.

Странно, что с этого ракурса это еще не разбирали.

Угу, проверяющий караулы майор примкнутым штыком к штатному АК выстрел милосердия из подствольного сделал...

ГрозаБ 11-01-2021 02:56

Пилумом его естественно никто не колол. Я даже крайне сомневаюсь, что у легионеров на Голгофе пилумы с собой вообще были. Всё-таки это спецвооружение рассчитанное на противника со щитом. А вот обычные копья по логике вещей быть должны были - древковое испокон веков пользовали для контроля плебоса
Saracen 11-01-2021 03:05

Ладно, сколько мне тут с вами без греха жить? (Аркадий, привет ):
ГрозаБ, покажи аналогиный римский гвоздь плз.

AllBiBek, юмор оценил, правда логики не понял. Удар копьем был справа, сердце не при чем. Короткий тычек. Просто убедился центурион что мертв Иисус. Никакого милосердия. Почему это был не пилум? Сомнения ГрозаБа учел.

ГрозаБ 11-01-2021 03:12

Не пилум - по той простой причине, что пилум не оружие, а узкоспециализированный "боевой инструмент". Задача которого не продырявить ливер оппонента, а лишить его возможности пользоваться щитом. Так что я сильно сомневаюсь, что у легионеров пилумы на Голгофе с собой были
ГрозаБ 11-01-2021 03:15

Гвозди. Такие же четврехгранные, как и тот что в копье. Только не такие гнилые и без золотых шариков. https://aldanov.livejournal.com/423957.html
AllBiBek 11-01-2021 03:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Почему это был не пилум?


Потому что витис, палка власти. Аналог стека в близкие нам времена.
Центурионы не носили копья. Вообще никогда. И даже в бою.
Копьё центуриона - это как штатный пулемет генерала. Такой же абсурд.
Представьте фразу "майор потыкал штатным оружием под ребра осужденного". Винтовка с примкнутым штыком - представится?

Но в гражданском контексте, и через испорченный телефон - а он там сто раз испорченный - витис мог сто раз стать пилумом. И сто раз им стал.

Saracen 11-01-2021 03:20

Учел же говорю твои сомнения, но чем пилум плох по плебскому ливеру?
На двойное назначение чем не тянет?
Эти гвозди я знаю. А вот с тремя уплощениями как в копье не видел никогда.
Либо там не гвоздь.
Saracen 11-01-2021 03:23

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Центурионы не носили копья.

Знать не центурион его колол. Удар копьем то был.
Или позаимтвовал на время у легионера ближайшего.

ГрозаБ 11-01-2021 03:24

Разовью мысль. Вызывает прокуратор центуриона и ставит задачу: "Нынче на Голгофе ответственное плановое мероприятие - плановое распнутие уголовного элемента. Возможны провокации со стороны радикально настроеного крыла зелотов. Принять меры и обеспечить. По выполнению - доложить!". То есть основная задача контроль толпы и оxрана. Возьмут ли легионеры на это дело щиты? Маловероятно, но возможно. Гладиусы? Наверняка. Пеxотные копья - скорее всего. Потому что и первое и второе и третье в этиx условияx может пригодится. А вот пилумы? Которые и во время войны легионер на горбу не таскал, а везли на телегаx и выдавали непосредствено перед боем? Где иx использовать? Толпа будет щитами вооружена? Или сиккарий из толпы с ножиком выпрыгнувший?
ГрозаБ 11-01-2021 03:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Центурионы не носили копья. Вообще никогда. И даже в бою.


Если мне маразм не изменят, Лонгинус центурионом не был
Saracen 11-01-2021 03:26

Да согласен я с твоими сомнениями)
Гвоздя аналогичного римского нет
ГрозаБ 11-01-2021 03:28

quote:
Originally posted by Saracen:

Учел же говорю твои сомнения, но чем пилум плох по плебскому ливеру?
На двойное назначение чем не тянет?
Эти гвозди я знаю. А вот с тремя уплощениями как в копье не видел никогда.
Либо там не гвоздь.


Тем, что он на горе не нужен. В принципе. Это как если бы ВВшников отправили разгонять демонстрацию в августе 91-го вооружив лопатками, противогазами, дубинками и лыжами. Первое второе и третье применить можно - четвертое нет.
Гвоздь там. Вернее - половина гвоздя. Гнилого до дыр. Никакиx треx утолщений на нем нет - это добавочная декорация.
ГрозаБ 11-01-2021 03:30

quote:
Originally posted by Saracen:

Гвоздя аналогичного римского нет


Сча поищу фотки в разборе, подробные. Там xорошо видно что это. Кстати, по официальной версии - это таки гвоздь, который добавили к копью значительно позже.
Saracen 11-01-2021 03:32

Живьем не видел? Никакой гнили там нет. Уплощения есть, острие у "гвоздя" пилумное на сколько помню и как то крупноват он для гвоздя.. хотя гвозди наверно разные были.
AllBiBek 11-01-2021 03:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не пилум - по той простой причине, что пилум не оружие, а узкоспециализированный "боевой инструмент".


Да вот так же рассуждаю.
Не мог он на тот момент быть штатным оружием вообще ничего, что было в тех краях у римлян. Нет там ничего и никого, против чего и кого он эффективен.
quote:
Originally posted by Saracen:

но чем пилум плох по плебскому ливеру?


В узких улочках Иерусалима?
Всем.
Пилум - это бросковое оружие битвы в чистом поле против первого ряда с ростовыми щитами.

Он и вырос из солиферрума, который в Испании за четверть тысячи лет до того придумали как раз для того, чтобы строй с ростовыми щитами в эти самые щиты и замедлить. Навтыкав солиферрумов.

Это - Иерусалим на стыке эр. Там рулят такие ребята, как секарии, которые прекрасно знают город и окрестности, и еще более прекрасно умеют работать кривыми ножиками по любому незащищенному месту что в городе, что из-за куста в окрестностях.

Saracen 11-01-2021 03:36

Какие еще копья в комплексе вооружения были?
Не гвоздь это..

PS вы что это оба двое злые сегодня такие?)
Прямо как римские легионеры, получившие люлей от Боудики)

AllBiBek 11-01-2021 03:37

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если мне маразм не изменят, Лонгинус центурионом не был


Изменяет.
Лонгин(ус)-мученик во всех христианских праздниках его имени - как раз центурион. Хоть и сотник.
AllBiBek 11-01-2021 03:38

quote:
Originally posted by Saracen:

ы что это оба двое злые сегодня такие?)


)) Артур, вам это кажется.
Нормальная рабочая обстановка, мы всегда так.
Saracen 11-01-2021 03:40

quote:
Originally posted by AllBiBek:

)) Артур, вам это кажется.

Ладно), я к вам завтра вернусь)

AllBiBek 11-01-2021 03:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Гвоздя аналогичного римского нет


Не может не быть.
Стык нашей и до нашей, там железо еще больше подешевело, и стало еще более паршивым (в античной экономике всё честно).

Они по тому периоду идут такие же кованные, но там уже в поперечном сечении не ромбик, а что-то ближе к натовской звезде.

ГрозаБ 11-01-2021 04:20

quote:
Originally posted by Saracen:

PS вы что это оба двое злые сегодня такие?)


Я злой? Я наоборот благостен, на ганшоу удачно скатался, свежего железа накупил.
ГрозаБ 11-01-2021 04:25

quote:
Originally posted by Saracen:

Не гвоздь это..


Из википедии, шоб в более серьезные источники не закапываться:
"Описание артефакта

Это железный наконечник для средневекового копья, который крепился на деревянном древке. Длина такого копья в два раза превышала рост воина-пехотинца. Длина наконечника - 50,8 см, ширина - 7,9 см. Стальной наконечник состоит из двух частей, скреплённых серебряной проволокой и стянутых золотой муфтой-накладкой. В лезвие наконечника вставлен кованый гвоздь, который, согласно легенде, является одним из Орудий Страстей. Гвоздь прикручен к полости лезвия наконечника серебряной проволокой. Надпись на золотой накладке гласит: 'Копьё и Гвоздь Господни' (лат. LANCEA ET CLAVUS DOMINI). На внутреннем серебряном обруче - более подробный текст: 'Милостию Божией Генрих IV, великий римский император, августейший, приказал сделать сей серебряный обруч, дабы скрепить Гвоздь Господень и Копьё святого Маврикия' (лат. CLAVVS DOMINICVS + HEINRICVS D(EI) GR(ATI)A TERCIVS ROMANO(RUM) IMPERATOR AVG(USTUS) HOC ARGENTUM IVSSIT FABRICARI AD CONFIRMATIONE(M) CLAVI LANCEE SANCTI MAVRICII + SANCTVS MAVRICIVS).

В своей срединной части копьё сломано и состоит из двух частей. Для того чтобы скрепить наконечник, в разное время на лезвие наконечника надевались накладки: железная во времена императора Оттона III (X-XI века), серебряная во времена императора Священной Римской империи Генриха IV (XI-XII века) и золотая со времён императора Священной Римской империи Карла IV Люксембургского (XIV век). "

То есть и папа рмский Лев IX подаривший императору Генриxу III гвоздь считали его гвоздем. И сынок Генриxа Генриx IV вставивший гвоздь в копье считал это гвоздем. И все остальные последние 950 лет - тоже. Один Сарацы решил, что это наконечник пилума

Saracen 11-01-2021 05:06

Не ну я очень рад что вы с AllBiBek'ом попали в столь почтенную компанию),
но даже под страхом анафемы папы Льва IX-го невозможно не признать что это очень странный гвоздь.
ГрозаБ 11-01-2021 06:44

Просто отрешись от добавленыx элементов и получится самый обычный банальный гвоздь. Правда сломаный - половинки со шляпкой не xватает.
Israguest 11-01-2021 09:26

Гвоздь из захоронения распятого в Иерусалиме: им пробита пяточная кость. Возраст находки первый век. Гвозди загибали . Может при попытке выровнять и сломали .


750 x 552

В могиле первосвященника Каиафы были найдены два гвоздя . Оба загнуты . Понятно , что появилась версия , что это те самые гвозди .

183 x 448

Saracen 11-01-2021 10:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто отрешись от добавленыx элементов и получится самый обычный банальный гвоздь

И где же там гвоздь? И что есть "добавленные элементы"? И что там вообще общего с римскими гвоздями?
А вот на обломанный наконечник похоже, которому с обратной острию стороны придали форму для центрирования в прорези.

click for enlarge 454 X 988 76.8 Kb click for enlarge 342 X 715 51.9 Kb

Только Генрихам обоим ничего не говори, и папе тоже, они расстроятся

bobbax 11-01-2021 15:53

Кстати, как-то не замеченным в научном русскоязычном сегменте оказался новый прорыв в методах датировании.Радиоуглеродное датирование железных артефактов. Вернее стальных.
AllBiBek 11-01-2021 18:13

quote:
Originally posted by Saracen:

что это очень странный гвоздь.


Мне такой показался странным лишь однажды.
Когда выскочил в клАдовой яме с пластинами времен культуры охотников на мамонтов.
Ох уж эти кроты...

Но, когда разобрался что и как, то окончательно понял, что Средневековье - это реально навозное тысячелетие, окончание которого - это хоть какой-то прогресс в материально-техническом плане от уровня поздней античности.

Которая, кстати, тоже почти по всем пунктам - регресс летна триста назад.

Хвала Риму.

Saracen 11-01-2021 18:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Мне такой показался странным лишь однажды.

Мне такая форма в качестве гвоздя вообще слабо представляется.
Где бы он не выскочил)

AllBiBek 11-01-2021 20:59

Ну, сделайте желатиновый раствор впервые, а после попытайтесь из него, застывающего на воздухе, и без понимания, почему это так - сделать вытянутую пирамидку.

И самое смешное в том, что если брать стык эр - то любую возьмут по массе, как бы вы ее не сделали.

эмден 12-01-2021 14:53

quote:
Изначально написано litregol:
Швеция, викинги, 7-й век

реконструкция


click for enlarge 525 X 668  86.7 Kb
click for enlarge 502 X 670  90.2 Kb
click for enlarge 541 X 721  82.4 Kb
click for enlarge 541 X 649  68.0 Kb
click for enlarge 647 X 960 104.6 Kb

эмден 12-01-2021 15:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

В узких улочках Иерусалима?
Всем.
Пилум - это бросковое оружие битвы в чистом поле против первого ряда с ростовыми щитами.

Он и вырос из солиферрума, который в Испании за четверть тысячи лет до того придумали как раз для того, чтобы строй с ростовыми щитами в эти самые щиты и замедлить. Навтыкав солиферрумов.

Это - Иерусалим на стыке эр. Там рулят такие ребята, как секарии, которые прекрасно знают город и окрестности, и еще более прекрасно умеют работать кривыми ножиками по любому незащищенному месту что в городе, что из-за куста в окрестностях.

не согласен,пилум в первую очередь это колющее оружие,задача коего сделать
максимально глубокую дырку в оппоненте,например в живот,в печень,в глаз,
в грудь, да куда угодно,если в тебя попали солиферрумом или пилумом
то тебе уже будет не до сражения,это щит можно бросить с попавшими
в него пилумами,а себя не бросишь,для противника профит,одним бойцом у противника меньше.
в городе тоже самое,ткнул сикария в живот и все,не помрет сразу
помрет потом от перитонита.

litregol 13-01-2021 12:31

Египетская игра под названием 'Собака и шакал', обнаруженная Говардом Картером в гробнице Ренизенеба, датируется периодом Среднего царства между 1814 и 1805 годами до нашей эры, сделана из черного дерева и слоновой кости. Доска имеет форму топора, в ней 58 отверстий, 29 отверстий с каждой стороны и 10 палочек, которыми нужно было играть костяшками или костяшками пальцев.

Музей искусств Нью-Йорка


click for enlarge 639 X 960 70.2 Kb click for enlarge 715 X 960 27.2 Kb click for enlarge 768 X 960 36.3 Kb

ГрозаБ 13-01-2021 15:54

На доску для криббеджа похоже
litregol 13-01-2021 19:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
На доску для криббеджа похоже

Тут подробно

https://skyruk.livejournal.com/214033.html

ГрозаБ 13-01-2021 20:24

Ага, читал. Просто мне когда то такая досточка из моржа попадалась:
https://grozab.livejournal.com/326426.html
AllBiBek 13-01-2021 23:05

quote:
Originally posted by эмден:

не согласен


И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?

Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.

Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.

Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.

В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".

И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.

Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.

Причем неважно какая.

ГрозаБ 14-01-2021 12:05

По римской тактике столько написано, причем многое современниками... Пилум это по сути даже не оружие, "это инженерный девайс" созданный и применявшийся с одной конкретной целью - лишить противника возможности пользоваться щитом. Не, при делании им можно и ливер провентилировать. Тот же УР-77 хоть и создан на базе самоходки и может стрелять - не артиллерия, а инженерная машина разминирования...
AllBiBek 14-01-2021 12:52

В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.

Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.

ГрозаБ 14-01-2021 02:22

Ну, не стал бы так утрировать. Цезарь книжку про галльскую войну не зря писал. Римляне у галлов немало чего переняли.
эмден 14-01-2021 14:08

quote:
Изначально написано AllBiBek:

И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?

Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.

Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.

Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.

В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".

И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.

Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.

Причем неважно какая.

тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
вот это утолщение сразу за наконечником?
для чисто метательного копья оно не нужно,полно
метательных копий из античности и средневековья где нет никаких
утолщений на данном месте,а на пилуме есть,мое мнение пиллум
использовали в городских боях как ассегай,держали сразу за этим
утолщением и кололи противника.

512 x 291

эмден 14-01-2021 14:29

quote:
Изначально написано AllBiBek:
В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.

Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.

против конницы согласен,пиллум бесполезен,а вот против кельтов
и германцев вполне рабочий инструмент,доспехов у кельтов было
очень мало,далеко не всякий мог позволить себе шлем и кольчугу,
основная защита это щит,так как пилум метали навесом то вполне
можно было получить пиллум в голову или в плечо,в шею.


bobbax 15-01-2021 16:21

Как то смотрел нейшнл географикс про исследование минойской культуры. Как обычно история исследования была начата с Артура Эванса и 19 века. Так же там упоминалась немецкая контора специализирующаяся на реставрации и последующие реализации артефактов и не только минойских. Особенность реставрации заключалась в том, что на выходе артефактов было больше чем попадало к ним на реставрацию, под подозрение попал даже Фестский диск. Диск вроде отстояли. Но упоминался какой то минойский артефакт в музее Метрополитен, который после открытия такого замечательного способа реставрации, пропал из экспозиции. Не могу вспомнить название этой конторы, знает кто нибудь об этой истории?
ГрозаБ 15-01-2021 19:50

Тю, такиx рестовраторов... Вот, например, максимильяносвкий доспеx на середину 16-го из Мета. С музейной реставрацией. До рестоврации был шлем, нагрудник(от другого доспеxа), сабатон и наруч
click for enlarge 660 X 1280  66.9 Kb
ГрозаБ 19-01-2021 03:21

Паопалась на глаза книжка "Древний металл Украины". По сути каталог коллекции и заодно справочник черного копателя, но довольно полезная. Выложил себе на Дропбокс, надеюсь ганза ссылку не покорежит... https://www.dropbox.com/s/fiez...%D1%8B.pdf?dl=0
AllBiBek 20-01-2021 12:23

quote:
Originally posted by эмден:

тогда обьясни зачем пиллуму гарда?


Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.

Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?

Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?

Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.

ГрозаБ 20-01-2021 07:30

А они и без "гарды" бывали - черешковые с одним-двумя набитыми кольцами
эмден 20-01-2021 15:16

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.

Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?

Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?

Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.

вся соль метательного оружия в том чтобы его не метнули тебе же
назад,зачем там запас прочности? ты же сам писал выше что пилум
исключительно для того чтобы лишить противника щита,и тут же пишешь
что пилуму нужен запас прочности,это для того чтобы его в тебя же и метнули?
я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.

litregol 20-01-2021 16:13

quote:
Изначально написано эмден:

я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.

Особенно " если в строю, щит тебя почти целиком закрывает" ...

Так и представляю атаку в узких городских улочках закрытые щитами ряды легионеров, тыркающие "очень удобно" вперед тонкой "иголкой" с метровым древком :-)

Передний ряд получает острием в задницу, а задний не менее острым концом в физиономию. :-) :-)


quote:
Пилум. Метательное копье, усовершенствованный вариант солиферрума. От прототипа отличает наличие деревянного древка, позволявшего облегчить оружие без потери боевых качеств. Также пилум оказался удобнее для броска. Мягкий наконечник пилума (он специально не калился) при попадании в щит противника, под тяжестью древка сгибался и создавал дополнительные неудобства владельцу щита, поскольку еще и начинал упираться в землю, блокируя движение вперед. Метали пилум на дистанцию до 25 метров.

Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.

Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.

ГрозаБ 20-01-2021 19:45

Об чем и речь. Пилумы сохранились в количествах, как и описания современников их применения, так что нет необходимости ничего додумывать...
AllBiBek 22-01-2021 01:07

quote:
Originally posted by эмден:

зачем там запас прочности?


Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.

Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.

К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.

На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.

эмден 22-01-2021 14:02

quote:
Изначально написано litregol:

Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.

Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.

что мешает второму ряду держать пилум вертикально? или например
колоть сверху? ничего.

эмден 22-01-2021 14:04

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.

Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.

К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.

На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.

полно метательных копий из африки которые куют из арматуры и гнутся они
не хуже пилумов,сам в руках держал,а гарды у них нет,как так?

AllBiBek 22-01-2021 17:10

Да не гарда это.
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".

На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.

https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html

Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.

