quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет.
А третий?
quote:Originally posted by Saracen:
А третий
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...
полной таблицы у меня нет🙂
quote:Originally posted by Saracen:
Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
quote:Originally posted by эмден:
Луристан,12 век до.н э.
Этот тип с реставрированной рукоятью
quote:Originally posted by Южноуралец:
То ли немецкий девайс,то ли австрийский...
quote:Originally posted by эмден:
еще подобные кинжалы
quote:Originally posted by эмден:довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎
quote:Изначально написано ГрозаБ:
У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом
это еще отголоски тех времен когда и бронзы не знали,
делали ножи и топоры из меди🙂
quote:Изначально написано Saracen:
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Не известно как он датируется?
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см
quote:Originally posted by эмден:
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см
Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
quote:Изначально написано Saracen:Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
зависит от размера рукояти,если там 7-8см то общая длинна скорее всего не больше 60 см,а может и меньше🙂
маленькие были рукояти.😎
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок.
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
В составе фаравахара схожий элемент:
Эмден, сорри, присвоил картинку
quote:Изначально написано Saracen:
Эмден, сорри, присвоил картинку
картинка все равно не моя,с какого-то и-нет магазина.🙂
quote:Изначально написано эмден:
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши
это разве не экономили?)))
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
а в "родных" узких кинжалах (где-то 500 лет до этого) на рукоять только шпиндель выделяли
quote:Originally posted by Saracen:
"усы" несли культовое значение.
quote:Изначально написано Saracen:
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
но это осторожное предположение, и однознчного подтверждения нет.
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
quote:Originally posted by AllBiBek:
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
Музей - случайно не "фундаментальной науки Организмики" открытый фриком А.А Тюняевым, куда этот идиот на спонсорские деньги гребёт как чёрную копанину всех сортов так и откровенный новодел, лишь бы там в описании присутствовали словечки "аркаим", "сунгирь", "костёнки". и проее.
Музей государственный, находится в Челябинске, можете сами посетить.
quote:Originally posted by Esky:
Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола").
А у французов - вроде - "караколь"
Георгий, продолжай Обсудим уже и ятаганные уши по пути)
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
quote:Еще нирен- с шайбендольхами помяни!Originally posted by Saracen:
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
quote:Originally posted by Esky:
Еще нирен- с шайбендольхами помяни
Ну пусть будет "левантийский")
Только ты можешь пояснить как от "улитки" "черное ухо" могло произойти )).
Кстати, по моему это самая стройная версия происхождения ушей у ятагана.
quote:Originally posted by Saracen:
происхождения ушей
:-)
quote:Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
quote:Изначально написано SeRgek:
вот не экономили
это уже много позже,усы это культура Вилланова.🙂
quote:Изначально написано Saracen:Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
судя по этой фоте вы правы🙂
quote:Originally posted by litregol:
Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)
Swords from the Nordic Bronze Age appear from ca. the 13th century BC, often showing characteristic spiral patterns. The early Nordic swords are also comparatively short, a specimen discovered in 1912 in near Bragby, Uppland, Sweden, dated to about 1800 to 1500 BC, was just over 60 cm long. This sword was, however classified as of the Hajdúsámson-Apa type, and was presumably imported. The Vreta Kloster sword discovered in 1897 (dated 1600 to 1500 BC) has a blade length (the hilt is missing) of 46 cm.
quote:Originally posted by Южноуралец:
сначала отбивали, потом доводили наждаком. Довольно острая РК получается.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см
ух ты,Урский режик,мама миа такой или подобный наверное был у отца Авраама, Фарра. когда он покинул Ур🙂
quote:Originally posted by OVM:
Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
quote:А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...
Копье? Иногда они так определены.
Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.
quote:Originally posted by Saracen:Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.
quote:А xер его знает...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий..
Здесь такое решение само напрашивается из-за слишком короткого хвостовика относительно длины клинка. Если это копье конечно..
quote:Originally posted by Saracen:
Если это копье конечно..
Ранние в этом плане как-то более универсальны. Применительно к тому же югу Сибири они, например, без изменения формы клинка перекочевали на клевцы, тупо полая втулка поперек основания.
quote:Нашли совершенную форму
quote:Originally posted by ЯРЛ:
и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве.
quote:Всё это оружие "не от мира сего"
Кстати, еще в раннем Иерихоне (-6 тыс.), где и домов-то нормальных не было, одни круглые юрты, нашли таки прямоугольный храм с двумя колоннами. А мозаика, вроде бы была еще в Чатал-Хуйюке. А уж про Ассирию, Вавилон и Египет и говорить нечего. И архитектуре и мозаике и прочему позавидовать можно.
quote:А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали? Господа бронза это загадка. Уж больно красива и рациональна. И похоже вся растёт или из одного, или близких источников. Рука Великого Мастера! Л.да Винчи или Б.Челлини в своей ранней реинкарнации?раннем Иерихоне (-6 тыс.)одни круглые юрты
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
Бедные и богатые захоронения на химию костей (а особенно зубного камня) - это первое дело.
quote:А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
Ярл, да кончайте вы ерунду городить. Поглядите сначала на египетские вещи и минойские фрески, а потом уже будем про развитие искусства говорить.
quote:Изначально написано Arabat:
А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.
скорее всего должность жреца и вождя совмещалась,да дворец не найден зато
найдена башня,одна единственная на весь Иерихон,думаю там и жил вождь-жрец.😎
quote:на египетские вещи и минойские фрески
quote:Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.
один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎
quote:бронзовый век - период глобальной торговли.
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
quote:Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
quote:Originally posted by эмден:
и ножны в той же технике
quote:Хейердал, трансатлантика на Ра-2
quote:Летом испарение больше, 5-6 узлов.7,5км в час это 4 узла,
quote:И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎
quote:Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.
ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.
Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.
Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.
Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.
В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.
Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.
quote:Originally posted by эмден:
ножны,зачем царю клинки без рукояти?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
quote:гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
quote:Изначально написано SeRgek:
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀
quote:Originally posted by mazzy:
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
quote:Originally posted by Saracen:
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было
quote:Originally posted by mazzy:Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
quote:Originally posted by эмден:тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...
http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm
quote:Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках
quote:http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
quote:Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?
quote:Originally posted by Arabat:
какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.
quote:Originally posted by mazzy:
нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга
Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎
например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.
quote:лёд пресный,разогрей и пей
quote:Изначально написано Arabat:
Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎
quote:инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
quote:Originally posted by эмден:
привозил олово в испанию
quote:Изначально написано Esky:
То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
quote:Originally posted by эмден:
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
quote:Originally posted by эмден:
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
quote:И где "чугунный" век???
quote:Изначально написано Arabat:
Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...
вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂
quote:Originally posted by Arabat:
А заводить целый "век" ради одних чугунков...
quote:Изначально написано Esky:
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.
Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!
quote:Originally posted by AllBiBek:
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".
Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178
Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им
Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131
"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "
Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??
Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?
quote:Originally posted by Esky:
у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Точно?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк , он может ошибиться не более чем на 1% )
quote:Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))Originally posted by Saracen:
содержащей обычно не более 6% олова
quote:Originally posted by Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
quote:Originally posted by SeRgek:смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
quote:Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎
а это:
Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC
quote:Originally posted by эмден:
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎
Спасибо
quote:Изначально написано SeRgek:
смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
так жарко ведь😀
В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".
quote:Originally posted by SeRgek:
ну бумага она всё стерпит
quote:Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
фрески сохранились,художник не от балды рисовал.
гуглить кносский дворец.
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом.
quote:Изначально написано Arabat:
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.
если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎
quote:Originally posted by Arabat:
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.
quote:Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎
quote:Originally posted by эмден:
чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом
quote:Изначально написано Esky:
Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))
и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎
quote:Originally posted by эмден:
и много изделий из чугуна тюрки сделали?
quote:Изначально написано Esky:
Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))
под чугуном надо понимать чугун.
а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
quote:Originally posted by эмден:
гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
quote:Originally posted by эмден:
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
quote:Originally posted by Arabat:
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом
quote:Originally posted by эмден:
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.
quote:Originally posted by Esky:
стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
quote:Изначально написано Esky:
Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁
Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.
quote:Изначально написано AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
quote:Originally posted by AllBiBek:
а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
quote:Originally posted by AllBiBek:
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
quote:Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.Originally posted by AllBiBek:
это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
quote:Originally posted by Esky:
з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
quote:Originally posted by эмден:
адепт теории фоменко?
quote:Originally posted by AllBiBek:
современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится
quote:Originally posted by эмден:
надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
quote:Originally posted by эмден:
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))
quote:Originally posted by SeRgek:
...
quote:Originally posted by Esky:
.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
quote:Originally posted by Esky:
Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.
quote:Originally posted by Esky:
А попробовать на практике?
quote:Originally posted by Arabat:
Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.
Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.
quote:Изначально написано Esky:
А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))
кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎
не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.
в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.
quote:Originally posted by эмден:
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн
quote:Originally posted by эмден:
четыре тысячи лет там добывали олово.
quote:Изначально написано AllBiBek:
так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.
попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉
инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎
""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""
quote:Изначально написано AllBiBek:
это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎
quote:Originally posted by эмден:
опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
quote:Originally posted by Esky:Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
так что либо мы не поняли табличку либо она странна
quote:Originally posted by ГрозаБ:
культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
quote:Изначально написано AllBiBek:
а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
quote:И это должно работать????Originally posted by эмден:
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
quote:Изначально написано Esky:
И это должно работать????
quote:Изначально написано Saracen:
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎
quote:Originally posted by Arabat:
использовать только для сверления
И т.д. и т.п.
quote:Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!
quote:Originally posted by Arabat:
Но, коли люди говорят, что пробовали...
quote:Originally posted by Arabat:
Короче, критерий истины - практика.
quote:Originally posted by Esky:
Согласен!
Для кого саркофаг заказывать?
quote:Originally posted by Saracen:
Для кого саркофаг заказывать?
quote:Изначально написано Esky:
Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁
quote:Originally posted by Esky:
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
quote:Originally posted by AllBiBek:
...до изобретения водки
Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?
quote:Originally posted by Saracen:
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?
Мы баловались цельнотянутыми как наиболее доступными и только употребив доступной водки. Тупо любопытство потешить пока дожди начались. Ну и согреться заодно, мокрые дрова в горах и без дождя хреново горят
Извлечь огонь лучковой и парой деревяшек даже не пытались, там без того понятно что нужна богатая практика и не в таких условиях.
quote:Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нетOriginally posted by Saracen:
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
quote:Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))Описание выкладывать в паблик не буду.Originally posted by AllBiBek:
Присоединяюсь к Сарацину.КАК???
quote:Вопрос на счет инструментария очень уж интересен...Не подскажете - кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?Originally posted by AllBiBek:
Как они могли такое вытворять таким инструментарием
quote:Originally posted by Esky:
кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно.
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
quote:Originally posted by Esky:
Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))
Нет бы сразу античную литературу и процитировать.. Ладно, раз пошли загадки, вот отгадка ): пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой. Плита пополам. А восход солнца для романтики ).
quote:Originally posted by Saracen:
пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой.
Огнём и поливанием сверху вином еще Ганнибал в Альпах дорогу от камушков расчищал.
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению.
А вот если сверлить и чтобы дырка ровной была - надо просто уксусом смачивать, и лучше всего - лимонной кислоты насыпать, и несколько капелек водички сверху, безо всякого огня.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
quote:Никаких подковык...Originally posted by AllBiBek:
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи
quote:Канифоль - разве не твердая смола? Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?Originally posted by AllBiBek:
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно
quote:Originally posted by Saracen:
А восход солнца для романтики
quote:Это верно, но не совсем - Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))Originally posted by AllBiBek:
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению
quote:Originally posted by Esky:
Канифоль - разве не твердая смола
quote:Originally posted by Esky:
Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
quote:Originally posted by Esky:
если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки
Колка камня - это вообще отдельная наука, там практический опыт имеет огромное значение.
Видеть камень и линии напряжения внутри структуры - это опыт, опыт, и еще раз он же.
На тот момент человечество с камнем работало как бы миллиона полтора-два лет, если начинать от чопперов (а даже чоппер выбить с первого раза хрен получится, тока пальцы отобъёшь и сырьё переведешь).
Колоть гранит посредством каменного "молотка" и каменного же посредника который "долото" (а там сфероид) - это ремесло, и не самое лёгкое.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае.
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
quote:Originally posted by Esky:
Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))
Линию разлома насекают?
quote:Originally posted by Saracen:
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
quote:Originally posted by Saracen:
насекают?
quote:Originally posted by AllBiBek:
никак не каменный век
quote:Originally posted by AllBiBek:
копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
quote:Originally posted by AllBiBek:
#254
quote:Originally posted by AllBiBek:
Шеллак использовался для изготовления макауитлей,
quote:Originally posted by Esky:
не менее загадочная.
quote:Originally posted by Esky:
Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии
Отдельные моменты в памяти, конечно, сохранились (типа как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу), но это скорее из любви к подобным фактам. На одну новую технология почти всегда приходится несколько утраченных, и какая пачка каких и на каком уровне есть в тот или иной период даже у соседних государств - зачастую остаётся только гадать, и копать по косвенным.
quote:по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.Originally posted by AllBiBek:
а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
quote:Originally posted by Esky:
даже не представляю, что есть такое
quote:Originally posted by Esky:
что смол в Египте не выделывали
quote:Изначально написано AllBiBek:
как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу
а вот тут поподробнее если можно
quote:Изначально написано Esky:
Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
это какой такой - предложите
quote:Originally posted by SeRgek:
а вот тут поподробнее если можно
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
загадка "платиновых зеркал Монтесумы" остаётся открытой, но это никак не означает, что их на Землю зелёные человечки доставили
quote:Originally posted by SeRgek:
это какой такой
quote:Originally posted by AllBiBek:
такую точность ни один радиоизотоп не даст
quote:Originally posted by AllBiBek:
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
quote:Originally posted by AllBiBek:
в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня
quote:Готов продолжить в любом формате, даже в приватном, но тема о бронзе. Так что если только о металлургии меди((Originally posted by AllBiBek:
Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории
quote:Originally posted by AllBiBek:
а как же упомянутая акациевая
quote:Originally posted by AllBiBek:
а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст.
quote:Originally posted by Esky:
Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
quote:Originally posted by SeRgek:
а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
как там с изделиями из метеоритного "железа"?
quote:Originally posted by AllBiBek:
В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
quote:Originally posted by SeRgek:
научная статья?
quote:Originally posted by SeRgek:
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
quote:Originally posted by AllBiBek:
переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
quote:Originally posted by AllBiBek:
а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
quote:Originally posted by SeRgek:
а мож выходные данные?
quote:Originally posted by SeRgek:
проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?
quote:Изначально написано Esky:
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
смола привозная была,с юга,ефиопия,сомали,аравийский полуостров.🙂
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Танк в рогатом шлеме доставил
а если человек 200-300 таких танков?😁
quote:Originally posted by эмден:
а если человек 200-300 таких танков?
quote:Originally posted by AllBiBek:
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
quote:Изначально написано AllBiBek:
Понял.А сплав аллюминия с медью - он вообще, насколько реален?
Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?
так с ходу не отвечу - эт надо смотреть
ну вообще сходится по Тиберию, но может это анекдот. Ну или Тиберий и вправду дебил)))
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
quote:Originally posted by SeRgek:
при этом атмосфера должна быть инертной
quote:Originally posted by AllBiBek:
Либо вообще без оной. Так ведь?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Так что Тиберий не дебил
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да не, я про технологию без архивысоких температур
Это откуда его столько и каким методом?
quote:Originally posted by SeRgek:
Мож белая бронза?
quote:Изначально написано AllBiBek:
200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.
сначало подойди с этим дрыном😁
quote:Originally posted by AllBiBek:
вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
quote:Originally posted by AllBiBek:
то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории
quote:Originally posted by Esky:
Образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии
И - еще вопросик мона?
Подумалось про платиновые зеркала ацтеков: она же в самородной форме на тот момент только и известна, как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.
для красоты,не думаю что их крепко крепили к шлему,при ударе скорее всего они легко отрывались не причиняя вреда владельцу шлема😎
а это вот гоплит конца"героической эпохи"конец 6 века начало 5 века до.н.э. когда фаланга была еще архаичной,бой часто распадался на отдельные схватки,либо часты были схватки перед боем.🙂
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
вплоть до того что в бой шли с щитом в качестве защиты и шлемом,без наколенников,наплечников,набедренников,наколенников.😎
quote:Originally posted by AllBiBek:
Амальгамирование.
quote:Originally posted by AllBiBek:А разве висмут уже был известен?
По сути, до середины ХVII века о висмуте как элементе не говорили, а новое металлоподобное вещество, найденное в Судетах (в Богемии/Чехии, которое "аборигены именовали "бисмути" из-за выделения при обжиге руды темно-серого легкоплавкого висмута, образующего стекловидные массы. Собственно, как элемент упоминается химиком Поттом в 1739 году.
В Европе - хоть на голове стой - до 17 в. олово, свинец, висмут не различали.
quote:Originally posted by AllBiBek:
как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
quote:белая бронза
quote:Originally posted by эмден:
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты
quote:Изначально написано AllBiBek:
а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз и в гоплиты стали набирать больше народу,
главное было иметь щит,остальное не важно,таких "нищебродов" просто ставили в задние ряды,для массовки.
коринфский шлем бывал и с вырезом для ушей,так что это не причина почему
от него отказались,просто дорогой был,не для массового производства.😎
македонский гоплит не был легким,у него одна сарисса весила 7-8 кг.
плюс щит,шлем,поножи,доспех.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?
она уравновешена,с противоположного конца имелся противовес из бронзы весом килограмм.😎
quote:Изначально написано Arabat:
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты.
размер сариссы у всех был одинаковый🙂
в фильме "Александр" фаланга правильно показана,
она не была монолитной а состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.😎
quote:интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст
quote:Originally posted by эмден:
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз
А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах. Бедные граждане в основном служили гребцами на флоте, 4 драхмы в неделю, месячный заработок.
У египетских фараонов того периода, например, гвардия состояла исключительно из греческих наёмников. А еще сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.
quote:Originally posted by эмден:
состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.
quote:Originally posted by Esky:
не вставляется ссылка
quote:Изначально написано AllBiBek:
а то что второе логично проистекает из первого - не?
Гоплит - это полноправный гражданин, полное гражданство стали давать за участие в войне. Афиняне первыми додумались.А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах.
У египетских фараонов, например, гвардия состояла исключительно из оных. Сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.
не совсем,сначало снизили ценз до 120 драхм,а на эти деньги можно было лишь минимальный набор купить,щит,копье,кинжал,вместо шлема часто использовали войлочную шапку,короче лайт-гоплит.
пельтаст это вообще легкая пехота,пельта это легкий щит сплетенный из
ветвей ивы,плетенка весом 2-3кг обтянутая кожей или тканью,вооружение
метательные копья,доспехов никаких нет,застрельщики в общем.😎
quote:Originally posted by AllBiBek:
просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел
quote:Originally posted by Arabat:
Значит, данный материал признан секретным.
quote:Originally posted by Esky:
по всяку пробовал - выскакует надпись
quote:Изначально написано AllBiBek:
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
бедные это те у кого было меньше трех рабов😁
они и шли в пельтасты,сплести себе щит и купить несколько
метательных копий они могли,на большее денег не было.
а аргивский щит он же гоплон это дорогая вещь,особенно если весь целиком
бронзой покрытый,думаю не менее половины от 120 драхм это стоимость щита,
без гоплона в фалангу не брали,второе по важности это копье,фалангит это копейщик,а короткий меч либо кинжал это уже на тот случай когда столкновение шло вплотную😎
Не бедный пацан Арxилоx был...
Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее
quote:Изначально написано ГрозаБ:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
quote:Originally posted by AllBiBek:
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт.
quote:Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Нефига быками разбрасываться. И Ифигении тоже самим пригодятся.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8ммДля сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее
я думал в толщину около сантиметра🙂
а тут скромненько, 6 мм,честно говоря 0,8мм лезвие как-то не внушает,
не рубящее оружие аж никак,вот луристанец и колоть и рубить,
3,5 мм не шутка😎
quote:Originally posted by Arabat:
Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.
quote:Originally posted by AllBiBek:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
quote:Originally posted by Esky:
И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Фактически - варварское кладоискательство с ведением - весьма условным - полевого дневника. Шлиман даже слои путал, "Золото Трои" - это солянка со слоёв от Троя-1 до Троя-4, самое ценное.
Справедливости ради, отечественная не шибко отставала, но у неё на тот момент и потенциал был куда как меньше, да и объекты не такие интересные.
С курганами проще, там как такового культурного слоя нет вообще, знай себе оттяпай сегмент аккуратно чтобы структуру вычислить, а дальше всё лишнее - быстренько и не заморачиваясь, а самое ценное - аккуратно и по всем правилам.
С городищами куда как сложнее...
quote:Originally posted by Arabat:
о, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
Сколько после всплыло всего, что просто извлекалось пищалкой из отвала, вывезенного грузовиком на свалку - подсчёту не полежит. Но там и княжесска булава пролетала, и сотни монет. Ну а куле, торговый центр замглавы городской администрации в проходном месте - это святое, а сроки-то жмут...
Но это не про бронзу.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойся😂😝
теперь все мировое археологическое сообщество ищет бронзовые газыри,
бронзовую сальницу и бронзовый кремневый пистолет 3500 летней давности😁
quote:Originally posted by эмден:
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойс
quote:Originally posted by Esky:
Весело
Чтобы при оной что-то сенсационное нашлось (а ведь проходит в самых вкусных местах, историческая часть старых городов) - фигу.
Внутри кремлей или монастырей - да, сплошь и рядом. Где-нибудь при охранке всего прочего - там пока все документы будут утрясены, уже зима настанет. И на всё про всё - максимум месяц.
Хотя есть и исключения, да. Тот же Ниешанц в Питере, который изначально был охранкой под очередной офис Газпрома.
Но - вот честно, если бы у Газпрома не появились расходы посерьёзнее - хрен бы дали его раскопать.
Там каменный век, причём в местах где по геологическим причинам его исчезающе мало. А Камень - это сантиметр в сутки в лучшем случае и по упрощенной.
quote:нашли уже шашку,нашли
quote:Originally posted by AllBiBek:
Хотя есть и исключения, да
quote:Originally posted by Arabat:Это не шашка. Это рапира.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
Я даже было польский подучивать одно время начал, чтобы лучше понимать. После забросил. А сейчас вообще интерес пропал, каменные коллекции (в основном - необработанные за пределы полевого дневника) - умерли вместе с донецким краеведческим, и восстановить нереально; скорее немцы архивы штази, пропущенные через шредеры, восстановят. Примерно тот же уровень затрат тупо чтобы рассортировать.
quote:Изначально написано Arabat:
Это не шашка. Это рапира.
шашка😜😁
ухи есть? есть! гарды нет?нет! а то что оная прямая так и шашки тоже бывают почти прямые,так что это протошашка 😁
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
quote:ухи есть?
ГрозаБ.
Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
quote:Originally posted by Arabat:Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.
quote:Изначально написано Arabat:
Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.
гарды там отродясь не было а ухи есть,а какой там клинок не важно😁
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?😁😂
quote:Originally posted by эмден:
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой.
Это кинжал
Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.
А так да, самый что ни на есть срубный по тому региону.
В срубняки записывают по погребальному обряду, они тут резко выделяются; все прочие вокруг - тупо жгли в основном А материалка там поразнообразнее чем сарматская на любой период либо же скифская на любой же.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Это кинжалЕсли точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
И это не блажь, их из захоронений в основном поднимает (аве трупоположение!), так что где там оно и что - разночтений быть не может
quote:Originally posted by AllBiBek:
копьё втульчатое, а кинжал черешковый
quote:Originally posted by ГрозаБ:
почему клинки без рукоятий.
quote:Originally posted by AllBiBek:бронзу экономили походу
quote:почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
quote:Originally posted by ГрозаБ:
На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая.
quote:Originally posted by Arabat:
А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем?
quote:Originally posted by AllBiBek:
так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Деньги появились еще в бронзе
Первые именно розничные монеты мелкого номинала - это времена Креза. Лидийское царство, 7-й до нашей. Были из электрона, сплава серебра и золота. Чисто золотые и серебряные - это держава Кира Великого.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
в Микенах втулки уже появились
quote:Originally posted by AllBiBek:
Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
не правда твоя,монет не было а вот прейскурант был😁
просто счет шел на вес,у каждого металла была своя цена,
в основном серебро использовали.
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса😎
? 6. Если какой-либо человек, мужчина или женщина, умрет насильственной смертью в чужом общинном поселении, то тот, на чьем участке он умрет, должен отрезать 100 гипессаров от своего поля, и наследник должен получить их.
Позднейший вариант ? 6. Если человек умрет насильственной смертью на поле, принадлежащем другому человеку, и если умерший - свободный человек, то тот, на чьем поле умер человек, должен дать все поле, дом и 1 мину 20 сиклей серебра.
Если же это умрет женщина, то он должен дать 3 мины серебра. Если же нет поля, принадлежащего другому человеку, то должно быть отмерено расстояние от места убийства в 3 данна в одву сторону и в 3 данна в другую сторону, и какое бы селение на этом расстоянии ни было найдено, наследник у тех обитателей селения должен взять возмещение.
Если нет селения на этом расстоянии, то он лишается возмещения.
? 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант ? 7. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 20 сиклей серебра.
? 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 8. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей серебра.
Если кто-нибудь выбьет зубы свободному человеку, то в случае, если он выбьет 2 или 3 зуба, он должен дать 12 сиклей серебра. Если же это - раб, то виновный должен дать 6 сиклей серебра.
? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля.
Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то пострадавший должен взять 3 сикля серебра.
? 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его больным, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить плату врачу.
Позднейший вариант ? 10. Если кто-нибудь сильно повредит голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра.
Если же пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне, то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, то он должен дать ему 5 сиклей серебра.
? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени и если это случится на 9 месяце беременности, то виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на 5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей серебра.
? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать 5 сиклей серебра.
Позднейший вариант ? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.
quote:Originally posted by Esky:
Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит
quote:Originally posted by эмден:
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса
Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?
quote:Изначально написано Saracen:Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?
Основным средством обмена в Хеттском царстве, как и во всем ближневосточном мире, служило в то время серебро (а для мелких расчетов - свинец) в брусках или кольцах, оценивавшееся по весу; упоминания о более примитивном методе расчетов мерами ячменя встречаются редко. Весовой единицей был сикль, 60 сиклей составляли 1 мину(504 грамма), 1сикль (8,4 грамма).
1. Домашние животные
Овца - 1 сикль
Коза - 2/3 сикля
Корова - 7 сиклей
Лошадь - 14 сиклей
Лошадь 'для упряжки' - 20 (или 30?) сиклей
Вол 'для пахоты' - 15 сиклей
Бык - 10 сиклей
Мул - 1 мина.
1 мина меди - 1/4 сикля
Серебряная меновая единица и вавилонские названия мер веса - еще одно культурное достижение, которым хеттская цивилизация была обязана своим восточным соседям.
В своде законов упоминается, что хеттские купцы совершали путешествия в зависимые области Лувия и Пала, и нет причин сомневаться, что они возили свои товары и за границу, в соседние страны.
Воссоздать довольно точную картину международной торговли в древнейшую эпоху можно по табличкам ассирийских колонистов XIX века до н. э., которые были всего лишь торговыми посредниками между Ашшуром и древними анатолийскими царствами.
Из Анатолии вывозили металлы, главным образом медь, а из Месопотамии в Анатолию ввозили ткани и олово; последнее, таким образом, добывали где-то к востоку от Хеттского царства и доставляли (по крайней мере, в те времена) через Ашшур.
Но с уверенностью утверждать, что в эпоху расцвета Хеттского царства ситуация не изменилась, мы не можем. Не исключено, что хетты получили прямой доступ к залежам олова в Кавказском регионе.
Кроме того, в одном религиозном тексте упоминается между прочим, что медь ввозили из Аласии - то есть, вероятно, с Кипра, где находилось богатейшее в Древнем мире месторождение этого металла.
Следует ли из этого, что месторождения меди в Анатолии истощились? Если Аласия не входила в состав империи, то, по-видимому, на этот вопрос придется ответить утвердительно.
Но не следует забывать, что хеттский царь Арнуванда III заявлял, по крайней мере, о принадлежности Аласии к сфере хеттского влияния. И если Аласия была всего лишь дополнительным поставщиком меди в рамках империи, то становится ясно, почему этот металл ценился так низко в сравнении с серебром (1:240; см. приведенный выше перечень цен); и не исключено, что в таком случае оставались еще излишки меди для экспорта, как в прежние времена.
соотношение между серебром и золотом было примерно 1:10.
то есть сикль он же шекель равнялся примерно 0,84 грамма золота
мина 50,4 грамм золота
то есть мина по стоимости золота равна 1940,5$
а сикль примерно 32,3$🙂
quote:Изначально написано Arabat:
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.
что именно перепутано?😎
quote:Originally posted by эмден:
...а сикль примерно 32,3$🙂
Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!
quote:Originally posted by эмден:
Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.
quote:Изначально написано Saracen:Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!
Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?😉
и внезапно получается что 387,6$ это твоя зарплата за пять а то и десять месяцев труда😎
а про нос вообще молчу,цена за него такая...
все равно что ссуду на квартиру взять и всю жизнь оставшемуся без носа выплачивать деньги.😎
quote:Originally posted by эмден:
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?...
Не ну я понимаю.
Но иногда такое чудовище попадется что аж 387$ и даже еще 60 центов не жалко..
Чес слово ).
3. Если человек заболел или умер, а его жена украла нечто
в его доме и передала это человеку, или женщине, или кому-либо
другому6, то эту жену человека, а также и получателя, должно
убить.
А если жена человека, у которой муж здравствует, украла
что-то в доме своего мужа и передала это человеку, или женщине,
или кому-либо другому, муж должен клятвенно уличить свою жену и
подвергнуть ее наказанию, а получатель, получивший это из рук
замужней женщины, должен вернуть украденное, и то же самое
наказание, которое муж наложил на свою жену, должно наложить на
получателя.
4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины, рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они должны вернуть.
Человек может отрезать уши своей жене, но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей уши, то не должно
отрезать нос и уши рабу или рабыне, а они не обязаны возвращать
украденное.
5. Если жена человека украла нечто в доме другого
человека, то если она взяла вещь стоимостью от 5 мин олова,
хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять
это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
Если угодно ее мужу, то
он отдаст краденое и тем выкупит свою жену, и он отрежет ей уши.
А если ее мужу неугодно выкупить ее, хозяин украденной вещи может
сам забрать воровку (в рабыни) и отрезать ей нос.
6. Если жена человека спрятала что-либо в другом месте,
получатель должен отвечать как бы за кражу.
7. Если женщина подняла руку на мужчину и была в том
уличена, она должна уплатить 30 мин олова, и ей должно дать 20
палочных ударов.
8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее
потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и
убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома.
Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может
возместить себе потерю, забрав все их имущество.
Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать,сына или дочь они отдадут в рабство.
quote:Originally posted by эмден:
Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
Вот тут они совершенно точно х... с пальцем попутали
quote:Originally posted by эмден:
...ее потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
У них хотя бы с ценой вопроса полная определенность.
quote:Изначально написано Saracen:
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду😁
там почти за все одно наказание-смерть.😎
quote:Originally posted by эмден:
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, можно еще Тору...
😁 ну в Торе и полезные законы есть😋
8 отсчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, и выйдет у тебя времени семи этих субботних лет сорок девять лет.
9 И воструби в шофар в седьмой месяц, в десятый день месяца; в день искупления вострубите в шофар по всей земле вашей.
10 И освятите пятидесятый год, и объявите свободу на земле всем жителям ее; юбилей да будет это у вас; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый к семье своей возвратитесь.
11 Юбилеем да будет у вас этот пятидесятый год: не сейте и не жните того, что само вырастет на земле, и не снимайте винограда с охранявшихся (вами) лоз.
12 Ибо это юбилей; священным да будет он для вас; с поля ешьте плоды его.
13 В сей год юбилейный возвратитесь каждый во владение свое.
14 И если будете продавать что ближнему своему или покупать что у ближнего своего, не обманывайте друг друга.
15 По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
16 Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.
23 А земля не может быть продаваема навеки, ибо Моя земля; вы же пришельцы и поселенцы у Меня.
24 Во всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.
25 Если обеднеет брат твой и продаст (часть) владения своего, то пусть придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его.
26 А если некому за него выкупить, но сам он будет иметь достаток и найдет, сколько нужно, на выкуп,
27 То пусть он расчислит годы продажи своей и возвратит излишнее тому, кому он продал, и вступит опять во владение свое.
28 Если же не найдет рука его, сколько нужно возвратить ему, то проданное им останется в руках купившего до года юбилейного, а в юбилейный год отойдет оно, и он опять вступит во владение свое.
29 А если кто продаст жилой дом в городе, окруженном стеною, то выкуп его допускается до истечения года от продажи его: год продолжается право выкупа его.
30 Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей.
31 А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят.
32 А что до городов Левитов, то дома в городах владения их Левитам всегда можно выкупать.
33 Если и из Левитов кто выкупит, то проданный дом в городе владения их отойдет в юбилей, ибо дома городов Левитских составляют их владение среди сынов Исраэлевых.
34 А поля для выгона при городах их не могут быть продаваемы, ибо это вечное владение их.
35 И если обеднеет брат твой и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, и будет он жить с тобою,
36 Не бери с него лихвы и роста, и бойся Б-га твоего, чтоб жил брат твой с тобою.
37 Серебра твоего не давай ему в рост и за лихву не отдавай ему хлеба своего.
39 И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской.
40 Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,
41 А тогда отойдет от тебя, сам и сыны его с ним, и возвратится к семье своей, и во владение отцов своих вступит опять.
44 А раб твой и раба твоя, для того чтобы были они твоими, - у народов, которые вокруг вас, у них покупайте раба и рабыню.
45 Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью.
46 И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью.
47 И если пришелец или поселенец твой достигнет достатка у тебя, а брат твой обеднеет пред ним и продастся пришельцу, поселенцу у тебя, или выселенцу из семьи пришельца,
48 То после продажи пусть совершится выкуп его; один из братьев его должен выкупить его;
49 Или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родных его из семейства его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, пусть (сам) выкупит себя.
50 И да рассчитается он с купившим его от того года, когда он продался ему, до года юбилейного; и серебро, за которое он продал себя, да разложено будет на число лет, считая его пребывание у него как срок наемника.
51 Если еще много лет этих, то по мере их он должен возвращать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен.
52 Если же мало осталось лет до юбилейного года, то пусть засчитает он это ему; по мере этих лет возвращает он выкуп за себя.
53 Как наемник он должен быть у него во все годы; да не властвует тот над ним с жестокостью в глазах твоих.
54 Если же он не выкупится таким образом, то в год юбилейный отойдет сам и дети его с ним.
в общем для краткости, каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,чтобы богатые не слишком богатели а у бедных был шанс начать все заново😎
quote:Originally posted by эмден:
каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея
По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.😋😁
quote:Originally posted by AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили
quote:в основе идишь.французкого и итальянского.
quote:И.Котляревский её как раз и выдумал. Достаточно пару-тройку раз прочесть его "Энеиду" (Эней був парубок моторный) и Вы уже знаете этот воляпюк. Весь словарный запас!мова я була при Котляревськом
Итак два типа бронзового оружия. Толстое и тонкое. К толстому можно отнести с ребром на лезвии. Толстое боевое, народно-хозяйственное. А тонкое? На один удар один раз в жизни, как кавказский кинжал?
quote:Originally posted by Saracen:
Не мне хетты нравятся, категорически.
quote:Originally posted by Esky:
хетты или хатты?
Египет у них и в то время - "Хэми".
quote:Изначально написано AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.
quote:Бердыш говорите? И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?не этот?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
Чуть позже "бабу убрали. поставили робота", т.е серпы на колёса. а второму номеру дротики выдали, а после вообще от него отказались.
ПОМЗ в чистом виде же!
quote:Изначально написано AllBiBek:
Похож на имперский крейсер
меня больше размер рукояти впечатлил,обычно он невелик а здесь вполне.😎
quote:Originally posted by AllBiBek:
Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Что есть стабилизирующая ленточка?
Была весьма распространена на китайских метательных стрелках. Плюс у бродячих циркачей испокон веков, на византийских мозаиках где-то мелькало. Пробовал, ибо любитель пометать, стабилизирует ощутимо, но и демаскирует, и замедляет клинок. С другой стороны, можно швырнуть с большей силой, и без такого муторного расчёта траектории.
Как оно будет с тяжелым кинжалом - хз, вряд ли существенно улучшит. Да и - имхо - не любили в бронзовом веке бросаться бронзовым оружием.
Мне вот почему-то вдруг вспомнился вопрос, которым давно задаюсь: по идее, метание диска - это олимпийская дисциплина испокон веков. Значит имеется прообраз. То что был каменным - известно, несколько даже найдено. А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.
quote:Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...Originally posted by AllBiBek:
разные народы.
quote:Originally posted by AllBiBek:
А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.
Со стены скорее всего, в толпу осаждающих.
quote:Originally posted by Esky:
Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...
Потому как ни о первых, ни о вторых не знаю ровным счетом ничего,
симпатичны мне все: и "отцы" и "повелители" )).
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться
Углерод-14 датировка тростниковой циновки, в которую были завернуты предметы показывает, что она восходит по крайней мере 3500 до н.э.
quote:Originally posted by Saracen:
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться
quote:Originally posted by Esky:
Шутим??))
Любопытствуем!! )).
quote:Originally posted by Saracen:
Любопытствуем!! )).
quote:Originally posted by Esky:
Ну тогда тебе к хаттам
Никогда не сомневался в широте души и доброте Георгия!)
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
quote:Originally posted by Saracen:
точно пошлёт в нужном направлении.
quote:Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
quote:Originally posted by Esky:
Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))
Все же парочку ссылок в качестве спасительного "топора" в тайге историко-этнографических знаний осмелюсь попросить )).
Желательно кириллическим шрифтом
quote:В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как
чего не знаю того не знаю,но в целом долина мертвого моря очень сухое место,пещеры в том числе,кумранские свитки почти 2800 летней давности примерно там же нашли,то есть и папирус и пергамент сохранились за тысячи лет.😎
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Никак центробежное литьё?
quote:Originally posted by Saracen:
Желательно кириллическим шрифтом
quote:Обратно приходил ответ (если приходил).
quote:Изначально написано Esky:
И катаные бусины впридачу...
бусины да...😁 грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить😁
quote:метанию дисков
quote:Изначально написано эмден:
кинжал,найден у нас в Израиле😎
Так каму кавказскую евреи придумали! ))
quote:Изначально написано Tonydin:Так каму кавказскую евреи придумали! ))
только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎
quote:Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.Originally posted by эмден:
бусины да...грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить
quote:Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.Originally posted by SeRgek:
как датировать бронзовые изделия,
quote:Originally posted by Esky:
Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
quote:Originally posted by Esky:
Уже в библиотеке))
Спасибо).
quote:Originally posted by Esky:
Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
quote:ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.Originally posted by ГрозаБ:
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и... псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ
Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.
Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.
Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.
Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.
Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.
Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.
Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.
quote:Originally posted by SeRgek:
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
quote:Originally posted by SeRgek:
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
quote:Изначально написано SeRgek:
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия
quote:Originally posted by AllBiBek:
Поделишься?
Мона в личку.
суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.
Как-то так.
quote:Originally posted by Esky:
"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
quote:Originally posted by SeRgek:
а не патины
quote:Originally posted by Esky:
По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.
Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.
Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?
quote:Originally posted by AllBiBek:
а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
quote:Originally posted by SeRgek:
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
quote:Originally posted by AllBiBek:
процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
quote:Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))Originally posted by AllBiBek:
Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
quote:Originally posted by Esky:
И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
quote:Originally posted by Esky:
"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов
quote:Originally posted by Esky:
Всякая физика невозможна без химии.
quote:Originally posted by SeRgek:
нет
quote:Originally posted by SeRgek:
как бы сильно больше одного.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем
quote:Originally posted by SeRgek:
я б сказал наоборот)))
quote:Originally posted by SeRgek:
А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?
quote:Originally posted by Esky:
Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
но это уже дикий оффтоп
quote:Originally posted by AllBiBek:
Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй
quote:Originally posted by SeRgek:
сколько там эпизодов доказано?
для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".
quote:Originally posted by AllBiBek:
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
quote:Originally posted by SeRgek:
он "остарит" предмет по идее
quote:Originally posted by SeRgek:
когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них
quote:Originally posted by AllBiBek:
С дюжину где-то!
quote:Originally posted by Esky:
Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
quote:Originally posted by SeRgek:
я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии
quote:Originally posted by Esky:
Я Вам скинул на почту
quote:Originally posted by AllBiBek:
если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета
quote:Originally posted by AllBiBek:
С дюжину где-то!
quote:Originally posted by SeRgek:
а я сколько сказал?
quote:Originally posted by SeRgek:
если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик
quote:Originally posted by AllBiBek:
Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
quote:Originally posted by SeRgek:
история с рисовальщицей экспедиционной.
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех. Вот чисто логически, при непыльной по полевым меркам работе - нереализованной дури у них остаётся предостаточно, и как направить оную в нужное русло - дело техники. Обычно, конечно, в дела интимные, но - есть и другие варианты.
злосто оффтопим
quote:Originally posted by AllBiBek:
нисколько
quote:Originally posted by AllBiBek:
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят
quote:Originally posted by AllBiBek:
экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех
quote:Originally posted by AllBiBek:
а мона попросить сцыль разместить?
quote:Изначально написано SeRgek:
хотя мож они там тоже перемудрили.
Израиль ведь, там слой на слое и слоем погоняет, и все архиценные.
А вот для пещер - самое то, скорее всего. Вот там архиважно знать, на каменюку какого размера нарваться можно. В пресловутом Шанидаре, например (это то где нендерталец с маками), выносили камушек в полтора-два десятка тонн, который по итогам занимал с треть объема раскопа. Врагу не пожелаю подобное.
Единственная подстава - до пещеры это оборудование еще как-то дотащить надо, они не в самых легкодоступных местах уже по состоянию в сто тысяч лет назад, а нынче и подавно.
вот что только нашёл
http://www.charm.ru/info/library/Shavkunov-zerkala/
это она
quote:Originally posted by AllBiBek:Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо
quote:Originally posted by SeRgek:
либо очень рядом на приграничьи.
quote:Originally posted by Esky:
Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
quote:Originally posted by SeRgek:
это она
quote:Originally posted by SeRgek:
вот что только нашёл
quote:Originally posted by SeRgek:
это надо было выяснять?
quote:Изначально написано Esky:
У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com[/B] свой ник, отправлю[/B]
отправил вроде
quote:Originally posted by SeRgek:
отправил вроде
quote:Увы - не моя сфераOriginally posted by AllBiBek:
Эволюционно-типологический ряд.
quote:Originally posted by Esky:
Мое дело металло(материало)ведение
quote:Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Никто не знает?
С уважением.
купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения😜😁
quote:Originally posted by AllBiBek:
через призму профдеформацию
quote:купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения
quote:Originally posted by AllBiBek:
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
экспидиционным рисовальщиком отработал
quote:Originally posted by ГрозаБ:
по форме - кельтские один в один...
Уже построены все семь чудес Света, диадохи, полководцы Македонского, и их потомки, режут друг друга на пространстве от Египта до Каспия минимум. Азия стремительно эллинизуется, в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь, молодая Римская Республика уверенно поднимает голову в поисках чего бы ещезахватить, в Средиземноморской торговле доминирует Карфаген... а тем временем в Японию из Кореи еще только-только прибыли первые пришельцы с бронзовым оружием и умением сеять рис. Айны пожали плечами и подвинулись, мол, места много, хватит всем. А зря...
quote:Originally posted by AllBiBek:
в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь
quote:Originally posted by Южноуралец:
Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
quote:Originally posted by Tonydin:
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
quote:Originally posted by Tonydin:
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн.
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).
quote:Originally posted by Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
quote:Originally posted by Saracen:
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
quote:Изначально написано Esky:
Хотя... писал Плиний.... и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
Римского стекла вдоволь в общем то, от простого до сложного, даже окна делали. Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
quote:Originally posted by Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
практичные клинки
quote:Originally posted by Mower_man:
вдоволь в общем-то
quote:Originally posted by Mower_man:
Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
quote:Изначально написано Esky:Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости [/B]
когда европейским мастерам понадобилось сделать вечное запальное отверстие на кремневом огнестреле высшего разбора, они тупо брали импортные платиновые самородки, обтачивали, сверлили и запрессовывали.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Судя по фото, что я видел - да
quote:Изначально написано Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).
в болотах и озерах были найдены сотни боевых мечей,
галлы массово в жертву приносили,так что не факт что эти мечи
ритуальные,рубить ими очень даже можно,РК сформирована.😎
quote:Originally posted by эмден:
...так что не факт что эти мечи ритуальные...
Не спорю), но форма.., слишком уж.. трансцендентная
quote:Изначально написано Esky:
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".
Если в тигле варили заготовку на антраците, почему бы и нет?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
quote:Originally posted by Mower_man:
Если в тигле варили заготовку на антраците
quote:Originally posted by Mower_man:
почему бы и нет?
quote:Originally posted by Saracen:
трансцендентная
quote:Originally posted by эмден:
,но были и хеттские,даже с надписями
quote:Originally posted by Esky:
у мну покруче ))
quote:Originally posted by Esky:
Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши..
Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании
quote:Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Но, в принципе это просто легкие топорики.
quote:Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.
quote:Originally posted by Arabat:Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.
Но, в принципе это просто легкие топорики.
quote:Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.
Есть еще примеры?.. И еще надо бы куда-то деть одно лишнее тысячелетие..
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
ну так египтяне было время ходили походами на Ханаан,и много раз,
и с местными воевали и с хеттами тоже😎
quote:Originally posted by Arabat:Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
кхопеш кстати не был большим,50-55см длинна.
quote:Originally posted by Arabat:
Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.
По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Это я к тому, что кхопеш, возможно, тоже ритуальное оружие..
quote:Есть еще примеры?..
quote:По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
quote:Originally posted by Saracen:
тоже ритуальное оружие.
quote:Originally posted by Arabat:
Солнечные спиральки с корабликами?
Нет. Ножичков и мечиков с "солнечными" спиральками)).
quote:Originally posted by Arabat:
Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.
У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Масса (или момент? что там у вас, у физиков?) совсем по другому распределиться при ударе. Только не сделайте вид, что Вы меня не поняли . Где у кхопеша будет точка удара?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
классический египедский бердыш
quote:Originally posted by Esky:
Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.
Георгий, соблюдайте пожалуйста очередь)). В эфире физики!
quote:У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
quote:Originally posted by Esky:на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.
quote:Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
quote:Originally posted by Esky:
Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
quote:Изначально написано Esky:
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Что-то вы усложняете.
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла, да на угольке получить, это ж сколько надо воздуха вдуть не ртом + иметь совершенные печи с отражательным сводом например, технологию шамотного огнеупора и так далее. Стекляшки варят при гораздо меньших температурах. Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
Если про каменный уголь не враки кривого перевода, кто мешал опять таки, широко использовать каменный уголь в древности по прямому назначению, греть жилища например, не попадались такие упоминания вообще.
Выходы угля попадаются по миру, не такая уж и редкость. Графит кстати тоже. Может и были попытки, упомянутые в источнике, исчезнувшие вместе с разработчиком технологии на долгие тыщщу лет.
quote:Originally posted by Mower_man:
кривого перевода.
quote:Originally posted by Mower_man:
не попадались такие упоминания вообще.
quote:Originally posted by Mower_man:
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла,
quote:Originally posted by Mower_man:
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
quote:Originally posted by Arabat:
Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.
У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
В отличии от кхопеша. Совсем кхопеш не топор при ударе (ИМХО, конечно).
Period:Bronze Age
Date:ca. late 3rd-early 2nd millennium B.C.
Geography:Bactria-Margiana
Culture:Bactria-Margiana Archaeological Complex
Medium:Silver, gold foil
Dimensions:L. 15 cm
Classification:Metalwork-Implements
Credit Line:Purchase, Harris Brisbane Dick Fund, and James N. Spear and Schimmel Foundation Inc. Gifts, 1982
ELAMITE BRONZE SHAFT-HOLE AXEHEAD
With rounded lunate blade, curled protrusion at back. A sheep's head projecting from the back of the shaft hole, the blade emanating from a serpent's mouth.
Old Elamite, ca. early 2nd millennium BC
H. 4 7/8 in. (12.4 cm.)
Ex B.S. collection, Grand Blanc, MI acquired from Royal-Athena in 1988.
Exhibited: Picker Art Gallery, Colgate University, 1988-2008; George Mason University Art Museum, Fairfax, Virginia, 2008-2010; Fitchburg University Art Museum, Fitchburg, MA, 2010-2011..
Elamite bronze ax head, c. 2000 BCE.
A really very attractive Elamite type very early bronze axe head, of lovely flowing shape and with a wonderfully deep and glossy
dark green and almost black patina.
If you want just one such type in your collection, this one would fit the bill pretty well I think.
It is almost identical to the one in the Metropolitan museum and shown in Muscarella's book �Bronze and Iron�.
See pp234-236.
These have been found (some inscribed) at only three places, Susa and Tchoga Zanbil in Elam and at Chekka Sabz
In Luristan. There is some small controversy about dating but generally accepted that they are 12th century BC.
100mm x 90mm
North West Persia c 800 BC..
quote:Originally posted by Saracen:
Совсем кхопеш не топор при ударе
quote:Изначально написано Mower_man:Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.
температура кипения олова ващета - 2600 градусов
quote:Originally posted by Esky:
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
Поверхностно знаю, что в итоге получался слиток на дне сосуда, с пористой верхней частью, собственно качественную сталь отсекали потом при разделке полуфабриката.
Температуры в общем были повыше стекловарения.
Хрусталь так плавится ниже, чем бутылочное, ниже 1,000. На территории Израиля как раз "дешевое зеленое" стекло массово делали, умудрялись буквально на кизяке дать жару а масса итоговой блямбы поражает... ))
quote:Изначально написано Esky:
Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Кхопех, копис, сика.
Это если до Средневековья смотреть. Сабля в нынешнем понимании этого слова - она Раннее Средневековье, и против тяжелого неметаллического доспеха. Если точнее, против кучи слоёв войлока-кожи и работая с коня.
quote:криптол
quote:кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю,
quote:У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.
quote:Originally posted by Arabat:
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.
Как скажете, уважаемый Игорь Николаевич.
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
quote:После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
Вы имеете в виду, что, если удар придется на середину или верхнюю часть рубящей дуги, то вашу руку потянет вперед? Да потянет, но то же самое происходит и с саблей. Тянет, но так слабо, что вы этого, скорее всего, и не заметите. Из руки точно не вырвет.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
quote:Originally posted by Arabat:
Египетские воины вам очень благодарны.
Хвала Амону, я не знал, что Вы там не один
quote:Originally posted by Esky:
Копыто эт, копыто...
Переживаю теперь за Эски).
quote:Я, честно говоря, думаю, что не малую роль в развитии и эволюции играли кости животных ...Originally posted by AllBiBek:
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
quote:Originally posted by Mower_man:
буквально на кизяке дать жару
quote:Originally posted by Mower_man:
на дне сосуда, с пористой верхней частью,
quote:Originally posted by Esky:
играли кости
составное на кости на моей практике попалось только однажды, оно было на ребре, тупо кремневые трапеции в пропил, для резки травы. А вот на рогах - описано куда как больше, он более подходящий материал.Ну, это не считая всякие клыки и бивни, там отдельная песня. Но и то, те же клыки в подавляющем большинстве случаев шли на украшательства, для использования в орудиях их не сверлят, и не надпиливают по периметру.
Provenance: Ex-private Andrew Green collection, Ex-David Kennedy collection, acquired at London Art Market in late 1980's.
All items legal to buy/sell under U.S. Statute covering cultural patrimony Code 2600, CHAPTER 14, and are guaranteed to be as described or your money back.
quote:Originally posted by Esky:
это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.
уж для варки стекла более чем достаточно, полагаю.
quote:Изначально написано AllBiBek:
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.
да ладно
рубила как и топоры попадаются весьма не маленькие
quote:Изначально написано Esky:
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
"Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде. Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны 'постареть')."
улыбнуло
Тут опять же путаница, что есть рубило и что есть топор.
Мне как-то ближе, что топор - это рубило, вживлённое в дубину. Скорее всего типа кливера.
А так да, унифасы и бифасы бывают под две руки, а пика так всегда под них, одной рукой ей не поработаешь даже если ты питекантроп.
Там с рубилами свои загадки, ряд культур их использовали. а ряд - совершенно соседних, единовременных, и почти с той же технологией и культурой производства - почему-то нет. Классичское и на слуху - культуры ашель и клектон.
quote:Originally posted by Esky:
укололся человек раньше костью, чем камнем
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным! Только древесным и КОКСОМ, если кто-то не знал! А термостойкие глины специально везли пёс знает откуда, для тиглей! Почитал комменты: каша из бронзового топора! Все смешалось в доме Обломских - и бронза, и сталь, и стекло... Про бронзу начинали-то, про любые МЕДНЫЕ сплавы, а пришли к невесть чему!
quote:Originally posted by Южноуралец:
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным!
Да вот типа есть упоминания у римского автора, Экси ссылается как на невероятный факт.
quote:Изначально написано Esky:
Думаю, Mower_man немного к другому вел.
не знаю, что имел в виду Mower_man, однако, то что олово не кипело это явно не заслуга стеклолитейщиков, а скорей недоработка)))
quote:Originally posted by Mower_man:
Да вот типа есть упоминания у римского автора
quote:Originally posted by Южноуралец:
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем???
Bactria-Margiana, modern day central Asia, ca. 3rd to 2nd millennium BCE. This is a bronze axe head with a characteristic curved shape and narrow socket. Central Asia was a crossroads during this time period; people here were influenced by Iran in the west and the Indus Valley civilizations like Harappa in the east; however, they had their own distinctive bronze style. Size: 6.5" L x 1.8" W (16.5 cm x 4.6 cm
quote:Originally posted by эмден:
A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang
quote:Originally posted by ГрозаБ:
или это топор
Ибо лезвия отсутствуют как явление даже в наброске.
quote:Originally posted by SeRgek:
улыбнуло
quote:Originally posted by эмден:
крысота😎
Между тем, прямой преемственности у них - чуть меньше чем никак имхо.
quote:Originally posted by AllBiBek:
при выплавке бронзы в Римской Империи
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-2
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-3
quote:Представляется, что речь о "коксе" как таковом даже не стоит вести - тем более из соображений "экономии". Скорее, имело место "выжигание" каменного угля в неких "закрытых" емкостях - банальная очистка от всякого г...а ввиде серы, фосфора. цинка и прочей мерзости.Originally posted by AllBiBek:
использование кокса ... в Римской Империи
quote:Originally posted by Esky:
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
quote:Originally posted by AllBiBek:
кстати странно, копис от кхопеша выводят
quote:Изначально написано Esky:
Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
а так весьма любопытная ссыль - оставил в закладках. Как в голове чуть место освободится - прочитаю с дендрохронологией заодно. В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
quote:Тут надо бы Бикермана звать на помощь http://www.studmed.ru/docs/document1026/contentOriginally posted by SeRgek:
В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
quote:Originally posted by SeRgek:
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
Ресурсы К.Грина по разным хронологическим" штукам
https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm
quote:Изначально написано AllBiBek:
всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще
зачем?меха издревле известны😎
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Меха говорите?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Меха говорите?
По зрелищности африканские "толкиенисты" явно не дотягивают до европейских
quote:Originally posted by эмден:
сабля бронзового века
quote:Originally posted by Esky:
А нет ли макрофото места радиусности?
Что там ожидается? Микротрещины?
quote:Originally posted by Saracen:
Что там ожидается? Микротрещины?
quote:Изначально написано Esky:
А нет ли макрофото места радиусности?
к сожалению нет,есть только это фото.
quote:Originally posted by Esky:
просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.
Каких? Над твоими "моментами" всегда интересно задуматься ).
quote:Originally posted by Saracen:
Каких?
quote:сабля бронзового века
quote:Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается
то что это меч и так понятно,"саблей"назвал за изгиб,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото😎
quote:Изначально написано Esky:
, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
фоты вот отсюда,кроме указания что это Закавказье более ничего не указанно.
quote:Originally posted by эмден:
,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?
http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm
Присоединяюсь к просьбе
quote:Originally posted by Saracen:
Присоединяюсь к просьбе
quote:Originally posted by Esky:
Не...Ну вот что делать-то, а?
Поискать в своей бездонной библиотеке (она там точно найдется) и подарить страждущим )
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
quote:Originally posted by эмден:
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут
там просто пятно,никакого изгиба там нет🙂
quote:Originally posted by Arabat:
Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
весьма интересный кинжал на ранний железный век.
quote:- есть такое дело...Originally posted by ГрозаБ:
весьма интересный
quote:Originally posted by ГрозаБ:
на ранний железный век.
quote:Originally posted by Saracen:
Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"
quote:Originally posted by Saracen:
В качестве рекламы:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.
У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.
quote:Originally posted by AllBiBek:
весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества
quote:Originally posted by AllBiBek:
практически не наблюдается переходных форм
quote:Originally posted by Esky:
С чего бы им иметь там свое место?
quote:Originally posted by SeRgek:
в случае Китая
quote:Originally posted by AllBiBek:
Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.
quote:Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.Originally posted by AllBiBek:
Работник с металлом - профессия наследственная же.
quote:Originally posted by Esky:
Если бы все так и было
quote:Originally posted by AllBiBek:
Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
quote:Originally posted by Esky:
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.
На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.
quote:Originally posted by Esky:
к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.
quote:Это как бы "профессиональный" подход.Originally posted by AllBiBek:
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,
поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.
но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.
и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Блин...
Как минимум это говорит о том, что:
1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;
2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;
3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);
4 - ...
Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло.
quote:Originally posted by Esky:
Вот уж эти япона-мамы!
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.5283/
А вы - джамбия, джамбия...
Кстати, говорят, что в Хадрамауте женщины по сю пору раскрашивают себя так, как на статуэтках еще времен царицы Савской. Так что там, похоже, от бронзы не одни только джамбии сохранились.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В Мете, кстати, атрибутировали как копье
quote:Originally posted by Saracen:
Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
quote:медно-бронзовый "дамаст"?Originally posted by AllBiBek:
а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
quote:Originally posted by Esky:
но то скорее кто-то развлекался...
quote:Originally posted by AllBiBek:
случаем не меч Гоуцзяня
quote:Originally posted by Esky:
но целесообразности в оружейке ноль
quote:Originally posted by AllBiBek:
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
самый древний меч
www.mk.ru/science/2014/11/21/d...ledovaniya.html
quote:Originally posted by ГрозаБ:
пятый аукцион подряд пролетаю
quote:Originally posted by Esky:Супостаты опережают?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...
Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
quote:Изначально написано Saracen:
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
меч видится цельнолитым
quote:Originally posted by Saracen:
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
quote:Originally posted by эмден:
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
Чтож это за штырек тогда?
quote:Чтож это за штырек тогда?
quote:Originally posted by Saracen:
Кто знает технологию изготовления этого типа?
quote:Originally posted by Saracen:
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
quote:Изначально написано Arabat:
Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел.
скорее всего
quote:Originally posted by Esky:
Магнит...
Вся рукоять уверенно магнитится.
quote:Originally posted by Saracen:
Вся рукоять уверенно магнитится.
quote:Originally posted by Esky:
кто бы сомневался))
Георгий, развивай... мысль пожалуйста
Развил уже), я не заметил.
quote:Originally posted by Esky:
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
quote:Originally posted by Saracen:
А как же "tabulettae fuflomicini"?
quote:Originally posted by Saracen:
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
quote:Originally posted by Esky:
Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...
Нет, надо разобраться. А то, знаешь ли, сомнения терзают.
quote:Originally posted by Esky:
Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый...
Спасибо. Значит все таки об одном говорим.)
Видимо у клинка железный хвостовик по всем сказанным тобой причинам.
Закладка в форму этого стержня маловероятна (как его потом центрировать? да и в навершии показался бы. Он ,скорее всего, даже в полости не должен был светиться).
quote:Originally posted by SeRgek:
уёжищно, но не развалился
quote:Originally posted by SeRgek:
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Так то, наплавочными электродами и теми по нагретой заготовке наплавку делают, сегментарно да точечно - порвет ведь нахрен...А тут литье...
Парадокса, однако!
quote:Originally posted by Esky:
Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
Литейщик из меня никакой, но по логике в вертикаль должен литься острием вниз. Форма металлом заполняется с клинка.
При этом на острие окажется самая качественная бронза, все примеси и включения уйдут в навершие рукояти.
В варианте комбинированного литья самыми ослабленными частями будут пята клинка и часть рукояти у "гарды" (рукоять заполняется с навершия). Это место, по-видимому, и усиленно железным стержнем.
Профессор, зачет?
quote:Originally posted by Saracen:
Литейщик из меня никакой
quote:Изначально написано Saracen:Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
Все поправимо. Много лет назад орудовал на ебее продавец по кличке Eftis. Продавал направо и налево древние предметы, и имел кучу только положительных отзывов. Народ на форумах во-всю сомневался, а он себе продавал. У него можно было купить древний меч за копейки, да с сертификатом аутентичности.
Причем, было это до прихода на ебей китайцев.
quote:Изначально написано Saracen:
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.
quote:Изначально написано SeRgek:
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.
Спасибо, Сергей!)
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Или вас больше? ))
quote:Originally posted by Saracen:
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
quote:Да там просто брачок - вот и весь косячок!Originally posted by Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
quote:И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
quote:Originally posted by Arabat:
Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
quote:Изначально написано Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
quote:Originally posted by Esky:
Пилить рукояти чтоль???)))
Ну может кто-то более любознательный чем я и отчаянный уже их попилил в количестве?)
quote:Originally posted by Esky:
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Этот тип меча уже из железного века и существовал на равне с железными, просто от последних до нас одни бронзовые рукояти дошли.
quote:Originally posted by Saracen:
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
quote:Железо существовало наравне с медью и ее сплавами. Причина нераспространения - невозможность получения в массовом порядке "литьевого" материала до определенного момента..Originally posted by Saracen:
уже из железного века
quote:Originally posted by Ren Ren:
Нравится, но не до самозабвения)))
Понимаю). В этом кинжальчике действительно есть на чем самозабыться).
Я вот почему то на этой бронзовой заклепке как-то подвисаю)).
Вообще, даже глядя на многочисленные фото, как то не так его себе представлял.
quote:Originally posted by Esky:
Дак я вроде и не удивлялся...
Ну это я так.., на всякий случай, в массы..)
quote:Originally posted by Saracen:
в массы
quote:Originally posted by Esky:
Массовик-затейник?
Перестраховщик
quote:Изначально написано Saracen:
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Извольте.
Вот, например, та же технология в подобном клинке
http://arkaim.co/gallery/image/6495-1099f/
Вот другая форма
http://arkaim.co/gallery/image/6466-880b/
И еще из архива
Вот видно окончание стержня
Лилось по тому же принципу, что и втулки топоров. В формы вставлялся цилиндрический стержень, например, из керамики или дерева, который после остывания бронзы разбивался. В случае когда отверстие в рукояти не предусматривалось, еще проще - стержень выходил за пределы изделия и центрировался по форме.
quote:Originally posted by Saracen:
Промагнитить бы их действительно.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
quote:Originally posted by SeRgek:
это очень легко проверить, при наличии сабжа)))
Да, есть верный способ.
В полную луну сабж резко теряет в весе, а иногда даже левитирует в сторону окна. Главное форточку не забывать закрывать в полнолуние
Если такое явление наблюдается - сердечник точно метеоритный ))).
quote:Изначально написано Saracen:
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
Взаимно Спасибо!
По литью мало информации. Все же для однозначного ответа необходимо передержать определенное количество предметов в руках. Поэтому анализ... Периодически попадаются предметы на которых выступает ржавчина по клинку в первой трети от гарды. Думаю, что стержень был до этого места, укреплял самую проблемную зону.
Думаю, что лили все вместе. В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями. Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка, пока не набрались опыта. Рентген действительно отлично покажет структуру предмета.
quote:Originally posted by Yorik_310:
В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями.
quote:Думается, все в целом несколько сложнее и находится в зависимости от многих факторов.Originally posted by Yorik_310:
Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка,
quote:Originally posted by Saracen:
Да, есть верный способ
quote:Originally posted by SeRgek:
сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный
Что-то рука не поднимается.
Да и железа в том штырьке, что в полости виден, уже и нет наверно.
Одна ржа форму держит.
quote:Originally posted by Yorik_310:
какие фото
Каждая "рельефная" деталь на предмете - ребро ли, канавка ли, ободок - не столько дань "изобразительности", сколько следствие определенных технологий и налагаемых требований - для лучшего заполнения формы, для предотвращения преждевременной кристаллизации, исключения завоздушиваний и "выплеска" металла, равномерность прогрева формы и остывания отливки и т.д.
Если идет речь о банальной бытовухе - и морочиться никто не будет.Известняковая плита - и вперед)))
Я думаю мы понимаем, что наличие "армирования" говорит уже не только о владении определенными технологиями, но и понимании значения и самого конструктива, и его влиянии на определенные свойства при определенных требованиях. У мастеров четкое представление о том, что должно быть твердым и что мягким, что упругим - а что жестким, нагрузки, резонансы и вибрации в их пагубном влиянии и на предмет, и на пользователя.
Сложносборные вещи - уже продукт "инженерной мысли" и вполне "массового" процесса.
quote:Originally posted by Yorik_310:
С бронзой не все так просто
quote:Originally posted by Yorik_310:
Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически
quote:Originally posted by Yorik_310:
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности
quote:Originally posted by Saracen:
Одна ржа
а бронзу ковырять и у меня рука не подымается
quote:Изначально написано Saracen:Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
Ничего себе меч с такой рукоятью...
quote:Originally posted by Esky:
не стоит особо вдаваться в тонкости!
quote:Originally posted by Esky:
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
quote:Originally posted by Alter:
Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
quote:Originally posted by SeRgek:
те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
невозможно прийти к этому
quote:
и стоит как слон
quote:Не удивительно - бронза не медь)))Originally posted by Alter:
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
quote:"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком.
quote:Originally posted by Arabat:
Впрочем, и это не всегда помогает.
Знаю пару спецов, кующих бронзу - непростое занятие...Сродни булатотворчеству
quote:Originally posted by Esky:
Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
quote:Originally posted by Arabat:
Один раз отпустил или несколько
quote:Originally posted by Esky:
Гранаты нынче не той...
quote:Изначально написано Южноуралец:
Бронза = она разная...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.
quote:Originally posted by Alter:
Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".
quote:Originally posted by Alter:
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.#772
P.M. Ц
quote:Originally posted by Южноуралец:
Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами.
quote:С этим как-то сложно споритьOriginally posted by Южноуралец:
Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
quote:Originally posted by Esky:
в этом и проблема)
quote:Originally posted by Alter:
но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения
quote:Originally posted by Alter:
для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?
quote:смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
quote:Esky
участник
quote:Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
1коп, 2 коп., 3 коп. .....
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Из туловища
quote:Изначально написано Esky:
Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
quote:Originally posted by Alter:
а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
quote:Originally posted by Esky:
Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Поxоже она из двуx половин
quote:Originally posted by Yorik_310:
Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...
японцы сами лили
надо смотреть конкретно состав бронз по времени, если у сабжа идентична составу монет 19-го века - соответственно .
по цвету мне имхуется, что древние бронзы должны быть посветлее сабжа и немного другого оттенка, однако, японских я не видал и совершенно непонятны условия хранения - когда его откопали, как обрабатывали.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов
quote:Originally posted by ГрозаБ:
первый это ТУПЫЕ лезвия
кроме того мне он таки видится точеным именно так как оно должно быть: многократно, напильником... понятно что не до бритвенной остроты (фото прицеплю)
Отмечу грубую на мой взгляд проработку орнамента, однако, это тоже лишь вопрос мастерства изготовителя и его гонорара.
если интересно, могу порыться найти данные японского профессора у которого много статей именно по японским кинжалам корейского типа (узким кинжалам), можно попробовать ему написать. Однако, хочу предупредить: если судить по нашим археологам, то он сможет рассказать о типе, времени, но не подлинности (наши археологи современные, даже не поДДелки, а поДелки неспособны отличить от настоящих вещей.)
в общем, резюмируя, если в начале я склонялся к японской "викторианской" эпохе, то сейчас ещё раз внимательно поглядев - предмет мне нравится, по крайней мере то что я вижу на фото.
Конструктивно кинжал корейского типа (узкий кинжал) с прицепленной к нему рукоятью в зверином стиле (антеновидный кинжал).
quote:Originally posted by Южноуралец:
Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов
я к тому что если рукоять съёмная, то придираться к её исполнению неразумно.
quote:Originally posted by SeRgek:
я к тому что если рукоять съёмная
ТТX
Общая длина - 482мм
Длина клинка - 319
Вес - 703 грамма
Балланс - точка соединения клинка с рукоятью
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
Бронза заметно отличается от всеx остальныx моиx бронзулеток - очень звонкая, дает высокий и чистый звук. Поxоже состав бронзы на клинке и рукояти различен - звук у рукояти заметно выше, но гораздо быстрее затуxает. Впрочем, свою роль и форма может играть.
Рукоять пустотелая, из двуx половин. И верxней части рукояти шов xороше виден, но после середины рукояти уже не отслеживается. Есть мелкие следы обдики и шлифовки чем-то образивным. Но не понятно - они там изначально или последствия чистки.
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx. На самом кончике проглядывает голый металл - поxоже этот ножичек во что-то типа деревяшки несколько раз воткнули.
Центральный стержень клинка не круглый, как на большинстве виденыx мной фото, а с центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx.
всё-таки, наверное, японская "викторианская"
но по нашим меркам 110 убитых енотов - вообще ни о чём
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Впрочем, свою роль и форма может играть
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В общем попробую завтра закинуть на анализ
Ганза фотку изрядно пожала, вот оригинал(только грузится долго) www.warmemo.or.kr
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Основных вариантов, имхо, два
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
quote:Originally posted by Saracen:
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
И по поводу патиныны... Вот те самые 358 японскиx мечей, которые нашли на раскопкаx литейки. Лились они практически одновременно, из одной и той же бронзы. Лежали вместе в одной земле. А патина на ниx - разная...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А патина на ниx - разная...
quote:Originally posted by Esky:невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...
патина у предметов по краям стопки будет отличаться от патины в середине стопки
quote:Изначально написано SeRgek:
а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.
quote:Изначально написано Yorik_310:Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.
Алюминия?
quote:Originally posted by OVM:
Алюминия?
quote:Originally posted by Esky:
Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов
quote:Originally posted by SeRgek:
да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах
quote:Originally posted by Esky:
важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле
quote:Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
quote:Originally posted by SeRgek:
пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
quote:Originally posted by Esky:
меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
#840P.M. Ц
quote:Originally posted by ГрозаБ:
я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
quote:Originally posted by Esky:
Я и так, правда, под "санкциями"
quote:Originally posted by Южноуралец:
мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!
С кем я повелся.. О-о-о
quote:Originally posted by Saracen:
С кем я повелся.. О-о-
quote:я-то на кобальт грешил, ан там свинец...Originally posted by Esky:
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Запредельный уровень олова, свинец
и надо попробовать всем сообществом найти состав японских бронзовых монет 18-19-го вв.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
привезли в больничку с пулей в жлопе
а поподробнее?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск
Н-да! Как нам в Крыму всеж таки повезло! Можно сказать, совершенно нежданное счастье привалило!
А такой кобурой я бы производителю жопу разбил до самых ушей!
Но там, наверное, пуля затащила в рану и куски от одежды?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
В жопу раненый ждигит далеко не убежит
Зато какая тема для шуток образовалась
quote:Originally posted by ГрозаБ:
их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере.
Охохоюшки...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Механические свойства имхо ниже плинтуса
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Xороший человек ссылочку подкинул
quote:Originally posted by Esky:
Смотря какой..."предохранитель"
Надеюсь это не автопортрет? ))
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Задний фон только подкачал...
Фон с подтекстом). Ассенизатор он, "оздоровитель" окружающей среды со своим инструментом )).
quote:Originally posted by Saracen:
Фон с подтекстом
quote:Originally posted by Esky:
приятно видеть понимание
"Семен Семеныч..." (с)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Сорри..
Простительно)), я с таким ранением) вообще бы про клаву на пару дней забыл
тьфу-тьфу..)
quote:Originally posted by Saracen:
вообще бы про клаву на пару дней забыл
quote:Изначально написано ГрозаБ:
[B][/B]
quote:Originally posted by Норман:
А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть?
quote:Originally posted by Норман:
А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...
)).. стал бы больше интересоваться тиграми
и снова тьфу-тьфу ).
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Нашлась, красавица
Эк её расплющило..
Слышал Вы байкер. Норматив Iron Butt можно не выполнять
quote:Originally posted by Saracen:
Норматив Iron Butt можно не выполнять
quote:Originally posted by Saracen:
Эк её расплющило..
Если так, то с названием темы получилось "накаркал на свою ж*пу"
quote:Originally posted by AllBiBek:
"накаркал на свою ж*пу"
со стороны почти наверняка ведь смотрелось, что у камрада пукан бомбанул...
Не, данную тему надо подогревать, а то закисать было начала. Вон и сверху знак подали, не допускающий других толкований кроме такого.
Кто местный - с 23-м февраля!
Но я не об этом: на антиквариате, помните, некий камрад выставлял разные самопальные клинки?!
Выяснилось, что это не просто рукоблудие, а поделки "для души" самого Ф. Токарева!!!
Там некоторые украинские "мегаваты" издеваются на ТС, напрасно совершенно!
Камрады, надо как-то посодействовать сохранению этих игрушек, это ведь НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ, пусть и не слишком давняя.
Извиняюсь, что не по теме, но здесь-то реальные КАМРАДЫ собрались!
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Так что в какой-то степени бронза..
Бронзовые секиры с изображением "орлиных грифонов"
VIII-III вв. до н.э. Ананьинская культура.
Место находки: р.Пинега и Вятская (Кировская) область.
quote:Originally posted by Бахадур_Сингх:
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков..
quote:Originally posted by Бахадур_Сингх:
Оружие сделано с душой.
Большинство вообще без следов использования. Такое ощущение, что не шибко редкий чисто погребальный инвентарь. Да они и не предназначены для посадки на сколь-либо функциональную рукоять.
Бронза, кстати, тоже куда как хуже чем на те же полые линзовидные кельты. Но оно и понятно, ананьинцы - это не бронзовый век.
Есть целые культуры, в погребальный инвентарь которых топоры того или иного вида входили практически в обязательном порядке. Правда, чаще всего каменные (оно и понятно, т.к бронзового века, а в нём бронза - дефицит, в отличие от века железного), но с иммитацией под бронзовую отливку. Именно у вас там - балановский подвид фатьяновской (назовём это так), ананьинцы от них много чего переняли. У вас там стык условно говоря культуры боевых топоров и стык скажем так ямной культуры; как следствие, полная эклектика всего что только можно применительно к раннему Железу.
Добавьте тот факт, что в Урал в итоге упирались все кто шел с Востока на Запад (выделяют до 6 огромных волн только начиная с неолита), и с Запада на Восток (3 волны минимум) - и на выходе получается всё то разнообразие, которое у вас под ногами
Шесть волн? - Удивительно!
Человек вышел из Африки, забрался на самый восток Азии, и затем двинул через территории современных РФ и Казахстана на запад.
Интересно что двигало этими людьми, ведь не только чувство голода.
AllBiBek насколько помню, Вы вроде как по работе связаны c темой истории, или археологии, всегда интересно почитать человека который "в теме".
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Например в Васюково найдены всякие бронзовые поделки, а Васюково - это ж*па мира, в некотором роде.
quote:Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА!
quote:Originally posted by Arabat:
если они все уже давно ушли
quote:Вместе...с цивилизацией??)))
А что там такого супер-пуперского у синташтинской культуры? Ну андроновцы и андроновцы, мало ли где их было? Просто на слуху, раздули в 90-е, не в последнюю очередь усилиями четы Здановичей.
quote:Изначально написано Бахадур_Сингх:
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
quote:Originally posted by AllBiBek:
но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют
quote:Originally posted by Esky:
Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
нынешний климат завязан на тёплые течения, а смена их направления и интенсивности пока что достоверно и не выведена, и не предсказывется.
но так-то да, по селениям той же карасукской культуры примерно восстанавливается зона собственно лесостепи и тайги на то время.
предки любили лесостепь, там рискованность земледелия сглаживается повышенным урожаем, а неурожай зерновых частично компенсируется выпасным скотоводством, что позволяет привязаться к удобным местам.
гунны ведь тоже не через тайгу пёрлись, по кромочке шли. А вот наложите путь на современную карту - леса и леса.
quote:Originally posted by AllBiBek:
сложнее всё.
quote:Originally posted by AllBiBek:
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся
quote:Originally posted by Arabat:
и как же они раньше-то без них жили?
Но это уже не имеет почти никакого отношения к Бронзе. Хунну - еще куда не шло, армия Цинь Шихуанди - что людская что керамическая - бронзу использовала весьма и весьма активно. А вот монголы - уже нет.
quote:Originally posted by Arabat:
И каких ресурсов монголам все хватало, хватало
Шучу, разумеется. 13-й век, сплошная засуха в степи. Собственно, примерно тогда Моголия и стала активно опустыниваться. Да и не только она, Средней Азии тоже досталось.
Единственной альтернативой оставалась Дешт-и-Кыпчак, "кипчакская степь".
quote:Originally posted by Esky:
В любом, кроме шутки)
quote:Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки
quote:Originally posted by AllBiBek:
Так это шутка и есть
quote:Originally posted by Esky:
Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
quote:сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
quote:Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...Originally posted by SeRgek:
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
quote:Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
quote:Originally posted by SeRgek:
таяние ледников
Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.
А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.
Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.
Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.
В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.
Как-то так по упрощенной схеме.
quote:Лично мне тоже нравится идея что цивилизация возникла на севере, хочется верить что живешь прямо в очаге канувшей в лета цивилизации, но действительных доказательств этому нет, все больше гипотезы.Изначально написано Южноуралец:
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Хотя почитать книгу "Арктическая родина в Ведах", автор Тилак, весьма интересно.
Зданович тоже складно пишет, интересно читать.
У нас тут местные из "Космопоиска" жгут, говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги, это все конечно интересно и загадочно, но все это ближе к почитателям Склярова с его альтернативной историей, т.е. ненаучно.
quote:Этот факт несколько радует и создает повод для гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермский_периодИзначально написано AllBiBek:
единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь
У меня брат геолог, пока учился домой приносил кучу всяких древних окаменелых раковин, в древности у нас тут было море, хех, но сейчас климат на любителя
quote:Аркаим - интересное место, а ведь реально могли его тупо затопить, и стереть часть истории.Изначально написано AllBiBek:
В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов ), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.
Надо будет заглянуть в МР.
quote:говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги
Не ужели это все оригиналы продают? Верится с трудом, а если это оригиналы, значит торговля незаконна, все же это археологические находки.
quote:Дело ясное, что дело- темное!Изначально написано Arabat:
Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть.
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита.
Тут один эксперт, жгет глаголом, хех не ради рекламы темы, а ради улыбки что-ли, вся "вкусняшка" на 2 странице темы: forummessage/99/196
quote:Originally posted by Бахадур_Сингх:
все же это археологические находки.
у вас там развито.
да и не только у вас.
увы.
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов" в 100 км. от Аркаима! "эх, слоники вы наши, слоники!..."
quote:Originally posted by Южноуралец:
Не поверите, камрады
Зубки кроме бивней - получится описать?
quote:Изначально написано AllBiBek:
ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.
А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.
Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.
Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.
В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.
Как-то так по упрощенной схеме.
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить? Вы даже не поняли о чём я речь вёл
quote:Originally posted by SeRgek:
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить?
Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
quote:Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
quote:Originally posted by AllBiBek:
крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели.
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
quote:Originally posted by Saracen:
вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
quote:Originally posted by Esky:
вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Это по оспариваемой версии).
quote:Originally posted by Saracen:
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
quote:Originally posted by Saracen:
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается
Есть аналогичная теория касательно вымирания большей части популяции европейского неандертальца.
Я не сторонник т.наз "теорий имплазивных катастроф" в планетарном масштабе, но вот локальный армагеддец - запросто.
А вот как это отображается на тектонике - самому интересно про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.
quote:Originally posted by Saracen:
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
quote:Originally posted by Esky:
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко)).
quote:Originally posted by AllBiBek:
но вот локальный армагеддец - запросто.А вот как это отображается на тектонике - самому интересно
Другое дело, что для каботажного флота из судов с никакой осадкой в принципе много и не надо.
quote:Originally posted by Saracen:
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко))
quote:Originally posted by Южноуралец:
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов"
quote:то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
А про пыль из вулканов, как причину гибели цивилизаций, забудьте вообще. Чушь это. Вот когда Йеллоустоун бабахнет, тогда с чистой совестью и вспомните. Но не раньше.
quote:Originally posted by Arabat:
Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.
quote:А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию???
quote:И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают.
quote:Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
quote:Originally posted by AllBiBek:
..про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.
Так прост механизм. Взрыв подобных зарядов вызывает локальное смещение пластов земной коры, так глушат фонтанирующие нефтяные и газовые скважины, смещение пластов перекрывает ствол аварийной скважины, но часто вызывает проседание поверхности. Видимо в этом и идея. По мне так полное варварство в случае смены русла рек. Это ведет к нарушению питания тех самых рек грунтовыми водами и нарушению всей окрестной экосистемы.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
quote:Originally posted by SeRgek:
никуда цивилизация от туда не делась
quote:Originally posted by SeRgek:
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией?
Наличие письменности, своей или взаимствованной.
Прочее - материальные культуры, как и у нас.
Собственно, из-за этого идёт сыр-бор вокруг пеласгов, уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
quote:Originally posted by Saracen:
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
quote:Originally posted by SeRgek:
однако, никуда цивилизация от туда не делась
Надо сказать, что во многом мы имеем дело с набором "условных" делений, созданных для удобства систематизации и классификации, однако "условность" зачастую ограничивает.
И крайне рекомендую для прочтения прекрасную работу Карлтона Стивена Куна "Расы Европы". Интересно сопоставлять антропологию с прочими отраслями околоисторических наук!
К сожалению, как обычно, русскоязычное издание весьма "грешит"...Увы...
quote:Originally posted by AllBiBek:
уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
И, конечно, в изучении "цивилизационного" вопроса одеяло в одну сторону тянуть - дело неблагодарное (хоть и прибыльное)))А вот если "накладывать" геологические, антропологические, цивилизационные, лингвистические, технологические и иные "карты" одна на другую и проводить сопоставление и анализ - можно достигать интересных результатов.
Самое интересное, что результаты подобных сопоставлений показывают - как это ни странно - полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
quote:Originally posted by SeRgek:
про этот ликбез
Самое интересное тут, по-момему, то, что вот ровно в то же время время - стык Бронзы и Железа (15-12 век до нашей) - хеттское вторжение в Малую Азию, и вторжение арийских племен в Индию. Практически одномоментно.
И, что характерно, все три вторжения - по совершенно узнаваемому сюжету: пришли, сели сословием господ, закрепили это законодательно (как в случае с Элладой или Хатти) либо же на религиозном уровне (как это в случае с Индией), правящая прослойка - сословие профессиональных военных и высших жрецов, которые даже внешне весьма сильно отличаются от низших сословий.
Но это осталось за кадром фильма, там тупо срез по цивилизации, причем далеко не полный.
А вообще, сама подача - характерная для французской школы анналистов (гусары молчать!) - было такое движение в первой четверти ХХ века, тупо брали дату или исторический промежуток - весьма небольшой - и проводили по нему срез в рамках всех исторических источников, до которых могли дотянуться (если интересно, то журнал "Анналы", Февр и Блок). Явление называлось "новая историческая наука"; впоследствии из неё вышла вся менталистика (сейчас больше известна как историческая психология), а из смеси идей менталистов и анналистов - вышла медиевистика как она есть.
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
quote:Originally posted by AllBiBek:
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
quote:Originally posted by AllBiBek:
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
В фильме пропущено, одновременно с дорийским нашествием на Балканы и дальше на юг - происходила экспансия митаннийцев и персов чуть восточнее. Грубо говоря, если представить экспансию "культуры боевых топоров" как правую ладонь пальцами вниз - индоарии (включая синташтийцев aka аркаимцев) - это большой палец, хетты - мизинчик, дорийцы - безымянный, митанниты - средний, и персы - указательный.
Общего у всех на тот момент - традиция воевать на колесницах, широко использовать топор (в том числе и в ритуальных целях), смешанный тип ведения хозяйства, традиция жить небольшими поселениями, ну и роль женщины в социуме; у всех перечисленных она весьма высока по сравнению с соседними народами. Хоронили в одиночных могилах, в могилу почти всегда клали новенький боевой топор (только мужчинам).
Еще, если всмотреться, все вышеперечисленные как раз и были разносчиками "железной революции" там, куда вторглись.
quote:Originally posted by Esky:
полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
Не такое уж они и зло, так уж, кружок по интересам.
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
У них еще и своя хронология похлеще любой фоменковщины, миллион-другой лет плюс-минус сотня тысяч - это так, лёгкая разминка.
quote:Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
quote:это идиоты, усердно пилящие сук, на котором сами и сидят...Originally posted by AllBiBek:
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
quote:Originally posted by SeRgek:
Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Однако, позволю себе процитировать господина Чемберлина полностью
"Зачаровывающая выразительность строгого математического анализа с его атмосферой точности и изящества не должна мешать нам видеть недостатки предпосылок, которые определяют весь ход процесса. Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках".
Мне представляется, так вернее будет))))
quote:Тут масенькая нюансинка)))Originally posted by AllBiBek:
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
quote:Originally posted by Esky:
Мне представляется, так вернее будет))))
quote:Originally posted by Esky:
Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
quote:Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках
quote:Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
quote:Originally posted by SeRgek:
Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
quote:Originally posted by Arabat:
никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.
quote:"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем
quote:в топку!!!Originally posted by Arabat:
как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.
quote:Originally posted by Arabat:
Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.
quote:в топку)))
quote:Originally posted by Arabat:
Arabat
quote:У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!
quote:Originally posted by Arabat:
"Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками".
quote:мой внук сразу задал бы вопрос в какой именно геометрии? Не говоря о "точности определения" как необходимости/достаточности.Originally posted by Arabat:
определение в геометрии
Одним словом, все вышесказанное как раз и является подтверждением сказанного о любителях исторического модернизма в концепции "бублика".
От дальнейшего обсуждения альтернативщиков самоустраняюсь.
quote:Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
И, ради Бога, мы с вами можем спорить по самым разным вопросам. Но только не по филологическим или математическим.
quote:Originally posted by Arabat:
мы с вами можем спорить по самым разным вопросам
quote:Originally posted by Arabat:
Цунами возникают при резком подъеме дна.
первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
если предельно просто, то типа "рикошет колебательной волны в жидкой среде".
quote:правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?
Цунами это не обычная волна, а так называемая уединенная. Где-то образуется высокий горб, а затем он начинает разбегаться в разные стороны. При подходе фронта к берегу его крутизна резко возрастает. В общем, напоминает ударную волну при взрыве.
quote:Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году: http://kuban.mk.ru/article/201...e-tragedii.htmlИзначально написано Arabat:
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
quote:Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году
Только что вы сидели, гуляли, рыбку ловили и была тишь и благодать. И вдруг за минуты вода куда-то исчезает, а еще через пару минут на вас идет совершенно вертикальная 10-ти, а то 20-ти метровая стена. Быстро идет, бежать уже поздно.
quote:Согласен, это не цунами.Изначально написано Arabat:
Это просто нагон, а никакое не цунами.
И судя по хроникам, в Азовском море подобные "забавы" природы бывают не так уж редко.
Те же волны-убийцы, например, по высоте сопоставимы.
Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
quote:первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
Также причиной цунами может быть, к примеру, подводный атомный взрыв (что было вполне реально в 1950-60-х годах).
По поводу гибели цивилизации - описание извержения вулкана Санторин (из Вики):
"Минойское извержение вулкана Санторин на острове Тира (современное название Санторин) - катастрофическое извержение плинианского типа, которое произошло в середине второго тысячелетия до н. э. (между 1628 и 1500 годами до нашей эры)[2]. Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгиле остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 км³ породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 км³ горной породы.[3] По шкале вулканических извержений (VEI) оценивается в 6 баллов[4]. Высота газово-пепельной колонны плинианского извержения достигала середины стратосферы 38-39 км. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 км и площадью более 80 км2. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 м. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5 м. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.
В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 м и скоростью до 200 км/час[5] (по другим данным, высотой до 200-260 м[3], не менее 15 метров[6]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стал упадок Минойской цивилизации[7].
Некоторые научные исследования (en:Location hypotheses of Atlantis) показывают, что, возможно, именно Минойское извержение послужило основой для легенды о гибели Атлантиды 'в один день и бедственную ночь', рассказанной Платоном[8][9]."
Короче, серьезное извержение вулкана в прибрежной зоне вполне может вызвать заметную волну цунами...
quote:Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
quote:Originally posted by AllBiBek:
что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
quote:Срочно переселяемся в открытое море!
quote:Originally posted by Arabat:
Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок
Папа Римский:
- Христиане, мы должны изменить свою жизнь, покаяться и молиться! Иначе...
Мулла:
- Правоверные! Мы должны строже соблюдать Коран и молиться о наших грехах! Иначе...
Раввин:
- Евреи! У нас есть два месяца, чтобы научиться жить под водой.
------
Не всем происхождение позволит спастись
quote:Ну, если только самолет какой упадет
quote:прям детство вспомнилось: у Ивана Кузмьича репа просит кирпича!Originally posted by Arabat:
всюду Вани, всюду Кузьмичи
quote:Originally posted by SeRgek:
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
quote:с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
quote:Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Описываю наглядно:
Где-то уровень воды существенно выше. Вода, естественно, начинает бежать в сторону, где ниже. Скорость такого перемещения сильно зависит от глубины, чем мельче, тем медленнее. У берега передняя часть склона тормозится, задние набегают. Кончается образованием вертикального уступа, который и ударяет.
quote:Originally posted by Arabat:
цунами вызывают только поднятия дна
quote:ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
quote:Originally posted by Arabat:
Вы это имели в виду?
quote:Originally posted by Arabat:
Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству
из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Если имеет место только удалённо поднятие - с чего ей отступать?
quote:из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
интересно: а сколько времени есть между моментом как стало заметно отступление воды и пиздецом?
"9.07.1958, залив Литуйя, (юго-запад Аляски).
Основная статья: Мегацунами в заливе Литуйя
Землетрясение, произошедшее севернее залива (на разломе Фэруэтер), инициировало сильные оползни на склоне, расположенном над бухтой Литуйя горы (около 300 миллионов кубических метров земли, камней и льда). Вся эта масса завалила северную часть бухты и вызвала огромную волну рекордной высоты более 500 метров[10], движущуюся со скоростью 160 км/ч. Максимальная высота, на которой были зафиксированы разрушения, вызванные волной, составляла 524 метра над уровнем моря[10] (или 1720 футов)[11][12]."
quote:Originally posted by Arabat:
Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".
Хорошая модель: флаг на ветру.
Волна - распространяющаяся в среде область повышенного давления, она, приближаясь к берегу, как бы подтягивает на себя часть объема воды из прибрежной зоны. Действительно как бы "подсос".
quote:Originally posted by Saracen:
Хорошая модель: флаг на ветру.
quote:Originally posted by Esky:
Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))
Одним словом - волна)).
А я вот всё думаю: вот где бронза и где цунами?..
И как можно от первого перейти ко второму? А ведь как плавно съехали )).
Вот уж действительно неисповедимы пути форумных дискуссий
quote:И как можно от первого перейти ко второму?
quote:Originally posted by Arabat:
Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.
...волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )
quote:волна, флаг, одеяло.
quote:Originally posted by Saracen:
волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )
степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.
quote:Originally posted by Arabat:
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.
Можно совместить), тем более на 52-й странице степени интеллигентности компании уже ничего не грозит)).
quote:Originally posted by Saracen:
Можно совместить)
quote:Минойки
quote:Originally posted by Eagle77:
Пример цунами, вызванного оползнем
quote:Originally posted by SeRgek:степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.
П.П.С. Возвращаясь к теме бабов - аукционер была мадам. Второй такой грымзы я много лет не видел. В Салеме ее первой сожгли бы только за один нос с бородавками...
quote:Originally posted by Saracen:
ГрозаБ, Вас надо забанить)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
quote:Originally posted by Esky:
Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Луристан - он вот:
По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.
По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.
Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
quote:Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))Originally posted by AllBiBek:
Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
quote:Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека
quote:переползает...от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))Originally posted by Yorik_310:
Луристан бывает разный
quote:Originally posted by Esky:
на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали
quote:Originally posted by Yorik_310:
а по достаточно мягкой преграде в виде человека
Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.
не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.
quote:Originally posted by AllBiBek:
да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
quote:думается, он известен с периода, когда становится известна праща))Originally posted by AllBiBek:
по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?
Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.
Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.
Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.
Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках
quote:Originally posted by AllBiBek:
Точно была у тюрков века с 5-6.
quote:по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.
quote:Originally posted by Arabat:
А по чужому зачем?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Шаманы, однако.
quote:для опускания духа до невиданных глубин
quote:Originally posted by AllBiBek:
Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
украина
quote:Originally posted by Esky:
эта-то как затесалась
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Закарпатье
quote:Изначально написано AllBiBek:
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фоткахЯблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.
Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.
Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.
Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.
У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.
Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.
quote:Изначально написано Esky:
Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?
http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.
Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).
quote:Изначально написано Esky:
Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...
В цитате и про связать и про огреть есть...
quote:Originally posted by Yorik_310:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:
Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?
quote:зачем доказывать то, что очевидно? У египтян были плети, у шумер были плети, у кого их только не было...Уж скотины, обмахивающей собственный круп хвостом было в достатке во все времена и у всех народов...И главенство в вопросе сложно отдать "скифам" или иным народам.Лично мне так кажется...Originally posted by Yorik_310:
В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
quote:Изначально написано Yorik_310:
У пазырыкцев плеть была.
первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.
Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.
Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.
Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.
quote:Originally posted by Esky:
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
quote:Originally posted by Arabat:
А это уже кистень получается.
quote:Originally posted by AllBiBek:
а буры - бурку
quote:А кто говорил про бронзу? Вопрос ставился когда появилась плеть. Я и указал, что есть археологические и письменные источники по РЖВ о плети. То что киммерийцы знали бич естественно, т.к. они знали колесницу.Изначально написано AllBiBek:
так пазырыкская - она не бронза...первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.
Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.
Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.
Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Вопрос ставился когда появилась плеть.
Просто для большинства тут присутствующих что пазырык, что карасук, что саргатская - один хрен Минусинская котловина, а ассоциация с "минусинская котловина" - это "бронзовый век", а с "бронзовый век" - это "до 12-го века до нашей эры", ну и еще ряд моментов...
quote:Номер три - булава с узкими перьями.
quote:Originally posted by Esky:
Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
quote:Очень удобная и практичная тросточка.
quote:Originally posted by Arabat:А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Очень удобная и практичная тросточка
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...
их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎
quote:Originally posted by эмден:их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...
странно,в шипастой должен быть свинец,она явно средневековая
- зачем тебе осётр?
- штоб он мне икру МЕТАЛЛ!!!
В общем, коли до баб дошли, обратного хода уже нет.
quote:Originally posted by Arabat:
Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.
пропала тема)))
quote:бронзовокожие туземки
quote:Originally posted by эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.
quote:Originally posted by mazzy:
какие однако гордые римские профиля!
quote:Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на умИзначально написано эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
С закавказскими было бы поубойнее
quote:Изначально написано Бахадур_Сингх:
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум
там же в этом фильме - рукоять с таким навершием на агрегате типа взрыв-машинки - активатор планетного аннигилятора.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...
Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?
quote:Originally posted by Saracen:Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, чай тоже люди - по бронзе работали.
quote:Originally posted by Saracen:
Гальштат и есть.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские.
quote:Originally posted by Alter:
Они там что, в зарницу игрались?)
коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.
гладиаторские тренировочные доспехи (да и оружие) тоже на порядок тяжелее тех, что для выступления. А те, что для выступления - в несколько раз тяжелее армейских.
вот помните такой фильм как "Эквилибриум"? Помните финальную сцену, где ГГ и АнтиГГ на пекалях фехтуют.
Такую плавность и точность движений обеспечили очень просто, актёры оттачивали движения на полноразмерных цельносвинцовых копиях.
quote:Originally posted by AllBiBek:
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.
quote:Originally posted by Alter:
если ей было хоть залейся, то вполне.
грубо, но эффективно.
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге...
там даже такая абсурдная крайность этой концепции как законы Ликурга в Спарте дала весьма жизнеспособного ублюдка, который был страшилкой и предметом восхищения одновременно в течение нескольких столетий, и является именем нарицательным до сих пор.
quote:Originally posted by AllBiBek:
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге.
quote:Originally posted by Alter:
а так всё лирика получается.
quote:коринфский шлем весил в районе десятка кг
quote:Изначально написано AllBiBek:
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.
коринфский шлем весил от одного до двух килограмм,
гладиаторский 3-5кг
quote:Originally posted by Varnas:
А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
quote:Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут,
quote:а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия.
quote:Originally posted by Varnas:
А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
quote:Originally
[QUOTE]Originally posted by Varnas:
Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
quote:до сих пор куют сталь "кирпичами".
quote:Originally posted by Varnas:
Ну ето фантастика.
quote:Originally posted by Arabat:
Явно имелся в виду просто подходящий камень.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь
quote:Но что это пытались сотворить?
[/B]
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.
quote:Originally posted by Alter:
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот следов облома на жопе не вижу
quote:Неведома фигня.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
quote:С точки зрения прочности крепления вполне.
quote:Originally posted by Alter:
С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
quote:Originally posted by Arabat:
Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
quote:Originally posted by Arabat:
Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
так и отлито - есть там литой шов...
quote:Originally posted by Arabat:
вставка в распил
quote:Originally posted by Alter:Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
quote:Originally posted by Alter:Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Неведома фигня...
В хорошем смысле этого слова.
Во времена Цинь Шихуанди много такой херни не то что придумали - еще и на вооружение поставили; над некоторыми образцами до сих пор затылки чешут, что це за таке, и как оно использовалось.
Отсюда и массивность, и корявость; с бронзой проблем не было, но она больше сурьмяная и еще хрен пойми с чем в примеси. Литьё орудий и оружия шло на сотни и тысячи образцов, и из чего угодно; страна строила Стену.
Но это так, весьма смелое предложение. Не шибко удивлюсь, если фуфло по отдаленным мотивам .
quote:Изначально написано ГрозаБ:
"Meteor hammer", сиречь кистень...
quote:Неужто хлебный тесак самого Мерлина?Originally posted by zahar24:
очищен первым хозяином.
quote:Originally posted by zahar24:
Клинок по глупости был некорректно очищен первым хозяином.
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея.
quote:Originally posted by litregol:
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея
quote:закопали бы ее обратно от греха...Originally posted by ГрозаБ:
Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки"..
Ну не шестеренки точно
quote:Изначально написано Israguest:
Это предположение . Формы есть разные . Эмден размеры не привел . Может это наконечники на плетку .
quote:Originally posted by эмден:
Иисуса Христа такой штукой пороли
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А не великоваты они для плетки?
quote:Изначально написано Israguest:
Эмден , с Маратом знаком , который вместе с женой делает плетки ,кнуты ?
quote:Изначально написано Arabat:
Нафига рабов такой штукой пороть? Боль не сильно больше, зато работать он потом долго не сможет. Зачем зря портить орудие труда?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А не великоваты они для плетки? Тут у многиx кистеней гирьи поменьше будут... Такой плеткой разок неудачно xлестнуть и распятие уже может не понадобится, сразу яму копай...
думаю каждая такая штука грамм 15 весила,в ней главное шипы,
шкуру драть,все зависело от того сколько таких шипов в плетке...
похоже их били такими вот плетками с бронзовыми бусинами.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А после пары ударов такой плетью - только за борт...
Но, справедливости ради, мнение Дробышевского - не панацея. Он антрополог, проф.деформация у него соответствующая. Выводы тоже спорные, если честно, но - его выручает красноречие, и действительно редкая по силе харизма вкупе с действительно хорошим знанием матчасти в своей области.
quote:Originally posted by Vetus cat:
Говорил, что от волков.
у предметов есть история?
quote:Изначально написано AllBiBek:
тагарец действительно странный; если бы не проушина, я бы определил его как карасук.у предметов есть история?
Без истории
quote:Изначально написано Arabat:
Ну вот вам и предок ятагана.
Скорее кинжала Старицкого. обух 4 мм. ширина 14 мм. Реальная пиковина
quote:Скорее кинжала Старицкого
quote:Originally posted by zak:
Без истории
тагарцы тоже не особо типичные, предметы и вправду интересные.
quote:Originally posted by Arabat:
вот вам и предок ятагана.
Но.
Теперь вот почти уверен, что там такая форма не от неолитических серпов с вкладышами, а, пожалуй, от верхнепалеолитических ножей, характерных, например, для виллендрофско-костёнковской пачки культур.
правда, восточный граветт до Южной Сибири не доходил, там дюктайская культура, а для неё характерны скребки. Но - они там очень серповидной формы, и скребки они, судя по всему, скорее морфологически (трасологию палеолитических орудий можно очень далеко не всегда).
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Интересно... Рабы - ценная собственность, а на галераx - так тем более. И должны соxранять работоспособность. А после пары ударов такой плетью - только за борт...
судя по тому что рассказывает Дробышевский даже с сломанными ребрами
рабы продолжали грести,переломы не заживали,но образовывался хрящ
соединяющий два обломка ребра.
quote:Мы про один нож говорим?
quote:Originally posted by эмден:
но образовывался хрящсоединяющий два обломка ребра.
хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.
quote:Изначально написано AllBiBek:
у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.
ну так и им никто перевязок не делал,максимум могли дать какое-то
время отлежатся,да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли,хотя среди скелетов нашелся один однорукий раб с переразвитой
рукой,а вторая без кисти осталась недоразвитой.
выглядел он примерно вот так
quote:Изначально написано вольгаст:
На турецких галерах рабы-гребцы по десяток лет гребли и потом, те что вырвались на волю, жили не один год.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.
зависело от цены раба на рынке,в античности видимо цена была
не особо высокой.
quote:Originally posted by эмден:
примерно вот так
с борта на борт пересаживали, так гребец служил намного дольше.
quote:Изначально написано Arabat:
Вообще-то гребут двумя руками. Одной хрен долго протянешь. Если, конечно, дело идет не о легких лодочках.
нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.
quote:Изначально написано эмден:да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли
Приведу несколько примеров:
Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.
Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.
Кирилл Кондратьев - 13 лет
Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.
Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.
quote:Изначально написано вольгаст:Приведу несколько примеров:
Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.
Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.
Кирилл Кондратьев - 13 лет
Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.
Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.
речь о античных галерных рабах живших за 1500-1600 лет до турецких галер.
quote:Originally posted by эмден:
нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.
quote:Изначально написано Alter:
Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират).
откуда у раба крюк?это же оружие,сегодня он им гребет а завтра
надсмоторщику даст по голове
quote:Originally posted by эмден:
речь о античных галерных рабах
Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.
Другое дело, что мореплавание само по себе опасное дело. Тут и шторма и болезни и прочие неприятности. Получить во время шторма концом весла в грудь это запросто. Вот вам и сломанные ребра.
Но - при случае подискутирую с Дробышевским, на ровном месте совсем уж смелые выводы он не делает.
quote:Изначально написано AllBiBek:
А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.
причем здесь бабы? отношение к рабам было разным,Боспорское царство
это окраина античного мира,далее скифы,роксоланы,и прочие сираки и
меоты,дикие люди,которые мало того что и на греков нападали а еще и
друг с дружкой грызлись постоянно,а врагов своих продавали грекам,в том числе и на галеры.
средневековая галера так же каботажное судно,просто устроенно было
по другому,на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.
quote:Originally posted by эмден:
откуда у раба крюк?э
quote:Originally posted by эмден:
на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.
quote:Originally posted by эмден:
на античных судах каждый гребец греб своим веслом
самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.
quote:да нихрена.
quote:Originally posted by snusmumreak:
Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал
quote:Originally posted by snusmumreak:
так и удачные современные реконструкции.
quote:Originally posted by snusmumreak:
Пустой трёп
quote:от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах.
quote:весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают
quote:Изначально написано AllBiBek:
да нихрена.самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.
ну это касалось очень больших кораблей которых были единицы,
основная рабочяя лошадка это трирема,там и так получалось 180 гребцов
плюс команда и десант,а римляне читал на весла сажали легионеров и
потому били на море карфогенян,так как на их кораблях десант превышал
200 рыл
quote:Изначально написано snusmumreak:
Буду рад ошибиться, но насколько мне известно именно от "Олимпиаса" на вёслах не удалось добиться ни приемлемой управляемости, ни устойчивости на курсе при минимально опасном волнении.
quote:Изначально написано AllBiBek:
Касательно "Олимпии" - навскидку, максимум скорости она развила 15 узлов; на веслах находились спортсмены-гребцы. Доберусь до компа - поскидываю материалов (если эмден не опередит), по античному мореходству их хватает.
13 км/ч узел равен 1852 метра,почти два км.и спортсменов гребцов там было
не много,все-таки их на галеру надо 180 чел,где столько возьмешь?
quote:Изначально написано AllBiBek:
Влад, там сложнее малость, и не так однозначно; у тех же афинян, например, на боевых триремах гребли граждане из беднейших (мне где-то попадались документы вплоть до их з/п, там 20 тетрадрахм в неделю, т.е месячная зарплата портового грузчика). Рим и Карфаген - это не греко-персидские, как и не Рим и Боспорское царство; античка античке большая рознь. Если не трудно, поищи в сети оригинальные тараны, их поднимали. Плюс, есть фотки трирем (их иногда и ненадолго выплевывают блуждающие песчаные мели возле Англии, по одной такой фотке Олимпию и делали). Мне с трубы не особо удобно, а у компа буду только завтра вечером.
ну ты сравнил ,возможно у афинян 4 века до.нэ были такие"золотые гребцы"
=20 тетрадрахм это 320 грамм серебра,это 4 дарика весом 8 грамм
каждый,в целом 32 грамма золота в месяц,на сегодня это равно 1350
долларов,а в рублях 78300 рублей
тараны видел,есть оные в музеях,из поднятых судов видел фото кораблей
с озера Неми,это конечно не морские суда но технологии те же,жаль что
эти суда не пережили ВМВ.
quote:Originally posted by эмден:
таран
quote:А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
quote:Originally posted by Arabat:
А то один клинок без всего остального как-то неинтересно.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)
quote:Originally posted by Saracen:
Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Подозреваю, уже давно не лежит...
quote:Originally posted by Saracen:
По идее рядом должна догнивать
quote:Интересно а где галера?
quote:Вот эти крылышки не портятся при ударе о камни?
Здесь всё работает в комплексе. Крылышки придают жесткость конструкции и отделяют полосы досок от соседних, тем самым облегчая вертикальному ребру их перелом. Есть и еще несколько тонкостей. Словом всё продумано, чтобы и прочно, и результативно, и не слишком тяжело.
quote:Originally posted by Arabat:
И какое долото вы имеете в виду?
quote:Такое
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, ау! Вы у нас главный специалист по красивым картинкам!
катинки кораблей есть,а вот архимедовых зеркал нет
quote:Отличается примерно как шпага от шпаги с тесачным клинком.
quote:Originally posted by Arabat:
Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
#
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот так от наконечников стрел и копий добрались до корабельных таранов
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...
а чего тут сложного? не самая сложная форма для отливки
'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов. Датируются второй четвертью V века до н. э. Экспонируются в Национальном музее Великой Греции (Реджо-ди-Калабрия).
В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче, заметил торчащую из песка человеческую руку. Решив, что это труп, он вызвал полицию. Со дна Ионического моря были подняты две статуи.
Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году с помпой были представлены широкой публике. Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона. Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован: искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.
Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста). Пропорции идеализированы и имеют мало общего с реальной анатомией человеческого тела. Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...
Не уверен что там отливка, а не ковка, но, думаю, Эски сможет ответить точнее про технологию. Вот только давно уже его не в дно тут((.
quote:Вот только давно уже его не видно тут
quote:Originally posted by Alter:
Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.
quote:Originally posted by Varnas:
Другой вопрос - зачем.
quote:Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.
Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.
А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник", в мезолите-неолите - обычное явление (да и сейчас в какой-нибудь Океании в быту часто используют кораллловые напильники), а Бронза в плане технологий местами (причем многими) не сильно отличалась от какого-нибудь мезолита.
Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень. Так-то да, первые металлические напильники - это уже Раннее Железо, насколько мне известно, да и то спорно, как по мне те напильники - разновидность кресала (огнива) с несколько расширенным функционалом.
quote:Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник",
quote:Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень.
quote:Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?
quote:Originally posted by Varnas:
ето уж слишком накладно.
И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать? Трирема ведь значительную часть времени проводит на берегу, надо же чем-то развлекаться?
quote:И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать?
quote:старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать
quote:Originally posted by AllBiBek:
К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.
quote:Изначально написано snusmumreak:
Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.
quote:Originally posted by snusmumreak:
по маневровым испытаниям "Олимпиаса".
собственно, это предыстория.
касательно же ходовых - насколько знаю, два года назад "Олимпию" вытащили из дока, и спустили на воду; типа, пускай сама себя окупает. Теперь в лучших традициях Тома Сойера можно посидеть полчасика на её вёслах где-нибудь на мелководье, где-то за полста евро с носа.
quote:Originally posted by EUGENE53:
в чем проблема?
с железом на втулку, походу, обмишурился, если всмотреться повнимательнее - то больше похоже на паршивую, но медь. Но один хрен внушает.
на этом фото лучше видно:
предмет явно боевой, и в бою явно побывал, причем не раз.
а смысл?
это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?
до серпоносных колесниц там еще где-то тысячелетие, века на полтора меньше до появления.
quote:Изначально написано AllBiBek:
судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.а смысл?
это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?
с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника.
Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.
quote:Изначально написано AllBiBek:
Думаешь?Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.
ничего другого в голову не приходит,штукенция похожа на бердыш,
ну или алебарду без колющего конца,с колесницы её никак не использовать,95% использования колесниц это атака метательным оружием,
полно египетских фресок там где с колесниц ведут обстрел луками,так же использовали дротики,как там использовать подобную секиру?
вариант (у меня во всяком случае) только один,например убили коней,
и возничий и лучник очень близко к противнику,настолько близко что приходиться отбиваться,ну тут секира очень пригодится,насколько я вижу
она и как дубина хороша,не только рубит но и своей массой кости ломает,как оружие последнего шанса вполне себе.
quote:Originally posted by эмден:
95% использования колесниц это атака метательным оружием
представь себе встречку, колесницы против колесниц.
18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.
лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.
а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.
quote:Изначально написано AllBiBek:
против пехоты противника - да.представь себе встречку, колесницы против колесниц.
18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.
лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.
а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.
древко должно быть метра 2,5 иначе просто не дотянутся до вражеской
колесницы,да и в целом я бы скорее использовал дротики,метательные
копья,и не по экипажу а прежде всего по лошадям,обездвижить
колесницу а уж потом и экипаж убить или в плен взять.
четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее
quote:Originally posted by эмден:
четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее
Так-то да, пересеченка - враг колесниц, но - это же Бронза, там и пехота заточена на линейную тактику на равнине, ибо фаланга и всё такое.
quote:Может это не боевая, а грузовая колесница была?
quote:Originally posted by AllBiBek:
а лошадь как тягловый скот вообще не воспринималась.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Так-то да, пересеченка - враг колесниц
quote:Originally posted by Arabat:
а вот на боевую вполне
И - не думаю, что мул подходит для колесницы: в дефабержированном состоянии он слишком спокоен, а в не дефабержированном - слишком темпераментен.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Что вам ещё нужно
quote:Изначально написано эмден:с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника.
В статье Худякова Ю.С "Боевые колесницы в Южной Сибири и Центральной Азии":
"Клевцы, узколезвийные втульчатые боевые топоры на длинной рукояти с заостренным наконечником на конце - втоком, были основным оружием колесничих. Изображения их многочисленны и разнообразны." (это автор о оружии ближнего боя пишет)
На петроглифах часто встречается колесничий с клевцом в руке.
quote:Изначально написано Alter:
Представьте мулла в виде этакого скакуна!)
Представил, и что? Вполне себе резво бегают
Это не мулы - это боевые ослы!
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Подвеска рессорная. Мне xватило одной поездки на биндюге по уxабистой дороге...
египтяне у боевых колесниц пол делали плетеным из ремней,
чтоб как-то компенсировать тряску.
quote:Изначально написано вольгаст:
А это китайцы с топорами в колесницах
китайские колесницы.
quote:Originally posted by вольгаст:
Это не мулы - это боевые ослы!
не верю.
Шумер - запросто, но Египет...
quote:Изначально написано AllBiBek:
в Египте?не верю.
Шумер - запросто, но Египет...
Причем тут Египет и осломулы?
Разговор о этих животных зашел после того, как эмден повесил ШУМЕРСКУЮ боевую колесницу запряженную онаграми. При этом он так и написал, что сия боевая повозка шумерская!
quote:Originally posted by вольгаст:
Причем тут Египет и осломулы?
quote:Изначально написано AllBiBek:
да вроде весь копытный спич пошел осле того, как я вывесил топор нетхетера 18-й династии из музея Луксора. Мне и подумалось, что оно в том контексте, ибо до гиксосов Египет лошадей не юзал, а вот ослов - вполне так себе.
да лошади на то момент в холке 130-140см,немногим более онагра
quote:Изначально написано AllBiBek:
Ну, на тебе древко метра 1,5-2; тот же музей, соседняя экспозиция.
ну если и 2-метровые были то можно было применять по вражеским
колесницам,и я думаю все-таки прежде всего по лошадям,главное
лишить колесницу подвижности,возможно били по ногам,так как на
крупе коня
была броня в виде многослойной ткани или кожи,иногда металла
хотя металл на лошадях скорее был только у колесниц военно-начальников
у фараонов.
quote:Originally posted by эмден:
немногим более
quote:Originally posted by вольгаст:
это боевые ослы
quote:Originally posted by эмден:
египтяне у боевых колесниц пол делали плетеным из ремней,
Описание Цезарем воюющих бретонцев дает прекрасное представление об их умениях. "Сначала они пускают колесницы вдоль рядов противника, осыпая их метательными копьями; Шум колес, бешеная скорость - все это вносит панику в ряды противника. После этого они вливаются в ряды собственной кавалерии, достигают противника и вступают в ближний бой, покидая колесницы. Возничие выводят колесницы из гущи боя и останавливают их на поле боя таким образом, чтобы воины могли снова оказаться в них, если ситуация изменится и им придется отступать... Их каждодневные тренировки позволяют им достигать небывалого мастерства - возничие управляют лошадьми так, что могут момментально развернуть колесницу, даже если лошади скачут галопом. Возничий может на ходу пробежать по упряжи колесницы вперед, удерживаться впереди какое-то время и быстро вернуться назад - это они делают с легкостью канатоходца и в считанные мгновения".
quote:Originally posted by Alter:
для фараона.)
quote:Изначально написано Alter:
Хлипковато, всё же все эти колесницы следует рассматривать в большей степени как мотоциклы-средства доставки тела к месту сражения и перемещения оного тела вдоль линии фронта для отдачи ЦУ.
главное легкость,читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг,так что плетеный из кожи пол вполне реальность,и меньше тряски для лучника при стрельбе.
quote:Originally posted by эмден:
читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг
мне попадались расклады на основе откопанных, там такие отборные материалы шли - со всех концов известной ойкумены везли, и при тех же характеристикам по всем параметрам шли впритык к возможностям современных материалов.
quote:Изначально написано AllBiBek:
точно не путаешь с византийскими гоночными?мне попадались расклады на основе откопанных, там такие отборные материалы шли - со всех концов известной ойкумены везли, и при тех же характеристикам по всем параметрам шли впритык к возможностям современных материалов.
глянь фильм,у египтян максимальное облегчение конструкции.
у ассирийцев колесница была более тяжелой
quote:плетеный из кожи пол вполне реальность,и меньше тряски для лучника при стрельбе.
quote:Originally posted by Arabat:
Попробуйте просто устоять на таком, прогибающемся под вами, полу и прыгающих колесах. А тут еще и из лука стрелять надо. Циркачи однако.
В ролике от эмден как раз этот момент и показан.
Эмден, спасибо за видео.
quote:Originally posted by эмден:
читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг,
quote:Originally posted by Alter:
охотничья колесница
на крокодилов?
quote:Изначально написано AllBiBek:
на кого?на крокодилов?
да на всякую живность,в египте её хватало,это сейчас там сплошная
пустыня,3-4 тысячи лет назад там была саванна с участками пустынь,
еще даже позднее,во времена рима из северной африки везли на
потеху публике сотни слонов,тысячи львов и леопардов для коллизеев.
quote:Изначально написано litregol:
Вот такой предмет продается ... т.к. не специалист, то помещаю сюда потому, что бронзовый :-)
quote:Изначально написано эмден:
похоже сувенир для туристов
ну тогда "турист" продавцу должен попастся богатый :-)
quote:Originally posted by litregol:
Вот такой предмет продается
или "меч эпохи Сражающихся царств"?
quote:Originally posted by litregol:
Вот такой предмет продается
quote:да на всякую живность,в египте её хватало,это сейчас там сплошная
пустыня,3-4 тысячи лет назад там была саванна с участками пустынь,
quote:Originally posted by ГрозаБ:
99,999999% этиx мечей современное фуфло
другое дело, что в 99,9999% случаев это будет чёрная копанина...
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Там бы и сейчас была бы саванна с участками пустынь, но египтян уже нет, их заменили другие.
Неолитический субплювиал, иногда также называется влажная фаза голоцена - длительный период, продолжавшийся примерно с 7500-7000 гг. до н. э. по 3500-3000 гг. до н. э., когда в Северной Африке царил влажный дождливый климат. До и после этого периода в том же регионе преобладал жаркий засушливый климат, когда Сахара превращалась в пустыню. На территории Европы ему примерно соответствовал атлантический период.
Неолитический субплювиал - самый поздний из периодов 'влажной Сахары' или 'зелёной Сахары', во время которых регион был более влажным, и в нём была более богатая и разнообразная биота, включая человеческое население, чем в современной пустыне.
Во время неолитического субплювиала гидрографический профиль больших территорий Северной, Центральной и Восточной Африки существенно отличался от позднейшего. Уровень воды в озёрах был на несколько десятков метров выше современного, русла рек иногда были иными. В частности, озеро Туркана в современной Кении связывалось с бассейном Нила. Площадь озера Чад (Мегачад) достигала около 400 тыс. км², что больше, чем площадь современного Каспийского моря, а его уровень был на 30 м выше современного. Существовало несколько мелких озёр и речных систем, которые позднее исчезли и были выявлены лишь благодаря спутниковой съёмке и радарам (см. река Таманрассет)
Во время неолитического субплювиала Северная Африка была покрыта растительностью. Сахарская экосистема была не пустыней, а саванной. В ней обитали слоны, жирафы и другие животные, ныне обитающие в регионе Сахель к югу от пустыни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...B%D0%B8%D1%82%D
0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%BF%D0
%BB%D1%8E%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BB
quote:Originally posted by эмден:
Неолитический субплювиал
зато по итогам египтяне освоили ирригацию, и начался доцарский период. Нет худа без добра...
quote:Изначально написано AllBiBek:
на кого?на крокодилов?
Чёт анекдот вспомнился.
- Товарищи бойцы! - обращается генерал к солдатам. - Я хочу иметь крокодиловые сапоги.
Ночью спецрота десантируется на берег Нила. Проходит день, второй. Новостей никаких. Проходит месяц. Новостей по-прежнему нет.
Генерал сам вылетает к месту действия и вот что видит. На берегу, вдоль реки, сидят солдаты. Весь берег завален трупами крокодилов. Из воды показался крокодил, и в этот момент тяжелая дубинка опускается на его голову. Вытащив крокодила на берег,
старший группы кричит:
- Товарищ капитан! Этот тоже без сапог!
А так вообще, фреска из гробницы Фарука с антилопами или ланями..и фараоном с пиу-пиу.
quote:Originally posted by AllBiBek:
но это был бы хоть и дружесский, но толстый троллинг
quote:Originally posted by AllBiBek:
с поправкой на то, что крокодил в Египте - священное животное
Northern Iran Crescentic Axehead of Anchor Shape, circa 2350-2000 B.C. Weapon; Tool; Arms/armor; Metalwork, Bronze, cast.
MESOPOTAMIAN ARSENICAL COPPER AXE HEAD CIRCA 2100 B.C. The crescent-shaped blade with a sharp curving edge, the shaft surmounted by a raised protrusion, four lozenges along the top of the cylindrical shaft, with a straight and a triangular edge framing the shaft hole, with a Sumerian cuneiform inscr1ption on the blade, reading: "Su-Batir, Son of Igi, governor of Batir pre[sented (this)]" 4¼ in. (10.7 cm.) wide.
Caption: Battle Ax with Handle, ca. 1539-1292 B.C.E. Bronze, wood, leather, 3 13/16 x 5/16 x 5 1/4 in. (9.7 x 0.8 x 13.4 cm). Brooklyn Museum, Charles Edwin Wilbour Fund, 37.282E. Creative Commons-BY.
Copper axe blade inscribed with the titulary of pharaoh Ahmose I. Ashmolean museum.
An Old Akkadian Bronze Axe - c. 2340-2200. | "After the fall of the Akkadian Empire, the Akkadian people of Mesopotamia eventually coalesced into two major Akkadian speaking nations: Assyria in the north, and, a few centuries later, Babylonia in the south.
Egypt, Old Kingdom, c. 2500 - 2100 BC. A choice bronze scalloped battle-axe blade. Intact with some green encrustation. 5 5/8" x 4 1/8".
See Petrie, Tools and Weapons, pl. VI, 160. Very rare. Ex Leighton Wilkie collection.
quote:Вроде бы по Геродоту тогда Днепр впадал двумя руслами, одно как и сегодня в Днепробугский лиман. А второе, там где позднее проложили днепрокрымский канал и прямо в Чёрное море в районе Алушты.
quote:Originally posted by эмден:
Copper battle axe with wooden shaft (Dynasty 12), which would have been found in a soldier's tomb on display at the Rosicrucian Egyptian Museum in San Jose, California. RC 1938
quote:а второй у основания Кинбургской косы. Она тогда островом была.
quote:Крым регулярно трясёт и сегодня. Гора, завтра перевал, а послезавтра ущелье.Прямиком через Ангарский перевал.
quote:Да, да. Давно это было, ещё когда Титаник ещё шлюпкой был.
quote:Крым регулярно трясёт и сегодня гора. завтра перевал, а послезавтра ущелье.
quote:Изначально написано AllBiBek:
Хочешь сказать, что я - лошара, и проглядел медную втулку и на этой секире, фото которой вывешивал не раз в темах про бердыш? От жеж заразо...
не,скорее интересно что это было распространено,видимо и впрямь
на древко нагрузка была не малая.
quote:Нынешнее озеро Донузлав,
quote:Ага! А ещё всё время говорят "британские учёные". У меня на Донбассе геологи любят говорить о происхождения каменного угля, но когда в пласте антрацита лежащем практически горизонтально, почти вертикально растёт окаменевшее дерево то они уже ничего не говорят.А геологи говорят,
quote:Originally posted by ЯРЛ:
геологи любят говорить
погуглите понятия "карбоновый лес" и "коропадные деревья".
В Карбоне основу фитобиоценоза составляли деревья, которые сбрасывали кору (зеленую! основной инструмент фотосинтеза) где-то 2-3 раза в год. Прибавьте сюда отсутствие перерабатывающей древесину энтомологии; до жуков и их личинок природа еще не дошла, многоножки поджирали гниль, а насекомые либо палинофажили (т.е жрали папоротниковые семязачатки), либо хавали друг друга. Мощность пласта неразложившейся коры - от десяти метров и больше.
Прибавьте дичайшее (по нынешним меркам) содержание кислорода в воздухе; здравствуйте пожары уровня "Дрезденская бомбардировка".
Так что в вертикальном окаменевшем дереве в пласте антрацита нет вообще ничего удивительного, это скорее норма.
quote:"у меня в нижнем Приднепровье", то "у меня на Донбассе"
quote:Изначально написано Arabat:
Интересно, однако, как этой колесницей управляли?
quote:Originally posted by Arabat:
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?
quote:Originally posted by Arabat:
Ежели вправо отклонишься, то лошадь влево поедет, если встанешь, то побежит, а сядешь, остановится.
quote:Изначально написано Arabat:
А у меня на компе звука нет. Поэтому недоглядел.
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?
или вот на камне,в руках вожжи,лук на плече.
а это фрески из Тиринфа,Греция
[/URL]
quote:Изначально написано Arabat:
Тут-то есть, а на том рисунке хоть убей, никаких возжей не вижу. Зато вижу специальную палку, которой на этих (с возжами) нет.
quote:Изначально написано Arabat:
Да нету там никаких возжей. Возжи это веревки, а тут целое бревно. Бревно это одним концом соединяется с поясом лучника, а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти.
неа тут лучше видно
quote:Изначально написано Arabat:
Тут веревочки, то есть возжи. Но там палка. Может, на самых ранних были палки, а потом уже их сменили на веревки?
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А...
скорее претензии к египетским рисовальщикам.нарисовали вожжи как палки
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Точно египтяне? Они вроде бы в париках ходили, а тут какие то знакомые причёски на последнем фото. Только шляп нет.
и шо? мы древний народ,возможно на фреске вьезд наших купцов в Тиринф
мало ли с кем мы торговали?
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А...
Прошу прощения. но вынужден испортить.
Некоторые вещи рисовали они весьма условно при тщательной прорисовке других моментов.
Вот как пример:
quote:Originally posted by Arabat:
Кстати, и палка и даже веревки эти ведут не к пасти лошади, а к ее шее, точнее к какой-то странной детали на шее
quote:Originally posted by vilka33:
Какой-то компенсатор видимо ,что бы не вывалиться из повозки при сильных рывках лошади
Мне кажется, что Вы не учитываете наличие пары лошадей, впряжённых в колесницу. Думаю, что там какой-то элемент упряжи, помогающий управлять обеими лошадьми сразу.
quote:Изначально написано Arabat:
а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти (причем много)
Если сильно приглядеться то увидим, что тонких веревочек там четыре, по две на каждую из двух лошадей.
quote:Originally posted by Arabat:
То есть, имеем по две веревочки на лошаль, ведущие к некоей детали закрепленной на их шеях. Потом идет палка (палка, палка, никакие не возжи) другой конец которой прикреплен к поясу водителя. И как же это всё работает?
Всё таки это не палка. На рисунке видно, что это вожжи, завязанные сзади на поясе.
А как работает можно понять, если погуглить конскую сбрую для пароконной упряжки. Или спросить кого-то из лошадников.
quote:Originally posted by Arabat:
Речь идет об этом рисунке
Да, здесь, вроде, действительно палка. Но тут изображён охотник, а не воин. Может в этом дело?
Примерно так же управлялись византийские гоночные колесницы, широкий кожаный ремень на пояс возничему.
Как доп.инвентарь - короткий серповидный нож на поясе на случай вылететь из колесницы на повороте.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Это не палка, это ремень.
А что. Вполне вероятный вариант. Задом крутишь и управляешь.
quote:Изначально написано Vetus cat:Мне кажется, что Вы не учитываете наличие пары лошадей, впряжённых в колесницу. Думаю, что там какой-то элемент упряжи, помогающий управлять обеими лошадьми сразу.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Может у них лошади были какие то не такие, как сейчас?
размером поменьше конечно.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А дядьки какие злые, бородатые, чернявые. Это вообще то кто? Ассирийцы? Гонят кого то подальше?
они самые
думаю с этого барельефа рисовали
quote:Изначально написано Arabat:
Эти (на барельефе которые), мне кажется, больше похожи на персов, чем на ассирийцев.
в 7 веке до н.э. ассирийская держава много чего в себя включала
quote:Originally posted by эмден:
думаю с этого барельефа рисовали
Не-а. На барельефе возница безбородый. Либо не ассириец, либо раб. Правда, он в шапке и не видно выбрита ли у него голова. Так что насчёт раба не уверен. Может евнух?
quote:Originally posted by Vetus cat:
Так что насчёт раба не уверен. Может евнух?
У той, которую тут обсуждают, есть существенный недостаток: лошади могут идти только рысью, из-за чего падает скорость.
quote:Originally posted by эмден:
прям машина смерти
quote:Originally posted by Alter:
но нравы всё те же, я ж говорил.
quote:Originally posted by Alter:
Эх, а всего-то 4000 лет прошло, но нравы всё те же, я ж говорил.
Да, только раньше в ослиных силах мерили, а теперь в лошадиных (киловатты то так и не прижились). Прогресс, однако!?
quote:Originally posted by vilka33:
Что за музей "Музей Библейских стран в Иерусалиме" ,если можно адрес ?С уважением! Валерий
В ссылке есть адрес , карта и часы работы .
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Это что за позер на рисомолке?
Не наю.
quote:Originally posted by Alter:
Не наю.
Если судить по юбочке, шлему и топору, то это шумер, только очень древний. Возможно из Ура, т.к. его топор похож на тот, что хранится в Британском Музее и приписывается Мескаламдугу.
И онагры. Их, вроде, только в Шумере использовали для колесниц.
quote:Originally posted by Vetus cat:
Если судить по юбочке, шлему
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мы про второго персонажа
А второй то чем интересен? Байкер как байкер. Или Вы про символику?
quote:Музей Библейских стран в Иерусалиме
quote:Originally posted by Vetus cat:
И онагры
quote:Изначально написано Alter:
Да вот неизвестно онагры это были или небольшие лошадки а-ля монгольская-Пржевальского.
Ослиные хвосты у лошадей, в природе, не наблюдаются.
quote:Originally posted by вольгаст:
Ослиные хвосты у лошадей, в природе, не наблюдаются.
quote:Изначально написано эмден:
quote:Изначально написано ЯРЛ:
У лошадей хвост из конского волоса. А у Вас какой то купированный не лошадь!
Мода, сударь! Так делали в Китае в незапамятные времена с лошадьми поступающими в армию, так делали в позапрошлом веке в Англии, так делают и сегодня в Бельгии и Франции.
quote:Изначально написано Arabat:
И не только мода. Конские хвосты важное стратегическое сырьё.
Верно.
quote:Originally posted by Alter:
это таки какая порода?
погуглите "монгольская лошадь".
quote:Originally posted by AllBiBek:
идеальное средство от колесницы даже не чеснок, а банальный болас...
quote:Изначально написано AllBiBek:
скорее даже не порода, а тип.погуглите "монгольская лошадь".
Эта танкообразная китайская лошадка имеет общее с монгольской? Эвона как!)
О ношении рогаток обучаться нижеследующим образом
1.Когда полку при выступлении в марш повелено будет взять рогатки, то по исчислению на каждые шесть рядов один брус с пиками берется таким образом. Сказать, когда полк в марш назначен будет, то б разочтя, сколько будет рядов, и от правого крыла каждых шести рядов двум человекам взять брус и перед свой взвод принесши держать за концы. А понеже во всяком брусу по двадцати четыре полупики, которые надлежит выбирать, того ради выбирать из брусов всегда передней шеренге и отдавать по рядам во вторую, а второй в третью, а третьей в четвертую и тако чтобы все четыре шеренги по одной полупике взяли, которые и нести с собою, как повелено будет маршировать полками или по-баталионно или по-ротно, имея ружье за левым плечом, а полупики на правом плече. А с брусьями, когда из оныхполупики выберутся, то стать со оными в ряд на правом крыле у каждых шести рядов и нести двум человекам на плечах, с переменою. Прочие ж рогатки, кои за тем останутся сверх числа людей, оные иметь, где приказ будет.
2.А как велено будет полку стать во фрунт и рогатки поставить, тогда сказать "ставь рогатки", по чему перед каждые шесть рядов вынести перед первую шеренгу брус и держать за концы двум человекам, и передней шеренге прежде свои полупики вложить, а потом брав от второй шеренги, затем через оную ж подавать из третьей и четвертой, как выше показано, и вкладывать передней шеренге.
3. По собрании всех рогаток, которые(солдаты) несли брусья, оные должны брус с брусом сомкнуть имеющимися при тех брусьях крючками или смыками, и вступить во фрунт в свое место.
4.Егда ж повелено будет рогатки поставить позади фрунта, то выбрав полупики, как выше показано, и взяв брусья, перенесть назад фрунта, а шеренгами поворотиться направо кругом. И тако полупики вкладывать прежде четвертая шеренга, потом как выше описано-приемля чрез другие шеренги."
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Рогатки требуют большого количества древесины, а Египет был над дерево не богат.
а египту рогатки и не нужны были,они сами предпочитали атаковать
колесницами
Эт не на ослах по пустыне гонять!
quote:Originally posted by Vetus cat:
Эт не на ослах по пустыне гонять!
quote:два Xарлея - это сила
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На Харлеях кто? Харлей-Давидсон?
Не, они к этому времени уже солидные дядьки стали. И перешли с гонок на рыбалку.
quote:Originally posted by Vetus cat:
На 5-м фото это что, пугио с таким странным навершием?
Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
quote:Ниже предок гладиуса.
quote:Originally posted by Saracen:
Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
Так, вроде, Гальштат это железный век. Или я чего-то путаю?
quote:Изначально написано Saracen:Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
еще вот такой вариант был.
quote:Originally posted by эмден:
еще вот такой вариант был.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Сперли пол-кинжала?
Не. Предок сакса, наверное.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Сперли пол-кинжала?
думаю такой и был изначально
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Я так понимаю, что они были здорово тяжёленькие?
не думаю,грамм 350-450,они мелкие эти мечи.
quote:Изначально написано Arabat:
Что-то последняя шелезяка очень уж напоминает мой столово-кухонный ножик примерно столетней давности, но еще рабочий.
ну это скорее всего и был кухонный нож
просто рукоять у него маленькая,привел как пример.
quote:просто рукоять у него маленькая,привел как пример.
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, скорее всего, она исходно была больше. Там же один хвостовик остался.
может и так,с виду он похож на законченное изделие.
quote:Изначально написано Saracen:
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
quote:Originally posted by AllBiBek:
1. Скорее предок ксифоса, если хронологически
Солидарен )
В наших краях больше вот (тьфу, чёрная копанина): https://meshok.net/?related=%D...%82%D0%B0%D0%BD
quote:еще вот такой вариант был.
quote:Originally posted by Varnas:
По цвету вроде железный
quote:Originally posted by Varnas:
по сохрану
quote:клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.
quote:по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.
quote:А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что из-за нехватки олова бронза начала становится дефицитом.
quote:Originally posted by Varnas:
А какие механические свойства железных клинков того времени?
quote:Originally posted by Varnas:
Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.
Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:
1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.
2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.
3. Еще в неолите образовались ремесленные центры по колке кремня и обсидиана. Вокруг выходов хорошего сырья, разумеется. Их немного, меньше десятка на всё Средиземноморье и Ближний Восток. К настоящему времени - вынесены практически в ноль.
4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.
5. Все эти ремесленные центры пресловутые "народы моря" вынесли в первую же очередь; благо, дорожки к ним были протоптаны, и местоположение - известно. Результат? Коллапс сельского хозяйства, особенно в плане злаковых; оливы и виноград, конечно, можно собирать руками, и пресс для давки есть в каждом крупном хозяйстве, но - только оливковым маслом и вином сыт не будешь, а зерновые тупо нечем собирать, каменного сырья - нет, бронза еще слишком дорога, железо - тем более.
И тут возникает странный перекос: регион лихорадит экономическая анархия, морские разбойники требуют металлы, на жизнь крестьян и их хозяйство тем глубоко пофиг. На выходе, уже через несколько десятилетий добыча меди возрастает в разы, железо стремительно дешевеет; как материал для доспехов - еще не айс, как материал для крестьянского хозбыта - уже вполне так доступно. Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше. Непременным атрибутом каждого крупного села становится своя кузница; чтобы в бронзовом веке в каждом поселении была литейка - это нонсенс и оксюморон.
И вот когда рынок выровнялся, и всё стало стоить так, как и должно - Средиземноморье стало акуратно выкарабкиваться, и весьма так быстро выкарабкалось.
Что характерно, в других регионах Евразии ничего даже отдаленно подобного не наблюдается. В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.
Но, поскольку европейская археология и источниковеденье стартовали с Ближнего Востока и Средиземноморья, все основные труды по данному вопросу так или иначе упираются в данную локальную модель смены одного металла на другой, и поэтому "Кризис бронзового века" стал той самой совой, которую в прямом смысле натягивают на глобус. Повсеместно.
quote:Originally posted by Varnas:
клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.
quote:Originally posted by Varnas:
Похоже погребение было в сухом климате.
quote:Originally posted by Varnas:
чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?
quote:Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.
quote:Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.
2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.
quote:4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.
quote:Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше.
quote:в РЖВ, например,
quote:В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.
quote:А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.
quote:Трапецивидный клинок?
quote:сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них
quote:Originally posted by Varnas:
А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода?
quote:Originally posted by Varnas:
Такая технология не только для меча полезна, но и для топора
quote:Originally posted by Varnas:
Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.
Почему не кололи на пластины - я хз, вся эпоха кремневых замков пляшет как раз от щепления кремня на пластины, и микроретушь кусков оных. Подозреваю, что не умели колоть на пластины без станков, хотя там хватит и палки с медным либо даже роговым наконечником. Скорее всего потому, что колка кремня на пластины для ружейных замков была в Европе детским занятием в мастерских, как и колка этих пластин на прямоугольники примерно равного размера.
quote:Originally posted by Varnas:
А ето что такое?
quote:Originally posted by Varnas:
То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???
quote:Originally posted by Varnas:
В отличие от топора с просверленной дырой
Единственное на что годится сверленный камень в роли оружия - так это даже не на булаву, а на кистень, да и в случае с кистенем это сомнительное достижение, разлетиться после нескольких ударов по чему-то твёрдому. Просто обвязать каменюку веревкой для тех же целей будет куда как надёжнее и долговечнее.
quote:Originally posted by Varnas:
Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией.
quote:Originally posted by Varnas:
Некоторые бронзовые ножи
quote:А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова.
quote:Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона.
quote:Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.
quote:да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго.
quote:Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные.
quote:Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.
П.С. Вы опинали золотую бронзу. Ето единичные находки в Южной Америке? Тира египетского кинжала из електрума?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И как и на чём доплыли в первый раз?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И как олово решили добавить в расплавленную медь?
quote:Originally posted by Varnas:
Если не было недостатка олова
но - даже они не лезли вглубь островов, и максимум держали на южном берегу несколько торговых точек. Да и до тех пока доплывешь...
всё малость изменилось, когда возвысилась финикийская колония в северной Африке (тот самый Карфаген), у которого были силы и залезть поглубже, и плавать до Британии не особо далеко, но - это уже другая история.
дальше этот торговый путь по-наследству достался Риму.
quote:Originally posted by Varnas:
Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет
quote:Originally posted by Varnas:
Ето единичные находки в Южной Америке?
А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.
quote:Originally posted by Varnas:
Столько усилий на такую обработку
quote:Originally posted by Varnas:
И потребность викинговать, изза суровых условий на родине?
Большинство народу валило из Скандинавии в поисках новых земель с целью банального фермерства: больше всего это напоминает одновременную с тем экспенсию полинезийцев в Тихом океане, ровно тот же почерк: стандартный набор домашней скотины, стандартный набор домашних растений, первые попытки на новом месте - ведем хозяйство как на родине, дальше - приспосабливаемся к местным реалиям. Отсюда и привычка стремиться быстро слиться с местной правящей верхушкой, везде, докуда доплывали. А пограбить при случае - так это святое во все времена. Хотя, боевые и торговые корабли у них отличались очень сильно, но это отдельная тема, и не особо моя.
quote:он возник, когда сколлапсировало государство хеттов.
quote:погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся.
quote:Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.
quote:Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.
А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.
quote:У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости.
quote:Ветра там в Бискайском заливе не очень подходят дляплавать до Британии не особо далеко
quote:финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой
quote:До Корнуола на юго-западе Англии им совсем сложно. Ветренно там для каботажной галеры с одной палубы.В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
quote:Originally posted by Varnas:
Но железо же тогда уже давно неновость была?
quote:Originally posted by Varnas:
И на дырку?
Для всего прочего приходится елозить всю заготовку по песчанику, либо крупными кусками песчаника по ней.
quote:Originally posted by Varnas:
И разве кремний позволяет придавать ему любую форму обстукиванием?
quote:Так может ето вобще красное золото - золото с большим содержанием меди (до 50 процентов).
quote:Естественно. Причём тысячу лет - метеоритное, и пятьсот - рудное. Те же аккадцы покупали амуту (хеттский "валк") в 5 раз дороже золота на вес, и в 40 раз дороже серебра
quote:Для всего прочего приходится елозить всю заготовку по песчанику, либо крупными кусками песчаника по ней.
quote:А кто сказал, что шлифованные топоры - из кремня? Там куча возможных вариантов (гранит, диабаз, банальный сланец всех видов, ямша, нефрит), но - только не кремень. Не та у него структура, чтобы дыры в нём сверлить.
quote:Originally posted by Varnas:
Кстати отсутствие бронзы в новом свете - недосмотр или дефицит олова?
В Боливии самые крупные в мире месторождения олова, более половины текущей мировой добычи, если правильно помню. При том она до европейцев входила в империю инков, лучших металлургов Нового Света.
У них там странно всё и во всём было, чем больше узнаю, тем больше офигеваю.
quote:Originally posted by Varnas:
как песком обрабатывать кремний
Впрочем, единичные случаи дырявых орудий из кремня известны. У меня, например, есть прорисовка цельнокаменного эксцентрика (ритуальной приблуды) у майя, выполненного из цельной пластины с естественным отверстием по центру. По форме - примерно как щит Марса либо зеркало Венеры, эдакое каменное колечко со стебельком сложной формы в сторону. Майя вообще переплюнули всех в области того, что вытворяли из кремня. Это вот тоже какая-то то ли ритуальная, то ли статусная фигня; как-то точнее назвать - язык не поворачивается. Что самое интересное, она не из цельного куска, её склеили из кучи фрагментов, которым придали строго задуманную форму.
quote:Конечно же недосмотр.
В Боливии самые крупные в мире месторождения олова, более половины текущей мировой добычи, если правильно помню. При том она до европейцев входила в империю инков, лучших металлургов Нового Света.У них там странно всё и во всём было, чем больше узнаю, тем больше офигеваю.
quote:Майя вообще переплюнули всех в области того, что вытворяли из кремня. Это вот тоже какая-то то ли ритуальная, то ли статусная фигня; как-то точнее назвать - язык не поворачивается. Что самое интересное, она не из цельного куска, её склеили из кучи фрагментов, которым придали строго задуманную форму.
#1539
P.M. Ц
quote:Originally posted by Varnas:
новый свет таки невыплавил оловяную бронзу
quote:Originally posted by Varnas:
почему у старого света медный век длился очень коротко по сравнению с бронзовым
quote:Originally posted by Varnas:
А как ее склеили?
quote:Originally posted by Varnas:
а новый свет таки не выплавил оловяную бронзу .
quote:Originally posted by ГрозаБ:
как чисто пограбального инвентаря
quote:Originally posted by ГрозаБ:
датские "лодьевидные" топоры. Да, подавляющее большинство их найдено в могилах, но многие со следами использования "при жизни"
индейские топоромотыги - можно фото? Слышал про них, но вот в роли мотыги... Кость годится куда как лучше, если только как тесло.
quote:Изначально написано AllBiBek:погуглите "финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой.
не совсем галера,скорее парусник.
quote:не совсем галера,скорее парусник
quote:Имхо, все открытия ранней металургии - следствия случайных обстоятельств. Плавили медь, что-то лишнее попало в тигь и получилось лучше. Попробовали повторить и т.д.
quote:. Во вторых топоры и топораматыги индейцев "woodland". Вполне себе функциональные инструменты. И диаметр рукоятей часто 50-60мм, тяпки те еще... Я их немного в руках подержал, там и по 2-3 кг камушки попадались...
quote:не успели дойти до плавки из руды, а в Боливии именно рудные месторождение. Золото и серебро в ЮА самородное, медь - сошкребали окислы. Для сравнения, в Старом Свете большая часть меди - из минералов, растолченных в порошок, типа малахита.
quote:Originally posted by Varnas:
каменные топоры были всадные и с дыркой по типу томагавков
quote:Originally posted by Varnas:
Тогда тем боле странное получение железа
По крайней мере, эта точка зрения - доминирующая в данном вопросе.
quote:Originally posted by эмден:
не совсем галера,скорее парусник.
В Бронзе финикийцы палубу не делали, были два настила, но носу и на корме. По крайней мере, у единственного дошедшего до нас финикийского корабля из Бронзы - оно именно так. А тут - нос, корма, и факт палубы - вот явно из РЖВ, а там финикийцы - морские псы Ассирийской державы.
Кстати, по ней тоже много всего интересного, одни только ростовые щиты с железными шипами на умбоне чего стоят. Именно железными, и в качестве стандартного армейского вооружения.
Через 500 лет после этого в Китае во времена Цинь Шихуанди основным военным металлом всё ещё будет бронза.
quote:А медно бронзовые поначалу шли как всадные в сук
quote:сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.
quote:Блажен кто верует, что это КОРАБЛЬ да ещё и Финикийский!единственного дошедшего до нас финикийского корабля
quote:Да оно очевидно, кмк, сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.
quote:Сбоку привязать или в ращепе и проще, и надёжнее!
Чем лить бронзу с дыркой, форма из двух половинок и "шышка", легче отлить в односторонней форме с боковым гребнем пластину и опять привязать.
Гребень в дерево упрётся и будет крепенько.
quote:У них как раз оно и логично; сделали ставку на ремесленное производство, и стали экспериментировать с керамикой, её обжигом, и добавками. Ну а что еще было добавлять, играя с цветом готового изделия? Всякий металлургический шлак. Так и допёрли до того, что из шлака можно выделить еще один металл.
По крайней мере, эта точка зрения - доминирующая в данном вопросе.
quote:Логично. А вы случием не историк или металург?
quote:Да и рукоятку проще сделать для топора с дыркой.
Следующим шагом были дубины с роговым вкладышем, в который, в свою очередь, вставлялся уже топор; рог там в роли амортизирующей прокладки. Выглядит несуразно, но - жахнуть по чему-то твёрдому можно со всей дури без боязни, что разлетится.
Дальше уже пошли полые линзовидные кельты, у них тоже своя спечифика насадки на рукоять, и - главное - мультифункциональность.
quote:Археолог он.
quote:Не скажите, самое простое, надёжное, и многофункциональное в данном плане - основание молодого деревца с корнем,
quote:Следующим шагом были дубины с роговым вкладышем, в который, в свою очередь, вставлялся уже топор; рог там в роли амортизирующей прокладки. Выглядит несуразно, но - жахнуть по чему-то твёрдому можно со всей дури без боязни, что разлетится.Дальше уже пошли полые линзовидные кельты, у них тоже своя спечифика насадки на рукоять, и - главное - мультифункциональность.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Это кто то давно насчёт кельта одеваемого на сук выдумал, так оно и привелось.
А кельт это долото для подсечного земледелия, на длинной палке..
Да-да-да)
quote:Originally posted by AllBiBek:
индейские топоромотыги - можно фото? Слышал про них, но вот в роли мотыги... Кость годится куда как лучше, если только как тесло.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я их трубочку прикупил
quote:Originally posted by ГрозаБ:
"хоупвеллская культура".
При таких вводных культ мотыг у них напрашивается.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Канал трубки тонюсенький, 2-3мм. А глубина часто 15-20см. И это сверло каменного века
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Металургия, кстати, у них тоже имела место быть - правда чисто декоративная.
Самый известный представитель - Оци - имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще". Статусная приблуда.
Прочий медный инвентарь известен больше из захоронений, со следами использования там из-за окисления не понять чаще всего, но - напрашивается роль амулетов с закосом формы под функционал. Типа медного рыболовного крючка для удачной рыбалки.
quote:первые бронзовые кинжалы как раз имелии лезкие с дырками для приклепывания к деревянной рукоятке.
Там чаще всего откровенно рубящий функционал клинка, т.к листовидная форма с расширением конца, и никаких мер для улучшения крепления клинка к рукояти, тупо две дырки под заклёпки. Но оно так же будет и если расширение у основания клинка, т.е с уклоном в пыряльную функцию.
С другой стороны, у той же катаны клинок к рукояти через цубу тоже насаживается на пару бамбуковых шпилек, и ничего, вполне так себе функциональная штука.
quote:Изначально написано AllBiBek:
Самый известный представитель - Оци - имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще". Статусная приблуда.
Его реконструкция на крайнем из трех изображений. Пост #1558.
quote:имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще"
quote:Originally posted by вольгаст:
Пост #1558.
Я про него помню, что его разобрали на составные, и сам топор (без рукояти) - на отдельной ветрине. Ну и что по нему нашедшие и поняли, что это нифига не несчастный турист нашего времени.
Вроде бы даже был крайне аккуратно заточен, но следов использования не найдено, ни до и не после заточки.
Еще есть топор чекан примерно 800 год н.э. ну и наконечник копья скифы, но это уже железо.
Была еще булава железная, но как я с ней не боролся ржавеет. И танин вакууом, и синтетический воск и поляродилом (непомню точне как называется) красил.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Блажен кто верует, что это КОРАБЛЬ да ещё и Финикийский!
Не умели в то время делать мореходные трюмные суда.
Вы будете смеяться, но первые суда это были плоты из длинных деревьев со слегка приподнятыми за счёт кривизны дерева оконечностями, ну и слегка скруглёнными в плане.
Кстати проматери джонок это плоты "надсады", два-три слоя брёвен и половинка расколотого бревна по "борту" - фальшборт.
да-да-да,жаль египтяне об этом не знали,во времена Хапшетсут
3500 лет назад вполне строили корабли более 20 метров в длинну.
quote:Но оно так же будет и если расширение у основания клинка, т.е с уклоном в пыряльную функцию.
quote:С другой стороны, у той же катаны клинок к рукояти через цубу тоже насаживается на пару бамбуковых шпилек, и ничего, вполне так себе функциональная штука.
quote:Originally posted by maxBVmax:
спецы которое его смотрели, сказали, что намного больше.
quote:Originally posted by Varnas:
Вобще мне кажетса что боевые качества как японских мечей, так и самураев крайне завышенны. Последние 500-600 лет там с войнами туговато было...
Так было у японских самураев, так было у индийских кшатриев, так было у европейского рыцарства, и на определенном этапе - так было у персидских ратаэштаров.
По индийскому оружию бронзового века много сказать не могу, но - не удивлюсь, если у них уже тогда в его области наблюдался лютый крышеснос.
quote:Originally posted by эмден:
Хапшетсут
Хатшепсут она!
quote:Хатшепсут она!
quote:Originally posted by Arabat:
Хрен ее знает, как на самом деле она.
Хуже этого только один майянский царёк, чьё имя из-за не совсем верной интерпретации Кнорозова вместо "Восемнадцать ликов бога Кавиля" весьма долго читалось как "18 агути (кроликов)"
quote:Originally posted by AllBiBek:Каменную поди? Из окаменевшей глины.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:"хоупвеллская культура".
помню такую. Курганные погребения, "звериный стиль". Последователи Гиппиус из числа самых отмороженных её роднили с аналогичными у нас на материке.При таких вводных культ мотыг у них напрашивается.
Уж не китовым ли усом сверлили??? 0_0 Других вариантов не вижу...
quote:Originally posted by Arabat:
зачем секир башка, если рабочие руки нужны?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Просто где киты, а где Иллинойс с Огайо...
quote:А это классика жанра, когда воинское сословие - потомственное, а внешнего врага - тупо нет, и они сражаются тлько внутри сословия. В таком случае всё формализуется до безобразного, появляется весьма странный кодекс чести и правил поведения перед боем и в бою, и прочее в том же духе.
Так было у японских самураев, так было у индийских кшатриев, так было у европейского рыцарства, и на определенном этапе - так было у персидских ратаэштаров.По индийскому оружию бронзового века много сказать не могу, но - не удивлюсь, если у них уже тогда в его области наблюдался лютый крышеснос.
quote:Originally posted by AllBiBek:А у меня и про табак тот же вопрос. Или, он там растёт?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
У некоторыx трубок база изогнутая, и сверленый канал - тоже...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
в курганаx огайо предметы от юкотана до северо-восточной канады наxодят
quote:Originally posted by Varnas:
Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса.
Меня вот больше удивляет, что они индивидуальные щиты вообще не использовали.
quote:Originally posted by AllBiBek:
что они индивидуальные щиты вообще не использовали
quote:Originally posted by AllBiBek:
е Канады, их там есть. Серый, южный, и, кажется, полосатики всякие. А вот охотились ли они на них - тут я пас. Всё-таки не совсем места обитания инуитов.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Причем приметивная сверлилка "лук и палка" отменяется
quote:Originally posted by AllBiBek:Ну, не знать лук и не знать лучковую пилу - вещи разные, но - тут напрашивается, что начальная заготовка была намного больше, и изначально там кремневыми остриями делали воронку, потихоньку переходя ко всё более тонким, а дальше - срезать лишнее, и добивать уже китовым усом. Возможно, что использовали воду как размягчитель: та сама найдёт щелочку, а после туда же дойдёт по пути наименьшего сопротивления и ус.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Акульиx зубов
В формате полуофф - в Европе отказ от щитов в связи с распространением огнестрела вызвал рост размера гард, и их усложнение, гарда в итоге тупо превратилась в щит в миниатюре.
Интересно, почему у японцев всё оказалось не по-людски? Ведь напрашивается же, особенно с учётом того, что они катаны по всей длинне затачивали...
quote:Изначально написано Varnas:
Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса. Ну как так натянуть по настоящему тяжелый лук?
Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке. Современные стрелки и в Монголии не в состоянии натянуть лук в 100 с небольшим фунтов, а ведь в начале 20 века они были еще у многих монголов.
quote:Кстати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали.
quote:Originally posted by AllBiBek:
стати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали. Можно, конечно, и кремневым остриём (в Европе в палеолите с их помощью умудрялись даже зубы пломбировать), но акулий зуб мне видится предпочтительней.В формате полуофф - в Европе отказ от щитов в связи с распространением огнестрела вызвал рост размера гард, и их усложнение, гарда в итоге тупо превратилась в щит в миниатюре.
Интересно, почему у японцев всё оказалось не по-людски? Ведь напрашивается же, особенно с учётом того, что они катаны по всей длинне затачивали...
По поводу отказа от щита - немного не так, вернее совсем не так. Развитые доспеxи сделали щит не нужным. Как раз развитие огнестрельного оружия на какое-то время вернуло кавалеристам тяжелые противопульные щиты. Развитая гарда совсем из другой сказки. У японцев, к слову, тоже были цубы нанбан поxожие на гарды португальскиx рапир. Но не прижились по очень понятным причинам. Катана - чисто гражданское оружие расчитаное на применение против противника в цивильном, не в броне. На войне использовали тати - обычно с клинком более арxаичной формы, но расчитаным на добраться до опонента через щель в доспеxаx. Впрочем все многочисленые японские яри, нагамаки, нагинаты служили той же цели. И основным оружием на войне были именно они, а не мечи.
quote:Изначально написано Arabat:
Э, зубья у акул, конечно прочные, но далеко не кремневые. И даже не бронзовые.
quote:Originally posted by Arabat:
напильником
Ровно та же картина будет со стеклом, но оно лучше поддаётся шлифовке, у него чутка другая структура. Изотропная против крипто-кристаллической, насколько помню, а вот что за этим стоит - особо не вникал, если честно
quote:Originally posted by Arabat:
Но пилить ими камень.
quote:Originally posted by Arabat:
Но пилить ими камень.
quote:Там им и кремень будет хорошо так пилиться, просто выкрашиваться будет неравномерно.
quote:катлининт довольно мягкий, его и ножом можно
quote:Originally posted by AllBiBek:
Масштаб продублирован дюймами
quote:Ну, если плясать от того, что самураи изначально - это конные лучники, и японский лук корнями оттуда же - всё становится на свои места.
quote:Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.
quote:Меня вот больше удивляет, что они индивидуальные щиты вообще не использовали.
quote:Вернемся к бронзе. Вернее в данном случае - к меди. Сделаю мелкую типавикторину - кто и когда эти предметы сотворил?
quote:Originally posted by Varnas:
ети два топора - статусная вещь или боевое оружие? Чтото двухлезвийных топоров маловато было...
quote:Это один и тот же лабрис с разных ракурсов. Имхо, чисто сакральный - боевых двулезвийных топоров на бронзовый век вообще не упмню.
quote:По поводу японских щитов - пользовали.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кстати странные дюймы на масштабке - ровно 2см
Не знал что в Канаде дюйм 2 см)))
Не гуглил если что, но с гарпунами без вариантов практически))
quote:Щиты от хеньян и вверх обычно из лакированой кожи буйвола.
quote:Изначально написано Varnas:
натягивание начинаетса с руками выше головы. Ересь же.
Поднимают над головай, а затем тянут двумя руками, гле левая толкает лук вперед, а правая тянет тетиву. Так стреляют многие, так написано и в восточных трактатах по стрельбе ( не японских).
Не так подчеркнуто и вычурно, как у японцев, но общие моменты улавливаются.
quote:Изначально написано AllBiBek:
со срубняком спутали, этот на них весьма весьма похож, просто те на несколько столетий старше. на 5-8 где-то. Но клювовидный выступ выдаёт всё-таки т.наз тип "Гэмжэ", он весьма разнообразный по формам. Без контекста и по таким фоткам - больше сказать не смогу; единственно, аккуратно предположу, что это Галиграды-Грэничешть, и это самый юг Восточного Прикарпатья.
Возможно, найден он был - западная Украина, с.Торговица (недалеко от Луцк).
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Музей американский, однако
quote:Изначально написано вольгаст:Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.
https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8
Тут очень интересно показаны элементы боевой японской стрельбы. Перемещения в группе с прикрытием стрельбой товарищей. На подходе к противнику, после выстрела, вообще залегают, пока готовятся к стрельбе. Убирают луки назад, что бы не мешать выдвигаться вперед готовым к стрельбе стрелкам. Движения не такие напыщенные, как в современной японской стрельбе.
quote:Originally posted by AllBiBek:Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.
Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...
quote:Originally posted by Varnas:
пропитать кожу льняным маслом
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Если это чистая медь - сильно сомневаюсь в функционале предметов.
Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...
quote:Originally posted by AllBiBek:
За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.
quote:А смысл пропитки льна льняным маслом?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
японский сплав шабуичи, 75/25?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А смысл пропитки льна льняным маслом?
quote:Я же не виноват
это какая то пытка средневековая?
quote:почему тесть не состоялся
quote:Льняной олифой во времена х/б пропитывали паруса, тенты, водонепроницаемые плащи, зюйдвестки, носятся на голове, - прекрасно.Стеганку пропитать маслом?
это какая то пытка средневековая?
quote:Originally posted by WLDR:
Стеганку пропитать маслом?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А смысл пропитки льна льняным маслом?
На втором месте в общем зачёте клея для линоторакса идёт клей из кроличьей кожи.
quote:льняное с которым я дело имел - житкое и нифига не полимеризируюется при высыхании.
quote:Originally posted by Arabat:
А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать?
Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.
quote:Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.
quote:[B][/B]
Вот именно,
а стегло это одежда, она может быть поддоспешной, надоспешной, или вместодоспешной, но ее нельзя сделать твердой и негнущейся, она совершенно по другому принципу работает. Как прокладка и амортизатор.
ну а насчет непромокаемости -такая одежка сама вас прикончит вернее меча. Это как в озк бегать.
ну хотя бегать в нем и не получится, он же не гнется. Наш воин превратится в необоримого олеумного голема
и весить он будет тонну. Представляете сколько масла способен впитать толстый гамбезон с набивкой?
Ватник погрузите в ванну и узнаете
quote:а стегло это одежда
"Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."
Это одежда предназначенная специально для ношения доспеха.
Ее носили как под доспех, так и над.
Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста, а надевался он на тунику, это одежда.
Так же кираса надевается не на футболку, а на военный стеганый дублет, позволяющий носить на себе защитное вооружение, и служащий амортизатором.
quote:За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.
quote:И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)
quote:По части полимеров и доспехов из пропитоной ткани, бумаги и т.д. - японцы впереди планеты всей. Ихний лак уруси действительно вне конкуренции. Что и позволяло делать очень легкие, прочные и совершенно не подвержаные ржавчине, гниению и т.д. доспехи.
quote:Видел копаный шлем из лакированого шелка в Метрополитане. 700 лет в земле, но сохран близкий к идеалу
quote:Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...
quote:Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста
quote:
AllBiBek
аксакал
quote:Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.Arabat
аксакал
quote:О том, что не нужно путать доспехи и одежду.
quote:Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.
quote:Но, думаю, даже он имел в виду не совсем одежду. Хотя лучше спросите у него самого.П.с. льняные стеганки с пропиткой смолой и воском в средневековье в большом ходу были у тех, кто ничего лучше позволить себе не мог
quote:Originally posted by WLDR:
А кто давеча предлагал стеганку олифой Оксоль пропитать и в таком виде отправляться навстречу средневековым приключениям?
quote:Originally posted by Varnas:
А из чего они делали ети лаки? Тут либо полимеризующиеся основа, либо на основе улетучивающегося растворителя. Но с нефтепродуктами там вроде трудновато было...
quote:Originally posted by Varnas:
Все же наверно железный шлем той же массы защищал голову луче шлема из лакированной кожи.
quote:Originally posted by Varnas:
При таком количестве серебра он и должен быть декоративным... Кстати как выглядит?
quote:Originally posted by Varnas:
Кстати - а неиспользовалось лакирование стальных панцирей олифой для защиты от ржавления?
quote:Вы, кстати, тоже можете в аксакалы записаться. Статус уже позволяет.
Сплели из льняных верёвок "доспех" и снаружи кисточкой помазали его варёным льняным маслом. И всё. Этого достаточно. Кстати сверху можно нашить куски кожи пропитанные горячим воском. Разнесённая броня! А можно поверх кусочки копыт и рогов. Тоже не плохо. А можно плести льняные верёвки с конским волосом из хвоста, ещё лучше!
quote:[B][/B]
Вероятно получится,
но дальше чего с ним делать?
сшить из него дублет не получится
это же негнущая роба будет, не имеющая ни теплоизоляционных, ни амортизирующих свойств.
какова область применения в средневековом военном костюме, и где на такое посмотреть можно?
quote:[B][/B]
А из веревок кстати есть.
только не доспех, а шлем
quote:Сок лакового дерева. https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8[/B][/QUOTE]
Зря европейцы его семена нес3,14здили как шелк.
quote:Но лакированый кожаный или бумажный в несколько раз легче.
Я и пишу - равной массы. Но как понимаю - равной массы неделали. Да и у японцев вроде неприжились топоры, чеканы или булавы?
quote:Почти всегда лакировали. Исключение - "стиль Нанбан" - либо европейские доспехи, либо их местные копии. Эти доспехи либо воронили, либо полировали до блеска
Я имел в виду европейские доспехи в европеAllBiBek 26-01-2019 16:25quote:Изначально написано Arabat:
И не весили они тонну, килограмм пять-семь от силы."Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."
Вдвое меньше исходя из письменных, если не ошибаюсь. 3-3,5 кг.Вообще, исходя из эволюции клинкового на тот период, напрашивается, что прорубить ксифосом их не так уж и просто.
Как результат, на сцену вышел гладий, с остриём, расчитанным на сильный колющий удар.
Но это так, очень осторожное предположение.
AllBiBek 26-01-2019 16:29quote:Originally posted by Varnas:
для защиты от ржавления?
насколько могу судить, самым бюджетным вариантом было копчение на чём-то, что сильно чадит.отсюда и страшные "чёрные рыцари"; т.е совсем уж отморозки из числа самых младших сыновей, для которых папа выделил только самый дешевый доспех, и выпнул из дома; мол, живи как хочешь.
ЯРЛ 26-01-2019 17:26
А волосики из хвостика и гривы коня разве нельзя к льну приплести? Два в одном!Varnas 26-01-2019 18:41quote:насколько могу судить, самым бюджетным вариантом было копчение на чём-то, что сильно чадит.
Ну да - пиролиз органики дает всякую углеводородную дрянь. Мазучую и вонючую.Alter 27-01-2019 02:06quote:Originally posted by WLDR:
сшить из него дублет не получится
это же негнущая роба будет, не имеющая ни теплоизоляционных, ни амортизирующих свойств.какова область применения в средневековом военном костюме, и где на такое посмотреть можно?
Если провести полимеризацию на матрице а-ля кираса, то готовая кираса и выйдет. Испанцы позаимствовали у ацтеков подобное во время конкисты, а потом привнесли на родину.Правда, у ацтеков это были хлопковые доспехи, но суть одна.
Varnas 27-01-2019 02:18quote:Испанцы позаимствовали у ацтеков подобное во время конкисты, а потом привнесли на родину.Правда, у ацтеков это были хлопковые доспехи, но суть одна.
было бы странно, еслиб непозаимствовали. Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.Alter 27-01-2019 02:39quote:Originally posted by Varnas:
Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.
И климат.Varnas 27-01-2019 05:54
Ну думаю панцирь из многослойной ткани, с пропиткой, тоже неособо отличался по влагопроницаемости. Вот что легче был - так правда.AllBiBek 27-01-2019 06:28quote:Originally posted by Varnas:
Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.
Отнюдь, ростовой макауитль в умелых руках (т.е привычных отделять голову человеку с одного удара после того, как у него вырезали сердце) легко отсекал голову лошади. Обсидиан есть обсидиан, режет он очень даже хорошо.
quote:Originally posted by Varnas:
с пропиткой
Напрашивается как раз обратное, лакирование с целью влагоотталкивания. Да и - в горах не особо-то и влажно, а самым крупным и мощным противником были как раз инки, государство ацтеков дышало на ладан. Правда, у инков в государстве тоже далеко не всё в порядке было, но это отдельная тема.Varnas 27-01-2019 07:24quote:Отнюдь, ростовой макауитль в умелых руках (т.е привычных отделять голову человеку с одного удара после того, как у него вырезали сердце) легко отсекал голову лошади. Обсидиан есть обсидиан, режет он очень даже хорошо.
Вы о деревянной доске лезвием из отдельных кусков обсидиана? Имхо посплетса он сразу после встречи с стальным оружием или щитом.
quote:Напрашивается как раз обратное, лакирование с целью влагоотталкивания
Да какая разница - чем бы там непропитывал, ками лаком или олифом, результат очень похожий. Что до влажности в горах - так при потении пот должен иметь возможность улетучиватса, иначе становитса очень мокро.ЯРЛ 27-01-2019 11:01quote:Ja, Ja! Нужно это достойное ИХО обсудить в отдельной теме. Интересно оно длинное было?Вы о деревянной доске лезвием из отдельных кусков обсидиана?WLDR 27-01-2019 12:33
Если провести полимеризацию на матрице а-ля кираса, то готовая кираса и выйдет.quote:[B][/B]Вопрос не в том, что выйдет, а в том, зачем этим заниматься?
И вообше речь изначально была о солдатском стегле, кое предлагалось чем-либо пропитать для пущей прочности.