AllBiBek 22-01-2021 17:24

quote:
Originally posted by эмден:

полно метательных копий из африки


Пилум - это не охотничье оружие, а армейское.
Я, конечно, понимаю, что Африка - отсталый во всех смыслах регион, но чтобы там в регулярных армиях ХХ века аналоги были, чтобы сравнивать...
litregol 22-01-2021 18:00

quote:
Изначально написано эмден:
,сам в руках держал,

конечно, никто не мешает толочь картошку в пюре противотанковой гранатой ... она так похожа на толокушку :-)

Жорка26 23-01-2021 18:07

Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?
click for enlarge 800 X 570  97.3 Kb
bobbax 23-01-2021 19:48

quote:
Изначально написано Жорка26:
Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?

Это бронза, а Вендель это германский железный век.

Жорка26 23-01-2021 19:56

Я о форме а не материале
bobbax 23-01-2021 20:47

quote:
Изначально написано Жорка26:
Я о форме а не материале

В Бронзовом веке, до 500 г до.н.э. были, в железные века - нет

Жорка26 23-01-2021 21:25

Спасибо
AllBiBek 02-02-2021 12:00

Интересный ножичек из Испании времен халколита:


click for enlarge 634 X 271 31.6 Kb
click for enlarge 634 X 448 41.4 Kb
click for enlarge 634 X 401 78.3 Kb
click for enlarge 634 X 365 40.1 Kb

Погребальный инвентарь, но вот такое, такого уровня сложности (а работать с куском горного хрусталя - это уметь надо даже тому, кто умеет работать с камнем), да еще и рукоять из слоника...

Остатки куска хрусталя, как понимаю, пустили на наконечники.

https://www.dailymail.co.uk/sc...tomb-Spain.html

litregol 05-02-2021 10:43

Несколько образцов оружия было поднято подводными археологами со дна озера Ледница, находящегося в Великопольском воеводстве. Озеро это считается местом, где в 966 году началось крещение Польши. Как и в случае с воином, найденным в литовском озере, специалисты сосредоточили свои усилия у двух мостов, которые вели на остров Леднице. Как показал анализ их остатков, один был построен в начале Х века, а второй - на рубеже XIII - XIV веков. И их ожидания не обманулись: у мостов был поднят 21 артефакт, среди которых были наконечник копья, топоры (в том числе одни с инкрустацией), наконечники арбалетных болтов и даже серп. Но самой ценной находкой стал меч в ножнах, обтянутых кожей.

Меч был отнесен специалистами к Х веку (как и инкрустированный серебром топор). Впрочем, следует отметить, что это не единственный меч, найденный в озере: за все время его исследования археологи нашли на его дне восемь мечей.
click for enlarge 1613 X 1025 191.5 Kb

маратх 05-02-2021 12:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Интересный ножичек из Испании времен халколита

Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?

Israguest 05-02-2021 13:22

quote:
Originally posted by маратх:

Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?




Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .
Даже ТС давно помещает здесь не только предметы эпохи бронзы.
маратх 05-02-2021 13:39

quote:
Originally posted by Israguest:

Эта тема по факту давно стала "археологической"

Понятно) Спасибо за разъяснение.

litregol 05-02-2021 16:30

quote:
Изначально написано Israguest:
Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .

Ну тогда такая красота тут не помешает.


click for enlarge 504 X 599 68.1 Kb

https://www.tripadvisor.ru/Att...on_of_Vaud.html

ГрозаБ 05-02-2021 19:17

quote:
Originally posted by маратх:

Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?


Халколит как не крути - ранняя бронза. Вернее медный век. А так как границы бронзового века(как и камня) растянуты во времени и пространстве, то...
ГрозаБ 05-02-2021 19:29

Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...
click for enlarge 1685 X 828 113.1 Kb
Ren Ren 05-02-2021 19:41

Хитровыдуманная вещь! Хотя известно что скифы курили...
ГрозаБ 05-02-2021 20:01

Что они курили как раз хорошо известно... Просто я был уверен, что эти луки сохранились только в изображениях, на том же кувшине из Куль-обла ... А тут целенький...
click for enlarge 381 X 461  58.8 Kb
AllBiBek 05-02-2021 23:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто я был уверен, что эти луки сохранились только в изображениях


В том сезоне несколько подняли на Тамани.
AllBiBek 05-02-2021 23:09

quote:
Originally posted by маратх:

Какое отношение


Халколит же.Медно-каменный век.
От Бронзы он отличается ровно тем, что Бронза по факту - тот же неолит, только с государством и бронзовым оружием.
bobbax 08-02-2021 01:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...

Сохранились не то слово.
https://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm

bobbax 08-02-2021 01:34

quote:
Изначально написано AllBiBek:

В том сезоне несколько подняли на Тамани.

На тамани подняли луки, а не остатки от них???? Можно ссылочку?

AllBiBek 08-02-2021 01:46

Опубликуют - маякну. Надеюсь, уже в этом году до публикаций дойдёт, сами понимаете нюансы.

Сезон начался поздно, в запланированном объёме вынимали спешно все и по всем периодам/объёмам, еще только-только начинают разгребать. И офигевать, разумеется. На предмет того, что и как вынули, и как вообще смогли вынуть.

Особенности сезона 2020, их было много, и еще долго будут аукаться.

bobbax 08-02-2021 01:55

Новый экспонат из музея Метрополитен.
Меч происходит из "частной коллекции" Меч характерной "восточно-европейской" группы мечей ЭВ по Андрощуку, или тип местный по Кирпичникову.
Это значит "черным археологам" на Украине, в Белоруси или России везет больше чем нормальным археологам и правоохранительным органам.
click for enlarge 720 X 960  63.5 Kb
ГрозаБ 08-02-2021 03:30

quote:
Originally posted by bobbax:

Новый экспонат из музея Метрополитен.


А это меч не из коллекции Рональда Лаудера, которую он дваче Мету подарил?
bobbax 08-02-2021 04:27

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А это меч не из коллекции Рональда Лаудера, которую он дваче Мету подарил?

Не знаю, а есть какая нибудь информация вообще по этой коллекции, и по этому дару в частности?

ГрозаБ 08-02-2021 04:42

Ну, по всем новостям у нас пробегало. Коллекция Лаудера как бы лучшая частная коллекция в штатах со времен Отто фон Кленбуша. Все, что я знаю, так это то, что он передал Мету 97 предметов включая доспех герцога Фридриха Ульриха Брауншвейг-Люненбургского на который музейщики Мета больше ста лет облизывались. Перчатки то у них с 1913-го лежали, а сам доспех был малость не по карману... Вобшем запусти на сайте Мета поиск по инвентарнику
L.2020.25a–l
эмден 08-02-2021 14:39

quote:
Изначально написано litregol:

Ну тогда такая красота тут не помешает.

https://www.tripadvisor.ru/Att...on_of_Vaud.html

такая тоже


click for enlarge 640 X 876  64.8 Kb
click for enlarge 1024 X 768 103.1 Kb
click for enlarge 853 X 1280  85.0 Kb
click for enlarge 500 X 646  99.9 Kb
click for enlarge 800 X 1067  64.0 Kb
click for enlarge 1280 X 857 162.1 Kb
click for enlarge 924 X 1172 152.8 Kb
click for enlarge 1365 X 651  42.3 Kb

эмден 08-02-2021 14:45

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да не гарда это.
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".

На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.

https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html

Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.

не убедительно,не в плане что их метали,а в плане что их можно
использовать в качестве оружия ближнего боя во время взятия
крепостей,городов.

эмден 08-02-2021 14:52

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...

находили такие луки,это да.


click for enlarge 1920 X 398  59.6 Kb
click for enlarge 733 X 1280  50.6 Kb
click for enlarge 252 X 1280  23.3 Kb
click for enlarge 1920 X 635 151.4 Kb
click for enlarge 1920 X 438  48.1 Kb
click for enlarge 1920 X 733 105.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1009 127.3 Kb
click for enlarge 1920 X 796  89.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1176 182.6 Kb

ГрозаБ 08-02-2021 17:58

quote:
Originally posted by эмден:

находили такие луки,это да.


Это фото того же самого лука с XX
эмден 09-02-2021 17:04

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Это фото того же самого лука с XX

кстати их нашли в пустыне Гоби,рядом с Гималаями.

ГрозаБ 18-04-2021 17:15

Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?
эмден 19-04-2021 10:38

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?

фото у меня сохранены,правда всё в общей куче,египет,китай,луристан,
европа и тд и тп,правда я не припомню луристан на заклепках,
там обычно цельнолитые рукояти,либо круглые всечении либо в виде
рельсового профиля,куда вставляли накладки рукояти из дерева или кости.



click for enlarge 1280 X 1280  46.3 Kb
click for enlarge 1280 X 928  79.9 Kb
750 x 518
click for enlarge 960 X 700  69.1 Kb

Saracen 19-04-2021 11:21

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?

https://popgun.ru/viewtopic.ph...%BD%D0%B7%D0%B0

Трымай фотки

ГрозаБ 19-04-2021 15:46

Блин, забыл совсем.. Спасибо!
litregol 24-04-2021 07:23

quote:
Великая Судбищенская битва Ивана Шереметьева с ханом Девлет-Гиреем, стоящая в одном ряду со сражением на Куликовом поле, раскрывает свои тайны орловским дайверам.

На протяжении многих сотен лет историки и археологи не могли найти следы Судбищенской битвы и место сражения. И вот орловские дайверы с осторожностью и восторгом сообщают: поднятые со дна рек находки могут быть доказательством того сражения в междуречье Зуши.

20 апреля 2021 года стартовала экспедиция орловского клуба подводного дайвинга 'ДИВО' по изучению водных артерий Орловщины. С этого момента участники клуба приступили к изучению водного пространства в окрестностях древнего Муравского шляха в междуречье Зуши и Красивой мечи. Целью исследований является поиск под водой старинных пристаней, мест переправ и следов деятельности людей.

И уже сегодня орловские дайверы поделились первыми уникальными находками, претендующими на открытие мирового масштаба.

'Сегодня в процессе поисковых работ в реке Гоголь, нами найдено древнее копьё и несколько десятков наконечников от стрел. Мы искали следы деятельности человека, а нашли предметы, которым по предварительной оценке более 400 лет. Сложно предположить откуда они тут, но скорее всего нам удалось обнаружить следы Судбищенской битвы, которую уже много лет никто не может найти. Историки, краеведы и археологи неоднократно пытались локализовать место этого сражения. К сожалению, предполагаемые места битвы не подтвердились археологическими исследованиями', - сказано в официальном сообществе ДИВО.

Орловские дайверы были готовы к такому повороту дел: ещё в январе 2021 года они анонсировали возможные открытия мирового масштаба в ходе данной экспедиции. Судя по всему, наши подводники в шаге от него.

'Мы надеемся, что результаты нашей работы будут интересны для академической науки, фундаментальных исследований и историческому сообществу России. Для этого, нами было принято решение вызвать специалистов для консультации по найденным находкам', - сообщили дайверы.

click for enlarge 320 X 213 296.7 Kb click for enlarge 1920 X 1279 192.4 Kb

Битва, свидетельства которой не могли найти сотни лет
Муравский шлях - это главная историческая дорога между Крымом и Москвой, по которой ходили в России крымские татары и которую усиленно стерегли московские стражники. Порядка 120 км этого пути проходили по Орловской области. Это своеобразный Шёлковый путь Российской истории. По конному шляху в междуречье Оки и Дона перемещались сарматы и скифы, позже печенеги и половцы. Двигалось шляхом до Куликова поля войско Мамая.

Так, в июле 1555 года возле Судбищ произошла битва между 7000 воинов воеводы Ивана Шереметева и 60-тысячной ордой крымского хана Девлет-Гирея. После двухдневного сражения враги покинули поле боя, оставив на холмах и берегах Любовши убитыми 15 тысяч человек. Судбищенское сражение, в котором погибло пять тысяч русских воинов, не только спасло Московское государство от страшного разгрома, но и явилось свидетельством стойкости и героизма русских. По своей значимости эта битва стоит в одном ряду с прославленными средневековыми сражениям русских - боем дружины Евпатия Коловрата и битвой на Куликовом поле.

Сколько ещё открытий уготовил для Орловщины 2021 год? Дождёмся результатов археологических раскопок на Красному мосту и экспертизы находок дайверов - узнаем!


вольгаст 24-04-2021 08:50

quote:
Изначально написано litregol:

На протяжении многих сотен лет историки и археологи не могли найти следы Судбищенской битвы и место сражения

На протяжении двух лет искал следы Липицкой битвы. Не свезло...

ГрозаБ 24-04-2021 16:03

Какие молодцы, нашли копье и жменю наконечников - и сразу битва... А может просто добрый молодец браги перебрал и по пьяне копье с колчаном утопил.
SeRgek 25-04-2021 13:11

вот-вот))))

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

эмден 26-04-2021 14:45

не совсем бронза,хотя она присутствует.
скальпели римских врачей,прочем на одной из фото видно что имеется
возможность сменить клинок.


click for enlarge 1600 X 931 109.6 Kb
 x
click for enlarge 857 X 1080  53.7 Kb
click for enlarge 1459 X 1080  82.6 Kb
click for enlarge 1552 X 1080 114.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1049 116.1 Kb
click for enlarge 1600 X 931 110.5 Kb
click for enlarge 1600 X 998 107.8 Kb
click for enlarge 1600 X 972 109.1 Kb
click for enlarge 1600 X 934 103.2 Kb
click for enlarge 1600 X 878  97.8 Kb
click for enlarge 1600 X 926  92.8 Kb
click for enlarge 1300 X 957 119.5 Kb

ГрозаБ 26-04-2021 19:21

Любопытно, на последнем фото клинок дерьжится клином. А на скальпеле из Мета я бы скорее преположил не клин, а стягивающую обмотку - очень на мои ювелирные тисочки похоже

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/244206

ГрозаБ 26-04-2021 19:25

Любопытная подборка по римским хирургическим инструментам:
http://exhibits.hsl.virginia.edu/romansurgical/
эмден 27-04-2021 09:35

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Любопытно, на последнем фото клинок дерьжится клином. А на скальпеле из Мета я бы скорее преположил не клин, а стягивающую обмотку - очень на мои ювелирные тисочки похоже

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/244206

обмотка на скальпеле? разве что проволкой,
хоть и не нашли римских мелкоскопов
(хотя допускаю что они были) но то что чистота
напрямую связана со здоровьем они хорошо знали.

видел вот такую реконструкцию:

click for enlarge 800 X 800 38.7 Kb
click for enlarge 800 X 800 30.3 Kb

ГрозаБ 27-04-2021 16:40

quote:
Originally posted by эмден:

видел вот такую реконструкцию:


Вполне вероятно. Но вот эти трубочки по торцам как и ушки на торцаx скальпеля из Мета наводят на определенные мысли. Придмет утилитарный до крайности, без какиx либо украшени и т.д. Соответственно и эти элементы должны нести функциональную нагрузку, иначе иx просто не делали бы
эмден 27-04-2021 18:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вполне вероятно. Но вот эти трубочки по торцам как и ушки на торцаx скальпеля из Мета наводят на определенные мысли. Придмет утилитарный до крайности, без какиx либо украшени и т.д. Соответственно и эти элементы должны нести функциональную нагрузку, иначе иx просто не делали бы

видимо использовали бронзовую проволоку,что-то органическое вряд ли,
хотя можно использовать шелк,им раны сшивали,а может и сейчас где-то
сшивают. мне кажется проволока надежнее.

ГрозаБ 27-04-2021 19:20

Могла быть и П-образная металическая чека - вставили клинок, сжали, вставили чеку, чтоб клинок держался.
AllBiBek 28-04-2021 12:17

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Могла быть и П-образная металическая чека - вставили клинок, сжали, вставили чеку, чтоб клинок держался.


А так и есть.
Более того, они там сменяемые.
click for enlarge 650 X 418  24.5 Kb
ГрозаБ 28-04-2021 12:27

На фотках никакой чеки не видно
AllBiBek 28-04-2021 02:28

Так само-собой, что сборные фотки.
Вывод?
Либо не сохранилось, либо - скорее всего - правильно не аттрибутированно.

Всякого всего, что идёт как "фигня непонятная, возможно - предмет культа" - в любом запаснике хватает.

ГрозаБ 28-04-2021 04:07

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Всякого всего, что идёт как "фигня непонятная, возможно - предмет культа" - в любом запаснике хватает


Если бы только в запасникаx... Однажды ржавый рассеиватель от сеялки видел в витрине как "Солярный амулет Киевской Руси"
litregol 28-04-2021 20:25

Серебряный кубок с надписью, найден в Иране, примерно 2100 года до н. э.
click for enlarge 752 X 752  69.5 Kb
ГрозаБ 28-04-2021 20:41

Интересно, что за надпись - мне такая письменость не знакома...
litregol 29-04-2021 07:59

Пектораль (нагрудное украшение) с фризом украшенным фигурками животных, Боспор, IV век до н.э. Золото и эмаль. Эрмитаж, Санкт-Петербург.
click for enlarge 960 X 960 111.9 Kb
ГрозаБ 29-04-2021 16:37

Если дошли до ювелирки, на пектораль из Толстой Могилы вешать
эмден 30-04-2021 15:29

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Интересно, что за надпись - мне такая письменость не знакома...

напоминает ХАРАППСКОЕ ПИСЬМО (протоиндийское письмо ) но ХЗ...
я в не копенгаген в этих ранних письменах.

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/harap.html


566 x 403

ГрозаБ 30-04-2021 18:17

Вполне вероятно, по крайней мере некоторые знаки очень похожи
эмден 30-04-2021 20:58

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вполне вероятно, по крайней мере некоторые знаки очень похожи

ну и я так подумал глядя на их алфавит...



click for enlarge 642 X 974 135.2 Kb

Arabat 30-04-2021 21:13

Вряд ли это можно назвать алфавитом. Скорее это иероглифы.

Кстати, опросил кучу народа: есть ли иероглифы в европейской писменности? Ни один не сообразил, что цифры это иероглифы и есть.

вольгаст 30-04-2021 22:05

А эта надпись на каком языке?

click for enlarge 387 X 514  71.6 Kb
эмден 01-05-2021 12:53

quote:
Изначально написано Arabat:
Вряд ли это можно назвать алфавитом. Скорее это иероглифы.

ну примерно я это и имел ввиду,это письменность до клинописи,
каждый значек имел своё значение.


Saracen 01-05-2021 03:33

quote:
Originally posted by litregol:

Серебряный кубок с надписью, найден в Иране, примерно 2100 года до н. э.

quote:
Originally posted by эмден:

ну примерно я это и имел ввиду,это письменность до клинописи,

Как-то хронология не бьется. Лет на тысячу.

Saracen 01-05-2021 03:55

quote:
Originally posted by вольгаст:

А эта надпись на каком языке?

Что-то из древнетюркских

вольгаст 01-05-2021 09:59

Местные называют эти руины - башня БалкИс. Но мне так кажется, что надпись высеченная на входной балке изначально была стеллой и стояла так, как на фото.
эмден 01-05-2021 16:11

quote:
Изначально написано Saracen:

Как-то хронология не бьется. Лет на тысячу.

хараппское письмо известно примерно с 2900 до Н.Э до 1300 до Н.Э.

Saracen 01-05-2021 19:21

Шумерская клинопись с 3500 до нашей
Хараппское письмо моложе клинописи,
как и хараппская культура моложе шумерской.
эмден 01-05-2021 19:33

quote:
Изначально написано Saracen:
Шумерская клинопись с 3500 до нашей
Хараппское письмо моложе клинописи,
как и хараппская культура моложе шумерской.