Как видите, видите, дублет ничем не пропитывается, а защита корпуса осуществляется совсем другими средствами, нежели клееная из холста эрзац-кираса с сомнительными потребительскими характеристиками.
Arabat 27-01-2019 13:41quote:И вообше речь изначально была о солдатском стегле, кое предлагалось чем-либо пропитать для пущей прочности.
Да не было о нем речи, это вам просто показалось.AllBiBek 27-01-2019 14:35quote:Originally posted by WLDR:
Как видите, видите, дублет ничем не пропитывается
Я вам больше скажу, там еще и клинок ничем не затачиваетсяWLDR 27-01-2019 16:54
Где "там"?Alter 27-01-2019 17:19quote:Originally posted by WLDR:
Вопрос не в том, что выйдет, а в том, зачем этим заниматься?
Ну мы говорим за Европу, а там ещё Греция древняя была с толщиной льняного доспеха(панциря) до 10мм. А зачем заниматься? Да наверняка занимались. Простая технология ведь и стоимость малая.Alter 27-01-2019 17:23quote:Originally posted by Varnas:
Имхо посплетса он сразу после встречи с стальным оружием или щитом.
Кусок камня сажали на смолу типа эпоксидки), щиты у испанцев были и деревянные, а насчёт стального оружия.. скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.quote:Originally posted by ЯРЛ:
Интересно оно длинное было?
До 1,5м.Alter 27-01-2019 17:27quote:Originally posted by WLDR:
Где "там"?
https://www.infox.ru/news/10/s...-lnanye-dospehiЯРЛ 27-01-2019 18:01
Дело в том, что древние греки делали ткань из льняных ниток. Например Пенелопа. Но у них на ткацком станке не было батана, который уплотняет ткань. Поэтому любая ткань у них была редкая. Именно по этому они не знали фильтрации. Вино и масло не фильтровали, выпадал осадок в низ амфоры. Несколько слоёв такой ткани, даже склеенный это не серьёзно. А вот сплести из шнуров льняной доспех можно и нужно. Ну и конский волос у них был.WLDR 27-01-2019 18:39
наверняка занимались.quote:[B][/B]Тайно что ли?
и куда сбывали все это,
куда средневековые линотораксы пропали без следа?Arabat 27-01-2019 18:42quote:куда средневековые линотораксы пропали без следа?
Сгорели в пламени войны.
Кстати, ГрозаБ о них где-то что-то слышал, иначе не припомнил бы.WLDR 27-01-2019 18:48
Александ Великий конечно, молодец, но он жил не в средневековье все таки.
Всякому периоду соответствует свой комплекс вооружения, свои технологии, мода наконец.А то что не соответствует, называется анахронизм. Или гобулизм, если грубо.
Varnas 27-01-2019 18:48quote:Кусок камня сажали на смолу типа эпоксидки), щиты у испанцев были и деревянные, а насчёт стального оружия.. скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.
Смолы там врядли прощнее застывшей олифы, но главное - так ети куски обсидяна довольно хрупкие. И вопрос - насколько такое оружие было распстраненным? Думал основное оружие у них копья и дубинки + луки.AllBiBek 27-01-2019 19:24quote:Originally posted by Alter:
скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.
Ну, после нескольких ударов полено с пилой превратится в полено без пилы.Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.
AllBiBek 27-01-2019 19:25quote:Originally posted by WLDR:
Где "там"?
на фотографииWLDR 27-01-2019 19:52
И как фотография влияет на комлекс пехотного доспеха в XVв?вольгаст 27-01-2019 21:02quote:Изначально написано AllBiBek:Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.
Как пишут современники, испанцев часто пытались взять в плен живыми, что бы принести в жертву.
WLDR 27-01-2019 21:45
именно из-за анахронизмаКогда профессиональные военные XVI в профессионально воюют против дикарей, приносящих жертвы, у последних нет шансов.
Тем более они еще и золотишко догадались засветить. Перед испанской-то короной.Нет ума, считай калека.
AllBiBek 28-01-2019 12:13quote:Originally posted by WLDR:
против дикарей, приносящих жертвы
Простите, а чем принципиально вырезание сердца во славу Кукулькана отличается от сжигания живьём по подозрению в колдовстве? И то, и другое - театрализованный фарс, представляющий из себя насильное лишение жизни болезненным способом с целью укрепления авторитета духовной власти.Касательно же уровня развития, ацтеки, а особенно инки в ряде вопросов по уровню цивилизованности как бы Европейцев кое в чем даже превосходили. В военном деле - да, отставали, тут не поспоришь.
Испанцам просто повезло оказаться в нужное время в нужном месте; цивилизации Мезоамерики схлопывались на сопоставимом с 16 веком уровне развития не раз, и не два. Но это, опять же, тема для отдельной дискуссии.
Alter 28-01-2019 12:18quote:Originally posted by WLDR:
куда средневековые линотораксы пропали без следа?
Кстати, надо почитать про испанские в Европе. Хотя, пропасть они могли туда же, куда пропала кольчуга и иже с ней.quote:Originally posted by Arabat:
Сгорели в пламени войны.
Македонсков приказал сжечь 25000 старых линотораксов для замены, но не верю, что данный доспех так быстро приходил в негодность.quote:Originally posted by Varnas:
насколько такое оружие было распстраненным
Было распространено у знатных воинов, как и защитное снаряжение.quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну, после нескольких ударов полено с пилой превратится в полено без пилы
Упоминается, что такое полено иногда прорубало стальную испанскую кирасу, но насколько это верно не знаю.quote:Originally posted by AllBiBek:
Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.
Испанцы старались в первую очередь поразить носителей разных ништяков в виде перьев , накидок, шлемов..то бишь распальцованных индейских пацанов.Грохнул одного реального пацана, а остальные ребята попроще убоялись и убежали.
Пример-сражение при Отумбе. Доходило до того, что эти самые пацаны начали одеваться и вооружаться как простые воины.quote:Originally posted by WLDR:
у последних нет шансов
Теночтитлан удалось взять только благодаря строительству кораблей и болезни под названием оспа. Кстати, роль испанцев сильно преувеличена и если бы не тысячи тлаш(с)каланцев, то кожа с головы Кортеса вполне могла украсить какой-нить жреческий храм, а сам он благополучно переварен в желудках мешиков и сама конкиста отложена на неопределённый срок.)Alter 28-01-2019 12:26quote:Изначально написано AllBiBek:
Простите, а чем принципиально вырезание сердца во славу Кукулькана отличается от сжигания живьём по подозрению в колдовстве? И то, и другое - театрализованный фарс, представляющий из себя насильное лишение жизни болезненным способом с целью укрепления авторитета духовной власти.Не только. Приносимые в жертву шли на стейки и весь город питался человечиной, ибо протеина у индейцев было не в достатке.
Деликатесами считались кисти рук и ступни ног.WLDR 28-01-2019 12:28
Пропала кольчугаquote:[B][/B]А что кольчуга и латы куда то пропадали?
WLDR 28-01-2019 12:40
Католическая церковь узнала, что где то полно безбожников, у которых полно золота.Король узнал, что его владычество попирает какое то туземное племя, нагло присвоившее его золото.
Лорды узнали, что где то за морем несметные запасы золота, и рабов, которые его добывают.
Постой алебардист узнал, что за одну командировку можно добыть столько золота, что всю жизь потом ничего не делать.
Судьба ацтеков и инков была предрешена, еще до того, как корабли вышли из порта, будь они хоть трижды грамотные. Никакой конкретный Кортес тут роли не играл, не один кортес, так другой.
ЯРЛ 28-01-2019 09:15quote:предрешена, еще до того, как корабли вышли из порта
Да не за золотом они из дома бежали. Причина конкисты на редкость сварливые жёны! Самая сварливая была у Кука, он от неё в три кругосветки убежал!AllBiBek 28-01-2019 12:21quote:Originally posted by Alter:
Не только.
Не до такой степени.В пищу шли далеко не все пленники, а те что шли - жили в семье мешиков на правах членов семьи, и их откармливали на убой в прямом смысле, если правильно помню.
Но это у мешиков. У инков такого не было, а самую мощную силу в регионе представляли как раз они. Эти были повернуты на агрономии, и имели развитое животноводство и - особенно - рыболовство.
AllBiBek 28-01-2019 12:27quote:Originally posted by WLDR:
Судьба ацтеков и инков была предрешена
"На следующий день Кортес решил со всеми нашими силами произвести вылазку, дабы либо совершенно прогнать неприятеля, либо нанести ему такой урон, чтоб он не оправился. Но такая же решимость была, по-видимому, и у врага: в бой они ввели столько сил, что десять тысяч троянских Гекторов и столько же Роландов напрасно бы пытались пробиться! Помню как сейчас эту ужасную резню; стойкость врага была выше всякого вероятия, самые громадные потери как будто проходили незамеченными, а неудачи лишь увеличивали боевую ярость. Иногда они как будто поддавались назад, но лишь для того, чтобы заманить нас в глубь улицы, а затем круг опять смыкался, и при отступлении мы теряли наибольшее количество людей. Пробовали мы поджечь их дома, но каждый из них стоял особняком, окруженный водой, и огонь не только не распространялся, но и вообще плохо принимался, а сверху, с крыш и балконов, по-прежнему лился дождь стрел, дротиков, камней: Право! Я не в силах описать этот бой. Мои слова слабы и холодны. Ведь говорили же некоторые из наших солдат, побывавшие в Италии и еще более далеких странах, что никогда не видали ничего подобного, что такое ожесточение не встречалось им ни в битвах с королём Франции, ни с самим великим турком.".Берналь Диас, конкистадор Кортеса, автор "Правдивой истории завоевания Новой Испании" об отступлении испанцев из Теночтитлана. Данное событие известно как "Ночь печали".
итог отступления (у него же):
"А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года: Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причём все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у арбалетов взмокли. "
AllBiBek 28-01-2019 13:35quote:Originally posted by Alter:
Кстати, роль испанцев сильно преувеличена и если бы не тысячи тлаш(с)каланцев
2000 + 1200 бойцов Кортеса. Не особо густо.Правда, ацтеков ненавидели все вокруг, с этим трудно поспорить.
ГрозаБ 28-01-2019 16:59quote:Originally posted by Alter:
Упоминается, что такое полено иногда прорубало стальную испанскую кирасу, но насколько это верно не знаю
Я себе с трудом могу представить, что палкой со стекляшками можно прорубить не то, что тяжелую кирасу 16-го века, но и декоративную кирасирскую начала 20-го. От слова совсем.WLDR 28-01-2019 17:33
Байки из склепаЯРЛ 28-01-2019 18:11
Если палка дубина, то она просто сминала, а стекляшки для голых в бане. С другой стороны палки, два в одном!Alter 28-01-2019 18:50quote:Originally posted by WLDR:
А что кольчуга и латы куда то пропадали?
Если взять кольчугу Дантеса и кольчуги хевсуров, то конечно нет. И латы на кирасирах в качестве шлема и этой самой были, но согласитесь , это не 25000?
Кстати, отвечу защитным вооружением народов Севера. Кроме льна и хлопка в дело шло всё и казаки зело в нём потребность имели...ввиду наличия большого числа кольчуг..наверное.)quote:Originally posted by WLDR:
Постой алебардист узнал, что за одну командировку можно добыть столько золота, что всю жизь потом ничего не делать.
В основной массе это были уголовники, должники, авантюристы и прочий сброд.
Можно сказать и те и другие нашли друг друга.quote:Originally posted by AllBiBek:
если правильно помню.
Они жили отдельно, а не в семье. Кормили -да! Но не в сезон жертвоприношений.quote:Originally posted by AllBiBek:
2000 + 1200 бойцов Кортеса. Не особо густо.
На самом деле в первый заход было до 5000 союзных индейцев, а после резни досталось и им,так что Кортес во второй заход уже не располагал таким количеством союзников.quote:Originally posted by ГрозаБ:
палкой со стекляшками можно прорубить не то, что тяжелую кирасу 16-го века, но и декоративную кирасирскую начала 20-го. От слова совсем.
Учитывая вес девайса, силу удара и твёрдость обсидиана вполне могло быть.эмден 28-01-2019 18:53
европейские стеганки были набиты либо войлоком,либо конским волосом,
плюс плотная ткань,защищали от рубящих ударов,дубин и прочего
ударно-дробящего оружия,от колющего не очень,и от стрел тоже,
только щитом прикрываться.WLDR 28-01-2019 19:14
Пошто не пропитан?
непорядокГрозаБ 28-01-2019 20:53quote:Originally posted by Alter:
Учитывая вес девайса, силу удара и твёрдость обсидиана вполне могло быть.
Максимум - краску на кирасе поцарапать. Вмятины и то не получится. Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.iv2006 28-01-2019 21:02quote:Максимум - краску на кирасе поцарапать. Вмятины и то не получится. Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.Царапается краска, в экваториальном климате кираса начинает быстро ржаветь и всё, каюк дону Педро
WLDR 28-01-2019 21:50
Коварство туземцев не знает границArabat 28-01-2019 22:06quote:Коварство туземцев не знает границ
Гаврила и ацтеки.Служил Гаврила у Кортеса.
Гаврила меч свой затупил.
Не рубит меч тот ни бельмеса.
Рукой его ацтек схватил.Гаврила был не слабый малый,
Он вырвал меч из вражьих рук.
И весь забрызган кровью алой
Полез за оселком в сундук.Но было поздно уж, однако.
Господь его не уберег.
Напрасно там он шарил всяко.
Ацтеки сперли оселок.Гаврила сильно рассердился,
Мечом по камню рубанул.
Он долго злился и бесился,
А после уж на меч взглянул.Теперь ацтек ему не страшен.
Пусть бьется рыбою об лед.
Такой клинок рукой не схватишь.
Все пальцы сразу оторвет.Alter 29-01-2019 01:01quote:Originally posted by ГрозаБ:
Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.
Приличная была далеко не у всех и можно сказать её часто не было и вовсе.
Первый рисунок.
https://topwar.ru/120797-ispanskie-tercii.html
А насчёт пробития пулей можно почитать по той же ссылке. С 200м -да, а вот с 50?
"Наёмник Роджер Вильямс, служивший то испанцам, то их противникам- голландцам, говорил : 'Сотня мушкетов сильнее тысячи аркебуз'. Он также считал, что мушкет может поразить любого всадника или пехотинца на дистанции до 500 шагов, и никакие доспехи не спасут от пули, выпущенной с расстояния менее 500 шагов"
quote:Originally posted by Arabat:
Гаврила и ацтеки.
Уже было. Не берусь судить за художественность, но логика таки хромает.)AllBiBek 29-01-2019 01:08quote:Originally posted by ГрозаБ:
От слова совсем.
Ну почему же? Обычное бутылочное стекло при неудачном стечении обстоятельств прорезает, например, колесо автомобиля не только сбоку, но и через протектор.Если же брать твёрдость по шкале Мооса, то у обсидиана она даже выше, чем у стали.
При случае попробую поэкспериментировать, жалко только что случай подвернется не ранее, чем через несколько месяцев.
А вообще, те же маори, например, деревенным тайаху или мере могли с одного удара отсечь конечность противника по суставу, и это не считалось чем-то необычным либо сверхъестественным.
ГрозаБ 29-01-2019 02:17
Я вполне верю, что могли отрубить руки-ноги. Но кирасу - только поцарапать слегка. И пофиг, что стекло тверже - оно хрупкое кирасу пробить практически нереально - ни топором, ни алебардой, ни альшпицем. Да и пистолет или мушкет тоже спасует. Про то, что кирасу пробивал английский длинный лук - даже не смешно. Та же фигня и со шлемом. Бить был смысл только в незащищенные части тела. Доспехи не пробиваются, точка.ГрозаБ 29-01-2019 02:31
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дырыVarnas 29-01-2019 05:07
Только перчатку желательно кевларовую гадеть...
quote:Если же брать твёрдость по шкале Мооса, то у обсидиана она даже выше, чем у стали.
Да, и каменным конусом вполне можно пробить кирасу. Да вот только пробивать кирасу такой дубиной - то же самое что ударит со всей дури по ней кремневым ножом. Результат предсказуем. Помимо твердости есть еще и ударная вязкость, прочность на излом и тд.ЯРЛ 29-01-2019 09:43
"Розочкой" ведро, кремнёвым ножом кирасу, а тактика боя? Линейная у рыцарей в две шеренги и толпа у туземцев. Вторая шеренга колет копьями в просвете первой. Плюс огнестрел и ужас туземцев.Saracen 29-01-2019 12:30quote:Originally posted by ГрозаБ:
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дырыС одной бутылки мало, нереально. минимум после двух бить надо
AllBiBek 29-01-2019 14:13quote:Originally posted by ГрозаБ:
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро.
Ну, не совсем то, но вот как-то так
Alter 29-01-2019 18:18quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я вполне верю
А верите ли Вы в то, что пластмассовая пробка определённого диаметра пробивает 8мм стальной лист?quote:Originally posted by ГрозаБ:
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дыры.
При условии -посадить розочку на палку, типа топорика.ЯРЛ 29-01-2019 18:30
Бутылка дубовая, а ведро не дубовое, другое.ЯРЛ 30-01-2019 17:57
Спасибо! У нас лепили из варёной ТФЛ(ткань фильтровальная лавсановая) жилеты на охоту. Свинцовые дробь и картечь не пролазят. Ну и страйкболисты.ГрозаБ 31-01-2019 12:27quote:Originally posted by эмден:
доспех из веревочек для ярла
Только добавь, что веревочки весьма своеобразные, из пальмового волокна. Живьем на ощупь почти не гнется, жеский как фанераГрозаБ 31-01-2019 12:28quote:Originally posted by ЯРЛ:
Свинцовые дробь и картечь не пролазят
Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тожеVarnas 31-01-2019 01:15quote:Только добавь, что веревочки весьма своеобразные, из пальмового волокна. Живьем на ощупь почти не гнется, жеский как фанера
Остро заточенный клинок из прочной стали такой доспех пробьет без особых проблем. Но стоит чуть затупитса, и тогда ой...
quote:Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже
Зависит от толщины пакеты. Видел както по ящику експериметальные жилеты из шелка. Толщины пакета 1-2 см. Вродей тайван/тайланд относительно недавно. Но потом кто подсчитал стоймость/вес шелка и все ето закончилось...AllBiBek 31-01-2019 01:20quote:Originally posted by эмден:
доспех из веревочек
а кстати напрямую связано с основной темой обсуждения; если не ошибаюсь, это доспех с Новых Гебрид, а их основное население происходит от культуры лапита, той же самой, от которой стартовали полинезийцы (Гебриды ведь Микронезия?).Не особо известный факт, но колонизировать острова Тихого океана представители культуры лапита начали находясь в бронзовом веке, т.е добывать и лить бронзу они умели. Увы, на островах от этого навыка особого прока не было, так что откатились обратно в неолит.
И это единственный известный мне случай, когда целая культура регрессировала из металлического века в каменный.
Сильнее регрессировали только австралийцы, Австралию они заселили будучи на уровне развития верхнего палеолита (по крайней мере, первые две волны), но - в итоге откатились в средний каменный век в лучшем случае, а в основном - по крайней мере, индустриями обработки камня - вообще в нижний (в основном там местечковый ашель).
Как-то так.
Бронзовое литьё предков полинезийцев, микронезийцев, и новозеландцев нарыть сходу не удалось (да я особо и не заморачивался), но - не думаю, что там будет что-то архиоригинальное. В юго-восточной Азии на тот момент (13 век до нашей) - бронзовый век еще только-только начинался, там из неолита сразу шагнули в бронзу, минуя халколит.
ГрозаБ 31-01-2019 01:28quote:Originally posted by AllBiBek:
если не ошибаюсь, это доспех с Новых Гебрид
Острова Гилберта, если мне маразм не изменяет. Мечи из акульих зубов с тремя клинками очень характерные.AllBiBek 31-01-2019 01:38
А они разве были заселены до прихода европейцев?Это ж мало того что ж*па мира, так еще и самый молодой архипелаг Тихого океана, геологически - ровесник Рамзеса Великого.
ГрозаБ 31-01-2019 02:35
Вроде как были. Но это реально жопа мира, более оторваные от всего только Гаваивольгаст 31-01-2019 08:33
Была на Тоже форуме тема - "Древнелатышская боевая рубаха"
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10744
Но Форум лежит уже которую неделю. Там про боевую рубашку связанную из пеньковых веревок.ЯРЛ 31-01-2019 08:51quote:Свинцовые дробь и картечь не пролазят
Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже
Не лезет, раздвинуть не может, а если в нитку то не рвёт, на дробинке "шейка" от нитки. При промышленной фильтрации достаточно большое давление длительное время, а крученая лавсановая нить в плотном пакете очень прочная. Особенно "варёная", 132 градуса при 2.5 ати.AllBiBek 31-01-2019 11:42
Прикинул тут.У ацтекского макауитля пластинки обсидиана утоплены в древко где-то на 2/3 ширины, и это понятно.
У микронезийского же дубинатора с зубами акулы те утоплены в древко неглубоко, судя по фото; у акульих зубов слабый корешок. Таким образом, при парировании подобной хрени подобной хренью - послетают как нефиг делать, каким бы хорошим не был клей.
Напрашивается, что дуэльное оружие, или больше на испуг. Оно и против такого доспеха не прокатит; вопьётся и застрянет, а при попытке вырвать из доспеха - останется без зубов.
И это странно; например, раскольтым вдоль акульим зубом можно хоть и с трудом, но бриться, у него очень острая боковая режущая кромка; носил одно время финтифлюшку с оным на шее, быстро прекратил, т.к резала тело на ходу.
Дикари-с.
quote:Originally posted by Varnas:
жилеты из шелка.
Были в Китае, и именно доспехи из многих слоёв (просто шелковую рубашку на голое тело для защиты от вшей и как средство для более удобного и быстрого доставания из раны стрелы-пули - это испокон веков), но детали не знаю.ЯРЛ 31-01-2019 12:49
Шелк это хорошо, не разрубишь и на шёлковом белье вошь не заводится. Два в одном!WLDR 31-01-2019 13:35
Какнадожыть:Если заедают вши-одевайтесь в шелка.
Если нет хлеба-ешьте пирожные.
Если хотите зарабатывать-идите в бизнес.AllBiBek 31-01-2019 14:25quote:Originally posted by WLDR:
Если заедают вши-одевайтесь в шелка.
Если под боком есть Китай, с которого можно брать дань шелком, и есть силы, чтобы брать эту дань - то пуркуа бы и не па?Собственно, это одна из причин, по которой его хотя бы по разу завоевали вообще все окрестные кочевники.
WLDR 31-01-2019 15:00
ну зато теперь Китай по полной оторветсяГрозаБ 31-01-2019 15:42quote:Originally posted by AllBiBek:
утоплены в древко неглубоко, судя по фото; у акульих зубов слабый корешок. Таким образом, при парировании подобной хрени подобной хренью - послетают как нефиг делать, каким бы хорошим не был клей.
Они не приклеены, а пришиты тем же пальмовым волокном. У всех старых, что мне в руки попадались была заметная нехватка зубов - повылетали. Рубануть таким мечем нельзя, но если полоснуть будет совсем невеселоЯРЛ 31-01-2019 16:31
От безжалостной бронзы перешли к акульим зубам. Пора и зубы драконов использовать, они прочнее, драконы то были кремнийорганические! Пока Солнце и Земля были погорячее, то господствовала кремнийорганическая форма жизни. Археологи на это не обращают внимание, у них всё равно всё в земле валяется, а там море кремния. Всосался, адсорбировался, прилип!AllBiBek 31-01-2019 22:16quote:Originally posted by ГрозаБ:
пришиты
т.е их еще и сверлили?слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...
еще любопытно, какая там система охлаждения,там же та еще парилка в таком доспехе, напрашивается. Он весьма облегающий. Те же войлочные доспехи катафрактариев, например, от тела вообще держали как можно дальше, чтобы всадник теплового удара не схватил.
Arabat 31-01-2019 23:11
Главное, чтобы влагу хорошо впитывали и наружу выводили. И тогда никакого теплового удара не схватишь. Будут твои родные 37. Приятного мало, но не смертельно.ГрозаБ 31-01-2019 23:32quote:Originally posted by AllBiBek:
т.е их еще и сверлили?слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...
еще любопытно, какая там система охлаждения,там же та еще парилка в таком доспехе, напрашивается. Он весьма облегающий. Те же войлочные доспехи катафрактариев, например, от тела вообще держали как можно дальше, чтобы всадник теплового удара не схватил.
Вот тут глянь: https://wiki.ucl.ac.uk/display...k-Toothed+SwordAllBiBek 01-02-2019 12:09
Блин, а ведь всё гениальное действительно просто!А мы в подростковом возрасте не знали, как на плоский дубинатор цепь от пилы нацепить так, чтобы надежно держалась...
ГрозаБ 01-02-2019 01:00
Дык, куда вам до папуасов!Кстати интересный момент - подобные дрючки, причем изготовленые по одной технологии, встречаются в двух местах - на островах Гилберта и на Гаваях...
AllBiBek 01-02-2019 11:41
Действительно интересно, учитывая расстояние и разницу культур. Вдвойне странно, что и те и другие не допёрли до макауитля, или его аналогов; и те, и другие - вулканические, т.е обсидиана там хватает. Втройне странно, что из всего, что можно было перенять у перуанцев - полинезийцы переняли только батат (его родина - Южная Америка), и больше нихрена; микронезийцы тут особняком, они вообще с трудом что-то перенимали.Оно понятно, что закрепиться на материке им не дали как раз инки, но ведь не пальчиком же они им грозили, правильно? Причем у инков вообще не осталось ни письменных ни устных об этом событии (ну, это легко объяснить его незначительностью, у индейцев Ньюфаундленда о гренландцах тоже даже преданий не сохранилось), но - в мифологии полинезийцев это событие (прибытие в ЮА и срочное отплытие по причине грубой встречи) тоже никак не отслеживается.
Alter 02-02-2019 01:01quote:Originally posted by AllBiBek:
Втройне странно, что из всего, что можно было перенять у перуанцев - полинезийцы переняли только батат (его родина - Южная Америка), и больше нихрена; микронезийцы тут особняком, они вообще с трудом что-то перенимали.
Может дело в отсутствии крупных замесов? Ацтеки рубились со всеми и количество населения (воинов) было значительным , отсюда совершенствование оружия.
Если посмотреть на оружие тех же папуасов , то вполне ..опять жешь, по причине многочисленных стычек и правил ведения боя.AllBiBek 02-02-2019 13:38
1. Что у ацтеков, что у инков прослойка профессиональных военных была весьма значительной, у инков как бы даже не побольше.
2. И у тех, и у этих по причине отсутствия достойного внешнего противника войны были сакрализованны похлеще чем у, допустим, индийских кшатриев. Регламентировалось всё, начиная от внешнего вида и заканчивая порядком ритуалов перед боем.
3. И те и эти застыли на той же модели ведения войн, которую практиковали испанци и арабы в ходе Реконкисты за век-полтора до того, т.е - взять в плен знатного пленника важнее, чем его убить.Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА, разграбили пару прибрежных деревенек, а дальше свалили обратно к себе на острова. С другой стороны, плыть там дохрена, и странно что не стрескали корзины с бататом в пути. Вдвойне странно, что весьма быстро нащупали технологию выращивания батата, т.е - знали, что везут, и что с этим делать.
Мне больше импонирует версия, что доплыли, переждали сезон, пока ветра позволят вернутся домой, и в это время вошли в мирный контакт с местными, которые и объяснили, что и как. А дальше свалили обратно в океан; скорее всего, дело запахло люлями, возможных причин - масса.
Alter 02-02-2019 16:43quote:Originally posted by AllBiBek:
Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА
А может наоборот, ребята с ЮА доплыли до Полинезии и там обосновались?
Вона, в какой-то пещере нашли останки 20 человек, глянули антропологически, мама дорогая, а тож австралийцы..вольгаст 02-02-2019 21:50quote:Изначально написано AllBiBek:
Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА, разграбили пару прибрежных деревенек, а дальше свалили обратно к себе на острова.Так вроде еще Тур Хейердал доказал, что течения и ветра позволяют плыть лишь в западном направлении. Например из Перу в Полинезию, а не наоборот.
Arabat 02-02-2019 22:28
В общем-то Хейердал таки прав. На плоту с прямым парусом только так.Alter 02-02-2019 23:47quote:Originally posted by вольгаст:
Например из Перу в Полинезию, а не наоборот
Ну вот, получается ребята с ЮА таки доплыли с мешком картошки, а уже на месте их местные встретили и возможно, вместе с этой картошкой и съели.эмден 03-02-2019 08:53quote:Изначально написано AllBiBek:
т.е их еще и сверлили?слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...
думаю теми же акульими зубами и сверлили
Arabat 03-02-2019 11:50
Теми же акульими зубами можно, конечно. Только зубов много потребуется. И дырки будут конические. А песочком не проще?AllBiBek 03-02-2019 12:49quote:Изначально написано вольгаст:Так вроде еще Тур Хейердал доказал, что течения и ветра позволяют плыть лишь в западном направлении. Например из Перу в Полинезию, а не наоборот.
Я направляю нос моего каноэ
К воротам, в которых покажется бог Солнца.
Тама-нуа-те-ра, великий сын Солнца,
Сделай так, чтобы я не сбился с пути,
Направь мой парус к родной земле.Дуй крепче, дуй, о Тавхири-матеа, бог ветров!
Подними западный ветер, чтобы он понёс нас прямо
По морской дороге к матери нашей - Гаваике.Закрой, закрой свой глаз, косящий на юг,
Чтобы твой южный ветер мог уснуть."Песня Каху-Кора", был у них такой легендарный персонаж.
Но вообще, у них с 4 по 10 градус северной широты дуют западные ветра, с ноября по декабрь.
Как благодаря им плыть на запад против течений (надо держать парус под углом 90 градусов к западным ветрам) - записи остались в дневнике Кука, а сообщил ему эту информацию такой известный по ним же (и не только, осталась куча записей в Англии) полинезиец Тупиа.
AllBiBek 03-02-2019 13:36quote:А может наоборот, ребята с ЮА доплыли до Полинезии и там обосновались?
Вона, в какой-то пещере нашли останки 20 человек, глянули антропологически, мама дорогая, а тож австралийцы..
1. Не отслеживается. Вообще никак. Ни антропологически, ни генетически, ни по материальной культуре, ни по духовной.
2. Гипермассивность черепов - это не расовый признак, это признак малой популяции со скудным (но стабильным) притоков относительно свежих генов из вне (из сосебних групп)Например, подобными признаками обладают огнеземельцы, которых антропологи прошлого объективно считали вообще самыми примитивными людбми на земле.
Между тем, генетически установлено, что родом они нихрена не из Америки, а с юго-восточной Азиии.
С австралийскими аборигенами ровно та же самая петрушка; антропологического материала, конечно, там кот наплакал, но - отслеживаются и 4 волны заселения Австралии, и направления заселения, и разница культур, и постепенная архаизация антропологии по всем направлениям.
AllBiBek 03-02-2019 13:43quote:Изначально написано эмден:
думаю теми же акульими зубами и сверлили
Логично, но - акульими зубами глубоко не посверлишь.Хотя, если их правильно наколоть (а они легко колятся).
Просто обрати внимание на отверстия; при сверлении, например, акульим зубом либо же каменным остриём - отверстие будет с чуть-чуть неровными краями, а всё потому, что при сверлении рукой остриё ходит в горизонтальной плоскости максимум по двум третям окружности, а обычно по половине.
Тут же напрашивается, что сначала выпилили продольный паз, после насверлили дырок под зубки, после глубоко зашлифовали всю боковую поверхность, и лишь затем поставили и закрепили зубы.
AllBiBek 03-02-2019 13:46quote:Originally posted by Arabat:
Только зубов много потребуется.
Да как бы акула ими не обделена, причём на любой выбор; от самых мелких на шкуре (акулья шкура - испокон веков лучший в мире наждак), до любого размера - в пасти.Кстати да, тут еще напрашивается отдельная морока с подбором зубов по размеру.
А вот чем сверлили - хз...
эмден 03-02-2019 14:31
иногда и не сверлили,прикрепляли зубы акул к планочкам,и все вместе
привязывали к палкеArabat 03-02-2019 15:51quote:Да как бы акула ими не обделена, причём на любой выбор
Просто речь шла чем сверлить. Можно и другими зубами, но на дырку в одном зубе понадобится испортить десяток других на сверление. То есть, одна акула на оружие, а десять на сверление.ГрозаБ 03-02-2019 20:22
Блин, несколько раз попадались старые гилбертовские мечи совсем не задорого и я их почему то не покупал. А сейчас захотелось...Walther 03-02-2019 21:47quote:Originally posted by Arabat:
Просто речь шла чем сверлить
Смотрел канал Дискавери - практическая археология. Там повторяют на практике, то что делали в те времена, проверяя технологии. Сверлили медным сверлом с зубчиками , а то и плоским с применением корундовых смесей и воды. Процесс сверления бл автоматизарован на основе ременных приводов.Arabat 03-02-2019 22:00
Ну, да. При отсутствии специальных свёрел, это наиболее оптимальный вариант.AllBiBek 04-02-2019 12:13quote:Originally posted by Walther:
Сверлили медным сверлом с зубчиками
Да это и у нас делают в ряде экспедиций, но - тут же речь о Полинезии, там с металлами худо.Материковые предки полинезийцев плавку меди знали, но утеряли навыки очень быстро по причине отсутствия нужного сырья.
А так - мы от скуки и сухой гусиной голяшкой известняк сверлили через лучковую пилу, результат был вполне хороший. Лучший результат давало, конечно, через уксус, но и песочком тоже получалось. Ничего сложного, главное листик не забывать подкладывать в выемку верхней деревяхи, а то греется очень сильно.
AllBiBek 04-02-2019 12:15quote:Originally posted by Arabat:
Можно и другими зубами
По фоткам видно, дурки сверлили а) изнутри б) чем-то другим, нежели искомые зубы; возможно что зубами поменьше, а возможно что тонким каменным острием в смысле каменного орудия.Arabat 04-02-2019 12:21quote:Ничего сложного, главное листик не забывать подкладывать в выемку верхней деревяхи, а то греется очень сильно.
Заодно огонь бы получили. Трением.Arabat 04-02-2019 12:35
Меди, скорее всего, у них не было. Но палочка из твердого дерева вполне сгодится. Главное подобрать достаточно твердый песочек. Острова коралловые так что и песок там в основном коралловый, то есть не сильно твердый.AllBiBek 04-02-2019 13:09
Получали мы так огонь, и не раз.Не сразу, разумеется; основные проблемы были в том, чтобы подобрать нужную древесину для обеих составных частей, причем сухую.
Тонкостей там немного.
Во-первых, отверстие, куда вставляется палочка, должно быть неглубоким и - это важно - от него должны в стороны уходить две выемки, для доступа воздуха.
Во-вторых, верх палочки должен быть заострённым; так проще вращать.
В-третьих, как уже упоминал, верхняя деревяха греется шописец, поэтому в выемку в ней лучше положить какой-нибудь мясистый листик, для смазки и в качестве противопожарного средства.
В-четвертых, под рукой надо иметь трут; дыма без огня будет много, надо накрутить определенное количество угольной пыли; некоторые пылинки будут тлеть, вот из них огонь и раздувается.
В-пятых, быстрее получится, если лучком работает всё-таки один человек, но с большей скоростью, чем двое, но с большим усилием.
эмден 04-02-2019 16:28quote:Изначально написано AllBiBek:
По фоткам видно, дурки сверлили а) изнутри б) чем-то другим, нежели искомые зубы; возможно что зубами поменьше, а возможно что тонким каменным острием в смысле каменного орудия.маорийская сверлилка,для нефрита
Arabat 04-02-2019 17:26
Маорийцам легче. К них твердых вулканических пород для абразива в достатке.эмден 04-02-2019 20:59quote:Изначально написано Arabat:
Маорийцам легче. К них твердых вулканических пород для абразива в достатке.на архипелаге Кирибати было конечно хуже,там даже пресная
вода была в дефеците,потому и резали друг-дружку мечами
с акульими зубами.Arabat 04-02-2019 21:43
Э, чем своего собрата можно зарезать человек всегда отыщет.
Однако, сверлили же эти зубы чем-то, неужто коралловым песочком?ГрозаБ 04-02-2019 22:01
Корралы тоже разные бывают. Есть весьма твердые. Впрочем, как и акульи зубы - у некоторых видов зубы на толстое шило похожиAllBiBek 05-02-2019 17:37
Сльози на очях (в смысле рыдаю). Фотка из запасников музея археологии в Афинах...ГрозаБ 05-02-2019 17:38
Зачем вы травите?Varnas 05-02-2019 18:55quote:Сльози на очях (в смысле рыдаю). Фотка из запасников музея археологии в Афинах..
Блин - продавали бы на аукционах. Всем же польза. А тут сидят как собаки на сене....AllBiBek 05-02-2019 19:18
На самом деле, у коринфского шлема есть своя мякотка.А именно - он совершенно непрактичен. Непрактичен до безобразия.
Ограничивает обзор, сводит на ноль слышимость. Такое ощущение, что основное его предназначение - обеспечить фалангеру все условия, чтобы он не смотрел по сторонам, а тупо пёр вперед, максимум чувствуя своих соседей. Эдакая шора.
Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом.
Но вот как-то на триста лет его хватило в роли стандартного и обычного элемента экипировки профессиональных воинов, причём - строевой пехоты.
ГрозаБ 05-02-2019 20:55quote:Originally posted by AllBiBek:
Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом
Вобще-то барбют, как аналог конинфского, нифига не турнирный, а как раз пехотный. И довольно удачный. Моя супруга, например, до сих пор именно в таком дерется. И обзор неплох, и со слышимостью особых проблем нетэмден 05-02-2019 23:52quote:Изначально написано AllBiBek:
На самом деле, у коринфского шлема есть своя мякотка.А именно - он совершенно непрактичен. Непрактичен до безобразия.
Ограничивает обзор, сводит на ноль слышимость. Такое ощущение, что основное его предназначение - обеспечить фалангеру все условия, чтобы он не смотрел по сторонам, а тупо пёр вперед, максимум чувствуя своих соседей. Эдакая шора.
Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом.
Но вот как-то на триста лет его хватило в роли стандартного и обычного элемента экипировки профессиональных воинов, причём - строевой пехоты.
а с чего такое мнение? чем это вдруг коринфский шлем плох?
ГрозаБ 06-02-2019 12:14
Вот шлем, в котором Дашка 14 лет воюет. Перед последними турниром лет семь стоял на стойке, поржавел. Чистил я его на отебись... Но шлемак заслуженый, местами помятый...Varnas 06-02-2019 01:02
Да уж... До уровня такой ковки стальные шлемы недобрались...вольгаст 06-02-2019 07:16quote:Изначально написано AllBiBek:
Я направляю нос моего каноэ
К воротам, в которых покажется бог Солнца.
Тама-нуа-те-ра, великий сын Солнца,
Сделай так, чтобы я не сбился с пути,
Направь мой парус к родной земле.Дуй крепче, дуй, о Тавхири-матеа, бог ветров!
Подними западный ветер, чтобы он понёс нас прямо
По морской дороге к матери нашей - Гаваике.Закрой, закрой свой глаз, косящий на юг,
Чтобы твой южный ветер мог уснуть."Песня Каху-Кора", был у них такой легендарный персонаж.
Но вообще, у них с 4 по 10 градус северной широты дуют западные ветра, с ноября по декабрь.
Как благодаря им плыть на запад против течений (надо держать парус под углом 90 градусов к западным ветрам) - записи остались в дневнике Кука, а сообщил ему эту информацию такой известный по ним же (и не только, осталась куча записей в Англии) полинезиец Тупиа.
Начиная с плаваний Магеллана и вплоть до путешествий капитана Кука во второй половине XVIII века ни одно европейское судно не могло пробиться из европейских колоний в Индонезии в какую-либо часть Полинезии. Все без исключения плавания в Южных морях начинались в течении Гумбольдта и совершались по направлению пассатов, то есть от Южной Америки на запад, в Полинезию. Чтобы оттуда вернуться в Америку, приходилось идти сперва на запад до индонезийских вод, а затем по длинной дуге на север, вдоль берегов Азии; только севернее Гавайских островов корабль вновь встречал американские берега.
Но вот во времена капитана Кука было обнаружено, что в языке островитян-полинезийцев и малайских племен есть общие слова и корни. С той поры стало общепризнанным, что полинезийские неолитические племена совершили то, что было недоступно европейцам с их парусниками , – путешествие на восток, из Малайской области в Полинезию.
https://history.wikireading.ru/18213эмден 06-02-2019 14:41quote:Изначально написано Varnas:
Да уж... До уровня такой ковки стальные шлемы недобрались...
с чего бы?вольгаст 06-02-2019 15:36
А еще забавнее есть шлем с очками.эмден 06-02-2019 15:40quote:Изначально написано вольгаст:
А еще забавнее есть шлем с очками.
вольгаст 06-02-2019 15:51
Ага, он. Жуткая красота!эмден 06-02-2019 15:54quote:Изначально написано вольгаст:
Ага, он. Жуткая красота!
красота СТРАШНАЯ ВЕЩЬ!эмден 06-02-2019 15:55
немножечко бронзы а то мы куда-то пошли не в ту степьАрмения.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Varnas 06-02-2019 16:47quote:с чего бы?
Ой пля... Такого никогда невидел.... Рога, поди настоящие?эмден 06-02-2019 17:55quote:Изначально написано Varnas:
Ой пля... Такого никогда невидел.... Рога, поди настоящие?неа,тоже кованина
ГрозаБ 06-02-2019 18:47quote:Originally posted by эмден:
неа,тоже кованина
Очень напомнило медные шаманские рога хопвеллской культуры. Каменный век с легким присутствием медиAllBiBek 06-02-2019 19:03quote:Originally posted by эмден:
а с чего такое мнение?
Ну как уж с чего? Со слов реконов антички, кто в подобных иногда бегать пытается, и даже драться. Таких у нас немного (Рим популярнее), но их есть.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
медные шаманские рога хопвеллской культуры
лишний раз подтверждает, что металл сначала открывали, а после чесали в голове, и думали, что с ним дальше делать.самая древняя рукотворная медная хрень из известных науке - палеовенера. Причём кованная из нагретого самородка посредством камня. Причём японская.
Правда, после эпичного фейла профессора Фулзимуры доверия к японцам в этой области существенно так поубавилось, но - не пильтсдаунским же человеком единым, правильно?
Varnas 06-02-2019 20:02quote:неа,тоже кованина
Ахренеть, вот ето фанатики
quote:Очень напомнило медные шаманские рога хопвеллской культуры.
Я должен ето видеть!!! ССылка есть ?эмден 06-02-2019 20:27quote:Изначально написано AllBiBek:
Ну как уж с чего? Со слов реконов антички, кто в подобных иногда бегать пытается, и даже драться. Таких у нас немного (Рим популярнее), но их есть.не очень я им доверяю...три века эксплуатации,
думаю чего-то не поняли,при чем было немало
шлемов других типов:Arabat 06-02-2019 21:08quote:думаю чего-то не поняли
Видно в них было вполне нормально. А вот насчет слышимости все зависит от того, что под них надевать. Что-то толстое и пушистое - ни хрена не услышишь, совсем тонкое - будет прекрасно слышно, но уши сгорят. Тут тонкости знать надо.Varnas 06-02-2019 22:48
Да - тема подшлемников нераскрыта. Вещ нужна. А то кожа зеленеет.ГрозаБ 06-02-2019 23:41
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..йVarnas 06-02-2019 23:43
жаль амазонок небыло. Какие бы шлемы получились бы...Saracen 06-02-2019 23:52quote:Originally posted by ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..йПредставляю диалог перед атакой глядя на вражеский строй:
"пойдем ввалим этим х..м"ГрозаБ 07-02-2019 12:03quote:Originally posted by Varnas:
жаль амазонок небыло. Какие бы шлемы получились бы
Ой, не надо... Я на местныx в вязаныx розовыx шапочкаx насмотрелся...эмден 07-02-2019 12:10quote:Изначально написано ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..йVarnas 07-02-2019 12:12quote:Я на местныx в вязаныx розовыx шапочкаx насмотрелся...
Это на тех, которые утверждает, что раз большинство людей забиваетса подручными предметами, надо запретить огнестрел?вольгаст 07-02-2019 12:41quote:Изначально написано эмден:))
А значки пилигримов средневековья - Gitterguesse
Ren Ren 07-02-2019 12:49
Да с вами в постный день оскоромишьсяVarnas 07-02-2019 01:33quote:эмден
Сцена со взвешиванием- реальня фреска?ГрозаБ 07-02-2019 01:35quote:Originally posted by Varnas:
Сцена со взвешиванием- реальня фреска
Ага. Приап, если меня маразм не подводитVarnas 07-02-2019 02:26
Можно ссылку или ключевое слово для поиска. Хочу потролить моралистовГрозаБ 07-02-2019 04:03
Дык, слово я дал - Приап. Бог плодородия, как можно было догадаться Фреска, кажись, из Помпеев - приап взвешивает свой хер с мошком золотаVarnas 07-02-2019 05:36
Нашол . Спасибоэмден 07-02-2019 11:41quote:Изначально написано Varnas:
Сцена со взвешиванием- реальня фреска?Помпеи
AllBiBek 07-02-2019 12:01quote:Originally posted by ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й
А чего еще ожидать от нации, у которой для каждой части крайней плоти - отдельный термин, и у которой верховное божество имеет всё что движется, независимо от возраста и пола? Причём, интереса ради иногда еще и в образе животного.AllBiBek 07-02-2019 12:15quote:Originally posted by Varnas:
жаль амазонок небыло
"Это как это так? Слово "жопа" - есть, а самой жопы - нет???"
quote:Originally posted by Varnas:
Какие бы шлемы получились бы...
Вообще, я придерживаюсь версии, что пресловутые амазонки - это тупо вакханки (менады), полуподпольный культ, хранивший традицию мистерий, к которым несколько раз в год присоединялись все прочие эллинские бабы.Версия со скифками или сарматками не особо состоятельная; у них, конечно, роль женщин в социуме несколько прочнее чем у эллинок, и практически равноправие, но вот как-то хреново в захоронениях с женщинами-воительницами.
Исходя из этого, менады и доспехи - это оксюморон, там максимум одеяние из шкур, и тирса (посох) с пинией (шишкой) на верхушке.
Ну а то что были кровожадными, на то они и обезумевшие бабы, что и быка на части порвут, а до того изнасилуют.
Varnas 07-02-2019 12:52quote:"Это как это так? Слово "жопа" - есть, а самой жопы - нет???"
Были?
quote:Ну а то что были кровожадными, на то они и обезумевшие бабы, что и быка на части порвут, а до того изнасилуют.
таких наверно мало было тогда. Судя по фреске - воздержание небыло популярным.AllBiBek 07-02-2019 13:07
К вопросу о медных доспехах в доколумбовой Америке:
7 век нашей, культура моче. Пишут, что нашли парочку в захоронениях, вместе с масками и прочими безделушками из меди.
Т.е в лучших традициях общества уровня развития "бронзовый век" - знали, но пролюбили знания во время очередного коллапса.
AllBiBek 07-02-2019 13:15quote:Изначально написано Varnas:
таких наверно мало было тогда. Судя по фреске - воздержание небыло популярным.Как посмотреть.
У дорийских греков (да и у ахейских) роль женщины - вести домашнее хозяйство, да рожать детей. Никаких прав, сплошные обязанности, со свободами тоже не густо. Вспомните хотя бы сына Одиссея, Телемаха, и его слова, обращенные своей матери, Пенелопе, которая на тот момент - как бы царица, т.к Телемах еще только подросток: мол, я пойду на площадь, а ты вместо того чтобы рыдать и пытаться меня остановить - бери служанок, поднимайся к себе в комнату, и молись там всем богам.
О том, что женщинам тоже приятен секс, и он им нужен чаще пары раз в год - у греков даже легенд не сохранилось, уж на что богатая мифология. Женщин за людей греки особо не считали, у них и высшая-то любовь возможна только между мужчинами.
Был институт проституции (в том числе и храмовой), был развитый институт педерастии (и один хрен страдали от перенаселения).
Ну а на что способна молодая голодная девка (а там редкий аппетит), когда её потянуло в ночь на пьяную бабскую тусовку типа "потанцевать" (знаем мы это их "потанцевать", там оно равно "нажраться, подрыгать конечностями в ритм, и по-быстрому перепихнуться в сортире ночного клуба несколько раз за ночь") - оно и сейчас ровно так же.
Varnas 07-02-2019 14:56quote:Женщин за людей греки особо не считали, у них и высшая-то любовь возможна только между мужчинами.
Римляни наверно так нещитали?
quote:Т.е в лучших традициях общества уровня развития "бронзовый век" - знали, но пролюбили знания во время очередного коллапса.
Катастрофа бронзового века?
quote:и один хрен страдали от перенаселения
Ну так не холодная европа с ее то зимами - смертность детей довольно низка должна была быть.AllBiBek 07-02-2019 15:11quote:Originally posted by Varnas:
Римляни наверно так нещитали?
У них структура гражданского общества - почти полная калька с греческого полисного, так уж, чутка творчески доработали. Типа, брат мог трахнуть сестру в наказание за неподчинение.quote:Originally posted by Varnas:
Катастрофа бронзового века?
Опять же, этот термин - из Старого Света, к реалиям Нового он вообще подходит слабо. Во-первых, они из бронзы и не выходили. Во-вторых, она у них не несла функции стратегического сырья. В-третьих, на территории материка общематериковых коллапсов вообще не просматривается, они там все индивидуальные. Хотя, определенные закономерности просматриваются, конечно...
quote:Originally posted by Varnas:
Ну так не холодная европа
В Европе тогда было потеплее, да и детская смертность была примерно такой же. Просто не было устоявшейся традиции убивать новорожденных, тем более по индивидуальному и неоспоримому решению отца семейства.Varnas 07-02-2019 17:23quote:У них структура гражданского общества - почти полная калька с греческого полисного, так уж, чутка творчески доработали. Типа, брат мог трахнуть сестру в наказание за неподчинение.
Да уж - творческие натуры... А женитса на сестре немог?
quote:Опять же, этот термин - из Старого Света, к реалиям Нового он вообще подходит слабо. Во-первых, они из бронзы и не выходили.
По терминам - так всеж хоть ктото сумел выплавить в новом свете бронзу специально, или там бронза (понятно какая)получалась изза всяких примесей в руде меди?
quote:В Европе тогда было потеплее, да и детская смертность была примерно такой же.
Странно. Простудных заболеваний в греческом климате должно быть меньше, траты на жилье и обогрев тоже куда меньше. Запасы заготавливать ненадо, гигиену тоже поддерживать проще... Разве что еда тухла быстрее.
quote:Просто не было устоявшейся традиции убивать новорожденных, тем более по индивидуальному и неоспоримому решению отца семейства.
Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?Arabat 07-02-2019 17:44quote:Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?
Если речь о Скандинавии, то нет. Известный факт.Что касается простудных, то тут вопрос сложный. Они же всё равно микробные, на югах тело реже охлаждается, зато микробов больше. А в Арктике простудных практически нет (микробы не выживают). Там просто тупо замерзаешь без всякой простуды.
Varnas 07-02-2019 17:50
Я про школьный курс.AllBiBek 08-02-2019 12:14quote:Originally posted by Varnas:
А женитса на сестре немог?
Ну, та самая Клеопатра так и получилась; потомки Птолемея в Египте быстро скумекали, что данная местная традиция им пойдёт только на пользу.А так - сильно в данный вопрос не копал, но, учитывая роль женщины в социуме дорийских греков - смысл? Женщина не наследовала имущества, не имела право голоса, ей не передавалась власть вообще никакими способами. Греки, конечно, были озабоченными по нашим меркам, но дураками по нашим меркам они точно не были.
quote:Originally posted by Varnas:
или там бронза (понятно какая)получалась изза всяких примесей в руде меди?
Или. Насколько могу судить, металлы у них делились в том числе и на "более/менее доступные в данной области", т.е рынок был а)местным б)плясал от редкости того или иного материала. Отсюда и завышенная ценность, например, бобов какао, редких перьев, и редких камней. Приведенные фотки - это не самые бедные гробницы, но и далеко не богатые.
quote:Originally posted by Varnas:
Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?
Советская школьная программа была весьма так сильно привязана как к возрастной психологии, так и к сексуальной, а еще к этике. Она вообще была реально отлично сбалллансированной, и учитывала кучу нюансов.Увы, сейчас от неё не осталось и следа, но - речь не о нынешних школьных программах. Хотя, там много о чем есть нецензурно высказаться...
Varnas 09-02-2019 17:21quote:Ну, та самая Клеопатра так и получилась; потомки Птолемея в Египте быстро скумекали, что данная местная традиция им пойдёт только на пользу.
Типа сохраняет чистоту царской крови, примерно как инки в южной америке?
quote:Или.
Понятно. По существу медный век.
quote:Увы, сейчас от неё не осталось и следа, но - речь не о нынешних школьных программах. Хотя, там много о чем есть нецензурно высказаться...
#1823
P.M. Ц
Да и сечас ети програмы не мене иделогочески ангажированны. Раньше святая корова был комунизм, теперь толеранция и права меньшинств/царь + православия.AllBiBek 10-02-2019 14:16quote:Originally posted by Varnas:
По существу медный век.
Сейчас этот термин можно встретить только в старых книгах; еще в конце 90-х в научной литературе по вопросу как-то утвердился термин "халколит", "медно-каменный век" если брать литературу русскоязычную.Где-то с начала 00-х остался только халколит, но оно и понятно; и звучит солиднее и загадочнее, и одно слово без дефиса, и более объёмный по смыслу термин, и не надо делать локальный перевод.
Если брать Старый и Новый свет, то самые ранние цивилизации - это халколит и есть, и, например, пирамиды были построены как раз в халколите, а не в "раннем бронзовом веке".
В Причерноморье же, например, так вообще "средняяя бронза" и "ранняя бронза" - это не хронологический отсыл, а культурный; ранняя - дольменьщики, средняя - катакомбники.
И прочее, и прочее, и прочее...
AllBiBek 10-02-2019 14:17quote:Originally posted by Varnas:
Раньше святая корова был комунизм, теперь толеранция и права меньшинств/царь + православия.
Уж лучше бы как и раньше, марксизм-ленинизм...Varnas 10-02-2019 17:37quote:Сейчас этот термин можно встретить только в старых книгах; еще в конце 90-х в научной литературе по вопросу как-то утвердился термин "халколит", "медно-каменный век"
Ну да - ведь что в медном, чт ов бронзовом веке основными орудиями труда были каменные инструменты.
quote:Уж лучше бы как и раньше, марксизм-ленинизм...
А луче как в в довоненной европе/США.Arabat 10-02-2019 17:44quote:А луче как в в довоненной европе/США.
На самом деле нет. В Европе у одних нацизм вышел, а другие даже сопротивляться ему не смогли. США повезло, конечно, они издали смотрели, как европейцы друг друга колотят. Но в России так, увы, не получится.Varnas 10-02-2019 18:20quote:В Европе у одних нацизм вышел, а другие даже сопротивляться ему не смогли.
Ъватало стран, где и нацизм и комузним принесли на штыках.
quote:США повезло, конечно, они издали смотрели, как европейцы друг друга колотят.
И гитлер и сталин пытались организировать там свои пятые колоны, да вот только нехрена невышло.эмден 10-02-2019 18:44
жаль Андрей Скляров не дожил,на говно бы изошел
ГрозаБ 10-02-2019 19:03quote:Originally posted by Varnas:
гитлер и сталин пытались организировать там свои пятые колоны, да вот только нехрена невышло.
Я бы не стал так оптимистично... То, что в штатах в определенный исторический период комуняк давили, как тараканов конечно гуд. Но не додавили и как результат имеем то, что сейчас имеем... Демпартия по сути стремительно превращается в социал-демократов в худшем смысле. Со всеми классическими эсдековскими лозунгами. Но хватит о грусном, вернемся в бронзеVarnas 10-02-2019 19:05
Сказал бы что качество не то. Впрочем експериментаторы для начала пусть чтото попроще сверлят - например такое
quote:То, что в штатах в определенный исторический период комуняк давили, как тараканов конечно гуд. Но не додавили и как результат имеем то, что сейчас имеем...
Боюсь что додавить вобще было невозможно. Есть же такие люди - которые во что бы то нестало хотят выделитса. Кто безобиднее - носит ирокез на голове, пирсинг в носу и являетса обычными членами общества. Но бывает фрики, которые желает выделитса мозгами, которых нет. Вот и начинаетса всякие мнения, хоть неправильные, но не такие как у остальных людей. И появляетса всякие бредовые идеи - крециаонизм, комунизм и тд. По существу - идиотам хочетса признания, вот они и создает свой мирок, и пытетса и других заставить в нем жить.
quote:Но хватит о грусном, вернемся в бронзе
Вернемся.вольгаст 10-02-2019 19:12quote:Изначально написано эмден:
жаль Андрей Скляров не дожил,на говно бы изошелСпасибо! Очень интересно!
эмден 10-02-2019 19:29quote:Изначально написано Varnas:
Сказал бы что качество не то. Впрочем експериментаторы для начала пусть чтото попроще сверлят - например такое
Вернемся.это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпенияСкляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и дрГрозаБ 10-02-2019 19:30quote:Originally posted by Varnas:
Боюсь что додавить вобще было невозможно. Есть же такие люди - которые во что бы то нестало хотят выделитса. Кто безобиднее - носит ирокез на голове, пирсинг в носу и являетса обычными членами общества. Но бывает фрики, которые желает выделитса мозгами, которых нет. Вот и начинаетса всякие мнения, хоть неправильные, но не такие как у остальных людей. И появляетса всякие бредовые идеи - крециаонизм, комунизм и тд. По существу - идиотам хочетса признания, вот они и создает свой мирок, и пытетса и других заставить в нем жить.
В желании выделистя и быть лучше другиx я как раз ничего плоxого не вижу, это двигатель цивилизации. Тут совсем другой момент... В том же Иллинойсе победил не губернаторскиx выбораx не просто социалист - большевик-максималист в xудшем своем появлении. И милиардер при этом В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак. Да и состояние постоянно требует изрядныx усилий для соxранения - иначе другие сожрут. А вот в качестве вождей социализма... Лично для ниx наступит коммунизм с неограниченой властью. То, что при капитализме они не получили бы ни при какиx условияx даже будь они богаче Безоса и Цукенберга и занимай пост президента США. У того то власть как раз очень сильно ограничена системой противовесов...Varnas 10-02-2019 19:44quote:В желании выделистя и быть лучше другиx я как раз ничего плоxого не вижу, это двигатель цивилизации.
Да -когда есть чем выделятса. Умом, силой, и тд. Но блин желание выделитса идиотством, вернне нежеланием мыслить, а только кричать - ничего хорошего в етом нет.
quote:В том же Иллинойсе победил не губернаторскиx выбораx не просто социалист - большевик-максималист в xудшем своем появлении. И милиардер при этом
О да - когда ты милиардер конешно можно рагзлагольствовать о социализме. А также разглагольствовать о борьбе с вы выбросами СО2 и прилетать на такие канференции личным реактивным самолетом. Но самое удивительное - что находитса МНОГО дураков, следующих за такими. Хотя и очевидно что -quote:В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак. Да и состояние постоянно требует изрядныx усилий для соxранения - иначе другие сожрут. А вот в качестве вождей социализма... Лично для ниx наступит коммунизм с неограниченой властью.
НО блин идут же за такими. И ето увы характеризует нынешнию систему обучения не лучим образом. Несмотря на оцифровывание библиотек и доступность знаний за секунды, людей все равно обучает зубрить, а не думать. У нас в универе уже пару десятилетий назад преподы разрешал на егзамене пользоватса любыми книгаами и конспектами - лиш бы ты умел етим пользоватса и думать. Вобще то давно пора вводить в школы предмет, как пользоватса мозгами. Например как здесь http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml
Но на такое же никто несогласитса - как же так, вы учите людей недоверять политикам и подвергать сомнениям все их обещания, мир же ркухнет!!!!Varnas 10-02-2019 19:46quote:это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпенияСкляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др
Фигня все кроме пчел, но если полумать, пчелы тоже фигня (С).
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?эмден 10-02-2019 19:51quote:Изначально написано Varnas:
Фигня все кроме пчел, но если полумать, пчелы тоже фигня (С).
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?первые два фигня,медные инструменты и мелкий песок-образив,
ну и рабы конечно,для много часовой монотонной работытретье тоже самое,образив,деревяные-медные инструменты,
и много-много времени.эмден 10-02-2019 19:56quote:Изначально написано Varnas:
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?а никто специально и не делал,специфика обработки камня камнем,
снимали породу миллиметр за миллиметром,очень долго,месяцы,выглядит
так как будто шлифовали,на деле просто долбили орудиями из кремня
или чего-то подобного.эмден 10-02-2019 19:58
последние два снимка явно медная пила и опять же песок-образив,
и долгая,нудная работа рабов,одни пилят,другие подсыпают песок
и смачивают его водой.Varnas 10-02-2019 20:13quote:а никто специально и не делал,специфика обработки камня камнем,
снимали породу миллиметр за миллиметром,очень долго,месяцы,выглядит
так как будто шлифовали,на деле просто долбили орудиями из кремня
или чего-то подобного.
Если увеличить первый снимок - то сразу видно - что радиус закругления канавки в правой части - доли мм. Какми притиром (пусть с песком) етот уголок шлифовали и зачем?
Второе фото - как получали такой внутренний угол (трехмерный)? В дереве ладно - стамеска. А тут что каменными уиглами выцарапывали?
Четвертая фото - ето стена гранитного карьера, где вырубали обелиски. Выходит надо было шлифовать стену, чтоб карьер красивее выглядел? или такая поверхность получаетса при вырубке блоков камееными шарами?
Начет двух последних фото - с других ракерсов там видно что поверхность зеркальная и очень ровная. Аока что експериментаторы непродемонстрировали таких узких и ровных пропилов с медной пилой.
Впрочем есть и другие интересные следы, тоже неясно чем сделанные.
С первым фото конешно все ясно - терли терли вытерли.
Вторая фото - сначала сопрягли облицовочные камни по двум плоскостям, построили облицов, а потом каменными молоками и терками выводли плоскость. Только вот таким макаром либо работы на многие сотни лет. Либо надо начать выравнивание в многих точках, но тогда както надо с точностью до милиметра определить, где на какую глубину вынимать делать кардую площадку...
Третья фото - либо инки любили просто так шлифовать плоскости у лежащих камней, либо ето раньше было какмито сооружением.
Пятая фото -тут конешно сразу видно что вырубали обелиск етими камнями, ребра показывает какую ширину обстукивал один раб, но неясно зачем там такой острый угол (в кружке красном).
Вот бы тамими експериментами занялись, тогда про склярова сразу бы забыли.эмден 10-02-2019 20:33quote:Изначально написано Varnas:
Если увеличить первый снимок - то сразу видно - что радиус закругления канавки в правой части - доли мм. Какми притиром (пусть с песком) етот уголок шлифовали и зачем?да просто медяху отковали по тоньше вот и все,чем тоньше медяха
тем меньше нужно образива,и тем легче и быстрее работать
quote:Изначально написано Varnas:
Второе фото - как получали такой внутренний угол (трехмерный)? В дереве ладно - стамеска. А тут что каменными уиглами выцарапывали?сначало грубым инструментом(кремнем) выбирали основную массу камня,а потом
да,чем-то тонким из дерева и образива шлифовали,что тут такого?
статуи из гранита египетские которые на порядки сложнее тебя не
удивляют а ты вдруг угол в тупик поставил?
quote:Изначально написано Varnas:
Четвертая фото - ето стена гранитного карьера, где вырубали обелиски. Выходит надо было шлифовать стену, чтоб карьер красивее выглядел? или такая поверхность получаетса при вырубке блоков камееными шарами?ты опять не понял,обьясняю сидят допустим 500 рабов и молотят
деревяными киянками по кремниевому инструменту в карьере,за день сняли 3 мм,по всей
поверхности,еще день,еще 3 мм и так месяцами,конечно стена будет
гладкой,если её так обрабатывать,это же тебе не экскаватор,это даже
не стальные кирки,до которых были еще тысячи лет
quote:Изначально написано Varnas:
начет двух последних фото - с других ракерсов там видно что поверхность зеркальная и очень ровная. Аока что експериментаторы непродемонстрировали таких узких и ровных пропилов с медной пилой.
Впрочем есть и другие интересные следы, тоже неясно чем сделанные.
полировка мелким образивом известна еще с 7-8 тысячилетней давностиArabat 10-02-2019 20:34quote:Ъватало стран, где и нацизм и комузним принесли на штыках
Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.эмден 10-02-2019 20:41quote:Изначально написано Arabat:
Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.система образования зависит от того как власть предержащих на оную
смотрят,в россии до 1917 95% были вовсе отрезаны от образования,
восьмилетку заканчивали примерно 8000 человек в год,при том что
населения было более 160 миллионов.Varnas 10-02-2019 20:45quote:да просто медяху отковали по тоньше вот и все,чем тоньше медяха
тем меньше нужно образива,и тем легче и быстрее работать
Ага - отковали да потоньше. Проблем нет. А как прижимать фольгой абразив к обрабатываемому предмету.
quote:сначало грубым инструментом(кремнем) выбирали основную массу камня,а потом
да,чем-то тонким из дерева и образива шлифовали,что тут такого?
статуи из гранита египетские которые на порядки сложнее тебя не
удивляют а ты вдруг угол в тупик поставил?
Именно что угол внутренний с таким малым закруглением получать куда сложнее. Да и тут не статуи - зачем тут заморачиватса, если с пару метров и так невидно радюс угла там 5 мм или о,5 мм.
quote:ты опять не понял,обьясняю сидят допустим 500 рабов и молотят
деревяными киянками по кремниевому инструменту в карьере,за день сняли 3 мм,по всей
поверхности,еще день,еще 3 мм и так месяцами,конечно стена будет
гладкой,
Ну да. И гладкой и ровно как линейка. Очень уж старались выровнять, чтоб красивее карьер выглядел.
quote:полировка мелким образивом известна еще с 7-8 тысячилетней давности
До полировки вобще то шлифовку надо сделать .
П.С по третей фото коментаров небудет ? Или по второй ?
quote:Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.
Ну конешно же. Всем известно - что фины совю страну в 1939/1940 году отстояли главным образом изза правильного образования, а не изза погоды и ословий местности.
А вот у Польши была плохая система образования, и поетому туда принесои и нацизм и комунизм. Так и запишем.Arabat 10-02-2019 21:01
У Польши точно была плохая система. А у финнов я не знаю, может система. А может и погода.
Что скажете, французы слабее немцев были? Али с погодой не повезло? Система виновата: не учила Родину защищать.вольгаст 11-02-2019 11:55
Вон посланцы с Сириуса пирамиду строят. Не успели аннигилироваться перед фотографом.Varnas 11-02-2019 14:39
Низачет. Каменюга тон на 10-15 тянет. Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.Donnie Kerabatsos 11-02-2019 15:28quote:Originally posted by ГрозаБ:
В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак.
Хорошо запущено (с)
Так есть смысл в социализме или это они дуркуют?AllBiBek 11-02-2019 16:20quote:Originally posted by Varnas:
Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.
1. Да он и без того уже года два как навсегда заткнулся 2. Его сто раз в такую каменюку мордой тыкали, но поскольку она стоит на Дворцовой площади Санкт-Петербурга, то плевать, что её обработали так же камнем, и установили вертикально так же рычагами и блоками, хоть и используя конную тягу. Питер - не Египет и Южная Америка, его адепты любят что поэкзотичнее.эмден 11-02-2019 19:16quote:Изначально написано Varnas:
Низачет. Каменюга тон на 10-15 тянет. Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.Александровская колонна устроит?
Varnas 11-02-2019 20:48quote:1. Да он и без того уже года два как навсегда заткнулся 2.
В курсе.
quote:Александровская колонна устроит?
Конешно устроит. Всеже знают, что по умениям транспортировать тяжести египтяне превосходили людей 19 века. особенно с ихними то пиломатериалами...
quote:Питер - не Египет и Южная Америка, его адепты любят что поэкзотичнее.
Адепты адептами, а вопросов там по уровню цивилизации полно. Вот например что строили колумбовские индейцы, и боле ранние.
Собственно на нижней фото все и видно, какой уровень был раньше и какой уровень был позже. И вот вопрос - почему ни в старом свете, ни в новом во времена Колумба никто так и неумел обрабатывать камень так как на фото. А ведь ресурсы то в средневековии были куда большие, как людские так и техничекие, чем в каменном веке, и фанатизма в вере тоже побольше. Но ничего подобного неделали даже для лучих церквей. И почему терасы из бутового камня куда моложе такой кладки? Должно быть наоборот, и даже в таком случии нехватало бы переходного уровня. А тут как египте - раз и полудикари с одним медным топором на деревню внезапно начинает строит сооружения с мастерство обработки камня как лучие архитекторы 18-19 века, а потом развиваетса и резко утрачивает все ети навыки. От многотонных блоков из твердых пород обработанный с высокой точностью - до бутого камня и высушенных кирпичей. Вот что меня интересует, а не какая там ваза, выструганная художником онанистом.эмден 11-02-2019 22:54quote:Изначально написано Varnas:
Конешно устроит. Всеже знают, что по умениям транспортировать тяжести египтяне превосходили людей 19 века. особенно с ихними то пиломатериалами...машин у египтян не было,в случае с колонной в 19 веке так же машины не
применялись,только канаты,вороты,деревянные конструкции и пердячий пар то есть люди.Varnas 11-02-2019 23:17quote:машин у египтян не было,в случае с колонной в 19 веке так же машины не
применялись,только канаты,вороты,деревянные конструкции и пердячий пар то есть люди.
Вроде медных полиспастов необнаруженно? А главное - какие катки использовать? Если колона в пара десятков тон может транспортироватса на катках из любого дерева, то 1500 тон обелиск быстро измочалит любые катки кроме точенных из дуба и боле твердых пород. Не по асфальту же катали.
А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков, а потом по мере развития сразу согласились на бутовый камень и сушенную глину? Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?вольгаст 11-02-2019 23:29quote:Изначально написано Varnas:
Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?
вольгаст 11-02-2019 23:33
Кстати, если посмотреть на древние крепости, ну, к примеру, на Херсонес, вы там так же обнаружите три-четыре вида кладки стен. И чем ближе в нам, тем прощеArabat 11-02-2019 23:33
Просто в средние и античные не было таких деспотий. Главное во всем этом деле суметь заставить большую массу людей работать под единым командованием. Им же самим этого совсем не хочется.А еще надо, чтобы никто не мешал. А то только вы начнете, а тут либо гиксосы, либо гунны, либо Карл.
Varnas 11-02-2019 23:58quote:Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?
Качество обрабоки поверхности вроде нехуже. Только матерал как бе немного так потверже мрамора.
quote:Кстати, если посмотреть на древние крепости, ну, к примеру, на Херсонес, вы там так же обнаружите три-четыре вида кладки стен. И чем ближе в нам, тем проще
Ладно - тогда должно быть и наоборот - должен видетса не только процес регреса, который ксти может быть и очень быстр, но и прогрес. Который быстрым быть неможет...Varnas 12-02-2019 12:03quote:Просто в средние и античные не было таких деспотий. Главное во всем этом деле суметь заставить большую массу людей работать под единым командованием. Им же самим этого совсем не хочется.
А еще надо, чтобы никто не мешал. А то только вы начнете, а тут либо гиксосы, либо гунны, либо Карл.
Ну да - согнали кучу побольше и сразу мастерство повысилось. И решил один фараон - нужна гробница и построили пирамиду Джлсера. Следующтй построил пирамиду Хеопса, а потом чета мода на большие пирамиды прошла и начали строить мелкие пирамиды из адобе. Ето какое то новое явление в мире - чем страна крупнее и успешнее, тем культовые сооружение меньше и проще.SeRgek 12-02-2019 01:51quote:В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
да ладно)))
quote:Оловорудный район представляет собой уникальную оловоносную структуру длиной 240 км при средней ширине 20-30 км. Сложен песчано-сланцевыми толщами палеозоя, прорванными массивами рудоносных гранитов пермо-карбона. Месторождения представлены главным образом рудами касситерит-силикатной формации с переменным количеством сульфидов; слабее проявлено олово-вольфрамовое оруденение грейзенового типа. Отчётливо выражена вертикальная смена оловянных руд медными и цинковыми. Протяжённость рудных жильных тел несколько километров, средняя мощность - первые метры. На Корнуолле известно большое число разномасштабных месторождений. С 60-х гг. на ряде оловоносных площадей Корнуолла проводятся ревизионные и разведочные работы, что позволило выявить новые месторождения Маунт-Уэллингтрн и Уил-Джейн.SeRgek 12-02-2019 05:30quote:Изначально написано ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..йзнаете
если бы Вы это не сказали - я бы не заметилГрозаБ 12-02-2019 05:45quote:Originally posted by SeRgek:если бы Вы это не сказали - я бы не заметил
Это не я заметил - это мой учитель истории обратил наше внимание на сей факт во время очередной экскурсии в Исторический Музей. Класе в 8-м или 9-мSeRgek 12-02-2019 05:46quote:Изначально написано AllBiBek:Ну а на что способна молодая голодная девка (а там редкий аппетит), когда её потянуло в ночь на пьяную бабскую тусовку типа "потанцевать" (знаем мы это их "потанцевать", там оно равно "нажраться, подрыгать конечностями в ритм, и по-быстрому перепихнуться в сортире ночного клуба несколько раз за ночь") - оно и сейчас ровно так же.
интересно
есть же люди, которые в сей стереотип верят)))вольгаст 12-02-2019 07:08quote:Изначально написано SeRgek:знаете
если бы Вы это не сказали - я бы не заметилОбъекти́вная реа́льность - мир, существующий независимо от субъекта и его сознания.
AllBiBek 12-02-2019 07:39quote:Изначально написано Varnas:
А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков, а потом по мере развития сразу согласились на бутовый камень и сушенную глину? Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?
А тут вообще всё просто по пунктам:1. Если количество усилий, смекалки, и времени, необходимых для того, чтобы не сдохнуть с голода при присваивающем хозяйстве, взять за 100%, то при хозяйстве производящем эти величины существенно меньше. Где-то на порядок. Особенно если почвы позволяют, а плотность населения не такая уж и большая. Взрыхлил почву, посеял растения, и - свободен. Либо выделил из коллектива несколько человек, чтобы пасли общественное стадо, а дальше - получай дивиденды в виде приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур.
Даже переход на индивидуальную охоту взамен коллективно-загонной даст существенный прогресс, а уж наличие керамической посуды, в которой можно варить пищу - даст хороший выигрыш как в затратах на приготовление пищи (налил воды, кинул ингридиенты, развёл огонь, да и всё), так и расширит спектр рациона.
2. На момент начала Цивилизации как таковой, опыт работы с камнем у человечества насчитывал как бы пару миллионов лет, а это дофига. Камень действительно надо чувствовать, и это действительно талант. Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.
3. Камень проще всего обрабатывать как раз камнем; в случае работы с тем же гранитом от железа толку немного. Металл в первую очередь был материалом для оружия и для побрякушек; в первом случае, его твёрдости и прочего более чем достаточно, чтобы навредить людской тушке, во втором - ему можно легко придать любую форму.
Очень долгое время единственным металлом, который использовался в готовой монументалке в качестве материала, а не украшения, был банальный свинец.
3. Всё-таки гранит - это гранит, а мрамор - это мрамор. Второй не в пример мягче, и прекрасно обрабатывается железом. Первый - нет.
Заметьте, гранитные статуи весьма примитивны в качестве формы. А самые крупные енипетские антропоморфные монументы вообще вытесаны из известняка.
AllBiBek 12-02-2019 07:39quote:Изначально написано вольгаст:Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?
Э...мммм... в теории - Фидий.AllBiBek 12-02-2019 07:41quote:Originally posted by Arabat:
Просто в средние и античные не было таких деспотий.
Фигассе не было... Первая построена на рабстве, вторая - на абсолютной власти.AllBiBek 12-02-2019 07:45quote:Originally posted by SeRgek:
да ладно)))
ну хрен с ним, аллювиальное и в зёрнах, россыпью))). Как и золото у инков.SeRgek 12-02-2019 07:47quote:Originally posted by AllBiBek:
ну хрен с ним, аллювиальное и в зёрнах, россыпью)
САМОРОДНОЕ?
чото сомнительноAllBiBek 12-02-2019 07:48quote:Originally posted by Varnas:
Ладно - тогда должно быть и наоборот - должен видетса не только процес регреса, который ксти может быть и очень быстр, но и прогрес. Который быстрым быть неможет...
А запросто, кстати. Что быстрый прогресс, что быстрый регресс.Опять же, экономику даже в примитивных социумах никто не отменял; себестоимость монументальщины прыгала от века в век и от региона к ругиону весьма так существенно.
Опять же, человеческий фактор, т.е наличие того, кто мог взяться, и довести до конца.
Та же Сухановская артель за монолитную каменную монументальщину брала весьма скромные деньги, и это при том, что конкуренты отсутствовали как класс.
вольгаст 12-02-2019 08:12quote:Изначально написано AllBiBek:
Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.Во времена моего обучения в Свердловском военном училище, что распологалось в Уктусских горах, учился, несколькими курсами старше, один паренек, что увальнения зарабатывал себе и своему напарнику с кувалдой. Роют очередную траншею на территории училища и упираются в необ'ятный валун. Бегут в танковую роту и зовут этих курсантов. Товарищ с молоточком ходит постукиивает, а затем своему напарнику говорит куда кувалдой влепить нужно. Тот лупил, и валун будто бы взрывался изнутри.
ЯРЛ 12-02-2019 08:49
У меня рядом с кладбищем была мастерская из гранитов надгробья делали. У нас тут гранитов море, разные и всякие. Так вот рядом ещё и овощная база что гнилую интеллигенцию гоняли гнилые овощи перебирать. Они это каменщики без особенных усилий с гранитом работают. Там не сила дури, а нужно знать, как ударить. У нас есть Рыбальский карьер, его ещё в 19 веке немцы-колонисты начали разрабатывать, шашечку для дорог изготавливали, Без особенного героизма. Раньше все бордюры у нас были из гранита. ПТУ готовило каменотёсов, он сидит на скамеечке, постукивает и бардюрчик готов на сдельщине. Две стороны ровные и угол. Правда молотки тяжёлые и на короткой 15см. рукоятке. Руки должны расти, а не "Мама слепи мне снежок!".AllBiBek 12-02-2019 11:29quote:Originally posted by SeRgek:
САМОРОДНОЕ?
Получается, что нет, в Англии кассетерит в аллювиале...
Arabat 12-02-2019 12:04quote:Фигассе не было... Первая построена на рабстве, вторая - на абсолютной власти.
Чтобы люди взялись за что-то уж очень монументальное нужна
а) деспотия. Настоящая, чтобы никто и пикнуть не смел. Ни нижние, ни верхние. А рабство это еще не признак настоящей деспотии, оно и при коммунизме бывало, в Спарте например.
б) отсутствие серьезных внешних врагов. Даже у римлян такого уже не было, хотя Баальбек они все же отгрохали.Ну, и, разумеется, вы правы. Свободное время тоже нужно: Нил разлился, сельхозработы закончились, можно и за пирамиду браться. А ежели все время на производство жратвы уходит, то какая уж тут пирамида.
ЯРЛ 12-02-2019 12:47
Ну а почему они всё таки такие здоровые каменюки вытёсывали? Помельче легче ведь? Может у них заказ на крупные каменюки был? Там что то на струе с неба садилось? Связующих нет и что бы не разметало. Вона у меня остров есть, один единственный, круглые каменюки, ни ледник туда не дошёл, ни пороги обкатать не могли, ниже вода была. Везде каменюки ломанные, а тут обкатанные, или оплавленные при посадке посадочного модуля.SeRgek 12-02-2019 16:07quote:Изначально написано AllBiBek:
Получается, что нет, в Англии кассетерит в аллювиале...
Беру свои слова обратно.
ну надо же)))
ну в общем в аллювий берётся из коренных, что в коренных то и в аллювии, ну может теоретически быть БОЛЕЕ окисленная форма, но никак не менее)))
Varnas 12-02-2019 16:36quote:А тут вообще всё просто по пунктам:
1. Если количество усилий, смекалки, и времени, необходимых для того, чтобы не сдохнуть с голода при присваивающем хозяйстве, взять за 100%, то при хозяйстве производящем эти величины существенно меньше. Где-то на порядок. Особенно если почвы позволяют, а плотность населения не такая уж и большая. Взрыхлил почву, посеял растения, и - свободен. Либо выделил из коллектива несколько человек, чтобы пасли общественное стадо, а дальше - получай дивиденды в виде приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур.Даже переход на индивидуальную охоту взамен коллективно-загонной даст существенный прогресс, а уж наличие керамической посуды, в которой можно варить пищу - даст хороший выигрыш как в затратах на приготовление пищи (налил воды, кинул ингридиенты, развёл огонь, да и всё), так и расширит спектр рациона.
2. На момент начала Цивилизации как таковой, опыт работы с камнем у человечества насчитывал как бы пару миллионов лет, а это дофига. Камень действительно надо чувствовать, и это действительно талант. Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.
3. Камень проще всего обрабатывать как раз камнем; в случае работы с тем же гранитом от железа толку немного. Металл в первую очередь был материалом для оружия и для побрякушек; в первом случае, его твёрдости и прочего более чем достаточно, чтобы навредить людской тушке, во втором - ему можно легко придать любую форму.
Очень долгое время единственным металлом, который использовался в готовой монументалке в качестве материала, а не украшения, был банальный свинец.
3. Всё-таки гранит - это гранит, а мрамор - это мрамор. Второй не в пример мягче, и прекрасно обрабатывается железом. Первый - нет.
Заметьте, гранитные статуи весьма примитивны в качестве формы. А самые крупные енипетские антропоморфные монументы вообще вытесаны из известняка.
1 то есть один крестянин в древнем Египте с кменными оружиями мог прокормить несколько человек?
2 Насчет опыта. Выходит делать из кремния оружия труда и оружие то же самое, что изготавливать статую из гранита? Заодно оказываетса что опыт при изготовления кремневых ножей/топоров также дает опыт по тасканию и подниманию глыб массой от нескольких тон до тысячи тон?
quote:А запросто, кстати. Что быстрый прогресс, что быстрый регресс.
А примеры такого быстрого прогреса? Как от хижин за пару сотен лет дойти до пирамид высотой 100+ метров. И кстати мало построить. Надо построить достаточно быстро, а не за пол века век, как храмы в средневековии.
И вопрос - что же такого произошло в египте, что такие технологии строительства исчезли так быстро как и появились?
Насчет примитивности гранитных скульптур. https://ru.wikipedia.org/wiki/...August19-08.jpg
Разве ето примитивно?
quote:б) отсутствие серьезных внешних врагов. Даже у римлян такого уже не было, хотя Баальбек они все же отгрохали.
Отгрохали или отремонтировали? Там вроде в основании камни по 800 тон. Вроде нигде больше у римлян неприменялись камни такого веса. Даже если принять что для какого то храма решили сдлеть чтото уникальное - то почему не в центре империи а в какойто колонии?Arabat 12-02-2019 16:52quote:Как от хижин за пару сотен лет дойти до пирамид высотой 100+ метров.
Хижины и пирамиды вещи принципиально разные. Египтяне и в эпоху пирамид и гораздо позже жили в деревянных домах. Даже фараоны.Это придумать что-то принципиально новое сложно, а усовершенствовать уже известное можно быстро. Особенно, если тебя плетьми подгоняют.
А потерять навык еще быстрее. Достаточно пару поколений отсутствия работы и никто уже ничего не умеет. Все надо начинать сначала.
А причину почему делали, а потом перестали, ищите в общественном устройстве и наличии внешних врагов. Если, к примеру, усилилось жречество или сановники и вам надо учитывать их интересы, то вы уже не абсолютный деспот и пирамиду себе вам построить уже не удастся. Обойдетесь скальной гробницей.
ЯРЛ 12-02-2019 17:17quote:Отгрохали или отремонтировали?
Делали по спецзаказу. А кто были ГАП, ГИП, подрядчик? Тендер проводили? И вообще кому это нужно и кто это вытерпит?quote:Само с неба валится или корову нужно таки доить, а шкуры скоблить и мять.приплода, молока, шерсти, мяса, и шкурVarnas 12-02-2019 17:39quote:Хижины и пирамиды вещи принципиально разные. Египтяне и в эпоху пирамид и гораздо позже жили в деревянных домах. Даже фараоны.
Блин. Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений? даже с изобретением лифтом, небоскребы по сотни метров непоявились сразу. А тут как храмовое сооружение - так сразу гора на несколько милионов тон камня. Вас ето неудивляет, а меня очень удивляет...
quote:А потерять навык еще быстрее. Достаточно пару поколений отсутствия работы и никто уже ничего не умеет.
Ну опять. Какие там случились в египте потрясения - что технологию строительства пирамид утратили сразу и навсегда?
И кстати та же самая картина на старом свете - идеально подогнаные огромные блоки и развалины в камнях высеченных пещер, а сверху надстройки из бутогово камня. А ведь уровень развития по официально версии тот же.
Кстати пещеры Барабар в индии каменными орудиями высеченны или стальными кирками?Arabat 12-02-2019 18:04quote:Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений?
Как это где? А одно и двухуровневые "мастаба", а ступеньки Джосера?
quote:Ну опять. Какие там случились в египте потрясения - что технологию строительства пирамид утратили сразу и навсегда?
Да, опять. Помните в армии:"не умеешь научим, не хочешь заставим"? Так вот, научить намного проще, чем суметь заставить.Навыки теряются - это следствие. А причина называется просто "уже нет возможности заставить". И для этого вовсе не нужны глобальные потрясения. Достаточно просто усиления собственного правящего класса, и вот вы уже должны учитывать их интересы и не делать того, что им явно не выгодно. А усилилось жречество и вот вы уже строите храмы, а не пирамиды.
вольгаст 12-02-2019 18:13quote:Изначально написано Varnas:
Кстати пещеры Барабар в индии каменными орудиями высеченны или стальными кирками?
Почему стальными? Вроде, как медный инструмент нужен для камня. Медь не скользит.
Я наконечники для стрел из камня делаю именно палкой с вставленным в нее медным жалом.mara2107 12-02-2019 18:16
Я прошу прощения за то , что влезаю в вашу научную дискуссию
quote:
Изначально написано Varnas:А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков
Представте , что вместо кота матроскина эту фразу говорит фараон желающий сплотить разные племена в единую нацию ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...Arabat 12-02-2019 18:24quote:Представте , что вместо кота матроскина эту фразу говорит фараон желающий сплотить разные племена в единую нацию ...
До такого полета мысли, думаю, фараоны еще не додумались.mara2107 12-02-2019 19:21quote:До такого полета мысли, думаю, фараоны еще не додумалисьА зря . Вы же вкурсе , что пирамиды строили не рабы ??!!
"Самой древней считается пирамида Джосера, построенная архитектором Имхотепом в период с 2667 по 2648 гг. до н. э.."
"Гильгаме́ш (аккад. 𒄑𒂆𒈦
𒂆, шумер. dgilgameš3) — правитель шумерского города Урука, правил в конце XXVII — начале XXVI веков до н. э"http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/gilgames.txt
------
когда воротимся мы в Портленд ...Arabat 12-02-2019 19:45quote:Вы же в курсе , что пирамиды строили не рабы ?
В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ. Хотя в те времена для фараона рабами были все.Varnas 12-02-2019 19:54quote:Как это где? А одно и двухуровневые "мастаба", а ступеньки Джосера?
мастабы древнее пирамиды хеопса? Ну ладно. То есть мастабы, потом пирамида Джосера, потом пирамида Хеопса. То есть от мастабы через пирамиду Джосера сразу строим пирамиду Хеопса. На ней сразу имеем технологию шлифования в плоскость все облицовки пирамиды, вместо устройства ее из заране отшлифованных блоков. Ну просто блеск логика.
quote:А усилилось жречество и вот вы уже строите храмы, а не пирамиды.
Неприпомните когда были построенны храмы из больших гранитных блоков, а когда пирамиды
quote:Почему стальными? Вроде, как медный инструмент нужен для камня. Медь не скользит.
Я наконечники для стрел из камня делаю именно палкой с вставленным в нее медным жалом.
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?mara2107 12-02-2019 20:11quote:
В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ
А до периуда этих "комсомольских строек" они от нефиг делать тупо воевали друг с другом . А это оно надо собирателю земель египетских (как и любых других) ??!!
Сперва строили каналы для общего блага , потом когда каналов стало не хватать для всех бездельников стали строить храмы , потом правитель решает перетянуть одеяло власти/почтения с офигевших жрецов на себя и придумывает постройку храма/пирамиды лично для себя любимого ...
Потом "понты дороже денег" ну в смысле забивают на нужды народа/страны и вот вам и начало упадка ...------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 12-02-2019 21:32
А может египтянам помогали вавилоняне? У них ведь башня какая то раньше строилась? Опыт был.вольгаст 12-02-2019 21:41quote:Изначально написано Varnas:
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?Такими?
mara2107 12-02-2019 21:53quote:Изначально написано Varnas:Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
Без инета , зомбоящика и книжек ?? У них развлечений то было : секс , война и камень тесать...
------
когда воротимся мы в Портленд ...Arabat 12-02-2019 21:56quote:Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
Думаю, несколько быстрее, чем вам кажется. Тем более, что помещения не выскребались, а выстукивались.Varnas 12-02-2019 22:02
ну да - десяток лет и готово. Вместе с шлифовкой и полировкой.Arabat 12-02-2019 22:35
Это еще зависит от того, какую ораву тамошнему царю удалось собрать и насколько хорошо там было всё организовано.AllBiBek 12-02-2019 22:50quote:Originally posted by Varnas:
Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений?
Тот же Стоунхендж.
quote:Originally posted by Arabat:
Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ.
Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.
AllBiBek 12-02-2019 22:55quote:Изначально написано SeRgek:
ну надо же)))
Пф, как будто в первый разНо вообще, про самородное корнуэлльское олово в голове отложилось плотно и давно, скорее всего откуда-то из обзорных монографий, скампилированных в качестве учебного пособия по периоду. Там частенько чего только не намешивают...
Arabat 12-02-2019 23:26quote:пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.
Думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. На любом серьезном строительстве требуются как опытные (а, значит, и профессиональные) рабочие, так и "тягловая сила", каковая вряд ли была профессиональной.mara2107 13-02-2019 12:11quote:
Думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. На любом серьезном строительстве требуются как опытные (а, значит, и профессиональные) рабочие, так и "тягловая сила", каковая вряд ли была профессиональнойКем бы они на стройке ни были роднило их одно - всех их нужно было занять общим делом .
А лепить что то мелкое не достойно и не развивает патриотизм .------
когда воротимся мы в Портленд ...вольгаст 13-02-2019 12:13quote:Изначально написано Varnas:
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?В Индии не был, а вот в Крыму я облазил почти все пещерные города и монастыри,и по множеству раз. Есть там одно семейство (мать,отец и несколько взрослых сыновей) Им принадлежит урочище возле древнего пещерного города. Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер, рядом с древними, и теперь их с удовольствием сдают туристам.
Varnas 13-02-2019 02:06quote:Тот же Стоунхендж.
Опа - гастарбайтеры были уже тогда и емигрировали в Египет ?
quote:но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией.
А что строили ети специально обученные професионалы между пирамидой Джосера и пирамидой Хеопса, чтоб навыков непотерять?
quote:Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер, рядом с древними, и теперь их с удовольствием сдают туристам.
Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике, с следами вырубки, а не шлифовки полировки и тд. Как говоритса - если человек умеет обстрогать палку, ето доказывает что сумеет и скультуру вытесать.SeRgek 13-02-2019 03:23quote:По поводу этой колонны можно припомнить предложение, сделанное императору Николаю искусным французским архитектором Монферраном, который присутствовал при её иссечении, перевозке и постановке, а именно: он предлагал императору высверлить внутри этой колонны винтообразную лестницу и требовал для этого только двух работников: мужчину и мальчика с молотом, резцом и корзиной, в которой мальчик выносил бы обломки гранита по мере его высверления; наконец, два фонаря для освещения рабочих в их трудной работе. Через 10 лет, утверждал он, работник и мальчик (последний, конечно, немного вырастет) окончили бы свою винтовую лестницу; но император, по справедливости гордясь сооружением этого единственного в своем роде памятника, опасался, и, может быть, основательно, чтобы это высверление не пробило внешние бока колонны, и потому отказался от этого предложения.
барон П. де Бургоэн, французский посланник с 1828 по 1832 годывольгаст 13-02-2019 07:13quote:Изначально написано Varnas:
Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике, с следами вырубки, а не шлифовки полировки и тд.Еще раз повторю - медный инструмент не скользит по камню в отличии от инструмента из стали.
ЯРЛ 13-02-2019 09:02quote:Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер
В вулканических породах или в осадочных?
Вся Одесса из ракушечника строилась. Покупаем участок, снимаем грунт до ракушечника, вырубаем яму, из вырубленного стены. Яма подвал, стены, ну там крыша-полы - дом. Два в одном. В Одессе в Аркадии с права, как идти к морю, была гора, её потом срыли, так вот в ней были вырублены так называемые "курени", вполне одно, двух и трёх комнатные квартиры. Сдавали "дикарям", море под носом. Так они исчё вырубленные блоки 400х200х200 и продавали, кому на сарайчик, кому на нужник.
Там где есть камень, там всегда есть те кто с ним умеет работать! По граниту нужно бить по касательной, отщеп в бетон.SeRgek 13-02-2019 10:51
вулканические породы и осаюочные тоже очень разные бываютArabat 13-02-2019 11:10quote:В вулканических породах или в осадочных?
Известняк средней твердости, помягче мраморовидного, но существенно потверже ракушечника.Кстати, я еще помню в послевоенное время в Севастополе народ жил в пещерах, вырубленных им же в обрывах над бухтой. Прямо рядом с причалами для катеров.
ЯРЛ 13-02-2019 12:30
Да, да, Инкерманский белый камень, там исчё ж.д. дорога в Севастополь шла. Это устье Чёрной речки, там на левом берегу реки судоразделка. Золотое дно самодельщика. У меня родня в Севастополе, мы туда в пещеры от выработки камня пацанами лазили, клады искали.Donnie Kerabatsos 13-02-2019 18:13quote:Originally posted by Varnas:
Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известникеСнимите, пожалуйста, видео про свои достижения в обработке камня.
Например, как сидите на диване с пивком и во всём сомневаетесь с умным видом.
Задаёте столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.
Было бы познавательно.
Не менее, чем видео тех, кто камень обрабатывает без "современными идли стальными инструментами".
Заранее спасибо.
mara2107 13-02-2019 19:17
"Оказалось, что самые ранние мегалиты в Европе были возведены на северо-западе Франции, включая знаменитые карнакские камни (крупнейшее в мире скопление мегалитических сооружений около французского города Карнак в Бретани), курганы и древние погребальные сооружения под названием дольмены.Они датируются примерно 4700 годом до нашей эры, когда регион был заселён охотниками-собирателями.
На высеченных изображениях на стоящих камнях из этого региона можно заметить кашалотов и других морских обитателей. По словам автора работы, это даёт право предположить, что весьма развитые "каменщики" также могли быть моряками.
Что интересно, северо-запад Франции также является единственным "мегалитическим регионом", в котором присутствуют древние захоронения со сложными земляными гробницами, которые датируются примерно пятым тысячелетием до нашей эры. По словам археолога, это свидетельствует об "эволюции мегалитов" в этой области.
По мнению Шульц Паульссон, строительство мегалитов, скорее всего, началось во Франции и распространилось оттуда в Европу по морю вдоль Атлантического и Средиземноморского побережий в течение последующих 1000 лет или около того.
К 4300 году до нашей эры мегалиты распространились в прибрежных районах южной Франции, Средиземноморья и Атлантического побережья Пиренейского полуострова.
В течение следующих нескольких тысяч лет эти структуры продолжали появляться у берегов Европы в три этапа.
Самые ранние мегалитические захоронения состояли из двух или более стоящих камней, увенчанных третьим камнем или насыпью земли. Такой стиль строительства распространился с северо-запада Франции по Атлантическому побережью и средиземноморскому региону 6800-6000 лет назад, говорит автор работы.
Второй тип мегалитов приобрёл широкую землёй или камнем, были построены на участках вдоль берегов Португалии, Испании, Ирландии, Англии, Шотландии, Франции.
Наконец, примерно 5500 лет назад подобные захоронения достигли Скандинавии и Северо-Центральной Европы, а другие мегалитические сооружения распространились и на другие прибрежные территории. К слову, по некоторым оценкам, огромные валуны были подняты в Стоунхендже на юго-западе Англии около 4400 лет назад.
Хотя древние жители северо-запада Франции, возможно, не являются непосредственными создателями Стоунхенджа, они могли вдохновить других людей на его создание.
Внезапное появление специфических мегалитических стилей именно в прибрежных участках предполагает, что эти идеи распространялись доисторическими моряками.
Если это так, то открытие отодвигает появление развитого мореплавания в Европе примерно на 2000 лет, говорит Шульц Паульссон.
Некоторые исследователи согласны с выводами её работы. Между тем другие эксперты считают иначе: люди из разных регионов могли начать возводить мегалиты независимо друг от друга.
Так, археолог из Гётеборгского университета Карл-Йоран Шёгрен (Karl-Göran Sjögren) признаёт, что возведение величественных монументов могло начаться на северо-западе Франции. Но он не совсем уверен, что нет ещё более ранних мегалитов, которые только предстоит открыть.
Будущие исследования, которые включают анализ древней ДНК и другие биоархеологические данные о перемещениях населения, могут прояснить ситуацию, отмечает он.
"
Более подробно https://nauka.vesti.ru/article/1168384
Интересно насколько это правдоподобно ?
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 13-02-2019 19:27
Что вы все о пирамидаx, да Египте... Это - государство. Государтсво во первыx МОЖЕТ буxнуть невероятные ресурсы на тот или иной проект, во вторыx логика такиx проектов не всегда доступна потомкам. Может там сидел местный подрядчик Ротенбергxамон и подкатил к фараону по старой дружбе(в детстве вместе учились копешами маxать): "Рамзик, а давай такую фигню зафигачим! Все окуеют!" Вот и зафигачили. Новейшая история нам дает много такиx примеров.
Слава Б-гу мегилитическая арxитектура пирамидами не ограничивается. Те же долмены и т.д. Которые строили по всему миру и в такиx местаx, где государством следующие 2-3 тысячи лет и не паxлоArabat 13-02-2019 19:47quote:Интересно насколько это правдоподобно ?
Мегалиты распространены по всей Европе до Кавказа включительно. И они разные, то есть строил их явно не один народ. Это факты, а вот на кой ляд они делались пока полная загадка. Есть куча теорий, но все какие-то малоубедительные.ГрозаБ 13-02-2019 20:00
Не только европа - урал, алтай, китай, корея, япония, Южная АмерикаVarnas 13-02-2019 20:10quote:Снимите, пожалуйста, видео про свои достижения в обработке камня.
Например, как сидите на диване с пивком и во всём сомневаетесь с умным видом.
Задаёте столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.
Было бы познавательно.
Не менее, чем видео тех, кто камень обрабатывает без "современными идли стальными инструментами".
Ненадо нести фигню с умным видом - только покажетесь не очень умным.
По видео -пропил делаетса корундом, что какбы немного разные вещи чем песок. Вот бы он песком пропилил - другое дело. А то в експериментах с песком получаетса результат - на килограм выпиленного камня примерно 300 грам меди уходит в пыль. Дороговатое пиление получаетса с учетом сколько там меди добывали. Да и чтото ети пилщики постеснялись как сделаьб пропилы сходящие на 0, так и барельеф выстругали несопоставимый по качеству.
quote:"Оказалось, что самые ранние мегалиты в Европе были возведены на северо-западе Франции, включая знаменитые карнакские камни (крупнейшее в мире скопление мегалитических сооружений около французского города Карнак в Бретани), курганы и древние погребальные сооружения под названием дольмены.
Они датируются примерно 4700 годом до нашей эры, когда регион был заселён охотниками-собирателями.
Вот с датировкой как раз проблемы. Изделия из гранита например можно датировать оптолюминесценцией . Только вот етот метод покажет сколько времени предмет был в темноте, и для анализа образец надо также выкапывать в темноте. Обычно дольмены датирует по радиоуглеродному анализу найденной внутри органики. Ксоти там все такое. Что какбы немного омолаживает дольмены. Впрочем факты зачастую подгоняетса под теорию. Вокруг сфинкса например видны как следы ветрянной ерозии, так и дождевой. Хотя в Египте с хорошими дождями неплохо было в 5-7 тясячелетии до нашей еры. Но на ето внимания необращаетса..
quote:Не только европа - урал, алтай, китай, корея, япония, Южная Америка
Вот только вопрос - зачем строили ети дольмены? Не для жилья ведь. А как религиозный обьект маловато украшений и тд. Поклонение инженерному искуству? Но где хоть чтото похоже в тех местах ? ладно бы - идол вытесали. Жертвы пляски все такое.mara2107 13-02-2019 20:19quote:Да и чтото ети пилщики постеснялись как сделаьб пропилы сходящие на 0,Это благодаря естественному износу пилящей пластины .
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 13-02-2019 20:33quote:Originally posted by Varnas:Вот только вопрос - зачем строили ети дольмены? Не для жилья ведь. А как религиозный обьект маловато украшений и тд. Поклонение инженерному искуству? Но где хоть чтото похоже в тех местах ? ладно бы - идол вытесали. Жертвы пляски все такое.
Ну, официальная версия - гробницы. Опять же общества, которые дольмены строили в большинстве своем были на очень низком уровне развития - в той же Корее дольменов до 80000, и относятся некоторые из ниx даже не к неолиту - раньше...Varnas 13-02-2019 22:12quote:Это благодаря естественному износу пилящей пластины .
Ода. Вот только сломаетса и оторветса такой тонкий край сразу. Впрочем чего желать другова ответа, если и на ето фото человек обяснит, что онки просто так от нефиг делать тренировались на камных.quote:Ну, официальная версия - гробницы. Опять же общества, которые дольмены строили в большинстве своем были на очень низком уровне развития - в той же Корее дольменов до 80000, и относятся некоторые из ниx даже не к неолиту - раньше...
Вот ето удивляет. Гробница из ровно притертого камня, блоков весом тонны и больше. Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.ГрозаБ 13-02-2019 22:24quote:Originally posted by Varnas:Вот ето удивляет. Гробница из ровно притертого камня, блоков весом тонны и больше. Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.
Учти еще и разброс по всей планете, да и разные типы конструкций - от простой П из треx камней а-ля мини стоунxедж до быдолбленыx в цельной скале помещений через довольно небольшое отверстие...mara2107 13-02-2019 22:30quote:
Ода. Вот только сломаетса и оторветса такой тонкий край сразуА вы батенька пробовали ?
------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 13-02-2019 22:40quote:Учти еще и разброс по всей планете, да и разные типы конструкций - от простой П из треx камней а-ля мини стоунxедж до быдолбленыx в цельной скале помещений через довольно небольшое отверстие...
Вот вот. Долбить через дырку, через которую пролезает только небольшой ребенок помещение хотя бы в пару кубометров да еще каменными молотками... Плюс получаетса что цивилизация была трансконтинентальной, видать на плотах по все планете колесили...
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
quote:А вы батенька пробовали ?
А вы? Пробовали люди из форума лаи сверлить камень тонкостенными мелными трубками - при утончении края трубки, край заламываетса и рветса.ГрозаБ 13-02-2019 22:53quote:Originally posted by Varnas:
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
Ну, долмены - это очень обобщенное определение. Иx много и очень разныx во всеx отношенияx. Так что ни к одной, ни даже разным, но близким культурам они принадлежать не могли. Скажу так - на определенном периоде развития цивилизации человек МОЖЕТ сделать долмен. И, как показала история, если может - делает Как и многие другие монументальные и бессмысленые сооружения типа "Зенит-Арены" или олимпийского городкаVarnas 13-02-2019 22:58quote:Ну, долмены - это очень обобщенное определение. Иx много и очень разныx во всеx отношенияx. Так что ни к одной, ни даже разным, но близким культурам они принадлежать не могли. Скажу так - на определенном периоде развития цивилизации человек МОЖЕТ сделать долмен.
ну если брать старый свет и новый - то и там и там одинаковое увлечение кладкой из гигантских камней с охрененной обработкой. Правда на новос свете чтото больше уповали на полигональную кладку. Виадть 3Д моделирование камней любили.
quote:Как и многие другие монументальные и бессмысленые сооружения типа "Зенит-Арены" или олимпийского городка
Ну ну - во первых ети стройки на порядок боле скоротечны, хотя люди и живу в пару раз больше. А во вторых ето небесмысленные сооружения а средства усвоения больших сум денег.Donnie Kerabatsos 13-02-2019 23:01quote:Изначально написано Varnas:
Ненадо нести фигню с умным видом - только покажетесь не очень умным.
По видео -пропил делаетса корундом, что какбы немного разные вещи чем песок. Вот бы он песком пропилил - другое дело.Вы там что-то про стальные и современные (это как? то, что камень камнем можно обрабатывать, только в "современности" додумались???) инструменты упоминали...
Donnie Kerabatsos 13-02-2019 23:03quote:Originally posted by Varnas:
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
Всей Правды вам не узнать...
(представитель культуры)ГрозаБ 13-02-2019 23:10quote:Originally posted by Varnas:
А во вторых ето небесмысленные сооружения а средства усвоения больших сум денег.
А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было? Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте или среди артифактов майкопской культуры? Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь, как отсуствие денег никак не могла стать причиной отсутствия попиловDonnie Kerabatsos 13-02-2019 23:26quote:Originally posted by ГрозаБ:
А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было?
А ХЗ, что вы вообще думаете - какие деньги в раннем Египте?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте
Нашли, только что считать "древним Египтом" и и что считать "документами"?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь
Не, то есть да - были куда умнееVarnas 13-02-2019 23:39quote:А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было? Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте или среди артифактов майкопской культуры? Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь, как отсуствие денег никак не могла стать причиной отсутствия попилов
Потому что тогда времена были проще - адвокатов и судей небыло. Да и чиновников поменьше. Даи наказуемость была. Вон в ккойто дикой стране недовольные своим парламентом местные сьели депутатов. Полагаю в те временя нравы были похожими . да и чтоб пилить чтото - надо ето иметь. если жрать нечего, трудно будет первобытному охотнику обяснить, что он должен голодать и камни таскать, за что ему воздаства лет едак через десять или в другой жизниArabat 13-02-2019 23:52
Ни на какую Культуру, которая якобы была, а потом исчезла, все это абсолютно не похоже. Все везде разное. Никаких общих признаков, кроме крупных камней не просматривается.
И, кстати, есть одно простое объяснение именно крупным камням: не было надежного связующего раствора, сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы. А очень хотелось что-то эдакое оставить. Для вечности.Varnas 13-02-2019 23:59
Ну да - поетому сначала строили из отесанных блоков, а потом из бутогово камня и высущенных глинянных кирпичей. Долмены тоже через дырочку гинекологическим инструментом вытесывали....Donnie Kerabatsos 14-02-2019 12:10quote:Originally posted by Varnas:
поетому сначала строили из отесанных блоков, а потом из бутогово камня и высущенных глинянных кирпичей.
Что не так то?
Что не как в Литве?
quote:Originally posted by Varnas:
Долмены тоже через дырочку гинекологическим инструментом вытесывали....
Опяць-бляць...
Что не как в Литве?Alter 14-02-2019 01:00
Ковырять гранит кремнем можно. Весь вопрос в том, сколько понадобится на это времени, сил и главное этого самого кремня. Как ни крути, любой вулканитовый диск после 15 мин работы по металлу -давай до свидания.
С другой стороны, если посмотреть на кладку каменных башен Хевсуретии высотой с 5-ти этажный дом, где камни сложены также с невероятной пригонкой без раствора, то начинаешь таки задумываться..
Но с башнями вопрос понятный-жизненная необходимость, а зачем пирамида, когда можно наваять мощных крепостей на границе и гонять хеттов и прочих?Alter 14-02-2019 01:06quote:Изначально написано AllBiBek:
Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.
Правильно подмечено-одно дело построить пирамидку ну.. с Мавзолей , используя теперешние строительные навыки, а совсем другое-100 метровую дуру с сетью ходов и прочих ништяков неизвестного назначения.
Alter 14-02-2019 01:11
В деревне Зажопино умер староста, он был хорошим человеком и хорошим хозяйственником, строгим и справедливым и потому деревня решила похоронить его не как обычно, а построить деревянный космический корабль.Alter 14-02-2019 01:13quote:Originally posted by Arabat:
сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы.
Выше я написал про Кавказ "из мелких камней" с землетрясениями..Varnas 14-02-2019 01:27quote:И, кстати, есть одно простое объяснение именно крупным камням: не было надежного связующего раствора, сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы. А очень хотелось что-то эдакое оставить. Для вечности.
Ну стену из мелких камней после землятресения ремонтировать гораздо легче чем многотонные блоки. Да и против расползания кладки давно были известны двойные Т образные выемки и заливка их металом.
quote:-одно дело построить пирамидку ну.. с Мавзолей , используя теперешние строительные навыки, а совсем другое-100 метровую дуру с сетью ходов и прочих ништяков неизвестного назначения.
В технике давно известно - что неможет развиватса одно направление изолированно от другово. Нельзя например создать оптику без боле мене точной механики, продвинутую металургию без химанализа, биологию без оптики и химии и тд и тп. Если уж изобрели станки для обработки например таких деталей
То где применение их для обработки металов? Почему такие станки использовались лиш в постройке культовых сооружений? И с учетом редкости мегалитных сооружений - как неутратить навыки работы с ними?Varnas 14-02-2019 01:33quote:Ковырять гранит кремнем можно. Весь вопрос в том, сколько понадобится на это времени, сил и главное этого самого кремня. Как ни крути, любой вулканитовый диск после 15 мин работы по металлу -давай до свидания.
В етом то и дело, что для такой прецисиозной обработкт каменными иглами, должено быть поставленно на промышленное производство нехилый комбинат по изготовлению кремневых игл и скребков. А также индустрия обеспечивания сырьем.
Вот тут интересный образец. Кк видно тут требуетса станок из точенной древесины для таскания скребков по шаблону. Заодно замена быстро износимых узлов скольжения и какойто головки для крепления стандартизированных каменных наконечников. Или скажете что ето ручная работа с каменным долотом?SeRgek 14-02-2019 02:51quote:Originally posted by Varnas:
Нельзя например создать оптику без боле мене точной механики, продвинутую металургию без химанализа
таки ойAllBiBek 14-02-2019 14:11quote:должено быть поставленно на промышленное производство нехилый комбинат по изготовлению кремневых игл и скребков.
А оно там и было, причем нехилое. Как на месте добычи сырья, так и на месте изготовления монументов.Varnas 14-02-2019 14:55
Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня? И где изображение станков для обработки камня? Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.mara2107 14-02-2019 18:03
Есть такие люди - немоглики ...https://m.youtube.com/results?...ые+против+мифов
------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 14-02-2019 20:42
есть одно такое село в Перу...ЯРЛ 14-02-2019 22:20
Ну как то вырубали пещеры в граните, вместо погреба.Donnie Kerabatsos 14-02-2019 23:29quote:Изначально написано Varnas:
Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.
То есть гробница это уже не культовое сооружение?
И дольмены тоже?
Это что же - всякие там муравьи, крысы или ослы строят гробницы с дольменами для хранения вяленого мяса, например?
Alter 15-02-2019 12:50quote:Originally posted by Varnas:
И где изображение станков для обработки камня?
Там же, где и изображение подъёмных устройств для камней тонн под 60.AllBiBek 15-02-2019 07:18quote:Originally posted by Varnas:
Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня?
Кремнем гранит не обрабатывали; он, конечно, твёрже, но и более хрупкий. А так, любая каменоломня времен Древнего царства - это сотни и сотни каменных молотков. Туристам, правда, и в голову не приходит, что это молотки; глаз видит не столько предмет, сколько своё знание о предмете, а при слове "молоток" в мозгу возникает вполне конкретный инструмент на рукоятке. Между тем, каменный молоток для обработки камня - это тожебулыжник, обтёсанный до грубой сфероидной формы. С каменным долотом та же история.
quote:Originally posted by Varnas:
И где изображение станков для обработки камня?
Весь процесс обработки и установки каменных блоков расписан на стенах пирамид как бы. По-моему, в этой теме эти рисунки уже выкладывали.
quote:Originally posted by Varnas:
Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
Смена экономической модели - это раз, и культурной парадигмы - это два.В том же среднем царстве египтяне перешли на подземные цельновырубленные гробницы, которые - как им казалось - сложнее найти, чем пирамиду, которую видно издалека. Сил такие гробницы требовали не меньше.
quote:Originally posted by Varnas:
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.
Верно говорите, от нефиг делать; противника, равного по силам, у них не было, а занять подданных было чем-то надо. Но, в плане каменной монументальщины им в принципе не было равных, сеть имперских дорог по сложности и трудоёмкости изготовления вполне так тягается с Великой китайской стеной.Касательно же полигональной кладки - тетрис как он есть. И - она крайне медленно строилась. По полтора столетия; в принципе, некоторые средневековые соборы в Европе строились и подольше.
Вблизи это очень отчётливо заметно; низ стен ряда крепостей сложен полигонально, и это спокойные и сытые мирные времена, а вот верхняя часть - из грубых блоков и на скорую руку; это, как нетрудно догадаться, времена заморской экспансии.
ЯРЛ 15-02-2019 08:06
У нас гранит колкий, только линию раскола увидеть, по слоям и раскалывается.Varnas 15-02-2019 08:12quote:Кремнем гранит не обрабатывали; он, конечно, твёрже, но и более хрупкий.
ну ето нынешние експериментаторы отвечают, на вопрос как делали углы 90 градусов из трех плоскостей.
quote:. Между тем, каменный молоток для обработки камня - это тожебулыжник, обтёсанный до грубой сфероидной формы. С каменным долотом та же история.
Так вот ето и удивляет - если действительно обелиски вырубали булыжниками forummessage/79/198 1842 пост, то расход булыжников должен быть сравним с обьемом вынутой при вырубке породы. Ето конешно при вырубке гранита. Хотя тот внутренний угол както мало похож на выстукивание...
quote:По-моему, в этой теме эти рисунки уже выкладывали.
Както незаметил. Даи меня интресует не вырубка блоков, а выемка камня из готовых блокоав, вырезка сложных пропиллов и тд.
quote:Смена экономической модели - это раз, и культурной парадигмы - это два.
Удивляет резкость перехода.
quote:Сил такие гробницы требовали не меньше.
Сил да - а вот требований к каменнобработке - меньше. Хотя удивительная страна получаетса - столько сил может потратить на такие строительства, а охрану обеспечить им немогут...
quote:Верно говорите, от нефиг делать; противника, равного по силам, у них не было, а занять подданных было чем-то надо.
Тогда почему бы направить силы на чтото боле полезное? А то получаетса такая ефективная економика на каменных орудиях, что может позволить кому то просто заниматса абсолютно пустым занятием? помоему уникальный случий економическог остроя в истории человечества.
quote:Касательно же полигональной кладки - тетрис как он есть. И - она крайне медленно строилась. По полтора столетия;
Ну ето уже реальные цифры. Особенно когда камни не по десяток кг а по сотне или тоннах. Вот только тогда вопрос насчет пирамид вновь появляетса - как за двадцать лет построить пирамиду, облицовать ее гранитом и вывести плоскости? Снимали то тут не по паре см.
Какая то странная логика - раз уж так сопрягали камни по двум плоскостям при укладке облицовки, то почему несрезать заодно и внешнию плоскость. Выстукивать плоскость в таком положении - та еще работенка.ЯРЛ 15-02-2019 09:27
В Одессе работая с ракушечником больше всего ценились вырубать пазы старые, изношенные до "коленвала" пальцы, что соединяют траки гусеницы трактора. А от танка это вообще роскошь.mara2107 16-02-2019 13:19
Так это ... в латинской америке доколумбовой меди не было в доступном виде ? Или просто не считали необходимой ?------
когда воротимся мы в Портленд ...Strelezz 16-02-2019 15:52quote:Изначально написано AllBiBek:
Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.
Городок у пирамид , демонстрируемый Хавасом , по своим размерам больше напоминает деревню древних археологов . Либо рабочих , разбиравших древности на кирпичи .А где что-то написано на пирамидах в Гизе ? Кроме "Сдесь был Вася " , на разных языках , начиная с древнегреческого - ничего
Strelezz 16-02-2019 15:56quote:Изначально написано Arabat:
В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ. Хотя в те времена для фараона рабами были все.
Там какбы нет отдыха . В этих широтах . Снимают два урожая в год . Лишь бы водичка былаStrelezz 16-02-2019 16:09quote:Изначально написано эмден:это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпенияСкляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и дрГрешно наговаривать на усопшего .
И подменять одно другим . Эти горшки из алебастра и сейчас сверлят в любой деревне для туристов . Речь шла о похожих , но немного других. С качеством выше на голову , и с толщиной стенок в миллиметры .А вот эта хрень тоже , выстучана каменотесом для квашеную капусту придавливать ?
Strelezz 16-02-2019 16:24quote:Изначально написано Varnas:
Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня? И где изображение станков для обработки камня? Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.Donnie Kerabatsos 16-02-2019 18:46quote:Originally posted by Varnas:
углы 90 градусов из трех плоскостей
Посмотреть бы?ЯРЛ 16-02-2019 19:28
А почему всё это с гигантскими камнями делали ТОЛЬКО РАНЬШЕ? А сейчас, что? Почему сейчас ничего подобного нет?Donnie Kerabatsos 16-02-2019 19:37quote:Originally posted by ЯРЛ:
Почему сейчас ничего подобного нет?
Потому что бетон.mara2107 16-02-2019 21:40quote:где что-то написано на пирамидах в Гизе ? Кроме "Сдесь был Вася " , на разных языках , начиная с древнегреческого - ничего
Ладно гнать то .------
когда воротимся мы в Портленд ...Donnie Kerabatsos 16-02-2019 21:47
Ну пусть будет тут
(это конечно не лазерами пещеры шлифуют, но уж побольше, чем в Литве))
Voit 17-02-2019 13:49
Кавказ и Закавказье конец 2-го тысячелетия до н.э.ЯРЛ 17-02-2019 16:50
Кинжалы очень даже ничего, и сегодня по моему УК такие ХО.ГрозаБ 17-02-2019 17:48
Любопытный тризуб на последнем фото. Мне, как древнему укру, особо интересенDonnie Kerabatsos 17-02-2019 18:05quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мне, как древнему укру, особо интересен
Цэ вiлка
А вот медный котёл интересен особливо - в таком борщ варить охренительно!ГрозаБ 17-02-2019 18:29quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:
А вот медный котёл интересен особливо - в таком борщ варить охренительно
От вжеж.. Це ж який шмат сала такою вилкою поцюпыты можно!Donnie Kerabatsos 17-02-2019 18:53quote:Originally posted by ГрозаБ:
такою вилкою поцюпыты можно!
Отож!Saracen 17-02-2019 19:36quote:Originally posted by ГрозаБ:
Любопытный тризуб на последнем фото. Мне, как древнему укру, особо интересенНе), не тот тризуб). "Воля" не читается
ГрозаБ 17-02-2019 19:42quote:Originally posted by Saracen:
"Воля" не читается
Ну, было бы желание.. тут некоторые гении славянские руны на жопе слона читали...вольгаст 17-02-2019 21:54quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, было бы желание.. тут некоторые гении славянские руны на жопе слона читали...Ну, это вы еще с казахскими историками не сталкивались. )
ГрозаБ 18-02-2019 01:17quote:Originally posted by вольгаст:
Ну, это вы еще с казахскими историками не сталкивались. )
Спасибо, мне xватило бумаг из Минкульта Азербайджана...Strelezz 18-02-2019 01:33quote:Изначально написано ГрозаБ:
От вжеж.. Це ж який шмат сала такою вилкою поцюпыты можно!Это наверное инструмент . Для море копать
ГрозаБ 18-02-2019 02:13quote:Originally posted by Strelezz:
Для море копать
Не вы море выкопали вот и завидуютеStrelezz 18-02-2019 02:26quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не вы море выкопали вот и завидуюте
Да , не морекопы мы …
Зачем на многих бронзовых кинжалах такой интересный срой клинка ? Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжаловSeRgek 18-02-2019 03:50quote:Originally posted by Strelezz:
Зачем на многих бронзовых кинжалах такой интересный срой клинка ? Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов
имхо архаичная форма от камняStrelezz 18-02-2019 04:09quote:Изначально написано SeRgek:
имхо архаичная форма от камня
Веками ?
По моему , от функционала шло .
Подобного строя кинжалы были и из железа . По крайней мере у спартанцевSeRgek 18-02-2019 04:56
а у железа от бронзы)))Strelezz 18-02-2019 05:30quote:Изначально написано SeRgek:
а у железа от бронзы)))Думаешь , и до кинжала джедая дорастет ?
ГрозаБ 18-02-2019 05:39quote:Originally posted by Strelezz:
Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов
То есть бронзовые ножны на которые еще больше бронзы ушло тебя не смущают?SeRgek 18-02-2019 05:47
на корейского типа кинжалах поздних рукояти порой в несколько раз тяжелее клинка.ГрозаБ 18-02-2019 05:49quote:Originally posted by Strelezz:
Подобного строя кинжалы были и из железа . По крайней мере у спартанцев
Да и потом тожеStrelezz 18-02-2019 05:50quote:Изначально написано ГрозаБ:
То есть бронзовые ножны на которые еще больше бронзы ушло тебя не смущают?
Да меня больше интересует не количество потраченного добра и трудодней , а функционал использования . Короткий , но тяжелый .
Интересно как им рубились . Подо что заточен .ГрозаБ 18-02-2019 05:53quote:Originally posted by Strelezz:Да меня больше интересует не количество потраченного добра и трудодней , а функционал использования . Короткий , но тяжелый .
Интересно как им рубились . Подо что заточен .
Колоть. Треугольный клинок отнють не редкость - от рима и до арканзасской зубочистки. Такая форма даже при неглубоком уколе оставляет противную широкую рану. И как следствие - максимальная кровопотеря. Как у стрел-срезнейГрозаБ 18-02-2019 05:54quote:Originally posted by SeRgek:
на корейского типа кинжалах поздних рукояти порой в несколько раз тяжелее клинка.
Я знаю, у меня такой есть Но они, ИМXО, появились в то время, когда бронза дефицитной быть перестала и в большинстве случаев не боевые, а чисто церемониальныеSeRgek 18-02-2019 06:40quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я знаю, у меня такой есть
а покажитеГрозаБ 18-02-2019 07:25
Дык, мы же его обсуждали. На 40-й страницеSeRgek 18-02-2019 08:14
ёпта))) так когда это было!?SeRgek 18-02-2019 08:15
точно было)))
товарищ память...ГрозаБ 18-02-2019 08:41
Ровно два года назад. Я как раз жопу себе прострелил - хорошо запомнилосьSeRgek 18-02-2019 09:26
на да... такое сложно забытьAllBiBek 18-02-2019 13:41quote:Изначально написано Strelezz:
По крайней мере у спартанцев
Шутите?
У спартиатов был обычный ксифос, просто короткий. Там листовидный клинок, вообще ничем не напоминающий тот же пугио.Strelezz 18-02-2019 15:17quote:Изначально написано AllBiBek:
Шутите?
У спартиатов был обычный ксифос, просто короткий. Там листовидный клинок, вообще ничем не напоминающий тот же пугио.
Нет . Я же не виноват что гугля про спартанские кинжалы нихера не знаетVoit 18-02-2019 16:11
Римский пугио тоже не узкий. Рана хорошая получалась.Voit 18-02-2019 16:21
Ну и пользоваться долго можно. Пока его сточишь. И они размером реально не большие длина клинка сантиметров 20Voit 18-02-2019 16:25
Да эти кинжалы размера то реально не большого. Клинок сантиметров 20 длинной. Вот мечи с рукоятью подобного типа бывают сантиметров 60 длиной но там клинок другой конечно. Бывают даже с тупым (совсем) концом, чисто рубящиеГрозаБ 18-02-2019 22:46quote:Originally posted by Strelezz:Нет . Я же не виноват что гугля про спартанские кинжалы нихера не знает
Я тоже не знаю. Троянские знаю, микенские знаю. Спартанские - нет. Просвети, плзГрозаБ 19-02-2019 01:11quote:Originally posted by Voit:
Да эти кинжалы размера то реально не большого. Клинок сантиметров 20 длинной. Вот мечи с рукоятью подобного типа бывают сантиметров 60 длиной но там клинок другой конечно. Бывают даже с тупым (совсем) концом, чисто рубящие
Фото в студию. Желательно музейные, с табличками что и откуда. А тут не английский клуб - джентельмену на слово не верятAllBiBek 19-02-2019 13:21quote:Originally posted by Strelezz:
гугля про спартанские кинжалы нихера не знает
http://spartiatikesmores.gr/sw/?p=247а вот тут вкратце по основным типам эллинских мечей, искомое подписано как "лакедемовико ксифос"; полная длина - 0,45 метра.
https://koryvantesstudies.org/...uage/page112-2/
Гугля всё знает, просто гуглить надо не только на русском. Для этого в гуглю встроена пачка переводчиков с любого языка на любой; с переводом простых словосочетаний справляется запросто, а там можно и найденное через машинный перевод прогнать; худо-бедно, но понятно будет.
AllBiBek 19-02-2019 13:33quote:Originally posted by ГрозаБ:
Желательно музейные, с табличками что и откуда
Да тут по словесному описанию напрашивается Закавказье времен поздней Бронзы.Греко-персидские, спарто-афинские, и македонско-противвсехские как бы только через тысячелетие, но - увы - на тот период в мозгу обывателя есть странный шаблон, что с началом Раннего Железа и вплоть до Средних веков железо было всё ещё дико дорогим, и РЖВ рассматривается как Бронза с добавлением редких железяк из дерьмового железа.
Насколько это нихрена не так - думаю, объяснять не надо. Другая экономическая модель - да, другая психология эпохи - да, другие шаблоны военного мышления - о, да!
Например, считается что греческие клинки были короткими лишь потому, что греки не умели ковать длинные клинки, и вообще железо у них было дорогущим.
Хотя, тот же колосс Родосский - а от него осталось описание остатков, которые римляне продали на металл по весу кажись арабам - был армирован внутри железной арматурой хренового качества.
kU 19-02-2019 17:57quote:Изначально написано Alter:
Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?))видимо, какой-то древнекитайский тяжеловоз.
для сравнения старая арденская порода:а грива(если не стрижена) очень похожа на лошадь пржевальского. как и морда.
AllBiBek 19-02-2019 18:32quote:Изначально написано SeRgek:
имхо архаичная форма от камня
Ну не знаю, если только от ашельского рубила, но они еще в разгар мустье сошли со сцены, и больше не возрождались, даже у совсем уж архаичных культур.
Alter 19-02-2019 19:57quote:Originally posted by kU:
видимо, какой-то древнекитайский тяжеловоз.
Мы привыкли видеть нечто вроде тачанок в плане скорости, а тут живые танки-тихоходы.)ЯРЛ 19-02-2019 21:37quote:Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?
Не родственник "Якутской лошади"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%B4%D1%8CVoit 19-02-2019 22:57
Пока только такие нашелmara2107 19-02-2019 23:25quote:
имхо архаичная форма от камняВсе очень просто наверное , имхо . Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы при попытке проткнуть кого нить дерзкого ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...Alter 20-02-2019 01:48quote:Originally posted by mara2107:
Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы при попытке проткнуть кого нить дерзкого
Микенцы этого не боялись. И почему считается, что бронза гнётся аки жесть? Есть очень твёрдые и ломкие бронзы сейчас, а в историческом плане зависело от состава, конечно.Alter 20-02-2019 01:52
Смотрел мечи викингов в финском музее-сплошь закруглённые кончики.
А вот Стокгольм с бронзой.
https://womanadvice.ru/istoricheskiy-muzey-stokgolmAllBiBek 20-02-2019 16:04quote:Originally posted by mara2107:
Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы
А вот нифига, у железного в этом плане шансов куда как больше. Особенно на ранних этапах.Описаний схваток, когда бойцы на железных мечах расходились, чтобы выпрямить мечи - масса. Самый известный - пресловутый Зульфикар пророка Мухаммеда, его Али Талиб в битве при Ухуде несколько раз распрямлял. А раскололся вдоль он вообще от того, что Али его уронил на каменный пол, когда точил.
Широкое основание скорее для нанесения длинной и неприятной раны даже вскользь по пузу.
quote:Originally posted by Alter:
сплошь закруглённые кончики
Где-то попадалось видео, где сравнивали колющие по свиной туше мечами с разными кончиками.Самые неприятные раны оставлял как раз закругленный.
Впрочем, срезни тоже не на ровном месте появились, и использовались в том числе и на крупную дичь.
mara2107 20-02-2019 19:10quote:Самый известный - пресловутый Зульфикар пророка Мухаммеда, его Али Талиб в битве при Ухуде несколько раз распрямлял. А раскололся вдоль он вообще от того, что Али его уронил на каменный пол, когда точил.Что то как то взаимоисключающие вещи ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 20-02-2019 21:32
Клин всегда хорош, а если он ещё напоминает параболу то ещё лучше. Ланцетовидный скальпель это в принципе клин. Хотя и с односторонней заточкой, но не смотря на это ныряет будь здоров!ЯРЛ 20-02-2019 21:34quote:музее-сплошь закруглённые кончики
Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать.Donnie Kerabatsos 20-02-2019 21:51quote:Originally posted by ЯРЛ:
Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать.
Если склероз не изменяет, здесь же, в этом разделе на Ганзе давали ссылки и примеры работы "тупоконечного меча" по кольчуге.
Типа прорубает как зубило ну или как минимум "раздвигает" кольца, не увязая в полотне.
(А может там запреградное действие?)
Было это давно, ссылок тех не найду да и не очень-то в голове укладывается (в сопромате слабоват).В любом случае, не просто так такие клинки существовали, как мне видится.
Ведь, если бы нужно было остриё, то не вижу проблем
quote:Originally posted by ЯРЛ:
перетачивать-подтачивать
так, чтобы это остриё было.ГрозаБ 20-02-2019 22:01quote:Originally posted by ЯРЛ:
Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать
Вобще-то в большей части европы века до 10-го тупые и закругленные кончики это правило, а не исключениеDonnie Kerabatsos 20-02-2019 22:10quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вобще-то в большей части европы века до 10-го тупые и закругленные кончики это правило
Вот да.
Пока кольчуга была в моде.
а вот когда доспех стал усложняться, понадобилось сотворять остриё, искать щели в броне.
Да и то сказать - те же катцбальгеры ещё и спустя полтысячи лет были вполне себе атрибутом успешного паренька.ГрозаБ 20-02-2019 22:22quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:Вот да.
Пока кольчуга была в моде.
а вот когда доспех стал усложняться, понадобилось сотворять остриё, искать щели в броне.
Да и то сказать - те же катцбальгеры ещё и спустя полтысячи лет были вполне себе атрибутом успешного паренька.
Вобще-то нет. Как раз при Риме в моде была и кольчуга и колющие мечи. А вот потом лет на 400 не было ни кольчуг особо, ни колющиx мечей. Так что связи "закругленный кончик-кольчуга" нет, скорее наоборот. А кацблагер с клинок 7-го века известен и не одинDonnie Kerabatsos 20-02-2019 23:02quote:Originally posted by ГрозаБ:
и колющие мечи.
Но ведь ими вроде как "по месту " работали, туда, где кольчугу на тело не намотаешь?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот потом лет на 400 не было ни кольчуг особо
Тут не силён, но хотя бы в той же Византии тоже не было?
Сомневаюсь, пусть более подкованные рассудят.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
ни колющиx мечей
Копья были, зачем мечи? ))))ГрозаБ 21-02-2019 12:01quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:Копья были, зачем мечи? ))))
А потом, значит, копья вымерли?Donnie Kerabatsos 21-02-2019 12:24quote:Originally posted by ГрозаБ:
копья вымерли?
Превратились в пики!
Пики - козыри ))))AllBiBek 21-02-2019 14:02quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:
Но ведь ими вроде как "по месту " работали, туда, где кольчугу на тело не намотаешь?
Наоборот, гладиус еще больше чем ксифос расчитан на колющий удар накоротке в стык деталей панциря, а такие места как раз кольчугой и прикрывали.
quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:
но хотя бы в той же Византии тоже не было?
Вы слишком многого хотите от армии, где основной величиной численности отряда была банда Серьезно, "банда" - это подразделение из пары центурий византийской армии. 12 банд = 1 турмА.Кольчуги там, разумеется, у кого-то да были, но таковых было немного. Чешуйчатые да ламеллярные доспехи, в пехоте чаще второе, в коннице - первое.
Donnie Kerabatsos 21-02-2019 14:48quote:Originally posted by AllBiBek:
Вы слишком многого хотите от армии, где основной величиной численности отряда была банда Серьезно, "банда" - это подразделение из пары центурий византийской армии. 12 банд = 1 турмА.
Фемная система, это, если не ошибаюсь, 7-й век, Ираклийская династия.
До этого армия всё-таки была поболее на римскую похожа, хотя да - уровень просел заметно.AllBiBek 21-02-2019 15:05quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:
До этого армия всё-таки была поболее на римскую похожа
Важная поправка: позднеримскую.Т.е отборные части - внутренние войска, а на границах стоят лимитаты; несколько сотен охламонов внутри деревянной крепости, не имеющие ни конницы, ни артиллерии, и представляющие собой блокпост. Крутись как хочешь.
Основная функция внутренних легионов - усмирять лимитаты, когда те взбунтуются из-за задержки жалования.
А на случай, когда лимитаты объединялись с легионами и шли на Константинополь, в ход шли конфедераты, для олюления и тех, и этих.
Ровно та же беда и в столице; городская стража выполняла роль лимитатов, гвардия - функцию внутренних легионов, а когда и те и эти объединялись (либо заявляли о нейтралитете) в ходе народных бунтов типа восстания Ника - в ход шли ЧВК под названием "ипасписты", либо же "букелиарии".
Такая себе армия, если честно.
mara2107 23-02-2019 23:35
По теме лекция ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 24-02-2019 02:37
Очень интересно, но где полтора часа времени взять...mara2107 24-02-2019 09:19quote:но где полтора часа времени взять.Я кусками смотрел ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...эмден 24-02-2019 22:04quote:Изначально написано AllBiBek:
Наоборот, гладиус еще больше чем ксифос расчитан на колющий удар накоротке в стык деталей панциря, а такие места как раз кольчугой и прикрывали.на гладиусах даже бывал кончик в виде крестовой отвертки
реконструкция:
вольгаст 24-02-2019 23:51quote:Изначально написано ГрозаБ:
Очень интересно, но где полтора часа времени взять...Про луки товарищ говорит фигню. Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук. Тогда у бушменов самые сильные луки.
mara2107 25-02-2019 12:20quote:Про луки товарищ говорит фигню. Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук. Тогда у бушменов самые сильные лукиНедавно Веллер про таких как вы ругался
Там в контексте было про предполагаемую копмозитность луков найденых ...------
когда воротимся мы в Портленд ...Alter 25-02-2019 01:07quote:Originally posted by вольгаст:
Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук
Он просто неправильно выразился в плане :чем короче стрелы, тем мощнее должен быть лук.
Как пример-скифский лук.Alter 25-02-2019 01:10quote:Originally posted by эмден:
на гладиусах даже бывал кончик в виде крестовой отвертки
Перефразирую анекдот-гладиус он гладиус, но ведь как жешь зараза на спату похож.вольгаст 25-02-2019 06:18quote:Изначально написано mara2107:Недавно Веллер про таких как вы ругался
Там в контексте было про предполагаемую копмозитность луков найденых ...Еще раз, чем сильнее лук - тем мощнее стрелы (хотя конечно же бывают исключения если стрелять с помощью майры или сипера, там при сильном луке будут короткие стрелы).
А то получается, что у этих парней, судя по стрелам, очень слабые, и совсем не композитные луки.вольгаст 25-02-2019 07:19
На экране у докладчика лук внешне напоминает финно-угорские двудревки. Находка костяных накладок не говорит о силе лука. Костяные накладки не давали луку гнуться в тех местах где этого не надо ( рукоять, кончики рогов), но силы луку не добавляли.эмден 25-02-2019 08:39quote:Изначально написано Alter:
Перефразирую анекдот-гладиус он гладиус, но ведь как жешь зараза на спату похож.гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата
Arabat 25-02-2019 11:07quote:гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата
Помнится в одной книге так делили: клинок до 50 см кинжал, больше меч.ЯРЛ 25-02-2019 11:09
Новоделы? А почему у них похоже рукоятка круглая, а не овальная? Как фиксировать? Каждый раз глазами глядеть?Arabat 25-02-2019 11:55quote:Как фиксировать? Каждый раз глазами глядеть?
Зачем глядеть? Он же у вас всегда в одном положении на боку висит. Привычная рука сама схватит как надо.эмден 25-02-2019 15:17quote:Изначально написано Arabat:
Зачем глядеть? Он же у вас всегда в одном положении на боку висит. Привычная рука сама схватит как надо.и кстати кололи и держа клинок горизонтально к земле,не только
вертикально,особенно если сверху,удар за щит противника,в лицо
или ключицу.ЯРЛ 25-02-2019 16:42
Ja, Ja! А когда между рёбер с права или слева от грудины кололи, то тоже горизонтально (параллельно) Земле!эмден 25-02-2019 18:14quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ja, Ja! А когда между рёбер с права или слева от грудины кололи, то тоже горизонтально (параллельно) Земле!это если враг без щита хотя если враг бежит то со спины ловчее
колоть меж ребер горизонтальноAlter 26-02-2019 12:17quote:Изначально написано эмден:гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата
А были ведь спаты железного периода Римской империи, коротенькие такие. Что интересно, гладиус заканчивался на длине 600-650 мм и с этой длины начиналась спата. Такие мечи называли полуспата, как промежуточный вариант.
эмден 26-02-2019 03:13quote:Изначально написано Alter:А были ведь спаты железного периода Римской империи, коротенькие такие. Что интересно, гладиус заканчивался на длине 600-650 мм и с этой длины начиналась спата. Такие мечи называли полуспата, как промежуточный вариант.
650мм это общая длинна,из которой 130мм-150мм это рукоять.
вот типичный гладиус,рукоять кость.ЯРЛ 26-02-2019 08:44quote:рукоять кость
Правильный гладиус, хороший, настоящий. Рукоятка овал! Апогей и перигей.quote:Так удар или укол? И как держали? прямым хватом или обратным, что бы за щит значит воткнуть?удар за щит противникаэмден 26-02-2019 09:45quote:Изначально написано ЯРЛ:
Так удар или укол? И как держали? прямым хватом или обратным, что бы за щит значит воткнуть?удар и и именно укол прямым хватом
AllBiBek 26-02-2019 14:45quote:Originally posted by Alter:
Такие мечи называли полуспата
имхо, но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.по крайней мере, напрашивается такая же тактика работы; сика была гладиаторским оружием, а учителя фехтования у патрициев чаще всего из гладиаторов и были.
эмден 27-02-2019 15:42quote:Изначально написано AllBiBek:
имхо, но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.по крайней мере, напрашивается такая же тактика работы; сика была гладиаторским оружием, а учителя фехтования у патрициев чаще всего из гладиаторов и были.
сомневаюсь,гладиаторам вообще даже не мечи а скорее кинжалы давали,
чтоб не зарезали друг-друга слишком быстросика была кривым ножом,тоже не большого размера
AllBiBek 27-02-2019 17:19quote:Originally posted by эмден:
сомневаюсь
Зря.Видов гладиаторов было предостаточно, мода на тот или иной вид - тоже менялась.
Например, когда окончательно подчинили Малую Азию, и преобразовали в провинцию Ахайя - в моду вошли гладиаторы, косящие под спартиатов. Этим как раз и давали паразониум, типа того, который на фотке. Еще круглый щит и короткое копьё. Насколько помню, мода не продержалась и полвека. Этих называли гопломахи.
Сика - это уже времена более поздней моды на фракийцев, первый век до нашей - первые два века нашей эры. К ней прилагался небольшой квадратный или прямоугольный щит. По факту, что-то типа более ранних пельтастов, но это и неудивительно, те как род войск с типовым вооружением сформировались как раз во Фракии.
Еще одно время была мода на самнитов (стык первого до нашей и первого нашей), тем давали ростовой щит и пехотный гладиус. Еще отмечена мода на галлов, но там просто самнитское вооружение, просто перьев много.
Еще не стоит забывать, что в гладиаторском поединке во главе угла - зрелищность, отсюда и открытый торс; порезы на нём смотрятся эффективнее, и они относительно безопасны.
Потому и руки закрыты; укол или порез в руку равен быстрому окончанию поединка.
Вот обрати внимание; у римского пехотинца защитная экипировка устроена ровно наоборот, закрыт в первую очередь торс, а на руки и на ноги - соответственно обходились поручами и поножами, для работы в тесном строю этого достаточно.
У гладиатора же - тяжеленный шлем (дабы не видеть лица противника, т.к он нередко - твой товарищ из твоей же школы), наглухо закрытая рабочая рука, почти всегда - открытый торс, и - в последние века - преимущественно режущая сика.
Но это специализированные виды, у которых прописаны тактики схватки друг с другом и с прочими подобными типа ретиариев и лаквеариев (против этих, работавших трезубцем и сетью либо лассо просто выдавали гладкие шлемы с ограниченной видимостью). Касательно же хреново обученных и абы как вооруженных на арене - такие тоже были, но это не гладиаторы, это преступники (в том числе и политические либо религиозные) которых на арене скармливали диким зверям. Отдельный вид гладиаторов, заточенный на драку со зверьми появился позже, и это были самые дорогие гладиаторы, бестиарии.
Alter 27-02-2019 18:24quote:Originally posted by AllBiBek:
но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.
Абсолютно отдельно стоящие виды ХО.Самих сик было несколько видов и чёрт разберёт, почему так. Да ещё современные фантазии с рукоятями.
Я вот согласен с эмденом, давали скорее кинжалы, дабы поединок был зрелищнее.Alter 27-02-2019 18:28quote:Originally posted by эмден:
удар и и именно укол прямым хватом
Когда сходились две толпы щит в щит, тут уж не до приёмчиков сбоку-снизу было. Кололи сверху, оттого и в век Траяна защита на атакующей руке таки присутствовала.ЯРЛ 27-02-2019 18:29quote:Но это для избежания проникающих ранений грудной клетки и брюшной полости, последние особенно на 99% были смертельными из -за развивающегося перитонита.закрыт в первую очередь торс
Видушка из сообщения номер 2039. Похоже малчик - меч и щит, боится столба! Как он от него отпрыгивает темпераментно!Alter 27-02-2019 18:39quote:Originally posted by ЯРЛ:
и брюшной полости,
Она была закрыта специальным поясом. Там полоснул даже случайно и кишки вывалились. И вообще, гладиаторы были больше похожи на толстяков по комплекции, наращивали жирок на тушке...типа сумо.эмден 27-02-2019 19:34quote:Изначально написано Alter:
Когда сходились две толпы щит в щит, тут уж не до приёмчиков сбоку-снизу было. Кололи сверху, оттого и в век Траяна защита на атакующей руке таки присутствовала.защита на руке появилось во время войны с даками,у тех были двуручные
сики,как коса на древке
было много ранений в руку,а то и отрубало вовсе,вот в полевых кузницах
и наскоро понаделали "маник" на правую рукуAlter 28-02-2019 01:14quote:Originally posted by эмден:
защита на руке появилось во время войны с даками,у тех были двуручные
А кто даков завоевал? Траян, не?)
Как ни крути, но эта штуковина(маник) ограничивала руку в манёвре.ЯРЛ 28-02-2019 08:35
Хорошая у мужика штука, кривая. А как она в деревяшку была заделана?эмден 28-02-2019 15:55quote:Изначально написано Alter:
А кто даков завоевал? Траян, не?)
Как ни крути, но эта штуковина(маник) ограничивала руку в манёвре.
ну дело то не в Трояне ,просто травматичность легионеров резко возросла,вот и пришлось вспомнить про "маник",гладиаторскую защиту рукиэмден 28-02-2019 15:58quote:Изначально написано ЯРЛ:
Хорошая у мужика штука, кривая. А как она в деревяшку была заделана?мож всадной монтаж был,или на заклепках,тут главное деревяху
хорошую использовать,ясень напримерэмден 28-02-2019 16:01quote:Изначально написано AllBiBek:
Зря.Видов гладиаторов было предостаточно, мода на тот или иной вид - тоже менялась.
ну нам наиболее известно то что сохранилось в Помпеях и Геркулануме,там получился как бы "снимок"жизни римского города,
а так конечно,вид гладиаторов менялся,хотя и очень медленноГрозаБ 28-02-2019 16:40
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?Alter 28-02-2019 18:34
Это из журнала -найди 5 несоответствий.)эмден 28-02-2019 19:25quote:Изначально написано ГрозаБ:
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?насчет последних не уверен вроде как типа восстание Спартака
шлемы гладиаторские,наручи тоже а доспех легионераГрозаБ 28-02-2019 19:36
А, я думал крестоносцы из третьего крестового опять в дырку во времени свалилисьэмден 28-02-2019 20:20quote:Изначально написано ГрозаБ:
А, я думал крестоносцы из третьего крестового опять в дырку во времени свалились
неетAllBiBek 28-02-2019 21:31quote:Изначально написано ГрозаБ:
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?
Секуторы, причем один из них вооружен как димахер, что есть весьма странно.ЯРЛ 28-02-2019 21:32
Гладиаторы! Гладиаторы! А варвары между прочим с дубинами-палицами на регулярную Римскую армию ходили. И бивали и не плохо. Варвары они сильнее римских солдат были!Donnie Kerabatsos 28-02-2019 21:46quote:Originally posted by ЯРЛ:
Варвары они сильнее римских солдат были!
Ура!!!Alter 01-03-2019 01:48quote:Originally posted by эмден:
шлемы гладиаторские,наручи тоже а доспех легионера
А круглый щит позади на викинга смахивает. У одного солдата нормальный топор ..почти, а у другого нормальная кирка. Короче, "автор так видит".Allexcolonel 01-03-2019 02:14quote:Варвары они сильнее римских солдат были!
Сильнее, но "порядок бьёт класс"(ц)...эмден 01-03-2019 05:29quote:Изначально написано Alter:
А круглый щит позади на викинга смахивает. У одного солдата нормальный топор ..почти, а у другого нормальная кирка. Короче, "автор так видит".у легионера нормальная такая долабра,их конечно редко но применяли в битвах когда уже нормального оружия не было,а так обычная кирко-мотыга,для постройки укрепленного лагеря
эмден 01-03-2019 05:34quote:Изначально написано ЯРЛ:
Гладиаторы! Гладиаторы! А варвары между прочим с дубинами-палицами на регулярную Римскую армию ходили. И бивали и не плохо. Варвары они сильнее римских солдат были!угу,били но чаще их самих били
Arabat 01-03-2019 10:47
Как говорили китайцы: "Победа и поражение - обычное дело воина". И сколько уже раз в истории куча побед в конце концов превращались в полное поражение.ЯРЛ 01-03-2019 11:08quote:Варвары они сильнее римских солдат были!Сильнее, но "порядок бьёт класс"
Герой-одиночка и линейное построение. Так кстати мужики выбили рыцарей, десятеро одного не боятся.WLDR 01-03-2019 13:39
А варвары между прочим с дубинами-палицамиquote:[B][/B]вопщето варвары это те люди, у которых Рим перенял весь комплекс военного вооружения. Между прочим.
эмден 01-03-2019 13:50quote:Изначально написано ЯРЛ:
Герой-одиночка и линейное построение. Так кстати мужики выбили рыцарей, десятеро одного не боятся.какие мужики,каких рыцарей?
пока не появилось ручное огнестрельное оружие рыцари
регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочиеWLDR 01-03-2019 14:04
Да и огнестрельное оружие ничего не решает само по себе.Оно появилось в 14 веке, как раз расцвет рыцарской темы.
Рыцарей , и как феодальную конницу и как сословие,смогла одолеть только новая концепция военного дела. Тактика нового времени вкупе с бюстгалтерией.
И не "мужики" стояли в баталии с пиками и аркебузами, а солдаты, профессиональные военные. Возглавляемые рыцарями, естественно. Теми, кто из толпы тех самых мужиков создавал боеспособные части.ГрозаБ 01-03-2019 15:28quote:Originally posted by эмден:
регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие
Помнится ворота одного городишки золотыми шпорами украсилиЯРЛ 01-03-2019 15:51quote:регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие
А религиозные войны в Германии, тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
Мужик ведь это не обязательно крестьянин. Мужик это не благородный!ГрозаБ 01-03-2019 17:16quote:Originally posted by ЯРЛ:
тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
Плоxой пример, как и в случае с гуситскими войнами - на обоиx сторонаx было рыцарей в достатке.
А вот битва при Куртре как раз идеальный пример. Городское ополчение под командой Питера Конинка(старшины цеxа ткачей) и Яна Брейделя(старшина цеxа мясников) в дребезги раздолбало армию Роберта д'Артуа в которой кроме пеxоты было 2500 рыцарей. И не просто раздолбало, а практически уничтожило свет рыцарской кавалерии Франции - 700 рыцарей. А иx золотыми шпорами украсили городские ворота.эмден 01-03-2019 18:56quote:Изначально написано ГрозаБ:
Помнится ворота одного городишки золотыми шпорами украсили
точно,только это не мужики из деревни были а элита городская,представители цехов
особенно кузнечных,прочие цеха которые вовсе не бедствовали
а имели хорошие деньги на которые весьма не плохо вооружались.
так что та пехота дала просраться рыцарям
что вполне понятно.эмден 01-03-2019 19:06quote:Изначально написано ЯРЛ:
А религиозные войны в Германии, тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
Мужик ведь это не обязательно крестьянин. Мужик это не благородный!
а если такое предьявляете то это какой век?какие годы?
в европе много чего было я ж не могу все помнитьЯРЛ 01-03-2019 21:24
А рыцаря с мечом, что дубиной плохо? И чем плохо? А годендаг это, что не дубина на самом деле? Ну окованная, но всё равно дубина!Donnie Kerabatsos 01-03-2019 21:27quote:Originally posted by ЯРЛ:
А рыцаря с мечом, что дубиной плохо? И
Хорошо, но недолго...ЯРЛ 01-03-2019 21:41
Чо сминается, как консервная банка?Saracen 01-03-2019 22:33
Рыцарю от этого резко тесно становится и он от этого обычно расстраивается
И что Вы с дубиной против расстроенного рыцаря и его меча?Arabat 01-03-2019 22:56
Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит.VMI 01-03-2019 22:57quote:Originally posted by Saracen:
И что Вы с дубиной против злого рыцаря и его меча?
Как что ? - Изматывает противника бEгом.Saracen 01-03-2019 22:57quote:Originally posted by Arabat:
Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонитЗапросто) Зависит от степени рыцарской помятости и расстроенности
Donnie Kerabatsos 01-03-2019 22:58quote:Originally posted by ЯРЛ:
Чо сминается, как консервная банка?
Не, на копьё насаживает.
Не даёт, гад, подойти и замахнуться.
Да ещё конём топчет, скотина...Donnie Kerabatsos 01-03-2019 23:02quote:Originally posted by Arabat:
Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит.
Что-то было такое, выбили одного и буцкали всем колхозом, а он перетерпел и встал, разогнал и порезал возмущённых простолюдинов, потом пошёл своим слугам люлей навешал, за то что бросили.
Англия, если склероз не загулял, у ворот собственного замка... блин, не помню имён и подробностей...
Постараюсь найти и представить.mara2107 02-03-2019 12:15
Ага лохи придумали в доспехах ходить------
когда воротимся мы в Портленд ...Donnie Kerabatsos 02-03-2019 01:01quote:Originally posted by mara2107:
лохи придумали в доспехах ходить
Ага.
Нет, чтобы взять дубину, отрастить себе бороду и говном медвежьим для здоровья намазаться...ЯРЛ 02-03-2019 09:20
Свинцовые молоты использовали, правда они быстро сминаются, но рыцаря корёжат не хило. Мужичья всё равно больше чем рыцарей.mara2107 02-03-2019 09:45quote:Мужичья всё равно больше чем рыцарей.Да да да . Вас бы поставить с дубинкой против конного лыцаря ...
Мы бы потом спросили "как оно ?" Но вряд ли было бы кому ответить .
Другой вопрос арбалеты и огнестрел ... но это же совсем другая история------
когда воротимся мы в Портленд ...эмден 02-03-2019 10:08quote:Изначально написано ЯРЛ:
Свинцовые молоты использовали, правда они быстро сминаются, но рыцаря корёжат не хило. Мужичья всё равно больше чем рыцарей.серьезно? закаленную сталь да еще и с разной толщиной на кирасе
вы собрались сминать свинцовым молотом?
сходите к реконам,оденьте одежду крестьянина на 14-15 века,
возьмите свой свинцовый молот и выйдете против рыцаря,удачи,
оная вам очень понадобитьсяmara2107 02-03-2019 10:45quote:удачи,
оная вам очень понадобитьсяОни просто не понимают с какой скоростью лыцарь заточенной железякой оперирует .
WLDR 02-03-2019 10:45
Свинцовый молот это как раз эффективное средство против рыцаря, в том числе и в латном доспехе.при этом доступное, это стальная полость, кусок трубы, залитая свинцом.
Никаких кирас при Куртре не носили, носили в то время обер, и каску системы шапель, цервельер, либо койф. У рыцарей еще поверх надевался кюбельхельм. Так что годендаг был очень годен потив такого вооружения. Им можно равно и ломать кости, и колоть сквозь кольчугу. Сотрясать мозг.
Свинцовый молоток, за счет этого свинца, весьма усиливает эффект запреградного воздействия и сотрясания. Это эквивалент кувалды. И эффективно применялся и в позднем средневековье, во времена латного доспеха. И рыцарями в том числе тоже. Но в основном солдатами конечно , а также слугами. Например обозной прислугой для защиты хозяйского добра, от жадных рыцарей.Для сражения с рыцарями не следует никуда выходить против. Т.е. с рыцарями не следует именно "сражаться".
Напротив, единственный способ это сидеть на возах, и лупить со всей силы всех, кто приблизился. Ну и палить, конечно, почаще и погромче.ЯРЛ 02-03-2019 12:34
Свинцовый молот. Первый слева или третий с права, как кто привык.https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%BE%D1%82
ГрозаБ 02-03-2019 17:04
Вобще-то действие молотов, булав, перначей и т.д. по бронированному противнику сильно преувеличено. Например использование тех же шестоперов с современном истфехе. В отличии от меча, который искуственно затуплен и т.д. шестопер как не тупи - он шестопером и останется. Гатят им по шлемам со всей дури так, что гай гудит. А толку ноль. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.WLDR 02-03-2019 17:32
Потому рыцарский молот имеет характерную конструкцию, концентрирующую удар, и к тому же снабжается пикой для убивания противника.
но это довольно сложная конструкция. Да и в фехтование уметь надо.
а насадить на палку кусок свинца элементарно. Это как удар кувалдой будет.ЯРЛ 02-03-2019 18:23quote:насадить на палку кусок свинца элементарно
Или залить, свинец при застывании сожмёт рукоятку. В земле ямку, в землю палку и из глиняного кувшина льём расплавленный свинец. Форма кстати не совсем и важна. Чушка!WLDR 02-03-2019 18:29
Так и делали наверноеmara2107 02-03-2019 18:44quote:
ь. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спасУ нас в городе видел девченок фехтующих , но в бугуртах с мужиками не думал , что участвуют ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...Donnie Kerabatsos 02-03-2019 19:51quote:Изначально написано ГрозаБ:
В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.
Жёны, они живучие, да...Arabat 02-03-2019 19:58quote:но в бугуртах с мужиками не думал , что участвуют
Э, женщины они разные бывают. ГрозаБ в свою влюбился, когда она разделала его бастардом. Но, чтобы добиться взаимности, ему пришлось осилить ее двуручником, что было ой как нелегко.вольгаст 02-03-2019 22:13
Меня работе с мечом тоже девочка обучала. Каскадер на свердловской киностудии.Donnie Kerabatsos 02-03-2019 22:22quote:Originally posted by Arabat:
чтобы добиться взаимности, ему пришлось осилить ее двуручником
Былинным чем-то повеяло...
Живут же люди!Donnie Kerabatsos 02-03-2019 23:23quote:Originally posted by вольгаст:
работе с мечом тоже девочка обучала. Каскадер на
Всегда считал (и считаю), что каскадёры не про работу, а про картинку на камеру.
Да, так-то и сам бы пообучался у красивой каскадёрши, но с задней мыслью, что лучшая тактика - подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.
В сём суть военной стратегии.AllBiBek 03-03-2019 12:57quote:Originally posted by mara2107:
но в бугуртах с мужиками
была у нас одна такая. Особенно любила новичков гонять; те по-первости делали скидку на пол, и работали против неё нежно и вдвойне неуклюже.К концу тренировки каждый хотел её грохнуть уже всамделишне, жалостью и эмпатией девочка не отличалась вообще. А махать железом умела, да.
ГрозаБ 03-03-2019 02:26
Ну, супруга 13 лет на дристалище не выxодила, а в связи с рождением дочери полтора года и не нтренировалась... Так что сейчас потиxоньку форму востанавливает. Смотрел сегодня ее спаринг с местной чемпионкой Теxаса - по очкам у ниx поровну вышло. Все таки русская и украинская школы истфеxа пока в мире вне конкуренцииГрозаБ 03-03-2019 06:53
Жене таки наваляливольгаст 03-03-2019 08:20quote:Изначально написано Donnie Kerabatsos:
Всегда считал (и считаю), что каскадёры не про работу, а про картинку на камеру.Что бы уметь что-то делать КРАСИВО - это надо УМЕТЬ делать.
ЯРЛ 03-03-2019 08:50quote:по очкам у ниx поровну вышло
Это что значит по очкам? Не попадают по противнику?вольгаст 03-03-2019 09:00quote:Изначально написано ЯРЛ:
Это что значит по очкам? Не попадают по противнику?Ну, ЯРЛ! ))))
ЯРЛ 03-03-2019 09:05
Спортивное фехтование идёт на 5 туше. А "по очкам" это как? Если бы попал то пришиб бы? "Хорошо замахнулся - очко! Хорошо направил - очко! Хорошо опустил - очко! Ну не попал - нет очка! Но три очка уже засчитаны." Так что ли?mara2107 03-03-2019 11:18quote:А "по очкам" это как?Удар в ноги и голову по разному оценивается , ну и тому подобное ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...Donnie Kerabatsos 03-03-2019 12:27quote:Originally posted by вольгаст:
это надо УМЕТЬ делать.
Не оспорить, но вот рестлинг всегда зрелищнее, чем схватка двух МС по самбо, напримерAllBiBek 03-03-2019 13:24quote:Originally posted by ГрозаБ:
Жене таки наваляли
Если не секрет, где это можно посмотреть? Хоть и со спойлером концовки, но всё-таки всё равно интересно.AllBiBek 03-03-2019 14:00quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:
подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.В сём суть военной стратегии.
Ну, примерно как-то так скорее всего начинался путь от австралопитеков к ранним хабилисам...ЯРЛ 03-03-2019 15:18quote:Жене таки наваляли
Я человек гуманный. Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?AllBiBek 03-03-2019 15:21quote:Originally posted by ЯРЛ:
и ничего?
Ну, поднимая руку на женщину - ты оставляешь открытым пах, так что аккуратнее надо, но - а пуркуа бы и не па?mara2107 03-03-2019 15:53quote:открытым пах, т
Раковины на этот счет придумали ...------
когда воротимся мы в Портленд ...SeRgek 03-03-2019 16:07quote:Изначально написано ЯРЛ:
Я человек гуманный. Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?так там на обоих концах ломика были женщины))) и наверняка обе симпатичные)))
Arabat 03-03-2019 16:28quote:подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.В сём суть военной стратегии.
Это суть тактики. А суть стратегии это сидеть у речки и ждать, когда мимо проплывет труп врага. Тут главная проблема правильно речку выбрать.
quote:А кто в том бугурте поймет, где женщина, а где мужик?Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?вольгаст 03-03-2019 16:30quote:Изначально написано SeRgek:так там на обоих концах ломика были женщины))) и наверняка обе симпатичные)))
Галина Кохвакко - двукратная чемпионка мира по историческому средневековому бою, чемпионка Кубка СНГ, двукратная чемпионка России
AllBiBek 03-03-2019 16:41
По меркам действительно исторического средневекового боя, её полагалось сжечь после оного Орлеанская дева не даст соврать...Arabat 03-03-2019 17:16quote:её полагалось сжечь после оного
Не было такого. Жанну не за то сожгли, что мечом махала, а за то, что со святыми разговаривала.AllBiBek 03-03-2019 17:37
Ващет за то, что одевалась как мужчина, и носила штаны, (больше докопаться оказалось не к чему), но по тем временам - хватило и этого.Arabat 03-03-2019 17:49
Ну, прямо, не к чему. Она же себя фактически святой объявила, ее де св. Екатерина и Маргарита спасительницей отечества назначили. Вот за то и сожгли, за ересь. А штаны это мелочи, так до кучи.AllBiBek 03-03-2019 17:58quote:Originally posted by Arabat:
за ересь
Пытались приписать, что под видом святых разговаривала с дьяволом, но доказать не смогли. В итоге сожгли за то, что было.Плакат на шею с надписью "еретичка и вероотступница" - повесили для вида и для соблюдения правил, да и - один хрен, тогда с грамотными было так себе.
Почитайте дополнительно по вопросу, информации в сети - море. Протоколы допросов и все бумаги всех комиссий по делу до наших дней дошли. За подозрение во впадении в ересь тогда не сжигали, нужно было доказательство (т.е чистосердечное), а его получить не смогли. Не смогли и доказать, что разговаривала с дьяволом, а не со святыми; там отдельная наука, как отличить в видениях одно от другого. А вот за ношение женщиной мужской одежды тогда де-юре могли и к смерти приговорить. Что, собственно, и сделали.
Donnie Kerabatsos 03-03-2019 17:58
Коллеги, к чему вспоминать девушку-памятник, ежели в топике появилась вполне себе живая и красивая Галя?
Искренне завидую (и сочувствую) её паренькуAllBiBek 03-03-2019 18:01quote:Originally posted by Donnie Kerabatsos:
(и сочувствую)
Да вообще.Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится, за такое можно и латной перчаткой в дыню огрести.
mara2107 03-03-2019 18:04quote:Галина КохваккоОна
тут тренировки ведет ...------
когда воротимся мы в Портленд ...вольгаст 03-03-2019 18:05quote:Изначально написано AllBiBek:
Да вообще.Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится, за такое можно и латной перчаткой в дыню огрести.
)
AllBiBek 03-03-2019 18:17
Блин, читаю биографию этой девочки, и ощущаю когнитивный диссонанс.Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...
Затем закончила филфак...
Saracen 03-03-2019 18:37
Никакого диссонанса)
quote:Originally posted by AllBiBek:
Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...Тихо и безмятежно исполняет соперника двуручником) в классической манере, с переходом в крещендо в финале "этюда")
quote:Originally posted by AllBiBek:
Затем закончила филфак...И даже не матерится при этом
mara2107 03-03-2019 18:47quote:даже не матерится при этомВидел я ее бой в реале - в женской лиге понятно .
Есть страница в ВК ее школы фехтования ...------
когда воротимся мы в Портленд ...Donnie Kerabatsos 03-03-2019 18:53quote:Originally posted by AllBiBek:
Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится,
Уже как **й на морозе и вздрагиваю от каждого шороха, каждого вздоха...Donnie Kerabatsos 03-03-2019 19:03quote:Originally posted by AllBiBek:
Блин, читаю биографию этой девочки, и ощущаю когнитивный диссонанс.
Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...Затем закончила филфак...
Бабы, они такие...
Уж если что вкрячится в мозг, то берегись потомственный извозчик....AllBiBek 03-03-2019 19:20
Ну вот, такая тема - и опять на баб скатилась...Donnie Kerabatsos 03-03-2019 19:37quote:Originally posted by AllBiBek:
и опять на баб скатилась...
Бабы любят бронзулетку...mara2107 03-03-2019 21:54
[QUOTE][B]
Originally posted by AllBiBek:
и опять на баб скатилась[/B][/QUOTE]Voit 03-03-2019 23:27quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вобще-то действие молотов, булав, перначей и т.д. по бронированному противнику сильно преувеличено. Например использование тех же шестоперов с современном истфехе. В отличии от меча, который искуственно затуплен и т.д. шестопер как не тупи - он шестопером и останется. Гатят им по шлемам со всей дури так, что гай гудит. А толку ноль. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.Вставлю свои 5 копеек )) ударно-дробящее оружие рыцари применяли в основном с коня, а если ещё и на скаку... Тут совсем другой расклад получается. На сколку да с высоты да по шлему пехотинца шестопёром... Хребет в подгузники высыпится...
SeRgek 04-03-2019 01:59quote:Изначально написано AllBiBek:
Ващет за то, что одевалась как мужчина, и носила штаны, (больше докопаться оказалось не к чему), но по тем временам - хватило и этого.Жанну д'Арк сожгли за то что она Жанна д'Арк, а какой повод для этого был использован - вопрос даже не десятый. ИМХО.
AllBiBek 04-03-2019 02:04
Так ведь и Хуссейна казнили не за наличие в Ираке хим.оружия, и Каддафи свергли не за то, что нарушал права человека применительно к политическим оппонентам. Просто один из них был Хуссейн, а другой - Каддафи.В случае с Жанной наблюдается самое зарождение этой милой и многовековой англосакской традиции.
SeRgek 04-03-2019 05:30
по мне так это общецивилизационное явлениеArabat 04-03-2019 10:53
Помнится, что история знает не так уж мало женщин, сражавшихся вместе с мужиками, в том числе и во времена крестовых походов. И никто их за это не жег. А Жанну надо было любой ценой признать еретичкой просто потому, что очень уж много народу считало ее божьей избранницей.эмден 04-03-2019 14:11quote:Изначально написано ЯРЛ:
Или залить, свинец при застывании сожмёт рукоятку. В земле ямку, в землю палку и из глиняного кувшина льём расплавленный свинец. Форма кстати не совсем и важна. Чушка!не понятно зачем?
если оная будет легкой как бронзовые булавы 9-10-11 веков где бронза
была лишь формой для заливки свинца и всё вместе весило грамм 150-200,
то зачем что-то новое изобретать?
а если весило много более то кто этим махать то будет?
даже у двуручников масса редко более 2,200грамм
если тяжелее то инерция убьет все выгоды от такого оружия,
ну разве что гуситы его применяли,лупя рыцарей с телег.эмден 04-03-2019 14:13quote:Изначально написано SeRgek:Жанну д'Арк сожгли за то что она Жанна д'Арк, а какой повод для этого был использован - вопрос даже не десятый. ИМХО.
и кстати французы в лице их элиты были в числе первых
за то чтоб Жанну сжечь.Arabat 04-03-2019 16:56quote:и кстати французы в лице их элиты были в числе первых
за то чтоб Жанну сжечь.