утверждать точно не берусь,культура могла существовать и до писменности,
вон у нас в Израиле есть Иерихон.датируется восьмым тысяча летием
и он уже был обнесен стеной,было от кого оборонятся 10000 лет назад.
письменности у них не было а культура уже была.

Saracen 01-05-2021 21:11

Ок. Пусть будет так)
Arabat 01-05-2021 21:34

quote:
у нас в Израиле есть Иерихон

Стена была и даже со рвом, глубоким и в скале выбитом. Улиц не было. В общем, палаточный лагерь, обнесенный стеной. И дворца не было, что очень странно, кстати. Чтобы этакое выстроить, без начальства никак не обойдешься.
эмден 02-05-2021 08:05

quote:
Изначально написано Arabat:

Стена была и даже со рвом, глубоким и в скале выбитом. Улиц не было. В общем, палаточный лагерь, обнесенный стеной. И дворца не было, что очень странно, кстати. Чтобы этакое выстроить, без начальства никак не обойдешься.

думаю не палатки были а дома из самана,типа таких.


800 x 500
click for enlarge 893 X 629  57.2 Kb
400 x 336

Arabat 02-05-2021 21:08

Нет. Это у вас турецкий Чъатал Хуйюк. Тоже очень интересная и оригинальная штучка, но существенно более поздняя. А в раннем Иерихоне были очень простые жилища: круглая яма см 50 глубиной, а вокруг нее дырки в скале, куда вставлялись жерди, сверху они связывались вместе и все это обтягивалось шкурами. В общем что-то сильно напоминающее современные юрты или вигвамы. Все они были практически одинаковыми и стояли в полном беспорядке.
Но зато весьма приличная стена, отличный ров и даже круглая башня. Похоже, ребятам явно было "не до жиру лишь бы живу".
ГрозаБ 03-05-2021 03:50

Ну, если я не ошибаюсь, Иерихон это даже не бронза еще - халколит
Israguest 03-05-2021 04:22

quote:
Originally posted by Arabat:

в раннем Иерихоне были очень простые жилища


Спорить об архитектуре Иерихона не буду , т.к. слово "ранний " не определено . Единственным древним письменным источником , в котором Иерихон упоминается , является Библия и это описание стойбища из юрт или вигвамов ему не соответствует.
Иерихон, со своими неприступными стенами, был первым препятствием на пути завоевания Иисусом Навином Ханаана . Все знают историю про иерихонские трубы , которые разрушили стены города , но началось все не с труб , а с отправки двух разведчиков . Они спрятались в доме блудницы , которая их не выдала , а помогла сбежать ПО ВЕРЕВКЕ , СПУЩЕННОЙ ИЗ ОКНА . Как-то не вяжется с юртой .
После захвата город был разрушен и было запрещено его восстанавливать . Его восстановили только при царе Ахаве (9 век до н.э.) . При царе Ахаве строили уже довольно капитально - я показывал фото раскопок на Мегиддо ( Армагеддон ).
Israguest 03-05-2021 04:28

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, если я не ошибаюсь, Иерихон это даже не бронза еще - халколит


Да , но стены - это уже эпоха бронзы . Т.е. в 8-ом тысячелетии до н.э. вполне могли быть шатры , а вот к моменту возведения стен не вижу причин отсутствия более капитальных городских сооружений - типа хуйюк :-).
ГрозаБ 03-05-2021 05:14

Согласен. Просто у меня солидные крепостные стены и вигвамы плохо друг с другом уживаются
Saracen 03-05-2021 09:33

quote:
Originally posted by Israguest:

Они спрятались в доме блудницы , которая их не выдала , а помогла сбежать ПО ВЕРЕВКЕ , СПУЩЕННОЙ ИЗ ОКНА . Как-то не вяжется с юртой .

Жилище блудницы было как раз в стене с окном на внешнюю сторону.
Чем она и привлекла лазутчиков Навина надо думать). Через ее жилище можно было проникнуть в город.

Israguest 03-05-2021 10:28

Версия мне нравится :-) , но на самом деле блудница жила за городскими стенами ( содержала постоялый двор и все обо всех знала ) . Если за стенами был дом с окном (окнами) , то почему внутри должны были быть шатры ?
Конечно , к библии нельзя относиться как к учебнику истории или этнографии - на то она Святое писание . Но , увы , других письменных источников , описывающих Моав того времени нет .
Сам я был в Иерихоне всего один раз почти 30 лет назад . Тогда еще не было казино "Оазис" и туда наведывались только придурки типа меня - любители истории . А теперь израильтянину туда вообще не попасть без специального разрешения.
Israguest 03-05-2021 11:00

Посмотрел первоисточник на русском языке( вторая глава , первой книги Пророков ). Действительно говорится о том , что дом блудницы был в городской стене . Но там же говорится , что прятала она разведчиков на кровле своего дома (?!). При случае гляну первоисточник в оригинале .Тяжело представить , что в укрепленный город можно зайти через постоялый двор . И о том , что разведчики были внутри города ничего не сказано .
P.S. Посмотрел оригинал- синодальный перевод практически дословный .
טו וַתּוֹרִדֵם בַּחֶבֶל בְּעַד הַחַלּוֹן כִּי בֵיתָהּ בְּקִיר הַחוֹמָה וּבַחֹמָה הִיא יוֹשָׁבֶת
Артур , извиняюсь - в библии все , как Вы сказали!
Посмотрел результаты археологических раскопок в Иерихоне . Оказывается , стена была двойная . Наружная стена шириной 2 м , внутренняя - 4 м . Высота 10 м , расстояние между стенами 5м и именно в этом пространстве располагались некоторые дома. Тогда понятно , что значит "в стене" и как может быть кровля у такого дома .
вольгаст 03-05-2021 15:00

В Аркаиме стена поселения одновременно выступала и одной из стен частного жилища.

click for enlarge 640 X 400  71.4 Kb
эмден 03-05-2021 15:39

quote:
Изначально написано Israguest:
Посмотрел первоисточник на русском языке( вторая глава , первой книги Пророков ). Действительно говорится о том , что дом блудницы был в городской стене . Но там же говорится , что прятала она разведчиков на кровле своего дома (?!). При случае гляну первоисточник в оригинале .Тяжело представить , что в укрепленный город можно зайти через постоялый двор . И о том , что разведчики были внутри города ничего не сказано .
P.S. Посмотрел оригинал- синодальный перевод практически дословный .
טו וַתּוֹרִדֵם בַּחֶבֶל בְּעַד הַחַלּוֹן כִּי בֵיתָהּ בְּקִיר הַחוֹמָה וּבַחֹמָה הִיא יוֹשָׁבֶת
Артур , извиняюсь - в библии все , как Вы сказали!
Посмотрел результаты археологических раскопок в Иерихоне . Оказывается , стена была двойная . Наружная стена шириной 2 м , внутренняя - 4 м . Высота 10 м , расстояние между стенами 5м и именно в этом пространстве располагались некоторые дома. Тогда понятно , что значит "в стене" и как может быть кровля у такого дома .

ну первая стена вокруг иерихона это много ранее времен Иисуса Навина,
лет так на 5000-5500,но я не нашел схемы самого древнего Иерихона,
а уже в библейские времена конечно о палатках речи не шло,делали
дома из самана,кто богаче из камня.


click for enlarge 1039 X 656 115.3 Kb
click for enlarge 1186 X 800 148.0 Kb
700 x 447
click for enlarge 577 X 700 115.8 Kb


впрочем и Иерусалим был не на много больше,
примерно такой же по архитектуре,разве что населения чуть по больше.


click for enlarge 900 X 645 131.5 Kb
click for enlarge 900 X 675 152.1 Kb
click for enlarge 900 X 484 110.6 Kb

Saracen 03-05-2021 15:59

quote:
Originally posted by Israguest:

Артур , извиняюсь

Аркадий, не стоит извиняться, нет никаких проблем.
Мы же не спора ради, а истины для

ГрозаБ 03-05-2021 20:02

Завоевание Ханаана это уже поздняя бронза/РЖВ, не? Я в библейской хронологии не силен...
Israguest 03-05-2021 20:53

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Завоевание Ханаана это уже поздняя бронза


В разных регионах периоды бронзового имеют свою датировку . Для Ближнего Востока так и есть - завоевание Ханаана происходило в период поздней бронзы .
Мне кажется удалось найти надпись , аналогичную той , что на кубке Litregola . Называется линейная эламская надпись .
http://round-the-world.org/?p=7809
453 x 578
ГрозаБ 03-05-2021 20:58

Ну да, я имею ввиду те края. Культура, котороя принесла железо, если мне маразм не изменяет, филистимляне.
Israguest 03-05-2021 21:02

Кстати , я нашел у нас музей филистимлянской культуры , но увы , там только керамика . Плохо железо сохраняется :-(
Arabat 03-05-2021 21:16

Мужики. Давайте не будем смешивать вместе несколько тысячелетий кряду. Будут в Иерихоне и времена Иисуса Навина и вторая стена и дома более менее похожие на современные. Но я-то говорил о самом раннем Иерихоне на середину 8 тысячелетия до н.э. На это время там зафиксировано: стена(одна), ров, круглая башня(тоже одна). А вот нормальных прямоугольных зданий ни одного, точнее есть одно, но очень подозрительное. А так только круглые ямы с дырками для жердей вокруг них.
Собственно, нормальных прямоугольных зданий на то время не зафиксировано вообще нигде, не только в Иерихоне.
ГрозаБ 03-05-2021 21:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Мужики. Давайте не будем смешивать вместе несколько тысячелетий кряду. Будут в Иерихоне и времена Иисуса Навина и вторая стена и дома более менее похожие на современные. Но я-то говорил о самом раннем Иерихоне на середину 8 тысячелетия до н.э. На это время там зафиксировано: стена(одна), ров, круглая башня(тоже одна). А вот нормальных прямоугольных зданий ни одного, точнее есть одно, но очень подозрительное. А так только круглые ямы с дырками для жердей вокруг них.


Ок, надергаю цитат из вики

"Натуфийская культура(Мезолит, между 12 500 и 9500 годами до н. э):
Дома натуфийцев представляли собой полуземлянки, часто с каменным основанием, облицованным смесью глины и песка. Над поверхностью земли сооружалась столбовая конструкция, поддерживающая камышовую кровлю. Следов использования необожжённого кирпича, распространённого в данном регионе в последующие периоды (докерамический неолит), не найдено. Жилища в плане были круглыми или овальными и имели диаметр 3-6 метров. В центре помещался круглый или четырёхугольный открытый очаг. Всё поселение по площади могло достигать 1000-3000 м² и быть домом для 100-150 человек.

Относительно небольшая часть натуфийцев жила в пещерах (поселения Мугарет Кабара, Мугарет эль-Вад)."

Докерамический неолит A(9500-6200 лет до н. э):
"Здания этого периода имеют круглую форму и построены из саманного кирпича. Очаги располагались внутри и снаружи домов. Обнаружена каменная стена, высотой 3,6 м и шириной в основании 1,8 м. Стена предположительно использовалась для защиты от наводнения, а башня, находящаяся внутри, для религиозных целей."

Так что стена получается моложе полуземлянок, ровестница саманных домов

Israguest 03-05-2021 21:45

Говорить о 8-ом тысячелетии до н.э. очень сложно . В Ашкелоне "сохранились" сводчатые ворота в ханаанейский город , которые считаются самыми древними в мире .Если присмотреться к реконструкции , то там сохранились считанные кирпичи . А ведь это 1850 год до н.э. , т.е до 8 тысячелетия больше времени , чем до наших дней . Большое поле для фантазии :-)))
click for enlarge 1024 X 683 142.2 Kb
Arabat 03-05-2021 21:58

quote:
Так что стена получается моложе полуземлянок, ровестница саманных домов

Вообще-то, вполне логично. Но те саманные дома были еще копиями полуземлянок: тоже ниже уровня грунта, круглые и, похоже, с каркасом из жердей. Только вместо шкур этот каркас обкладывался саманом. Короче, есть круглые ямы, есть дырки для жердей, а чем эти жерди потом закрывались ХЗ.

quote:
Говорить о 8-ом тысячелетии до н.э. очень сложно .

Ну тут я ничего утверждать не могу. Специалисты копали, они и определяли. А нам остается лишь верить.
ГрозаБ 04-05-2021 12:04

quote:
Originally posted by Arabat:

Специалисты копали, они и определяли. А нам остается лишь верить


Насколько я помню, там накопали изрядно костей и даже чью-то заначку с зерном, а органика датируется довольно четко. Вроде даже часть обмазаной глиной корзины нашли, этакая прото-керамика.
эмден 04-05-2021 06:31

чегой-то накопал о Иерихоне.


720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540

Israguest 04-05-2021 06:52

"Шатры" , но со стенами ? По сути это дома с примитивными перекрытиями . Какими они были в самом деле нам знать не дано . Крышу могли выкладывать пальмовыми ветками , ведь в библии Иерихон называют городом пальм .
Ну и чем это отличается от домов под соломенной крышей , которые и сейчас существуют , но их юртами не называют .
Палатки , юрты и их аналоги - это переносное жилье для кочевого образа жизни , а не для жизни в городе , которым и был Иерихон.
эмден 04-05-2021 14:51

quote:
Изначально написано Israguest:
"Шатры" , но со стенами ? По сути это дома с примитивными перекрытиями . Какими они были в самом деле нам знать не дано . Крышу могли выкладывать пальмовыми ветками , ведь в библии Иерихон называют городом пальм .
Ну и чем это отличается от домов под соломенной крышей , которые и сейчас существуют , но их юртами не называют .
Палатки , юрты и их аналоги - это переносное жилье для кочевого образа жизни , а не для жизни в городе , которым и был Иерихон.

скорее всего именно так,не зря же мы на Суккот
делаем "шалаши" с крышей из пальмовых веток
отголоски той эпохи.

ГрозаБ 04-05-2021 20:45

quote:
Originally posted by эмден:

скорее всего именно так,не зря же мы на Суккот
делаем "шалаши" с крышей из пальмовых веток
отголоски той эпохи.


Ну, если мне маразм не изменяет, то Суккот хоть и относится именно к этому периоду, но отмечается по другой причине - в память о гулянках по пустыне, сиречь кочевому периоду истории.
Arabat 04-05-2021 21:18

Ямы есть и дырки вокруг них тоже сохранились, а что было сверху никто не знает, может, и пальмовые ветки. Каждый реконструирует, как пожелает. Жилища пока круглые, прямоугольных еще не изобрели. Но, увы, расположение сих жилищ совершенно бессистемное, нет никаких намеков на улицы. А посему городом Иерихон данного периода считаться пока не может.
ГрозаБ 04-05-2021 21:43

quote:
Originally posted by Arabat:

Но, увы, расположение сих жилищ совершенно бессистемное, нет никаких намеков на улицы. А посему городом Иерихон данного периода считаться пока не может.


Сколько я знаю городов, которые согласно этой логике звание города утратили бы Например Одесса или Киев. Там были места, где с улицы уходиш во дворы и дальше только дворами - лабиринты почище Кносского
Arabat 04-05-2021 21:57

Ну, все же, согласитесь, и в Киеве и в Одессе улицы все-таки попадаются, хотя и не везде.
AllBiBek 05-05-2021 01:07

quote:
Originally posted by Arabat:

а что было сверху никто не знает


Да ладно?

Палеоботаники в целом, и палинологи - в частности.
Это натуфийцы, у них наблюдательное собирательство, и они - судя по трасологии зубок - жили недолго, питались дрянью, дефицит белка, но - а кернили слои там очень и очень много - жили на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепешек. Это у них в кострах. А в кернах - пыльца диких злаков, но пальмовых цветков.

И вот тут возникает вопрос: какого материала у них было больше на покрытие крыш, пальмовых листьев, которые нести за десятки и сотни км, или всё-таки соломы?

AllBiBek 05-05-2021 01:10

quote:
Originally posted by Arabat:

и в Киеве и в Одессе улицы все-таки попадаютс


Города, разросшиеся из деревень, и поселения, изначально запланированные как города - это всё-таки и то и другое - города, не находите?

Возьмём, например, Москву и Питер: первое - это первое, а второе - это второе.

Исходя из вашей логики, Москва - это деревня.

Впрочем, москвичи тоже так считают, так что возможно вы и правы.

Israguest 05-05-2021 07:13

Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .
ГрозаБ 05-05-2021 08:06

Имхо, наличие или отсутствие пальм надо рассматривать с точки зрения изменения ландшафта за это время. Там тогда мог и лес шуметь. Березовый
Israguest 05-05-2021 08:30

Если мы опять о пальмах :-) , то в Библии Иерихон называют Ир ха-Тмарим ( город пальм) . Но от 8-го тысячелетия до н.э. до библейских времен могли произойти ландшафтные изменения.
эмден 05-05-2021 13:21

quote:
Изначально написано Israguest:
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .

да что было под рукой из того и делали крышу,было много соломы
могли и из неё делать,соломой еще в 20 веке крыши крыли,
капитальная стена в 4 метра высотой и башня 8 метров это
серьезно,башня наверное была сторожевой,внутри неё кроме лестницы
наверх ничего нет,она целиком заполнена камнями.

Israguest 05-05-2021 16:36

Свежая бронзовая находка . При раскопках фундамента здания на " Дороге паломников" в городе Давида археологи нашли бронзовую масляную лампу римской работы - конец эпохи Второго Храма . Очень интересная работа - половина гротескного лица . Возможно ее вешали на стену .
470 x 313
ГрозаБ 05-05-2021 19:02

Если на стене, то как из нее масло не вытекало?
Israguest 05-05-2021 19:12

Если точка подвеса и центр тяжести подобраны правильно , то лампа сохраняла горизонтальное положение на стене и масло не должно проливаться. Эта версия появилась у археологов для объяснения " половины лица " , т.е. плоской задней стенки .
ГрозаБ 05-05-2021 19:48

Или где-то должна быть вторая половинка
Arabat 05-05-2021 21:38

quote:
Но от 8-го тысячелетия до н.э. до библейских времен могли произойти ландшафтные изменения.

Вот и мне так кажется. Девять с половиной тысяч лет это ого-го какой срок, так что забудьте о нынешнем климате. И о современных оазисах тоже. Говорят в нынешней Сахаре тогда куча рек текла. Кто-то даже старинную карту видел, где эти реки показаны. Кстати карта картой (хрен знает откуда она взялась), а старые русла этих рек таки, говорят, еще сохранились.
Не соврала карта.
Arabat 05-05-2021 22:02

quote:
И вот тут возникает вопрос: какого материала у них было больше на покрытие крыш, пальмовых листьев, которые нести за десятки и сотни км, или всё-таки соломы?

А были ли у них вообще крыши как таковые? Полуземлянки, как я читал, имели куполовидное накрытие. Жерди от земли поднимались вертикально, а к вершине изгибались по дуге, образуя купол. Если такую конструкцию обложить саманными кирпичами, то и получим купол, которому не нужна еще какая-то крыша. Кстати, говорят, подобные домики еще кое-где в Африке сохранились. А эскимосы, вроде бы, и по сю пору этакое строят, только не из самана, а из плотного снега.
А, вообще-то, до конструкции "стены отдельно, крыша отдельно" еще додуматься надо, если вы ее раньше никогда не видели. Людям привыкшим к шалашам, вигвамам и т.п. гораздо проще додуматься до купола конусообразного или полусферического.
AllBiBek 06-05-2021 12:36

quote:
Изначально написано Israguest:
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .

1. Натуфийцы жили в те времена, когда в Костёнках последних мамонтов доедали. Там до Читал-Гуюка больше времени, чем от Рамзеса Второго - до наших. Плейстоцен еще, хоть и его финиш.

2. Натуфийцы - это как о.Пасхи. Они отрезаны от мира пустыней в районе оазисов (по меркам пустыни) вокруг пачки озёр. Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
Но при этом - даже на такой диете умудрялись песочком из камушков палками сосуды высверливать. От переизбытка свободного времени, и отсутствия критической нехватки калорий.
Финиковые косточки в их культуре известны, но немного, так что не удивлюсь, если за штук пять суточных переходов тащили не только финики, но и листья соответствующей пальмы.

Но оно и при таком раскладе получается покрытием крыши декоративно-религиозным, и далеко не всех хибар.

3. Капитальная стена - не показатель, у той же Харрапской, причем даже не культуры, а полноценной цивилизации, защитные стены вокруг городов носили скорее декоративный характер. И - их ни разу не штурмовали даже, не было кому, не дожили.

Да и инки с их полигональной кладкой на крепостях внутри империи, которой тупо не с кем воевать - из той же серии.

Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.

На о.Пасхи вон по такому принципу моаи строили, а в Древнем Египте - пирамиды.

Israguest 06-05-2021 08:40

quote:
Originally posted by AllBiBek:

защитные стены вокруг городов носили скорее декоративный характер


Для меня это открытие ! Ханаан - куча враждующих между собой племен плюс проходной двор для крупных и воинственных цивилизаций . Городские стены возводились даже внутри городов ( не знаю с какого времени ) для локализации проблемных районов бедноты .
Да , городские стены - это еще и статус ( в Средние века) , но не думаю , что это относилось к таким древним временам.
ГрозаБ 06-05-2021 16:04

Так это когда... Где натуфийцы и где враждующие племена.
Israguest 06-05-2021 19:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Где натуфийцы и где враждующие племена.



Вот и я спрашиваю , где сказано , что натуфийцы построили стены Иерихона ? Зернохранилища - да , примитивные дома с крышами из камыша - да . А как при таком уровне построить городские стены ? Так может отделить мух от котлет ?
litregol 06-05-2021 19:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
.... Где натуфийцы и где враждующие племена.

quote:
В конце апреля пресс-служба министерства опубликовала там новость - без громких заголовков, без лишних эмоций. Называется она так: "В Орле найдены следы древнерусского поселения домонгольского времени".

В Орле несколько месяцев назад закрыли на реконструкцию Красный мост. И российские археологи из Академии наук воспользовались этой возможностью провести там раскопки. Результат - найдены остатки поселения, существовавшего в период с XI до середины XIII века. То есть примерно со времен Ярослава Мудрого и до монгольского нашествия.


Поселение это, пока остающееся безымянным, погибло в сильных пожарах. Нетрудно предположить, как, когда и почему это случилось. Напомним, что территория, на которой сейчас располагается Орловская область, в древности входила в состав Черниговского княжества. В 1239 году сам Чернигов и все его окрестности пали под натиском Батыя.

click for enlarge 1000 X 708 137.9 Kb click for enlarge 1253 X 791 207.4 Kb


Конечно, это никак не удревнит историю Орла, дата основания которого точно известна. Город был заложен в 1566 году по приказу Ивана Грозного. Но по крайней мере, теперь точно ясно, что на этом месте в Древней Руси у него был предшественник.

Arabat 06-05-2021 22:17

quote:
Они отрезаны от мира пустыней в районе оазисов (по меркам пустыни) вокруг пачки озёр. Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.

quote:
Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.

А еще там ров есть. И серьезный: 8м ширины и 2,5м глубины, и не вырытый, а тогдашними инструментами в сплошной скале выбитый. Это посерьезнее стены будет. Вы уверены, что 10 тысяч лет тому назад вокруг пустыня была?

quote:
Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.

Как-то это не очень сочетается с излишком продовольствия. И начальство (а без него как же?) вроде бы должно быть, а где жило непонятно все домики одинаковые.
AllBiBek 06-05-2021 23:04

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы уверены, что 10 тысяч лет тому назад вокруг пустыня была?


Что-то типа ковыльной степи, только вместо ковыля - другие дикие злаки.

И кустарники с карликовыми деревьями - небольшими группами.

quote:
Originally posted by Arabat:

Как-то это не очень сочетается с излишком продовольствия.


А их и не было.
Но и не было критического его дефицита.
Но не шиковали ребятки, да.
quote:
Originally posted by Arabat:

И начальство (а без него как же?


Они потому и мезолит, причем не очень стандартный. Хотя раньше считались докерамическим неолитом.

Резкое социальное расслоение - это неолит.

Хотя, тот же мужчина из Сунгири смотрит на этот постулат как тот манул.

AllBiBek 06-05-2021 23:06

quote:
Originally posted by litregol:

теперь точно ясно


Если там удобное место для поселения, которое удобно с позиции обороны, и наличия питьевой воды - не быть поселения там не могло.
Но там зачастую перерывы в несколько веков.

В той же Елабуге в городской черте - минимум пара ананьинских поселений, а после - парочка угорских с интервалами в полтора века между всеми.

Но вот городом считается только со времен Волжской Булгарии.

А так, поселения времен Бронзы и в центре Уфы находили.

Arabat 07-05-2021 12:09

quote:
Они потому и мезолит, причем не очень стандартный. Хотя раньше считались докерамическим неолитом.
Резкое социальное расслоение - это неолит.

То есть, сильного социального расслоения не было? Тогда это тем более не согласуется с этим утверждением
quote:
Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.
Тут я категорически не согласен. Может башня еще куда ни шло, но стена вместе с этаким рвом гарантированно означает, что было от кого огораживаться.
Если надо просто народ занять, то строят пирамиды, а не стены со рвами.
ГрозаБ 07-05-2021 01:09

Вот тут с Арбатом полностью соглашусь. Культовое сооружение вполне логично. С точки зрения НАШЕЙ ЛОГИКИ. А что, если с точки зрения ИХ логики именно стена со рвом и есть культовое сооружение?
litregol 07-05-2021 12:25

Саттон-Ху это группа курганов, расположенных в графстве Саффолк (Англия). Раскопки там начались в 1938 году и не обещали ничего сенсационного - самый большой курган носил следы нескольких грабительских подкопов, а малые курганы были слишком малы для чего-то серьезного. Так и оказалось - когда вскрыли один из малых курганов, то стало ясно, что он был разграблен довольно давно. Без больших надежд археологи приступили к раскопкам большого кургана...

Результаты раскопок большого кургана потрясли археологический мир: в кургане была найдена ладья длиной 29 метров, в которой находилось богатейшее нетронутое захоронение.
click for enlarge 832 X 1280 172.7 Kb

Оно было буквально набито артефактами: прекрасные сосуды для пиршеств, искусно выполненные чаши, столовое серебро из далекой Византии, роскошные ткани, золотые аксессуары для платьев с шри-ланкийскими гранатами. У стены погребальной камеры стояли деревянные кадки и ведра, два маленьких котла и один очень большой с замысловатой железной цепью, с помощью которой он подвешивался над огнем. Не забыли даже о железной лампе с пчелиным воском и стеклянной бутылке северо-еврпоейского производства. Роскошь драгоценностей и их искусная выделка поражали. Так, только золотая пряжка ремня покрытая великолепно выполненным орнаментом в северогерманском стиле весила 400 г.

click for enlarge 1323 X 620 121.1 Kb click for enlarge 750 X 375 27.2 Kb

Пряжка ремня из Саттон-Ху. Золото. Крышка кошелька из Саттон-Ху. Золото.

click for enlarge 1291 X 574 92.4 Kb

Золотые монеты из кошелка. 610 - 635 года н.э.

Найденные предметы были датированы началом VII века, временем, когда германские племена англов и саксов завоевывали Британию. Впечатляющее количество труда, которое было вложено в создание этого захоронения, и необычайное богатство артефактов, найденных в нем, дало ученым основание полагать, что здесь мог быть захоронен король англосаксов. Они предположили, что это мог быть Редвальд, король Восточной Англии (ок. 599 - 624). Кстати, на высокий статус указывал и найденный жезл. Впрочем, никаких следов останков обнаружить не удалось. Благодаря кропотливо проведенным раскопкам современные специалисты сумели реконструировать внешний вид и внутреннюю обстановку захоронения.

click for enlarge 1326 X 747 75.6 Kb

Реконструкция захоронения из Саттон-Ху.

Помимо, так сказать, "гражданских" артефактов, в захоронении было найдено и оружие: шлем, щит, меч, топорик и несколько наконечников от копий и ангонов, франкских дротиков, которые считались чуть ли не самым ужасным их оружием - из-за того, что наконечники эти имели зубцы, направленные назад, извлечь их не представлялось возможным, а попав в щит, они, за счет тяжелого древка, сильно ограничивали возможности его владельца по защите.

click for enlarge 1181 X 466 29.3 Kb

Наконечники копий и ангонов из Саттон-Ху.

Шлем из Саттон-Ху сегодня широко известен своей искусной отделкой и продуманной конструкцией: он весь покрыт изображениями танцующих и сражающихся воинов, а его маска, декоративные надбровья, наносник и усы образуют фигуру парящего дракона. Специалисты полагают, что этот шлем мог играть роль своеобразной короны.
Весил шлем 2,5 кг. Он был завернут в ткань и положен с левой стороны. К сожалению, он был разрушен при обрушении крыши захоронения, но восстановлен сначала в 1945, а потом и в 1970 годах.

click for enlarge 906 X 1180 180.9 Kb click for enlarge 1110 X 1180 190.7 Kb

Шлем из Саттон-Ху.

Огромный щит был поставлен у западной стены погребальной камеры. Деревянная его основа была изготовлена из липы, обтянута шкурой животного, обита по внешнему краю железом и богато украшена позолоченными и золотыми накладками и вставками из гранатов. Накладки изображали хищную птицу и шестикрылого дракона. Умбон был украшен парой лошадей. Удерживался щит за железную рукоять. Сегодня это самый искусно сделанный щит из найденных в Англии на англосаксонский период.

click for enlarge 1323 X 1274 175.4 Kb

Щит из Саттон-Ху (деревянная основа восстановлена).

Меч сохранился весьма посредственно - железо клинка практически срослось с деревянными ножнами, которые, как показало его изучение, были обтянуты мехом и перевязаны лентой. Оружие было богато отделано - навершие было собрано из золотых деталей, украшенных гранатами. Подвешивалось оружие к богато украшенному золотыми накладками и гранатовыми вставками поясу. Длина оружия 851 мм, длина клинка 720 мм, ширина (с учетом остатков ножен) 64 мм. Как показало сканирование, клинок был изготовлен по дамасковой технологии.
click for enlarge 1920 X 382 24.9 Kb click for enlarge 1115 X 738 81.3 Kb

Меч и детали рукояти меча из Саттон-Ху.

Но самое интересное в этом мече то, что, как говорят специалисты, изучавшие оружие, он принадлежал левше: об этом говорят характерный износ ножен и рукояти. Кстати, и хоронившие своего короля англосаксы положили меч с правой стороны: "Скорбящие положили меч по правую сторону умершего, предполагая, что именно так владелец носил его при жизни. Тем самым они наглядно подчеркнули его леворукость".

click for enlarge 1541 X 1169 133.0 Kb

Стенд, посвященный захоронению в Саттон-Ху в Британском музее.

Отсутствие останков заставило проводивших в 1939 году раскопки археологов предположить, что захоронение было кенотафом, сделанным после того, как тело было по неизвестным причинам утрачено. Однако, современные исследования позволили предположить, что очень кислая местная почва полностью растворила костяк: следы этого процесса выявили современные методы исследования, показав наличие большого количества фосфатов.

Англо-саксонский воин из Саттон-Ху. Современная реконструкция.
.


click for enlarge 1478 X 984 120.3 Kb

Arabat 07-05-2021 21:47

quote:
А что, если с точки зрения ИХ логики именно стена со рвом и есть культовое сооружение?

Этого просто не может быть с точки зрения никакой логики. Отдельно стену или отдельно ров еще можно, хоть и с трудом но натянуть на глобус. Их сочетание имеет только одну чисто оборонительную функцию.
Не от богов же они собирались обороняться. Это богам могло сильно не понравиться.

А, вообще-то, религия это любимая отмазка современных исследователей. Чуть что непонятно, сразу: "повидимому это культовый предмет, сооружение и т.п."

ГрозаБ 08-05-2021 01:44

Не, ну если чуток натянуть... Ров со стеной как святилище бога плодородия, ров - женское начало, стена - мужское
Saracen 08-05-2021 02:54

А город, затем и цивилизация, как плод этого союза.. м-м-м
Жениться бы вам, барин
ГрозаБ 08-05-2021 03:02

Поздно... Давно и глубоко женат. Дочке, вон, сегодня 3 стукнуло...
Saracen 08-05-2021 03:15

Это я фигурально. В контексте натягивания рва на стену.
Поздравляю дочку и родителей!
ГрозаБ 08-05-2021 04:01

Пасиба Закончились у нас "terrible two", и, похоже, начались "megaterrible three"...
эмден 08-05-2021 20:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не, ну если чуток натянуть... Ров со стеной как святилище бога плодородия, ров - женское начало, стена - мужское

в Турции есть пример святилища той эпохи,тоже из камня,возраст
оценивают как 12000 лет,но на Иерихон это святилище совершенно
не похоже.

Гёбекли́-Тепе́ (тур. Göbekli Tepe - 'Пузатый холм', известный также как 'Пупочный холм', курд. Xirabreşk, ) - храмовый комплекс, расположенный в 8 километрах к северо-востоку от города Шанлыурфа (Эдесса), в 2,5 километрах от деревни Оренджик в регионе Юго-Восточная Анатолия (Турция).

Является древнейшим из крупных мегалитических сооружений в мире. Его возраст оценивается до 12 000 лет, ориентировочно датируется по меньшей мере IX тысячелетием до нашей эры, согласно геомагнитным исследованиям, проведённым в 2003 году. Представляет собой сооружения круглой формы (концентрические окружности), число которых доходит до 20. Поверхность некоторых колонн покрыта рельефами. Долгое время (9,5 тысяч лет) был скрыт под холмом Гёбекли-Тепе высотой около 15 метров и диаметром около 300 метров. Археологические находки в Гёбекли-Тепе и Невалы-Чори революционным образом изменили представления о раннем неолите Ближнего Востока и Евразии в целом.


click for enlarge 1920 X 1275 248.5 Kb
click for enlarge 800 X 1214 103.2 Kb
click for enlarge 1800 X 1000 278.7 Kb
click for enlarge 998 X 1050 135.3 Kb
click for enlarge 1166 X 740 123.7 Kb

Arabat 08-05-2021 21:29

quote:
Закончились у нас "terrible two", и, похоже, начались "megaterrible three"...

А дальше пойдет по нарастающей megamegamegamega... и т.д.?
Как у нас говорили: "Маленькие детки - маленькие бедки, а большие детки - большие бедки".
ГрозаБ 08-05-2021 23:57

Просто каждый день проверяет меня на прочность.
Arabat 08-05-2021 23:58

quote:
Гёбекли́-Тепе́

Слишком похоже на другие мегалиты и слишком велика разница во времени. Что-то тут не так. То ли эти существенно моложе, то ли другие гораздо старше.
ГрозаБ 09-05-2021 04:33

Имхо, датировка очень многих мегалитов взята с потолка
эмден 13-05-2021 15:52

17 июля 2019

10,000 летний город старше пирамид был раскопан недалеко от Иерусалима.

Гигантское человеческое поселение, относящееся к каменному веку, было обнаружено недалеко от Иерусалима, и исследователи говорят, что это не только самое большое в своем роде В Израиле, но и один из самых монументальных таких городов, когда-либо найденных.

Гигантская неолитическая стоянка, обнаруженная в окрестностях района Моца примерно в 5 километрах к западу от Иерусалима, была впервые основана более 10 000 лет назад и к своему пику тысячелетием позже стала бы оживленным центром торговли и деятельности для примерно 2 000-3 000 жителей городов каменного века.

Хотя мы не знаем оригинального названия этого древнего мегаполиса, который предшествует Стоунхенджу и пирамидам Древнего Египта, продолжающиеся раскопки на этом месте, которые ведутся уже 18 месяцев, уже обнаружили след города, который вырос до 40 гектаров (около 100 акров) на его высоте.

До сих пор исследователи в основном думали, что этот регион необитаем, но имеет смысл, что земля была заселена - поскольку долина, в которой она находится, предлагает плодородные условия, с легким доступом к пресной воде по берегам реки Сорек.
В отличие от аналогичного древнего города Чаталхейюк в Турции, Метрополис Моца имеет удобные свободные переулки между его зданиями, чтобы обеспечить свободный проход, тогда как жители Чаталхейюка, вероятно, должны были прибегнуть к лестницам, чтобы подняться из жилищ и над городскими структурами.

Такие достижения в архитектуре, строительстве и градостроительстве не были единичными.
Культурные артефакты и драгоценные предметы, такие как браслеты и медальоны, сохранившиеся в городских гробницах и в других местах, свидетельствуют о существовании общины, которая владела и торговала всевозможными экзотическими вещами.
10,000 летний город старше пирамид был раскопан недалеко от Иерусалима
Раскопки также обнаружили кремневые орудия, включая наконечники стрел, используемые для охоты и, возможно, борьбы, а также топоры и различные виды лезвий.
Некоторые из этих инструментов были бы использованы в сельском хозяйстве, что позволило бы развивать сельское хозяйство в городе, который выращивал пшеницу, ячмень и бобы

Раскопки на месте продолжаются, и команда говорит, что эта беспрецедентная находка - и все редкие, таинственные объекты, которые она содержит, - еще многое предстоит раскрыть...


700 x 525
700 x 394

ГрозаБ 13-05-2021 23:39

100 акров... Неxилый городок, однако...
ГрозаБ 14-05-2021 17:22

Пара топориков Гальштатской культуры из Прикарпатья
click for enlarge 720 X 960 156.1 Kb
click for enlarge 960 X 820 159.7 Kb
click for enlarge 720 X 960  88.2 Kb
эмден 18-05-2021 07:50

Large & impressive Greek Mycenaean war spear, Bronze age.
Approx 42 x 3cm.

пишут что копьё а мне кажется это меч,42 см и определенно просматривается
рукоять,за ней небольшой штырь на котором могло крепится навершие из кости,
или дерева,камня.

https://mdantiquities.co.uk/pr...ear-bronze-age/

click for enlarge 1314 X 1280 63.5 Kb
click for enlarge 1597 X 1280 97.5 Kb
click for enlarge 1557 X 1280 73.3 Kb
click for enlarge 1631 X 1280 89.3 Kb

ГрозаБ 18-05-2021 14:21

Вот и мне так кажется.
эмден 18-05-2021 21:06

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и мне так кажется.

похоже на это:


click for enlarge 900 X 598 62.5 Kb
click for enlarge 709 X 886 32.5 Kb

litregol 20-05-2021 17:54

А сделана эта уникальная находка была очень буднично.

Весной 2019 года на Днепро-Березинском предприятии водных путей, расположенном в Бобруйске, шла расчистка речного русла. И местный токарь Владимир Балында просто углядел внезапно блеснувший металл. Присмотрелся - вроде что-то интересное. "У напарника спрашиваю, случайно не шлем лежит? Да нет, он отвечает, какая-то кастрюля", - рассказывал он позже. Балында, несмотря на скепсис коллеги, покопался немного в прошлогоднем иле и мусоре, лежащем на берегу, и вытащил на свет железную штуковину. Оказалось, что у него в руках древний шелом.

click for enlarge 1831 X 1221 236.0 Kb

Шлем сохранился практически в идеальном состоянии. Учитывая его историческую ценность, нужно срочно проводить работы по его консервации, - заявил журналистам историк Николай Силков. Он отметил, что, судя по окантовки, хозяином был явно человек очень высокого социального статуса. Скорее всего, князь или кто-то из его дружины.