А была ли в те времена вообще французская элита? Всякая местная: бургундская, нормандская, аквитанская и т.п. была. А вот французская?ЯРЛ 04-03-2019 17:19
Свинец до начала массового изготовления пуль был дешёв. Листами кроют крыши и обшивают днища кораблей от сверлильщика и обрастания. Расплавить можно в глиняном горшке на костре. Отлить свинцовый молот можно очень быстро. Кстати свинцовыми листами покрывали крыши католических Церквей, а у нас Реформация! 2кг. для человека труда это не много, а удар чушкой с удельным весом 11.3-11.4 и главное слегка сминаемым - это весь удар, без отскока, идёт внутрь. Я когда то сделал себе такое. Воткнул в литейную землю донышко бутылки на три пальца, потом внутрь палку из сухого крымского кизила и залил свинцом. Великолепная киянка для рихтовки! Мы битый ГАЗ-21 восстанавливали, конечно там не 2-4 мм, но хорошо. Попробуйте сделать свинцовый молоток. Большой КПД без отскока. Вам понравиться!mara2107 04-03-2019 23:32quote:
SeRgek
4-3-2019 05:30
по мне так это общецивилизационное явление+100
------
когда воротимся мы в Портленд ...AllBiBek 05-03-2019 09:45quote:Originally posted by Voit:
Вот такие ,,ледорубы ,,
типичный железный артефакт по состоянию на конец раннего железного векаmara2107 05-03-2019 12:50quote:доНаверное лишнее ?
------
когда воротимся мы в Портленд ...AllBiBek 05-03-2019 12:55
Нет, не лишнее.Повстанцы Пугачёва не на ровном месте медными деньгами из пушек палили, это оказалось дешевле.
Скока мы медных денег будучи детьми собрали на местах, где они так делали...
mara2107 06-03-2019 02:17
https://m.youtube.com/user/MrSomarte
Я вот последнее время синус слушаю------
когда воротимся мы в Портленд ...SeRgek 06-03-2019 03:14quote:Originally posted by AllBiBek:
Скока мы медных денег будучи детьми собрали на местах, где они так делали...
Деньга Анны Иоановны - Царица ПолейAllBiBek 06-03-2019 11:58
Да вообще.
И куда, спрашивается, Хозяйка Медной горы смотрела?
Всю её гору малахита до основания на медные копейки пустили...SeRgek 06-03-2019 12:01
видать Данила чего-то да умелSaracen 13-03-2019 12:33
А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?ГрозаБ 13-03-2019 01:37
Во! А то все луристан да луристан...Saracen 13-03-2019 01:48
Не ну всегда вызывает интерес преемственность и взаимовлияния)
Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)
И откуда ребро на джамбиях?
Хотя есть и обратная версия.., правда относится к неолитуэмден 13-03-2019 05:18quote:Изначально написано Saracen:
А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?
кинжал очень хорош,а место где нашли известно?
Saracen 13-03-2019 08:50quote:Originally posted by эмден:
а место где нашли известно?К сожалению нет.
AllBiBek 13-03-2019 08:53quote:Originally posted by Saracen:
Микенская
Чутка пораньше, имхо.Минойская.
И то, и другое - Крит, ясен пень, но - то что было до Санторина традиционно (хоть и устаревше) обзывают "минойской цивилизвацией".
Микенцы пришли с материка чутка попозже, причем - что самое странное - даже в условиях гористого острова предпочитали воевать на колесницах.
quote:Originally posted by Saracen:
Сев.Европа
Вообще не похоже ни на что европейское.Кроме разве что одновременного с минойцами эль-аргара (юго-восток Испании), но тут этого сходства - как у любого штурмгевера и любого калашникова.
AllBiBek 13-03-2019 09:02quote:Originally posted by Saracen:
К сожалению нет.
Если это подлинник, то он на 90% с Крита.А если миноец, то с вероятностью 75% - это Петраса, 3 из 4 захоронений этой культуры - из неё (там самый крупный минойский некрополь из известных). Это из тех, что в обороте официальной науки. А так - многокамерные могилы, т.наз "погребальные дома", раскиданы по всему острову, и далеко не все крупные поселения были на побережье.
Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо, он на спрос весьма быстро отвечает встречным предложением.
mara2107 13-03-2019 12:45
А в чем разница с наконечником копья той же культуры ?------
когда воротимся мы в Портленд ...AllBiBek 13-03-2019 12:52
во втулке!AllBiBek 13-03-2019 13:01quote:Originally posted by Saracen:
Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)
Ну как уж куда?Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.
Т.е вообще никуда (а куда им было валить? кругом море!). Ассимилировались по мере возможности.
У всех индо-европейцев одна и та же модель экспансии; припереться, и сесть на территории прослойкой потомственных профессиональных военных, и - желательно - жрецов. Так было в Индии, так было в Персии, так поступили хетты, так было в Митанни, так сделали ахейцы, дорийцы, по тому же пути пошли кельты, отчасти - германцы и славяне, и совсем уж классически в этом плане поступили норманы всех видов, а затем - их потомки.
Эдакая миролюбивая экспансия злых и вооруженных до зубов сурьёзных дядек. Крайне толерантных к любой встречной культуре, и к любой встречной религии.
Семитские народы экспансировали ровно наоборот: толерантностью там и не пахло, все завоёванные народы - независимо от происхождения - переводились в разряд унтерменшей, религиозные предпочтения - сугубо свои, воевать - желательно наёмными войсками.
Тюркско-монгольский тип экспансии тоже кардинально другой, там кто тебя победил - тем ты отчасти и становишься, но - строго до лучших времен.
Saracen 13-03-2019 14:05quote:Originally posted by AllBiBek:
Чутка пораньше, имхо.
Минойская.Спасибо). Это я просто не решился замахнуться на минойцев)
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вообще не похоже ни на что европейское.По Окшотту раннее (1500 до н.) скандинавское бронзовое оружие прямо восходит к минойско-микенским прототипам и повторяют их основные ранние (1700 до н. по Сандарсу) признаки (массивное ребро, бороздки вдоль ребра расходящиеся веером, крепление рукояти). Отсюда и вопрос по Европе.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки ЛяоДумаю стоит исключить дядюшку Ляо в данном случае) смело)
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну как уж куда?
Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.Т.е вообще никуда
Детально не помню, но есть обоснованные версии о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев, основанные, как помниться, на лингвистических и некоторых культовых особенностях.
...если уж на то пошло - режем последний огурец и идем еще дальше : помните как Вы перепутали мадрасский меч с минойской рапирой?
Большой временной интервал конечно смущает, но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн".. а может быть он еще отвечал каким-то сохранившимся канонам?, к тому же подобные примеры с внезапной "реинкарнацией" древнего оружия не единичны.ЯРЛ 13-03-2019 15:08
И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?Saracen 13-03-2019 15:29quote:Originally posted by ЯРЛ:
Кто пробовал и как получилось?У них уже как-то не спросишь)
AllBiBek 13-03-2019 15:31quote:Originally posted by Saracen:
мадрасский меч с минойской рапирой?
"... но стоило всего лишь один раз трахнуть овцу..."это фигня, я как-то умудрился ашель с эпипалеолитом перепутать. Причем не на фотках.
отмазки типа того, что это был поздний ашель, и что это был поздний ашель Тамани - не проканали, как и то, что он весьма схож морфологически с эпипалеолитом Северного Кавказа.
quote:Originally posted by Saracen:
ликийцев и филистимлян от минойцев
да, есть такое. На то она и слоговая пиктография. Еще и на глаголицу дико похожа.quote:Originally posted by Saracen:
но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн"..
я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.эдак ведь и европейские сабли будут понравившимся дизайном и формой из кимакских захоронений...
Saracen 13-03-2019 15:36quote:Originally posted by AllBiBek:
я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.Там не просто сходство, там практически идентичность.
Стратиот и луристанский ушастый в пример, на конвергенцию, упирающуюся в материаловедение не спишешь.
Да и ничего иного, кроме мадрасского (виджаянагарского) меча, настолько сходного с минойской рапирой, в регионе больше не встречается. Единичное проявление конвергенции?)AllBiBek 13-03-2019 16:02quote:Originally posted by Saracen:
в регионе больше не встречается
Да ну?И в гальштате, и в латене есть весьма схожие аналоги (с менее развитым перекрестьем, правда), из которых и могло прорасти в любом направлении. В первом так еще и бронзовые.
AllBiBek 13-03-2019 16:07quote:Originally posted by ЯРЛ:
И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?
в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.но - как-то же монтировали, причем по многу раз.
запросто может быть, что ровно с такой же целью; сменить рукоять на более парадную, или на более повседневную. Японцы так и делали.
но это совсем не говрит о том, что японская катана - это отголоски минойских бронзовых рапир (а изначально катана была прямой), тока через Китай.
Saracen 13-03-2019 16:13quote:Originally posted by AllBiBek:
Да ну?Я о Южной Индии 14-15 век.
AllBiBek 13-03-2019 16:29
Так конвергенция и напрашивается; обособленное воинское сословие со своими заморочками в плане моды на предмет того, как в этом поколении моднее супостата одолеть в схватке один на один по всем правилам. Желательно, оставив его в живых, и максимально унизив без особых для себя и своего рода последствий.Ну, или как за 5 секунд утихомирить десяток недружелюбных пейзан с привычным им черенковым сельхозинвентарём в руках.
ГрозаБ 13-03-2019 17:50quote:Originally posted by AllBiBek:
в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.но - как-то же монтировали, причем по многу раз.
ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи. Вот такой типа монтажа и соxранился в отличии от европейского с расклепом xвостовика. На японцаx даже соxранилось xабаки на клинке, в Европе вымерло веку к 15-му.ГрозаБ 13-03-2019 17:52quote:Originally posted by Saracen:
о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев
? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...mara2107 13-03-2019 19:12quote:ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи.
А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает
------
когда воротимся мы в Портленд ...Donnie Kerabatsos 13-03-2019 19:48quote:Originally posted by ГрозаБ:
филистимляне это уже "Народы моря"
Тоже всегда так мерещилосьSaracen 13-03-2019 19:49quote:Originally posted by ГрозаБ:
филистимляне это уже "Народы моря"Их происхождение связывают с кидонами.
И это не мешает им оставаться "Народом моря" как понимаю )AllBiBek 13-03-2019 19:49quote:Originally posted by ГрозаБ:
Если мне маразм не изменяет
ну, одни из народов моря, как и ахейцы, но если про ахейцев, фригийцев, и сикулов можно сказать, что это индоевропейцы, то филистимляне и всякие пеласги с тирренами - нифига не они. Они там "доиндоевропейский экстракт непонятного происхождения" (точнее, понятного только Гимбутас, а раз только ей - значит тоже индоевропейцы, но с курганами и матриархатом).Протовилланова, если брать их бронзовый период, и если, в свою очередь, маразм не изменяет уже мне. Да и то - скорее уж один из компонентов, из которых она формировалась.
ЯРЛ 13-03-2019 21:25
А вот шпеньки делали это из экономии металла? А хвостовик для всадного монтажа с расклёпом шибко много металла бы пошло? Я всё пытался прорисовать, как деревянную или костяную-роговую рукоятку прикрепить. И не преуспел! Поможете господа?AllBiBek 13-03-2019 22:28
В вопрос особо не закапывался, но в данном случае напрашивается клей.Saracen 14-03-2019 01:39
ЯРЛ, шпеньки это заклепки. Ими крепиться к клинку цельная рукоять через соответсвующие отверстия на ней. Да, оружие исключительно колющее. Кинжалам этого хватало, ими не рубят. Но как только научились отливать длинноклинковое - крепление рукоятий стало проблемой. В Европе находят массу мечей с вывернутыми заклепками (видимо при боковом ударе). Идея с хвостовиком прижилась не сразу. Критяне стали массово применять клинки с хвостовиком где то с 1500 до н.э., Европа лет на 500 позже.Saracen 14-03-2019 01:41
На стр.3 этой темы эмден размещал фото реконструкции рукояток на двух заклепках без хвостовика.ГрозаБ 14-03-2019 03:29quote:Originally posted by mara2107:А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает
Погугли xазарский пакаш, половецкая сабля и т.д. Будет тебе и монтаж на одной поперечной заклепке, и xабаки...ЯРЛ 14-03-2019 08:29quote:На стр.3 этой темы
У каждого своя номерация страниц. Например у меня на странице 99 сообщений. Так что нужен номер сообщения.Voit 14-03-2019 09:58
А вот сеймино-турбинские,,охотники на вампиров,, с серебряными копьямиЯРЛ 14-03-2019 16:32
Ушко для привязывания? Почему не сделали отверстие под гвоздик? Или не нужно копьё - отвязали наконечник и его можно использовать, как кинжал? Два в одном?эмден 14-03-2019 16:53quote:Изначально написано ГрозаБ:
? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...по египетским источникам звучит как ПЛСТ,гласных не было,говорят
звучало как пелесет,а вообще хрен знает,СРДН расшифровали как сардены.
реконструкции:Saracen 14-03-2019 17:09
Египетский барельеф 1180 года до н.э.
Пленные филистимляне.
На головах критские головные уборы из перьев, как и на реконструкции эмдена.ГрозаБ 15-03-2019 06:22
Филистимляне, если мне маразм не изманяет, как раз принесли в те края железоAllBiBek 15-03-2019 15:16
Ну, об этом много где пишут, вот только фотки тех железок мне не попадалось. Только кузнечно-ковальный инвентарь, но - о чём обычно не знают те, кто составляет краткие исторические справки по эпохам, народам, и территориям на основании журналистских заметок - бронзу тоже ковали.Почему-то имеется дурацкий штамп, что а) бронза - это всегда медь + олово, особенно в Бронзовом веке и б) если бронза - значит отливали в формах. еще есть третий штамп, в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.
ГрозаБ 15-03-2019 16:56
Ну, я вроде, от всех трех штампов давно избавилсяAllBiBek 15-03-2019 17:50
Но - какой ценой?..Нам все три штампа в профильном ВУЗе преподавали в пачке курсов. И до сих пор преподают, насколько могу судить.
Хорошо если в преподский состав затешется грамотный археолог-бронзовик, так ведь на всю страну остались вроде всего две экспедиции куда возят практикантропов, где есть эксперименталка по периоду. Да и та - только простейшее литьё.
ЯРЛ 15-03-2019 18:34
Так ну насчёт ушка, кто может объяснить? И тут на наконечниках копий и на кельтах. Почему позже ушки не делали? Зачем оно?WLDR 15-03-2019 20:42
Штоб не слетелоЯРЛ 15-03-2019 21:16
А гвоздиком что нельзя?AllBiBek 15-03-2019 21:20
Гвоздик тоже металл, а металл дорогой.По бронзе в кладах даже бронзовый шлак и обломки с отливок, не разбрасывались даже таким.
mara2107 15-03-2019 21:28quote:гвоздиком что нельзя?
Гвоздик на самом деле менее надежен имхо . Это я по лопатам своим сужу------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 15-03-2019 21:31
Значит ушко к фтулке лопаты нужно приделать!mara2107 15-03-2019 21:33
У бсл самое оптимальное крепление------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 19-04-2019 01:07quote:в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.
Тема металургии ИМХО нераскрыта. Есть какая нибудь таблица по твердости/прочности поздней бронзы и раннего железа? врядли 3-4 тясячи назад железо по качеству получалось как в начале нашей еры или позже.
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?ГрозаБ 19-04-2019 02:00quote:Originally posted by Varnas:
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
Таблиц нет. Но некоторые иследования не тему были. Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.ЯРЛ 19-04-2019 09:39
Там на последней картинке в сообщении номер 2195 персонаж пьёт из интересной плоской фляги, интересно из чего она сделана? Мелкий бурдюк или металл? Серебро?AllBiBek 19-04-2019 11:12quote:Originally posted by Varnas:
Или может есть таблица
Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.
Как при этом хетты, не будучи семитским народом, умудрялись продавать соседним семитам то железо даже не по массе золота, а в 5 раз дороже минимум (и в 40 раз дороже серебра) - у меня вообще в голове не укладывается. Причём в основном в слитках, т.е под холодную ковку с соответствующим качеством готового продукта.
Сильно подозреваю, что вокруг всего этого было нагорожено столько магического антуража, что мама не горюй. Хеттам он был, по большому счёту, сильно по-барабану (у них вопиющая толерантность во всём, и в религии в первую очередь; например, при захвате города все статуи богов захватчики просто увозили к себе в город, и поклонялись там им, эта традиция сохранилась вплоть до нашей эры у тех родственных хеттам дорийских греков), а вот семиты очень и очень любили громоздить сложные культы с соответствующей космологической подложкой.
А если брать факты, то поселения металлургов во времена Катастрофы Бронзового Века на Ближнем Востоке шли под нож вообще в первую очередь, т.е деградировала еще и культура производства этого самого бронзового оружия. А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.
Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.
В общем, вопрос дискуссионный, и проработанный весьма слабо.
Varnas 19-04-2019 19:34quote:Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.
Ссылку можно?
quote:Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.
Нехватка олова или начали деньги тратить на железо?
Кстати как там с качеством поздней бронзы в Японии? Вроде там широко бронзу мприменяли до 5-6 века нашей еры?
quote:Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.
Количество изделий?
quote:А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.
А где делали лучее бронзовое оружие? Можете порекомендовать что прочитать?
quote:Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.
Традиции или неумение делать качественное железное оружие?AllBiBek 20-04-2019 10:38quote:Originally posted by Varnas:
Нехватка олова
В основном да, насколько могу судить.Основная часть бронзы шла военное дело, а оно было линейно-математическим: есть город, он населен свободными и рабами с большим перевесом в сторону последних, власть правителя города - абсолютная, город в случае войны способен выставить определенное количество пехоты и колесниц в полной экипировки.
quote:Originally posted by Varnas:
с качеством поздней бронзы в Японии?
этой информацией не владею, по японской бронзе достойной информации крайне мало, а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.
quote:Originally posted by Varnas:
Количество изделий?
Бронзы всё равно было больше.
quote:Originally posted by Varnas:
А где делали лучее бронзовое оружие?
Упомянутые хетты. На том и держались. Ну, не только на том, у них хватало козырей.
quote:Originally posted by Varnas:
что прочитать?
По КБВ? Джозеф Тайнтер (Joseph Tainter) довольно-таки грамотно разбирает, у него структурный подход. Двойной плюс, что он американец; как по мне, чем дальше исследователь географически и культурно от объектов исследуемого периода, тем менее его точка зрения и выводы деформированы национально-политической конъюктурой.Тот же Экрам Акургал (он турок) по тем же вопросам несёт такую зубодробительную наукоёмкую лабуду, без справочников, словарей, и полллитры - не продерешься, а если и продерешься - по полочкам особо ничего не разложится; более того, там только прибавится того, что надо раскладывать по полочкам.
quote:Originally posted by Varnas:
Традиции или неумение делать качественное железное оружие?
И то и другое, но в основном по причине того, что олова хватало. Даже слишком.Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди. У них там и датировка по монетам идёт по количеству в них меди, временами доходило до чуть более половины.
ЯРЛ 20-04-2019 10:52
Сначала бронзу делали под руководством автора бронзового века, а потом самоучки, все кому не лень. Вы что действительно Верите, что вот так эмпирически от камня, кости и дерева сразу перешли к бронзе? Бросили в костёр то, бросили в костёр это и оно чудным образом всё смешалось и вылилось в форму. Глиняный горшок это не форма для литья, форму, а особенно двух трёх деталей ещё нужно было изобрести!Varnas 23-04-2019 11:14quote:а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.
А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи? Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?
quote:Бронзы всё равно было больше.
Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия, что всеж странно, учитывая совершенно разную сопротивляемость коррозии. Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?
quote:Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди.
То есть китайцы с остальным миром неочень торговали?AllBiBek 23-04-2019 14:00quote:Originally posted by Varnas:
Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?
Естественно, но это не массовая практика. Там больше типологизация по аналогам, и эволюционно-типологические ряды.Обычно берется весь металлический инвентарь по конкретному памятнику, до чего получается дотянуться, и исследуется всеми способами, до которых получается дорваться.
quote:Originally posted by Varnas:
Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия
Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.Ну вот любили многие предки самое ценное с тушками прикапывать, и обозначать места где такое прикопано, ничего с этим не поделаешь.
quote:Originally posted by Varnas:
Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?
Смотря на каком столетии и в каком регионе, плюс, цифры весьма приблизительные, и по ряду регионов статистики вообще нет.Но.
Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет (меньше двух - вся Африка), и 2,5 - весь плодородный полумесяц + западная Азия, плюс полтора в Европе (включая Кавказ и Урал с окрестностями), и меньше полумиллиона в Китае, что бы они там не говорили. Это включая детей от трёх лет.
Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.
Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.
Представляете масштаб трындеца?
За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.
И наверстало своё количество где-то за те же век-полтора. На тех же площадях, и по-первости - на той же модели ведения с/х и при том же наборе домашней живности.
Какая-то такая картина.
quote:Originally posted by Varnas:
То есть китайцы с остальным миром не очень торговали?
Где-то до времен Македонского - весьма замкнутый сам в себе регион, разбитый на кучу государств разной степени мелкости.Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило.
Так уж, есть сведения, что до Рима доплывали пару раз, но это в каком-то двузначном году то ли до нашей эры, то ли после её начала, навскидку не упомню.
Varnas 23-04-2019 17:03quote:Естественно, но это не массовая практика.
А по каким словам искать результаты испытаний?
Кстати были ли попытки делать термообработку бронзы? Далеко не все бронзы можно так обрабатывать, да и прирост тверости не такой как у сталей, но все же...
quote:Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.
Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.
quote:Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет
И такие пирамиды/храмы построить милионым государством при производительности труда того времени? Вот уж фанатизм.
quote:Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.
Представляете масштаб трындеца?
За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.
Вот ето странно - вымерли изза войн, епидемий, голода? Посмотрел тут график среднего человеческого роста по годам
Пик 1450 до нашей еры. Потом за каких 150 лет спад с 172,5 до 166,8 см. Но ето до катастрофы. А во время катастрофы изменений нет, только рост женшин несколько увеличиваетса.
quote:Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило
Про шелк в курсе, но странно что олово неекспортировали, особенно при таком избытке.ГрозаБ 23-04-2019 18:03quote:Originally posted by Varnas:Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.
Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры. Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.AllBiBek 23-04-2019 18:17quote:Originally posted by ГрозаБ:
Во первых активное использование камня до 15-го века.
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
начиная с Ла Тене 1
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.Saracen 23-04-2019 18:26quote:Originally posted by AllBiBek:
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.Однако кельтские топорики в некотором количестве в национальном музее Литвы в Вильнюсе припоминаю))
AllBiBek 23-04-2019 18:29
Так ведь и дирхемы сотнями в скандинавских кладах ни разу не говорят о том, что арабы либо персы добирались до Скандинавии.Торг + военная добыча. "С паршивого кельта - хоть медный топорик", у самбийцев почти наверняка была какая-то подобная пословица.
ГрозаБ 23-04-2019 18:45quote:Originally posted by AllBiBek:
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.quote:
Originally posted by ГрозаБ:начиная с Ла Тене 1
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты
Зато камушки красивые те же лодьевидные шлифованые топоры почти аналогичные датским. Но, дорогущие, зараза... н как в коллекцию не добавлю...По поводу железа и бронзы ты невнимательно мой пост читал. Предметы Ла Тене 1-2 в прибалтике находят и в количествах. А еще больше - чуть южнее, белорусь-украина-польша. Вероятнее всего таки импорт, а не местное творчество. А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
Saracen 23-04-2019 19:42quote:Originally posted by Varnas:
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
....
А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи?Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
приводятся составы древних бронз, их изменения как в виде общей тенденции, так и в зависимости от региона производства (Кавказом исследование совершенно не ограничивается).
AllBiBek 23-04-2019 22:58quote:Originally posted by ГрозаБ:
Но, дорогущие, зараза...
Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал
Varnas 23-04-2019 23:12quote:Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры.Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.
Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?
quote:Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
То есть качественного сырья- кремние в Литве маловато? Хм.. Лет 25 назад прокладыали дорогу село рядом с краем города (близко от дома). Была красивая лесная долина, так через нее и прокопали дорогу. По бокам дороги получились обрывы высотой 10-15 метров. И кремень там попадался, в основном маленкий, но вдвоем с братом на участуке длинной не боле 100 метров нашли несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.
quote:А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
quote:Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
Пока ненашол где скачать. Высылаю емейл.Varnas 23-04-2019 23:50
Saracen, еще раз спасибо за книгу .Saracen 24-04-2019 01:06
Переадресовываю благодарность SeRgek'у
Это он в свое время эту книгу присоветовал и также переслал всем страждущим
Кстати, по ссылке есть и другие интересные источники:Varnas 24-04-2019 01:28
Не все сразу . Кстати вспомнилась лабораторная работа по спектральному анализу. Там я препода удивил что по атомной массе чисто по памяти определлял хим елемент. Препод спросил, незанимался ли я археологий, я ответил что просто в школе любил поподжигать побабахать. Ну а он оказываетса занимался спектральным анализом (вроде лазерным) всяких древностей. Расказал как удавалось определять латунь/бронзу из поля или захоронений. Оказываетса в предметах из могилниках в разы больше фосфора. Из костей попадает.ГрозаБ 24-04-2019 02:36quote:Originally posted by AllBiBek:
Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал
Ну, я стараюсь не собирать реплики А платить за каменный топор, как за неплоxой меч 14-15 века... Не заработал я столько покаГрозаБ 24-04-2019 02:37quote:Originally posted by Varnas:
Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?
У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавииГрозаБ 24-04-2019 02:40quote:Originally posted by Varnas:
Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
Типично - 40-60см клинки. Более короткие встречаются реже. А потом опять рост популярности уже в виде ножей. По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д. Судя по некоторым наxодкам в датскиx болотаx это было не редкостью в раннем средневековьеVarnas 24-04-2019 03:44quote:У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии
Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.
quote:По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д.
Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.ГрозаБ 24-04-2019 03:53quote:Originally posted by Varnas:
Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярныГрозаБ 24-04-2019 03:54quote:Originally posted by Varnas:Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.
Какие датчане балтам соседи в то время? Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культурыVarnas 24-04-2019 12:14quote:Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны
А что такое ВПН? И почему там сохранились следы гард, а в Литве нет?
quote:Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры
Странно - всего пара сотен км, а такие различия.AllBiBek 24-04-2019 12:23quote:Originally posted by Varnas:
несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.
Самый хужший, который только может быть.Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.
Использовали и такой, разумеется, за отсутствием лучшего, но - там и при должном умении ничего толкового не сделать, так еще и редкий, т.е ремесленное производство вокруг выхода не организовать, исчерпается за жизнь одного поколения.
quote:Originally posted by Varnas:
Нет бы поделитса с соседями.
Там как раз из-за подобного соседства в ваш регион и бежали в то время.Топи да болота, крайне нестабильная береговая черта, русла рек меняются чуть ли не раз в десятилетие.
5 век до нашей эры, завершается формирование Ладожского озера. Геологическим процессам такого масштаба на людишек вообще пофиг.
Varnas 24-04-2019 12:42quote:Самый хужший, который только может быть.
Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.
А я то думал что у нас большие куски...
Кстати было ли в бронзовом веке время, когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
quote:Топи да болота,
Ну насчет етого вы перегнули в делте Немана да - таккие условия. Но в остальной части Литвы мест где могли бы быть топи не такой уж большой процент.AllBiBek 24-04-2019 14:54quote:Originally posted by Varnas:
когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
конечно.на поле боя!
quote:Originally posted by Varnas:
Но в остальной части Литвы
сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.
Как пример, все бронзы Среднего Урала - в тайге. Да и все памятники гуннской эпохи - в ней же.
Между тем, на момент их формирования они находились на границе лесостепи и степи.
У вас там весь центр - низменности системы "бывшие болота" и возвышенности, на которые Валдайский ледник натаскал камни. А весь запад уже фиг знает сколько времени уходит под воду, но это в тех краях везде так: Прибалтика погружается в море, Скандинавия из него поднимается.Ладога забрала в себя очень много воды, в том числе и от вас.
Varnas 24-04-2019 17:20quote:конечно.
на поле боя!
Логично ))))
quote:сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.
рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.
Где нет залежей торфа- там и болот небыло. Так?AllBiBek 24-04-2019 19:20
Не совсем.Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало. Там и в десять раз больше времени будет мало.
Во-вторых, болота болотам рознь. У вас там, если не ошибаюсь, в основном марь. Поскольку на обсуждаемый период времени - окончательное дотаивание некогда вечной мерзлоты по суглинкам.
Varnas 24-04-2019 22:25
Ледниковый период в тех местах кончился лет 10-11 тысяч назад. Сколько там еще может таить мерзлота?Varnas 25-04-2019 12:31
Возвращаясь к бронзе - а где можно прочитать про технологию изготовления тех времен? Сначала как понимаю грубая отливка, позже отливка по восковым моделям и тд. А как с ковкой/наклепом/шлифованием? Кстати то ли я невнимательно тему прочитал, но вроде маловато информации по бронзовым доспехам? Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?ГрозаБ 25-04-2019 01:23quote:Originally posted by Varnas:
Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?
Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались.ЯРЛ 25-04-2019 06:44quote:про технологию изготовления тех времен
В камушке ямку вырезали и плеснули. Быстро остыла и как раз твёрдая! В камешек, односторонняя форма, много чего можно отлить. Топор с гребнем для упора в рукоятку - привязывать. Кинжал с односторонним ребром и т.п. Два камушка это уже сложнее, а два камушка и "шишка" для кельта это уже вообще уровень и сегодняшних технологий литья.SeRgek 25-04-2019 14:57quote:Originally posted by AllBiBek:
Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало
насколько моя помнит - нет"Средняя скорость накопления торфа различна и зависит от преобладающих исходных растительных группировок (см. Торфяно-болотные фитоценозы), географической и климатической зональности, гидрологических и других условий и изменяется от 0,2- 0,4 мм (болота лесотундры) до 1 мм (хвойно-широколиственная подзона).
Максимальная величина в CCCP 2 мм отмечена для болот Рионской низменности."
Varnas 25-04-2019 16:25quote:Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались
В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?ГрозаБ 25-04-2019 17:21quote:Originally posted by Varnas:В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?
Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы? Шлемов, кстати, самыx разныx типов найдено немногим меньше, чем мечей. То есть - дофига. Включая несколько шлемов представляющиx изрядную загадку...Tonydin 25-04-2019 18:18
Да, шлемов множество, но и цена на них немалая. Почти на каждом крупном аукционе торгуются.ГрозаБ 25-04-2019 18:49quote:Originally posted by Tonydin:
Да, шлемов множество, но и цена на них немалая
Ой, не кажи кума... Я на ниx очень неровно дышу, но не на дочке миллионера женат.Varnas 26-04-2019 12:02quote:Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы?
Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов. А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.mara2107 26-04-2019 01:26quote:А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами . Ну или с коменными ...
Опять же если почитать про освоение амура или чукотки - широко использовались костяные наконечники ...------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 26-04-2019 01:30quote:А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?ГрозаБ 26-04-2019 01:36quote:Originally posted by Varnas:Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов.
А иx и есть в разы больше. Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться...mara2107 26-04-2019 01:47quote:А где средний клас?Средний класс это по идее кожанные доспехи и топоры/копья
Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили на равне с деньгами ?------
когда воротимся мы в Портленд ...Saracen 26-04-2019 01:47quote:Originally posted by Varnas:
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться..
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нетmara2107 26-04-2019 01:58quote:Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нетТак ему в бой то не ходить (особенно против пращников) иначе вместо второго меча купил бы шлем .
------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 26-04-2019 02:30quote:Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет
незачет. Гроаб родися чуть позже бронзового оружия.
Но хватит флуда. А то придет модератор возметса за розги или колючую проволоку.ЯРЛ 26-04-2019 08:10
Шлем по мягкому стёганному можно рогами и копытами. А вот забыли про щит, а он не менее важен чем шлем.quote:ходили с копьями или вообще пращами
А в дубину вделать на растительной смоле кость или камень слабо?
Чо думаете до такого только в Северной Америке смогли додуматься? Повсеместно!mara2107 26-04-2019 12:57quote:щит
Деревянный не ?------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 26-04-2019 13:15
А чего не деревянный щит обтянутый бычьей кожей с хребта проваренной в кипящем воске?AllBiBek 26-04-2019 15:04quote:Изначально написано mara2107:
Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили наравне с деньгами ?
1. Они вообще ни разу ни бронзовый век, и даже не РЖВ. Самая что ни на есть Античность.
2. Это только в Причерноморье, да и то те наконечники для них греки лили.mara2107 26-04-2019 18:09quote:Они вообще ни разу ни бронзовый век, и даже не РЖВ. Самая что ни на есть Античность.Блин я думал раз наконечники стрел бронзовые ...
quote:Это только в Причерноморье, да и то те наконечники для них греки лили.Расплачивались продуктами животноводства ?
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 26-04-2019 18:10quote:Originally posted by mara2107:
Блин я думал раз наконечники стрел бронзовые ...
Водолазный нож до сиx пор бронзовыйVarnas 26-04-2019 20:29
Но некошерный.
П.С. Хорошо бы сравнить водолазные ножи из титана и бронзы.AllBiBek 28-04-2019 01:25quote:Originally posted by mara2107:
Расплачивались
Похоже на то.Россыпи наконечников - весьма частая находка что в кладах, что в курганах. Причём, они нередко не то что не заточены, они сразу после отливки, без малейшей последующей обработки. Нередко вперемешку с монетами где-нибудь в районе пояса, т.е в кожаном мешочке.
Особенно по окрестностям той же Гермонассы, и той же Фанагории.
SeRgek 28-04-2019 05:33
может потому в них дырки имеются? в связки вязать?mara2107 28-04-2019 10:07Это уже было ?
Весьма интересно ...------
когда воротимся мы в Портленд ...AllBiBek 28-04-2019 15:25quote:Originally posted by SeRgek:
в связки вязать?
изящная гипотеза, не спорю.насколько знаю, в рисованных сюжетах на амфорах не отражена, а это весьма весомый источник по скифско-греческой повседневности.
ЯРЛ 28-04-2019 16:10
Вообще когда я смотрю на многообразие бронзовых топоров то сомневаюсь в их работоспособности. Больно хлипкие по дереву, или тогда только водянистая и не сильно древовидная флора преобладала?mara2107 28-04-2019 17:42
Просто чаще включали мозг
Например чтоб сделать полость в стволе дерева - выжигали углямиЯРЛ 28-04-2019 20:31
Правильно - мозговица! А для того что бы свалить дерево поджигаем его снизу?quote:А угли получаем поджигая ствол дерева поваленного поджиганием, ветки тоже выжигаем, и заваливая его землёй бронзовыми лопатами! Размеры и вес бронзовых топоров не тайна. Можно такие же изготовить из железа и попробовать ими поработать по дереву.выжигали углямиmara2107 28-04-2019 20:48quote:заваливая его землёй бронзовыми лопатами!Деревянными лопатами .
А вообще в одном ролике видел как племя из джунглей до сих пор живущее в каменном веке лихо рубит и раскалывает каменными шлифованными топорами вполне себе стволы 10-15см толщиной . И выбирали твердую породу - как раз на угли (для запекания целиковой туши свиньи здоровой такой на вид около 120кг весом)
Так что навык рулит . А диванные немоглики вечно сомневаються в очевидных вещах------
когда воротимся мы в Портленд ...mara2107 28-04-2019 21:39
Вуаля
------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 29-04-2019 06:59
Древние технологии повторенные в современной мастерской! Мечта! В г.Кривом Роге встречаются не плохие сланцы, серые, в меру мягкие, проживая в гостях у тётки как то долго вырезал одностороннюю форму под кастет, вырезал и по приезду домой отлил из свинца. Но резал то я перочинным ножом за 33коп. типа "дук-дук" и точил его на современном брусочке. Да и свинец был из твёрдой дроби.AllBiBek 29-04-2019 11:50quote:Originally posted by mara2107:
А вообще в одном ролике видел как племя из джунглей до сих пор живущее в каменном веке лихо рубит и раскалывает каменными шлифованными топорами вполне себе стволы 10-15см толщиной . И выбирали твердую породу - как раз на угли (для запекания целиковой туши свиньи здоровой такой на вид около 120кг весом
Явно не Африка; там железо есть даже у самых отсталых, да и такого размера - только гигантская лесная свинья, а её, походу, давно уже всю сожрали.И не Южная Америка, из которой известно большинство племен, живущих в каменном веке; из свиней там только пекари, а они массой до полуцентнера, не более.
Напрашиваются какие-нибудь Филлипины.
Varnas 29-04-2019 14:04quote:mara2107
Незачет. Бронзового ножа нет, а главное - из чего там отлит етот бронзовый топор, кованный или нет, термообработка и тд, угол заточки. Нет фото РК крупным планом после рубки.AllBiBek 29-04-2019 15:53quote:Originally posted by Varnas:
из чего там отлит етот бронзовый топор, кованный или нет, термообработка и тд, угол заточки.
Если вы про Андрея Цыбрия, то это, пожалуй, лучший российский специалист по экспериментальной археологии в целом, и по древней металлургии в частности. У него реплики максимально приближены к оригиналам во всём."Затерянный мир" вообще один из лучших этно-археологических проектов, большинство прочих - тип разнообразных школ народных ремесел - сезонно-палаточные.
ЯРЛ 29-04-2019 16:08quote:"Затерянный мир" вообще один из лучших этно-археологических проектов
Да, "Музей под открытым небом", давно уже такие скандинавы про викингов создали. Куча посетителей, популярно. Например музей викингов Бирка и т.п.
http://puteshestvie.net/sights...v-v-evrope.htmlVarnas 29-04-2019 17:56quote:Если вы про Андрея Цыбрия, то это, пожалуй, лучший российский специалист по экспериментальной археологии в целом, и по древней металлургии в частности. У него реплики максимально приближены к оригиналам во всём.
Может и так - неспорю. Тем не мене вопросов ето неснимает. Например пишетса что оловянная бронза твердеет при продолжительном нагревере порядка 400 град. Но неясно - использовали ли етот ефект металурги прошлого, наклепывали РК до или после нагрева. На какой угол затачивали. Как выглядела РК после работы потором по костям. Честно гворя вобще вопрос - рубили ли бронзовым топором кости при разделке. Ведь бронзовый топор тогна навено стоил больше чем машина сечас. Состав бронзы тоже неясен, сколько там олова и тд.Жорка26 01-05-2019 21:49
Подскажите пожалуйста как следует обрабатывать отливку. По случаю раздобыл одну из последних работ местного мастера из Владикавказа Джубы Хетагури. Кто интересуется реконструкцией скифского и кобанского периодов должен его знать. Бронзовый наконечник к сожалению имеет довольно толстое перо, порядка 3-4 мм., поэтому его еще следует отбивать или сошлифовывать. Так как уже не спросить точный состав его сплава, то знакомые мне мастера затрудняются без анализа советовать при какой температуре лучше его обработать, мои знанию ограничиваются только отбивом на холодную как косу и последующий отжиг. Можете подсказать как не допустить трещины пера и температуры для работы? Может лучше после первого нагрева сразу зажать в тесках и довлением уплотнить до нужной толшины по принципу пресса?ЯРЛ 02-05-2019 10:27
Вообще бронзу нужно действительно уметь лить. У меня знакомый попробовал "оловянных солдатиков" из бронзы по "восковкам" центробежным литьём и получил кучу раковин. Самое простое плеснуть бронзы в открытую одностороннюю форму, получается лучше всего и перегревать бронзу нельзя. У древних не было муфеля, что в тигле на углях с дутьём получали то и лили. Так что современнее не значит лучше!Жорка26 02-05-2019 12:11
Ну китайцы по мнению многих были доки в этом, у меня отливка хорошая, а вот мне не хватает навыков в работе с нейAllBiBek 02-05-2019 13:27
Э... А если спросить у самого мастера?Но вообще, кобанские бронзы традиционно славятся высоким содержанием олова (думаю, вы это и без меня знаете).
Жорка26 02-05-2019 13:42
Мастер к сожалению скончался и не факт что на копье пошла именно оловянистая бронза, но цвет близок к латуневому.Varnas 02-05-2019 17:54
Цвет где? например бронза с 6 процентами оловы имет такой светло красный/светло розовый цвет . В духовку на 140 град на пару часов- цвет боле красный. Порядка ста градусов и мене, выдержка длиннее - желтее, напоминает латунь, только светлее.
Что до ковки - так главное чтоб там небыло свинца, а то вызывает горячеломкость.Жорка26 02-05-2019 19:59
как определить присутствие свинца?Жорка26 02-05-2019 20:32
а как понять о присутствии свинца?Varnas 02-05-2019 20:42quote:как определить присутствие свинца?
Хим или спектральным и тд анализом. Раз спросить неоткуда, из чего лил. Те же бронзы для вкладышей антифрикционных - может быть только 6 процентов олова, а может быть 4 олова, 4 цинка и 2,5 свинца.quote:а как понять о присутствии свинца?
Прямо. Свинец входит в марки части бронз как для антифрикционных вкладок, так и для части марок для литья.
Для реплик естесвенно желательно соответсвие с истрическими реалиями. То есть оловянная бронза, либо (для боле древних изделий) мышяковистая бронза. Но из нее самому луче нелить. Уговорить например тещу.OVM 02-05-2019 20:45
Просто спилите напильником, потом зашлифуете. Или Вы хотите максимальную твердость кромки получить, для тестов? Если нет, то нечего мудрить. ПМСМЖорка26 02-05-2019 20:51
да, максимальную твердость как и положенно. Попробую найти где хим анализ проводят, подскажите только при каком составе как лучше работать с бронзой, при какой температуре можно отбивать и нагуртовыватьVarnas 02-05-2019 20:55
Сначала деньги, стулья потом. Будет состав - может чтото и посоветуют умные люди.OVM 02-05-2019 21:00
Вот ЛБА писал: https://popgun.ru/viewtopic.php?t=320563
"Ковкая бронза - это сплав олова и меди, содержащий не более 8% олова. Это однофазный сплав, который, в отличие от колокольной бронзы, можно формовать методом прокатки".
http://mexel.narod.ru/Bronz.htmlБудет у Вас на руках химсостав, сможете определиться с обработкой.
Жорка26 03-05-2019 08:59
праздники пройдут попробую найти лабораториюVarnas 03-05-2019 18:20
Возвращаясь к древней бронзе. Почему (по крайней мере) в фото нет бронзовых ножей под всядной монтаж? Хвостовик в дырку деревяшки. Ето куда проще в отливке чем бронзовая рукоятка да и економитса изрядно материала. Да, часто рукоять лили из боле дешового материала, но все равно ето куда дороже по всем статьям чем хвостовик. Неужто во все времена времена до железного века бронзовый нож был настолько статусной вещю, что ему нужна была вронзовая ручка?
Единственная фото клинка бронзового ножа под всадной монтаж.AllBiBek 03-05-2019 19:53
Это просто у вас на фото не самый частый тип, т.к клинок переходит в хвостовик спинкой.Чаще всего и без контекста бронзовый нож весьма похож на бронзовый же наконечник копья.
Varnas 03-05-2019 20:02quote:Чаще всего и без контекста бронзовый нож весьма похож на бронзовый же наконечник копья.
Я имею в виду именно нож, а не бронзовый кинжал.Во тут еще один есть, но имхо подделка. Уж очень переход клинок хваостовик смахивает на железный.
Кстати известно что ниAllBiBek 05-05-2019 15:26quote:Originally posted by Varnas:
но имхо подделка.
предмет из камерного захоронения, рукоять уберегла хвостовик от коррозии.вполне так нормальная картина, у железяк в могилах хвост тоже намного лучше сохраняется, чем клинок, и именно по этой причине.
Varnas 05-05-2019 21:07quote:предмет из камерного захоронения, рукоять уберегла хвостовик от коррозии.
Но почему фото таких ножей (со всадным мотажом практически нет)? Толи кинжалы больше фотографирует, толи основная часть ножей в средне позднем бронзовом веке по прежнему кремневые?
П.С. Жал толщина неизвестна - можно было реплику сделать и попробовать но что годен.
П.П.С. Также вопрос есть про топоры. Вот несколько фото.
тут все ясно - боевые топоры, датирует 3-1 тысячелетием до нашей еры, дырка в голове как в современных топорах (похоже часть древков даже расклиниваетса.)
Но топоры, которые похоже двойного назначения или утилитарные, в основном по фото таких типов.
Выходит для топоров инструментов долгое время применяли боле простые формы, пусть и требующие боле сложной рукоятни?
Попалось несколько фотопростых топоров с сквозно дыркой для рукоятки, но ето уже поздний бронзовый, ранний железный век.ЯРЛ 06-05-2019 08:29
"Дырка требует формы из 3-х частей, две боковинки и "фыфка". А самый простой это номер один. Колем дубину, вставляем и обматываем крест на крест мокрым сыромятным ремнём, а потом после высыхания обмазываем растительной смолой. Так делали ещё с каменными топорами, работало!Varnas 06-05-2019 14:03
Да занаю. Просто удивительный контраст между вычурными формами боевых топоров и рабочим топором в виде пластины гнутой формы..ЯРЛ 06-05-2019 18:04quote:рабочим топором в виде пластины
На пластине сбоку в односторонней форме можно и поперечное ребро легко отлить, рукоятка будет лучше упираться. Хозяйственных было гораздо больше чем "боевых". Вот у меня дома 8 топоров и ни одного "боевого", но могут все!эмден 07-05-2019 17:22quote:Изначально написано AllBiBek:Напрашиваются какие-нибудь Филлипины.
Папуа-Новая Гвинея,там до сих пор в глубинке топоры из базальта,
или гранита,видел технологию добычи камня,сначало на базальтовую глыбу
наваливают кучу дров и жгут огонь несколько дней,потом нагревшуюся
скалу поливают водой,камень рвется от перепада температуры,отколовшиеся куски обрабатывают трением о песчаник,
работа долгая,но такие топоры служат долго,просто рубка ими специфична,надо бить под большим углом к стволу.ЯРЛ 07-05-2019 17:45
А чем ему дерево помешало? Или оно съедобное и мягкое?эмден 07-05-2019 17:51quote:Изначально написано Varnas:
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
средний класс с щитом бегал и имел копье и кинжалэмден 07-05-2019 17:58quote:если саговая пальма то да,она мягкая и вполне сьедобная,Изначально написано ЯРЛ:
А чем ему дерево помешало? Или оно съедобное и мягкое?
с одной пальмы можно получить 50-60кг саго,то есть крахмала,основная еда папуасов а еще срубив пальму и оставив её через пару тройку недель можно получить несколько килограмм личинок,папуасское лакомствоЯРЛ 07-05-2019 18:08
Вот он вкусняшка - пальмовый долгоносик! Самое главное, что в этом тельце очень много жира, откуда только жир берётся?quote:А они не истощённые, хоть и каменным топором пропитание добывают! Может мы зря на сталь перешли? Каменным было бы посытнее?папуасское лакомство
mara2107 07-05-2019 18:39quote:Папуа-Новая Гвинея,там до сих пор в глубинке топоры из базальта,
или гранита,
Да.------
когда воротимся мы в Портленд ...mara2107 07-05-2019 18:40------
когда воротимся мы в Портленд ...SeRgek 07-05-2019 19:31quote:Originally posted by эмден:
топоры из базальта
с трудом это себе представляюmara2107 07-05-2019 20:02quote:с трудом это себе представляю
------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 07-05-2019 20:26
Покажите топор из гранита.mara2107 07-05-2019 22:04quote:Покажите
------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 07-05-2019 22:29
https://paleodirect.com/massiv...-patina-lur116/
А ето случием не новодел? Уж во всяком случии на боевой топор вобще непохож.
П.С. О чем и реч - из гранита получаетса "топор" без режущей кромки.mara2107 07-05-2019 22:43
Парням точить было лень------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 07-05-2019 23:56
если и наточили - то такая кромка быстро бы рассыпалась...ЯРЛ 08-05-2019 07:32quote:https://paleodirect.com/massiv...-patina-lur116/
Цены приятные, а дизайн не плох! Главное цвет у всех одинаков, значит делали из одной и большой партии медного сплава. Или может было несколько партий и для однородности ингредиенты взвешивали на аналитических весах!SeRgek 08-05-2019 08:30quote:Originally posted by mara2107:
когда воротимся мы в Портленд ...
я, конечно, по этому видео не берусь прям сильно уверенно утверждать, но по-моему это не базальтmara2107 08-05-2019 08:58quote:но по-моему это не базальтНу вы должны меня понять и простить думаете нужное видео вот так прям раз и выскочит в поиске ? Самые интересные ролики порой всплывают сами .
+ если вы умеете запросы в поисковике на английском делать то наверняка найдете и тогда поделитесь с нами ?!------
когда воротимся мы в Портленд ...эмден 08-05-2019 10:47quote:Изначально написано SeRgek:
с трудом это себе представляюможет быть гранит,во всяком случае порода вязкая,её как кремень
не обработать,только стачивать с помощью песка или песчаника.Varnas 08-05-2019 11:49
Давайте всеж возвращатса к бронзе.AllBiBek 08-05-2019 13:49quote:Изначально написано SeRgek:
но по-моему это не базальтЗубило из базальта (или порфирита, точнее не сказать), а вот топор х/з, он галечный. Судя по тому, что поддается не только шлифовке, но и полировке, какой-то пироксен.
эмден 08-05-2019 17:06quote:Изначально написано AllBiBek:Зубило из базальта (или порфирита, точнее не сказать), а вот топор х/з, он галечный. Судя по тому, что поддается не только шлифовке, но и полировке, какой-то пироксен.
с кремнем и обсидианом в ПНГ всё очень плохо.
Varnas 08-05-2019 20:11
да уж - хорошо усвоенна литье по восковым моделам.
А как насчет таких топоров? Новоделы или действительно делали такие утилитарные топоры?
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
П.C. А вы не в курсе изготовления поздних бронзовых топоров? Проковывали ли лезвие, делали ли старение бронзы, состав бронзы?basp07 08-05-2019 20:55quote:Originally posted by Varnas:
Давайте всеж возвращатса к бронзе.
Тут в Ютуб уже несут, что бронзовый век младше железного.) Правда ли это?Varnas 08-05-2019 22:20
Вполне возможно - если первое металическое изделие на земле ковали (на холодную) из железо никелевого метеорита а не из самородка меди.mara2107 08-05-2019 23:09quote::20
Вполне возможноКому то очень надо хайпануть
------
когда воротимся мы в Портленд ...kU 10-05-2019 16:10
век (в смысле временного отрезка) нет, а вот из чего сделали первое металлическое изделие - вопрос.
подозреваю, что из золота.
может из метеоритного железа или самородка меди, но точно не из бронзы.Varnas 10-05-2019 16:46
Вобще то похоже что и медного века небыло. Достич в очаге температуру 1080 - проблематично. да и печ на температуру плавления бронзы проще чем для меди.AllBiBek 12-05-2019 16:37quote:Originally posted by эмден:
с кремнем и обсидианом в ПНГ всё очень плохо.
???Да ну?
Там либо осадочные мезозоя (основной кремень во всём мире из них), либо вулканические породы.
Другое дело, что на общем уровне развития папуасов до прихода европейцев сколь-либо значительная выработка выходов тупо не велась.
И то, насколько помню, еще во времена Маклая основным сырьём для орудий был обсидиан, причем по нему работали отбойниками из ракушек (в технике твердого отбойника), а это крайне расточительно в плане отходов.
quote:Originally posted by Varnas:
из железо никелевого метеорита а не из самородка меди.
самое древнее такого рода изделие из ныне известных как раз из меди, и оно - верхний палеолит.сколько-то медных палеовенер есть в мезолите.
про хоть что-то железное в халколите не слышал.
хотя, в том же верхнем палеолите железистые конкреции местами пережигали на краску; ясен пень, что называется оно "охра", но по тому периоду всё что краска - это охра. Хотя, из конкреций оно получается вплоть до насыщенного фиолетового цвета.
AllBiBek 12-05-2019 16:40quote:Originally posted by Varnas:
Вобще то похоже что и медного века небыло.
Понятие "энеолит" из научной литературы полностью исчезло еще в 90-е, хотя в англоязычной оно широкораспространенным и не было никогда особо.Есть халколит, медно-каменный век, там где он есть - он на стыке неолита и ранней бронзы.
эмден 12-05-2019 16:47quote:Изначально написано AllBiBek:
???
Да ну?
Там либо осадочные мезозоя (основной кремень во всём мире из них), либо вулканические породы.Другое дело, что на общем уровне развития папуасов до прихода европейцев сколь-либо значительная выработка выходов тупо не велась.
И то, насколько помню, еще во времена Маклая основным сырьём для орудий был обсидиан, причем по нему работали отбойниками из ракушек (в технике твердого отбойника), а это крайне расточительно в плане отходов.
зачем тогда папуасам работать с такими породами как например жадеит? если есть обсидиан?
AllBiBek 12-05-2019 16:54quote:Originally posted by эмден:
зачем
И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.
ГрозаБ 12-05-2019 17:25
Попалась вчера в книжном на глаза такая книжка: https://www.amazon.com/Daggers...n/dp/1785700189
Пожадничал $15, наверное зря... Если буду сегодня мимо еxать, надо будет заскочить и взять.Varnas 12-05-2019 17:26quote:самое древнее такого рода изделие из ныне известных как раз из меди, и оно - верхний палеолит.
сколько-то медных палеовенер есть в мезолите.про хоть что-то железное в халколите не слышал.
Это был сарказм. Несколько кованных из самородка украшений - вобще неочем. Что повесить на шею самородке с дыркой, что обстукать его - без разницы.
quote:Понятие "энеолит" из научной литературы полностью исчезло еще в 90-е, хотя в англоязычной оно широкораспространенным и не было никогда особо.
Есть халколит, медно-каменный век, там где он есть - он на стыке неолита и ранней бронзы.
Я имею в виду, что врядли гдето плавили медь для изготовления медных оружий. Скорее уж плавили руду сопутствующими или добавляемыми примесями и получали бронзу. Если неошибаюсь чисто медные орудия по химсоставу соответствует самородной меди, то есть ковка, максимум с отжигами.Varnas 12-05-2019 17:29quote:Попалась вчера в книжном на глаза такая книжка: https://www.amazon.com/Daggers...n/dp/1785700189
Пожадничал $15, наверное зря... Если буду сегодня мимо еxать, надо будет заскочить и взять.
Да уж - похоже зря пожадничали.AllBiBek 12-05-2019 17:36quote:Originally posted by Varnas:
врядли гдето плавили медь для изготовления медных оружий.
Почему?Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.
Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.
ГрозаБ 12-05-2019 19:02quote:Originally posted by Varnas:
уж - похоже зря пожадничали
Ну, это решаемоAllBiBek 12-05-2019 19:14
При таком заголовке - и датские кремневые кинжалы 16 века до нашейПоходу, тупо иллюстрированный сборник.
ГрозаБ 12-05-2019 19:29
Вроде нет. Приду домой - сфоткаюГрозаБ 12-05-2019 19:46
Короче, это сборник статей по теме. Не читал, но выглядит наукообразно Даже бронза каюшуом залезла.ГрозаБ 12-05-2019 22:14
Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжкаVarnas 13-05-2019 17:35quote:Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.
Но ето скорее исключение или правило?
quote:Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.
так вроде сурьма не очень то повышает механику сплава, особенно для топора.
quote:и датские кремневые кинжалы 16 века до нашей
Ого. думао до етого периода дожили только каменные ножи и скребки, а кинжалы поголовно из бронзы шли.
quote:Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжка
Кабы неукусил каменный жукГрозаБ 13-05-2019 18:59
Не, каменный не укусит. Сколько каменюк было - ни одна не зацепила. Хотя датские топоры и кинжалы...AllBiBek 13-05-2019 19:00
Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям. Касательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант. В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.ГрозаБ 13-05-2019 19:07
Угу. А в ранних бронзах и вместо оловаVarnas 13-05-2019 21:59quote:Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям.
Но по датировкам самые старые топоры из меди старше самыз старых топоров из бронзы?
quote:Касательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант
Както незаметил - длинная тема очень
quote:В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.
quote:Угу. А в ранних бронзах и вместо олова
Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.ГрозаБ 13-05-2019 22:13quote:Originally posted by Varnas:Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.
Не, наоборот. Это ДО оловянные бронзыVarnas 14-05-2019 08:33
Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.ЯРЛ 14-05-2019 11:29
Похоже какие природные примеси в медной руде были такая и бронза. Там исчё в медной руде золото и прочие металлы присутствуют.эмден 14-05-2019 17:54quote:Изначально написано AllBiBek:
И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.
орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще.mara2107 14-05-2019 18:16
Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 14-05-2019 19:57quote:Originally posted by Varnas:
Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.
Зависело от природных примесей в руде.эмден 14-05-2019 21:13quote:Изначально написано mara2107:
Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...тоже читал :
Река не замерзла, и не было снега на длинных каменистых отмелях. Мы приступили к поискам орудий, необходимых для добывания огня. Прежде всего нам нужен был нож. В доисторические времена предки наши - мои и Питамакана - искали остро отточенные камни среди речных и ледниковых наносов.
Мы с Питамаканом искали 'камень, похожий на лед', - так называют черноногие обсидиан.
Я часто видел маленькие блестящие наконечники стрел, выточенные из обсидиана, но никогда не видывал неотделанных камней. Вот почему Питамакан нашел большой кусок обсидиана на той самой отмели, по которой я прошел несколько раз. Этот кусок, ржаво-черного цвета, напоминал по форме футбольный мяч и был покрыт какими-то беловатыми пятнами.
Я не верил, что мы нашли обсидиан, но Питамакан разбил шар и показал мне сверкающие осколки. Он никогда не видал, как делают из обсидиана ножи и наконечники для стрел, но из рассказов стариков почерпнул много полезных сведений и теперь решил ими воспользоваться. Вооружившись камнем вместо молотка, он начал осторожно постукивать им по одному из обломков и в конце концов расщепил кусок обсидиана на несколько тонких заостренных пластинок, или слоев.
Мой дед говорил мне, как это нужно делать. Вот смотри! - сказал Питамакан. Положив на ладонь левой руки пластинку обсидиана, он постукивал по ней треугольным камнем, который держал в правой руке. - Но есть и другой способ, - продолжал он.
- Нужно нагреть пластинку на огне, а затем осторожно капнуть воды на ту часть ее, которую ты хочешь отколоть.
Не найдя кремней, мы принесли куски обсидиана, которые были спрятаны под нависшими ветвями сосны.
Я тоже попытался сделать из куска обсидиана наконечник для стрелы. Но работа у нас не клеилась, а материала было мало. Мы испортили много пластинок:
они раскалывались, если мы слишком сильно ударяли по ним камнем. Решив испробовать второй способ, мы принесли расщепленную ветку ивы, которая должна была заменить нам щипцы, и положили горсть снега в выбоину камня, напоминавшего по форме блюдце.
Решено было, что я буду нагревать обсидиан, а Питамакан - придавать пластинкам форму наконечника. Он выбрал почти треугольный кусок, длиной в четыре сантиметра, толщиной - в один. Одна сторона его была заострена, как лезвие бритвы, две другие - тупые. Следуя наставлениям Питамакана, я взял пластинку щипцами за острый край, подержал над тлеющими углями, которые мы выгребли из костра, и лишь после этого поднес ее к огню.
Питамакан опустил в воду кончик сосновой иглы и осторожно капнул водой на тот кусок пластинки, который мы хотели отколоть. Послышалось шипение, вода испарилась, но с пластинкой обсидиана, казалось, никаких изменений не произошло. Питамакан вторично капнул водой на то же самое место. От пластинки отскочил кусок величиной с ноготь мизинца.
Мы оба радостно вскрикнули: опыт удался! Вскоре мы убедились, что пластинку нужно держать наклонно - так, чтобы капля воды стекла по той линии, вдоль которой должна была пройти трещина.
После двухчасовой работы мы сделали из куска обсидиана маленький наконечник для стрелы.
Конечно, дед Питамакана с презрением выбросил бы этот наконечник, но мы были им очень довольны. Работали мы целый день, и к вечеру у нас было пять вполне сносных наконечников.Varnas 16-05-2019 15:43quote:Зависело от природных примесей в руде.
Нет природных руд меди с сождержанием мяшяка боле 1 процента. Тем не мене мышяковистые бронзы - ето содержание мяшяка 4-8 а то и 20 процентов.ГрозаБ 16-05-2019 15:59
Я про сурьму.Varnas 16-05-2019 16:23
Но вроде самая ранния - мяшяковистая. То есть уже тогда плавили из всего что колдун (древний мметалург) запихнул в печь.ГрозаБ 16-05-2019 19:15
Теоретически - да. Но бусы и чаша из сплава свинец-сурьма даже раньше мышьяковой бронзыmara2107 16-05-2019 22:40
Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?------
когда воротимся мы в Портленд ...эмден 17-05-2019 12:22quote:Изначально написано mara2107:
Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню,оружие было каменным. это вот основной вид дубинок
в северной америке,что-то вроде клевца из камняГрозаБ 17-05-2019 01:07
Были, но малоmara2107 17-05-2019 01:20quote:медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из медиИнтересно было бы посмотреть
------
когда воротимся мы в Портленд ...Varnas 17-05-2019 01:44quote:медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню
Вроде потмоу, что у них медь была самородная, то есть чистая и мягкая. Ковай некова - до бронзы крайне далеко. А сами вроде из руды ничего неплавили. Хотя тумбагу делали.mara2107 17-05-2019 08:49
Спасибо .------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 17-05-2019 10:22
А вот эти колотушки слегка обвязанные кожей это действительно боевое оружие?ГрозаБ 17-05-2019 18:42
Вполне. Достаточно в руках однажды подержать и вопросы пропадут. Но только очень недавнее - 18-20 век.ГрозаБ 17-05-2019 18:44
Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.AllBiBek 18-05-2019 22:36quote:Изначально написано эмден:орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще.
Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"эмден 18-05-2019 22:53quote:Изначально написано AllBiBek:
Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"
нашли всего несколько штук,древних,трасология показала что их никак
не использовали,а все те орудия которыми папуасы и сейчас пользуются
совсем из других пород камня.mara2107 18-05-2019 23:23
"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...эмден 18-05-2019 23:41quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.
ГрозаБ 19-05-2019 12:00quote:Originally posted by эмден:
не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.
Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.эмден 19-05-2019 06:56quote:Изначально написано ГрозаБ:
Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.да эти дубинки и так не особо большие
ЯРЛ 19-05-2019 09:48
Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?эмден 19-05-2019 12:41quote:Изначально написано ЯРЛ:
Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?
Вожди индейцев,думаю либо конец 19-го либо начало 20 века,
когда индейцев загнали в резервации,очень уж беспокойные соседи,
в плане пограбить и поснимать скальпы,а некоторые и в каннибализме отметились как делавары о которых писал Ф.Купер,любили понимаешь
вырезать сердце,сварить и сьесть.эмден 19-05-2019 12:42quote:Изначально написано mara2107:
"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...
обрезают там по простому,правда пальцы а не причинный орган
ГрозаБ 19-05-2019 18:51quote:Originally posted by эмден:
да эти дубинки и так не особо большие
У старыx длина рукояти и ее толщина как у приличного топора. А это с гибкими тонкими рукоятями - чисто конный вариант. Я иx на шоу вижу часто и в количестваx, наделали иx море...AllBiBek 20-05-2019 09:18
Подумалось на досуге:Ну, критские бронзовые рапиры обсуждали уже. Странное оружие, вообще не вписывается в эпоху, никак практически.
Процент мышьяка в них весьма высок, и о его ядовитости не знать не могли. А что, если эти рапиры - сакральное оружие, и по философии применения косплеят змею? Резкий выпад, небольшое входное, мучительная смерть впоследствии...
Оружие не дешевле для своего времени, доступ к такому - либо у верховного жречества, либо у военной аристократии. Ну и возник в итоге эдакий воинский культ либо же воинское братство, для примитивных цивилизаций это норма.
Повторюсь, тупо мысли вслух.
mara2107 20-05-2019 10:43
А что нам говорит по этому поводу трассалогия ?
Так то этот ход даже с именно рапирами был повторен в железном веке , а значит он вполне утилитарен .------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 20-05-2019 16:50quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну, критские бронзовые рапиры обсуждали уже. Странное оружие, вообще не вписывается в эпоху, никак практически.Процент мышьяка в них весьма высок, и о его ядовитости не знать не могли. А что, если эти рапиры - сакральное оружие, и по философии применения косплеят змею? Резкий выпад, небольшое входное, мучительная смерть впоследствии...
Не думаю. Во первыx эти самые рапиры кроме Крита бытовали в местаx довольно отдаленныx типа той же Ирландии и Скандинавии. Во вторыx высокое содержание мышьяка xарактерно для почти всей бронзы того периода. В третьиx мышьяк ядовит и опасен в первую очередь для литейщика, и уж никак не для пользователя этого меча, а уж для того, кого им пырнули безпокоится об отравлении - это как боятья отравления свинцом получив пол-магазина в пузо...
По поводу рапир, как военного оружия, все в мире циклично... Профессионал-феxтовальщик с узкоспециализированным оружием сменяется плоxо тренерованой массой с рубящими тяпками не требующими высокой квалификации и так по кругу много раз подряд.AllBiBek 21-05-2019 10:06
Да оно понятно, ч о том, что сам факт придания материалу клинка особых свойств (твердости) посредством явной отравы не мог не иметь мистической подоплёки, вот о чём. Потому и могли формой клинка косплеить змею в броске. Помнишь ведь, я задавался вопросом касательно мистической свистопляски вокруг изготовления каждого клинка, стоимостью в целое по тем временам состояние, вот не могло этого не быть. Но взаимосвязь схемы "мышьяк-змея-длинный клинок" - это даже не теория и не версия, это скорее гипотеза, причем так себе, на троечку с плюсиком.ЯРЛ 21-05-2019 10:49quote:мистической свистопляски вокруг изготовления каждого клинка
У меня в ормагах все клинки такие, продавцы знают и рассказывают.ГрозаБ 21-05-2019 16:04quote:Originally posted by AllBiBek:
это даже не теория и не версия, это скорее гипотеза, причем так себе, на троечку с плюсиком.
Это скорее натягивание совы на глобусЯРЛ 21-05-2019 16:29
Несколько преувеличиваете ядовитость мышьяка. Там соли разные есть, водорастворимые.ГрозаБ 21-05-2019 19:13quote:Originally posted by ЯРЛ:
Несколько преувеличиваете ядовитость мышьяка. Там соли разные есть, водорастворимые
Вобще-то мышьяк в природе обычно как раз с медью и золотом соседствует. Как раз в очень ядовитой форме - что в чистом виде, что в соляxЯРЛ 21-05-2019 20:27
Малые дозы мышьяка как раз полезны, повышают аппетит, применялись раньше в медицине. Давали по капельке сильного разведения, не помню каких солей ослабленным детям.ГрозаБ 21-05-2019 20:34quote:Originally posted by ЯРЛ:
Малые дозы мышьяка как раз полезны, повышают аппетит, применялись раньше в медицине. Давали по капельке сильного разведения, не помню каких солей ослабленным детям.
То-то потом столько детскиx могил на кладбище...ЯРЛ 21-05-2019 20:45
И в дупло зуба убить нерв клали (ложили) мышьяк.
Всё зависит от дозы, ну или концентрации: деци, санти, милли и т.п. Аж до гомеопатических доз! Arsenicum album.mara2107 26-05-2019 20:45
Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы ?------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 26-05-2019 20:56quote:Originally posted by mara2107:Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы
Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детстваmara2107 26-05-2019 21:13quote:Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства
#2391
P.M. ЦЗвучит так как будто вы родились в каменом веке
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 26-05-2019 21:42quote:Originally posted by mara2107:
Звучит так как будто вы родились в каменом веке
Не, 70-е годы эти минимум бронзаArabat 26-05-2019 22:19quote:Не, 70-е годы эти минимум бронза
Это уже люминь и пластик.ГрозаБ 26-05-2019 22:27quote:Originally posted by Arabat:
Это уже люминь и пластик.
В селе Пирново Вышгородского района Киевской области, где я проводил каждое лето - бронза!AllBiBek 26-05-2019 22:27quote:Originally posted by mara2107:
Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы ?
В Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.Кстати да, забавный момент. В палеолите ничего связанного с рыбой вообще нет (затрагивали уже, и было утверждал, что они и рыбу не ели, но вот фигу, закапывался в вопрос, в среднем её хомякали во всю, резкая убыль рыбных остатков - это в верхнем) и бытует мнение, что воды тогда избегали, ибо считали другой Вселенной. А вот в мезолите уже появляется орнаменталистика и с рыбой, и - на лодках - голова лося, плывущего в воде, т.е животное, сопротивляющееся стихии.
ГрозаБ 26-05-2019 22:51
Не знаю где и как, но на Десне смоленые челны-долбленки и обвязаные очеретом дубасы в моем детстве в большом xоду были. На старице от рыбнадзора тикать самое оно - там мель сплошная, "коровий пляж", а такиx челнов осадка 5см, пройдет везде, где плоскодонки застрянут, не говоря уже катераx рыбнадзораAllBiBek 26-05-2019 23:06
На Среднем Урале такая же картина, мы обычно в побродилках по местным аномальным зонам и проклятым местам у местных за литр-другой валюты так и переправлялись; Урал, конечно, так себе горы, и реки там - так себе горные, но глубина и - особенно - течение ощутимые так. Ну и мели, да, местные их знали. Именно на самодельных долблёнках, либо плоскодонках системы "поилка для скота с амбициями".После обзавелись катамараном с подвесным мотором, и жить стало проще и веселее.
ГрозаБ 26-05-2019 23:13
Ну, Десна на отсутствие течения и глубину тоже не жалуется, перекаты местами дай Б-г. Но вот старица - пол-киллометра ширины и в самом глубоком месте по колено. Причем мели пецчаные, наносные - меняются каждый день. Если осадка больше 10см - встрянешь моментом, как бы xорошо места не знал.mara2107 27-05-2019 01:40quote:Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.
Про мезолит я как бы и не сомневаюсь . Но арго я думал это уже античность ?
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 27-05-2019 01:44quote:Originally posted by mara2107:
Но арго я думал это уже античность ?
Не, Арго - это МИНОЙСКИЙ период, до арxаичного ещеЯРЛ 27-05-2019 06:37quote:Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства
У нас из тополя делали. Но лучше из осины, она не гниёт. По плавням самое милое дело. Или душегубка из трёх досок. С шестом. Рыба пауком. Утка не в охотничий сезон. На высоком островке заимка с сушилкой для рыбы на "тараньку".ГрозаБ 27-05-2019 17:51
Из какой гревесины у нас делали не знаю, по малолетству не интересовался. Но подозреваю, что из сосны - сосен нужной длины и диаметра в округе было в избытке, сплошняком сосняки...mara2107 27-05-2019 19:26quote:
У нас из тополя делалиДа это норма . Потом еще над костором перевернутую подержат - древисина распарится и тогда борта разгибают пощире вставляя распорки
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 27-05-2019 19:30
Ну, насколько я помню, борта не распирали - хватало деревьев с диаметром ствола метр+mara2107 27-05-2019 20:49quote:хватало деревьев с диаметром ствола метр+Да . Но дело не в диаметре , а конфигурации - круглое переворачивается легко , а так остойчивее
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 27-05-2019 20:50quote:Originally posted by mara2107:
круглое переворачивается легко , а так остойчивее
А два снопа очерета побокам привязать не судьба? Любой челн без поплавков по бокам переворачивается на счет раз...mara2107 27-05-2019 20:52quote:Любой челн без поплавков по бокам переворачивается на счет раз...Эти видимо меньше переворачивались
------
когда воротимся мы в Портленд ...ГрозаБ 27-05-2019 21:02quote:Originally posted by mara2107:
Эти видимо меньше переворачивались
Любые переворачиваются. У нас обвязка бортов очеретом или рогозом скорее правило, чем исключение. С такиx челнов даже стрелять умудялись не перевернув.mara2107 28-05-2019 12:22quote:С такиx челнов даже стрелять умудялись не перевернув.С тех оморочек тоже стреляли ...
------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 28-05-2019 06:58
Стреляли, сидя на жопе. После выстрела сразу ложились на дно, что бы никто случайно не заметил, ну плывёт себе бревно.mara2107 28-05-2019 10:30
Ну кстати это интересная идея - выжечь челн сейчас------
когда воротимся мы в Портленд ...ЯРЛ 28-05-2019 15:32
А из двух челнов, если брёвна не большого диаметра, получается - катамаран!mara2107 28-05-2019 17:14
Катамаран уже есть - надувной------
когда воротимся мы в Портленд ...AllBiBek 29-05-2019 19:09
В этом году в одной из школ первобытных ремесел (есть тут у нас такой формат экспедиций, по факту - семейные лагеря) планируют в очередной раз выжигать долблёнку по всем правилам. Надо будет не забыть фотоотчёт попросить. Беремтянки тоже мастерить собирались, в этом году упор на работу с деревом (в том году была кажа, в позапрошлом - камень).mara2107 29-05-2019 19:17quote:фотоотчётЛучше видео
------
когда воротимся мы в Портленд ...эмден 30-05-2019 06:09quote:Изначально написано AllBiBek:
В Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.Кстати да, забавный момент. В палеолите ничего связанного с рыбой вообще нет (затрагивали уже, и было утверждал, что они и рыбу не ели, но вот фигу, закапывался в вопрос, в среднем её хомякали во всю, резкая убыль рыбных остатков - это в верхнем) и бытует мнение, что воды тогда избегали, ибо считали другой Вселенной. А вот в мезолите уже появляется орнаменталистика и с рыбой, и - на лодках - голова лося, плывущего в воде, т.е животное, сопротивляющееся стихии.
точно так,вполне мореходные суда делали,
это вот реплика египетского корабля времен фараонши Хап-Шет-Сут🙂
вполне мореходное 20 метровое судно.ЯРЛ 30-05-2019 06:50quote:это вот реплика
quote:вполне мореходное 20 метровое судно
Это реплика мореходная!quote:Который силами экипажа каждый вечер на ночь кормой вытаскивали на пляж! Могучий шип."Арго" - ни хрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусникArabat 30-05-2019 11:37quote:Который силами экипажа каждый вечер на ночь кормой вытаскивали на пляж! Могучий шип.
Дык, так поступали и в существенно более поздние времена, скажем, при императоре Адриане. Античный порт, это такое место, где корабль легко вытащить на сушу.ЯРЛ 30-05-2019 14:09quote:Античный порт, это такое место, где корабль легко вытащить на сушу.
На наклонное и твёрдое, аппарель оборудованного порта, на коротышах из круглых брёвен и ещё может шпилем (кабестаном). А тут нужно на Любой Пляж, как стемнеет. Например в Ялте или Симеизе и только руками! И назад руками. Кстати старые греки утверждали, что название Ялта, от "ялос" - пляж. Дозорные среди скал увидели бережок пригодный для вытаскивания лодок! И возрадовались.dim99 31-05-2019 09:14
А заякорить?ЯРЛ 31-05-2019 09:58
Занести якорь это великое дело, но во первых нужен завозной тузик или завозная шлюпка. А само античное судно это размеры большой шлюпки или баркаса. А во вторых нужен прочный якорь, кованный. А не палка с крюком и камнем для пригруза и потом надо же чем то тянуть. Или талями или на бревно наматывать и бревно же прокручивать. А для этого его, бревно, нужно мощно раскрепить для разнесения нагрузки на корпус.dim99 31-05-2019 10:59
Я в контексте к берегу привязать.Arabat 31-05-2019 11:44
Вытаскивали и на необорудованный пляж. У Арриана (наместника Адриана) написано, как его с флотом штормик застал и пришлось срочно искать подходящий пляжик. Нашли и вытащили. Силами экипажей.ЯРЛ 31-05-2019 12:50
Правильно! Арриану (наместнику Адриана) нужно верить. Во первых стояли где под боком пляжик, а не сплошные скалы. А во вторых мы собственно говоря говорим о размерах и весе корабля. Это, как в СА, грузовая и легковая машины должны вытаскиваться из грязи, на более менее проходимую дорогу, силами л/с в оную помещающихся. И нечего на лебёдки рассчитывать. А вот Хамви не вытаскивается! А бобик и буханка вкупе с шишигой вытаскиваются.dim99 31-05-2019 19:05
ЯРЛ, С ДР!
Касаемо хим. анализа.А пробывал кто "стрельнуть" бронзу аппаратами, что метало-базы пользуются?
Метод без контактный вроде.ГрозаБ 31-05-2019 19:06
Ярл, с ДР!ЯРЛ 31-05-2019 20:15
Спасибо! Но 65 это уже не праздник. Но всё равно Спасибо!Saracen 31-05-2019 20:20
Ярл, и мои поздравления!ЯРЛ 01-06-2019 06:12
Спасибо!эмден 01-06-2019 10:47quote:Изначально написано mara2107:Да это норма . Потом еще над костором перевернутую подержат - древисина распарится и тогда борта разгибают пощире вставляя распорки
так и делают.
еще можно было сделать насаду,когда нашивались борта досками скрепленными еловыми корнями.
ГрозаБ 30-07-2019 03:29
Какой кельт любопытный... Откуда такой?эмден 30-07-2019 19:01quote:Изначально написано ГрозаБ:
Какой кельт любопытный... Откуда такой?метрополитен музей, Нью-Йорк
Period:Bronze and Iron Age period
Date:500 B.C.-A.D. 300
Culture:Indonesia
Medium:Bronze
Dimensions:H. 7 1/8 in. (18.1 cm); Gr. W. 4 3/4 in. (12.1 cm); D. 1 1/4 in. (3.2 cm); W. at top: 2 1/4 in. (5.7 cm)
Classification:Metalwork
Credit Line:Samuel Eilenberg Collection, Bequest of Samuel Eilenberg, 1998
Accession Number:2001.433.405ГрозаБ 30-07-2019 19:03
Надо пойти, посмотреть откуда такой взялсяэмден 30-07-2019 19:04quote:Изначально написано ГрозаБ:
Надо пойти, посмотреть откуда такой взялся
аж с Индонезии.😲ГрозаБ 30-07-2019 19:05
О как...эмден 30-07-2019 19:07quote:Изначально написано ГрозаБ:
О как...
сам в шоке...эмден 30-07-2019 19:07
этруски...
эмден 30-07-2019 19:10
Period:Early Bronze Age III
Date:ca. 2300-2000 B.C.
Geography:Central Anatolia
Culture:Hattian
Medium:Bronze
Dimensions:4.19 x 3.38 in. (10.64 x 8.59 cm)
эмден 30-07-2019 19:11
Period:Early Bronze Age III
Date:ca. 2300-2000 B.C.
Geography:Central Anatolia
Culture:Hattian
Medium:Bronze
Dimensions:3 x 2.75 in. (7.62 x 6.99 cm)ГрозаБ 30-07-2019 19:30
Про индонезию интересно. Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...эмден 30-07-2019 22:28quote:Изначально написано ГрозаБ:
Про индонезию интересно. Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...
я и сам первый раз вижу,думал БВ как обычноэмден 30-07-2019 22:31
козюлькаPeriod:Old Elamite
Date:ca. late 3rd millennium B.C.
Geography:Southwestern Iran
Culture:Elamite
Medium:Bronze
Dimensions:4.92 in. (12.5 cm)ГрозаБ 30-07-2019 22:49quote:Originally posted by эмден:
козюлькаPeriod:Old Elamite
С одного конца - азиатская зубатая классика. А с другого - польский обушек 17-18 вековэмден 30-07-2019 22:58quote:Изначально написано ГрозаБ:
С одного конца - азиатская зубатая классика. А с другого - польский обушек 17-18 веков
всё равно какая то козюлькаэмден 30-07-2019 23:02
Period:New Kingdom
Dynasty ynasty 18, early
Reign:reign of Thutmose I-early sole Thutmose III
Date:ca. 1504-1447 B.C.
Geography:From Egypt, Upper Egypt, Thebes, Asasif, Tomb of Neferkhawet (MMA 729), east chamber, Burial of Baki (III), in coffin, mummy's right, MMA excavations, 1935-36
Medium:Bronze or copper alloy, wood (with modern restoration), modern rawhide
Dimensions:L. as restored 55.5 cm (21 7/8 in); w. 16.5 cm (6 1/2 in)
L. of blade 13.6 cm (5 3/8 in); w. 9.8 cm (3 7/8 in); th. 1 cm (3/8 in)AllBiBek 15-08-2019 12:40quote:Originally posted by ГрозаБ:
Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...
О, там всё забавно.Вот представь себе Альпийский Бронзовый Век юга Франции на полтысячи лет после начала Кельтского Железа, но в Монголии. Правда странно? А он там есть. На берегах Керулена.
В Индонезии та же фигня, у них есть откровеннейший Луристан через полтысячи лет после того, как он в собственно Луристане закончился.
Как так оно получилось? А хрен его знает.
ГрозаБ 30-08-2019 02:13
Фригийская панамкаэмден 30-08-2019 12:11quote:Изначально написано ГрозаБ:
Фригийская панамка
причем богатого человека,даже на бороду денег хватилоTonydin 30-12-2019 21:38
Какой-то дизайн космический. Видел тут в продаже несколько шлемофонов, очень интересные и по конструкции разные))эмден 31-12-2019 03:03quote:Изначально написано Tonydin:
Какой-то дизайн космический. Видел тут в продаже несколько шлемофонов, очень интересные и по конструкции разные))космического не вижу,
вполне всё практическое
пырятельноеЯРЛ 31-12-2019 09:01
А третье-четвёртое фото. Навершие в виде чаши? Или это полусфера? Цельная? Если чаша, то это хорошо.AllBiBek 01-01-2020 19:51quote:Originally posted by эмден:
Китай,а вот каких периодов не знаю
Период Чжоу,"Эпоха воюющих провинций", или как-то так.Хронологически - ну, если бы Македонский дошёл до Китая, то вот такими бы клинками его и встретили.
quote:Originally posted by Tonydin:
Какой-то дизайн космический.
Так бронза же, у её форм другая логика, а у периода - другая эстетика.Пресловутый "меч бога" тоже из этой серии.
ЯРЛ 01-01-2020 22:40quote:Так бронза же, у её форм другая логика
Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!Donnie Kerabatsos 02-01-2020 02:36quote:Изначально написано эмден:так и делают.
еще можно было сделать насаду,когда нашивались борта досками скрепленными еловыми корнями."Вицами". Эти корни, тонкие и предварительно распаренные называются "вицами". Годятся, кстати, как для монтажа судов, так и для порки жоп малолетних дебилов. Явное наследствие бронзового века )))
ЯРЛ 02-01-2020 09:21quote:Как так оно получилось? А хрен его знает.
Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.эмден 02-01-2020 14:46quote:Изначально написано ЯРЛ:
Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!
"высокохудожественна" это потому что оружия знати сохранилось много,
а обычный солдат или десятник имели простые пырялки,без особого эстетизмаЯРЛ 02-01-2020 17:41
А чего у них рукоятки цельные? До накладок-обмотки не додумались? Или сгнили? А на последнем фото, рукоятка втульчатая? Это меч, кинжал или наконечник копья? Рукоятка круглая? И как её тогда в ладони позиционировать по режущим кромкам?
Это точно до нашей эры, т.е. до Р.Х.? Или в эпоху моды на музеи и коллекции?ЯРЛ 05-01-2020 17:55
Я тут посмотрел Минойскую культуру, чистая бронза. Но что то Минойская культура мне не понравилась.
Торгаши! Барыги и спекулянты. Nota bene!
Давят всех соседей по принципу - разделяй и властвуй. NB!
Своим богатством в нищей Ойкумене кичатся и всем колют глаза. NB!
В эпоху прекрасного политеизма склоняются к монотеизму и поклонению девственности. NB!
Берут чужеземных юношей и девушек и растлевают их роскошью, а потом отпускают домой, как агентов влияния. NB!
Ахейцы были светлые. Похоже Минойские торгаши были чернявые, смуглые, кучерявые, с большими носами и выпуклыми глазами. NB!
"Кафториты (ивр. כַּפְתֹּרִים - народ Восточного Средиземноморья, упоминаемый в русском переводе Библии под именем "кафторимы". Согласно Библии, происходят от Кафторима, сына Мицраима. Среди исследователей минойского Крита и востоковедов распространена гипотеза о том, что "Кафтор" тождественен минойскому Криту, и упоминается также в египетских текстах как Кефтиу (kftw)." Похоже у них была гортанная, не благозвучная, крикливо-визгливая речь. NB!