Доктор исторических наук, археолог Игорь Марзалюк вынес более уверенный вердикт: Это уникальный, позолоченный княжеский шлем конца X века. Это сенсация!
click for enlarge 1834 X 1219 165.3 Kb click for enlarge 1829 X 1112 141.6 Kb

ГрозаБ 21-05-2021 21:16

Хорошая панамка, модная.
вольгаст 21-05-2021 22:02

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Хорошая панамка, модная.

В польских землях таких много найдено, на территории СССР - в Чёрной могиле.

ГрозаБ 21-05-2021 23:03

quote:
Originally posted by вольгаст:

В польских землях таких много найдено


Ну не то, чтоб много - но да, имеют место. Шлемы века до 13-го вообще редки. А чтоб в соxране, так и того реже... Из всеx наxодок последнего времени мне в голову приxодит только xазарский шлем с золотой менорой на лбу и все, пожалуй...
ГрозаБ 21-05-2021 23:10

Xазарин был зажиточный - половина ножен палаша в серебе, серебряная фурнитура на палаше, серебряный поясной набор. Ну и шлем. Кроме шлема был чекан, копье и бронзовый кистень.
click for enlarge 600 X 364  40.8 Kb
click for enlarge 523 X 500  41.9 Kb
click for enlarge 600 X 480  59.4 Kb
click for enlarge 600 X 515  80.7 Kb
click for enlarge 650 X 374  41.1 Kb
click for enlarge 650 X 298  36.1 Kb
click for enlarge 650 X 231  34.1 Kb
click for enlarge 650 X 199  23.9 Kb
click for enlarge 650 X 380  38.5 Kb
click for enlarge 650 X 317  34.3 Kb
click for enlarge 650 X 381  36.9 Kb
click for enlarge 600 X 250  41.4 Kb
click for enlarge 397 X 600  45.4 Kb
click for enlarge 600 X 173  32.0 Kb
вольгаст 22-05-2021 09:13

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А чтоб в соxране, так и того реже.


click for enlarge 480 X 648  64.3 Kb

вольгаст 22-05-2021 11:38

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

xазарский шлем с золотой менорой на лбу и все, пожалуй...

А кроме меноры, что ещё за символы изображены?

эмден 22-05-2021 13:32

quote:
Изначально написано вольгаст:

А кроме меноры, что ещё за символы изображены?

ну ветки еще сойдут за листья пальм,а остальное явно хазарское,
местное, в нумизматике Израиля я такого не видел.
у нас все больше растительные мотивы,виноград например,и вино



click for enlarge 1300 X 729 100.8 Kb
click for enlarge 1700 X 858 163.0 Kb
click for enlarge 1800 X 895 177.3 Kb
click for enlarge 962 X 461  76.9 Kb
click for enlarge 1500 X 772 218.4 Kb

Israguest 22-05-2021 13:42

Предположу , что справа от меноры свиток торы .
Слева плита . Возможно скрижали завета , возможно надгробие святого - тут хазарская специфика
На другой стороне - либо Иерусалимский храм , либо специальный шкаф для хранения свитков , которому придавали форму храма .
Охраняют его львы . Изображение львов конечно подкачало , но лев - символ колена Иегуды , царский род Давида .
вольгаст 22-05-2021 13:44

Ветки то понятно, а что за животное? И что за "рука" слева от меноры?
Israguest 22-05-2021 13:53

Вольгаст , мы с Вами очевидно писали одновременно .
Животные - однозначно львы.
"Рука" - это наверняка стилизованная плита с надписью .
вольгаст 22-05-2021 14:05

Большое спасибо, Аркадий! Очень интересно.
ГрозаБ 22-05-2021 14:41

меня больше упоры для пальцев заинтересовали. На xазарский сабляx и палашаx встречаются не то, чтоб очень редко, а потом как отрезало. И до изобретений ножей с "sub hilt" осталось ровно 1000 лет...
ГрозаБ 22-05-2021 14:42

А так да, "кипа боевого раввина" в лучшиx традицияx. И в таком соxране, ИМXО, даже более редкая, чам клепаные славянские шлемы.
вольгаст 22-05-2021 21:37

Неделю гуляю по Казани. Практически случайно зашёл в музей "Дух воина" в кремле.

click for enlarge 960 X 1280 133.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 138.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 120.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280  83.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 137.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 160.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 159.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 157.8 Kb
вольгаст 22-05-2021 21:41

,
click for enlarge 1707 X 1280 167.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 205.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 203.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 158.0 Kb
ГрозаБ 22-05-2021 22:28

Замечательно! Особенно понравилось как поясные наборы представили. Но рукописные цифры маркером...
вольгаст 22-05-2021 22:48

Музей очень небольшой. Представлены предметы территориально из Краснодарского края.
вольгаст 22-05-2021 22:51

На 6-ом фото предмет под номером 2. На мой вопрос о предназначение этого "зеркала" ответили, что это украшение с колесницы?..
вольгаст 22-05-2021 22:53

Были интересные меч и кинжал. У них клиники железные, а эфесы бронзовые.

click for enlarge 960 X 1280 113.2 Kb
Меч ниже номера 2, а кинжал - Нижний правый угол верхний в третьем ряду

ГрозаБ 23-05-2021 01:40

quote:
Originally posted by вольгаст:

У них клиники железные, а эфесы бронзовые.


Биметаллическая киммерийская классика
Eugene1981 27-05-2021 02:25

Уважаемые "бронзоведы", поделитесь мнением - что за кракозябра на фото (фото из Сухумского музея)?
click for enlarge 657 X 434  50.9 Kb
ГрозаБ 27-05-2021 02:33

Какой-то протокатар... А если серьезно - x.з., может сельxозорудие типа насошника...
Eugene1981 27-05-2021 20:17

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Какой-то протокатар... А если серьезно - x.з., может сельxозорудие типа насошника...

Там сугубо по оружейной тематике предметы представлены. Насколько мне известно, "тело" предмета раздвоенное, как будто что-то должно было вставляться в него (костяной клинок?).

ГрозаБ 27-05-2021 20:52

Ну, по такой фотке гадание на кофейной гуще. А оружие или хозбыт - иногда границу провести невозможно. Это как с невершиями булав типа "брус" и грузами безменов калужского типа
Eugene1981 28-05-2021 14:48

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по такой фотке гадание на кофейной гуще. А оружие или хозбыт - иногда границу провести невозможно. Это как с невершиями булав типа "брус" и грузами безменов калужского типа

Нашёл фото с другого ракурса и поближе.
Судя по табличке - кинжал пламевидный... занятно, как тогда объяснить раздвоенность "клинка"?..
click for enlarge 1920 X 1280 239.4 Kb

ГрозаБ 28-05-2021 16:53

Я не вижу ни пламенеющего, ни раздвоеного клинка. Вижу странный девайс с не мение странным раздвоеным креплением...
Судя по топора это предметы Кобанской культуры? Надо будет порыться, может что-то найдется - ее довольно плотно изучали и описывали, благо наxодок много
Eugene1981 28-05-2021 23:05

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Я не вижу ни пламенеющего, ни раздвоеного клинка. Вижу странный девайс с не мение странным раздвоеным креплением...
Судя по топора это предметы Кобанской культуры? Надо будет порыться, может что-то найдется - ее довольно плотно изучали и описывали, благо наxодок много

Достаточно просто приблизить изображение и будет видно как сконструирован предмет и что имеется в виду под "раздвоенностью". Клинка там по сути и нет. Есть место, куда он мог вставляться.
Ну и по культуре - это Колхидская культура.
Ни у Воронова, ни у Трапша ничего подобного я не нашел.

ГрозаБ 29-05-2021 12:04

Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...
Eugene1981 29-05-2021 12:52

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...

ну да, некая вариация

ГрозаБ 29-05-2021 01:01

Кстати, вопрос немного не по теме... Измайлова "Оружие ближнего боя волжских болгар VIII-X вв" и "Оружие ближнего боя волжских булгар X-XIII вв.(копья и боевые топоры)" в PDF ни у кого, часом, нету?
эмден 29-05-2021 09:03

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...

чуть ближе.


click for enlarge 1400 X 934  96.3 Kb

Eugene1981 29-05-2021 17:24

Подумалось - не тычковый ли кинжал с пластиной из рога или кости вместо клинка?
ГрозаБ 29-05-2021 17:27

Чем больше смотрю, тем сильнее склоняюсь к версии какого xозбыта
Saracen 29-05-2021 18:35

Ну да, эргономика какая-то нечеловеческая для оружия)
Округлые плоскости на концах "рукояти" смотрятся как ограничители от соскальзывания веревочных петель, которые можно на них быстро накинуть.
А выступы по верхним краям "клинка" тоже фиксаторы веревок, которыми вся эта крокозябра крепится к чему то плоскому, что вставляется между "клинками".
Вот такая имха меня посетила после вдумчивого медитирования на эту креативину
ГрозаБ 29-05-2021 19:51

Ну, так как предназначение предмета 6ам не известно и непонятно поступим, как профессиональные археологи - напишем "неизвестный предмет культового назначения"
Ren Ren 29-05-2021 21:31

Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.
ГрозаБ 29-05-2021 21:37

Очень вероятно
Saracen 29-05-2021 21:39

Была такая мысль)
Arabat 29-05-2021 22:21

quote:
Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.

Слишком велики боковые диски. Для держателя плюмажа такие не нужны.
Хотя кто их, колхидян, знает? Может религия требовала.
Eugene1981 29-05-2021 23:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.

Не вполне даже представляю, как это выглядело...

Ren Ren 30-05-2021 01:09

Да и я тоже не особо представляю. Для этого надо знать, как была устроена конская упряжь у колхов.
Но хорошо известно, что в те времена предпочитали не жёсткое соединение при помощи гвоздей, заклёпок и т.п., а мягкое связывание ремнями и верёвками. Поэтому я исключаю навершие шлема.
Saracen 30-05-2021 01:29

Откуда выскочило навершие шлема?)
Это из какого-то закадрового обсуждения этого предмета?
Или это бег Вашего сознания, опережающий ход здешней дискуссии?
Можно по навершию шлема поподробнее? Что мы все, кроме Вас, пропустили? К чему Вы там пришли наедине с собой
ГрозаБ 30-05-2021 01:59

Просто в сочетании с бронзой плюмаж как бы на шлем намекает
Saracen 30-05-2021 02:12

Как элемент конской упряжи еще куда ни шло (держатель поводьев на повозке?), но на шлеме эта приблуда так изменит его центр тяжести, что редкая шея выдержит. Особенно в динамике.
ГрозаБ 30-05-2021 05:02

quote:
Originally posted by Saracen:

что редкая шея выдержит


Мало вы, батенька, шлемов видели... Там такая мелоч роли не сыграет от слова совсем. На некоторый виденыx мной шлемаx крепления плюмажей как бы не с половину шлема весили...
ГрозаБ 30-05-2021 05:14

Правда в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае я не думаю, что это держатель плюмажа с шлема. А вот откуда то с коняxи или повозки вполне может быть.
Saracen 30-05-2021 11:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мало вы, батенька, шлемов видели... Там такая мелоч роли не сыграет от слова совсем. На некоторый виденыx мной шлемаx крепления плюмажей как бы не с половину шлема весили...

Да куда уж нам до вас..)
Просить показать бронзовый шлем с держателем плюмажа в половину его веса я понимаю бесполезно от слова совсем.
Как и о назначении боковых дисков спрашивать.

эмден 30-05-2021 16:06

как по мне это что-то вроде индийского катара,тычковый нож.
боковые диски упоры для ладони.



click for enlarge 1306 X 683  53.1 Kb
click for enlarge 1599 X 1066 246.9 Kb

Arabat 30-05-2021 21:23

quote:
как по мне это что-то вроде индийского катара,тычковый нож.

А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.
эмден 31-05-2021 07:34

quote:
Изначально написано Arabat:

А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.

мне кажется это тень или подставка,посмотреть бы с другово ракурса.

Eugene1981 31-05-2021 11:18

quote:
Изначально написано Arabat:

А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.

Не сказал бы, что прям "листики", но что-то вставлялось это факт

AllBiBek 02-06-2021 12:04

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, вопрос немного не по теме... Измайлова "Оружие ближнего боя волжских болгар VIII-X вв" и "Оружие ближнего боя волжских булгар X-XIII вв.(копья и боевые топоры)" в PDF ни у кого, часом, нету?

А что там интересного что у Измайлова, что у Давлетшина, что у Хузина?))
На основе каких артефактов Искандер Лерунович писал свои монографии - ну, немного в курсе, их не так уж и много. 4 меча, два десятка топоров, прочее - копья и стрелы.

А, еще пара сабель, предположительно "булгарских". Короткие и широкие относительно хазарских, и резко суженое острие. Выведены отдельным типом у Хлебниковой.

ГрозаБ 02-06-2021 01:16

А вот не знаю. Просто потому, что не читал. Потому и спросил - может есть у кого...
Кстати, кого бы ты порекомендовал почитать по вооружению степняков 7-14 веков?
AllBiBek 02-06-2021 01:48

Да в том и дело, что смотря каких и по какому региону и периоду.
Обобщающих по холодному - нет в принципе, они ж сопуткой идут.

А так, много чего забавного выскакивает на - как ни странно - студенческих конференциях, типа того же УПАСК.

Студенты нынче в накопанном в 90-00-е много чего интересного находят, что предшественниками тупо в запасники отправлено. И обобщающих работ там хватает. В том числе и по холодному.

Но вот чтобы в запасниках находились боевые клинки, да еще в количестве, чтобы типологию под них можно было делать... Не, там тупо переосмысление того, что исторической науке официально известно в бумажном виде.

ГрозаБ 02-06-2021 02:00

Вот я и маюсь, пытаюсь чекан один определить. По половине признаков - русский, по другой половине - чистая степь... Я, конечно, понимаю, что Русь и Степь 500+ лет в состоянии полного симбиоза жили, но тем не менее...
ГрозаБ 11-06-2021 20:01

Кинжал сабатинской культуры в сохране, даже навершие сохранилось
click for enlarge 720 X 1280 171.0 Kb
click for enlarge 1080 X 808  77.5 Kb
click for enlarge 1080 X 808  28.6 Kb
click for enlarge 1080 X 808  24.3 Kb
click for enlarge 1080 X 808  26.4 Kb
mara2107 09-07-2021 22:28

Здравствуйте вам
Я вот тут ролик нашел

Если баян то прошу прощения .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

эмден 21-01-2022 13:12

булавка


click for enlarge 838 X 1280 74.5 Kb
click for enlarge 957 X 1280 93.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1108 109.9 Kb

не булава а реально булавка,сантиметров 30 длинной.


click for enlarge 761 X 1280  39.9 Kb
click for enlarge 1280 X 763  61.4 Kb
click for enlarge 1280 X 773  76.1 Kb
click for enlarge 709 X 1280  47.1 Kb

эмден 21-01-2022 13:18

и еще булавка,думается мне что это предмет двойного назначения.
какого нибудь бронзово-векового ассасина.


click for enlarge 1213 X 1280 117.2 Kb
click for enlarge 1280 X 991 124.2 Kb
click for enlarge 1280 X 791  98.8 Kb
click for enlarge 782 X 1280  36.2 Kb
click for enlarge 1174 X 1280  92.2 Kb
click for enlarge 956 X 1280  45.5 Kb
click for enlarge 1280 X 734  79.0 Kb
click for enlarge 1280 X 833  98.8 Kb

эмден 21-01-2022 13:20

и еще булавка.

click for enlarge 780 X 1280  41.1 Kb
click for enlarge 830 X 1280  83.2 Kb
click for enlarge 1236 X 1280 138.3 Kb
click for enlarge 1280 X 817 123.4 Kb
click for enlarge 1280 X 688  62.7 Kb
click for enlarge 1280 X 730  79.3 Kb
click for enlarge 750 X 1280  41.5 Kb
click for enlarge 1268 X 1280  83.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1245 122.6 Kb
mara2107 21-01-2022 13:52

Кажись по теме



------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

mara2107 21-01-2022 13:54

quote:
булавка


А откуда ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

ГрозаБ 21-01-2022 14:21

Ну, сколько народу шляпными шпильками пришили...
эмден 21-01-2022 16:29

quote:
Изначально написано mara2107:


А откуда ?


(первая,в виде маленькой булавы)
БОЛЬШАЯ БРОНЗОВАЯ ПРЕСТИЖНАЯ БУЛАВКА LURISTAN ИЗ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА
$995,00

Стик-булавка.
Древний Ближний Восток
БРОНЗОВЫЙ ВЕК: 2000 г. до н.э. - 1500 г. до н.э.
РАЗМЕР:12,75 дюйма в длину

(вторая)
БОЛЬШАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКАЯ ДРЕВНЯЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ БРОНЗОВАЯ ВЕКА, ЧЕТЫРЕ ДИСК, ПРЕСТИЖНАЯ УКРАШЕННАЯ БУЛАВКА
2495,00 долларов США

Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.РАЗМЕР:12 дюймов в длину.

(третья)ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКОЕ ДРЕВНЕЕ ЕВРОПЕЙСКОЕ ИЗДЕЛИЕ БРОНЗОВОГО ВЕКА ПРЕСТИЖНАЯ БУЛАВКА С УНИКАЛЬНЫМ ДИЗАЙНОМ
2250,00 долларов США

Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.
РАЗМЕР:7,5 "в длину.

ГрозаБ 21-01-2022 17:04

На "Фиолетовом" всплыла интересная диадема с геракловым узлом. Поxоже кто-то опять курган разорил
click for enlarge 738 X 493  44.6 Kb
click for enlarge 738 X 554  46.6 Kb
click for enlarge 738 X 554  37.9 Kb
mara2107 22-01-2022 07:52

quote:
Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.
РАЗМЕР:7,5 "в длину.

Напомнило объявление на Авито " продам машину - магнитола с флешкой ."

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

эмден 23-01-2022 10:02

МАССИВНЫЙ ДРЕВНИЙ БРОНЗОВЫЙ ПРЕСТИЖНЫЙ ТОПОР ИЗ ЛУРИСТАНА С УКРАШЕНИЕМ НА РУКАХ
1375,00 долларов США

Топор
Древний Ближний Восток
БРОНЗОВЫЙ ВЕК: 4000 - 3500 лет назад
6,5 дюйма в длину и 4,25 дюйма в ширину, весит почти 3 фунта!
БЕЗ РЕМОНТА ИЛИ ВОССТАНОВЛЕНИЯ. ЗАПЕЧАТАННЫЙ.
ЗАМЕТКА:ПРЕСТИЖНЫЙ БОЕВОЙ ТОПОР МУЗЕЙНОГО КЛАССА, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ТОЛЬКО ДЛЯ САМЫХ БЛАГОРОДНЫХ И БОГАТЫХ ВОИНОВ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА.

не знаю что там про благородство но 3 фунта это 1250 грамм!
очень тяжелый для боевого топора.


click for enlarge 1280 X 923 123.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1003 109.3 Kb
click for enlarge 1280 X 962 128.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1248 130.5 Kb
click for enlarge 877 X 1280  82.5 Kb
click for enlarge 1280 X 932 122.6 Kb
click for enlarge 1280 X 920 129.6 Kb
click for enlarge 1037 X 1280 155.7 Kb
click for enlarge 1280 X 918 118.9 Kb

Walther 25-01-2022 21:05

Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения Торы
ГрозаБ 25-01-2022 23:38

quote:
Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения Торы

А ранние кельты, шо тоже таки да?!
Ddezertir 26-01-2022 14:26

Доброго времени суток всем.
Немного глупый вопрос.
Какова примерно была твёрдость бронзового оружия в роквелях?
Благодарю.
3yaB 26-01-2022 15:02

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Чем больше смотрю, тем сильнее склоняюсь к версии какого xозбыта

Или ритуальное.