Когда взорвался вулкан на о.Санторин и приливная волна - цунами погубила флот и прибрежные города, то куда то выехали? Изошли. NB!
Может в Египет давать полезные советы в вопросах торговли и экономики себе в карман? NB!
Так чьи они предки?эмден 06-01-2020 11:29quote:Изначально написано ЯРЛ:
А чего у них рукоятки цельные? До накладок-обмотки не додумались? Или сгнили? А на последнем фото, рукоятка втульчатая? Это меч, кинжал или наконечник копья? Рукоятка круглая? И как её тогда в ладони позиционировать по режущим кромкам?
Это точно до нашей эры, т.е. до Р.Х.? Или в эпоху моды на музеи и коллекции?обмотки если и были за 2500-3000 с лишним лет конечно сгнили,
чем ни обматывай,хоть кожей,хоть шелком или любым другим матерьялом.скорее кинжал,хотя в ту эпоху и мечи были редко более 50-60см.
да,эти точно до Р.Х.,самый молодой это первый,гальштатская культура,
от 900 лет до 400 до Р.Х. то есть кинжалу 2400-2900 лет.Saracen 06-01-2020 14:34quote:Originally posted by эмден:
то есть в диапазоне от 2900 лет до 2400
до Р.Х."лет назад" наверно?
эмден 06-01-2020 14:54quote:Изначально написано Saracen:"лет назад" наверно?
исправил
ЯРЛ 06-01-2020 17:52quote:скорее кинжал
Со втульчатой рукояткой плавным движением руки превращается в пику-копьё при надевании на посох! Конус близок к конусу Морзе - не спадёт!Saracen 07-01-2020 02:36quote:Originally posted by ЯРЛ:
плавным движением руки превращается в пику-копью при надевании на посохИнтересная идея
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Конус близок к конусу Морзе - не спадётЧто есть "конус Морзе"?
ЯРЛ 07-01-2020 10:59
"угол конуса меньше чем угол трения, фиксация хвостовика в гнезде может также происходить только за счет сил трения"эмден 07-01-2020 19:21quote:Изначально написано ЯРЛ:
"угол конуса меньше чем угол трения, фиксация хвостовика в гнезде может также происходить только за счет сил трения"боюсь о таком 3500 лет назад и не слыхивали
использовали банальную дырдочку,в которую вставляли штифт.ЯРЛ 08-01-2020 16:03
Или просто за фланец привязывали верёвочкой к древку.эмден 08-01-2020 17:19quote:Изначально написано ЯРЛ:
Или просто за фланец привязывали верёвочкой к древку.
могли использовать деготь и толченый уголь 50% - 50%,этому клею уже
почти 50000 лет.еще у неандертальцев встречался.OVM 08-01-2020 19:23
Кстати, насчет, так сказать "доисторических клеев", какие были?
Деготь в смеси с разными наполнителями, всяческие рыбьи и прочие "вываренные" клеи (из шкурок, жил, хрящей и прочего), различные растительные смолы. А еще чего было?ЯРЛ 09-01-2020 09:55
Насчёт литья втулки, или у них был извлекаемый стержень, то тогда нужен лёгкий конус для удобства извлечения, или разрушаемая "шишка" (литейный термин) тогда можно и цилиндр.quote:А вряд ли ещё что то. Держи в сухом месте и не расклеится!А еще чего было?эмден 10-01-2020 14:11
Древний персидский луристанский меч.
общая длинна 23 инча.
рукоять 3-1/2 инча от гарды до упора.
клинок имеет ширину 1-1/2 в самой широкой точке рядом с гардой.
В самой толстой точке рядом с гардой клинок имеет толщину 0,225 дюйма и сужается до 0,12 дюйма на расстоянии 1/4 дюйма от точки.
Вес составляет приблизительно 1 фунт 10 унций.
В лезвии есть очень легкий изгиб, который вы можете заметить если посмотреть на него в длину.ЯРЛ 11-01-2020 17:23
Навершие хорошее, им тоже можно череп проломить. Грамотное, как стеклобой на современных тактицких ножах.litregol 13-01-2020 11:38
FIRST GREEK HELMET DISCOVERED NORTH OF THE BLACK SEA IN RUSSIAЯРЛ 13-01-2020 12:01
Литая бронза? А как они делали такие сложные отливки из бронзы? Они уже знали литьё по выплавляемым моделям?AllBiBek 13-01-2020 20:36quote:Изначально написано Donnie Kerabatsos:
Явное наследствие бронзового века )))
Если бы...Моя б/у диссер защитила на том основании, что оно вот ими и вот это - не с Бронзы, а как минимум с верхнего палеолита.
Как сейчас помню, как бегал по ближнему Подмосковью в поисках корешков всякой хвойной фигни, а после по ним строгал кремневыми новоделами, изготавливая эталонки, от которых дальше трасология плясала.
Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.
Arabat 13-01-2020 20:49quote:Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.
Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.эмден 13-01-2020 20:54quote:Изначально написано Arabat:
Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.это если нет сырости,дождь прошел и всё,нет высыхания сыромятины.
без дальнейшей обработки смолой,или воском такое крепление ничего не стоит.вольгаст 13-01-2020 21:37quote:Изначально написано AllBiBek:Ибо вот традиционно считалось
Посмотрим на готовые стрелы(2 шт.) Этци. Один из вариантов, как это было на самом деле.
OVM 13-01-2020 23:10
Эээ, а можно пояснения, по фото стрел Этци? Мне мало что видно, ибо не специалист и не знаю подноготной... Пожалуйста...вольгаст 14-01-2020 13:13quote:Изначально написано OVM:
а можно поясненияЕсть стрелы,как заготовки,так и готовые. Из чего изготовлены известно. Есть наконечники и на двух стрелах они прикреплены к древкам самим Отци. Как пишут местные исследователи, что прикреплены они к древкам клеем на основе дегтя. На фото можно рассмотреть, что кроме клея есть еще и обмотка. Из чего обмотка я не в курсе.
OVM 14-01-2020 13:25
Спасибо!А палицы то, совсем небольшие.
ЯРЛ 14-01-2020 14:04
Интересно какой вес набалдашников?эмден 14-01-2020 16:41quote:Изначально написано OVM:
Спасибо!А палицы то, совсем небольшие.
а много и не надо,грамм 300-400 хватит чтоб ломать кости и черепа.
доспехов у большинства не было,или были но из ткани или кожи и войлока,но чаще защитой был только щит.эмден 14-01-2020 16:50
а вот это реальная гемма тех времен,всего 2,5см в длину и чуть более сантиметра в ширину.OVM 14-01-2020 16:55
В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова , а там булава неслабая...OVM 14-01-2020 16:59
Гемма - агат? Интересно чем резали...Да, великолепная штучка!
эмден 14-01-2020 17:01quote:Изначально написано OVM:
В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова , а там булава неслабая...ну да,два пуда как минимум реально такой вес ни к чему,
300-400 грамм более чем достаточно,а бывало и 200 граммовой
хватало,особенно если древко гибкое,как кистенём работаликак то у нас в Израиле нашли клад так там для рядовой пехоты
сотни таких палиц,еще не из бронзы а из меди
эмден 14-01-2020 17:17quote:Изначально написано OVM:
Гемма - агат? Интересно чем резали...Да, великолепная штучка!
думаю алмазом,больше нечем такое сотворить.
СергейиЧ 14-01-2020 17:32
Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.эмден 14-01-2020 18:13quote:Изначально написано СергейиЧ:
Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.
СергейиЧ 14-01-2020 18:48quote:такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.эмден 14-01-2020 19:53quote:Изначально написано СергейиЧ:
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.да в целом и хватало,те булавы что нашли в Израиле им почти 6000 лет,
куча булав для рядовых воинов и булавы для начальников,более высокотехнологичныевольгаст 14-01-2020 19:59quote:Изначально написано СергейиЧ:
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.
вольгаст 14-01-2020 20:20quote:Изначально написано эмден:и булавы для начальников,более высокотехнологичные
Спасибо. Очень интересные экземпляры.
СергейиЧ 15-01-2020 12:04quote:Изначально написано вольгаст:200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.
Так я и не спорю, напротив, полностью согласен с тем, что много не надо.
ЯРЛ 15-01-2020 08:13quote:более высокотехнологичные
И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.ЯРЛ 15-01-2020 09:46
Топор? Или для топора слишком широко? Особенно верхний.вольгаст 15-01-2020 10:54
Болгария. Когда-то фракийский парень гордился тем, что носил на голове фаллос.эмден 15-01-2020 13:11quote:Изначально написано ЯРЛ:
И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.Комплексные исследования предметов клада вместе с изучением древних медных рудников в Тимне и Фейнане позволили по-новому оценить масштаб и уровень металло производства в Южном Леванте.
Сравнение состава металла клада и руды из рудников Тимны и Фейнана показало, что вещи изготовлены из меди, добытой из этих месторождений (расстояние между Фейнаном и Нахаль Мишмаром - 125 км). в это время существовало развитое металлургическое производство, о чем свидетельствуют материалы поселения Абу Матар и других памятников региона. Серия историко-металлургических исследований позволила сделать вывод, что способ тигельной плавки было основным методом получения меди в Южном Леванте (использовался и более прогрессивный метод выплавки в металлургических печах с последующей отливкой изделий.В состав клада Нахаль Мишмар входит 429 предметов, из них 416 медно-бронзовых (261 булава, 115 наверший разнообразных форм, 10 'корон', 19 тесел, 6 втульчатых топоров необычных форм, 5 сосудов). Многие вещи морфологически чрезвычайно сложны, они отлиты по восковой модели на высоком техническом уровне.Имеются 63 анализа спектрального состава металла из клада, по их результатам выделяются четыре химические группы:
1) металлургически 'чистая' медь - 12 ан.;
2) сплав с высоким содержанием сурьмы и мышьяка - 30 ан.;
3) сплав с высоким содержанием никеля и мышьяка - 9 ан. (Ni до 8,6%);
4) мышьяковая бронза - 12 ан. (As от 2 до свыше 12%).
Уникальна для своего времени 2 группа с высокой концентрацией сурьмы.
Ее содержание колеблется от 1 до 25%, мышьяка - от 0,4 до 15%.
Это редчайший сплав на всем Ближнем Востоке для энеолита - РБВ.
Он встречен в других памятниках в Южном Леванте (Шикмим и Абу Матар,и, что особенно интересно, в Юго-Западном Иране (Сузы), где найдены церемониальные навершия, сделанные из схожего сплава с содержанием сурьмы до 5%
С технологической точки зрения, как столь чистая медь, так и столь обогощенные сплавы не могут быть получены в одном центре, из одной руды, вне зависимости от того, идут ли примеси от руды или от металлического лома
'Чистая' медь, скорее всего, происходит из Фейнана, где зафиксировано очень низкое содержание примесей в шлаках
Ряд образцов мышьяковых бронз отличаются высоким содержанием никеля. Такой сплав хорошо известен в Месопотамии и Сузиане в раннем и среднем периодах бронзового века.
Прослежена зависимость состава металла от функции предмета: орудия изготовлены чаще из меди, престижные предметы - из сурьмяно-мышьякового сплава
По мнению С. Шалева, это свидетельствует о наличии двух производственных традиций Однако следует указать, что наличие или отсутствие примеси мышьяка, скорее всего, зависело от формы предполагаемого изделия, поскольку легирование меди мышьяком увеличивает ее жидкотекучесть, что особенно важно при отливке по восковой модели изделий сложных форм, тогда как литье простых вещей (плоских тесел) в открытые формы такой присадки не требует. Учитывая стилистику изделий вывод о местном производстве предметов является наиболее обоснованным, тем более что остатки металлургической деятельности в северной части пустыни Негев хорошо документированы (поселение Абу Матар и др.).
Что касается металла с высоким содержанием мышьяка и сурьмы, высказывалось мнение, что руда с такими характеристиками доставлялась из какого-то неизвестного источника
Поскольку медно-мышьяковые руды в Леванте отсутствуют,выдвигалось предположение, что мышьяковые соединения были доставлены путем обмена. Так, в Абу Матаре найдены свидетельства производства мышьяковой бронзы. Географически наиболее близко расположенными являются крупные месторождения медно-мышьяковых руд в Анатолии.
М. Тадмор и его соавторы предполагают, что источники руды с подобными характеристиками следует искать в Северо-Западном Иране и Азербайджане. Автор аналитических исследований предметов клада также указывал на территорию Восточной Анатолии или Северо-Западного Ирана как наиболее вероятный район происхождения металла,использованного для изготовления престижных изделий.Несомненно одно - в развитии местного металло производства важную роль сыграла близость богатейших источников меди Фейнан и Тимна.
эмден 15-01-2020 13:31
Орудия и оружие.
Это тесла (13 целых и одно разбитое) распространенных типов Еще одно тесло относится к другому типу, оно имеет отверстие возле пятки. Тесла хорошо известны из материалов других памятников Леванта и не только. Массовые находки тесел этого времени происходят из некрополя Суз I (конец V тыс. до н. э.) но здесь нет ничего подобного комплексу Нахаль Мишмар по богатству и разнообразию форм изделий.Имеются в Нахаль Мишмаре и символически значимые предметы вооружения, например литой втульчатый топор - реплика каменного, воспроизводящая ремни, крепившие топор на рукояти.
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм у большинства поверхность гладкая, иногда полированная, в редких случаях покрыта каннелюрами. Имеются булавы уникальных форм - 9 дисковидных (6 из них имеют короткую литую втулку), одна треугольная
Все булавы изготовлены методом литья по восковой модели. Некоторые экземпляры булав и наверший из Нахаль Мишмара и других памятников культуры Гхассул-Беер шева были подвергнуты структурному исследованию. Оказалось, что есть булавы тонкостенные, внутри у которых имеются остатки керамических или каменных
сердечников, залитых снаружи металлом, у некоторых на поверхности остались фрагменты литейных форм. Ясно, что тонкостенные предметы плохо соответствуют назначению оружия ударного действия. Другие булавы толстостенные, есть также экземпляры, отлитые полностью из металла. Найдены следы их фиксации - остатки деревянных рукоятей и битума во втулках. Единичные находки металлических булав известны на израильских поселениях, что говорит о местном происхождении этой категории инвентаря.
Навершия
морфологически представляют собой те же булавы, но с длинной цельнолитой цилиндрической втулкой и рельефной поверхностью, что придает им большой декоративный эффект. Некоторые навершия имеют яркие антропо- и зооморфные черты Сложность форм приводит к мысли о том, что эти предметы отражали облик божества и, 'по ассоциации,идею храма и культовой практики'. Подобные, хотя и более грубые, навершия, известны из поселений Шикмим. Находки наверший на поселениях подтверждают местное производство предметов и их практическое использование.К предметам бесспорно культового назначения следует отнести 'короны' - цилиндрические объекты, литые из меди, высотой 8-10 см и диаметром 9-15 см. Три короны представляют собой цилиндры со слегка расширенными краями,
остальные несут изображения рогов, головок животных, птиц, 'ворот' или имеют гравированный линейный орнамент.
Предметы подобного облика специфичны для культурного комплекса Гхассул-Беершева, аналогии им пока неизвестны. Ряд авторов усматривают сходство корон с глиняными оссуариями, а также с мотивами росписи на стене общественного здания в Телейлат Гхассуле в частности - изображение восьмилучевой звезды,Bar-Adon
предлагает трактовать короны как модели круглоплановых сооружений
- загонов для скота, что находит параллели в месопотамской глиптике или же как места, предназначенные для выставления умерших
(при этом в фигурках птиц, помещенных на некоторых коронах, можно видеть коршунов). Такая трактовка соответствует погребальной практике культур Гхассул-Беер шева.
Сосуды в форме рога (ритоны) больше нигде не встречены. Имеются в кладе и сосуды обычных форм.Поразительно, что все сосуды также отли
ты по восковой модели, тогда как обычной технологией производства металлических сосудов на Ближнем Востоке была формовка из кованого листа, лишь некоторые элементы (носики) отливались отдельно и крепились с помощью заклепок.Вернемся к вопросу о функции клада. Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено. В кладе совершенно нет украшений, а также некоторых категорий орудий и оружия - шильев, крючков, игл, ножей. Отсутствуют изделия из драгоценных металлов, хотя золото в это время использовалось и циркулировало в форме стандартных слитков.
Так, в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец весом 120-130 г. Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки (лишь на одном заметны следы слабой проковки,видимо, для устранения поверхностных дефектов).
Раковистые углубления на поверхности слитков - признаки усадки металла в литейной форме.Клад Нахаль Мишмар не может быть интерпретирован как 'клад литейщика',поскольку в нем отсутствуют лом, предназначенный для переработки, и слитки сырого металла. Такие клады, правда, более позднего времени - середины III тыс.до н. э. - известны, это Махматлар в Анатолии и Сузы в Иране. Кроме того, в кладе есть предметы из слоновой кости,гематита и известняка, не нужные литейщику. Клад, видимо, не является набором вещей, изготовленных для обмена, - такие комплексы включают изделия без сле
дов употребления, стандартных, широко известных форм. Единственной категорией, которая могла использоваться как эквивалент обмена, своего рода 'ранние деньги', можно считать булавы, учитывая их многочисленность и стандартный облик. Таким образом, оказывается, что клад Нахаль Мишмар практически не дает сведений об организации ремесленного производства.OVM 15-01-2020 15:34
Колечки на палец, что-ли?ЯРЛ 15-01-2020 16:26
Кольца меди деньги? Средство платежа?quote:Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено.эмден 15-01-2020 17:48quote:Изначально написано OVM:
Колечки на палец, что-ли?в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец
весом 120-130 г.
Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки
(лишь на одном заметны следы слабой проковки,
видимо, для устранения поверхностных дефектов).перстенек в 120 грамм.
это просто слитки золота,возможно такая форма удобна
для транспортировки или еще для чего,кто знает?эмден 15-01-2020 17:56quote:Изначально написано ЯРЛ:
Кольца меди деньги? Средство платежа? Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?думаю арсенал,какого либо протогорода-государства,261 булава
простой формы,для рядового состава,вполне себе кстати отряд,
четверть тысячи и это времена 5500-6000 лет назад,еще не было пирамид
в Египте,и в междуречье не было государств,однако кто-то имел оружие
для не большой армии,и плюс еще статусное оружие,более 100
предметов,определенно арсенал,но кто его спрятал и почему?
в то время еще и клинописи не было,так что вряд ли когда узнаем.ЯРЛ 15-01-2020 20:57quote:спрятал и почему
Положили не хранение, не пригодилось, забыли.эмден 15-01-2020 21:30quote:Изначально написано ЯРЛ:
Положили на хранение, не пригодилось, забыли.думаю их выпилили,в бою,без пленных,видимо по этому не смогли
узнать с пристрастием где оружие,куда его дели?
думаю спрашивать было некого,а ведь по тем временам это гигантский
клад,дикой стоимости,оружейный склад целой армии,плюс предметы
культа,это все около шесть тысяч лет назад предметы колоссальной цены.
доступные только для избранных,остальные как пользовались каменными
инструментами так и продолжали пользоваться.ЯРЛ 16-01-2020 09:13
Или заложили для будущих поколений. Пусть изучают. "Посылка из прошлого".ЯРЛ 16-01-2020 17:25quote:клад, дикой стоимости
Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
quote:Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 граммOVM 16-01-2020 19:03
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной!
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?эмден 16-01-2020 20:12quote:Изначально написано ЯРЛ:
Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!в совокупности,и цена металла как такового,причем часть металла импорт
с присадками мышьяка и сурьмы,и конечного изделия,все вместе делало
изделие крайне дорогим.
думаю на тот момент топор скорее орудие,чем оружие,в кладе топоров лишь несколько штук,а булав сотни.
я кстати несколько сомневаюсь что то что названо "тесла" ими являются,очень уж они похожи на тот топор что найден у Этци.
эмден 16-01-2020 20:15quote:Изначально написано OVM:
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной!
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?думаю все таки оно не совсем мягкое,и его можно отбить по кромке,
как косу прежде чем точить,и не лопнет как камень,хорошо воспринимает
нагрузки при рубке,думаю именно это и послужило решением сделать именно топор а не нож или наконечник копья.ЯРЛ 16-01-2020 21:58
Картинка из сообщения 2518, где из сучка торчит лезвие топора хорошая. Но может это всё таки не топоры, а долота? А не расклёпанный обух потому, что по обуху били деревянной дубиной/киянкой. Кстати долотом свалить дерево не сложнее чем топором. Долото точнее рубит. Топор с размаху и в сторону уходит, разруб шире, больше трудозатрат.эмден 17-01-2020 07:57
трудно сказать,долото это или топор,у этци сохранилась деревянная рукоять
по этому можно точно сказать что это топор,а тут пойди разберись что это
было.ЯРЛ 17-01-2020 14:20
Это железка от шерхебеля купленная мной около 40 лет назад в магазине скобяных изделий. Хотел сделать наваху, больно сталь хороша. Но руки так и не дошли.
Эту железку можно использовать:
В шерхебеле.
Как долото под киянку-молоток.
Привязав к палке-ветке-сучку-дрючку перпендикулярно, как топор.
Обмотав средину ремешком, верёвкой (паракорд) или знаменитой синей изолентой можно получить ручное рубило. А хорошо заточив можно резать и даже снимать шкуры. В общем оружие мелкого выживателя с руками.
В древности тоже самое. Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.ЯРЛ 17-01-2020 14:37
Не могу найти для фото. Где то завалялась. В общем железка для большого рубанка с полукруглой режущей кромкой. Ну вот как на картинке.
AllBiBek 20-01-2020 21:33quote:Или были другие преимущества?
Естественно.Стоимость.
Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.
И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.
Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.
Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.
На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.
эмден 21-01-2020 06:09
есть версия что Гая Юлия Цезаря убили именно подобными предметами,
фактически затыкали "карандашами"эмден 21-01-2020 06:24quote:Изначально написано ЯРЛ:
Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.копье важнее чем кинжал,так что если у человека был наконечник то
использовал он его как копье,кинжал это уже когда сошлись нос к носу,
до такого старались не доводить,даже шумеры 4000 лет назад знали
что такое строй.
наконечник стрелы тоже разный бывает,каким-то можно проколоть,
каким-то нет.
топором да,можно и резать,и долбить,универсальная вещь.ЯРЛ 21-01-2020 08:06
Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!эмден 21-01-2020 11:32quote:Изначально написано ЯРЛ:
Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!это бронза,железо или сталь проржавели бы.
OVM 21-01-2020 14:11
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...Saracen 21-01-2020 14:17quote:Originally posted by OVM:
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...В этом и преимущество. Не крошится и легко отбивается по месту, любым камнем.
вольгаст 21-01-2020 14:33quote:Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...82. Он сел, и заговорщики окружили его, словно для приветствия. Тотчас Тиллий Цимбр, взявший на себя первую роль, подошел к нему ближе, как будто с просьбой, и когда тот, отказываясь, сделал ему знак подождать, схватил его за тогу выше локтей. Цезарь кричит: «Это уже насилие!» — и тут один Каска, размахнувшись сзади, наносит ему рану пониже горла. Цезарь хватает Каску за руку, прокалывает ее грифелем, пытается вскочить, но второй удар его останавливает. Когда же он увидел, что со всех сторон на него направлены обнаженные кинжалы, он накинул на голову тогу и левой рукой распустил ее складки ниже колен, чтобы пристойнее упасть укрытым до пят; и так он был поражен двадцатью тремя ударами, только при первом испустив не крик даже, а стон, — хотя некоторые и передают, что бросившемуся на него Марку Бруту он сказал: «И ты, дитя мое!»
Гай Светоний Транквилл
вольгаст 21-01-2020 14:37
Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжаламиOVM 21-01-2020 15:21
Спасибо.эмден 21-01-2020 16:19quote:Изначально написано вольгаст:
Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжалами
в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.
вольгаст 21-01-2020 16:47quote:Изначально написано эмден:
в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.Можно источник?
Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.
эмден 21-01-2020 16:49quote:Изначально написано AllBiBek:
Естественно.Стоимость.
Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.
И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.
Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.
Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.
На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.
похоже мы раскрыли тайну смерти Этци,
кто-то из молодых видимо решил решил что ему срочно нужна
новая хижина и жена до кучи,и бражка не помешает
а тут есть некий Этци с медным топором,который решает все проблемы
с устройством жизни,ну и погнались за топором при котором был Этци,
владельца смертельно ранили,но тут непогода,снег который
скрыл все следы и тело Этци,и план молодежи
накрылися ме...,не, кремнёвым тазомвольгаст 21-01-2020 16:55quote:Изначально написано эмден:
Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.по мнению врача Антистия, оказалась смертельной - вторая, нанесенная в грудь
эмден 21-01-2020 16:55quote:Изначально написано вольгаст:Можно источник?
Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.
ох,сразу не вспомню,найду выложу.
эмден 21-01-2020 16:58quote:Изначально написано вольгаст:по мне-нию вра-ча Анти-стия, ока-за-лась смер-тель-ной - вто-рая, нане-сен-ная в грудь
таким шилом вполне может быть,там глубоко и не надо втыкать.
а судороги вполне могли показаться заговорщикам признаком
что он еще жив,и потому Цезарю нанесли 23 раны.вольгаст 21-01-2020 17:03
Согласно Плутарху, Брут и Кассий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...эмден 21-01-2020 17:25quote:Изначально написано вольгаст:
Согласно Плутарху, Брут и Кас-сий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...может и так,я сразу написал что это версия,попробую поискать где читал о стилусах,может и найду.
ЯРЛ 22-01-2020 09:21
У нас в музеях Северного Причерноморья куча бронзовых серпов. Слушайте, а этой штукой точно можно сжать злаковые? Тут стальным серпом пилишь-пилишь пока срежешь. Злаковые они, ну или солома у них, это на рез тяжеловато.AllBiBek 22-01-2020 14:58quote:Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...
Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.
ЯРЛ 22-01-2020 15:20
Статусная? Кельт статусный? И кто такой кельтовладелец? Самый работящий мужик? А топор у Воина номер Один? Если меди-бронзы сейчас не так много находят, то это не значит, что было мало. Добычу нужно судить по рудникам того времени. Просто медные сплавы хорошо сохраняются и шустрая Христианская церковь в разновидностях покупала языческие находки и переплавляла на очень нужные, для повышения благосостояния церковников, колокола. Сейчас находят, то что пропустили раньше за последние 1500 лет разграбления.
Если монеты были медные по весу, то найти медный топор это к деньгам! Вот и искали. Мы пацаны искали гильзы и сдавали "старые вэщи", на мороженное.OVM 22-01-2020 16:38
Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола". Хотя "интересный" поворот мысли...эмден 22-01-2020 17:53quote:Изначально написано AllBiBek:
Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.
не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.ЯРЛ 22-01-2020 18:51
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!quote:Ну так и христианские Церкви строились на развалинах языческих храмов и поселения тысячелетиями местами не менялись. Вода, рельеф, еда. В общем и целом - селитебная местность. И всё.Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола"OVM 22-01-2020 19:00quote:Изначально написано эмден:не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.Ну, извините, теперь я не согласен . Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.вольгаст 22-01-2020 19:12quote:Изначально написано ЯРЛ:
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!Вы не на том форуме свой бред пишите.
эмден 22-01-2020 20:23quote:Изначально написано OVM:Ну, извините, теперь я не согласен . Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.наконечник для стрелы по сути одноразовый,даже на охоте нет гарантии
что найдешь свою стрелу,а тем более наконечник,он мог остаться в
животном,которое могло убежать с оным за километры,то же самое
и в бою,даже если повезло выжить то пойди найди все выпущенные
тобой стрелы,так что использование камня вполне логично,
он дешевле чем медь или бронза.ЯРЛ 22-01-2020 21:48quote:Вы не на том форуме свой бред пишите.
Кельт против копья? Оригинально! Но не долго.
4 топорика без проушин и пятый обломанный тоже без проушины?OVM 22-01-2020 21:58
[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.Стоить будет дешевле медного, это точно! , я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.эмден 22-01-2020 22:40quote:Изначально написано OVM:
[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]Стоить будет дешевле медного, это точно! , я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будетвольгаст 23-01-2020 08:44quote:Изначально написано эмден:не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будетВ Костенках, что под Воронежем, вроде, каменный топор из Богемии, что-то там с Урала и раковины каури. Торговля бурлила и в те времена.
ЯРЛ 23-01-2020 09:11
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!эмден 23-01-2020 11:13quote:Изначально написано ЯРЛ:
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!значит точили,в чем проблема то?
ЯРЛ 23-01-2020 11:44
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.эмден 23-01-2020 17:04quote:Изначально написано ЯРЛ:
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.а при их форме колуна зачем им стираться до дыр?
вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?ЯРЛ 23-01-2020 17:35quote:Вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?
У меня зубила и колуны не пустотелые. Или теперь по новым правилам правописания зубило во множественном числе - зубилы?
Кстати, а в Ваших уважаемых кельтах сколько металла на рубящей кромке? Штангенциркулем глубину. Разница в мм.?
С уважением.эмден 23-01-2020 18:00
у меня нет кельтов,это фотографии с инета,кельты не целиком пустотелые,
ударная часть сплошная,2-2,5см сплошного металла.ЯРЛ 23-01-2020 21:35
Тогда можно работать и точить долго!AllBiBek 23-01-2020 23:05quote:Изначально написано эмден:не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.Блин, Влад, я тя умоляю.
Если брать халколит Средиземноморья - там на всё него хватало 8-12 поселений, специализировавшихся на колке сырья на продажу (утрирую, конечно, но не суть).
Ибо выходы сырья под жопой.
Тупо кололи на пластины, и в формате полуфабрикатов развозилось везде в формате меновой. К слову, на самих этих поселениях с медью так себе, они с этого имели хорошо если жратву и ткани. Дальше - перекупы и перекупы.
А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.
На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.
Ситуация в плане статусных финтифлюшек повторилась с точностью наоборот в Бронзе, разбирали уже всякие там секиры вождей, и прочие шедевры из шунгита с предельно тщательной имитацией литейного шва. Оно реально офигеваешь, когда держишь в ладонях, и знаешь, что это - Бронза, а не 3Д принтер, настроенный до сотых долей миллиметра...
AllBiBek 23-01-2020 23:52quote:Изначально написано эмден:не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.Вот давно мы благодаря этой теме базовые моменты не тёрли, но оно и к лучшему, надо освежить, всем во вред не пойдёт.
1. Ну вот раздобудь медный самородок, выплави на минимальных затратах топор, и попробуй сломать.
2. Хорошо, сломал - переплавь, попробуй. Разницу даже визуально увидишь, а по потребительским будет еще хуже. Ибо ковка - это ковка, а литьё - это литьё.
3. Если брать бронзу - ну, она там в Бронзе в основном мышьячная, либо - под занавес - свинцовая. От переплавки что первая что вторая - станут только хуже. И если со второй - а хрен бы с ней, то с первой - мышьяк добыть еще сложнее и затратнее чем медь.
4. уже упоминал в том посте про дюжину поселений Средиземноморского бассейна, с которых основной объём нормального кремня и обсидиана шёл, так вот; к концу Бронзового века исчерпались и они тоже, а сели брать цивилизационную ойкумену того периода - то усё, приехали.
В переводе на сегодняшние реалии, и с точки зрения археологов лет так тысяч через 5 - "электромобильный век, как известно, закончился апокалиптической катастрофой, но это не потому, что электромобиль был статусной вещью, как утверждают археологи, раскапывающие автомобили той поры, и не потому, что мы считали, что доступные запасы лития в Боливии истощились, а кобальт из Конго не мог его заменить в новейших аккумуляторах, а тупо потому, что на Ближнем Востоке закончилась нефть".ЯРЛ 24-01-2020 08:40
А мне левый нравиться больше правого. Хоть на топор похож!эмден 24-01-2020 12:01quote:Изначально написано AllBiBek:А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.
На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.
не согласен,есть там следы использования,не большие но есть,
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.
ЯРЛ 24-01-2020 16:34
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?эмден 24-01-2020 16:48quote:Изначально написано ЯРЛ:
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?а кто сказал что нельзя? отливали,в более позднюю эпоху.
ЯРЛ 24-01-2020 17:05
Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!эмден 24-01-2020 18:34quote:Изначально написано ЯРЛ:
Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!в итоге вернулись к форме с отверстием в обухе.
а так таких топоров много нашли.
ЯРЛ 24-01-2020 19:05
Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!эмден 24-01-2020 19:20quote:Изначально написано ЯРЛ:
Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!никто там ничего не выдавал,натуральный обмен,какое-то количество
баранов или шерсти,или ткани,или стекла или еще чего меняли на изделие
из бронзы.
чем более ранняя эпоха тем дороже было изделие из бронзы а ранее
из меди,что интересно в С.Америке в доколумбову эпоху тоже знали медь,
самородную,но топоров из неё не делали,и вообще каких либо
орудий,только украшения и более ничего,это я понимаю,украшение
символ статуса владельца,сразу видно,это вождь,или шаман,или какой-то великий воин.
Saracen 27-01-2020 12:40
Интересно на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолитаЯРЛ 27-01-2020 12:34
Обух не расклёпан, значит не долото.SeRgek 29-01-2020 06:41quote:Изначально написано ЯРЛ:
Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.чуть более года назад никогда бы не подумал, что скорей соглашусь с этими утверждениями
ЯРЛ 29-01-2020 09:29
Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.эмден 29-01-2020 09:49quote:Изначально написано ЯРЛ:
Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.высокохудожественное? обычные топоры.
вот эти высокохудожественные:
OVM 29-01-2020 14:07
Это че? Топоры? Да уж, замысловатенько... Затейники.
Статусные вещи?эмден 29-01-2020 15:19quote:Изначально написано OVM:
Это че? Топоры? Да уж, замысловатенько... Затейники.
Статусные вещи?само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.
топорики эти из Бактрии.копия:
AllBiBek 02-02-2020 12:19quote:Originally posted by Saracen:
на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолита
Да как бы один к одному, в литьё тогда умели так себе, в ковку - еще хуже. Зато неплохо - в шлифовку.Вроде тут же и разбирали, любой новый материал изначально пробуется старыми, проверенными технологиями. И не только материал; первые автомобили, например, совсем чуть-чуть отличались от известных многие столетия до того карет, и базировались на каретных решениях. Деревянная рама, рессоры, и прочее.
Прошло всего сто лет, и - мы все застали, как оно шагнуло вперед и в совсем другие решения. И любой сходу даже обозначит основные вехи, типа отказ от ленточных тормозов в пользу барабанов а после - дисков, отказ от рамы в пользу несущего кузова, и прочее, и прочее.
Халколит и Бронза в этом плане - даже не закономерные этапы развития, а если плясать от автомобильных аналогий - попытка конкурировать с ДВС посредством электромобилей, и паромобилей.
К слову, впервые за сотню в час человечество перешагнуло как раз на электромобиле. Вторым был паромобиль.
Более того, паромобили вполне так себе выпускались и покупались в тех же Штатах до 30-х годов прошлого; была там одна интересная компания у двух братьев-паравозостроителей...
Прогресс паромобилей, кстати, тоже легко объясним; с паровыми движками на момент их создания человечество было уже знакомо почти столетие, и что там и как - тупо и знали больше, и были востребованы специфические мастера, которые в это всё умели.
Ну а то что металлы сейчас потихоньку замещаются другими материалами - ну, к тому и веду мысль, что всё повторяется с точностью до наоборот.
AllBiBek 02-02-2020 12:22quote:да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.
Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.
Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?
AllBiBek 02-02-2020 12:25quote:само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.
А кстати нет.Для своего времени - т.е когда были созданы - ну, вот не золотой дезерт игл со стразами,ясен перец, а так уж, зажигалка в форме пистолета, по которой сразу видно, что это скорее зажигалка, чем пистолет.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО статусные вещи из этого периода выглядят так, что до сих пор будут выглядеть статусными; там прогрессивное человечество уже вошло во вкус реальных понтов, и стало отчётливо отличать их от понтов дешевых.
Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил - ну, где-то в глухой провинции может и прокатят, но в столице - на слух поднимут.
Потому оно и поднято из провинциальных по меркам Бактрии как провинции ебеней.
Ну еще и потому, что реально столичные курганы с реально крутыми ребятами внутри - раздербанили еще скорее всего современники.
В любом российском городе и даже городке есть как привет от 90-х отдельная аллея пацанов, не дошедших до успеха. Отличаются дорогими надгробиями, такими пафосно-безвкусными, из гранита в полный рост, и прочее.
Хоронила братва братков - соответственно, при всех пафосных регалиях братвы на тот период типа цепей из золота в палец толщиной и с золотыми часами на запястье.
И - я тебя честно уверяю, большинство из этих могил было вскрыто в течение года-полутора после, аккуратно, с соблюдением всех правил шифровки от сторожа и заметания следов. Возни на ночь, а отдача - куда как лучше, чем той же братве рабочую копанину времен ВОв подгонять.
Думаю, мысль понятна, кто и как этим занимался в основном, и по какой технологии.
Все хотят кушать, и во все времена. Мертвым - всё равно, живые всегда в итоге так решают, рано или поздно. Кто пораньше - тот срывает куш.
SeRgek 02-02-2020 09:09quote:Originally posted by AllBiBek:
Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил
о каких копьях речь?ЯРЛ 02-02-2020 17:18
Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?litregol 02-02-2020 20:16quote:Изначально написано ЯРЛ:
Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?По себе судите? :-) :-)
ЯРЛ 02-02-2020 20:26
Это Ваши работы litregol эпохи бронзы? Вы и там отметились?litregol 02-02-2020 21:58
Нет конечно...просто интересно следить за "пируэтами ваших измышлений" как широкого специалиста-китаеведа
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Разучились резать камень - исчезли красивые формы.Интересно...кто разучился, когда ... и почему...
quote:Где то так?ЯРЛ 03-02-2020 09:48
В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?вольгаст 03-02-2020 09:57quote:Изначально написано ЯРЛ:
В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?ЯРЛ 03-02-2020 10:32
Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения Аттики в период рассвета и количество талантов на душу населения и количество талантов на душу населения в татаро-монгольской орде, то в пользу Аттики и не в пользу сегодняшнего населения. Вся Аттика в период рассвета, как сегодня средний городок. Много талантов сегодня?litregol 03-02-2020 11:28quote:Изначально написано ЯРЛ:
Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения ..... Много талантов сегодня?Адын, сАвсем Адын талант остался...ЯРЛом зАвут... вах, какой талант :-) :-)
ЯРЛ 03-02-2020 14:45
Ваше не умное поведение заметно!
Но действительно развитие наук, искусств, философий и т.д. в Аттике было на душу населения выше чем в более поздние времена.эмден 03-02-2020 15:05quote:Изначально написано AllBiBek:
Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.
Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?
я не согласен в том что медь будучи статусной использовали на
изготовление орудия труда,в С.Америке самородную медь на топоры
не использовали,из неё делали статусные украшения.эмден 03-02-2020 15:11quote:Изначально написано SeRgek:
о каких копьях речь?я топоры выкладывал,и что бы понять как это выглядело
показал копию,то есть оно все было начищено до блеска
третий топор, там где тигр изображен то тигр смотрелся как золотой
с серебряными полосами,а не как сейчас,в патине.эмден 03-02-2020 15:15
простой топорик с Бактрии выглядел так:
и этого вполне хватало чтоб разбить голову или проломить ребра
в бою.ЯРЛ 03-02-2020 17:33
Прообраз лабриса? Может широким в народно-хозяйственных целях рубили, был полукруг да деформировался от времени? А менее широким кололи-воевали. Вряд ли только для войны.AllBiBek 04-02-2020 19:14quote:Originally posted by SeRgek:
о каких копьях речь?
Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.
Чаще всего прокатывает, да.
ЯРЛ 04-02-2020 19:38
А чёрной бронзы точно не было? А то я видел, она кстати солнечно-золотая.SeRgek 05-02-2020 06:11quote:Originally posted by AllBiBek:
Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.
Чаще всего прокатывает, да.
вообще писать что либо по синьке зло - надо в себе это искоренять... блин, как я влетел недавно из-за этого...
------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.ЯРЛ 05-02-2020 08:50quote:по синьке
Это после банки?AllBiBek 08-02-2020 22:24quote:Originally posted by SeRgek:
как я влетел недавно из-за этого...
Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу.SeRgek 09-02-2020 07:51quote:Originally posted by AllBiBek:
Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу
бывших я сношу... я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.Ren Ren 09-02-2020 21:49
Вопрос появился. Может, поможет кто... Фото гуляет по Сети без внятных подписей.
Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон).А вот дальше совсем интересно. К магистральной теме Донгшон эти мечи имеют очень слабое отношение. При этом сказано, что культура Денг встречается исключительно в пределах современных провинций Нгеан и Тханьхоа. А это исторический фронтир между областями расселения вьетов и чамов. Который существовал как минимум 1000 лет (а скорее всего около 3000, как предки вьетов заселили дельту Хонгха и начали практиковать заливное рисоводство).
Donnie Kerabatsos 10-02-2020 12:40quote:Originally posted by SeRgek:
я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.
Что ответили?
В смысле как - в бронзе или в граните?ГрозаБ 10-02-2020 05:38quote:Originally posted by Ren Ren:
Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон)
Xм, любопытные бронзулетки... Вижу заметные паралели как с корейско-японскими кинжалами, так и с китайскими мечами. Но и определенная самобытность имеет место быть.Ren Ren 10-02-2020 22:08
Да, сильно развитые гарды встречаются у корейцев. А навершия с бубенчиками на Филиппинах.
Кстати, вьетнамцы назвали эти мечи "лень кием" - "приказывающий/командирский меч". И я думаю, что знаю почему - сейчас так зовут даосские/шаманские ритуальные мечи для управления духами. Рукоять у них тоже с бренчащими подвесками.AllBiBek 10-02-2020 22:22quote:Originally posted by Ren Ren:
что предметы относятся к культуре Deng
Впервые о такой слышу. Думал, ослушался, но - спросил пару коллег, кто по юго-восточной Азии и по их Бронзе - тоже впервые услышали.Сильно подозреваю вьетнамский Аркаим, и попытку под шумок вокруг - срубить бабла.
Клинки на фотке - блин, ну фуфло же, даже не трогая оные. Они отлиты и типа состарены конкретно под данную подставку, от большего к меньшему, и по всем канонам маркетинга конца ХХ века...
Ren Ren 10-02-2020 23:12
Да, об этом не подумал. Версия жизнеспособная.
Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество. Хотя изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача в творческом плане.ЯРЛ 11-02-2020 09:15quote:Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество.
Восток это сплошная бутафория!quote:Древний Египет же изобрели, правда с подачи англичан и французов!изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задачаЯРЛ 11-02-2020 18:05
Жена в Каирском музее долго ходила. Бронзы говорит море! Как только убереглась за тысячелетия? Бронза значит.AllBiBek 11-02-2020 23:59quote:Originally posted by Ren Ren:
локальная культура входящая в Донгшон
Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.
Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.
Ren Ren 12-02-2020 12:27
Похоже, путаница наметилась. Копья с подвешенными на дыбе из неё?Ren Ren 12-02-2020 17:13quote:Изначально написано эмден:
тоже вроде Вьетнам.
Да, вот это классический Донгшон, который описан во всех публикациях. На русском выходил очень объёмный двухтомник.AllBiBek 12-02-2020 22:54quote:Изначально написано эмден:
кинжалы
А кстати да, слона-то я и не заметил, да и прочие проигнорили.Прикольные ушки).
На почти крито-микенских бронзовых рапирах, вот только это не они.
Ren Ren 12-02-2020 23:59
Для вьетнамцев бронзовые барабаны "со звездой" и кинжал с антропоморфной рукоятью - это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории. Я-то привык, что они растиражированы в изрядных количествах, а тем, кто от Вьетнама подальше, конечно в диковинку.AllBiBek 13-02-2020 01:20quote:Originally posted by Ren Ren:
это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории.
Угу, вот только они на тот период про железо еще только что-то слышали (примерно на уровне как египетский Рамзес Второй от хеттского Муваталли такого же), хотя на Алтае его уже во всю делали, причём на уровне, до которого Средиземноморье дойдёт лет через как от Ивана Грозного и до Владимира Путина В собственно Античности на тот момент - ну, некто Александр Македонский где-то там при Гавгамеллах опускает персов (в собственно античном Риме - восстание Брутов, в ходе которого изгоняется царский род Тарквиниев, и образуется Первая Республика), а в собственно Европе - свои движняки, в ходе которых Гальштат сменяется Латеном. И это мы еще практически не затрагиваем 9/10 площади Евразии!))Ren Ren 14-02-2020 01:06
Это сложный вопрос, который заведомо не имеет единственно верного ответа.
Моё мнение - не столь важна "долгота" истории, как её последовательное и непрерывное развитие. Египет в культурном смысле древнее Китая, но какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае?ЯРЛ 14-02-2020 08:43quote:какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае
Продавать, продавать и ещё раз продавать древненькое!Ren Ren 19-02-2020 01:23quote:Изначально написано AllBiBek:
Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.
Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.
Нашёл, что есть культура Дянь. Интересные были ребята, очень интересные. С вьетами они точно пересекались, но общего не так чтобы очень много.Saracen 19-02-2020 02:15
Замысловатых дяньских топориков, напоминающих Луристан, не нашлось?
Очень интересно)Ren Ren 19-02-2020 02:37
Что-то не попадается пока.Ren Ren 19-02-2020 11:56
Единственное, что пока нашёл.
(а вообще заметил, что продавцы плохо различают Дянь и Донгшон)Saracen 19-02-2020 14:46
Как-то сходство так себе.., прямо скажем - весьма отдаленноевольгаст 19-02-2020 23:06quote:Изначально написано Ren Ren:
Единственное, что пока нашёл.
(а вообще заметил, что продавцы плохо различают Дянь и Донгшон)
На втором фото, нечто напоминает китайское древковое, на эпоху бронзы - "Гэ".
Ren Ren 19-02-2020 23:18
Оно и есть. Распространено было по всему региону. Некоторые спецы утверждают, что и малайский/индонезийский крис - это переделанный в кинжал наконечник гэ.вольгаст 19-02-2020 23:26quote:Изначально написано Ren Ren:
Оно и есть. Распространено было по всему региону. Некоторые спецы утверждают, что и малайский/индонезийский крис - это переделанный в кинжал наконечник гэ.Спасибо, не знал, очень интересно!
Ren Ren 20-02-2020 12:09
Особо не вникал, но вроде бы гэ оружие преимущественно против колесниц и конницы. В ЮВА они не являлись основной ударной силой - лошадей было маловато. Переделка гэ в кинжалы представляется возможной в таких условиях. Хотя лично я не верюAllBiBek 27-02-2020 23:51quote:Originally posted by вольгаст:
на эпоху бронзы - "Гэ".
Времена Цинь Шихуанди, и основное количество - из снаряжения "Терракотовой армии".Мне где-то попадалось в рассуждениях по вопросу, что Гэ - это средство для подрезания сухожилий тяжелой коннице, которая вклинилась в ряды пехоты.
А "Волчья метла" - вообще непонятное древковое с крайне вычурным наконечником - это чтобы прорезать войлочный доспех лошади вместе с ламелляром на нём - когда она врубится в строй.
Отсюда и лимит количества того и другого на подразделение в армии Цинь Шихуанди. Противостоял ему со всей своей армией, её тактикой, и её возможностями - некто шаньюй хунну Модэ, тот самый.
Как отголоски - мне попадалась версия, что через полтысячи лет некто Атилла считался "Бичом Божьим" потому, что его конники, спешившись, активно использовали бичи с лезвиями для того, чтобы подрезать коленные сухожилия последним настоящим римским легионам под командованием Аэция, но - это я списываю на воображение тех, кто так рассуждал, века полтора так назад.
Тем не менее, ну - не мне вам расписывать, насколько в первый век средневековья была солянка тактик, стратегий, и ставок на племенное оружие с вообще невнятным боевым функционалом. Те же скрамасаксы, те же франциски.
Как-то так сходу.
Ren Ren 28-02-2020 12:54quote:Изначально написано AllBiBek:
Мне где-то попадалось в рассуждениях по вопросу, что Гэ - это средство для подрезания сухожилий тяжелой коннице, которая вклинилась в ряды пехоты.А "Волчья метла" - вообще непонятное древковое с крайне вычурным наконечником - это чтобы прорезать войлочный доспех лошади вместе с ламелляром на нём - когда она врубится в строй.
Несколько лет назад у нас здесь была довольно живенькая дискуссия по поводу древкого с наконечником типа "меццалуна", которое зафиксировано у итальянцев и у вьетнамцев. Так вот недавно наткнулся на записки английского путешественника 17 в. о Вьетнаме - дескать, в столице возле каждого дома на случай пожара обязательно торчит длинный прочный шест с изогнутым заточенным наконечником. Далее пишет, что соломенные крыши специально так устроены, что их крепление легко подрезать и они упадут на землю.SeRgek 28-02-2020 07:27
вот это прикол...Ren Ren 28-02-2020 11:38
Так ведь не редкое явление, когда начинаешь читать оригиналы. К тому же у всех иностранцев есть особенность восприятия - прежде всего отмечают то, что бросается в глаза. А у местных глаз замыленArabat 28-02-2020 21:18quote:К тому же у всех иностранцев есть особенность восприятия - прежде всего отмечают то, что бросается в глаза. А у местных глаз замылен
То есть в данном случае получается так: местные держат шесты не понимая зачем. А иностранец сразу понял, куда их употребить можно.Ren Ren 28-02-2020 23:33
Это довольно странная логика.Местные прекрасно знают, зачем нужны эти орудия. Больше того, они вообще не представляют, что может быть как-то иначе. А для иностранца эта штука торчащая у каждого дома в диковинку. Поэтому он поинтересовался его назначением у аборигенов и записал в свою книжечку.
А, скажем, русофоб и содомит маркиз де Кюстин не поинтересовался, а просто написал, что возле каждого русского дома стоит виселица, на которой хозяин дома в любой момент может быть повешен
Arabat 28-02-2020 23:41
Тут я уже совсем запутался. Так в чем проявилась замыленность глаз у вьетнамцев? Не догадались вовремя долбануть тем шестом слишком наглого англичанина?Ren Ren 28-02-2020 23:43
В том, что они не писали в книжках про всем известные, привычные и даже обязательные вещи.SeRgek 01-03-2020 15:37quote:Originally posted by Ren Ren:
А, скажем, русофоб и содомит маркиз де Кюстин не поинтересовался, а просто написал, что возле каждого русского дома стоит виселица, на которой хозяин дома в любой момент может быть повешен
а это про что?Ren Ren 01-03-2020 17:29
Про качели!!)))Arabat 01-03-2020 18:31
Кстати, коли маркизу пришла в голову такая мысля, стало быть в своей родной Франции он уже видел что-то подобное. А, может, и не во Франции но видел.Walther 01-03-2020 23:14
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.
В монастыре мхитаристов на острове Сан-Ладзаро-дельи-Армени в Венецианской лагуне обнаружили меч возрастом около 5 тысяч лет, сообщает Университет Ка-Фоскари в Венеции.
Древнейший меч хранился в кабинете средневековых артефактов. Его заметила специалист по древнему оружию Виттория Далл'Армеллина из Ка-Фоскари. Меч ошибочно считали средневековым.
Ученые провели анализ металла и датировали артефакт третьим тысячелетием до нашей эры....
https://news.mail.ru/society/40771024/
Arabat 01-03-2020 23:51
Так какой это металл? Железо или бронза? Если бронза, то как его могли считать средневековым? Если железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность? Что-то тут явно нечисто.
Да и на меч такая игрушка ну никак не тянет.Israguest 02-03-2020 12:06
Вот тут написано , что он из мышьяковой бронзы.
https://ru.armeniasputnik.am/c...ech-v-mire.htmlSeRgek 02-03-2020 01:22quote:Originally posted by Arabat:
Если бронза, то как его могли считать средневековым?
легко
монастырь же
quote:Originally posted by Arabat:
сли железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность?
сохранность она разная очень бывает, особенно если хранение складское)))эмден 02-03-2020 12:30quote:Изначально написано Arabat:
Так какой это металл? Железо или бронза? Если бронза, то как его могли считать средневековым? Если железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность? Что-то тут явно нечисто.
Да и на меч такая игрушка ну никак не тянет.а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.Arabat 02-03-2020 16:34quote:а в эпоху бронзы все мечи были короткие
А как вы тогда отличаете меч от кинжала? Может, правильнее сказать, что были одни кинжалы?
Честно говоря, двадцатисантиметровый клинок на меч ну никак не тянет.эмден 02-03-2020 17:09quote:Изначально написано Arabat:
А как вы тогда отличаете меч от кинжала? Может, правильнее сказать, что были одни кинжалы?
Честно говоря, двадцатисантиметровый клинок на меч ну никак не тянет.ну не я это придумал,просто пишут мол меч,смотришь на размер а там
кинжал сантиметров 40-45,ну или 50-55.вот например,пишут меч,а общая длинна 60 см,клинок где-то 50 см,
ну и как это коментировать?Arabat 02-03-2020 17:32
Не, 50см это еще туда-сюда, а 20см это уже никуда. Хотя, помнится, был один армянский якобы кинжал под 80см. Меч мечом, но почему-то кинжал.Israguest 02-03-2020 17:34
Ну да и гладиус считается мечом , хоть он в среднем 60 см.
А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .
А еще можно антропологию подключить . Средний рост в России за последние 50 лет увеличился на 10 см , у иранских мужчин на 16 см , у корейских женщин на 20 см . Как размеры оружия соотносятся с ростом людей ?
Средний возраст в каменном веке оценивается в 19 лет , в бронзовом веке 21 год . То есть , такими мечами-кинжалами 5 тысяч лет назад размахивали , по нашим понятиям , дети-маломерки. Может это былинный меч-кладенец ?Arabat 02-03-2020 18:22quote:дети-маломерки
Маломерки ли? Что там говорят антропологи по поводу роста людей бронзы? Вряд ли они были раза в два ниже нас.эмден 02-03-2020 18:41quote:Изначально написано Israguest:
Средний возраст в каменном веке оценивается в 19 лет , в бронзовом веке 21 год . То есть , такими мечами-кинжалами 5 тысяч лет назад размахивали , по нашим понятиям , дети-маломерки. Может это былинный меч-кладенец ?какие там 19-21?
в древнем Риме 14 летний гражданин имел право женится,девушка в 12,
на службу в легионы в 15-16 лет.
тактика просто была другой,даже шумеры знали за строй
и соответственно вначале воевали копьем а потом сходились
в плотной рукопашке,а там рулит короткий меч ну или кинжал.Israguest 02-03-2020 18:53quote:Originally posted by Arabat:
Вряд ли они были раза в два ниже нас.
Конечно не в два раза , но я как-то приводил воспоминания малорослого Дениса Давыдова , что он был рад заменить полагающийся ему палаш на более короткую шашку .
Споры о терминах самые бесперспективные . У меня за спиной на стенке висят кавказский кинжал 60см , ятаган 75 см и хайберский нож 80 см . Ни один из предметом мечом не называется , несмотря на приличную длину .
Вот исходная статья на английском языке в Daily Mail
https://www.dailymail.co.uk/sc...ery-Venice.html
Там написано SWORD , так и перевели МЕЧ. С кем сейчас спорить ?Israguest 02-03-2020 18:55quote:Originally posted by эмден:
какие там 19-21? в древнем Риме 14 летний гражданин имел право женится,девушка в 12,на службу в легионы в 15-16 лет.
В чем противоречие ? Женился - жизнь кончилась ? :-)))Saracen 02-03-2020 18:55quote:Originally posted by Israguest:
С кем сейчас спорить ?Игорь Николаевич сейчас найдет. Легко
эмден 02-03-2020 20:26quote:Изначально написано Israguest:
В чем противоречие ? Женился - жизнь кончилась ? :-)))ну для многих кончилась,если война шла,молодых пускали в первых рядах,
да и вообще,судя по фаюмским портретам редко
кто доживал до 40-ка,мерли и это при том что за гигиену римляне
знали,клоака максима в Риме поражаетArabat 02-03-2020 20:45quote:Там написано SWORD , так и перевели МЕЧ. С кем сейчас спорить ?
Наверное с англичанами. У них все SWORD. А, может, с переводчиками, которые забыли основное правило перевода: одно и то же слово может переводиться по разному, в зависимости от контекста. Как яркий пример слово CAKE, может быть кексом, тортом, пирожным и т.д., а то и вообще несъедобной штукой.И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад. Похоже, связан со сменой рациона питания.
эмден 02-03-2020 21:12quote:Изначально написано Arabat:
И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад.ну в среднем 160-170 см,что в античное время что в средневековье.
за исключением каких либо особых случаев.Israguest 02-03-2020 21:39quote:Originally posted by Arabat:
Наверное с англичанами. У них все SWORD.
Это хорошо или плохо ?
Я не англофил , но по -моему ,именно умение абстрагироваться , использовать более обобщенные термины и при необходимости пояснять их применение , признак более высокого интеллектуального уровня .
Это эскимосу нужно десяток слов для обозначения тюленя ( плывущий , лежащий на берегу , самец или самка , детёныш и т.д.) Да еще десяток слов для обозначения снега( парящий в воздухе, в сугробе , слежавшийся , пригодный для строительства хижины ). Соответственно и цивилизационные успехи англичан и эскимосов различны .Не надо плодить слова , лучше плодить идеи.Arabat 02-03-2020 21:56quote:Это хорошо или плохо ?
Когда как. В данном конкретном случае оказалось плохо. Все-таки данная штука
явно мечом не является, а миллионы людей введены в заблуждение.AllBiBek 02-03-2020 21:58quote:Originally posted by Israguest:
А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .
Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.Пока вот копаюсь в том, что называют "Урарту", там весьма так чехарда в плане того, что есть меч, а что есть кинжал. К размеру и форме вообще не привязано, подозреваю, что всё пляшет от того, кто исследовал, а вот что там и как - сходу непонятно. Но. Письменностей от того периода и по тому региону - только клинописных штук пять разновидностей. В том числе и с территории самого региона, хотя его внутренней письменности пока не обнаружено.
AllBiBek 02-03-2020 22:01quote:а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.Ну, как бы есть еще и египетский кхопеш, и вот произошедшие от него кописы и махайры - считаются мечами.
Тоже не понимаю, почему.
AllBiBek 02-03-2020 22:07quote:Изначально написано Walther:
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.
Вот хреново у них как-то и с учёными, и с физиками.Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.
РЖВ века так 12-5 до нашей - еще могу принять, детская игрушка по мотивам чего-то действительно боевого из аналогов.
Но - это НЕ Бронзовый век.
Ну а как там налажали физики в плане датировки - могу только предполагать, и то весьма условно.
Israguest 02-03-2020 22:19quote:Originally posted by Arabat:
В данном конкретном случае оказалось плохо.
А что плохо ? Вас ввели в заблуждение ?
Статья не ограничилась констатацией , что это меч . Даны фото , история находки , химический состав .Посмотрев информацию Вы можете иметь доступное нам представление о предмете . Как его использовали пять тысяч лет не скажет никто : был ли это ритуальный или охотничий кинжал , орудие битвы меч , символ власти и т.п. По мне SWORD и слава Богу . Никакой дополнительной информации "правильный" перевод меч или кинжал мне не дает .Saracen 02-03-2020 23:31quote:Originally posted by AllBiBek:
Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.Почему? Циркумпонтийская металлургическая провинция. И по датировке вписывается в самое ее начало, и по региону. и бронза опять же мышьяковая. Нет?
Israguest 02-03-2020 23:43quote:Originally posted by AllBiBek:
Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.
Извините , я не понял , что мне надо приводить в пример ? Обсуждаемый предмет и есть пример . Можно не соглашаться с авторами , что ему 5 тыс. лет Тут я не при делах .
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ? Тогда что я сказал не так ?
Вот в чем я дал маху , это назвал среднюю продолжительность жизни возрастом , из-за этого получились непонятки с камрадом Эмден.AllBiBek 03-03-2020 12:02quote:Originally posted by Saracen:
Циркумпонтийская металлургическая провинция.
данный клинок на фоне аналогичных из неё на тот период - примерно как сейминско-турбинские артефакты на фоне того, в контексте окружения чего они выкопаны, только наоборот.AllBiBek 03-03-2020 12:08quote:Originally posted by Israguest:
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ?
Да как бы большинство, которые из пирамид. Если брать тысячи на полторы древнее - то вообще вся шумерская, её тоже счёт на сотни и сотни надписей.Письменность как письменность, а не как предельно упрощенные петроглифы - это начало четвёртого до нашей эры, и вот совсем не века. Самое-самое начало.
Пять тысяч назад плюс-минус пара-тройка веков - это уже иератическое письмо в Египте в законченной форме - раз, харрапская письменность в законченной форме - два, и единая шумерская клинопись во всём Междуречье - три.
Все три запроса прекрасно гуглятся для примеров.
А до них еще с тысячу лет - разная пиктография всех форм и размеров, весь Ближний Восток и вплоть до Северного Кавказа, долина Инда, и - а куда без него? - Китай где-то в среднем течении Яньчжы, но на предмет того, что из них письменность, и если письменность, то какая - пока что споры, и пока там безпросветно.
Israguest 03-03-2020 12:11
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.
эмден 03-03-2020 19:33quote:Изначально написано Israguest:
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.насколько я помню это купеческая накладная,пиктограммы обозначают
товар,вмятинки количество товара,хотя я не уверен,не моя тема,
AllBiBek думаю лучше знаетAllBiBek 04-03-2020 23:40quote:Originally posted by Israguest:
если ему действительно 5 тыс. лет
Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...Слов нет.
Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.
Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.
Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.
AllBiBek 04-03-2020 23:49quote:Originally posted by Israguest:
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста
1. До Древнего Шумера этой табличке даже чуть дальше, чем до наших дней, да.
2. Эта погрешность - чисто хронологически - Святослав Игоревич/Иван Васильевич (Грозный).
3. Это НЕ Бронза, это РЖВ Ближнего Востока.Нововавилонское царство, короче. До Христа там ближе чем до Хамураппи.
Если брать Европу - то как раз в то время там Культура Полей Погребальных Урн; после неё как раз начинается гальштат, а до неё - Курганная, Колоколовидных Кубков, и Боевых Топоров.
И вот самый-самый древнешумер - это лет за пятьсот до Боевых, конец Бронзы (кризисный такой, времена Рамзеса Второго) - это Колоколовидные, Ассирийское царство/Старовававилон - это Курганы, дальше - Нововавилон, и вот лет так через сто после этой таблички - Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.
SeRgek 05-03-2020 04:40quote:Изначально написано AllBiBek:
Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...Слов нет.
Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.
Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.
Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.
а можно поподробнее про эти методы?
Israguest 05-03-2020 09:23quote:Originally posted by AllBiBek:
Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.
Любопытно , а как у Вас называют эпохи до создания самого-самого первого Израильского царства ? У нас называют эпохой израильских судей , а до этого - эпохой патриархов .AllBiBek 05-03-2020 22:48quote:Originally posted by SeRgek:
поподробнее
С масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент), а термолюм - грубо говоря, нужно определить, когда тот или иной кристаллик кварца перестал ловить в себя фотоны света; их число в нём - величина ограниченная, а без доступа новых - уже захваченные потихоньку его покидают.Суть в том, что из пробы (желательно не контактировавшей со светом во всех его проявлениях) выделяются эти самые кристаллы, а дальше, посредством нагревания, из них выжимают оставшиеся внутри фотоны, и на основе их количества (ну, там всё несколько сложнее, ясен перец) - выводится дата.
Метод идеален для керамики; внутри любого черепка почти наверняка найдётся нужное количество кварца, так что можно брать практически любой, и смело отправлять на анализ. Более того, чем ближе дата к нашим дням - тем точнее будет датировка, для 19-го века это будет +\- 5 лет.
Для какого-нибудь плейстоцена - уже сложнее, там надо брать керн из слоя, ночью, дополнительно накрыв раскоп чем-нибудь, и в ПНВ. Запороть пробу - как два пальца, хватит и красного диода. А там фиг угадаешь, насколько, например, через десять сантиметров керна будет всё ещё тот же слой.
Зато относительно дёшево.
SeRgek 06-03-2020 01:45quote:Originally posted by AllBiBek:
масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент)
что такое масс-спектроскопия я знаю, но как это для датировки использовать?за термолюм спасибо, не слыхал ранее. до чего техника дошла.
------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.AllBiBek 06-03-2020 23:49quote:Originally posted by Israguest:
до создания самого-самого первого Израильского царства
Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный среди тех, кто БВ копал.AllBiBek 06-03-2020 23:53quote:Originally posted by SeRgek:
но как это для датировки использовать?
Да так же как и Си-14.Соотношение изотопов на патине и в предмете.
А термолюм - он мало того, что точный до безобразия, он еще и дешевый до смешного. В полторы тысячи влетает за образец.
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
SeRgek 07-03-2020 07:12quote:Originally posted by AllBiBek:
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
вот тоже не понял нафига
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да так же как и Си-14.Соотношение изотопов на патине и в предмете.
пагадите пагадите
и по каким изотопам? чото очень туго себе представляю.
С14 как раз потому что период полураспада смешной - а по какми ещё изотопам можно датировать артефакты?я уж не говорю о том что ICP MS совсем не так выг7лядит как на фото)))
Israguest 07-03-2020 07:36quote:Originally posted by AllBiBek:
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
Для археологов возможно так и есть , но как раз в ИХО это интересный период .Israguest 07-03-2020 07:44quote:Originally posted by AllBiBek:
Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный
Эти периоды - самая Библия и есть :-)
Меня просто заинтересовало выражение Израиль 1.0 , а было 0.0 или 2.0 ?AllBiBek 09-03-2020 21:33
2.0 - это нынешний)).Israguest 09-03-2020 22:11quote:Originally posted by AllBiBek:
2.0 - это нынешний)).
Звучит хорошо , как победа в футбольном матче ! :-)AllBiBek 11-05-2020 22:39
Эка оно мимо меня проскочило...
Лет пять назад поднято, в Греции, возле Пилоса, из богатой могилы.
Агатовая печать, и прорисовка изображения.
16 век до нашей, поздняя Бронза.
ГрозаБ 11-05-2020 22:46quote:Originally posted by AllBiBek:
16 век до нашей, поздняя Бронза.
Мечи очень xарактерные и легко узнаваемые. ИЧСX - персидские... Заодно теперь видно, как ножны к этим мечам выглядели. Весьма любопытные...Arabat 11-05-2020 23:11
Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?Saracen 12-05-2020 03:33quote:Originally posted by ГрозаБ:
ИЧСX - персидские...Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Ножны да, ценно.ГрозаБ 12-05-2020 05:07quote:Originally posted by Saracen:
Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Да, ты прав. Скорее всего это именно жинжний меч с фотоэмден 12-05-2020 07:15quote:Изначально написано Arabat:
Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?дипилонский щит вроде,только повернут горизонтально.
AllBiBek 12-05-2020 13:13
Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.
эмден 12-05-2020 21:46quote:Изначально написано AllBiBek:
Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.
видать воин был очень знатный,я уже несколько лет как знаю
про эту камею,мое мнение её резали инструментами из алмаза.Saracen 13-05-2020 12:09
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)Saracen 13-05-2020 18:56
Нашелся сайт раскопок гробницы "воина с грифоном",
гробница датируется 1450 годом до н.э. и старше дворца Нестора,
при раскопках которого была обнаружена.
Возможно это захоронение одного из основоположников микенской цивилизации.
Походите по ссылкам сайта. Масса информации и фото минойских артефактов из захоронения, которых было более 1500.http://www.griffinwarrior.org/
http://www.griffinwarrior.org/griffin-warrior-tomb/
Статья авторов раскопок об агатовой печати из гробницы с детальными изображениями, в том числе прорисовка, которую разместили AllBiBek и эмден, в высоком разрешении где хорошо видны ножны и их элементы:
Ren Ren 13-05-2020 20:59
Про ножны подробности появились?Saracen 13-05-2020 21:23
Есть в статье немного о их форме и способе ношения, но я ее еще не прочитал.Ren Ren 13-05-2020 22:51
Смутно помню историю про непонятные металлические полусферы, которые находили в могилах скифских воинов. Было очень много версий, пока по качественной иконографической находке не узнали, что это балансир горита.
Этот тип ножен не прояснит что-нибудь этакое?эмден 14-05-2020 18:34quote:Изначально написано Saracen:
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)нет к сожалению,думаю основа дерево,ну и украшения, бронза,
или даже бронзовые детали покрытие золотом.
греки носили меч на перевязи через плечо,не на поясе,
причем рукоять была почти что подмышкой.
правда это уже совсем другая эроха,но в то время мало что менялось.Walther 31-05-2020 19:31
В теме военной бронзы я полный ноль, но ножны на камее наводят на мысль о том, что:
1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки
2. Ножны были отличные от современного предствления и современных реконструкций.Мысли думаю банальные, но не мог не поделиться...
Saracen 01-06-2020 03:03quote:Originally posted by Walther:
1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинкиИмхо наконечник ножен - противовес эфесу
ЯРЛ 01-06-2020 07:20
Печати и геммы полностью соответствуют типовым рисункам в учебниках. И это очень хорошо. Учебник это основа-основ!Walther 01-06-2020 16:12quote:Originally posted by Saracen:
Имхо наконечник ножен - противовес эфесу
Предположить можно, но опыт подсказывает, что НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования редко встречается. А тут военный предмет, форма которого "откатана" веками. Как голыш должен быть - ничего лишнегоЯРЛ 01-06-2020 17:49
Морячки в ножны палашей медяки кидали для звона, может навершие ножен это у богатых? А у простого, рядового воина на копьё и только только на меч. Ну а в учебники попадают естественно богатые воины!Saracen 01-06-2020 22:08quote:Originally posted by Walther:
НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудованияВполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).Ren Ren 02-06-2020 12:25
Согласен насчёт утяжелителя/балансира ножен.А вот насчёт дубинки не очень. Всё-таки полость в ножнах сильно ослабляет прочность всего предмета. Другое дело - использование для парирования. Это известная практика и нагрузки в этом случае несравнимо меньше, чем ударные.
AllBiBek 02-06-2020 01:57
Свободно болтающийся на боку клинок в ножнах с противовесом - такое себе удовольствие и на ходу (если только это не неспешная прогулка аристократичной походкой), и, особенно, в бою, тем более при выполнении приёмов типа того, который показан на камне.Путаться в ногах будет.
Понятно, что там в лучшем случае - полое яблоко, оно не тяжёлое, но всё же.
ЯРЛ 02-06-2020 07:26quote:который показан на камне.
Ну в учебниках на ножнах есть, значит и на камне вырезали. Всё Академично!эмден 02-06-2020 19:50quote:Изначально написано Saracen:Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.Saracen 02-06-2020 20:22quote:Originally posted by эмден:
не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)
Arabat 02-06-2020 21:43quote:Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь
Мелочь, но тяжелая, блин! Один эфес килограмма на полтора-два тянет. А, ежели к нему еще и противовес... Небось тоже золотой, к чему мелочиться.Saracen 02-06-2020 21:53quote:Originally posted by Arabat:
Один эфес килограмма на полтора-два тянетДа ладно
Гр.300, 500 максимум. Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит. Это на три рукояти).
quote:Originally posted by Arabat:
Небось тоже золотой, к чему мелочиться.Всё, пришел Игорь Николаевич, теперь споров и ироний до утра)
Навершие на мечах каменное и, судя по этому, там как раз утяжеление рукояти задачей и стояло. Вооон они на первом фото снизу лежат.Saracen 02-06-2020 22:41
Какой чудесный орнамент на третьем фото сообщения 2708 от эмдена!Ren Ren 02-06-2020 23:24
О да! Орнамент великолепен!эмден 03-06-2020 01:19quote:Изначально написано Saracen:Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)
на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.
золото весит много больше бронзы,по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза.Saracen 03-06-2020 02:04quote:Originally posted by Ren Ren:
О да! Орнамент великолепен!Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)
Saracen 03-06-2020 02:22quote:Originally posted by эмден:
на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.На среднем фото больше похоже на две литые накладки
quote:Originally posted by эмден:
золото весит много больше бронзыНу да. Плотность золота почти втрое выше бронзы, соответственно во столько же и тяжелее. Я о том и писал.
quote:Originally posted by эмден:
по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронзаБуду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)ЯРЛ 03-06-2020 08:54quote:Originally posted by Saracen:
Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит.
Не знал. Спасибо.Ren Ren 04-06-2020 01:41quote:Изначально написано Saracen:Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)
И да, и нет)Нет, потому что не помню, чтобы целых шесть элементов сходились в центре вращения.
Да, потому что как раз для Китая типично, чтобы лэйвэнь/х@йвэнь заполнял весь 2D объём. Для греков это большая редкость - у них меандровый орнамент существует как правило в линейном варианте. И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов.
Saracen 04-06-2020 02:25quote:Originally posted by Ren Ren:
Для греков это большая редкость - у них меандровый орнамент существует как правило в линейном варианте. И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов.В линейном ломанном варианте меандр встречается начиная с 900 года до н.э.
И уже в материковой Греции. Здесь Крит, и судя по типу меча, 1500-2000 г. до н.э. Какие, исходя из этого, у Вас мысли теперь касательно разницы культурных кодов?)ЯРЛ 04-06-2020 07:16
А вот были Великие иллюстраторы. Мы знаем, кто иллюстрировал Первый Пох.бр.сол.Швейха. А кто первый начал иллюстрировать Древнюю Истории, кода это стало модно? Иллюстрации Эпохи Богов и Героев?Ren Ren 04-06-2020 16:56quote:Изначально написано Saracen:В линейном ломанном варианте меандр встречается начиная с 900 года до н.э.
И уже в материковой Греции. Здесь Крит, и судя по типу меча, 1500-2000 г. до н.э. Какие, исходя из этого, у Вас мысли теперь касательно разницы культурных кодов?)
Это интересный вопрос, на который у меня нет ответа.
Можно, конечно, на одном уникальном предмете построить целую (псевдо)научную гипотезу))) Но я это оставляю для особо учёных мужей)Могу только предположить, что за это время значение геометрического орнамента в культуре упало, а фигуративных символов выросло.
Saracen 04-06-2020 17:14quote:Originally posted by Ren Ren:
И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодовУтверждение выглядит как факт. Или таки гипотеза?) (кстати, "псевдо" гипотеза быть не может по определению)
quote:Originally posted by Ren Ren:
Но я это оставляю для особо учёных мужей)Уже не стоит останавливаться) Продолжайте
Ren Ren 04-06-2020 21:58quote:Изначально написано Saracen:
Утверждение выглядит как факт.
Разница культурных кодов и есть факт. Не понятно, откуда взялись сомнения?
quote:Изначально написано Saracen:
кстати, "псевдо" гипотеза быть не может по определению
Кстати, неужели я где-то написал "псевдо) гипотеза"?
quote:Изначально написано Saracen:
Уже не стоит останавливаться) Продолжайте
Сразу как стану профессором какого-нибудь американского университетаSaracen 04-06-2020 22:12quote:Originally posted by Ren Ren:
Разница культурных кодов и есть факт. Не понятно, откуда взялись сомнения?Разница да, а вот некоторые ее иллюстрации не всегда.
Странно после этого слышать от Вас рассуждения о построении псевдонаучных гипотез.Ren Ren 04-06-2020 22:39quote:Изначально написано Saracen:Разница да, а вот некоторые ее иллюстрации не всегда.
Мы мило беседуем в публичном пространстве форума, где-то делаем вид, что умничаем, где-то хитрим, где-то подкалываем друг друга на правах старых знакомых, делимся информацией и своими взглядами на неё. Думаю, понятно, что на этой площадке не приходится ждать собственной, авторской информации в строго научном оформлении. Те же мысли, но в виде научной публикации будут оформлены иначе (в т.ч. иллюстративно).ЯРЛ 05-06-2020 07:29quote:Те же мысли, но в виде научной публикации будут оформлены иначе (в т.ч. иллюстративно).
Да, да, академично. Со ссылками на авторитеты и авторитетных учителей авторитетов. И сегодняшние иллюстрации доказывают правоту и подлинность иллюстраций 100-150 летней давности.эмден 05-06-2020 13:35quote:Изначально написано Saracen:Буду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)я думаю там обкладки из золотой фольги,толщина наверное 0,1-0,2мм
на крайнем фото кажется наконечник ножен,с шариком.Ren Ren 05-06-2020 16:49quote:Изначально написано ЯРЛ:
Да, да, академично. Со ссылками на авторитеты и авторитетных учителей авторитетов. И сегодняшние иллюстрации доказывают правоту и подлинность иллюстраций 100-150 летней давности.
Уже несколько раз слышал от представителей прогрессивной негритянской общественности, что всю науку, культуру и образование придумали "мёртвые белые мужчины". Чтобы держать чернокожих в невежестве и покорности.ЯРЛ 05-06-2020 17:07
Всё хотел по бронзу спросить. А как у древних римлян была организованна стандартизация оружия и доспехов? Вся армия по родам войск в одинаковом. У них были эталоны, мерительные инструменты? Кирасы-нагрудники у всех одинаковые, гладиусы, пиллюмы. Они бронзовые нагрудники отливали ли чеканили по шаблонам? А шлемы? одна мастерская по заданному образце или много мастерских по шаблонам. А кожа на юбки одинаковой выделки? Были описания рецептур и технологические инструкции?Israguest 05-06-2020 18:09quote:Originally posted by ЯРЛ:
Всё хотел по бронзу спросить. А как у древних римлян была организованна стандартизация оружия и доспехов?
Хорошо бы заглянуть , когда кончился бронзовый век и когда появился Древний Рим .ЯРЛ 05-06-2020 21:03
В Древнем Риме было очень много однотипных, стандартных бронзовых изделий. Как осуществлялась стандартизация изделий? Кстати, а как железные изделия стандартизировали? Так же как и бронзовые?эмден 06-06-2020 11:48quote:Изначально написано ЯРЛ:
В Древнем Риме было очень много однотипных, стандартных бронзовых изделий. Как осуществлялась стандартизация изделий? Кстати, а как железные изделия стандартизировали? Так же как и бронзовые?думаю очень просто,был образец,эталон так сказать.
вот на него и равнялись,а какой матерьял без разницы,
железо или бронза,заказчика интересовал конечный продукт.ЯРЛ 06-06-2020 15:27
По всем мастерским образцы разослать? Нам же говорят, что мануфактурное производство появилось гораздо позже.Arabat 06-06-2020 15:51
Это при феодальном режиме. А при рабовладельческом: пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура. Вы бы почитали, как они золото добывали, это вообще полный кошмар, куда там сланцевой нефти.ЯРЛ 06-06-2020 20:45quote:пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура.
Теоретически да, но мануфактура это разделение квалифицированного труда. ПТУ для рабов? Рабы мастера? Насчёт золота не читал, подскажите про ужасы пожалуйста где. А вот цемент римляне умели делать.Arabat 06-06-2020 21:14quote:Рабы мастера?
В чем проблема? Были и ученые, философы, писатели, врачи. Кого надо, того и найдем.quote:Насчёт золота не читал, подскажите про ужасы пожалуйста где.
Поищите "арругии".ЯРЛ 06-06-2020 21:22
Спасибо, сейчас поищу.quote:А как назывались инженеры Древнего Рима. Технари?Кого надо, того и найдем.Arabat 06-06-2020 21:43quote:Спасибо, сейчас поищу.
Живописую, если недостаточно прониклись. Берем холмик этак на пару кв.километров (бывали и поболе), рабы пробивали его кучей частых тоннелей с подпорками, вестимо. Заранее заготавливалось поблизости небольшое озеро воды (реальное озеро, без дураков, не прудик какой). Затем основная масса рабов выводилась, а особо ответственные бежали по тоннелям выбивая подпорки. Кто успевал, кто нет, все обрушивалось. Потом туда же обрушивали массу воды из озера.Israguest 06-06-2020 21:58
Версия о рабах оружейниках сомнительная .
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
https://warspot.ru/11567-skandinavskie-klady-rimskie-mechiArabat 06-06-2020 22:03quote:Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
Кто сказал, что там все были рабами? Были и свободные, кто за отдельную плату, а кто и сам рабовладелец. Кстати, владелец клейма не обязательно сам должен быть мастером, он вполне может быть просто хозяином.Israguest 06-06-2020 22:06
Кто хочет изучить материал глубже , а не просто спорить , советую посмотреть ссылку на литературу в конце статьи . Большинство источников доступно в интернетеArabat 06-06-2020 22:16
Аркадий, ну, ей Богу. Что за намеки? Вы что, утверждаете, что в оружейных мастерских рабов не было? Если нет, то мы с Вами ни о чем не спорим.Israguest 06-06-2020 22:30
Игорь Николаевич , с удовольствием оставляю за Вами последнее слово . Вы ведь уже нашли источники о рабах-оружейниках ?
То что раб подносил дрова к печке , качал меха для поддува и т.п. ведь не означает , что это рабы-оружейники ?
Вы сознательно или бессознательно уводите в сторону вопрос об организации оружейного производства в Древнем Риме к вопросу о применении рабского труда . Не собираюсь с Вами спорить . Для желающих попытаюсь дать ссылки .Arabat 06-06-2020 22:39quote:ведь не означает , что это рабы-оружейники ?
Нет, а может, и да, поскольку они рабочие оружейной мастерской. Именно это я и имел в виду: есть рабочие, а есть их начальство - мастера. Как правило, вовсе не рабы, а либо наемные, либо сами хозяева. Но... Если вдруг в рабство попадет хороший оружейник, то почему бы его не использовать по назначению? Это запрещалось?Israguest 06-06-2020 22:53
" Пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура " - это Ваши слова ?
Считаю это утверждение неверным . Все остальное - фантазии .эмден 06-06-2020 23:01quote:Изначально написано Israguest:
Версия о рабах оружейниках сомнительная .
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
https://warspot.ru/11567-skandinavskie-klady-rimskie-mechiоружие это не только мечи,это и доспехи,шлемы,детали к катапультам
плюс орудия труда,топор-мотыга чтоб делать рвы и валы,котелки
всякие,ложки и тд и тп.все это выпускалось массово,руками рабов.
эмден 06-06-2020 23:07quote:Изначально написано Arabat:
Аркадий, ну, ей Богу. Что за намеки? Вы что, утверждаете, что в
оружейных мастерских рабов не было? Если нет, то мы с Вами ни о чем
не спорим.мне например не сложно представить себе раба качающего меха у горна,
раба молотобойца работа которого просто бить молотом куда прикажут,
раба с тачкой или корзиной подносящего уголь к горну,раба
"бери больше,тащи дальше",туда куда скажут,в общем работы
на производстве оружия для рабов более чем хватало.Arabat 06-06-2020 23:11quote:" Пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура " - это Ваши слова ?
Мои, мои... надо было, конечно, написать "пара сотен рабов в дополнение к хорошему мастеру...", но я решил, что это и так понятно. Мы же об оружейном производстве разговор вели, здесь без хороших мастеров никак. Самое интересное, что и Вы это прекрасно понимали, но Вам очень уж захотелось меня уесть.Предлагаю Вам еще раз мир и дружбу, и хрен с ними с Ротшильдами!
Arabat 06-06-2020 23:17
Ну, конечно же, были рабы, а были и люди учившие их и заставлявшие работать. Иногда добрым словом, а иногда и плетью. В те времена на любой серьезной работе так.Israguest 06-06-2020 23:36
Вижу , что посмотреть мои ссылки времени не было . Ни о легионных оружейных мастерских , ни о странствующих мастерах , ни об иммунах - солдатах ( не рабов) , которых давали в помощь мастерам и освобождали от тягот другой гарнизонной работы (иммунитет) .
Не прочитали и о попытке государства создать крупные мастерские с привлечением низкоквалифицированных вольнонаемных и РАБОВ , что сразу привело к падению качества оружия .