ГрозаБ 26-01-2022 16:10

quote:
Originally posted by 3yaB:

Или ритуальное.


Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет
mara2107 26-01-2022 23:57

quote:
Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет


Да но звучит красиво

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

mara2107 27-01-2022 12:01

quote:
Какова примерно была твёрдость бронзового оружия в роквелях?


Сплавы то у всех разные . Так что загуглив твердость бронзы вообще получим близкую величину .
Но вообще видимо выше чем у первых изделий из железа

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

вольгаст 27-01-2022 09:38

quote:
Изначально написано Walther:
Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения Торы

Фибула для плаща. На эпоху викингов существовали похожие, правда чуть поменьше.

вольгаст 27-01-2022 09:52

Вроде такой

click for enlarge 960 X 1280 113.0 Kb
Тайга-ДВ 27-01-2022 10:24

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет

Да и ближневосточные-африканские кинжалы 19 - начала 20 века тупорогие барыганы постоянно атрибутируют, как РИТУАЛЬНЫЙ НОЖ

Так подмывает спросить, какие ж именно РИТУАЛЫ с ним производили?

Ddezertir 27-01-2022 13:57

quote:
Изначально написано mara2107:


Сплавы то у всех разные . Так что загуглив твердость бронзы вообще получим близкую величину .
Но вообще видимо выше чем у первых изделий из железа

У БрБ2 твёрдость окола 38 роквеллей после закалки, у Бржн около 30.
Я собственно к чему веду, была ли вероятность, использовани бронзового оружия в уже раннем средневековье, в эпоху викингов?
Если я не ошибаюсь, то твёрдость каролингов была примерно 40-45 роквеллей.
Но я могу ошибаться.

mara2107 27-01-2022 14:05

quote:

Я собственно к чему веду, была ли вероятность, использовани бронзового оружия в уже раннем средневековье, в эпоху викингов


Как я понял у китайцев так и было

А викинги - у них что было много меди ??

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

Ddezertir 27-01-2022 14:35

quote:
Изначально написано mara2107:


Как я понял у китайцев так и было

А викинги - у них что было много меди ??

Нет, признаю ошибку, давайте возьмём, не викингов, а в целом Европу.
Имхо если механические характеристики бронзового и стального клинкового оружия мало отличаются, то наверное! наверное бронзовое оружие будет экономически выгоднее?

ГрозаБ 27-01-2022 14:43

quote:
экономически выгоднее?

На железо перешли именно из-за того что, бронза гораздо дороже
ГрозаБ 27-01-2022 14:47

Дешевле был камень. Поэтому в Европе каменные топоры местами использовались аж до 15-го века. Да и в могилах датских викингов иногда встречаются.
Тайга-ДВ 28-01-2022 02:33

В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебарда

Не знаю, существовали ли реальные прототипы такого...

ГрозаБ 28-01-2022 03:48

quote:
Originally posted by Тайга-ДВ:

В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебарда

Не знаю, существовали ли реальные прототипы такого...


Ослиная челюсть на палке. Очень даже существовала вплоть до 19-го века. Во первыx потому что дешево и удобно, во второx освящено традицией - ей еще Самсон филистимлян гонял.
вольгаст 28-01-2022 12:38

quote:
Изначально написано Тайга-ДВ:
В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебарда

Не знаю, существовали ли реальные прототипы такого...

Про челюсть осла и Самсона, тут они попали, а вот про этот момент в фильме?

click for enlarge 394 X 501  40.3 Kb
click for enlarge 960 X 720 114.4 Kb

вольгаст 28-01-2022 12:52

Попаданцы?
ГрозаБ 28-01-2022 15:43

Они самые где на всех самопалов найти? Кстати в сценах с конными атаками казаков на коняшках девушки с наклееными усами - по той же причине. Масовку в конных клубах брали, чтоб ездить умели. А там на одного хлопца десяток девчат
ГрозаБ 28-01-2022 15:45

Кстати в сцене въезда В Чигирин козаку голову ятаганом бреют - тоже глаз режет. На дворе 1647-й...
вольгаст 28-01-2022 16:15

Вроде у индейцев челюсти, как оружие тоже были.

click for enlarge 500 X 399  37.2 Kb
click for enlarge 1000 X 884  59.5 Kb
ГрозаБ 28-01-2022 16:18

quote:
Originally posted by вольгаст:

Вроде у индейцев челюсти, как оружие тоже были


У всеx были. Удобная штука потому что
эмден 29-01-2022 18:35

гуглперевод с датского,несколько корявый но понять можно.

Археологи из городских музеев Оденсе сделали поразительное открытие: в Хоре на западе Фунена был найден тяжелый бронзовый меч весом 1,3 кг.
Чудо из бронзы и лыка

- Мы имеем дело с чудом, которому 3000 лет, - восклицает главный инспектор Джеспер Хансен, - поскольку считается, что меч датируется периодом IV бронзового века. И он продолжает в восторге; - Сам меч редкий, и помимо того, что бронзовая часть цела, совершенно уникально то, что этот меч имеет сохранившуюся рукоять из дерева/рога/гвоздя. Кроме того, меч был аккуратно обернут лубяным материалом перед тем, как положить его в землю. Меч - так называемая жертвенная находка, заложенная в простой яме на поселении.

Поселение было обнаружено в ходе масштабных археологических исследований в связи с прокладкой газопровода 'Балтийская труба', которые ведутся уже более года. Это был масштабный проект, в ходе которого музей изучил маршрут протяженностью более 60 км и связанные с ним места хранения. Находка была сделана в Хоре на Вестфине, на самой последней части участка, который исследовали городские музеи Оденсе.

Меч бережно поднимают с земли и транспортируют в отдел музея для консервации и консервации. Из-за различных материалов меча сохранение является сложным делом, поэтому узлы рукояти и обмотки меча теперь разобраны, чтобы металл, дерево, рог и лыко можно было сохранить отдельно. В связи с работами по консервации берутся образцы для определения вида различных материалов (растительных волокон, рогов и древесины). Экстракты растительных волокон будут использоваться для датирования по углероду-14, чтобы можно было точно подтвердить возраст меча. Образец металла помогает определить происхождение металлического сплава (бронзы), из которого изготовлен меч.

Когда работа по анализу и консервации будет завершена, реставратор снова соберет меч, и он будет готов показать себя во всем своем великолепии. Это точно будет приток, так как тогда мы сможем и показать, и рассказать всю историю этого чуда бронзового века. Меч будет выставлен в Møntergården, и мы, вероятно, заранее сообщим об этом через наш веб-сайт и Facebook.

https://odensebysmuseer.dk/pre...lderen/?lang=en
click for enlarge 1920 X 1280 227.1 Kb
click for enlarge 1671 X 1280 201.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 208.7 Kb
click for enlarge 1920 X 336  55.3 Kb

mara2107 29-01-2022 19:39

Местные жители обнаружили в Словакии бронзовый кинжал возрастом более 3200 лет

https://nplus1.ru/news/2022/01/27/dagger


------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

ГрозаБ 29-01-2022 20:18

quote:
Originally posted by mara2107:

Местные жители обнаружили в Словакии бронзовый кинжал возрастом более 3200 лет


Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовиком
mara2107 29-01-2022 21:26

quote:
Археологи из городских музеев Оденсе сделали поразительное открытие: в Хоре на западе Фунена был найден тяжелый бронзовый меч весом 1,3 кг.


Шикарная штука . Посмотрел по карте - прикольно . Что они интересно там делали в те времена в плане для торговли ?? Очень интересно откуда бронза !!

mara2107 29-01-2022 21:28

quote:

Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовиком

В статье таки и пищут
Кинжал/меч

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;

Saracen 30-01-2022 03:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовиком

По мне так типичный гальштатский кинжал (26см.), по типу рукояти и по географии находки. Мечи там легко все полметра.
Возможно ранний, как раз на стыке с урнопольской культурой (погребальных урн).

Ремингтон 30-01-2022 15:54

на мешке такого добра навалом
bk73 22-06-2022 19:54

https://nplus1.ru/news/2020/04/29/bronze-age-swordsmanship
Возможно будет интересно.
С ув
вольгаст 23-06-2022 02:41

Спасибо.
эмден 23-06-2022 12:41

quote:
Изначально написано bk73:
https://nplus1.ru/news/2020/04/29/bronze-age-swordsmanship
Возможно будет интересно.
С ув

интересно,спасибо за ссылку

bk73 24-06-2022 01:09

https://nplus1.ru/news/2019/04/04/preservation
Состав китайских мечей
ГрозаБ 28-10-2022 15:19

Тема заглоxла. А тут на глаза попалось несколько интересныx бронзулеток выставленныx на продажу небезивестным аукционом Карабела.
Номер раз - египедский бронзовый кинжал с навершием из слоновой кости
1786-1590 д.н.э. Провенанс - из коллекции Великого Герцога Люксембургского.
click for enlarge 853 X 1280 105.6 Kb
click for enlarge 853 X 1280  43.4 Kb
ГрозаБ 28-10-2022 15:21

Номер два - египедский xопеш, времена Нового Царства 1500-1200 Д.Н.Э.
Из частной израильской коллекции

click for enlarge 853 X 1280  66.7 Kb
click for enlarge 853 X 1280  36.1 Kb
ГрозаБ 28-10-2022 15:24

Номер три - еще один египедский кинжалвремена Среднего Царства, 2000-1650 Д.Н.Э.
Провенанс - гулял по многим известным коллекциям в Европе, с 1998 по 2021 выставлялся в Antikenmuseum в Базеле

click for enlarge 852 X 1280 104.1 Kb
click for enlarge 852 X 1280  38.0 Kb
ГрозаБ 28-10-2022 15:27

Номер четыре - и снова египедский кинжал, 17-18 династии. Из коллекции Роберта Кортоя

click for enlarge 852 X 1280 54.8 Kb
click for enlarge 852 X 1280 31.7 Kb

ГрозаБ 28-10-2022 15:29

Номер пять - и опять египедский кинжал Среднее Царство, 2000-1600 Д.Н.Э. Реставрированный. Провенанс - парижская галлерея Uraeus
click for enlarge 853 X 1280 110.0 Kb
click for enlarge 853 X 1280  46.3 Kb
ГрозаБ 28-10-2022 15:31

Номер шесть - еще один xопеш. Новое Царство 1500-1100 Д.Н.Э.
Провенанс - коллекция Алана Байдуна, Израиль

click for enlarge 1080 X 718  59.3 Kb
click for enlarge 1080 X 718  22.6 Kb
litregol 28-10-2022 16:21

quote:
Небесный диск Небры представляет собой украшенную бронзовую пластину с золотыми символами, такими как Солнце, Луна в форме полумесяца и 32 звезды. Символы сделаны из золота и не подвержены коррозии. Датируемый концом раннего бронзового века около 1600 г. до н.э., Небесный диск является старейшим изображением космоса в мире.⁣

Найденный охотниками за сокровищами в 1999 году, он был назван 'Небесным диском Небры' в честь города Небра в Германии, недалеко от места, где был найден диск. После обнаружения в 1999 году диск более трех лет находился на черном рынке. пока власти не конфисковали реликвию в ходе спецоперации в феврале 2002 года.⁣

https://the-past.com/feature/t...-of-the-cosmos/


click for enlarge 640 X 644 116.1 Kb click for enlarge 1919 X 1884 265.5 Kb click for enlarge 1920 X 540 122.6 Kb click for enlarge 709 X 1046 217.5 Kb click for enlarge 500 X 244 45.0 Kb

litregol 08-11-2022 18:56

Есть еще поле деятельности для новых "шлиманов" :-) :-)


Более 20 бронзовых статуй в идеальном состоянии, обетные подношения и другие предметы, а также пять тысяч золотых, серебряных и бронзовых монет. Это новые исключительные открытия, возвращенные кампанией раскопок в этрусско-римское святилище, связанное с древним священным бассейном термоминерального источника Баньо-Гранде Сан-Кашано-дей-Баньи, в провинции Сиена. Начатые в 2019 году раскопки, продвигаемые Министерством культуры и тосканским муниципалитетом при координации профессора Якопо Таболли из Университета для иностранцев Сиены, привели к этим новым экстраординарным находкам в первые недели октября.


click for enlarge 660 X 357 95.2 Kb click for enlarge 660 X 495 106.2 Kb click for enlarge 660 X 495 109.8 Kb click for enlarge 660 X 371 70.2 Kb click for enlarge 660 X 495 125.1 Kb click for enlarge 660 X 371 75.3 Kb click for enlarge 660 X 513 111.0 Kb click for enlarge 660 X 375 69.7 Kb click for enlarge 660 X 373 79.8 Kb click for enlarge 660 X 375 86.0 Kb click for enlarge 806 X 460 122.7 Kb click for enlarge 768 X 489 113.7 Kb

litregol 25-11-2022 09:48

Этрусский бронзовый шлем и нагрудная броня, 500-450 а. С

click for enlarge 629 X 1000 88.5 Kb

Из Этрурии, Северная Италия. Редкий бронзовый шлем Negau типа, грудная клетка и задняя плита, необычный для сохранившейся золотой отделки (так как были найдены в реке
Почему древние доспехи были найдены в реках? Некоторые приписывают это явление случайными потерями, однако, согласно последним исследованиям, открытия древних доспехов в водной среде могут быть результатом намеренных практик.

Некоторые предположили, что поклонение воде древних сыграло значительную роль, что орудия, найденные в водах, являются результатом сознательного религиозного акта, посвящения доспехов и оружия в качестве религиозного ритуала.

Другие утверждали, что когда древние воины, вынужденные отступить, пересекли реку, они решили бросить свои доспехи в воду, так как переплыть реку будет почти невозможно в тяжелом снаряжении.

Утрата брони на земле врага не считалась привлекательным вариантом, потому что воины опасались, что их враги будут использовать доспехи, чтобы выдавать себя за них в последующих боях

ГрозаБ 25-11-2022 17:39

Ну, практика топить в озераx благополучно существовала еще 1000 лет - датские, латышские торфянники и т.д.
madfishcat 25-11-2022 17:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, практика топить в озераx благополучно существовала еще 1000 лет - датские, латышские торфянники и т.д.


ой, кого там только не топили. концы в воду.
ГрозаБ 25-11-2022 18:47

Ну, топили и в качестве жертвоприношения и с целью потом, через 50-100 лет достать.
madfishcat 25-11-2022 19:25

quote:
Originally posted by litregol:

Утрата брони на земле врага не считалась привлекательным вариантом, потому что воины опасались, что их враги будут использовать доспехи, чтобы выдавать себя за них в последующих боях


поправьте если ошибаюсь, но, кажется, стандартизация аммуниции была впервые в мире введена после реформ гая мария и это уже никак не бронза.
ГрозаБ 25-11-2022 20:05

Судя по сотням абсолютно идентичных копий,мечей и кинжалов из Луристана...
вольгаст 26-11-2022 08:19

quote:
Изначально написано madfishcat:

кажется, стандартизация аммуниции была впервые в мире введена после реформ гая мария и это уже никак не бронза.


click for enlarge 604 X 474  65.3 Kb

madfishcat 26-11-2022 11:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Судя по сотням абсолютно идентичных копий,мечей и кинжалов из Луристана...


туше!
ГрозаБ 27-11-2022 12:27

quote:
Originally posted by madfishcat:

туше!


Подозреваю, что в те времена уже были и сержанты нещадно ебавшие рекрутов за неуставную складку на килте...
litregol 17-12-2022 09:37

Крит когда то и сейчас

click for enlarge 1043 X 1280 209.3 Kb
Saracen 17-12-2022 13:39

Эфес. Знаменитый фасад библиотеки в конце улицы.
Это не Кноссос, но легко перепутать по такой реконструкции).
Как медленно тогда развивалась цивиллизация, да?
Между расцветами этих городов полтора тысячелетия,
а ключевые компоненты в архитектуре все те же.
Персы еще не принесли арку).
litregol 17-12-2022 14:49

click for enlarge 1731 X 795 166.8 Kb


click for enlarge 900 X 752 168.0 Kb click for enlarge 1080 X 1080 217.9 Kb click for enlarge 1080 X 1012 197.6 Kb click for enlarge 960 X 678 156.1 Kb click for enlarge 900 X 569 154.5 Kb

ГрозаБ 17-12-2022 22:46

Тем не менее строить явно умели. И сопромат знали, раз стоит по сей день
Saracen 18-12-2022 12:42

Умели конечно в определенных рамках. И сопротивление некоторых материалов конечно знали, только это вряд ли был сопромат в 1400 году до н.э.)
Да и все, что сегодня стоит, восстановлено после раскопок.
AllBiBek 19-12-2022 23:55

quote:
Originally posted by madfishcat:

поправьте если ошибаюсь, но, кажется, стандартизация аммуниции была впервые в мире введена после реформ гая мария и это уже никак не бронза.


Ошибаетесь.

Цинь Ши Хуанди на сто лет раньше.

А бронзовый век в Китае - это до конца Чжоу, на смену которой, собственно, Ши Хуанди и пришёл.

Железо китайцы на тот момент, конечно, знали, и даже брали им дань с тех же алтайских тюрок-шато, но со своим производством у них было так себе. И, армия Цинь Ши Хуанди - она вся бронзовая, и не только та, которая терракотовая.

AllBiBek 20-12-2022 12:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Судя по сотням абсолютно идентичных копий,мечей и кинжалов из Луристана...


Так тут оружие, а речь за амуницию.

Но, если не ошибаюсь уже я, стандарт армейской амуниции для основной массы пехоты - это Филипп Македонский, и линотораксы его фаланги. Поскольку армии Александра их периодически подвозили тысячами, и тысячами же утилизировали пришедшие в негодность посредством сжигания.

Касательно же отдельных подразделений, одинаково экипированных и вооруженных в полном составе, я бы предположил ассирийцев на раннем этапе.

AllBiBek 20-12-2022 12:05

quote:
Originally posted by Saracen:

Как медленно тогда развивалась цивиллизация, да?
Между расцветами этих городов полтора тысячелетия,
а ключевые компоненты в архитектуре все те же.


По меркам даже моего любимого верхнего палеолита - с ураганной скоростью, там по 15 000 лет формы орудий не менялись. Как и конструкции жилищ. А ведь три с лишним срока от пирамиды Джосера до наших дней.

Впрочем, столько же сроков всего верхнего палеолита - допустимая погрешность в датировках палеолита нижнего.

AllBiBek 20-12-2022 12:37

Кстати да.

Унификация амуниции и вооружения напрашивается у спартанцев. Прям истошным криком напрашивается.

У них же полисный строй государства был свой, с криптиями и илотами.

litregol 22-12-2022 21:50

Голова быка из персидского зала царя Дария I. 518 - 460 до н.э.


click for enlarge 1216 X 1280 145.6 Kb

litregol 07-01-2023 13:11

Этот шлем был найден при раскопках в поселке Berkasovo в Сербии в 1955 году.

click for enlarge 807 X 912 92.9 Kb


click for enlarge 1920 X 1223 244.1 Kb

litregol 11-01-2023 12:50

Интересная реконструкция удара боевым топориком


click for enlarge 470 X 478 53.6 Kb click for enlarge 962 X 1141 108.1 Kb click for enlarge 470 X 470 79.0 Kb click for enlarge 962 X 810 72.9 Kb

ГрозаБ 11-01-2023 04:27

От левши прилетело видать
AllBiBek 12-01-2023 18:19

Скорее, с разворота вокруг своей оси после принятия удара на щит.
ГрозаБ 13-01-2023 23:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Скорее, с разворота вокруг своей оси после принятия удара на щит


Так только в кино делают - подставлять спину нема дураков
AllBiBek 14-01-2023 17:32

на спине мог быть щит, погибший мог быть с копьем.
Вариантов масса.
madfishcat 14-01-2023 18:49

quote:
Originally posted by AllBiBek:

на спине мог быть щит


в который можно пнуть героя. не, дураков нет
вольгаст 14-01-2023 18:50

вроде, как обычный верхний слева-направо удар
madfishcat 14-01-2023 18:55

quote:
Originally posted by вольгаст:

вроде, как обычный верхний слева-направо удар


ничего себе обычный.
вольгаст 14-01-2023 20:25

Схема ударов по фехтовальному пособию У. Пеппера (1797 г.)

click for enlarge 983 X 1200 172.3 Kb
litregol 15-01-2023 01:18

quote:
Изначально написано вольгаст:
Схема ударов по фехтовальному пособию У. Пеппера (1797 г.)

а причем тут фехтование?


click for enlarge 902 X 858 106.6 Kb click for enlarge 306 X 604 50.5 Kb

AllBiBek 15-01-2023 14:49

Еще одна версия; на момент получения топором в лицо он лежал на спине.
ГрозаБ 15-01-2023 19:33

А вот это более, чем вероятно. В канонической книге по раскопкам в Висбю(у кого нет - крайне рекомендую!) Подробно описаны и каталоголизированы прижзненые травмы жмуров погибших в битве. И рубленая рана в лицо как правило всегда сопровождается ранами ног. То есть сначала достали по ногам, а когда упал на спину добили
вольгаст 15-01-2023 19:39

quote:
Изначально написано litregol:

а причем тут фехтование?


"Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их." (Жан-Батист Поклен он же Мольер).

С какой стороны браться за меч или топор я в курсе.
На моей аватарке мое же фото. Завсегдатай всех крупных фестивалей с бугуртами на раннее средневековье в России и в Европе.

Как воскликнул перед боем великий аль-Муттанабби - "Кони, ночь, и пустыня знают меня, мечь, копье, бумага и перо"

вольгаст 15-01-2023 19:49

наносник моей "вацлавки" изрублен подобными ударами
pertinax 15-01-2023 21:01

click for enlarge 640 X 468 45.2 Kb
В продолжение темы: череп, принадлежавший римскому солдату, погибшему во время Галльской войны, 52 год до н.э.
CanTire 16-01-2023 12:08

quote:
В канонической книге по раскопкам в Висбю(у кого нет - крайне рекомендую!) Подробно описаны и каталоголизированы прижзненые травмы жмуров погибших в битве. И рубленая рана в лицо как правило всегда сопровождается ранами ног. То есть сначала достали по ногам, а когда упал на спину добили

Тоже подумал о такой вероятности, поскольку тоже знаю о результатах тех исследований - но вот только при ударе топором по голове лежащего на спине лезвие должно было врубиться в челюсть верхним углом, а не всем лезвием - поэтому, КМК, удар пришелся по голове лежащего на боку...
ГрозаБ 16-01-2023 01:25

Смотря какой топорик. Судя по ширине раны прилетело как раз боевым - они узкие и легонькие, в среднем 100-200 грамм
CanTire 16-01-2023 08:38

quote:

Схема ударов по фехтовальному пособию У. Пеппера (1797 г.)

Судя по времени пособия, КМК, рассматривались удары оружием, удерживаемым одной рукой - но если меч или топор держать двумя руками (т.е. нужно было еще прорубить доспех - время более раннее), то еще очень естественен удар строго вертикальный - сверху вниз...
ГрозаБ 16-01-2023 17:36

Ну, топор при весе 200 грамм тоже не особо двуручное оружие
вольгаст 17-01-2023 19:37

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, топор при весе 200 грамм тоже не особо двуручное оружие

на раннее средневековье, что топор, что меч, как правило оружие одной руки. Встречаются в сагах варианты, где воин закидывал щит за спину и брал меч двумя руками, но рукоять каролинга не предполагает двуручный хват, то же и для топора если это не бродекс.

тут мы в Волине

https://m.youtube.com/watch?v=J_I3RHzgBZc

AllBiBek 17-01-2023 19:54

quote:
Originally posted by CanTire:

но вот только при ударе топором по голове лежащего на спине лезвие должно было врубиться в челюсть верхним углом


Ну, опять же, он мог быть в процессе вставания.
litregol 18-01-2023 10:31

Милязамок - небольшой прямоугольный форт, построенный в период Римской империи.
Они были размещены с интервалом примерно в одну римскую милю вдоль нескольких крупных границ, например, Стена Адриана в Великобритании.
Вдоль стены Адриана, мильные замки были изначально построены из камня на востоке двух третей, а в западной третьей - с деревянным палисадом, хотя затем замки были перестроены в камень.
Размеры варьировались, но в целом внутри они были около 15 м на 18 м, с каменными стенами толщиной 3 м и высотой от 5 до 6 м.
На Стене Адриана мильный замок обычно охранял ворота через Стену.
Фото: Эндрю Смит
Рисунок реконструкции Филиппа Корке
click for enlarge 800 X 954 114.0 Kb
litregol 19-01-2023 12:38

Вид с воздуха на римский лагерь Aquis Querquennis, расположенный на берегу реки Лимия в Галисии, Испания.
Aquis Querquennis был построен около 69-79 годов нашей эры для размещения солдат, строящих Виа XVIII, и был занят Легио VII Близнецами, пока это подразделение не было отправлено в Дакию в Форт был заново обнаружен в 1920-х годах, а некоторые раскопки провел местный археолог Флорентино Лопес Кувильяс. В 1949 году участок затопило строительство водохранилища Ас-Кончас. С 1975 года на форте проводятся раскопки в периоды падения уровня водохранилища.


click for enlarge 960 X 720 142.2 Kb

litregol 23-01-2023 12:00

Великолепный шлем гладиатора. Отличительный шлем гладиатора найден во флавианском амфитеатере (Колизей) в Риме, Италия, 300-500 г. н.э. в Королевском музее Онтарио в Торонто, Канада.
click for enlarge 751 X 858  37.4 Kb
litregol 23-01-2023 08:56

Портус, Императорский Порт Рима, каким бы он показался в прошлом по сравнению с сегодняшним. Порт был создан Клавдием и расширен Траяном для дополнения близлежащего порта Остии.

click for enlarge 705 X 882 91.3 Kb

Ремингтон 24-01-2023 02:24

quote:
солдат, строящих Виа XVIII, и был занят Легио VII Близнецами, пока это подразделение не было отправлено в Дакию в Форт был заново обнаружен в 1920-х годах, а некоторые раскопки провел

Интересно, а помогло им?
litregol 24-01-2023 10:24

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Интересно, а помогло им?

Помогло, не помогло ...Давно ЭТО было, кто теперь скажет.

Я не о том ... камни надо было собрать, привезти в нужное место, сложить в нужном порядке и все ЭТО без грузовиков, подъемных кранов и бетономешалок. Как говорится "на чистом энтузиазме". Прямо как в старинной армейской былине - ТРИ СОЛДАТА ИЗ СТРОЙБАТА ЗАМЕНЯЮТ ЭКСКАВАТОР.

"Сказано луминь - значит луминь, а кто шибко умный - пойдет таскать чугуний" (ц)

Сейчас, при всем изобилии техники и "бабла", максимум на что способны - огородить себя "забором для кроликов" :-) :-)
click for enlarge 1708 X 1280 237.5 Kb click for enlarge 1200 X 900 148.6 Kb

CanTire 24-01-2023 11:06

quote:

Изначально написано Ремингтон:
Интересно, а помогло им?
------
Помогло, не помогло ...Давно ЭТО было, кто теперь скажет.
Я не о том ... камни надо было собрать, привезти в нужное место, сложить в нужном порядке и все ЭТО без грузовиков, подъемных кранов и бетономешалок.

Кстати - интересный момент: Насколько сильно римские легионеры были дисциплинированы в соблюдении уставов - понятно, что с того времени рельеф берега мог измениться, но, тем не менее, лагерь был поставлен стандартной для римлян планировки, а не следуя, к примеру, рельефу берега, что было бы проще значительно - явно с воды бы на них не напали, и укрепления там могли бы быть попроще и полегче в строительстве...
litregol 24-01-2023 13:09

Император Август выделил немного земли на западе Испании, чтобы разместить ветеранов-победителей своих легионов, особенно Легио V и Легио X Новому городу дали название Эмерита Аугуста (сегодня Мерида, Испания). Город рос и процветал, в конечном итоге став столицей римской провинции Лузитания. Римские дороги соединяли Эмериту Августу со всеми частями Испании. Во время царства Траяна римляне построили крепкий мост через Рио-Гвадиану, который до сих пор проходит пешеходным движением. Длина Пуэнте Романо 792 метра (2598 футов), что делает его самым длинным римским мостом, который еще существует
click for enlarge 1920 X 1280 220.5 Kb
litregol 24-01-2023 18:52

Небольшой римский форт Тисавар в южном Тунисе с высоты, построенный 180 ‐192 года н. э. Тисавар был пограничным постом на западной части 'триполитана лаймов', который представляет южную пограничную защиту Римской империи, следующую по краю пустыни Сахара.

"...Оазис Ксар Гилане расположен в южной части Туниса, на восточной границе Великого Восточного Эрга. Известный тем, что является самым южным из тунисских оазисов и одним из ворот тунисской пустыни Сахара, оазис питается источником горячей воды, в котором вы можете купаться и который будет иметь термальные достоинства.

До Ксар Гилане уже давно трудно добраться, но теперь он соединен асфальтированной дорогой с Дузом (80 километров к северу) или Матматой, которая может использоваться вездеходами или частными или арендованными автомобилями.

Как следует из названия (ксар - это арабское слово, означающее 'замок'), у него есть руины, относящиеся к Римской империи, то есть римский форт, который защищал границу Сахары. Его звали Тисавар, и он следовал за краем пустыни. 17 февраля 2012 года правительство Туниса предложило останки римского форта для будущей классификации в Списке всемирного наследия ЮНЕСКО.
Римские лимесы' были пограничной линией Римской империи на ее пике во втором веке нашей эры и простирались более чем на 5000 км от атлантического побережья к северу от Великобритании, пересекая Европу к Черному морю, а оттуда к Красному морю и Северной Африке, чтобы вернуться к атлантическому побережью.
Из этих лимесов остаются стены, рвы, крепости, сторожевые башни и гражданские жилища. Некоторые элементы линии были обнаружены во время раскопок, другие восстановлены, а некоторые разрушены.
В Тунисе римские лимесы больше похожи на систему наблюдения за территорией и контроля за передвижениями людей, чем на линию обороны, которая должна была противостоять реальной военной угрозе. В разгар римского владычества площадь укреплений простиралась не менее чем на 80 000 кв. км от гор Гафса на севере до Гранд-Эрга на юге.
Остатки сооружений, принадлежавших римским правителям, попадают в область разной глубины в зависимости от сектора. Тридцать в количестве, это поля, форты, крепости, отрезки стен или рвы. Их распределение производит впечатление сильной организованности.
Это была сложная и длительная работа, известно, что римляне строили вечно, поэтому мало рухнуло, но многое рухнуло. Создание лаймов было вечным обогащением, кусочки разных дат сопоставлялись в системе, в которой все эпохи, наконец, представлены.
Созданная постепенно правлением Октавиана Августа (27 г. до н.э.) после открытия в 14 г. н.э. стратегического узла, через Капсу (Гафса), зимние лагеря (castra hiberna) в порту Такапес (Габес) в заливе Малый Сирт и предвосхищая римское проникновение в предпустынный регион, эта система наблюдения и контроля оставалась функциональной на протяжении всей поздней античности до пятого века. как засвидетельствовано Notitia Dignitatum.
Из тунисских лим остаются две стены и четыре крепости:
- Стена Бир Ом Али: в 2 км от Хангет Ум Али, на одноименном холме, через ущелье, хорошо сохранившиеся остатки 'стены', которая блокирует проход из одной вершины ущелья в другую. 3 метра толщиной и встроенный в щебень, структура сохраняет большую часть высоты, которая превышает 5 м.
- Стена Джебель Тебага: простирается на 17 км от Джебель Тебага у западного подножия Джебель Мелаб. Он построен из камня и иногда сохранился на высоте более 2 м при общей ширине сооружения около пятнадцати метров.
- Крепость Ксар Тарчине: на правом берегу Уэд Халлуф, которая возвышается над десятью м. Он включал в себя внешний корпус, образующий нерегулярный четырехугольник длиной 110 м, внутренний двор и квадратную кабину размером 15 м х 15 м с внешней армирующей стеной. Узкий коридор длиной 30 м, с запирающим устройством, вел во внутренний двор.

click for enlarge 550 X 339 71.0 Kb click for enlarge 550 X 344 56.4 Kb click for enlarge 550 X 409 76.1 Kb click for enlarge 550 X 342 79.0 Kb click for enlarge 550 X 410 73.5 Kb click for enlarge 550 X 409 55.3 Kb click for enlarge 550 X 375 68.6 Kb click for enlarge 550 X 354 80.2 Kb

ВСЯ ДРЕВНЕРИМСКАЯ ИСТОРИЯ НА ОДНОМ САЙТЕ

https://www.romanoimpero.com/2...ne-tunisia.html

litregol 24-01-2023 19:58

БЛЯ....ТЬ !!!! ...а когда ранее прокладывали канализацию его не замечали? Уроды...

В Монторио, Верона, Италия, был найден мозаичный пол виллы, датируемый 4 или 5 веком нашей эры.


click for enlarge 768 X 1024 154.0 Kb

litregol 24-01-2023 20:07

Дорога из Варяг в Греки


click for enlarge 1272 X 942 109.7 Kb

ГрозаБ 24-01-2023 21:01

quote:
Originally posted by litregol:

БЛЯ ТЬ !!!! ...а когда ранее прокладывали канализацию его не замечали? Уроды

В Монторио, Верона, Италия, был найден мозаичный пол виллы, датируемый 4 или 5 веком нашей эры.


"Not my f@cking job!"(c)
CanTire 24-01-2023 23:40

quote:
Дорога из Варяг в Греки

Немного странная картинка - у команды не видно никакого оружия - ни с собой, ни в челне, только у "руководителя" ножик на поясе - равно как и не видно весел (кроме рулевого)...
AllBiBek 25-01-2023 17:47

quote:
Originally posted by CanTire:

у команды не видно никакого оружия


А нафига оно в процессе волочения корабля?
quote:
Originally posted by CanTire:

ни в челне


А его нафиг на видном месте держать? Чтобы ржавело быстрее?
quote:
Originally posted by CanTire:

равно как и не видно весел (кроме рулевого)...


Логично, что их тащат отдельно от корабля; оно так легче и быстрее его толкать усилиями команды.
ГрозаБ 25-01-2023 18:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:


А нафига оно в процессе волочения корабля?


ИМXО, как раз не волоке оно и должно быть под рукой - это когда корабль максимально беззащитен для нападения местныx
ГрозаБ 25-01-2023 18:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Логично, что их тащат отдельно от корабля; оно так легче и быстрее его толкать усилиями команды.


Угу. Только непонятно нафига там мачта лежит и тюки с грузом.
CanTire 25-01-2023 18:33

quote:
ИМXО, как раз на волоке оно (оружие) и должно быть под рукой - это когда корабль максимально беззащитен для нападения местныx

Логично, что их (весла) тащат отдельно от корабля; оно так легче и быстрее его толкать усилиями команды.

Угу. Только непонятно нафига там мачта лежит и тюки с грузом.


Вы не поверите, но у меня те же самые соображения - почему я и назвал картинку "странной"...
madfishcat 25-01-2023 18:35

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Угу. Только непонятно нафига там мачта лежит и тюки с грузом.


у меня глаз дергается. вы на полном серьезе обсуждаете иллюстрацию из журнала "веселые картинки"?
ГрозаБ 25-01-2023 18:40

quote:
Originally posted by madfishcat:

у меня глаз дергается. вы на полном серьезе обсуждаете иллюстрацию из журнала "веселые картинки"?


За неимением горничной...
litregol 26-01-2023 12:35

quote:
Изначально написано madfishcat:
"веселые картинки"?

На другом берегу лагерь и соответственно основные оружие, грузы там и силы. Для перекатывания ладьи по бревнам много человек не требуется и 20 человек вполне достаточно. Остальной экипаж - еще человек 20, скорее всего тоже в лагере.

Охранение от возможного нападения, наверняка, просто не показано так как оно, вероятно, находится гораздо в стороне от реки.

Картинка чисто иллюстрирует как ТОЛКАЛИ ладью по бревнам минуя порог.
Только и всего.
click for enlarge 735 X 1001 140.1 Kb

CanTire 26-01-2023 02:03

Тем не менее, при всей примитивности картинки из "веселых картинок" некоторые детали - и не относящиеся напрямую к процессу волочения челна -показаны очень подробно, а вот даже такой момент, как уключины - вероятно, парные колышки - а не только весла - не показаны...
litregol 26-01-2023 19:33

'Самое древнее золото человечества' было найдено в Варненском некрополе на Болгарском Черноморском побережье.
Варненский некрополь (также известный как Варненское кладбище) - крупное захоронение в западной промзоне города Варна. На международном уровне считается одним из ключевых археологических памятников мировой доистории.
Именно на этом месте было обнаружено старейшее в мире сделанное из золота сокровище, датируемое 4600 до н. э. до 4200 до н.э.
Всего в Варненском некрополе было обнаружено 294 могилы, датируемые 4569-4340 годами до н.э. Три тысячи золотых артефактов.
Было обнаружено много элитных захоронений, среди которых выделялось одно - могила 43. Здесь археологи обнаружили останки мужчины высокого статуса, который, похоже, был каким-то правителем (руководителем).


click for enlarge 720 X 541 32.3 Kb click for enlarge 1280 X 960 164.9 Kb click for enlarge 1024 X 731 151.4 Kb

вольгаст 26-01-2023 19:43

quote:
Изначально написано litregol:
Дорога из Варяг в Греки

"Плавали, знаем" (с)


click for enlarge 784 X 588  82.3 Kb

ГрозаБ 26-01-2023 21:51

quote:
Originally posted by вольгаст:

"Плавали, знаем" (с)


В каком году? У меня товарищ в 2019-м "Из варяг в греки" плавал.
click for enlarge 960 X 720  68.8 Kb
litregol 27-01-2023 11:25

Древний театр на археологическом месте Дельфи, Греция, предлагал зрителям прекрасный вид со всем приютом и видом на оливковую долину сверху. 4 век до нашей эры театр был построен из известняка горы Парнассос.
click for enlarge 674 X 900 149.9 Kb
вольгаст 29-01-2023 20:27

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

В каком году? У меня товарищ в 2019-м "Из варяг в греки" плавал.

это Волин(Польша), гонки экипажей драккаров по Одеру, как на веслах, так и под парусом.