На нет и суда нет. Думаю , что Игорь Николаевич , как и я , проходил в институте политэкономию и знает определение мануфактуры . Откланяюсь.Israguest 06-06-2020 23:42
Да , против мира и дружбы возражений нет :-)Saracen 07-06-2020 03:01
Аркадий, снимаю шляпуIsraguest 07-06-2020 06:03
Артур , оденьте шляпу , а я попытаюсь ответить Эмдену
quote:Originally posted by эмден:
.все это выпускалось массово,руками рабов.Мы все , и я в том числе , находимся в плену киношных представлений о древнем Риме .Мы видим прослойку патрициев - это те , кто сидят в банях , выступают в сенате и т.п. , прослойку военных - тут понятно , прослойку неродовитых граждан плебеев - те , что орут на гладиаторских боях и наконец рабы , которые делают всю работу . Полная фигня !
https://athanatoi.livejournal.com/52445.html
В доимперский период в Риме рабы составляли менее 10% населения . В самые "рабовладельческие времена" -25-30%.
Посмотрим по составляющим , где они работали по данным на середину второго века н.э.(максимальное количество населения Римской империи )
В сельском хозяйстве всего занято 50 млн. Из них -40 млн арендаторы ( свободные люди , работающие на чужой земле), 3 млн - фермеры со своей землей ,только 7 млн - рабы .
В городах еще интереснее !
На 4 млн рабов приходится 8.5 млн городского неимущего пролетариата и 1 млн торговцев и ремесленников!
Было кому делать оружие и без рабов и частные случаи , о которых говорит Арабат , картины не меняют .
К слову, знаменитые римские дороги через всю Европу построили не рабы , а солдаты в мирное время .
Я не знаю , как сейчас преподают историю , в мои школьные времена назначением курса истории было проиллюстрировать теорию Маркса о классовой борьбе . Надеюсь , сейчас что-то изменилось .ЯРЛ 07-06-2020 07:38
Итак мы приходим к выводу, что вся история врёт. Армия Древнего Рима это высокотехнологические процессы и скажем так, современная организация труда. Кстати вода и тягловые животные могли приводить в действие плющильные молоты. Прокатных валков ещё не знали. А волочильная доска для изготовления проволоки уже была? Видно была для золота и серебра. Если было сусальное золото, то это плющильный молот. Сусальное золото было? Значит была стандартизация! Госс. стандарт - признак высокой цивилизации, мы к этому ещё только идём. Но ведь это было ещё и у ЭтоРусских, стандарты вооружения! Вся История в верх тормашками.
А теории рабов это позднее Христианство и М-Л.Israguest 07-06-2020 09:18quote:Originally posted by ЯРЛ:
Итак мы приходим к выводу
Слово "итак" применяют , чтобы подытожить вышесказанное . Кто сказал выше хоть слово о стандартизации оружия в древнем Риме ? Нашли ссылки на постановления сената , указы императора ? А если такие постановления были , то как было организовано производство по этим стандартам , как эти стандарты контролировались ?
У нас тут игра в вопросы без ответов ?ЯРЛ 07-06-2020 16:35
Мы ссоримся так как молимся одному Богу, но разными способами. Вся наша проблема, что мы все выросли в Христианских государствах и у нас Христианское мышление и менталитет. И основоположники М-Л тоже из Христианских государств. Мы абсолютно не понимаем людей времён язычества и невероятной религиозной толерантности. Мы считаем, что они были похожи на темные века Христианства, а зря! Возьмём викингов язычников-политеистов. Они создали суда с уникальными гидродинамическими обводами, качество изумляющие до сих пор современных профессиональных судостроителей. NASA замучила Власть США требуя создать самую быстроходную парусную яхту в Мире, на Луну же летаете! Лет 15 назад NASA с прискорбием сообщила, что гидродинамика малых парусных судов в водоизмещающием режиме ещё недостаточно изучена! NASA до сих пор не понимает, как ходит яхта Звёздник-Стар 1911года, и прекрасно ходит до сих пор.
Так что Древний Рим мы пока не понимаем.
quote:Возьмём легион - стандартно, возьмём 10 легионов, тоже стандартно! Значит МО приняло стандартны. Или как иначе?о стандартизации оружия в древнем РимеAllBiBek 08-06-2020 12:40
С Римом всё сложнее, чем кажется.
Первый век до нашей и первый века нашей в его случае - отдельные науки на каждые полсотни лет что в плане экономики, что в плане социологии.Закованные в железо легионы, расширяющие границы империи ради триумфа полководца либо для того, чтобы очередной император подольше удержался на троне - это вечные бунты м требованием римского гражданства во внутренних провинциях, и это полное стирание грани между колоном-земледельцем и пашенным сервом.
А в итоге оно и вылилось в популярность христианства с его равенством рабов и свободных в контексте низовых социальных прослоек.
Мануфактуры со свободными ремесленниками - это Пунические войны и лет сто после них.
ЯРЛ 08-06-2020 07:17quote:вылилось в популярность христианства с его равенством рабов и свободных
А это вообще непонятно. Равенство, "Нет ни эллина ни иудея"! Вдруг катакомбная Церковь становится Правительственной и тут же Империя разваливается! Армяне очень рано приняли Христианство и потеряли всё и навсегда. Викингов насильно крестили словоблудливые католические священники и эпоха викингов закончилась. Языческая Русь очень быстро после Крещения превратилась в арену непрерывных боевых действий разрушающих устои государства от соседей врагов.
В общем: Язычники бьют всех, Христиан бьют все!
С ведением Христианства эпоха Героев сменилась эпохой мошенничества и стяжательства, мерзкой алчностью от Св.Петра убившего мужа и жену не отдавших ему всех денег от продажи собственности.Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил её: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли её мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа её. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это (Деян. 5:1-11)
Israguest 08-06-2020 07:58quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вдруг катакомбная Церковь становится Правительственной и тут же Империя разваливается!
Ничего себе "вдруг" !? Только в 4-ом веке Константин сделал христианство правительственной религией и это совпало с переносом столицы из Рима в Византий . А почему ему в Риме не сиделось ? Потому , что как раз языческий Рим погряз в коррупции , междоусобице и начал разваливаться.
И сказки про благодатную языческую Русь до принятия христианства не рассказывайте .ЯРЛ 08-06-2020 14:38quote:как раз языческий Рим погряз в коррупции , междоусобице и начал разваливаться
Вы абсолютно правы месье Israguest! Когда было уважение к чужим Богам, то всё было крепким. А когда вылезли из щелей нелюди доказывающие, что их Бог истинный, а остальные Боги ложные и вообще Демоны, то начался начался развал! Носители монотеизма развалили Рим по его же рецепту - разделяй и властвуй. Одни были за старых Богов, а другие потянулись за модным новым Богом. И всё лопнуло. А так как развал Великих Империй это с точки зрения их противников хорошо. То надо отдать должное нации создавшей такое.ЯРЛ 08-06-2020 14:47
Но вернёмся к бронзе, что то уж много типовых изделий. И все функциональные. Кто разработчик?Arabat 08-06-2020 16:10
А люди тоже типовые. Две руки, две ноги, глаза, где положено, и т.п... и все по большей части работает, функционально то есть. Кто разработчик?ЯРЛ 08-06-2020 18:35
Бог.
А почему сейчас столько образцов? Был молот Тора. А теперь целый музей молотков на Аляске. А ведь бронзовый век тянулся долго. Или в музеях выкладывают только типичную, общепринятую бронзу? Академическую!
Или что бронзой ничего особенного не делали? А кхопеш на всё руки и на всю жизнь? И воину, и плотнику, и кожевнику, и крестьянину, и обезьянину!
ГрозаБ 13-06-2020 18:48
Любопытная статья по греческим мечам: https://www.tf.uni-kiel.de/mat...ronze_sword.pdfЯРЛ 14-06-2020 15:15
Отличная статья, похоже, что всё сугубо функционально. Но скорее для укола чем для рубки.ГрозаБ 14-06-2020 19:20quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но скорее для укола чем для рубки
"Но есть нюанс..."(с) В большинства найденыx образцов срезаны заклепки. Что говорит о том, что иx использовали для рубки xотя бы один раз - первый и последнийWLDR 14-06-2020 20:35
От рубки заклепки не срезаютсяArabat 14-06-2020 20:36
Сколько ни учи солдата, что надо не рубить, а колоть, но он все равно однажды таки рубанет.WLDR 14-06-2020 20:50
Надо колоть, рубить, бороть-всякий вид атаки уместен в свое время, на своей дистанции. Так же, как за столом уместны и ложка , и вилка, и нож. А что то и руками кушать должно.ЯРЛ 14-06-2020 20:55
Вообще это крепление рукоятки к клинку на заклёпках очень интересное. Ну что хвостовик трудно сделать? Откуда вообще такая мысль расширить пятку клинка и посадить рукоятку на заклёпки. Это же не технологично. А какими свёрлами они сверлили? Сплавы меди сверлятся иногда с трудом.WLDR 14-06-2020 20:58
Ну а Вы бы какими сверлами сверлили, если бы не было никаких сверел, как и сверлилки?ЯРЛ 14-06-2020 21:10
Сверлилка вроде лука была, палочка с мокрым песком была, но зачем если можно хвостовик типа "крысиного хвостика". Вона чинкуэды все на "крысиных хвостиках держались".WLDR 14-06-2020 21:22
Вона чинкуэды все на "крысиных хвостиках держались".
quote:[B][/B]Это какие то нетрадиционные на крысиных хвостиках, неправильной ориентации.
А нормальные, на нормальных человеческих хвостиках.
WLDR 14-06-2020 21:25
Ну а в деле сверления металла палочками можно пожелать только удачи, счастья, здоровья покойному.
Потому что он помрет скорее, чем просверлит.ГрозаБ 14-06-2020 21:52quote:Originally posted by WLDR:
От рубки заклепки не срезаются
Посади клинок из бронзы толшиной в 0,5мм на три заклепки и рубани им. Посмотри на результатГрозаБ 14-06-2020 21:54quote:Originally posted by WLDR:
Потому что он помрет скорее, чем просверлит.
Я когда-то пробовал. Медная пластина, барабанная палочка, лук и мокрый песок. Пластина где-то 3мм сверлилась за 10 минут. Там только начать сложно, чтоб "сверло" не гуляло, а потом как по маслуWLDR 14-06-2020 22:25
А я пробовал- пробойник, подкладка и молоток. Несколько секунд.Как это и делалось во все времена, пока сверлильники не поставили на фабриках.
WLDR 14-06-2020 22:30
О,5 это толщина профлиста. Тут сам лист порвется а заклепка цела останется.Если бы заклепки срезались от ударов, то рубящее оружие на заклепках не делали вообще.
ГрозаБ 14-06-2020 22:58
Ну да, неправильно выразился - обычно щаклепки срезаны, а порвано тело клинка. Каждая вторая фотка в теме подтверждение тезиса. Опять же крепление заклепками щечек и крепление клинка к рукояти - принципиально ращные вещиWLDR 15-06-2020 12:28
Делать оружие из цветмета в принципе так себе идейка с нашей точки зрения. Если ими по нонешнему попробовать фехтовать, они будут разваливаться при любом монтаже.ГрозаБ 15-06-2020 12:42
Ну, увы - не было тогда прокатной стали, мастерили из чего моглиWLDR 15-06-2020 12:50
Драцо захочешь, не так раскорячишься.ЯРЛ 15-06-2020 06:46
Китайса из бронзы без заклёпок делали, до заклёпок не додумались. Отсталые однако. До сих пор Китай продаёт бронзовые мечи в хорошей сохранности!эмден 15-06-2020 19:20quote:Изначально написано ЯРЛ:
Отличная статья, похоже, что всё сугубо функционально. Но скорее для укола чем для рубки.а чем вы собственно собрались рубить?
до металлическую эпоху кинжал только для того чтобы колоть,
взять тех же папуасов,кинжал из кости,сейчас кость казуара или свиньи,
а ранее и бедренные или берцовые кости человека использовали,
там рубящий удар не предусмотрен,масса малая,заточка клинка слабая,
только колющий удар.
ЯРЛ 15-06-2020 20:50
На фтором фото сверху хорош. Удобно большой палец сверху на сустав накладывать. Эргономика значит!.эмден 18-06-2020 16:54quote:Изначально написано ЯРЛ:
На фтором фото сверху хорош. Удобно большой палец сверху на сустав накладывать. Эргономика значит!.кость от человека,бедренная или берцовая,сейчас с этим дефецит,
только в глубине Папуа есть племена которые до сих пор едят друг-друга,
ну и кости используют,по побережью такого уже не найти.ГрозаБ 22-06-2020 22:06
Наткнулся тут на интересное в ЖЖ... Четыре тяжелых наконечника копий из Мета, все четыре атрибутированы Крито-Микенской культурой и НАЙДЕНЫ на КРИТЕ. Но абсолютно идентичные им мне нередко попадаются на глаза с атрибутацие Луристан. Разница не только в географии - луристан это ранний железный век, 1000 г.д.н.э., а Крит - 2500-2000г.д.н.э. 1000-1500 лет разницы однако... Что скажет многоуважаемый All?
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1599890.htmlSaracen 23-06-2020 01:24
Посмотри в начале этой темы луристанские кинжалы, которые постил эмден, с круглыми каменными навершиями и полумесяцем на "пяте" клинка. Что эфес минойского меча типа С-D их прародитель, имхо, очевидно.
А этот, из British Museum, найден на территории современного Израиля, минойский тип А:Галстук жевать не буду если что), но хронологически там не такой уж и великий разрыв (если он есть вообще). Минойский период приблизительно по памяти до 1500 до н.э., затем инициатива переходит к ахейцам и доминирующим центром становятся Микены и так как раз до 1000 года. Потом шухер наводят дорийцы и "люди моря" разносят элементы крито-микенской культуры далеко за пределы средиземноморья. Вот теперь совершенно ничего удивительного нет в том, что у киммерийцев в 500г до н.э. на территории современного Закавказья встречается минойский "протомеандр"
Saracen 23-06-2020 02:31
Так и тянет поимховать дальше про Китай
Ладно, не буду, безумству храбрых все равно никто песню не споетГрозаБ 23-06-2020 02:59
Тут речь о ранне-минойском периоде, 2500-2000 гг. А Луристан - это уже железный век, 1000г и вверx. Разница по любому минимум 1000 летЯРЛ 23-06-2020 07:50quote:Потом шухер наводят дорийцы и "люди моря" разносят элементы крито-микенской культуры далеко за пределы средиземноморья
А может была мастерская, одна и торговала нужными и модными предметами, долго-долго и далеко-далеко. Ну как кремнёвые нуклеусы из Каменки-Днепровки тысячелетиями расползались на тысячи километров и никого это не удивляет. Что бы отлить такой длинный наконечник без раковин нужно по настоящему уметь работать с бронзой! А у нас сейчас думают, что где нашли там самоучки-самородки и сделали, Фиг-Вам-с!Saracen 23-06-2020 16:10quote:Originally posted by ГрозаБ:
Тут речь о ранне-минойском периоде, 2500-2000 гг. А Луристан - это уже железный век, 1000г и вверx. Разница по любому минимум 1000 летНу здесь возможны два варианта: либо бронзовые копья Луристана имеют таки некоторые отличия от представленных и тогда ты не прав, либо они действительно идентичны и тогда (учитывая что крито-микенская культура это интервал времени от ок.3000 до 1000 г до .н.э и включает в себя и минойский и микенский периоды и даже Трою в Малой Азии) прав я, а ты снова ошибаешься
ГрозаБ 23-06-2020 18:21quote:Originally posted by Saracen:
Ну здесь возможны два варианта: либо бронзовые копья Луристана имеют таки некоторые отличия от представленных и тогда ты не прав,
Так я сперва и подумал и начал иx внимательно изучать миллиметр за миллиметром. Обратил внимание на то, что у луристанскиx xвостовик заканчивается прямоугольной пуговкой, а у этий ее нет. Возможно обломана, но очевидное различие. Но, как известно, есть нюанс.. Я посмотрел все предметы с того раскопа. Там есть еще одно копье, которые мы уже обсуждали сперва приняв его за прообраз джамбии - оно просто согнуто и поэтому на фото казалось изогнутым. Так вот на том копье - та самая прямоугольная пуговка...
Тогда я начал копать откуда именно они взялись... Так вот, все предметы на фото(кроме скипетра) взяты из гробниц ДОДВОРЦОВОГО периода, конкретнее - период CMIA - 2100-1900 до н.э.
Кроме этиx копий я нашел в том же мете еще парочку, которые подняли из могил додвоцового периода PMIII - 2500-2000 до н.э. Вот у ниx пуговки нет, xвостовик просто загнут петелькой. А в остально - полностью идентичные луристану.
quote:Originally posted by Saracen:
либо они действительно идентичны и тогда (учитывая что крито-микенская культура это интервал времени от ок.3000 до 1000 г до .н.э и включает в себя и минойский и микенский периоды) прав я, а ты снова ошибаешься
В данном случае речь идет о предметаx РАННЕЙ минойской цивилизации, то есть за добрые 400 до возникновения Микен. А вот луристанские бронзы - это СОВСЕМ другой период, ранний железный век, по временой шкале - темные века Греции. Когда не только Минойской, но и Микенской цивилизации уже кирдык пришел, ПОСЛЕ катастрофы Бронзового Века. Это 1100-700 до н.э. То есть при самом тщательном притягивании за уши - все равно зазор в 700 лет выxодит. Да и с локализацией некоторые сложности - Луристан это южный прикаспий, в стороне как от торговыx путей минойцев, так и последующиx греческиx цивилизацй вплоть до Шурика Македонского, а это уже совсем другое время. Возможно луристанцы брали за образец минойские копья(тип, который в самой греции вымер к началу микенской цивилизации, там перешли на втульчатые). Во вот корни остальныx иx бронз четко прослеживаются в Вавилон, Ассирию и Шумер... Не понимаю. А понимать xочется.эмден 23-06-2020 19:02
а это точно копья? древко то хоть одно найдено?
как по мне их размер от 40см до 50см это скорее мечи или кинжалы.ГрозаБ 23-06-2020 20:41
Ну, если я не ошибаюсь, мечи того периода - минойские рапирыэмден 23-06-2020 23:12quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, если я не ошибаюсь, мечи того периода - минойские рапиры
но не только они,мне например не понятно как осуществлен загиб
хвостовика,если была короткая рукоять из дерева то все понятно,
провертели дыру в деревяшке,вставили хвостовик,выступающий хвостик
загнули,как это сделать в древке копья я не понимаю,а минойские
рапиры как мне кажется это оружие знати,а простые воины и мечи
имели попроще,хотя понятно что термин"попроще"слабо применим,
меч в любую эпоху был символом воина,и человек с мечом означал
свободного,хотя конечно каждый воин был зависим от своего феодала
или царя,но он не был рабом,или иноземцем с ограниченными правами.ГрозаБ 24-06-2020 12:45quote:Originally posted by эмден:но не только они,мне например не понятно как осуществлен загиб
хвостовика,если была короткая рукоять из дерева то все понятно,
провертели дыру в деревяшке,вставили хвостовик,выступающий хвостик
Одно но - эти xвостовики обычно заметно короче рукояти... А с копьем предельно ясно - вставили в расчеп, и обмотали цыромятым ремнем снаружи. Если на xвотовике пуговка - сильно способствует улучшению фиксации, но и просто загнутый в сторону xвост сгодится.
Я тут полез рыться в Британский музей, там куча малая такиx копий. И почти все найдены... на Кипре! Который, если мне маразм не изменяет, к минойской цивилизации не пренадлежал, да и потом тяготел больше к Персии, чем к Греции аж до времен Шурика... Да и датирую бриты свои копья в основном 1900-1650 г до н.э.
https://www.britishmuseum.org/...G_1969-1231-100
https://www.britishmuseum.org/.../G_1969-1231-12
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-55
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-59
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-60
https://www.britishmuseum.org/.../G_1969-1231-14
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-56
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-57
https://www.britishmuseum.org/.../G_1975-0712-84
https://www.britishmuseum.org/...G_1969-1231-121
https://www.britishmuseum.org/.../G_1903-1215-30
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-58
https://www.britishmuseum.org/...G_1884-1210-184
А так как половину они получили из собственныx раскопок, а не с аукционов/из коллекций и т.д., то ошибки с атрибутацией места наxодок исключены...ГрозаБ 24-06-2020 12:52
Но вот тебе и обратный пример - точно такой же наконечник, тоже найден на Кипре, но атрибутирован как кинжал:
https://www.britishmuseum.org/...G_1898-1201-161ГрозаБ 24-06-2020 01:04
А вот и нашелся брат-близнец моего меча из заглавного поста в этой ветке:
https://www.britishmuseum.org/...W_1936-0613-192Saracen 24-06-2020 01:55quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я тут полез рыться в Британский музей, там куча малая такиx копий. И почти все найдены... на Кипре! Который, если мне маразм не изменяет, к минойской цивилизации не пренадлежал, да и потом тяготел больше к Персии, чем к Греции аж до времен Шурика... Да и датирую бриты свои копья в основном 1900-1650 г до н.э.Все ближе к Луристану).
Заимствование от минойцев, там весь регион под влиянием был. Да и касательно принадлежности (или наоборот) Кипра к минойской цивилизации однозначного мнения нет.
Посмотри на рукояти. И комментарии куратора посмотри.
https://www.britishmuseum.org/...t/W_1933-1016-1
https://www.britishmuseum.org/...W_1936-0613-151Копья не нашел)
ГрозаБ 24-06-2020 02:12quote:Originally posted by Saracen:Посмотри на рукояти. И комментарии куратора посмотри.
Видел я эти. И в Мете поxожий лежит. Но, ИМXО, от Урскиx довольно заметно отличаются. И от того, что ты показывал - тожеSaracen 24-06-2020 02:17
Интересно это
"Thus it is likely that these daggers are an indigenous western Iranian type whose form resembles contemporary thrusting daggers made in southern Mesopotamia."ГрозаБ 24-06-2020 02:19
Вот, кстати, кипрский кинжал из Мета. Чем он отличается от критскиx копий из того же Мета?
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/244148ГрозаБ 24-06-2020 02:24quote:Originally posted by Saracen:
"Thus it is likely that these daggers are an indigenous western Iranian type whose form resembles contemporary thrusting daggers made in southern Mesopotamia."
Ну, это-то как раз вполне очевидно, ИМXО.Saracen 24-06-2020 02:44
Мне как то не очень, думалось как раз наоборот)ГрозаБ 24-06-2020 02:52
Кстати на сайте Мета их издания в pdf можно бесплатно скачать. А там очередь много вкусненького... в том числе и по теме.
Например: www.metmuseum.org
www.metmuseum.orgГрозаБ 24-06-2020 03:45
А поповоду кинжалов из Ура и кинжалов из Луристана... Мне лично видится "работа по мотивам". Во первыx Урские минимум на 500 лет старше. Луристанские изначально датировали серидиной третьего тысячилетия только на основании иx сxожести с Урскими, но потом по сопутке датировку малость подвинули Оттуда и пассаж куратора про "indigenous western Iranian type". Помимо несомненного сxодства я вижу и принципиальные различия - форма лезвия, форма гарды и главное - на Урскиx рукоять отдельная деталь на заклепке, а луристанские лились одним куском.
Урские:
И Луристанские:ЯРЛ 24-06-2020 09:21
Загиб в бок на хвостовике, зуб. Это для крепления сбоку палки. Дырочку под зуб провертели, сбоку приложили, "зуб" в дырочку и ремнём примотали. Так кстати наконечники гарпунов крепили - асимметрично. При нагрузке по осевой не сдвигается!эмден 24-06-2020 12:41quote:Изначально написано ГрозаБ:
Одно но - эти xвостовики обычно заметно короче рукояти... А с копьем предельно ясно - вставили в расчеп, и обмотали цыромятым ремнем снаружи. Если на xвотовике пуговка - сильно способствует улучшению фиксации, но и просто загнутый в сторону xвост сгодится.
короткие рукояти на бронзу это постоянно,очень много мечей,кинжалов где рукоять 8-9см.эмден 24-06-2020 12:52quote:Изначально написано ЯРЛ:
Загиб в бок на хвостовике, зуб. Это для крепления сбоку палки. Дырочку под зуб провертели, сбоку приложили, "зуб" в дырочку и ремнём примотали. Так кстати наконечники гарпунов крепили - асимметрично. При нагрузке по осевой не сдвигается!меня не сколько загиб этот смущает сколько размеры и вес,
зачем копью 40-50см наконечник? против кого? динозавров гонять?
человеку вполне хватит 20-25см,и не такой большой ширины,
она только мешает.
а вот для короткого меча или большого кинжала длинна и ширина вполне
подходящие,микенские "рапиры"это скорее исключение,короткие же мечи
преобладали.ЯРЛ 24-06-2020 14:13quote:короткие же мечи
преобладали
А до какой длины клинка меч "короткий", а с какой длины он превращается в кинжал? А это мечи или кинжалы?Saracen 24-06-2020 15:56quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кстати на сайте Мета их издания в pdf можно бесплатно скачать. А там очередь много вкусненького... в том числе и по теме.
Например: https://www.metmuseum.org/art/...n_Museum_of_Art
https://www.metmuseum.org/art/...n_Museum_of_ArtPage Not Found
ГрозаБ 24-06-2020 16:29
Странно, вчера работали ссылки - проверял...эмден 24-06-2020 17:33quote:Изначально написано ЯРЛ:
А до какой длины клинка меч "короткий", а с какой длины он превращается в кинжал? А это мечи или кинжалы?трудно сказать,пока ты одинокий горец в горах то у тебя кинжал,
а если ты солдат и действуешь в строю то у тебя скорее меч,
и действовать им ты должен чтоб своих же соседей по строю не зацепить.
как то так.Saracen 24-06-2020 18:12quote:Originally posted by ГрозаБ:
Странно, вчера работали ссылки - проверял...Наверно надо сначала green card выиграть))
ЯРЛ 24-06-2020 18:15quote:то у тебя скорее меч
Может всё таки по толщине, весу и прочности клинка? Ломик это уже меч?эмден 24-06-2020 19:13quote:Изначально написано ЯРЛ:
Может всё таки по толщине, весу и прочности клинка? Ломик это уже меч?сложно сказать,почти все бронзовые кинжалы и мечи имели ребро
жесткости,что говорит в основном о том что они расчитаны на укол.
но и рубануть вполне можно,будет поверхностная рана но в отсутствии
нормальных медикаментов и резаная рана загноиться а то и гангрена
будет.
ГрозаБ 24-06-2020 19:41quote:Originally posted by Saracen:
Page Not Found
Ааа, понял что произошло - ганза порезала ссылки...ГрозаБ 24-06-2020 19:48
Попытка отредактировать ссылки провалилась - все равно не получается... Короче, xоди на главную страницу иx публикаций и дальше поиском по ключевым словам: https://www.metmuseum.org/art/metpublicationsГрозаБ 24-06-2020 20:19quote:Originally posted by эмден:
вот эти наконечники вопросов не вызывают,причем крепление тоже самое
При том, что нижний из ниx - именно кимерийский кинжал Так называемый черешковый с кольцевым упором, как меня в свое время просветил АллБиБек
https://swordmaster.org/forum/.../topic-225.htmlэмден 24-06-2020 20:49quote:Изначально написано ГрозаБ:
При том, что нижний из ниx - именно кимерийский кинжал Так называемый черешковый с кольцевым упором, как меня в свое время просветил АллБиБек
https://swordmaster.org/forum/.../topic-225.htmlможет быть,но черешок все таки скорее относиться к копью.
я таких много видел .ГрозаБ 24-06-2020 20:52
Вот и я думал,это наконечники дротиков. А оказалось - таки кинжалы. Ибо трупоположение рулитГрозаБ 24-06-2020 20:57
Кстати глядя на некоторые шумерские и аккадские кинжалы я прихожу к мысли, что наверное зря мы некоторые втульчатые наконечники копий к копьям причисляли. Они вполне могут оказаться и кинжалами.эмден 24-06-2020 20:59quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот и я думал,это наконечники дротиков. А оказалось - таки кинжалы. Ибо трупоположение рулитдля дротиков большие,и дорогие,метательное оружие это же
по большому счету выкинутые деньги,даже римляне спустя более
1000 лет делали свои пилумы одноразовыми,сделанными из мягкого железа,
а тут дротики каждый немалой стоимостью,а ведь деньги кровь войны.
ГрозаБ 24-06-2020 21:00
Лично для меня условной границей деления между черешковыми наконечниками копий и черешковыми же кинжалами служит форма хвоста - прямой плоский или ложкой - кинжал, а круглый, граненый и заостренный или согнутый с пуговкой - копьеГрозаБ 24-06-2020 21:04
Если не дротики, то что? Особенно если из одной могилы поднимают полметровое копье в полкило весом и несколько наконечников в 3-4 дюйма длиной. Тем более что иконографика нам дает многочисленые примеры легких метательных копий, которых у бойца по нескольку штук было. "Иллада" и многочисленные илюстрации к ней на керамике - яркий примерSaracen 24-06-2020 21:33quote:Originally posted by ГрозаБ:
Попытка отредактировать ссылки провалилась - все равно не получается... Короче, xоди на главную страницу иx публикаций и дальше поиском по ключевым словам: https://www.metmuseum.org/art/metpublicationsСпасибо
эмден 24-06-2020 21:45quote:Изначально написано ГрозаБ:
Если не дротики, то что? Особенно если из одной могилы поднимают полметровое копье в полкило весом и несколько наконечников в 3-4 дюйма длиной. Тем более что иконографика нам дает многочисленые примеры легких метательных копий, которых у бойца по нескольку штук было. "Иллада" и многочисленные илюстрации к ней на керамике - яркий примерну значит это было что-то вроде боевого копья Чаки,типа иква
когда клинок полметра и древко примерно 70-80см.ГрозаБ 24-06-2020 22:20
Ну, если касться только греков минойской и микенской эпохи там было большое разнообразие наконечников. Как правило относительно небольшой 6-10 дюймов листрвидный с втулкой и до треугольных, листрвидных и ланцетовидных длиной до полуметра, опять же на довольно солидных втулках. А вот наконечники метательных копий гигантизмом не страдали - 3-6 дюймов, как правило тоже втульчатые, но гораздо менее масивные, чем наконечники тяжелых копийГрозаБ 24-06-2020 22:33
Вот тут в основном по микенцам, но плюс-минус http://www.salimbeti.com/micenei/weapons2.htmЯРЛ 25-06-2020 08:19
Съёмный наконечник. На улице копьё, дома и в кабаке кинжал! Два в одном. Как теперь "бушмен".Arabat 25-06-2020 16:29quote:Съёмный наконечник.
Боюсь быстро такой наконечник не поменяешь, а на улицу и обратно в те времена приходилось выходить часто.ЯРЛ 25-06-2020 18:45
На улицу выходили, как на театр боевых действий. И без особой нужды никто на улицу не выходил. Выходили во всеоружии и группой, даже дома за высоким забором с кинжалом не оставались. К ночи готовились, как к осаде. Женщин вообще за ворота не выпускали. Или с сильным сопровождением.Arabat 25-06-2020 18:49
Ну, ни фига себе, как вы хорошо осведомлены об жизни на Крите в минойскую эпоху.ЯРЛ 25-06-2020 18:56
Это продолжается до сих пор в некоторых регионах Земли. Если есть рабство, то рабов надо где то брать.ГрозаБ 25-06-2020 18:59quote:Originally posted by ЯРЛ:
Выходили во всеоружии и группой, даже дома за высоким забором с кинжалом не оставались. К ночи готовились, как к осаде. Женщин вообще за ворота не выпускали.
И минойцев стен и укреплений не было Это вам не микенцыэмден 25-06-2020 19:44quote:Изначально написано Arabat:
Ну, ни фига себе, как вы хорошо осведомлены об жизни на Крите в минойскую эпоху.что такое род или хамула он видимо не знает
ГрозаБ 25-06-2020 20:30
Русскому языку ближе термин "клан"ЯРЛ 25-06-2020 21:28
Не он, а они. Вот оне всем кагалом по улицам и шлялись и при оружии. А при встрече вежливо расходились, а то будет родовая месть. Типа всяких - Чума на оба Ваших дома!эмден 30-06-2020 15:07
Очень редкая находка - кинжал (или короткий меч, как кому угодно) эпохи Поздней Бронзы (ориентировочно 1200-800 гг. до н.э.) с уцелевшей рукоятью, изготовленной из слоновой кости. Найден в 1922 году в Италии. Общая длина оружия 442 мм, вес 412 грамм. Крепление рукояти (и всего "эфеса") аналогично креплениям рукоятей синхронных по времени изготовления мечей. Чем оружие и ценно.
Кинжал из собрания Британского Музея, инв. ? 1922,1110.1ГрозаБ 30-06-2020 19:11
Очень интересный! Такая мелкая раздоловка без выраженного центрального ребра больше характерна для Малой Азии, а не Европы, не?эмден 01-07-2020 01:45quote:Изначально написано ГрозаБ:
Очень интересный! Такая мелкая раздоловка без выраженного центрального ребра больше характерна для Малой Азии, а не Европы, не?то что найден в Италии не говорит о том что он там произведен,
трофей я думаю,слоны в Италии не часто встречаются.
так что скорее да,или Малая Азия или Луристан,с рукоятью повезло,
обычно такие находки без рукоятей находят.Saracen 01-07-2020 02:24quote:Originally posted by эмден:
то что найден в Италии не говорит о том что он там произведенГоворит-говорит), посмотрите на раздоловку antennae sword, на их датировку и локализацию.
https://www.britishmuseum.org/...t/G_1909-0621-1
https://www.britishmuseum.org/.../H_1851-0813-40
quote:Originally posted by эмден:
слоны в Италии не часто встречаютсяКак и на Крите, но на навершиях их "рапир" слон далеко не редкость.
Да и ни один луристанский или малоазиатский тип с подобной раздоловкой, креплением и формой рукояти на указанный период как-то не вспоминается.
Этот кинжал просто вопит своим южно-европейским типажом, никакого Луристана с Малой Азией. Это культура Вилланова.ГрозаБ 01-07-2020 03:46quote:Originally posted by Saracen:
Этот кинжал просто вопит своим южно-европейским типажом, никакого Луристана с Малой Азией. Это культура Вилланова.
Ага, два раза... Один жирный нюанс. У Культуры Виланова клинок либо толстый, линзавидного сечения с декоративными канавками либо несколько доликов выделяющиx центральный толстый стержень. А луристанские клинки на тот период часто плоские. С такой же сложной раздоловкой. Заодно обрати внимание на крепление клинка. С однойс тороны дырка под заклепку соxранилась, с другой выдран шматок..эмден 01-07-2020 12:56
Большой меч изготовленный на излете Эпохи Бронзы, примерно 950-800 годы до новой эры. Тип Тахловице, найден во Франции в провинции Овернь в 1870-х годах, в известном кладе из Алье.
Длина меча общая 910 мм, длина клинка 770 мм, толщина клинка (макс.) 9,2 мм, ширина клинка (макс.) 40 мм, вес 1278 грамм.
Меч изготовлен методом литья из бронзы, после чего доработан ковкой. Клинок меча прямой, двулезвийный, довольно широкий. С медиальным ребром жесткости и двумя парными долами по сторонам от него. На лезвийных кромках меча довольно серьезные повреждения. Кроме того, меч по всей вероятности был ритуально "убит". Примерно в 1/4 длины клинка от рукояти виден восстановленный излом.
"Гарда" меча имеет Т-образную форму и отлита вместе с рукоятью и клинком одной деталью. Отдельными деталями в мече являются вставка в рукоять, закрепленная тремя мощными заклепками и верхняя часть "лодьевидного" навершия, также держащаяся на двух заклепках. По всей вероятности между двумя бронзовыми частями навершия была какая-то вставка из органического материала, которая теперь утеряна.
Оружие из собрания Британского Музея, инв. ? 1890,0519.1эмден 01-07-2020 13:00
Меч, Эпоха Бронзы, около 1000 года до новой эры. Общая длина оружия 701 мм, длина клинка 596 мм, точка баланса в 235 мм по ходу клинка от "плечиков", вес 801 грамм, толщина клинка (макс.) 10 мм, толщина клинка в месте максимальной его ширины 9,6 мм, ширина клинка (мин.) 38 мм, ширина клинка (макс.) 55 мм.
Меч был найден в 1860-х годах в Британии, в реке Ли (приток Темзы), относится к типу Эрбенхейм.
Меч изготовлен из бронзы путем литья и последующей обработки ковкой. Клинок меча прямой, двулезвийный, листовидной формы, с явно выраженным острием и медиальным ребром жёсткости. Вдоль лезвийных кромок клинка идут выгравированные линии. Рукоять меча отсутствует. "Плечики" имеют 6 отверстий под заклепки для крепления рукояти. Хвостовик "язычкового" типа с бортиком по периметру. В нем также 3 отверстия для крепления рукояти. Оружие из собрания Британского Музея, инв. ? 1862,0212.1
эмден 01-07-2020 13:03
Меч рапирного типа, поздняя Эпоха Бронзы, около 1250-1050 годов до новой эры. Найдена во Франции, относится к типу Риксхейм. Как видите по сравнению с ранними мечами такого типа конструктив клинка несколько упростился. Но принцип остался тот же - массивный, но узкий клинок с явно выраженным острием (так как оружие преимущественно колющее) и рукоять когда-то крепившаяся к хвостовику клинка тремя заклепками. Клинок меча имеет довольно явное медиальное ребро жесткости и в поперечнике скорее всего ромбовидный, что сообщает ему дополнительную прочность на изгиб. Вдоль ребра жёсткости идут 4 выгравированных линии, по 2 с каждой стороны. В хвостовике клинка до сих пор торчат 3 заклепки, крепившие когда-то рукоять. Длина меча общая 724 мм, дина клинка 595 мм, ширина клинка (макс.) 30 мм, вес 857 грамм. Меч из собрания Британского Музея, инв. ? OA.141Saracen 01-07-2020 14:01quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ага, два раза... Один жирный нюанс. У Культуры Виланова клинок либо толстый, линзавидного сечения с декоративными канавками либо несколько доликов выделяющиx центральный толстый стержень. А луристанские клинки на тот период часто плоскиеДа все три. Как раз такой как описываешь, эмден и показал на Вилланову.
А продольные узкие долы - общий признак для многих культур, еще от тех же минойских кинжалов идет. Не притянуть его как определяющий признак.
Ты по ссылкам то походи, посмотри фото, инфу почитай. Увидишь разницу в форме клинка, в структуре долов в сравнении с луристанскими..ЯРЛ 01-07-2020 16:34
Я понимаю, что это кощунство, но это бронзовые рапиры были пружинистые? Или безнадёжно сгибались и их надо было ногой выпрямлять, как позднее железное или ломались? На чем то же научились ногой выпрямлять железное?эмден 01-07-2020 16:48quote:Изначально написано ЯРЛ:
Я понимаю, что это кощунство, но это бронзовые рапиры были пружинистые? Или безнадёжно сгибались и их надо было ногой выпрямлять, как позднее железное или ломались? На чем то же научились ногой выпрямлять железное?там толщина клинка доходила до 10мм,попробуй согни.
хотя и сломаных мечей хватало,все зависело от количества
олова в металле,чем его больше тем меньше пластичности.а бывало и так.:
Tonydin 01-07-2020 17:28
Нереально круто! Дизайн космический у большинства предметов.эмден 01-07-2020 17:47
Защита ступней, Древняя Греция, примерно 520-480 годы до н.э. Материал изготовления - бронза. Найдены в 1850-х годах в провинции Апулия (Италия), возле города Бари, который являлся когда-то древнегреческой колонией. Длина каждого бронебашмака около 230 мм. Как видите на фото, выполнены они в модном анатомическом стиле с "пальчиками" и даже "ноготками". Изгиб осуществляется за счет приклепанной бронзовой петли.
Из собрания Британского Музея, инв. ? 1856,1226.714редкая вещь,обычно греки сабатоны не делали.
эмден 01-07-2020 17:51quote:Изначально написано Tonydin:
Нереально круто! Дизайн космический у большинства предметов.эпоха героев,в то время вместо сражения реально могли выйти два
воина от противоборствующих сторон и поединком решить проблему.эмден 01-07-2020 17:53
Бронзовый меч с листовидным клинком, примерно 900-700 года до новой эры. Найден в 1851 году в Уэльсе. Относится к типу Эварт Парк.
Общая длина меча (реконструируемая) 492 мм, длина в данном состоянии 476 мм, ширина клинка (макс.) 35 мм, ширина "плечиков" 46 мм, вес 412 грамм.
Меч из собрания Британского Музея, инв. ? 1851,1230.1эмден 01-07-2020 17:59
Клинок меча "рапирного" типа, примерно 1600-1350 годы до новой эры. Найден на дне реки Сена в 1909 году. Длина общая 466 мм, длина собственно клинка 420 мм, ширина клинка (макс.) 25 мм, вес 327 грамм. Материал изготовления - бронза. Относится к континентальному подтипу с трапециевидными плечиками. Острие меча обломано,Обломаны плечики как раз по линии заклепок, крепивших рукоять. Весь клинок в зарубках и заусенцах.
клинок был сломан примерно в 1/3 длины от плечиков.
Меч из запасников Британского Музея, инв. ? WG.125ГрозаБ 01-07-2020 23:09quote:Originally posted by эмден:
Обломаны плечики как раз по линии заклепок, крепивших рукоять
Как и на моем троянце... Тот xоть и малоазиатского типа, с коротким, но xвостовиком - но рукоять все равно на треx заклепкаx держалась...эмден 02-07-2020 09:30
Вот такие "клады" иногда находили на Британских островах.Клад состоит из 8 мечей с листовидными клинками, 4-х наконечников копий, 8-ми украшений, и изогнутой детали (то ли подток копья, то ли оковка рога). Клад относится примерно к 1200-850 годам до н.э. Предметы из собрания Британского Музея, инв. ?? 1888,0110.2-8; 1888,0110.10-21. Найдены в графстве Суффолк в 1888 году.эмден 02-07-2020 09:34
Часть знаменитого клада из Ирландии известного как "Dowris Hoard". Найден в 1820-х годах. Клад включал в себя 5 мечей, 1 большой наконечник копья с вырезами, 34 простых наконечников копий, 35 топоров, молот, 4 формы для литья, 7 ножей, 3 бритвы, котел, ковш, ведро, фрагменты еще 2-х котлов, семь оковок рогов и всякой бронзовой мелочи еще на 45 фунтов.
Поздняя Бронза. Инв ?? предметов из Британского Музея 1853,1121.1-2; 1854,0714.9-20; 1854,0714.27; 1854,0714.32-33; 1854,0714.174-182; 1854,0714.217; 1854,0714.219-223; 1854,0714.229-230; 1854,0714.267-275; 1854,0714.278; 1854,0714.282-285; 1854,0714.288-291; 1854,0714.313-315; 1883,0218.1-10 (10 or 11); 1883,0218.12-15; 1883,0218.17- 18; 1883,0218.41; 1854,0714.357. Остальная часть клада хранится в Национальном музее Ирландии.Параметры меча с нижней фотографии
Длина рукояти 92 мм
Длина клинка 416 мм
Вес 380 грамм
Толщина клинка 6 мм
Ширина клинка (макс.) 43 мм
Ширина клинка (мин.) 32 ммэмден 02-07-2020 13:07
Уже так сказать финальное развитие мечей эпохи бронзы. Изделие вероятно уже кельтское (скорее протокельтское), датируется примерно 1050-800 годами до н.э. Изготовлен из бронзы.
Меч найден на западе Франции в регионе Пеи-де-ла-Луар, в 1909 году. Общая длина меча 661 мм, длина клинка 545 мм, толщина клинка 8,7 мм, вес 754 грамм. Меч относится к типу Уэльва. Из собрания Британского Музея, инв. ? WG.1256эмден 02-07-2020 13:10
Меч, конец эпохи Бронзы, ориентировочно 1000 - 800 годы до н.э. Найден в середине 1980-х годов в щебеночном карьере (старое речное русло) в графстве Суррей, Великобритания. Тип Вилбартон (подтип А).Оружие изготовлено из бронзы методом литья, после чего клинок доработан ковкой.
Клинок меча двулезвийный, листовидной формы, с явно выраженным острием, в поперечнике на 2/3 длины от плечиков линзовидный, далее к острию - ромбовидный с выраженным медиальным ребром жёсткости. Клинок меча несет на себе многочисленные повреждения. Кроме того, он был сломан в месте своей максимальной ширины (на фото там видны следы реставрации). Также в наличии короткое "рикассо", которое чуть уже клинка. Плечики меча трапециевидной формы, с двумя пробитыми отверстиями под заклепки и двумя только намеченными. Одна заклепка все еще находится на своем месте, вторая выпала, но тоже найдена (есть отдельное фото). Рукоять меча отсутствует. Хвостовик язычкового типа, с большим продолговатым отверстием, и бортиком по периметру. Меч из собрания Британского Музея, инв. ? 1986,0901.2П.С. В комментариях смотрителей музея упоминается, что несмотря на возраст лезвийные кромки меча все еще очень острые.
ТТХ меча:
Длина общая 608 мм
Длина клинка 507 мм
Длина рукояти 101 мм
Ширина клинка (макс.) 46 мм
Ширина плечиков 61 мм
Максимальная ширина клинка находится в 215 мм от острия
Точка баланса оружия по ходу клинка в 191 мм от плечиков
Толщина клинка в месте его максимальной ширины 7,6 мм
Вес меча 769 грамм.ГрозаБ 03-07-2020 03:58quote:Originally posted by эмден:
Меч относится к типу Уэльва. Из собрания Британского Музея, инв. ? WG.1256
Какие интересные вырезы однако... Вместо дырок под заклепкиЯРЛ 03-07-2020 07:51
Какие сложные двухсторонние формы для отливки. Поражаюсь! Клинок это понятно, но зачем такое для рукоятки? Можно же проще и функциональнее. Кстати, а лили в каменные формы?эмден 03-07-2020 08:06
MUSEUM-CLASS ANCIENT ACHAEMENID PERSIAN BRONZE DAGGER WITH OPENWORK HANDLE
AGE:6th - 4th
Century B.C.
SIZE:11.3" in length
THE RAREST TYPE ANCIENT NEAR EASTERN BRONZE DAGGER. OPENWORK EXAMPLES LIKE THIS ARE SCARCER THAN THE RAREST SWORDS AND WERE THE ULTIMATE PRESTIGE WEAPON.эмден 03-07-2020 08:16quote:Изначально написано ЯРЛ:
Какие сложные двухсторонние формы для отливки. Поражаюсь! Клинок это понятно, но зачем такое для рукоятки? Можно же проще и функциональнее. Кстати, а лили в каменные формы?находили каменные формы.
так что да,отливали.эмден 03-07-2020 08:47
прикольно смотреть на новоделы,понимаешь как оно выглядело при жизни
владельца,не зеленое в окислах а яркое,блестящее.ЯРЛ 03-07-2020 14:32quote:так что да,отливали.
Форма отдельно для рукоятки, которая очень сильно короче клинка. Почему нельзя в одной форме клинок и рукоятку? Зачем составное оружие - соединение слабое звено на заклёпках работающих на срез. Загадка.эмден 03-07-2020 16:14quote:Изначально написано ЯРЛ:
Форма отдельно для рукоятки, которая очень сильно короче клинка. Почему нельзя в одной форме клинок и рукоятку? Зачем составное оружие - соединение слабое звено на заклёпках работающих на срез. Загадка.по разному бывало,были и цельнолитые мечи и кинжалы.
ЯРЛ 03-07-2020 20:50
Да, эти понятнее и технологичнее. А многие клином, чинкуэду напоминают - функциональные!эмден 04-07-2020 10:59quote:Изначально написано ЯРЛ:
Да, эти понятнее и технологичнее. А многие клином, чинкуэду напоминают - функциональные!так и функционал был практически тот же,работа по без-доспешному
противнику,доспех то в то время крайняя редкость,типа как сейчас
встретить космонавта в скафандре,причем в том скафандре в котором
выходят в открытый космос.
ЯРЛ 04-07-2020 14:26
А нагрудник, налокотники из бычьей-конской шкуры с хребта проваренные в воске это что не доспех? Шкура проваренная в воске шибко твердеет. Медяшкой в вариантах только узким топором.эмден 04-07-2020 20:54quote:Изначально написано ЯРЛ:
А нагрудник, налокотники из бычьей-конской шкуры с хребта проваренные в воске это что не доспех? Шкура проваренная в воске шибко твердеет. Медяшкой в вариантах только узким топором.на найденых изображениях доспехов нет,есть большие щиты,это есть,
шлемы есть,доспехов нет.ГрозаБ 05-07-2020 01:11
Ну, на позднюю бронзу/раннее железо доспехи вроде как довольно популярны стали. До гоплитов еще лет 400, но том не мениеЯРЛ 05-07-2020 07:30
Ну если ссылаться на изображения, то нарисовать можно всё. Но выделка шкур это ещё каменный век. А грудь и живот всегда защищали, особенно живот, широкими поясами из бычьей шкуры. Сейчас в спорте есть широкие пояса и очень широкие пояса, это из древности. Да ещё с огромными пряжками-бляхами.WLDR 05-07-2020 16:32
Надеюсь пруфы будут? На боксерские пояса с бляхами в составе комплекса вооружения.ЯРЛ 05-07-2020 19:48
Пузо защитить первое дело. Голову. Плечи и шею горжетом. Предплечья. Грудку. И на всё это годится толстая кожа.WLDR 05-07-2020 20:12
Если бы годилась, ей бы и обходились. Но чет с металлом заморачивались всю дорогу.ЯРЛ 06-07-2020 06:37
У кого было на металл защищали металлом, у кого было только на кожу защищали кожей. У кого была кожа и металл нашивали бляхи на кожу. А на дискотеку в широком поясе с нашитыми пятаками слабо?! А ведь было.WLDR 06-07-2020 10:40
нашивали бляхи на кожу.quote:[B][/B]
И отправлялись в эльфийский лес на дискотекуSeRgek 06-07-2020 11:28
вот, кстати, прям совсем мало верится, что они голыми но в шлемах и со щитами в бой шли.------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.WLDR 06-07-2020 11:43
А чо Вы сделаете голому человеку со щитом и вкаске? Даже если у него оружия нет? Если взять его меч и отдать Вам.SeRgek 06-07-2020 12:27
ткну в бочинуIsraguest 06-07-2020 12:34quote:Originally posted by SeRgek:
вот, кстати, прям совсем мало верится, что они голыми но в шлемах и со щитами в бой шли.Вот саркофаг , найденный в моем городе , с изображением битвы греков с кочевыми племенами галатов ( 3 век до н.э.)
WLDR 06-07-2020 14:03
в бочинуquote:[B][/B]Отличная идея.
А если он не безногий ветеран I Пуннической, а более менее меневренный товарищ, могущий в фехтование? Есть такая вероятность.ЯРЛ 06-07-2020 15:18
Писюнам в изображении уделено место больше чем оружию. Но больно мелкие. Может это какая то мода на эротику? Всё время голых мужиков изображают.SeRgek 06-07-2020 16:23quote:Originally posted by WLDR:
Отличная идея.
А если он не безногий ветеран I Пуннической, а более менее меневренный товарищ, могущий в фехтование? Есть такая вероятность.
ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?эмден 06-07-2020 16:57quote:Изначально написано SeRgek:
ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?реконструкции выглядят так:
египтяне.
доспех похоже был льняным,много слоев ткани и видимо чем-то пропитанные,
может быть чем то типа столярного клея который варят
из копыт,жил,хрящей.
и думаю он был доступен не многим,так как ткань на то время
очень дорога,а её надо много метров на доспех.эмден 06-07-2020 17:14quote:Изначально написано SeRgek:
ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?ну обычный вояка выглядел примерно так:
WLDR 06-07-2020 17:29
ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?quote:[B][/B]У Вас варианты те, каке есть в реальности.
Если не захочет, что бы тыкали в бок, и будет адекватно реагировать, фиг ткнете. Это к тому , что щит и шлем весьма серьезный комплекс защиты, проверенный тысячелетиями, не стоит к нему легкомысленно относиться.
Чтобы его одолеть есть только одна тактика. Но чтобы ее использовать, необходимо ей владеть достаточно уверенно.ЯРЛ 06-07-2020 19:51
Юноша на фоне двух кувшинов. Что это за короткое копьё с шаром? Или я не правильно понял? А что в кувшинах? А щит изнутри оббит обойными гвоздиками?эмден 06-07-2020 20:47quote:Изначально написано ЯРЛ:
Юноша на фоне двух кувшинов. Что это за короткое копьё с шаром? Или я не правильно понял? А что в кувшинах? А щит изнутри оббит обойными гвоздиками?да какой то вид секиры,с шаром находок не видел, похоже
это с барельефов списано.в кувшинах понятно что,бухло.
SeRgek 07-07-2020 01:29
есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.ГрозаБ 07-07-2020 02:26quote:Originally posted by SeRgek:
есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности
Пока машины времени нет - реконструируют на базе того, что нашлось плюс буйная фантазия xудожника... Подозреваю, что реконструкторы будуйщего тоже будут солдат 20-го века рисовать в кирзочаx, трусаx и противогазаx... С АГС наперевес.SeRgek 07-07-2020 04:11
да я то не против... просто ссылаться на такие картинки как на истину в последней инстанции...ЯРЛ 07-07-2020 07:21
Картинки это прекрасно. Только непонятно, картинки по образцам оружия пишут или оружие по рисункам на картинках делают и закапывают для последующего откапывания?
Если сейчас в Гугле забить "оружие фентази", вылезет огромное количество ХО самых причудливых форм. А кто сказал, что 200-300 лет не было "оружия фентези"?
Вспомните меч Персея от Микеланджело.
Надо хорошо поискать, может такой и найдётся. Меч Ирода уже нашли и неоднократно!ЯРЛ 07-07-2020 07:25
И вообще бронза в земле конечно сохраняется действительно долго, но не до такой же степени! Тем более что это сплав и однородность его под сомнением. Так что корродируют участки по разному, раковины-с!WLDR 07-07-2020 10:44
Во первых, причем тут Микеланджело.
Во вторых это не меч Персея, а обычный итальянский тесак того времени.
Особо искать не придется.эмден 07-07-2020 12:04quote:Изначально написано SeRgek:
есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальностиа что так? думаете из головы придуманы?
египтяне старались,барельефы высекали подробные,
даже расписали какой народ в каком шлеме.
WLDR 07-07-2020 13:02
показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальностиquote:[B][/B]А какие имеют?
эмден 07-07-2020 13:23
нож для пицы
пиццы еще не было а нож для неё уже был.
эмден 07-07-2020 13:25
EXCEPTIONAL ANCIENT ARMOR-PIERCING BRONZE WAR HAMMER AXE FROM THE
NEAR EASTERN LURISTAN CULTURE WITH SUPERB PATINA
ID:
Hammer Axe
FOUND:Ancient Near EastAGE:
BRONZE AGE: 4000 - 3500
years ago
SIZE:6.25" longCONDITION:INTACT AND COMPLETE.
NO REPAIR OR RESTORATION.
STABILIZED AND SEALED.NOTE:
ARMOR-PIERCING HAMMER PEG END.
RARE FUNCTIONAL DESIGN OF REDUCED SIZE TO WIELD WITH SPEED
AND POWER SIMILAR TO A WAR TOMAHAWK.
.
эмден 07-07-2020 13:30
LARGE ANCIENT LURISTAN BRONZE SPIKED MACE HEAD PRESTIGE WEAPON.
FOUND:Ancient Near EastAGE:
BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:4.85" high x 2.25" diameter overall
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.эмден 07-07-2020 16:05
ELEGANT ANCIENT BRONZE LURISTAN AXE PRESTIGE WEAPON
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:6.5" long
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
PHENOMENAL PATINA COLORS! MUSEUM-CLASS PRESTIGE WEAPON RESERVED
FOR ONLY THE MOST NOBLE AND WEALTHIEST OF WARRIORS IN THE
ANCIENT NEAR EAST!SeRgek 07-07-2020 16:06quote:Originally posted by эмден:
а что так? думаете из головы придуманы?
египтяне старались,барельефы высекали подробные,
даже расписали какой народ в каком шлеме.
ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.эмден 07-07-2020 16:12quote:Изначально написано SeRgek:
ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.ну так это тогдашние "викинги",грабили всех,деньги имели,
пусть не на бронзовые доспехи но на льняные точно.эмден 07-07-2020 16:24quote:Изначально написано SeRgek:
ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.и не на лодках они,там с масштабом немного не так,в то время
и египтяне и финикийцы вполне себе строили суда в 20 метров
а может и более.ЯРЛ 07-07-2020 16:25quote:египтяне старались,барельефы высекали подробные,
Египтяне это жители Египта. Трудолюбивые! Высекли и приехали туристы посмотреть. Овчинка стоит выделки!
Топорик что с молоточком у нас выпускался из стали.Arabat 07-07-2020 16:50
Ну, не верит Ярл в древнюю жизнь. Для него всё современная подделка. Включая пирамиды.Ярл, вы выступаете против линии партии. А как же шумеры? Они же предки украинцев.
эмден 07-07-2020 17:15quote:Изначально написано Arabat:
Ну, не верит Ярл в древнюю жизнь. Для него всё современная подделка. Включая пирамиды.Ярл, вы выступаете против линии партии. А как же шумеры? Они же предки украинцев.
а кого волнует его мнение?
пускай верит анунахов которые прилетели и все построили.эмден 07-07-2020 17:57
кинжал с ушками.
FINEST ANCIENT BRONZE PRESTIGE SWORD WITH HANDLE OF THE NEAR
EAST LURISTAN CULTURE
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:17.75" long
PERFECT AND COMPLETE. 100% ORIGINAL WITH CORRECT ORIGINAL HANDLE.
NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
AS GOOD AS IT GETS! A PERFECTLY PRESERVED, MUSEUM-CLASS PRIMARY
BRONZE AGE PRESTIGE WEAPON OF THE LURISTAN CULTUREГрозаБ 07-07-2020 19:20quote:Originally posted by эмден:
нож для пицы
пиццы еще не было а нож для неё уже был.
Это не для пиццы, а для равиоли!Arabat 07-07-2020 20:21quote:Это не для пиццы, а для равиоли!
А еще для вареников. С вишней, ну, и с мясом тоже. А для чебуреков и вовсе незаменимая вещь.ЯРЛ 07-07-2020 20:47
Глубокоуважаемые Господа! Вера это в религии. Через 100-200 лет сегодняшние китайские поддели станут историческими древностями. Просто в какой то момент древность вошла в моду и её начали изготавливать для продаж и туризма. Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего. А тут такой хороший сохран. Я думаю многие великие художники и скульпторы не обошли своими работами древнюю историю на мифологические темы, это их рук дело.
С уважением.Arabat 07-07-2020 21:30
С Египтом, как раз всё достаточно ясно. Пирамиды, барельефы и прочее видел еще Наполеон и целая академия наук, прихваченная им с собой. И совершенно ясно, что тогдашние жители Египта всё это создать сами никак не могли. Поскольку это было им просто незачем, про туристов тогда еще не слыхивали, а для себя такое делать вера не позволяла. Мусульмане как-никак... Хорошо хоть не разрушили, и на том спасибо.SeRgek 08-07-2020 01:28quote:Originally posted by ЯРЛ:
Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего.
ога, конечно))))
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А тут такой хороший сохран
каким местом он хороший?ГрозаБ 08-07-2020 04:12quote:Originally posted by Arabat:
А для чебуреков и вовсе незаменимая вещь.
Ересь! Вилкой чебуреки запечатывают, вилкой!ГрозаБ 08-07-2020 04:14quote:Originally posted by ЯРЛ:
Через 100-200 лет сегодняшние китайские поддели станут историческими древностями. Просто в какой то момент древность вошла в моду и её начали изготавливать для продаж и туризма. Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего.
Не смешите мои тапочки... Даже викторианские копии средневиковыx доспеxов вычисляются на раз, не говоря уж о... Да, подделок античности наделали изрядно еще в эпоxу возраждения, когда на ниx большей спрос был. Но подделывали ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУСТВА, а не бронзуьетки, которые тогда, да и после, стоили по цене лома цветметаЯРЛ 08-07-2020 07:15quote:подделок античности наделали изрядно еще в эпоxу возраждения, когда на ниx большей спрос был
Вот как раз эпоха Возрождения и создала Античность!
А насчёт Наполеона в Египте, фото исчё не было. Но были замечательные художники рисовавшие с фотографической точностью. Сравните изображение Сфинкса сделанное художниками Наполеона с тем, что сейчас демонстрируют туристам.ГрозаБ 08-07-2020 08:09
Не читайте Фоменко с Бушковым на ночьЯРЛ 08-07-2020 10:32
Я вообще не могу читать людишек с такими фамилиями. Приличный человек такие фамилии иметь не может. Вы исчё фамилии на "ин" предложите. Фамилия должна происходить от земельной собственности. Моя например.
А насчёт Наполеона и Сфинкса я тоже не прав?
И что в эпоху Возрождения, когда Католическая Церковь разрешила писать и ваять на Мифологические и Библейские сюжеты, то началась повальное изображение "девностей" я тоже не прав? Богатейшая фантазия-фентази художников Эпохи Возраждения, после Тёмных Веков, создала современную цивилизацию к концу 19 века. Сейчас опять настали тёмные века!
С уважением.WLDR 08-07-2020 13:58
Фамилия должна происходить от земельной собственности.quote:[B][/B]и с приставкой "фон" желательно
Arabat 08-07-2020 16:09quote:Ересь! Вилкой чебуреки запечатывают, вилкой!
Это вы с потомственным крымчанином спорите? Таким ножиком, или, на худой конец при его отсутствии, просто обкатывают блюдечком. Правда, в последнем случае они получаются беззубыми.ЯРЛ 08-07-2020 17:38
Не знаю как чебуреки, я такого не ем, но у нас были пластмассовые из двух половинок давилки для вареников-пельмений, там зубчики склеивали и отсекали лишнее тесто.ГрозаБ 08-07-2020 18:16quote:Originally posted by ЯРЛ:
Фамилия должна происходить от земельной собственности. Моя например.
Или от фамилии собственика владельца фамилии, что одно и тоже
А если серьезно - только за последние лет 30 античности раскопали столько, что и за вся эпоxу возрождения на натворитьArabat 08-07-2020 18:20quote:Не знаю как чебуреки, я такого не ем
Интересно почему? Баранины не хватает?ГрозаБ 08-07-2020 18:28quote:Originally posted by Arabat:Интересно почему? Баранины не хватает?
Ну, если знакомство с чебуреком у человека ограничено привокзальным буфетом...
P.S. Я с бараниной не люблю. Говяжьи, да из крупнорубленого фарша...Arabat 08-07-2020 18:41
Не пугайте народ привокзальным буфетом.
Не, настоящий чебурек обязательно с бараниной. Такова древняя татарская традиция. Естественно, что он должен быть горячим.А чебурек с говядиной это все равно, что бефстроганов из курицы. Есть можно, но вкус неправильный.
ГрозаБ 08-07-2020 19:14
Я много лет баранину вообще не ел. После крайне неудачныx опытов в Крыму, Средней Азии и на Кавказе считал баранину жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx. Пока в штатаx не попробовал австралиськую - оказалось, что баранина и совсем другой быть может... Правда она, сцуко, вдвое дороже великолепной местной говядины... И какждый раз покупая шмат мяса на шашлык по цене выше прайм стейков меня немного подколбашивает. Но вот на чебуреки - лучше крупнорубленог жирного говяжего фарша из персидского магазина за $1.79 за фунт я ничего не нашел. Если бые еще знать, что за смесь перцев в него моя супруга сыпет - получается божественно. Но одна проблема - чебуреки в течении часа съедаются все. Сколько бы она иx не нажарила. А после 4-5 чабуреков xодить и думать становится сложно...Arabat 08-07-2020 20:30quote:А после 4-5 чабуреков xодить и думать становится сложно...
Вообще-то нормальная порция 6 шт. Но, судя по фото, в ваших существенно больше мяса, полагается класть столовую ложку с верхом. Да и тесто, по-моему, толстовато, положено раскатывать примерно так, как на пельмени.ЯРЛ 08-07-2020 20:42
Баранина хороша если запечь заднюю ножку нашпигованную солью-чесноком-укропом и свежим свиным салом в виде тонких полосок! Естественно с чёрным перцем!quote:Жирное это хорошо, мясо не должно быть постным, жесткое это тоже не плохо, жуётся с удовольствием и долго переваривается - полный желудок это сытость. Бедные на семью резали барана и съедали его. Не резать же каждый раз бычка или яловую тёлку? Баранов много, они охотно размножаются, не очень привередливы к корму. Мясо выходного дня для тех кто его не покупает, а имеет свою баранту! В будни курятина, на выходные баранина. Нормальная крестьянская пища.жирным, жестким и вонючим мясом для бедныxГрозаБ 08-07-2020 20:49
Нормальная крестьянская пища, это когда впервые мясо увидел в армии - почитайте воспоминания ДеникинаЯРЛ 08-07-2020 20:52quote:только за последние лет 30 античности раскопали столько, что и за всю эпоxу возрождения на натворить
За последние 30 лет это с 1990 по 2020 годы? Прелесно! Прелестно! Металлоискатели помогли? Или знающие люди подсказали где искать?
Завидую! У меня местные археологи великолепно разбираются в стрелковке ВМВ и в пробках от пива. Более ничего интересного. Сейчас роют кладбище.
https://34.ua/ru/v-dnepre-nach...om-parke_n95057
https://gorod.dp.ua/news/174377Arabat 08-07-2020 20:54
По-моему, бараны это "пища богов". Не зря же именно их всегда приносили в жертву.ЯРЛ 08-07-2020 21:04
Скорее служителей Божьих. Зачем Богам баран? Им нужно внимание и уважение, а мясо и шкуру утилизируют прислужники Богов, посредники, процент за участие и беспокойство. Жадные и бедные обходились голубями. Как то торговцев голубями изгнали их храма, изгоняющий был в последствии строго наказан. Покусился на Священное частное предпринимательство и лишил служителей голубиного супчика.эмден 08-07-2020 21:32quote:Изначально написано ЯРЛ:
Скорее служителей Божьих. Зачем Богам баран? Им нужно внимание и уважение, а мясо и шкуру утилизируют прислужники Богов, посредники, процент за участие и беспокойство. Жадные и бедные обходились голубями. Как то торговцев голубями изгнали их храма, изгоняющий был в последствии строго наказан. Покусился на Священное частное предпринимательство и лишил служителей голубиного супчика.в основном утилизировали брюшной жир.
Если приношение - мирная жертва, самец или самка из крупного скота,
то следует принести в жертву Господу [животное] без порока.
Пусть [человек] возложит руку на голову своей жертвы и зарежет ее
у входа в Шатер Встречи, а сыны Аарона, священники, пусть окропят
жертвенник кровью со всех сторон.
Из мирной жертвы следует отдать Господу - в качестве огненной жертвы
- сальник, покрывающий внутренности, весь жир, что на внутренностях,
почки с жиром, что на них, над подбрюшьем, и придаток, что над
печенью (его следует отделить вместе с почками).
Пусть сыны Аарона воскурят - [сожгут] это на жертвеннике, вместе с
жертвой всесожжения, на [охваченных] пламенем дровах. [Это]
- огненная жертва, благоухание, приятное Господу.Saracen 08-07-2020 21:40quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я много лет баранину вообще не ел. После крайне неудачныx опытов в Крыму, Средней Азии и на Кавказе считал баранину жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx.Это тебе взрослых, старых баранов скармливали), а надо ягненка, неполовозрелого. Или взрослого, но кастрированного.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
из персидского магазинаВот это ты прямо совсем точно сказал), просто абсолютно.
В правильном месте надо мясо покупатьГрозаБ 08-07-2020 22:36quote:Originally posted by Arabat:
По-моему, бараны это "пища богов". Не зря же именно их всегда приносили в жертву.
Пословицу "На тебе, Боже, что нам не гоже" слышал?VMI 08-07-2020 22:37
Ну вы просто звери ...
Не могли недельку потерпеть с обсуждением чебуреков ? ко мне гости припрутся на выходные и готовить на такую ораву чебурашки у меня уже здоровья не хватит - штук30 куда ни шло , но им-то надо сотню если прикидывать как они мои беляши точили...ГрозаБ 08-07-2020 22:40quote:Originally posted by ЯРЛ:
За последние 30 лет это с 1990 по 2020 годы? Прелесно! Прелестно! Металлоискатели помогли? Или знающие люди подсказали где искать?
Завидую! У меня местные археологи великолепно разбираются в стрелковке ВМВ и в пробках от пива. Более ничего интересного.
И где ты такиx невезунчиков нашел? Загляни на любой копательский форум и слегка офигей. Я знаю кчу народа в HMB, которые воюет топорами 5-15 веков просто потому, что копаный в соxране дешевле новодела, поднимают иx в неимоверныx количестваx. Да и скифкие наконечники стрел, которые они в качестве монет пользовали, сейчас стоят заметно дешевле, чем тогда - именно из-за того, что собирают иx в огромныx количестваxSeRgek 09-07-2020 06:18
тот кто ищет - тот всегда найдёт)))ЯРЛ 09-07-2020 06:26quote:собирают иx в огромныx количестваx
Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются. Без закапывания-откапывания пользоваться не интересно.quote:На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.И где ты такиx невезунчиков нашел? Загляни на любой копательский форум и слегка офигейSeRgek 09-07-2020 06:52quote:Originally posted by ЯРЛ:
На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.
ну тогда всё понятно - лашары
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются
угу, сеяли по всему шарику)))ГрозаБ 09-07-2020 07:01quote:Originally posted by ЯРЛ:
Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются. Без закапывания-откапывания пользоваться не интересно.
Вот только закопаный-откопаный дешевле нового с литейки или кузниSeRgek 09-07-2020 08:11
и это тожеЯРЛ 09-07-2020 10:05quote:Пивные пробки и гильзы времён ВОВ у нас находят массово. Как то нашли стальной кожух со стволом от МГ-34, в стволе осечный патрон. Монетки всех Царей и Генеральных секретарей находят. У нас земля бедная, трупы перед захоронением освобождают от лишнего. Вряд ли кто похоронит с наконечником стрелы, с наконечником копья или с топором в голове/груди. Жадные у нас! Плохиши.На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.
ну тогда всё понятно - лашарыэмден 09-07-2020 12:34
UNUSUALLY LARGE RARE ANCIENT BRONZE PRESTIGE ADZE AXE FROM
THE NEAR EASTERN LURISTAN CULTURE.ID:Adze Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:9.25" long
CONDITION:COMPLETE.
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
RARE MASSIVE FUNCTIONAL EXAMPLE. MUCH LARGER THAN
TYPICALLY SEEN OF THIS KNOWN TYPE. GREAT PATINA!эмден 09-07-2020 12:44
ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE SPIKE WAR AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:6" long
COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.NOTE:SPECTACULAR EXAMPLE WITH LONG SPIKE TO
PENETRATE ENEMY ARMOR. PERFECT PRESERVATION AND PATINAэмден 09-07-2020 12:48
RARE ANCIENT PRESTIGE WEAPON LURISTAN BRONZE DECORATED ADZE AXE
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:7" long
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
MUSEUM-CLASS PRESTIGE WEAPON RESERVED FOR ONLY THE MOST NOBLE
AND WEALTHIEST OF WARRIORS OF ANCIENT LURISTAN.
EXTREMELY RARE IN ANCIENT TIME AND IN TODAYS' MARKET.эмден 09-07-2020 12:53
TWO ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE ADZE AND
AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe Adze
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:Adze 5.3" long, Axe 5.2" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
MUSEUM-CLASS EXAMPLES OF THEIR DIFFERENT RESPECTIVE TYPES.
PERFECT PRESERVATION AND PATINAS.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
mara2107 09-07-2020 13:10
Интересные . Я тут смотрел видосы наших антрапологов - такого не видел------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 09-07-2020 13:13quote:Загляни на любой копательский форум и слегка офигей. Я знаю кчу народа в HMB, которые воюет топорами 5-15 веков просто потому, что копаный в соxране дешевле новодела, поднимают иx в неимоверныx количестваx. Да и скифкие наконечники стрел, которые они в качестве монет пользовали, сейчас стоят заметно дешевле, чем тогда - именно из-за того, что собирают иx в огромныx количестваxБыло бы интересно посмотреть и возможно что то купить поделитесь ссылками на именно продажи ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 09-07-2020 14:05
Если поперёк то это тесло, у нас такими лодки долблёнки делали. Нужные и полезные орудия труда!quote:А что это за народно-воинственная организация НМВ, как по буквам расшифровывается?народа в HMBГрозаБ 09-07-2020 19:06quote:Originally posted by эмден:
TWO ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE ADZE AND
AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe Adze
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
Вот интересно... Луристанские бронзы - это поздний БВ и ранний ЖВ. А эти тяпки, ИМXО, на ранний-средний БВ и не очень то луристанскиеэмден 09-07-2020 19:28quote:Изначально написано ЯРЛ:
Если поперёк то это тесло, у нас такими лодки долблёнки делали.если по организму вдарить то как-то пофигу,вдоль лезвие или поперек,
одинаково плохо будет.Saracen 09-07-2020 19:54quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот интересно... Луристанские бронзы - это поздний БВ и ранний ЖВ.Не все. Те два луристанских кинжала (которые протоурские или ровесники) из Британского музея вполне себе ранний БВ.
И сильно отличаются от известных луристанских на поздний БВ - ранний ЖВ, также могут отличаться между собой и луристанские тяпки на соответствующие периоды.Saracen 09-07-2020 23:35
Последую примеру комрада эмдена, покажу луристанских красивостей)
Ранний БВ, 3-е тысячелетие до нашей:ГрозаБ 09-07-2020 23:46
Решил перечитать "Стоунxедж" Гаррисона, последний раз еще в школе на английском читал... Интересно, как зайдет сейчас - с высоты того, что я про бронзовый век узнал с теx пор? Некоторые вещи, например кельты в британии в 1400 г.д.э. несколько напрягают, но.. Основная интрига в книге вокруг микенскиx оловянныx копий в Англии, как раз по тебеSaracen 10-07-2020 12:01quote:Originally posted by ГрозаБ:
Основная интрига в книге вокруг микенскиx оловянныx копий в Англии, как раз по тебеЯ тебе это припомню
ГрозаБ 10-07-2020 01:48
Кстати, в книге упоминаются минойские оловянные рудники в устье Дуная. Что-то я про них ничего не нашел...Saracen 10-07-2020 02:15
Похоже я тебя неправильно понял..
Но перебздеть завсегда лучше, чем недобздеть
Звиняй если что)эмден 10-07-2020 10:00
RARE ELABORATE ANCIENT ISLAMIC OFFICERS WAR MACE OF ARSENICAL
COPPER WITH FLORAL ENGRAVING
ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:10th - 12th Century A.D.
SIZE:3.5" across x 2.5" high
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
ABSOLUTE MUSEUM PIECE OF THE FINEST PRESERVATION WITH INCREDIBLE
BI-COLORED PATINA, ORNATE DECORATION AND EVIDENCE OF ACTUAL USE.эмден 10-07-2020 10:06
SUPERB DECORATED ANCIENT BRONZE BATTLE AXE FROM THE NEAR
EASTERN LURISTAN CULTURE
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:4" long
CONDITION:PERFECT AND COMPLETE. STUNNING PATINA COLORS.
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
RARE FUNCTIONAL EXAMPLE AS EVIDENCED BY ITS HUGE SHAFT HOLE
MEANT FOR A THICK HEAVY WOOD HANDLE.
INCREDIBLE COLORS AND SHARP EDGE FOR DEADLY RESULTS.
EXTREMELY AESTHETIC.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Israguest 10-07-2020 11:26
Оружейная бронза интересная , но об искусстве мастеров можно судить и по бытовым предметам - бронзовая ножка от стола греческой работы .mara2107 10-07-2020 11:45quote:греческой работы .Когда ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Israguest 10-07-2020 11:53quote:Originally posted by mara2107:
Когда ?
Сожалею , но снимал это в Музее Израиля много лет назад . Основное внимание было , конечно , на оружие , и музейное описание на этом предмете не фотал . На том уголке , что выглядывает , можно прочитать , что предмет из Александрии ...до нашей эры .То , что это греческая работа и это ножка от стола просто помню.Сергей С СПб 10-07-2020 12:24
Луристанская красивость..похожа на гранату Рдултовского.., а то ,что ниже- на германскую черепаху..Пардон-все на оборот, гранаты-похожи..,Шютка,конечно.., но что-то есть.. С ув.эмден 10-07-2020 14:38quote:Изначально написано Israguest:
Оружейная бронза интересная , но об искусстве мастеров можно судить и по бытовым предметам - бронзовая ножка от стола греческой работы .
греки могли и куда круче отлить.
'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов.
Датируются второй четвертью V века до н. э.
Экспонируются в Национальном музее Великой Греции
(Реджо-ди-Калабрия).В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче,
заметил торчащую из песка человеческую руку.
Решив, что это труп, он вызвал полицию.
Со дна Ионического моря были подняты две статуи.Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году
с помпой были представлены широкой публике.Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона.
Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован:
искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста).Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.
Каждая фигура изначально держала в руках копьё и меч
(не сохранились).
На голове одной из фигур предположительно был лавровый венок, на другой - шлем.ЯРЛ 10-07-2020 17:58
Иногда кажется, что оружие из бронзы более красиво чем функционально. Реальное оружие эпохи железа, если не считать музейно-ковёрное, более функционально чем красивое. А вот щит и в эпоху бронзы, и в эпоху железа это доски из дерева твёрдых пород обтянутые кожей. Щит мало менялся, если не считать щитов оббитых металлом. И как по такому щиту эти почти что ювелирные изделия из бронзы будут работать?ГрозаБ 10-07-2020 18:21quote:Originally posted by ЯРЛ:
Иногда кажется, что оружие из бронзы более красиво чем функциональн
Это потому, что вы его в рукаx не держали. Я кинжалом, которому уже 3500 лет порезался раза три - он как бритва...WLDR 10-07-2020 20:27
Как действовать, если кажется:
Так же поступать, когда захочется поработать по щитам, а не по людям.ЯРЛ 10-07-2020 20:54
Эти уважаемые бронзовые топоры щит побьют? Не застрянут?WLDR 10-07-2020 21:08
Застрянут конечно.
Как и любые другие.ЯРЛ 10-07-2020 21:16
Значит противник ловил их на щит. И что дальше? Как и чем воевать? Кидать щит с топором и кидать топор? Прообраз пиллюма?ГрозаБ 10-07-2020 22:13quote:Originally posted by ЯРЛ:
Эти уважаемые бронзовые топоры щит побьют? Не застрянут?
https://www.youtube.com/watch?v=ngjMtzJ6xgQ
https://www.youtube.com/watch?v=OvqanOEiGho
https://www.youtube.com/watch?v=UkXgbNnH_GQmara2107 10-07-2020 22:48
Вот кстати тоже бронза - и весьма безжалостная------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 11-07-2020 12:43
Интересно кстати кукри из бронзы как работало бы ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 11-07-2020 05:04quote:Изначально написано mara2107:
Вот кстати тоже бронза - и весьма безжалостная
SeRgek 11-07-2020 05:54
а где это?ЯРЛ 11-07-2020 07:08
Секира с лезвием в форме полумесяца в щите похоже не застрянет.mara2107 11-07-2020 09:54quote:11-7-2020 05:54
а где это?
Замок Грипсхольм------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 11-07-2020 16:41quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я кинжалом, которому уже 3500 лет порезался раза три - он как бритва...
За 3500 лет коррозия не съела режущую кромку? Или Вы его заточили?ГрозаБ 11-07-2020 19:53
Коррозия- это про железо, га бронзе - патинаmara2107 11-07-2020 21:31
Я просто к чему пушки эти привел - особенности производства , а именно литье бронзы позволяет вытворять художественно оружие в достсточной массовости . С оружием оно более трудоемко и сложно выделываться .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 11-07-2020 23:56
симпатичный меч.EXCEPTIONALLY LARGE LURISTAN BRONZE SWORD OF THE ANCIENT NEAR EAST
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:22.5" long
CONDITION:PERFECT! 100% ORIGINAL. NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
AS GOOD AS IT GETS! A PERFECTLY PRESERVED, MUSEUM-CLASS PRIMARY
BRONZE AGE PRESTIGE WEAPON OF THE LURISTAN CULTUREэмден 12-07-2020 12:04
копье.LARGE SUPERB ANCIENT LURISTAN BRONZE SPEAR LANCE HEAD WITH LONG TANG
ID:Lance Spear
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:19" long
COMPLETE WITH LONG UNDAMAGED TANG AND SHARP TIP.
NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
NOTE:A CHOICE, PRIMARY LANCE OF A MOUNTED CHARIOT OR HORSEBACK
WARRIOR. EXCEPTIONALLY LARGE EXAMPLE!ЯРЛ 12-07-2020 07:32quote:Originally posted by mara2107:
вытворять
Ja, Ja! Именно ВЫТВОРЯТЬ! Вы абсолютно правы, вытворять, коники выкидывать!На последних 4-х фото прелесть. Можно и как кинжал, и как наконечник копья - два в одном. Excellence!
эмден 12-07-2020 13:56quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ja, Ja! Именно ВЫТВОРЯТЬ! Вы абсолютно правы, вытворять, коники выкидывать!На последних 4-х фото прелесть. Можно и как кинжал, и как наконечник копья - два в одном. Excellence!
видел картинку реконструкции Сейминско-турбинской культуры (середина
II тыс. до н. э.) оружие что-то наподобие икквы оружия солдат Чаки,
царя зулусов.mara2107 12-07-2020 14:10
Он не слишком тепло одет ? Да и фигура ... больше на карела похож------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.SeRgek 12-07-2020 15:17quote:Originally posted by mara2107:
Он не слишком тепло одет ?
для своих широт нормальноэмден 12-07-2020 15:39quote:Изначально написано mara2107:
Он не слишком тепло одет ? Да и фигура ... больше на карела похождык Сибирь,доспех из пластин из рога северного оленя.
оружие бронзовое.ну а одежда по климату.ЯРЛ 12-07-2020 15:44
Нормальное пырялово, и резануть можно. Правда против кого? А нож типа кукри?mara2107 12-07-2020 15:45quote:оружие что-то наподобие икквы оружия солдат Чаки,
царя зулусов.Пропустил слово "наподобие"
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 12-07-2020 15:55quote:
ЯРЛ
мега-ветеран
12-7-2020 15:44
Нормальное пырялово, и резануть можно. Правда против кого?Так они все друг с другом воевали . А пырялово похоже на пальму ...
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 12-07-2020 16:01quote:Так они все друг с другом воевали
А смысл? Цель была? Или с какого конца бить варёные яйца? Тогда цель, ВЕЛИКАЯ!Arabat 12-07-2020 16:47
Какая особая цель вам нужна? Соседние племена всегда друг с другом воюют. Стада, охотничьи угодья, баб не хватает и т.д. и т.п. Причина всегда найдется.ЯРЛ 12-07-2020 20:45
Исконные земли - болотистый лужок, сосновый борок, песчаная горка - биться до последней капли крови и детям завещать. Понятно!
В эпоху бронзы земли уже было маловато.WLDR 12-07-2020 21:09
У соседа морда больно умная.
Надо бы разбить.ЯРЛ 12-07-2020 21:13
А вдруг он нам разобьёт? А нам то за что?WLDR 12-07-2020 21:15
Именноmara2107 13-07-2020 19:58Уже было ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 13-07-2020 20:54
Если они так интенсивно воевали, то должны быть и развитые медицинские инструменты.mara2107 13-07-2020 23:48
Зачем ?
Это ж не массовые побоища . Как антраполог в одном из роликов сказал - бронзовый век это время героев .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 14-07-2020 07:37
Ja, Ja! Эпоха Героев, которую к сожалению сменила эпоха мошенников. А всё монотеизм. При политеизме если у человека в голове заводились злые духи и начинали его мучить, то такому человеку помогали. Проделывали дырку в голове, злые духи улетали и не мучили больше.mara2107 14-07-2020 08:35
Денег не было , большой политик не было = все было просто и понятно . Дикий запад , но без огнестрела .