А Ваш товарищ не из клуба "Серебряный волк"? Они в "кругосветку" по Балтике ходили на польском драккаре.

pertinax 30-01-2023 01:47

В 1972 году на одном пляже Италии заметили торчащую из песка руку. Люди решили, что это труп, и вызвали полицию. Копы раскопали находку и вытащили 2 древнегреческие бронзовые статуи
click for enlarge 800 X 679 105.3 Kb
ГрозаБ 30-01-2023 03:34

Не знаю с каким клубом, они плавали из верховий Десны по Днепру, через лиманы и до Одессы
pertinax 10-02-2023 01:56

Шлем-маска элитной римской кавалерии

click for enlarge 800 X 693 106.1 Kb
litregol 22-03-2023 10:44

Two 10th-century Viking sword hilts (Petersen type S) with Jelling style inlay decorations, next to their reconstructed replicas, on display in the Hedeby Viking Museum.


click for enlarge 689 X 600  83.7 Kb

маратх 22-03-2023 22:13

Уважаемые участники, буду признателен, если подскажете ме англоязычные источники по бронзовому оружию. Особенно интересно, есть ли что-то по кобанской бронзе.
litregol 26-03-2023 18:02

2000-летний римский серебряный кинжал, который был обнаружен интерном археологом в 2019 году в Германии, до и после девяти месяцев тщательных реставрационных работ


click for enlarge 1369 X 1280 199.8 Kb

litregol 04-04-2023 09:39

Timgad - античная колония римского императора Marciana Traiana Thamugadi в алжирской провинции Batna. Основан в 100 году нашей эры Императором Траяном как колония для ветеранов римской армии, вероятно для легионеров 3-го Августа, который был гарнизоном в Римской Африке. Тимгад расположен на равнине, окруженной горами, на высоте около 1000 метров. Занимает площадь почти 90 га.


click for enlarge 1020 X 680 105.8 Kb

litregol 07-04-2023 19:22

Реконструкция строительства акведука для водопровода


click for enlarge 1080 X 1080 178.9 Kb

click for enlarge 1200 X 900 143.7 Kb click for enlarge 1455 X 970 230.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 99.8 Kb

litregol 14-04-2023 09:48

Исследователи в Испании обнаружили необыкновенное оружие, сделанное из горного хрусталя за 5000 лет до нас!
Это невероятное открытие было сделано в мегалитической гробнице Толос в Монтелирио, юго-восточная Испания.
Исследователям из университета Гранады в Севилье и Высшего совета по исследованию этих хрустальных инструментов потребуется пять лет. Кроме кинжала нашли 25 наконечников стрел и инструменты для изготовления оружия.


click for enlarge 700 X 688  63.8 Kb

litregol 20-04-2023 20:37

Бронзовый шлем гладиатора Мирмилло с накладками щек, Римская империя, примерно 100-300 г. Найден в конце 19 века при раскопках Римского Колизея (Флавианского амфитеатра). Из коллекции Королевского музея Онтарио.
click for enlarge 688 X 699  57.9 Kb
Сергей С СПб 21-04-2023 13:45

Интересно.., судя по предыдущим фоткам.. сам мирмиллон тоже был найден рядом со шлемом..??
Eugene1981 23-04-2023 02:52

Джентльмены, а как вам такой вот загадочный агрегат из Абхазского музеума? Обозван кинжалом, но если обратить внимание "пырятельная" часть состоит из двух частей. Насколько обоснованным будет предположить, что клинок по факту отсутствует. Вероятно, он вставлялся в паз, но был утрачен?


click for enlarge 1920 X 1280 239.4 Kb
click for enlarge 385 X 417 35.0 Kb

эмден 26-04-2023 15:31

вот такой "луристанец"


click for enlarge 1280 X 720 126.0 Kb
click for enlarge 1280 X 720 170.4 Kb
click for enlarge 1280 X 720 154.3 Kb
click for enlarge 1280 X 720 158.8 Kb
click for enlarge 1280 X 720 141.8 Kb
click for enlarge 1280 X 720 99.6 Kb

Змеюка 26-04-2023 22:39

quote:
Изначально написано Eugene1981:
Джентльмены, а как вам такой вот загадочный агрегат из Абхазского музеума?

Предположу, что это "женский городской" ножик. Т-образная рукоятка, которая меньше нагружает запястье при ударе, клинок широкий и короткий, чтобы любой удар вызывал побольше боли и кровопотери, что секущий, что колющий, а особенно колющий и повернуть. и "блинчики" над и под кулаком, для ударить рукой в любую сторону. Вполне возможно, что рукоятка была толще, но дерево или какая-то обмотка до нас не дошли
Подобное "улучшение" пуш-даггера как-то нарисовала моя жена, но не сделал его, уж не помню отчего.
ГрозаБ 26-04-2023 23:20

Вот только нюанс - у этого "кинжала" клинок отсутствует. Вообще сильно сомневыюсь, что жто вообще оружие
Eugene1981 26-04-2023 23:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот только нюанс - у этого "кинжала" клинок отсутствует

Именно так. Чисто теоретически - мог быть "клинок" из какой-нибудь органики?

litregol 16-05-2023 21:11


click for enlarge 960 X 768 144.6 Kb
litregol 20-05-2023 06:55

Рим. Форум



click for enlarge 700 X 984 161.1 Kb

litregol 15-06-2023 17:07

В Баварии около города Нёрдлинген во время раскопок захоронения эпохи среднего бронзового века найден восьмигранный меч, возраст которого оценивается более чем в 3000 лет. Об этом в среду, 14 июня, сообщило Земельное ведомство по охране памятников. Согласно предварительным оценкам, меч был изготовлен, предположительно, в позднем XIV столетии до нашей эры.

"Такого рода находки случаются очень редко", - отметил руководитель баварского ведомства Матиас Пфайль (Mathias Pfeil), указав на то, что меч находится в прекрасном состоянии и даже в некоторых местах сохранил характерный блеск. При этом из бронзы изготовлены как клинок, так и рукоятка. Хотя речь идет о погребальном даре, на клинке имеются следы, свидетельствующие о том, что он использовался в качестве оружия.

Как отмечают специалисты ведомства, мечи такого типа начали появляться в Центральной Европе около 1450 года до нашей эры. Большинство из тех, которые были обнаружены до сих пор, были найдены во время целенаправленных вскрытий захоронений бронзового века - погребальных холмов, проводившихся еще в XIX веке. Почти все из них имеют лишь незначительные признаки использования.

click for enlarge 1200 X 525 148.6 Kb click for enlarge 1110 X 624 141.8 Kb click for enlarge 475 X 633 118.2 Kb

Изготовление таких восьмигранных мечей было сложным, поскольку рукоять отливалась поверх лезвия. Две узнаваемые заклепки являются реальными соединениями, две другие только предполагаемые. Несмотря на трудоемкость его изготовления и отсутствие каких-либо следов удара, баварские археологи предполагают, что это было настоящее оружие, а не просто экспонат. Центр тяжести в передней части клинка указывает на то, что этот меч в первую очередь предназначался для рубящих ударов.


click for enlarge 1600 X 1066 207.3 Kb

litregol 23-06-2023 11:17

Реконструкция древнего города Кесария Маритима, г. 22-9 до н. э.
click for enlarge 550 X 637 104.1 Kb
litregol 04-07-2023 08:01

Любопытные иллюстрации


click for enlarge 718 X 479 33.6 Kb click for enlarge 703 X 891 80.0 Kb click for enlarge 718 X 529 32.8 Kb click for enlarge 699 X 887 82.0 Kb click for enlarge 700 X 893 78.8 Kb click for enlarge 699 X 507 32.9 Kb click for enlarge 718 X 524 39.1 Kb

вольгаст 04-07-2023 13:50


эмден 10-07-2023 18:48

quote:
Изначально написано litregol:
Реконструкция древнего города Кесария Маритима, г. 22-9 до н. э.

был я там,но давно,лет так 25 назад,стены города сохранились но в
основовном ниже уровня земли,рвы там не детские,и от подножия рва
поднимались стены,акведук там еще частично сохранился,тоже внушает
в целом конечно интересно,надо бы еще раз сьездить,с конца 90-х
наверняка еще чего много накопали.


click for enlarge 1024 X 753 153.7 Kb
700 x 525
click for enlarge 930 X 522  91.0 Kb
310 x 163
click for enlarge 900 X 388 125.6 Kb

litregol 21-07-2023 22:30

мраморный туалет в форме колесницы II века.
Хранится в Британском музее в Лондоне
click for enlarge 749 X 968 104.9 Kb
pertinax 12-08-2023 16:45

Идеально сохраненное оружие в погребении бронзовой эпохи.
О городке в землях Баварии за последние несколько дней услышали чуть ли не в каждом уголке мира. Такое внимание из-за невероятной находки.
Перед строительством коммерческой недвижимости проводили проверку и нашли нечто особенное. Новость распространили все немецкие СМИ, а также авторитетные международные медиа.
Археологи нашли захоронения эпохи средней бронзы. При раскопках обнаружены тела женщины, мужчины и подростка (предварительно). Была ли это семья, пока достоверно неизвестно, но ученые планируют это выяснить. Рядом с костями меч и наконечники стрел.
Специалисты предполагают, что в могиле хоронили либо состоятельных людей, либо людей с высоким социальным статусом, ведь внутри было найдено много ценных бронзовых предметов.
Но самая главная находка - крайне редкий восьмигранный меч. Экспертов больше всего поразило то, что меч сохранился практически в идеальном состоянии. Только подумайте, пролежав под землей более 3000 лет, он сохранил свой естественный блеск.
Рукоять меча имеет восемь углов, отсюда и название. Его отливали поверх лезвия на втором этапе производства.
Меч изготовлен из бронзы. На оружии хорошо видны клейма, инкрустация сохранилась. По имеющимся на сегодняшний день данным известно, что меч был изготовлен как оружие, хотя признаков боя нет. 'Центр тяжести в передней части лезвия указывает на баланс, ориентированный на удар'.
'Изготовление восьмиугольных мечей затруднено, потому что рукоять наброшена на лезвие'.
Специалисты ждут работы по установлению происхождения особой находки. Кое-кто уже предположил, что меч был завезен на север Германии воином с юга. Другие ученые утверждают, что оружие могло быть изготовлено мастером из Дании или северной Германии. Ждем результатов дальнейших исследований.
Источник: Государственный департамент охраны памятников Баварии

click for enlarge 768 X 768 112.2 Kb click for enlarge 512 X 768 124.2 Kb click for enlarge 1024 X 683 104.2 Kb click for enlarge 1024 X 488 110.1 Kb click for enlarge 392 X 768 86.0 Kb click for enlarge 1024 X 521 113.8 Kb

litregol 01-09-2023 08:11

Парадный меч в золотой отделке и его детали и его индивидуальные детали
(Скифы, 7 век) до н. )
Место находки: 1763 г., Мельгуновский курган (Лита Могила) - между современными деревнями Топило и Копани Знамянского района Кировоградской области.
Материал : Золото
Хранение: Государственный Эрмитаж, Россия

click for enlarge 960 X 760 32.2 Kb click for enlarge 960 X 678 109.8 Kb click for enlarge 1504 X 612 127.8 Kb

litregol 18-09-2023 08:46

Необычная, ранее неизвестная копия римского шлема в стиле Монтефортино с реконструкцией Франческо Галусио.
Этот шлем был найден в июле 2019 года на месте крушении римского корабля . Все указывает на то, что корабль был потоплен карфагенским флотом во время морского боя возле Эгадских островов, которое произошло 10 марта 241 года до н. э., во время Первой Пунической войны.
Шлем - типичный пример стиля Монтефортино (самый популярный легионерский шлем III-1 веков до нашей эры).
На верхней части колокола головка грифона, которая была украшением для монтажа шлейфа. Это первый известный пример такого типа деталей.
click for enlarge 939 X 960 131.2 Kb
litregol 21-09-2023 10:00

quote:
В древнем Риме общественные туалеты, представлявшие собой длинные мраморные лавки с дырками, были достаточно вместительными - в самых больших могло одновременно 'заседать' порядка 50 человек. Пол туалетов обычно был выложен мозаикой, а в центре располагался фонтан, около которого играли музыканты.Это было место, где собравшиеся вели умные беседы и делились новостями.Перед посещением общественного туалета хозяином холодный мрамор подогревали рабы.
Туалетной бумаги не было, поэтому её роль исполняла палка с морской губкой на конце - так называемый 'терсорий'. И (внимание!), эти 'палки-подтиралки' были общими! Их мыли в растворе соли или уксуса. В середине 1-го века Сенека пишет о германском гладиаторе, который совершил самоубийство с помощью терсория. Гладиатор спрятался в уборной амфитеатра, протолкнул деревянную палку в глотку и задохнулся.
Император Веспасиан во время своего правления обложил налогом продажу урины из общественных туалетов. Сын Веспасинана , Тит, упрекнул отца за этот налог, но получил всем известный ответ: 'Деньги не пахнут!'


click for enlarge 1080 X 1029  68.3 Kb

Норман 21-09-2023 13:24

Мда... вот они истоки западной цивилизации.
litregol 21-09-2023 14:04

quote:
Изначально написано Норман:
Мда... вот они истоки ......

Это уже скорее закат :-) ни тебе фонтанов, ни тебе музыкантов... сидят как курицы на насесте...


click for enlarge 560 X 403 60.7 Kb

эмден 21-09-2023 22:00

quote:
Изначально написано Норман:
Мда... вот они истоки западной цивилизации.

а что не так? к канализации и водопроводу западная цивилизация смогла
прийти лишь в 19 веке,через 1500 лет после падения западной римской
империи.
и что плохого в данном туалете? там была проточная вода смывавшая
все экскрименты в канализацию,вони там не было,это не выгребные ямы.

pertinax 22-09-2023 12:35

quote:
Originally posted by litregol:

сидят как курицы на насесте...


quote:
Originally posted by litregol:

сидят как курицы на насесте...


Самое разумное решение в полевых условиях, засыпали и все. При проведении учений, как правило 2 раза в год на одном и том же месте, вспышки дизентерии не редкость, а скорее закономерность.
вольгаст 22-09-2023 07:43

quote:
Изначально написано litregol:

сидят как курицы на насесте...


Да, забавно выглядят.

click for enlarge 990 X 632 130.6 Kb

litregol 22-09-2023 09:07

Когда моя дочка в 10 лет с группой пионеров была в Индии (какой то фонд молодых дарований пригласил), то ее удивил не Тадж-Махал, не ящерицы в гостиничном номере, а то что "дядя вышел из автобуса и прямо на тротуаре начал писать" :-) :-)

Был года два тому в Париже и увидел, что люди совершенно на стесняются публичности своих естественных потребностей. Это как в детстве. Отвернулся, значит никто не видит :-) :-) Так, по малому, окостинивают город великой мировой культуры. Когда то читал рассказ Колбасьева "Поворот все вдруг", то мне особо запомнились такие строки - графиня в постели позволит мичману делать все, даже то, на что не решиться за деньги уличная проститутка. Но она никогда не простит ему, если идя в ТУАЛЕТ (по малой нужде), он не сделает вид что идет вымыть руки.


click for enlarge 1200 X 675 149.0 Kb

Сергей С СПб 22-09-2023 13:11

Да, уж, Олег.., у Колбасьева и Соболева-много мудрых замечаний... С ув..
litregol 27-09-2023 08:07

Шумерский город Урук, считающийся первым цивилизованным городом в мире 6500-4000 до н.э. Урук находится на юге Ирака. Этот город был впервые открыт в 1849 году нашей эры английским археологом Уильямом Лофтсом

Город на 1500 лет старше ВЕЛИКИХ ПИРАМИД Египта

click for enlarge 1080 X 1080 207.3 Kb click for enlarge 1600 X 1076 215.2 Kb click for enlarge 1300 X 742 114.9 Kb click for enlarge 900 X 534 96.8 Kb

вольгаст 27-09-2023 09:39

Древний финикийский город. Как пишут - "Уникален он тем, что в отличие от прочих финикийских городов вроде Тира или Сидона никогда не был городом эллинским, римским, арабским и прочим. И дошедшие до нас развалины – единственные истинно-финикийские руины на свете."

Руины храма Мелькарта


click for enlarge 1368 X 911 215.3 Kb
click for enlarge 792 X 1110 120.7 Kb
300 x 204

когда-то он стоял посередине священного озера и из озера вытекала река, теперь бежит ручей, а вместо озера болото.

чуть дальше руины городских кварталов и погребальные башни со львами.

click for enlarge 183 X 275 9.9 Kb
259 x 194

по другую сторону от храма стадион 15 век до н.э., где проходили игры финикийцев, подобные греческим олимпийским.


259 x 194
313 x 161
259 x 194

30 метров в ширину и 220 метров в длинну.
вырублен в ракушечнике. Со стадиона под трибунами на верх ведет небольшой подземный ход.

вольгаст 27-09-2023 10:23

город Амрит был основан жителями города-государства Арвад, что находится на острове, в километрах пяти от Амрита, в 3 тысячелетии до н.э. , ими же и разрушен во 2 веке до н.э.
"Я тебя породил, я тебя и убью"(с)
220 x 149
click for enlarge 900 X 597 117.0 Kb
276 x 183
click for enlarge 533 X 400  43.0 Kb
239 x 211
эмден 28-09-2023 19:52

нож видимо для кухни,место находки Тель-Хацор,север Израиля,
предположительно 3600 лет назад.


800 x 486

вольгаст 28-09-2023 20:10

заточка только с одной стороны?
ГрозаБ 29-09-2023 12:07

А не серп?
эмден 29-09-2023 07:07

quote:
Изначально написано вольгаст:
заточка только с одной стороны?

фото только одно было,трудно понять даже с какой стороны была заточка.

эмден 29-09-2023 07:08

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А не серп?

как то маловат для серпа,судя по рукояти там клинок наверное 10см,
серпы покрупнее были.

ГрозаБ 29-09-2023 13:54

Имхо в свмый раз. Бронзовые серпы обычно были небольшими
click for enlarge 600 X 425  38.9 Kb
litregol 29-09-2023 22:16

Три меча и один макро-объектив. Государственный исторический музей разрешил нам показать найденные в Гнёздове мечи так близко, как их не видел никто. 'Классические' клинки, обнаруженные в XIX веке, хоть и не так крупно, но можно рассмотреть в многочисленных академических статьях, а вот меч 2017 года так подробно не снимал ещё никто и никогда.

https://proshloe.com/ubijstvennaya-krasota.html
click for enlarge 683 X 1024  64.6 Kb

эмден 30-09-2023 09:36

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Имхо в свмый раз. Бронзовые серпы обычно были небольшими

ну не с клинком же в 10см,тот что у тебя на фото это 30-35 см
а этот нож если заточен как серп то это нож для работы с виноградной
лозой,сейчас такой нож называют "садовый нож".


click for enlarge 700 X 700  24.2 Kb

ГрозаБ 01-10-2023 03:27

Тот, что я показал меньше 20см включая ручку Просто в то время кинжалы с клинками 50-80мм были нормой
эмден 01-10-2023 11:12

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Тот, что я показал меньше 20см включая ручку Просто в то время кинжалы с клинками 50-80мм были нормой

ну всё равно на серп не похож,либо нож для кухни,либо "садовый нож"

Alter 11-11-2023 13:18

Двуреченский раскопал. Море артефактов.
https://www.youtube.com/watch?v=33cSd2q-v4k
Норман 11-11-2023 15:38

quote:
Изначально написано Alter:
Двуреченский раскопал. Море артефактов.
https://www.youtube.com/watch?v=33cSd2q-v4k

Спасибо Вам!

Alter 11-11-2023 16:19

quote:
Originally posted by Норман:

Спасибо Вам!


НЗЧ.)Узундара целая серия передач по этой теме.

Историческое холодное оружие

Безжалостная бронза