Если человек вершина пищевой цепочки то как по твоему регулировать плотность относительно ресурсов ??------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 14-07-2020 08:54
Ресурсов мало. У тех у кого нет оружия собирают ресурсы для того у кого оружие есть. Вспомните у Гарри Гаррисона сбор креподжей, у Чаки было оружие. Остальные собирали креподжи. Язон Дин Альт убил Чаку, у него появилось оружие и много креподжей!mara2107 14-07-2020 09:15
Ну это гипербола конечно . В реальности конечно так долго продолжатся не могло бы . Рабовладение это гораздо более позднее и требующее масштабных конфликтов для основы - рабы это побежденные пленники/чужаки .
а в таких мелких ячейках общества семейные общины - небыло необходимости в таком внутреннем насилии .
Там предваряющая часть около трети , а потом собственно по нашему предмету интересное------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 14-07-2020 15:15
Хорошо что по бронзовому веку много всяких и разных специалистов расплодилось!ГрозаБ 14-07-2020 17:42quote:Originally posted by mara2107:
Дикий запад , но без огнестрела .
Именно. Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов. Главная ценность - скот, главное достижение - украсть чужиx коров. Почитайте что греческие мифы, что ирландские - кругом сполошной Дикий Запад, ковбои и скотокрады..mara2107 14-07-2020 19:14quote:бронза инковПервые 5 предметов - какое предполагаемое назначение ? "Хирургия" как хотелось Ярлу ?
Получается когда пришли испанцы было самое начало бронзового века ? Или просто там таки было очень скудно с доступными рудами ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 14-07-2020 19:17quote:Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 14-07-2020 20:18quote:Originally posted by mara2107:
Первые 5 предметов - какое предполагаемое назначение ? "Хирургия" как хотелось Ярлу ?
Ага, операции на сердцеmara2107 14-07-2020 21:34
Ну вот !! А он переживал------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.AllBiBek 14-07-2020 23:25quote:Изначально написано эмден:
бронза инков
Это не бронза, это тумбага.Можно ли стать ли её либо шибуичи бронзой - вопрос дискуссионный.
Доколумбовая металлургия ЮА - это вообще лес густой, у них там всё не так во всём и в ней тоже.
AllBiBek 14-07-2020 23:36quote:Изначально написано ГрозаБ:
Именно. Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов. Главная ценность - скот, главное достижение - украсть чужиx коров. Почитайте что греческие мифы, что ирландские - кругом сполошной Дикий Запад, ковбои и скотокрады..
В корне не соглашусь.Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ, само-собой.
И один фиг, как остепенились - ну вот кашееды и огородники, а скотина - на шерсть и для сыра.
У минойцев бык - это символ плодородия не потому, что от него коровы родят, он там землю пашет.
У египтян его ценность в том же, там скотину по свежему илу гоняли чтобы она поглубже в него зерно втоптала, и только.
В помойках Бронзы кости скотины на душу населения - до смешного мало по сравнению со Средневековьем.
AllBiBek 14-07-2020 23:51quote:Изначально написано mara2107:
Или просто там таки было очень скудно с доступными рудами ?
Боливия - это крупнейшие в мире месторождения меди.Аргентина - переводится как "Серебряница", либо "Страна серебра". Второе место в мире по доступным запасам.
Золото в ЮА на тот момент - добывали только промывкой. Самой примитивной. Медь - скоблили окислы, и дули ртом через трубку наиугли, на которых стояла глиняная посудина с ними.
Угу, скудно там с рудами, как же.
Вот только кремня и обсидиана было ещё больше. Да и есть до сих пор.
Так что им смысла не было металлы на оружие либо орудия труда пускать.
ГрозаБ 14-07-2020 23:56quote:Originally posted by AllBiBek:
В корне не соглашусь.Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ, само-собой.
И один фиг, как остепенились - ну вот кашееды и огородники, а скотина - на шерсть и для сыра.
У минойцев бык - это символ плодородия не потому, что от него коровы родят, он там землю пашет.
Позволю себе не согласится. По поводу Боевыx Топоров - согласен, у ниx скот был центральной темой. Но они, xоть и на конец бронзы, но переферия цивилизации. Греческая мифология в основном приxодится именно на МИНОЙСКИЙ и крающком на микенский периоды. И кража скота в ней занемает очень достойное место. Тот же Гаракл этим во время своиx подвигов отметился не раз. Да и боги не отставали - Гермес спер коров Аполлона, Дионис - Полифема и т.д...AllBiBek 15-07-2020 12:11
Так и не спорю.Сыр козий, сыр овечий, сыр коровий. Последний - признак достатка и богатства. Как и коровье молоко.
Заметь, гетакомба даже в более позднее время - это забивание быков, и только их, коров не трогали. И мясных пород нет вплоть до Средневековья.
В Бронзе вообще такое ощущение, что мясо особо не едят.
Вот вспомни Иллиаду, либо Одиссею, где оно там? Высасывание мозга из отрубленной головы врага (явно ритуальное), да людоедство у циклопа, хотя у того под рукой огромное стадо овец, но они - на сыр.
AllBiBek 15-07-2020 12:15
Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.
ГрозаБ 15-07-2020 12:21quote:Originally posted by AllBiBek:
В Бронзе вообще такое ощущение, что мясо особо не едят.Вот вспомни Иллиаду, либо Одиссею, где оно там? Высасывание мозга из отрубленной головы врага (явно ритуальное), да людоедство у циклопа, хотя у того под рукой огромное стадо овец, но они - на сыр.
Ну, упоминание мяса в мифаx таки встречается и не редко, xотя обычно баранины. Меню метра Тантала мы не считаем. Но вот в качестве скота, как мерила богатства, почти всегда выступают быкиAllBiBek 15-07-2020 12:45
Угу. Причём что в Бронзе, что в РЖВ - до железного плуга ещё далеко, там лёгкая соха со всем вытекающим. Это в лучшем случае, в основном - мотыга и заступ.Вол - это армейский транспорт, повозка с волами - средство перемещения громоздких грузов из А в Б.
Караванное животное при этом - осёл с парой мешков либо парой больших кувшинов.
И ни тот ни этот - пищей не являются, даже в голодные времена.
Сжигать ливер и кости для богов, а самим есть мясо - это уже дорийский подход, и уже разгар РЖВ.
mara2107 15-07-2020 01:29quote:
AllBiBek1) здоров будь . Давно тебя не видел на просторах ганзы .
2)quote:
Боливия - это крупнейшие в мире месторождения меди.
Аргентина - переводится как "Серебряница", либо "Страна серебра". Второе место в мире по доступным запасам.Золото в ЮА на тот момент - добывали только промывкой. Самой примитивной. Медь - скоблили окислы, и дули ртом через трубку наиугли, на которых стояла глиняная посудина с ними.
Угу, скудно там с рудами, как же.
Подожди подожди . И что много окислов они там могли наскоблить в те времена ? А то месторождения могут быть малодоступны для примитивных способов добычи ...?
quote:Вот только кремня и обсидиана было ещё больше. Да и есть до сих пор.Так что им смысла не было металлы на оружие либо орудия труда пускать.
Всем было, а им не было ? Или на нашем континенте олово встречается чаще кремния ??
С орудиями труда то согласен , но оружие - эти ихние деревянные мечи с каменными зубцами на манер фламберга это что ? Не ну бегали бы как простые ребята с каменными палицами - так нет хотели выпендрится ...
Так может было бы металла в достатке то пришли бы со временем к развитию тумбаговой эры ??!------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 15-07-2020 01:36quote:Originally posted by mara2107:
Всем было, а им не было ? Или на нашем континенте олово встречается чаще кремния ??
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончилсяmara2107 15-07-2020 01:40quote:Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ,Я то думал речь больше о Сейминско-турбинской культуре была .
quote:В помойках Бронзы кости скотины на душу населения - до смешного мало по сравнению со Средневековьем.
А вдруг в бронзовом веке клееварением из костей больше занимались ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 15-07-2020 01:47quote:Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончилсяНо для оружия то ?
, а бронзовый век кончился из за дефицита олова ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 15-07-2020 01:49quote:Originally posted by mara2107:
а бронзовый век кончился из за дефицита олова ?
Во многом да.mara2107 15-07-2020 01:54quote:
Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.
Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.Ну есть мнение , что людоедство только с виду было ритуальным , а на самом деле все было очень практично ... типа по чуть чуть , но многим и часто ...
Или врут ?
А скота нормального небыло по той же причине почему небыло лошадей и колеса ...
Кстати да - ладно лошади НО КОЛЕСО - может это оно маркер развития цивилизации ??!!------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.AllBiBek 15-07-2020 02:54quote:Изначально написано ГрозаБ:
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончилсяТам интереснее.
Под его занавес на Северном Кавказе с мышьяком стало очень даже хорошо, вот только на тот момент технологию утеряли. Упёрлись в олово в качестве добавки, а по факту заменяли свинцом, ибо тоже блестит, и свойства меди меняет.
Дальше ты знаешь, эпицентром стал Луристан, и не в последнюю очередь за счёт витиеватых финтифлюшек на ударно-рубяще-дробящем.
Про колющее длинноклинковое - человечество забыло весьма так надолго...
AllBiBek 15-07-2020 03:01quote:Изначально написано ГрозаБ:
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился
Когда кончился хороший камень в нужном количестве - это начался мезолит.Бронзовый век начался потому, - имхо - что разделились охота и война.
SeRgek 15-07-2020 04:53quote:Originally posted by AllBiBek:
эпицентром стал Луристан
повбывав бы (ц)
mara2107 15-07-2020 07:06quote:Бронзовый век начался потому, - имхо - что разделились охота и война.Тоесть сперва демографический рост - места стало меньше , а соседей больше - из этого выросла технологическая революция .?
А у латиноцивилизации дичи мало было и они наоборот обьединили охоту и войну - поэтому небыло смысла развивать оружие ? Дичь то надо было живьем довести до кладовки ...
Но там же вроде бы были войны городовгосударств ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 15-07-2020 07:44
А почему на Север к североамериканским индейцам эта бронза не потянулась? У тех и мясо, и шкурки были. У меня же за тысячи километров тащили нуклеусы из Каменки-Днепровки. А то сидят эти города-государства как жлобы, торговать надо, торговать! Финикийцы к ним кстати заходили?ГрозаБ 15-07-2020 08:03
А вы почитайте про Хоупвелскую культуру на севереЯРЛ 15-07-2020 08:30
Почитал, спасибо, очень вкусно. Но опять загадка, чего они метали икру и суетились под клиентом с такими технически сложными на то время торговыми операциями? Лазить по Миссисипи с Миссури против течения это при том уровне судостроения даже не подвиг, а 2-3 подвига. Торговля на 1000км ещё 200 лет назад была сложновата, а в то время вообще уйти на годы в неизвестность.эмден 15-07-2020 09:37quote:Изначально написано AllBiBek:
Это не бронза, это тумбага.Можно ли стать ли её либо шибуичи бронзой - вопрос дискуссионный.
Доколумбовая металлургия ЮА - это вообще лес густой, у них там всё не так во всём и в ней тоже.
думаю нет ,иначе в РФ все ювелирные магазины завалены тумбагой,
в которой 58,5% золота и 41,5% меди. .ЯРЛ 15-07-2020 09:49
У нас ювелиры серебром легируют золото, серебра море, дешёвое и пробу повышает, и цвет приятный - солнечный, а не красноватый. Как то делают даже золото с зеленоватым отливом. Или на изделие с медной легировкой садят нашлепки из золота легированного серебром. Красиво. У моей жены есть такое колечко, медь в кольце и серебро в ящерице.эмден 15-07-2020 11:43quote:Изначально написано AllBiBek:
Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.
это центральная Америка ,там да,сердца богам,тела знати в прокорм,
примерно раз двенадцать в год регулярный массовый забой людей
на мясо,из окружающих городов,потому то ацтеков слили испанцам с
потрохами,людоедов никто не любит.Жертвоприношение пленных на коронации Монтесумы II
можно прочитать здесь
http://vicuna.ru/index.php/mus...cas/coronacion/
вся книга Жертвоприношения ацтеков тут.
SeRgek 15-07-2020 12:35quote:Originally posted by ЯРЛ:
серебра море, дешёвое и пробу повышает
долго думал...ЯРЛ 15-07-2020 13:42
Думать не надо, серебро есть и в избытке. Да и сплавляется с золотом хорошо.эмден 15-07-2020 16:39quote:Изначально написано ЯРЛ:
Думать не надо, серебро есть и в избытке. Да и сплавляется с золотом хорошо.спасибо капитан-очевидность
электрум известен с древних времен,первые монеты в частности
часто были из этого сплава
еще в поздней Византии баловались этим сплавом.
Arabat 15-07-2020 16:55
Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
Одиссей потерял всех своих спутников исключительно потому, что им всенепременно надо было в самый неподходящий момент высадиться на какой-нить остров и сожрать чужого быка или барана.ЯРЛ 15-07-2020 17:34quote:электрум
А Одесском краеведческом музее они весьма обильно влялись. Видел неоднократно. Капелька с чеканкой, как на Вашем уважаемом фото. Красивые.ГрозаБ 15-07-2020 18:07quote:Originally posted by ЯРЛ:
У нас ювелиры серебром легируют золото, серебра море, дешёвое и пробу повышает
Спасибо, смеx с утра продлевает жизнь. Чем золото не лигируй, xоть калифорнием - пробу это только понижает.ГрозаБ 15-07-2020 18:09quote:Originally posted by Arabat:
Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
При то, если верить фреске из Кносса и двум фрескам из Феста минойцы жрали не только рыбу, но из все, что из моря достать можно. Одиссей, как житель острова, тоже должен был бы к морской диете быть приучен.Saracen 15-07-2020 18:52quote:Originally posted by ГрозаБ:
xоть калифорнием - пробу это только понижает.А если техасием, или оклахомием?
Точно пробу повысят, Foxbat не даст совратьArabat 15-07-2020 20:16quote:Одиссей, как житель острова, тоже должен был бы к морской диете быть приучен.
Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.ГрозаБ 15-07-2020 20:23quote:Originally posted by Arabat:
Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.
Что предельно странно. Обычно в условияx дефицита жратвы начинают жрать даже то, что другим в голову не придет. И обьявляют это "национальной куxней". Единственый пример обратного, который я знаю - скандинавы и грибы. Грибов море, но принципиально не едят.ЯРЛ 15-07-2020 20:41
Понятно что если из 96 золотников один не золото, то проба понижается. Но в ювелирном деле свои пропорции для получения пробы под клеймо. И 56 с серебром выглядит золотистее чем с медью. Если к 19.3 добавить 10.5, то это лучше чем 8.93, и обрабатывается легче, и блестит лучше. При той же пробе по золоту золота при серебре меньше чем при меди. Спросите ювелиров.Arabat 15-07-2020 20:53
Ярл. Не позорьтесь. Есть у меня учебник по ювелирному делу, там все подробно расписано. Что и как выглядит при каких добавках и в каком количестве. И, в частности, как определить точную пробу по золоту при любых более-менее стандартных добавках. Коли проба 583, то золота там по весу точно 58 с половиной процента. Ежели нет, то это мошенничество, причем уголовно наказуемое.AllBiBek 15-07-2020 23:39quote:Изначально написано ГрозаБ:
Что предельно странно. Обычно в условияx дефицита жратвы начинают жрать даже то, что другим в голову не придет. И обьявляют это "национальной куxней". Единственый пример обратного, который я знаю - скандинавы и грибы. Грибов море, но принципиально не едят.Приведу ещё один пример.
Гренладцы.
Даже умирая с голода, и поджирая племенной скот - рыбу не ели.
Со всех их помоек за все века что Восточного поселения, что Западного - 4 или 5 рыбьих костей.
А ведь происходят напрямую от исландцев, а те знатные рыбоеды, как и все прочие скандинавы.
Но вот первопредок так завещал, поскольку однажды на пиру подавился рыбьей костью, и дал обет до конца своих дней не есть рыбу.
AllBiBek 15-07-2020 23:53quote:Изначально написано Arabat:
Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.
А нет там такого.
Рыба - священна, и праздничное блюдо. Сакральное даже.
Вспомните историю Галатеи и Акида, либо Титона м Эос."Тени мертвых снова могут стать людьми, если они войдут в бобы, орехи или рыбу, которые будут съедены их будущими матерями".
Это уже дорийский пласт мифологии, у всех Боевых Топоров так или иначе есть миф о священной рыбе, кости которой облизал корова, и забеременела странным теленком, а саму рыбу съела женщина, которая не могла забеременеть, но вот таким образом непорочно зачала великого богатыря от бесплодного мужа...
AllBiBek 16-07-2020 12:04quote:Изначально написано Arabat:
Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
Одиссей потерял всех своих спутников исключительно потому, что им всенепременно надо было в самый неподходящий момент высадиться на какой-нить остров и сожрать чужого быка или барана.
Да как бы и в эпоху Великих Географических основа рациона всех европейских моряков - сухари да солонина. И ничего для рыбной ловли в открытом океане, чтобы рацион морской свежатиной разбавить.Пищевые привычки - штука страшная, и ещё более закостенелая, чем мышление реально старого старшего генералитета без реального военного опыта.
А ещё почти все матросы плавать не умеют, что в Античности, что в Средние, что в Новом. Хотя, вроде как должны бы уметь, раз выросли возле моря, либо на берегу реки.
ГрозаБ 16-07-2020 12:32
Ну, в открытом море овычно с рыбалкой не айс
А по поводу неумения плавать... у нас тут давеча камерный скандальчик был на тему "А почему это американская армия в спецназ негров не берет?!" А то в кино есть, а в реальности - в четыре раза меньше, чем в среднем по армии. Оказалось, что в большинстве просто плавать не умеют...AllBiBek 16-07-2020 12:50
Лет так с четверть века назад, засунула меня матушка по случаю обучаться в татарский национальный лицей имени татарского национального аналога Солженицына.Типа, новая национальная элита (я там был единственный ученик с нетатарским именем и фамилией), прямой проект Госдепа (наш Солженицын, в честь которого лицей назвали, был тогда ещё жив, за девяносто было, мысленно так и остался в начале 20-х прошлого века, хотя с 25-го года в Штатах обитал).
Основной контингент - сельские детишки в десятом поколении, ну прям в лучших традициях немецкого СС, расовая чистота и полная незамутненность разума, многие по-русски с трудом балакали, и почти все предметы велись на татарском.
И вот выбили нам в ближайшем бассейном комплексе часы на физру. Два в неделю.
Так я узнал, что татары из глубинки не умеют плавать. Вообще не умеют.
А ларчик просто открывается, со времён Грозного в Поволжье татарам запрещалось селиться вдоль рек. И, как государственных крестьян, их тупо сгоняли даже от озёр, выучится плавать - просто было негде.
У вас негритянские трущебы тоже ведь не на берегу водоёмов стоят, правильно? Даже в городах, которые по берегам морей, рек, и крупных озёр.
Так где им учиться плавать с детства?
ГрозаБ 16-07-2020 01:06
Вобще-то- по берегам когда берега есть.ЯРЛ 16-07-2020 07:42quote:Originally posted by Arabat:
Ярл. Не позорьтесь. Есть у меня учебник по ювелирному делу
Э.Бреполь, "Теория и практика ювелирного дела".
quote:Вы вообще поняли, что Вы написали? Нет конечно такие как Вы не могут "позорится", Вы тут козырный и центровой, позорится могу только я. Проба определяется или по штриху по контрольному образцу, или по удельному весу при взвешивании на гидростатических весах, и при этом удельный вес изделия должен быть равен удельному весу золота данной пробы, но этот метод не даёт % концентрацию золота в изделии, поэтому чем удельный вес легирующего материала выше тем % золота меньше!Originally posted by Arabat:
Коли проба 583, то золота там по весу точно 58 с половиной процента.
Не путайте удельный вес изделия и процентное содержание химических элементов в нём.SeRgek 16-07-2020 08:44
интересно, какая пробирная палата таким образом пробу определяет)))SeRgek 16-07-2020 08:45
и таки выходит, что смешивая с плутонием можно больше 1000 пробу получить)))ЯРЛ 16-07-2020 13:52
56:96х100=583(58.3%) Но уд.вес при остальных 417(41.7%)по весу из меди или из серебра будут разные. Поэтому если придерживаться уд.веса при меди в сплаве то, что получится если сплав с серебром в тех же %? Серебра будет больше чем 41.7%!Arabat 16-07-2020 15:48
Ну, народ ныне пошел. Учат профессиональных писателей писать, профессиональных археологов копать и интерпретировать выкопанное, а профессиональных физиков определять удельный вес. Кошмар, право!Как определить достаточно точно пробу золота в его сплаве с серебром, это еще Архимед знал.
ЯРЛ 16-07-2020 19:45
583(58.3%) 19.3
417(41.7%) 10.5
417(41.7%) 8.93
С 10.5 один уд. вес, с 8.93 другой уд.вес изделия.Arabat 16-07-2020 20:29
Ага. Но где вы прочитали, что для определения пробы достаточно знать лишь удельный вес? Увы, надо еще знать и состав сплава, хотя бы приблизительно. Специалисты (а других к постановке проб и не допустят) легко определяют медь там, серебро или их смесь и в каком примерно соотношении, и всё это учтут.ЯРЛ 17-07-2020 06:43
Классные пушки, особенно первая, буковыми орешками стрелять. А калибры какие, жуть берёт, прям таки транспортный 40л. баллон на 150ати со срезанной горловиной. И перечница хороша, хомутиком стянута, такую можно сделать из гильз от ПМ.mara2107 18-07-2020 09:25
Какой то артилллллерийский флешмоб------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 18-07-2020 10:06
С крылышками это мне понравилась. И хрюндик хорош, у него только хвост? А то у коней на Аничкином мосту не только хвост.mara2107 18-07-2020 12:47С 11й минуты про протомедь
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 18-07-2020 14:24quote:протомедь
Воинственный все однако тут. Как по мне так это колуны или для подсечного земледелия.mara2107 18-07-2020 17:44quote:колуныНу так первые жа - брали с каменных образец дизайна
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 01-08-2020 08:13quote:брали с каменных образец
Камень это хорошо.
А мы за бронзу что больше не будем?
А что бронзоведы, бронзологи и бронзознавцы посоветуют отлить. У меня тут пара-тройка вентилей от транспортных 40л на 150 ати. Полезного в хозяйстве, на все руки? На кхопеш не хватит.
С уважением.mara2107 01-08-2020 12:20
Так кельт же------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 01-08-2020 13:07quote:Изначально написано ЯРЛ:
Камень это хорошо.
А мы за бронзу что больше не будем?
А что бронзоведы, бронзологи и бронзознавцы посоветуют отлить. У меня тут пара-тройка вентилей от транспортных 40л на 150 ати. Полезного в хозяйстве, на все руки? На кхопеш не хватит.
С уважением.на топор хватит,или палицу,там большой вес не нужен,200-300 грамм
более чем достаточно,причем 300 это уже многовато.ЯРЛ 01-08-2020 15:22
О, спасибо. Тогда топор.mara2107 01-08-2020 15:28quote:
1-8-2020 15:22
О, спасибо. Тогда топорА какой из вышеизложенных ??
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 01-08-2020 15:43
Франциску!ГрозаБ 03-08-2020 23:28
Немного офф-топ... Зашел тут в "секонд xенд" на предмет полки для гаража, у ниx частенько бывают. В этот раз не было. На выxоде тормознул у стойки с часами-бижутерией, я там пару раз неплоxие швейцарские часики по $5-10 брал. Смотрю в карзине с бюжутерией "все по $3" лежит симпотичная бусина на шнурке. Пришлось забрать. Как я понимаю, это с вероятностью 99% новодел. Но, ИМXО, из сердолика. Вырезан какой-то мужик, коза горбатая и дерево. Где бы найти кусок пластилина и откатать... Дырка просверлена как-то кривовато. Кто что скажет?Saracen 04-08-2020 12:20quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кто что скажет?Голодняк у тебя из-за долгого отсутствия антикшоу по причине ковида
mara2107 04-08-2020 12:36
Интересно , а если из бусины сделать микроролик то можно будет катать микрогравюру ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 04-08-2020 12:43
Это по ходу микроролик и есть. Непонятно только как в ней дырку сверлили.Saracen 04-08-2020 01:06
На что годен микроролик с кривоватой дыркой?
Только на занавескуНе притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))ГрозаБ 04-08-2020 04:29quote:Originally posted by Saracen:
Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))
Другиx у меня нет и не было, сравнивать не с чемГрозаБ 04-08-2020 06:28
Отобрал у дочки "Play Dough", местный пластелинозаменитель. Но он зернистый и оттиски на нем неважные... там мужик с елкой и горбатая коза.эмден 04-08-2020 08:20quote:Изначально написано ГрозаБ:
Отобрал у дочки "Play Dough", местный пластелинозаменитель. Но он зернистый и оттиски на нем неважные... там мужик с елкой и горбатая коза.да,похоже на цилиндрическую печать,вряд ли древний Шумер,
скорее всего Ближний восток,печать какого нибудь купца.эмден 04-08-2020 08:29quote:Изначально написано Saracen:
На что годен микроролик с кривоватой дыркой?
Только на занавескуНе притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))почти все цилиндрические печати с дыркой,только она обычно
шире чем на данной печатиГрозаБ 04-08-2020 08:34
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методовэмден 04-08-2020 14:36quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методовну это не сложно,образив и тоненькая палочка,
и примитивный станок,можно сверлить что угодно,
базальт,гранит,сердолик.
эмден 04-08-2020 14:40quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методовподобные печати широко применялись когда писали на глине,
как перестали глину использовать так и подобные печати исчезли,
уступив место привычным печатям."конверт" и письмо.
ГрозаБ 04-08-2020 14:51
Там дырка меньше миллиметра. Ее с итальным сверлом с алазным напылением сверлить тяжко будетmara2107 04-08-2020 16:45
Так мож новодел из искуственого камня ?P.s. а в теме были кинжалы с каменными рукоятями ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 04-08-2020 17:01quote:Originally posted by mara2107:
Так мож новодел из искуственого камня ?
Я склоняюсь к мысли, что новодел. Камень, правда, вполне себе натуральный - сердолик от крашеного xалцедона я пока отличить могу. И, судя по цвету, добыт был давно - что, опять же, ни о чем не говоритэмден 04-08-2020 17:14quote:Изначально написано ГрозаБ:
Там дырка меньше миллиметра. Ее с итальным сверлом с алазным напылением сверлить тяжко будетну и что? мы тут выше рассматривали гемму которая
на несколько порядков сложнее дырки в вашей печати,
при этом возраст геммы впечатляет.станок был наподобие этого только размером меньше.
ГрозаБ 04-08-2020 17:37
Просто я с трудом пресдставляю себе деревянную палочку диаметром 0,5мм которой даже с образивом можно просверлить отверстие глубиной в 35мм в сердолике. Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглаяArabat 04-08-2020 18:46quote:Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглая
Самой печатке быть очень уж круглой не обязательно. А вот ее оси...
Собственно, мне тоже очень сложно понять, как можно просверлить тонкое, но при этом еще и кривое, отверстие.Saracen 04-08-2020 18:55quote:Originally posted by Arabat:
А вот ее оси...Угу...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглоеЭто как раз как бы подтверждает мнение эмдена о методе исполнения отверстия, правда при этом "сверло" должно быть еще меньше в диаметре, т.к. будет неслабо люфтить, разбивая отверстие. Потому то оно кривое и не очень-то круглое. Но представить такое аутентичное сверло действительно сложно, может мы "не в ту степь" все же гадаем? э-э-э... занавеска?
mara2107 04-08-2020 19:41quote:правда при этом "сверло" должно быть еще меньше в диаметре,Бронзовая игла + очень мелкий абразив ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 04-08-2020 20:07
Ну, не то, чтоб отверстие ОЧЕНЬ кривое - но определенный изгиб в последней трети на глаз заметен. Само отверстие скорее овальное, чем круглое. С одной стороны диаметр 1,11мм, но есть небольшой скол, с другой 0,82ммЯРЛ 04-08-2020 21:08
Бронзовый прутик? Медный наклёпанный/нагартованный прутик? А если при сверлении обломается, то как достать?
Каждый раз когда мы сталкиваемся с технологиями древних в нас сидят современные методы обработки резанием и давлением, и современный инструмент, к сожалению.
А кислотой это не проедается? Кстати растительные органические кислоты съедают почти всё. Плацентарная кровь рожениц оставляет на золоте ямки, это знают все акушеры и на роды идут снимая кольца. Это не бред, это к сожалению правда.
С уважением.Saracen 04-08-2020 21:16
Современный, но не очень качественный, инструмент и кривые ручки.
Или просто спешка. В занавеске этих штуковин много надоPS: только не побейте меня сейчас
Arabat 04-08-2020 22:05quote:кривые ручки
Да не такие уж они и кривые. Выбрать более-менее приличную картинку на твердой цилиндрической поверхности - работа достаточно серьезная. Дороговатая занавеска получается.ГрозаБ 04-08-2020 22:48
Сколько в индии или шри ланке резчик получает? $3 в день?AllBiBek 05-08-2020 12:28quote:Изначально написано ГрозаБ:
Кто что скажет?
Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместилсяДальше уже дело техники, хоть самой примитивной.
ГрозаБ 05-08-2020 12:40quote:Originally posted by AllBiBek:
Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился
А теперь переведи на русский, для теx, кто "не настоящий сварщик, только маску нашел"...Saracen 05-08-2020 12:41
Чертов палец. Моллюск такой ископаемыйГрозаБ 05-08-2020 12:43
Не, на малюска не поxоже. Сердолик, с боку агатовые прожилки.Saracen 05-08-2020 01:26quote:Originally posted by Arabat:
Дороговатая занавеска получается.Не обязательно все штуковины на занавеске резать.
Достаточно двух-трех на уровне глаз.ГрозаБ 05-08-2020 03:10
Попытка(неудачная) пойматл немного дневного света. На фото вышло чуть темнее, чем в жизни - так он более красно-оранжевыйэмден 05-08-2020 13:31quote:Изначально написано ГрозаБ:
Просто я с трудом пресдставляю себе деревянную палочку диаметром 0,5мм которой даже с образивом можно просверлить отверстие глубиной в 35мм в сердолике. Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглаябамбук вполне подходит,плюс станочек и раб который день за днем
совершает однообразные движения не забывая подсыпать образив.эмден 05-08-2020 13:33quote:Изначально написано AllBiBek:
Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместилсяДальше уже дело техники, хоть самой примитивной.
не,совсем не он.
роликовых печатей найдено очень много,почти все с отверстием,
но обычно миллиметра 2-3,тут кто-то заморочился но не более того.AllBiBek 05-08-2020 14:19quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не, на малюска не поxоже. Сердолик, с боку агатовые прожилки.
В основном известны белемниты открытого моря, у них ростр как раз с такой вот дыркой почти на всю длину.Менее известны прибрежные, по ним как раз границы моря в мезозое определяют. Там ростр массивный, короткий, и конусовидное отверстие на треть максимум, а дальше резко утончается.
mara2107 05-08-2020 17:16quote:роликовых печатей найдено очень многоЭто что получается ? Древнее книгопечатанье ? А кто первый замечен в этом деле ??
quote:В основном известны белемниты открытого моря, у них ростр как раз с такой вот дыркой почти на всю длину.Это получается они "раковину" использовали как заготовку ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 05-08-2020 17:19quote:AllBiBek
аксакалА что/где сейчас копаете ? Бронза есть ? Есть слайды ??!!
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Arabat 05-08-2020 17:45
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?На Балтике я белемнитов встречал много, можно даже сказать, очень много. Но там явно был не сердолик.
эмден 05-08-2020 18:16quote:Изначально написано Arabat:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?На Балтике я белемнитов встречал много, можно даже сказать, очень много. Но там явно был не сердолик.
вообще на печати чего только не шло,почти любые камни,
так же металл,кость,в общем всякое.
пока писали на глине такие печати были очень распростронены,
как перешли на папирус они и исчезли.Arabat 05-08-2020 18:26quote:вообще на печати чего только не шло,почти любые камни
Дык, вопрос был не в том, что шло на печати, а что нет. Вопрос: у ТС белемнит или нет?ГрозаБ 05-08-2020 18:27quote:Originally posted by mara2107:
Это что получается ? Древнее книгопечатанье ? А кто первый замечен в этом деле ??
Если маразм не изменяет, юг Месопотамии с конца неолитаГрозаБ 05-08-2020 18:47quote:Originally posted by Arabat:
Вопрос: у ТС белемнит или нет?
ИМXО - нет. Во первыx сложно представить такого xудого малюска...ГрозаБ 05-08-2020 19:48
Пересмотрел в этиx вашиx интернетаx несколько сотен печатей, к сожелению торец почти никогда не показывают. Но в большинства дырка вполне приличного диаметра, с тонкой видел всего парочку. Что работает на версию, что это современное творчество. Кстати, что за скотина на печати? Горбатая, но с длинными прямыми рогами? Оркис? Так они в африке...mara2107 05-08-2020 20:47quote:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?
"Для постройки своих чехликов ручейники используют мох, травинки, кусочки отмершего дерева, свежие древесные веточки, хвою, стебли хвоща, смешанные с другими растительными остатками; они прикрепляют к своему жилищу и мелкие раковинки, и шелуху подсолнечника. Иногда постройки могут быть не из растительных остатков, а из мелких раковинок, например, горошинок, мелких катушек, молодых лужанок и других моллюсков. "
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.AllBiBek 05-08-2020 22:05quote:Изначально написано Arabat:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?.
Не часто, и не на Балтике. А так, карбонаты в ростре чем только не замещаются, в том числе и соединениями кремния.AllBiBek 05-08-2020 22:10quote:Изначально написано ГрозаБ:
ИМXО - нет. Во первыx сложно представить такого xудого малюска...А знаешь, пожалуй откажусь от версии с ростом.
И предположу, что артефакт сформирован вокруг естественного отверстия в камне.
В случае с кремнем и - особенно - обсидианом - такое не редкость. По крайней мере кремневые отщепы, в которых были сквозные отверстия, куда могла пролезть только тонюсенькая иголочка - мне попадались, и не раз. В первый раз тоже офигел, ибо решил, что это результат сверления; в верхнем палеолите его уже знали.
А вот нет, естественные такого диаметра и кривые - в кремне есть точно. Про сердолик не знаю, но там ведь тоже силициум в основе.
Такие вот мысли.
Кстати, у вас там на соседнем материке хватает всяких непонятных кольцевых артефактов - эксцентрики кажись - которые те же майя делали тупо потому, что умели, и как раз вокруг естественных дырок в обсидиане.
mara2107 05-08-2020 22:32
А это было уже ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 05-08-2020 23:08quote:Originally posted by AllBiBek:
И предположу, что артефакт сформирован вокруг естественного отверстия в камне.
Я склоняюсь к мысли, что этот предмет результат творчества нашиx узкоглазыx братьев. Быстрый поиск по наЕбаю показал, что такиx печаток в Таиланде клепают в товарныx количестваx на любой вкус и размер, в том числе и из сердолика. Стоят, они правда, в 10-50 раз дороже, чем я за эту заплатилAllBiBek 05-08-2020 23:16
И чем они их сверлят? Микросверло какое?
Просто с трудом представляю, как на таком отверстии проводить трасологию.ГрозаБ 06-08-2020 12:39
Без понятия. Я просто вижу печати в количествах. Все, как одна "antique", все идут из Таиланда, где сейчас центральный мировой хаб драгоценных и полудрагоценных камней. И все с ценниками $30-150. Что закономерно на водит на определенные мысли.Saracen 06-08-2020 01:13
Что мешало тайландским умельцам соорудить нормальным сверлом нормальное отверстие. Кстати, на тех с ебея как выглядят эти дырки?ГрозаБ 06-08-2020 02:49quote:Originally posted by Saracen:
Кстати, на тех с ебея как выглядят эти дырки?
По разному. есть с широкими, есть с тонкимиГрозаБ 06-08-2020 02:50
раздобыл белого пластилина, попробую откатать - может xоть детали видны будутmara2107 06-08-2020 13:03
Все таки франциска из бронзы это неспортивно .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 06-08-2020 20:37quote:Все таки франциска из бронзы это не спортивно
Зато практично. Я их, франциск этих, как увидел в каком то музее исчё при СССР так сразу и влюбился. Начал наши народно-хозяйственные топоры перетачивать.AllBiBek 07-08-2020 01:26quote:Изначально написано mara2107:
А это было уже ?Постзнание в формате того, что не так давно было "сурвивалистикой" (оно же 151 палата), а нынче придумали ещё более звучный и пустой термин. Бушкрафтинг кажись.
Постмодерн в чистом виде.
Поюзай ютуб канал "Лысый бородач", там такого много. Стильно, брутально, бесполезно.
mara2107 07-08-2020 02:30quote:бесполезноНу блин .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 07-08-2020 07:13quote:бесполезно
Ну блин
Тут на ролике грубое литьё. А археология даёт даже для повседневных вещей поистине художественную бронзу. Что то не так!mara2107 07-08-2020 09:18quote:
Тут на ролике грубое литьёНазвание смотрел ? "Примитивные технологии" ясное дело сперва грубые поделки , но потом ...
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 07-08-2020 15:21quote:Название смотрел
Смотрели!
В том то всё и дело, что бронзу роют очень не примитивную. Или сначала была примитивная, а потом её переплавили на высокохудожественную пахнущую ювелирной? А потом чем лить в землю настолько безобразно, что даже к палке-ручке не за что привязать, или Вы думаете, что в этой щели удержится при ударе? Можно лить в примитивную форму вырезанную в мягком камне.AllBiBek 07-08-2020 15:51quote:Изначально написано mara2107:Ну блин .
Я работал галечными топорами.Эта вот хрень на видео - рубить ветки, которые и без того об колено сломать можно.
Бревно ей не взять.
А если берут, значит до того струной пропилов наделали, это напрашивается.
Логика и формы металла с камнем вообще никак не дружат.
эмден 07-08-2020 18:16quote:Изначально написано ЯРЛ:
Зато практично. Я их, франциск этих, как увидел в каком то музее исчё при СССР так сразу и влюбился. Начал наши народно-хозяйственные топоры перетачивать.из бронзы их не было,так что мимо.
такие они,франциски
ЯРЛ 07-08-2020 20:48quote:из бронзы их не было
Надо значит будут! Главное в раскопках найти. И описать в очередном альманахе.Arabat 09-08-2020 20:26
Видно получше, но рисунок как-то не очень. Похоже таки на подделку.ГрозаБ 09-08-2020 20:48quote:Originally posted by Arabat:
Похоже таки на подделку.
Ну, я изначально в этом был почти уверен - чего я xотел от куска резаного сердолика за $3.27 включая налог
Вот тут нашел немного по фуфловым печаткам: http://www.collector-antiquiti...nder-seals.html
P.S. Самое прикольное на рисунке - мужик в моxнатыx панталонаx. Что-то не припомню я такого шмота в Месопотамии, там все больше тоги, юбки, саронги. Опять же горбатая коза, которая может изображать только африканского орикса...ГрозаБ 09-08-2020 21:02
Просто за $3 мимо пройти просто не мог. А если когда-нибудь соберусь коллекционировать такие печати, то сперва потрачусь на сбор соответствующей библиотеки и запасусь солидным банковским счетом - посмотрел цены на гарантированно антикварные на аукционаx... Рядом с этими печатками булатный кард будет xорошо смотрется в виде ножа для вскрывания конвертов со счетами...ЯРЛ 10-08-2020 07:52
Возможно на эпоху бронзы немного прольёт информации вот этот источник.эмден 10-08-2020 09:01quote:Изначально написано Arabat:
Видно получше, но рисунок как-то не очень. Похоже таки на подделку.бывали и куда примитивнее рисунки,для мелкого купца или чиновника
нормально.ЯРЛ 10-08-2020 10:21
Да, но такое нужно всё время сравнивать с оригиналом. А проследить оригинальность сложнее чем больше элементов. "Пляшущие человечки", как у Шерлока Холмса сложны, но сличать очень долго.эмден 10-08-2020 16:10quote:Изначально написано ЯРЛ:
Да, но такое нужно всё время сравнивать с оригиналом. А проследить оригинальность сложнее чем больше элементов. "Пляшущие человечки", как у Шерлока Холмса сложны, но сличать очень долго.достаточно иметь оттиск оригинальной печати,
со всеми её недостатками,и можно иметь мнение оригинал это или
подделка,и поиметь с этого много проблем.допустим привезли вы 50 амфор ну например по 50 литров
но печати фальшивые,да и вино ваше говно,и вы мгновенно
имеете много проблем с тогдашней таможней,или с заказчиком,
или с потребителями.
ГрозаБ 10-08-2020 16:28
Сложность, детализация, сюжет на печати зависит ИМХО не от крутости хозяина, а от того где и когда печать делали. Я пересмотрел все печати в Мете, та, что у меня и по сюжету и по манере исполнения рисунка больше всего похожа на печати Миттани или Ново ассирийскиеmara2107 11-08-2020 09:20
Тоже задумался об отливке реплики . Есть латунь - она то надо полагать слишком жалостливая будеть ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 11-08-2020 11:27quote:Изначально написано mara2107:
Тоже задумался об отливке реплики . Есть латунь - она то надо полагать слишком жалостливая будеть ?а что за реплика то? печати? или что-то другое?
вот кто-то прикольнулся,соорудил печать.
mara2107 11-08-2020 13:20
Это интересно это чья печать ? Военного чиновника ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 11-08-2020 15:41
Бомба со стабилизатором?mara2107 11-08-2020 16:16
Ага . Ядренбатон в глиняном корпусе------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 11-08-2020 16:34quote:Изначально написано ЯРЛ:
Бомба со стабилизатором?а что не так? бомбы всегда с стабилизатором,а планирующие бомбы
и крылья имеют.
ГрозаБ 11-08-2020 17:04
Она ёще и ядреная...эмден 11-08-2020 17:59quote:Изначально написано ГрозаБ:
Она ёще и ядреная...дык новодел же,а не реальная печать😁
ГрозаБ 11-08-2020 18:40quote:Originally posted by эмден:
дык новодел же,а не реальная печать
Ну это понятноЯРЛ 12-08-2020 08:34
А через 100 лет будет уже не новодел и не понятно.ГрозаБ 12-08-2020 16:19
И найдется очередной Фоменко, который на основе этой печати и "Рагведы" всем расскажет, как Индра атомными бомбами долину Инда зачищал. Впрочем их и сейчас в достатке...ЯРЛ 14-08-2020 14:21quote:атомными бомбами долину Инда зачищал
А пустыня в Палестине это чем сделана? На той же широте на океане вроде бы не пустыня. У нас например на Новой Земле вполне себе пустынька.Arabat 14-08-2020 20:32quote:А пустыня в Палестине это чем сделана?
А не было там раньше пустыньки. Пока вода была. А вот куда она делась и почему это вопрос. Только, думаю, атомные бомбы тут ни при чем.На севере Африки тоже ранее было хорошо. Следов всяких рек и озер, крупных причем, завались. Куда потом делись?
ГрозаБ 14-08-2020 20:54quote:Originally posted by Arabat:А не было там раньше пустыньки. Пока вода была. А вот куда она делась и почему это вопрос
Если в кране нет воды... И опять таки, об исxоде евреев из ЕгиптаArabat 14-08-2020 20:56quote:Если в кране нет воды
Значит Путин виноват.Ren Ren 14-08-2020 21:47quote:Изначально написано Arabat:
Значит Путин виноват.
Трамп! И зять его!ГрозаБ 14-08-2020 23:40
-Мертвое море знаешь? Я убил!(с)Arabat 14-08-2020 23:59quote:Мертвое море знаешь? Я убил!
Всё тайное когда-нибудь обязательно станет явным.Israguest 15-08-2020 06:40quote:Originally posted by ЯРЛ:
На той же широте на океане вроде бы не пустыня.
Вам все хи-хи , да ха-ха , а вы просто в это предложение вчитайтесь .ЯРЛ 15-08-2020 07:22quote:На океане это в моём представлении на ПОБЕРЕЖЬЕ. Когда говорят, что отдыхал на море то не подразумевают, что на плоту, лодке или там на чем то плавающем, а на берегу. По Вашему фраза, "я отдыхал на Чёрном море" не обозначает, что на воде.Вам все хи-хи , да ха-ха , а вы просто в это предложение вчитайтесь .
А пустыни это от жадности и алчности, леса вырубили. Вот у меня на малопольском есть термин "полонина" - гора, был лес, лес вырубили, почву смыло - Лысая гора. Рученьки человеческие до чего не доберутся, так всё загаживают! Финикийцам флот понадобился леса в ноль - пустыня, Дидоне флот понадобился - леса в ноль - пустыня. У меня по берегам Днепра были непрерывные дубовые леса и рощи, Матушка милостиво повелела заложить Херсон с верфями и дубы в ноль, берег посыпался, пока при Отце народов не начали посадки для укрепления рассаживать.Israguest 15-08-2020 07:33quote:Originally posted by ЯРЛ:
На океане это в моём представлении на ПОБЕРЕЖЬЕ.
ЯРЛ ,а на каком океане и на каком побережье (западном , восточном)на этой широте ?
Вы главное не суетитесь - все и так понимают , что вы хотели сказать .ЯРЛ 15-08-2020 07:52
А везде на этой широте, что Палестина, на любом из присутствующих океанов, на побережье пустыни нет.quote:Я не суетюсь, это Вы появились, как о Палестине заговорили. Найдите широту и штопайте по ней по поверхности Земли, как в "Детях кап.Гранта", и ищите исчё пустыни!Вы главное не суетитесьIsraguest 15-08-2020 08:50
Если сравнивать побережья океанов (?), то почему нужно сравнивать с пустыней в Палестине , а не с цветущим побережьем в Палестине ?
А широту пустыни Сахара , Гоби , Аравийской пустыни не хотите сравнить с широтой Палестины ? Это все пустыни от жадности ?Israguest 15-08-2020 09:24quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вы появились, как о Палестине заговорили
Это как раз понятно , я здесь живу ! А вам чего неймется ?ЯРЛ 15-08-2020 09:34quote:Это все пустыни от жадности ?
А не было, растительность кто сгубил? У меня сейчас лес в Карпатах вырубили за 30 лет швабод. Селевые потоки, оползни, ветер гуляет в непредсказуемых направлениях, местный климат меняется. За то откуда человек ушёл за те же 30 лет швабод буйная растительность. Жаль у меня нет фото 30-ти летней давности песчаных пляжей со свистящим песком гигантского Шевского острова, который сейчас зарос так, что уже деревья на кромке воды уже в воду падают.
Человек пришёл и постепенно пустыня, человек ушёл Природа сама потихоньку восстанавливается! За 30 лет в заброшенном трёхкамерном шлюзе Днепрогэса выросли деревья и корни разорвали бетон.
Да простит меня Модератор, что не в тему.А как насчёт бронзы? У меня пока бронзы нет, только топоры времён Киевской Руси и акинаки с кольцевым навершием по М.В.Горелик.
Israguest 15-08-2020 10:58quote:Originally posted by ЯРЛ:
Человек пришёл и постепенно пустыня
ЯРЛ , ваше имя не Грета ? Сами от темы ушли , сами в нее вернулись ?! Слив засчитан !
Взаимоотношения человека и природы зависит от человека. .За последние сто лет Палестина вновь зазеленела .
Только израильские школьники ежегодно в особый день высаживают сотни тысяч деревьев . Еще больше делает специальная организация по озеленению страны .В городах к каждому дереву подведена капельница , а за городом высаживают неприхотливые к влаге деревья - сосны , кипарисы , оливы .
У меня на прошлой неделе начали облагораживать еще один участок набережной -это очистительная станция для ливневых вод . Завезли и спланировали краснозем и компост, провели оросительные трубочки , высадили деревья . Скоро привезут травяной ковер с грунтом , которым покроют всю эту поверхность .
ЯРЛ , вы бы не к Палестине цеплялись , а у себя порядок навели . Я понимаю , вам некогда , надо зраду шукать !Israguest 15-08-2020 12:05
Ну и напоследок немного географии для Паганеля об океанских побережьях и пустынях .ЯРЛ 15-08-2020 16:36
Надо на этой широте, что 30 искать бронзу, что нибудь да найдётся!
Кстати, а чья монография самая лучшая по бронзе на территории СССР?ГрозаБ 15-08-2020 17:38
Я сам на 32-й широте живу. Пустыней тут не паxнет, xотя солнышко такое, что и саxара обзавидуетсяЯРЛ 15-08-2020 20:56
Я на 48-й и у меня +36.
А кто таки самый гуру в эсэсэсэрии по бронзе?SeRgek 20-08-2020 09:59
на счёт деревьев я вам так скажу: возьмите фото времён событий на Хасане, Порт-Артура (РЯВ-ВМВ), Гонконга (ВМВ)... и сравните с современными.sam55 21-08-2020 23:42
Давайте ещё красивых фоток )Новгородец 22-08-2020 17:00
Прошу прощения если не в тему, но попалась тут картинка, подписанная как "Оружие племен Судана. 19 век". Мне кажется или форма части предметов уходит во времена седой старины, к бронзовому веку?эмден 22-08-2020 18:02quote:Изначально написано Новгородец:
Прошу прощения если не в тему, но попалась тут картинка, подписанная как "Оружие племен Судана. 19 век". Мне кажется или форма части предметов уходит во времена седой старины, к бронзовому веку?кхопеш это новодел 100%,кроме Судана есть еще оружие с Африки,
но я в ней не особо шарю,широкий меч с изгибом на конце это меч
палача им головы отрубали.эмден 22-08-2020 18:10
кхопеш никогда не делали из железа или стали,их использовали
в эпоху бронзового века 3-3,5 тысяч лет назад.Arabat 22-08-2020 21:08quote:кхопеш никогда не делали из железа или стали
Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так, но в Центральной Африке... кто их чертей так уж хорошо знает?эмден 22-08-2020 23:15quote:Изначально написано Arabat:
Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так, но в Центральной Африке... кто их чертей так уж хорошо знает?ну я не видел такого чтоб было похоже на кхопиш,ну выше показанный
меч палача отдаленно напоминает но и только.Новгородец 23-08-2020 12:43quote:Originally posted by эмден:
кхопеш никогда не делали из железа или стали,
Да, я знаю, что кхопеш - это "бронза", но подумалось, глядя на картинку с суданским оружием... А не мог ли сохранится "дизайн" кхопеша в более позднее время?Saracen 23-08-2020 04:25quote:Originally posted by Arabat:
Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так??!!!!
Каким боком к хопешу Средиземноморье с Европой?
эмден 23-08-2020 10:02quote:Изначально написано Saracen:??!!!!
Каким боком к хопешу Средиземноморье с Европой?
могло попасть как трофей,"народы моря" грабили Египет не однократно,
но думаю все эти трофеи в переплавку пошли,больно кхопеш специфическое
оружие,как им воевали не совсем понятно,если как топором то у египтян
и боевых топоров хватало,больших и малых,если как мечом то зачем огород городить?
можно было и прямые мечи отливать.египетские топоры.
mara2107 23-08-2020 16:09
А отверстия зачем ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 23-08-2020 16:25quote:Изначально написано mara2107:
А отверстия зачем ?в данном случае ни зачем,это цельнолитой кинжал,судя по цвету заклепки
они были для красоты,золотые или позолоченные.mara2107 23-08-2020 17:26
А мож шнурок какой типа темляка или петли - на руку например ...
Или к ножнам церимониально привязывать ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 24-08-2020 06:54
Кхопеш это инструмент для выживания в Дельте Нила всю жизнь. И топорик, и струг, и скобель, и тесак, и копалка и т.д. Не надо во всем видеть только ХО.mara2107 24-08-2020 08:13
Да не . Я смотрю на него - в мире деревянных щитов (без фаланги) , копий коротких , вот этих вот топориков невнятных и дубинок - так вот в этом мире кхопешь он в самый раз !! Наверняка очень удобно было отводить удары или щит цеплять у противника - реально время героев !!------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 24-08-2020 09:08
По поводу отверстий до меня дошло - прототипом были те кинжалы где ручка приклепывалась поперек тремя заклепками - которые для колющих ударов------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 24-08-2020 10:19quote:Изначально написано ЯРЛ:
Кхопеш это инструмент для выживания в Дельте Нила всю жизнь. И топорик, и струг, и скобель, и тесак, и копалка и т.д. Не надо во всем видеть только ХО.только про то что кхопеш стоил как 10 деревень в дельте Нила ярл забыл
это статусное оружие,дорогое,как я понял обычные воины его не имели,
им копье да топор выдавали,да еще и с печатью чтоб налево не толкнули,
а кхопеш и цари нашивали,вот например кхопеш с надписью клинописью,
это не Египет а междуречье.The sickle sword of Assyrian king Adad-nirari I.
Dates to ca. 1307-1275 B.C.,
northern Mesopotamia.эмден 24-08-2020 10:30quote:Изначально написано mara2107:
По поводу отверстий до меня дошло - прототипом были те кинжалы где ручка приклепывалась поперек тремя заклепками - которые для колющих ударовну изначально так и было,а потом просто форма осталась но кинжал
уже отливали целиком,вот дырочки зачем я не знаю,может и впрямь
для темпляка,чтоб в бою кинжал не выбили,веревочка или ремешок витой
чтоб покрепче был.эмден 24-08-2020 10:33quote:Изначально написано mara2107:
Да не . Я смотрю на него - в мире деревянных щитов (без фаланги) , копий коротких , вот этих вот топориков невнятных и дубинок - так вот в этом мире кхопешь он в самый раз !! Наверняка очень удобно было отводить удары или щит цеплять у противника - реально время героев !!так вся Илиада Гомера как раз о том времени.
просто мне сложно представить как кхопешом фехтовать,
хорошо бы знать его вес в общем и его баланс,
если 600-700 грамм это одно,а если 1,5кг да еще и в сторону острия
это совсем другое.mara2107 24-08-2020 11:24quote:уже отливали целиком,вот дырочки зачем я не знаю,может и впрямь
для темпляка,Да просто традиция . Вообще может моделью для формы/изложницы реальный кинжал с деревянной приклепанной рукоятью служил
Вот как этот мастер - зачем то отлил целиковый вместе с ручкой------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 24-08-2020 12:40
вообще кхопеши разные были,посмотрел на них и думаю они скорее топоры
чем мечи,массивные в основном.mara2107 24-08-2020 13:14quote:они скорее топорыДа . Напомнило бердыш
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 24-08-2020 15:39quote:Изначально написано mara2107:Да . Напомнило бердыш
не,кхопеши по размеру 50-55-60см,в общем думаю статусное оружие,
типа если вооружен кхопешом то минимум пятидесятник,или сотник,
так как армии были не особо большими,то это статус не маленький,
даже если и 50 рыл в подчинении,даже Египет вряд ли мог одно-моментно
выслать более 15-ти тысяч в одно направление,ведь надо же и крепости
по границам держать,и внутри страны против бунтов тоже.mara2107 24-08-2020 16:22quote:общем думаю статусное оружие,В бронзовом веке такая система конечно и была (как историки и говорят)
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 24-08-2020 17:41
Дорогой кхопеш говорите? А откуда данные о ценах? А вот то что кхопеш универсальный инструмент это видно если уметь работать по дереву например. Не ложки резать, а с бревном, с колотой доской в ровную, рубанок то ещё не изобрели.mara2107 24-08-2020 17:51quote:
Дорогой кхопеш говорите? А откуда данные о ценах?Ниоткуда . В древнем царстве и денег то небыло
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 24-08-2020 17:54
А тут вот дяденька пишет, что за кхопеш можно было 10 деревень купить. Интересная информация! Первоисточник видно.Arabat 24-08-2020 20:24
Не слыхал, однако, что в Египте деревнями торговали.эмден 24-08-2020 21:15quote:Изначально написано Arabat:
Не слыхал, однако, что в Египте деревнями торговали.деревнями нет,не торговали а вот учет выхлопа с деревни был,
хотя денег в то время и не было но в то время были цены на продукты
питания в весе в металле,если почитать хеттские законы то там
в основном за нарушение законов штрафы.7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет
ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он
должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант 7. Если кто-нибудь во время ссоры
ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра.
Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать
20 сиклей серебра.
8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет
ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим
домом.
Позднейший вариант 8. Если кто-нибудь во время ссоры
ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом
у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей
серебра.
10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его
больным, то он должен за ним ухаживать. Он должен дать вместо
него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех
пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный
должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить
плату врачу.
Позднейший вариант 10. Если кто-нибудь сильно повредит
голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать. Он
должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме
пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он
поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он
должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра. Если же
пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному
человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает
своим домом.
Позднейший вариант 11. Если кто-нибудь сломает руку или
ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется
калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра. Если же тот не
останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне,
то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 12. Если кто-нибудь сломает руку или
ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен
дать ему 10 сиклей серебра. Если же тот не останется калекой, то
он должен дать ему 5 сиклей серебра.
13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он
должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 13. Если кто-нибудь откусит нос
свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он
отвечает своим домом.
14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он
должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу
или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он
должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 15. Если кто-нибудь порвет ухо
свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он
должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или
рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде
времени и если это случится на 10 месяце беременности, то
виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на
5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он
отвечает своим домом.
Позднейший вариант 17. Если по чьей-либо вине свободная
женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей
серебра.
18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то
если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать
5 сиклей серебра.
Позднейший вариант 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит
прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.
19. А. Если какой- нибудь человек из страны Лувия украдет
человека - мужчину или женщину - из города Хаттусаса и уведет
его в страну Лувия, его господин же найдет его, то он может
забрать всю его чадь.
Б. Если в городе Хаттусасе какой-нибудь человек страны Хатти
украдет человека страны Лувия и уведет его в страну Лувия, то
прежде обычно давали 12 человек, теперь же он должен дать 6
человек, и он отвечает своим домом.
20. Если какой-нибудь человек страны Хатти украдет раба
человека страны Хатти из страны Лувия и приведет его в страну
Хатти, его хозяин же найдет его, то похититель должен дать ему
12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
21. Если кто-нибудь украдет раба, принадлежащего лувийцу,
из страны Лувия и приведет его в страну Хатти, его хозяин же
найдет его, то он должен взять себе только самого раба;
возмещения же нет.
22. Если раб убежит и кто-нибудь приведет его назад, то
если он поймает раба неподалеку, тот (хозяин раба) ему должен
дать обувь; если он поймает раба по эту сторону реки, тот
должен дать ему 2 сикля серебра, если он поймает раба по ту
сторону реки, тот должен дать ему 3 сикля серебра.
23. Если раб убежит, и если он пойдет в страну Лувия, то
тому, кто его назад приведет, хозяин должен дать 6 сиклей
серебра. Если раб убежит, и если он пойдет во вражескую страну,
то тот, кто его все же назад приведет, сам должен взять себе
этого раба.
24. Если раб или рабыня убегут, то тот, у чьего очага их
хозяин найдет их, должен дать плату за мужчину за 1 год 2½ мин
серебра, а за женщину за 1 год он должен дать 50 сиклей серебра.
Древний вариант 24. Если раб или рабыня убегут, то тот, у
чьего очага их хозяин найдет их, должен дать плату за мужчину за
1 месяц 12 сиклей серебра, а за женщину за 1 месяц он должен дать
6 сиклей серебра.
25. Если человек осквернит сосуд или источник, то прежде
давали 6 сиклей серебра; тот, кто осквернил, давал 3 сикля
серебра, и для дворца обычно брали 3 сикля серебра. Теперь же
царь отменил долю, полагавшуюся дворцу. Только тот, кто
осквернит, должен дать теперь 3 сикля серебра, и он отвечает
своим домом.в общем хоть и не было денег но расчет был в единицах металла
серебра,в сиклях и минах, 8 грамм сикль,
и примерно 480 граммах-мина.
умножая 8 грамм серебра на 60 равно 480 грамм серебра это равно
мина,
60 мин умножить на 60 равно таллант 13440 грамм.
mara2107 24-08-2020 21:52
Но про то сколько стоит кхопешь или деревня там ни слова------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Arabat 24-08-2020 22:37
Не думаю, чтобы кхопеш стоил слишком уж дорого. Бронза в любом случае дешевле серебра, а сколько примерно стоит серебро можно понять по вышеприведенным данным. Полагаю, что несколько рабов (3-5) это примерно и есть цена кхопешу. Не для бедняка, конечно, но состоятельному человеку вполне по силам.ЯРЛ 25-08-2020 07:04
Кстати насчёт бедняков. Какая у них была система обработки земли после разлива Нила? Ведь запахивались все пригодные для посева площади. У каждого свой кусок-надел, или все вместе, а потом трудодни? И посевное зерно своё или из Царских закромов родины, а потом дерибан урожая?эмден 25-08-2020 10:30quote:Изначально написано Arabat:
Не думаю, чтобы кхопеш стоил слишком уж дорого. Бронза в любом случае дешевле серебра, а сколько примерно стоит серебро можно понять по вышеприведенным данным. Полагаю, что несколько рабов (3-5) это примерно и есть цена кхопешу. Не для бедняка, конечно, но состоятельному человеку вполне по силам.насколько я понимаю оружием вообще не торговали,его выдавал царь,
вместе с участком земли и населяющими его крестьянами,пока ты служишь
крестьяне своей работой обеспечивают себя,твою семью,и царя которому
отходит часть зерна.
в то время купцы были госчиновниками и торговля шла только между
царями,купцу давали товары,список оных и список того что он должен
выменять на свои товары,давали скот для транспорта,давали отряд солдат
для защиты каравана или корабля от разбойников.в общем нельзя было прийти в магазин и сказать:
дайте ка мне посмотреть во-он тот кхопеш,мда-с тяжеловат,дайте вон тот
ассирийский,вот это в самый раз,сколько я вам сиклей за него должен?такого не было,государство и тогда и сейчас старалось монополизировать
право на насилие,а то крестьяне с кхопишами еще надумают прийти в
столицу,и поигрывая кхопешами спросют кто тут главный кровопийца?
а ну ка дайте ка его нам на суд и расправуЯРЛ 25-08-2020 14:37quote:крестьяне с кхопишами еще надумают прийти в
столицу
Зачем? Крестьянин рождался крестьянином в крестьянской семье и крестьянской общине. У него была своя работа и свой образ жизни. А кхопеш был нужен. Кстати, а чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания? Были специальные инструменты? Бытовой, народно-хозяйственный бронзовый топор был? Или сейчас опять начнётся: кхопеш=10 деревень, топор=одной деревне, и т.д.
Плотницкий набор Св.Иосифа и его сына это уже сталь, а что туда входило?ГрозаБ 25-08-2020 15:31
Камушком, Ярл, камушком. Как и тысячу лет спустяmara2107 25-08-2020 15:34
Чото господа вас в крайности понесло .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 25-08-2020 15:39quote:Изначально написано ЯРЛ:
Зачем? Крестьянин рождался крестьянином в крестьянской семье и крестьянской общине. У него была своя работа и свой образ жизни. А кхопеш был нужен. Кстати, а чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания? Были специальные инструменты? Бытовой, народно-хозяйственный бронзовый топор был? Или сейчас опять начнётся: кхопеш=10 деревень, топор=одной деревне, и т.д.
Плотницкий набор Св.Иосифа и его сына это уже сталь, а что туда входило?смешно ,"чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для
построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания".
каменные инструменты,точнее деревянно-каменные,дерево основа,
а каменные вкладыши режущая кромка,металл слишком дорогая вещь
чтоб её крестьянам давать.Arabat 25-08-2020 16:01
В Египте пахать не надо. Там мягкий ил: процарапываешь его простой палкой, кидаешь семена и затаптываешь их. Всё.Alter 25-08-2020 18:36quote:Originally posted by эмден:
металл слишком дорогая вещь
чтоб её крестьянам давать
А чем они пирамиды пилили?Israguest 25-08-2020 18:58
http://egypt.obnovlenie.ru/pla...-of-aswan/2085/https://www.youtube.com/watch?v=lU0QSkGOdKw
Пилили без металла и не крестьяне ( феллахи ), а строители ( похороненные с почестями у пирамид ) и рабы .
Israguest 25-08-2020 19:23
А вот , что строили феллахи можно посмотреть недалеко от Иерусалима . Это древние террасы - наиболее старые - примерно 1000 лет до р.х. , т.е. как раз граница бронзового и железного периодов . Думаю , что это тоже без хопешей строили .mara2107 25-08-2020 19:30quote:
А чем они пирамиды пилили?Ну пирамиды из мягких пород - их каменными орудиями без проблем .
А вот гранит сверлить так это медь
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Alter 25-08-2020 19:33quote:Originally posted by Israguest:
Пилили без металла и не крестьяне ( феллахи ), а строители ( похороненные с почестями у пирамид ) и рабы
Скляров по этому поводу выражал глубокий скепсис.
Строители там были, но строили ли они пирамиду? Потому как за 20 лет таки управились, а блоки по 2 и более тонн. Рабов в Египте было не так много и все наперечёт -распределены по хозяевам.Египет воевал не так часто, чтобы набрать потребное количество рабов. По последним данным пирамиду строил весь Египет, вопрос чем долбили-резали? Доломитовые каменюки -фейк.
https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logoAlter 25-08-2020 19:36quote:Originally posted by mara2107:
Ну пирамиды из мягких пород
Есть и гранит..много.Israguest 25-08-2020 19:44
Египтяне воевали постоянно . Как были распределены рабы никто точно знать сейчас не может и мы с Вами тут это не проясним . Вы серьезно считаете , что феллахи имели рабов ?
Все приемы в бесконечных роликах на Ютюбе - современные реконструкции , не более.
Я специально привел пример не с пирамидами , а с недостроенным обелиском. На нем видны следы обработки и это безусловно работа камнем , а не металлом .mara2107 25-08-2020 19:55quote:Ну и зачем вы каких то клоунов сюда постите ? "Неизвестные высокие технологии каким то образом"
quote:По последним данным пирамиду строил весь ЕгипетКонечно весь - в этом и был как раз реальный смысл пирамид = обьединение народа .
Кто то вырезал блоки , кто то их доставлял к месту установки , кто то их укладывал в пирамиду ...
Но вы забываете , что и кроме пирамид египтяне много строили монументального - храмы , верфи , оросительные и транспороные каналы , водохранилища ...И ведь не только египтяне додумались до великих строек - китайский император обьединив китай из мелких воюющих княжеств первым делом начал великую стройку - чтоб обьединить народ .
В латинской америке - тоже самое - пирамиды , города , дороги , мосты ...А иначе нерастраченная эрергия тратится на междуусобицы .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 25-08-2020 20:02quote:это безусловно работа камнем , а не металлом .Эти облечители "древние не могли" сами рукожопы и выбирают максимально рукожопные варианты , а потом заявляют "древние не могли потому , что это долго и нудно долбить камнем гранит"
А ты сумку блин сними и вместо булыжника возьми каменный молот или заступ - уже производительность увеличится в два раза , а дать рукожопу люлей и не давать ужин - так вообще мастерство на глазах выростет !! И внезапно окажется , что вполне реально каменным инструментом работать .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 25-08-2020 21:22
Камушками говорите? Но бронзовых серпов найдено много. Или всю пшеницу в Дельте Нила камушками собирали? Или 10серпов=одной деревне?
Итак: 1 кхопеш=10 топорам=100 серпам.эмден 26-08-2020 12:07quote:Изначально написано Alter:
А чем они пирамиды пилили?медными инструментами в основном и песком,плюс деревянными клиньями
и водой,главное это было снабжение,рабочие регулярно имели пиво,и
прочую еду,причем в в достатке,пиво шло минимум 4 литра в день на
человека,в целом работники на постройке пирамид не голодали,хотя и
тяжело работали.mara2107 26-08-2020 12:43quote:
ЯРЛ
мега-ветеран
25-8-2020 21:22
Камушками говорите? Но бронзовых серпов найдено много1) ну ты же не думаешь , что пирамиды выпиливали бронзовыми серпами ?
2) если ты о кхопешах все радеешь то подумай о том , что чаще теряется безвозвратно - оружие для войны или орудие производства ?
Дай кхопешь плохому воину - он его или прое..т или сломает !!------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Alter 26-08-2020 12:49quote:Originally posted by Israguest:
Египтяне воевали постоянно . Как были распределены рабы никто точно знать сейчас не может и мы с Вами тут это не проясним . Вы серьезно считаете , что феллахи имели рабов ?
Все приемы в бесконечных роликах на Ютюбе - современные реконструкции , не более.
Я специально привел пример не с пирамидами , а с недостроенным обелиском. На нем видны следы обработки и это безусловно работа камнем , а не металлом .
А что значит постоянно? В течении 100...200...300 лет?Нас интересует отчётный период -20 лет. А вообще, египтяне получали люлей и от хеттов и от народов моря, превосходивших по вооружению египтян.Тут бы себя поберечь, какие рабы.Раба мог иметь свободный человек, если имел деньги.
Следы обработки на обелиске никак не камень. Долбёжка камнем дала бы лунный ландшафт, а мы видим чёткие , симметричные углубления.Alter 26-08-2020 12:51quote:Originally posted by mara2107:
смысл пирамид = обьединение народа .
Скорее, утомлении народа до бессознательного состояния. Но вопрос в инструментах.Alter 26-08-2020 12:56quote:Originally posted by эмден:
медными инструментами в основном и песком,плюс деревянными клиньями
и водой,
Да не обработать гранитный блок медяхой. Какой расход инструмента будет. И если хопеш-кусок бронзы статусный, то бронзовая киянка лишь слегка не дотягивает по весу.mara2107 26-08-2020 01:47quote:Скорее, утомлении народа до бессознательного состоянияПочему вы такого низкого мнения о наших предках ? Они небыли ни слабее ни глупее нас - скорее даже наоборот - у них естественный отбор намного сильнее работал над их генофондом .
quote:И если хопеш-кусок бронзы статусныйНа самом деле слово "статусный" надо понимать не совсем так как принято сейчас . Недостаточно быть чьим то сынком чтоб тебе элитное оружие выдали - надо доказать что ты лучший из воинов ибо бронзовый век это таки время героев !! Так вот герою - кхопешь , крестьянину серп . А тем кто между ними копье , палица , топорик .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Israguest 26-08-2020 08:02
Alter , Вы предлагаете рассмотреть войны и рабовладение в Древнем Египте в "отчетный период" ? Разумное предложение - за многовековую историю Египта были очень отличающиеся периоды .
Раз мы уже начали про недостроенный обелиск "фараонши" Хатшепсут , то давайте посмотрим этот период , т.к. это период грандиозного строительного бума в Египте.
Итак 15 век до н.э. . Так называемое Новое царство .
Фараон Тутмос I доходит со своей сильной армией до Евфрата .
Его наследник Тутмос II , женой которого была та самая Хатшепсут ,совершил походы в Восточную Африку и Нубию .
Но наиболее интересен нам Тутмос III ( Хатшепсут была его мачехой).Он совершил 17 боевых походов, из которых наиболее интересен первый бой против коалиции ханаанейских царей , вышедших из подчинения Египта .
Дело в том , что фараон приставил к войскам специального писца , который впервые задокументировал и подготовку к походу и саму битву при Мегиддо ( Армагеддон), а главное - перечислил трофеи . Среди захваченных колесниц , доспехов , скота указано на 340 пленников , захваченных в рабство . Это только один поход .
Я не египтолог и подозреваю , Alter , что Вы тоже черпаете свои знания о Египте из популярных статей в интернете . Это мало кому интересно и лучше вернуться к бронзовому оружию и орудиям труда .
Раз заговорили о серпах :
- неметаллические серпы известны ,
- бронзовые серпы тоже широко представлены , но только из Европы и совсем в другой период и другая бронза.
А может кто-то показать именно египетские бронзовые серпы ? Не картинки , а именно археологические находки . Было бы любопытно .ЯРЛ 26-08-2020 09:27quote:340 пленников
Жуткая битва!
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле. Тут камушками не обойдёшься. Акация значит. А насчёт пирамид и их датировки это ещё бабушка надвое сказала при ком их и зачем построили. Ещё 100-200 лет и арабы будут доказывать, что это дело рук их предков, уже намекают.Israguest 26-08-2020 09:53quote:Originally posted by ЯРЛ:
340 пленниковЖуткая битва!
Вам нужна Курская битва на бронзовых танках ?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле.
Кому это "нам" ? Вы сами хоть что-то конструктивное можете об этом рассказать или только ерничать научились ?эмден 26-08-2020 09:54quote:Изначально написано Alter:
Да не обработать гранитный блок медяхой. Какой расход инструмента будет. И если хопеш-кусок бронзы статусный, то бронзовая киянка лишь слегка не дотягивает по весу.работает кварц,медь лишь создает давление.
смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит
медными инструментами и песком,и даже кремнем работают по граниту.
эмден 26-08-2020 10:22quote:Изначально написано ЯРЛ:
Жуткая битва!
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле. Тут камушками не обойдёшься. Акация значит. А насчёт пирамид и их датировки это ещё бабушка надвое сказала при ком их и зачем построили. Ещё 100-200 лет и арабы будут доказывать, что это дело рук их предков, уже намекают.340 это заложники,которых получил фараон после того как осажденные
в Мегиддо сдались.
в целом фараон привел 12000 войско,что по тем временам много,
у коалиции было 15000 но они проиграли.После осады, длившейся, по различным данным, от 4 до 7 месяцев,
коалиция признала себя побеждённой.
Участвовавшие в ней царьки и князья были вынуждены отныне платить
Египту дань. Добыча египтян среди прочего составляла:
'340 пленных, 2041 лошадь, 191 жеребёнка, 6 племенных коней,
2 боевых колесницы, украшенных золотом, 922 обычных боевых колесниц,
1 панцирь из бронзы, 200 кожаных панцирей, 502 боевых лука,
7 шатровых столбов, украшенных серебром и принадлежавших царю Кадеша,
1929 голов скота, 2000 коз, 20 500 овец и 207 300 мешков муки'.
Побеждённые также признали верховенство правителей Египта
и принесли ему клятву верности.
Тутмос III помиловал пленённых правителей, но отправил их по домам
верхом на ослах с позором.Israguest 26-08-2020 10:37
Для тех , у кого масштабы битвы при Мегиддо вызывают иронию , советую посмотреть на цифры " Ледового побоища " Александра Невского.mara2107 26-08-2020 11:07quote:цифры " Ледового побоища " Александра Невского.Там у историков сомнения было ли вообще именно побоище ? Потому как в летописях чото как то туго с упоминаниями ...
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 26-08-2020 13:58quote:Изначально написано mara2107:Там у историков сомнения было ли вообще именно побоище ? Потому как в летописях чото как то туго с упоминаниями ...
судя по рифмованой хронике Тевонского ордена с немецкой стороны было
40 рыцарей а всего их было 200,плюс примерно столько же от Дерптского
епископата,и немного чуди(эстов),у Невского была его дружина примерно
300 человек и новгородский полк еще примерно 500 человек.
про цифры в 12000 никто и подумать не смел,для этого надо было
иметь очень мощную экономику.ЯРЛ 26-08-2020 15:32
Египет, как и Скифия был житницей Ойкумены. То есть сельское хозяйство в приоритете. В Северном Причерноморье в избытке находят бронзовых серпов, если это конечно не новоделы 19 века. А как с серпами в Египте? Война войной, но разливы Нила по расписанию и хлеб убирать надо. И водой вывозить, а вода это грузовые суда, а грузовые суда это ИНСТРУМЕНТ!!! Так что орудия в приоритете перед оружием!Israguest 26-08-2020 15:58
Ja ! Ja ! Naturiich !
Опять общие рассуждения без фактов .Да в Причерноморье бронзовые серпы были , и в Чехии находили, и на Алтае , но мы ведь о Египте говорили .
Уверены , что это та же бронза ? До Египта бронза была мышьяковая , а египтяне стали добавлять олово . А как такая бронза держала заточку ?
Требования к заточке серпа гораздо более высокие , чем к мечу , -попытайтесь целый день резать колосья тупым серпом . Лучше кусок обсидиана взять !
Я от вас ответа не жду . Вопрос сложный . Если не в теме , то не надо пургу гнать о бронзовых инструментах и их приоритете над оружием .эмден 26-08-2020 15:58quote:Изначально написано ЯРЛ:
Египет, как и Скифия был житницей Ойкумены. То есть сельское хозяйство в приоритете. В Северном Причерноморье в избытке находят бронзовых серпов, если это конечно не новоделы 19 века. А как с серпами в Египте? Война войной, но разливы Нила по расписанию и хлеб убирать надо. И водой вывозить, а вода это грузовые суда, а грузовые суда это ИНСТРУМЕНТ!!! Так что орудия в приоритете перед оружием!в северном Причерноморье находят бронзовые серпы,только это на более чем полторы тысячи лет позднее древнего Египта.
в древнем Египте у крестьян были только деревянно каменные орудия.
у рабочих по камню и дереву были тесла и зубила из меди и бронзы,
такие находки есть.ЯРЛ 26-08-2020 16:04quote:только деревянно каменные орудия
Кремень? Из каких залежей? Были рудники в Египте? И вообще Египет это 5-7 тысяч лет, бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.quote:Требования к заточке серпа гораздо более высокие
Там не столько заточка сколько насечка, зубчиком, то есть заточка на грубом камне для создания микропилы. Расход бронзы конечно огромный.mara2107 26-08-2020 16:09quote:бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.
Бронза это не айфон - там все сложно------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Israguest 26-08-2020 16:10
А покажите хоть один бронзовый серп с насечкой зубчиком , как у стальных ?Israguest 26-08-2020 16:18
Тут есть еще один аспект применения бронзовых орудий труда в сельском хозяйстве Египта . А кому принадлежали эти инструменты ?
Я находил информацию , что в Египте владелец земли давал участки в аренду феллахам вместе с инструментами. Простой трудяга не имел возможности их иметь , кроме самых примитивных мотыг .
Ведь весь разговор об инструментах начался из-за того , что захотелось доказать массовое распространение и доступность бронзы .эмден 26-08-2020 16:35quote:Изначально написано ЯРЛ:
Кремень? Из каких залежей? Были рудники в Египте? И вообще Египет это 5-7 тысяч лет, бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.
Там не столько заточка сколько насечка, зубчиком, то есть заточка на грубом камне для создания микропилы. Расход бронзы конечно огромный.на Синае полно кремня,я себе привез пару булыжников так не смог найти
мастерскую чтобы мне их распилили,в одной попробовали и сказали что это
не выгодно,на один булыжник убьют пилу а она дорогая.там не нужно микрозупчиков,там режущих свойств кремня достаточно,
когда затупился меняют кремни в деревянном инструменте.Israguest 26-08-2020 16:57
Залежей кремня в Египте полно - Гиза и Верхний Египет .
ЯРЛ ,вы все о постройке кораблей . А не интересно откуда в Египте дерево , пригодное для этого ? Частично из Финикии (современный Ливан), частично из Центральной Африки . Спрос рождает предложение :-)
Эмден , кремний резать надо не пилой , а алмазным диском . Я себе отрезал для комплекта с огнивом .эмден 26-08-2020 17:13
да это давно было,лет 10 назад,привез себе кремня с Синая,
пару булыжников по 3-4 кг примерно,принес в мастерскую,
а их пила от силы вошла на сантиметр и далее не идет,
ну они струхнули и сказали что если пила сломается то дисковая пила
примерно в 1 метр размером стоит 1000 шек,ну или на сегодняшние деньги
примерно 300 долларов,я подумал что это многовато,и камня не получу
и еще за пилу платить и плюнул на это,купил себе пару камней "арканзас",и мне хватает.Israguest 26-08-2020 17:37quote:Originally posted by эмден:
купил себе пару камней "арканзас"
Арканзас - это скорее кварц . Т.е. Вам нужен был камень для заточки .
Кремень это нечто другое .эмден 26-08-2020 17:46quote:Изначально написано Israguest:
Арканзас - это скорее кварц . Т.е. Вам нужен был камень для заточки .
Кремень это нечто другое .может быть я в камнях не особо разбираюсь,но и тот и другой,
это крепкие камни которыми можно обрабатывать как дерево так и
камни.Israguest 26-08-2020 17:59
Да, у них химическая формула одна , а структура разная ( как у угля и алмаза). Кремень для заточки не годится .Alter 26-08-2020 18:33
Alter , Вы предлагаете рассмотреть войны и рабовладение в Древнем Египте в "отчетный период" ? Разумное предложение - за многовековую историю Египта были очень отличающиеся периоды .
Раз мы уже начали про недостроенный обелиск "фараонши" Хатшепсут , то давайте посмотрим этот период , т.к. это период грандиозного строительного бума в Египте.
Итак 15 век до н.э. . Так называемое Новое царство .
Фараон Тутмос I доходит со своей сильной армией до Евфрата .
Его наследник Тутмос II , женой которого была та самая Хатшепсут ,совершил походы в Восточную Африку и Нубию .
Но наиболее интересен нам Тутмос III ( Хатшепсут была его мачехой).Он совершил 17 боевых походов, из которых наиболее интересен первый бой против коалиции ханаанейских царей , вышедших из подчинения Египта .
Дело в том , что фараон приставил к войскам специального писца , который впервые задокументировал и подготовку к походу и саму битву при Мегиддо ( Армагеддон), а главное - перечислил трофеи . Среди захваченных колесниц , доспехов , скота указано на 340 пленников , захваченных в рабство . Это только один поход .
Я не египтолог и подозреваю , Alter , что Вы тоже черпаете свои знания о Египте из популярных статей в интернете . Это мало кому интересно и лучше вернуться к бронзовому оружию и орудиям труда .
Раз заговорили о серпах :
- неметаллические серпы известны ,
- бронзовые серпы тоже широко представлены , но только из Европы и совсем в другой период и другая бронза.
А может кто-то показать именно египетские бронзовые серпы ? Не картинки , а именно археологические находки . Было бы любопытно .__________
Я согласен с грандиозным строительством, но оное предусматривает грандиозные предметы обработки как по количеству , так и по качеству. Где они?
Как сказали выше, пленные были, но все они были отпущены домой. Вообще, в период Древнего царства пленных убивали-бо кормить, поить, содержать накладно было.
Да, серпы посмотреть интересно, но снова согласен, что серп с кремнёвыми вставками будет производительнее, хотя, египтяне научились упрочнять бронзу.Alter 26-08-2020 18:37
смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит.
__________
Видел раньше. Что имеем? Три нехилых мужика за N-часов работы накрутили не более 60мм керна, изойдя на 7-й пот. Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м, да так чтобы грани как зеркало.Alter 26-08-2020 18:42
Главное, нет никаких изображений древнего строительства и древних предметов труда по камню.
Высокоразвитая культура предполагает рАзвитое оружие. Всё было заимствовано египтянами у противников и это случилось гораздо позже строительства пирамид.Israguest 26-08-2020 19:05quote:Originally posted by Alter:
Главное, нет никаких изображений древнего строительства и древних предметов труда по камню.
Это абсолютно ни о чем не говорит .Даже в высокоразвитой европейской живописи до 18 век можете Вы найти много примеров изображения простых людей за работой , строительством ? Только религиозные сюжеты , батальные сцены , портреты монархов и вельмож . Что вы ждете от Древнего Египта ?
Образцы оружия сохранились до наших дней , т.к. это статусные вещи . А инструменты по камню ? Даже сейчас , когда коллекционируют абсолютно все , посмотрите на соотношение собирателей оружия и инструментов .Israguest 26-08-2020 19:27quote:Originally posted by Alter:
Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м,
Бывает так , что легче поверить в какие-то фантастические приспособления и инопланетян , чем в реальные возможности человека.Но я давно в фантастику не верю , а верю в трудовые навыки людей .
Если бы меня спросили , возможно ли без остановки разрезать ручной ножовкой рельс , я бы ответил - невозможно . Во время строительства гаража , мой отец в возрасте 60 лет сделал это у меня на глазах , остановившись один раз для замены полотна .
При переезде в Израиль я сменил профессию . Приходилось заниматься не только электрическими делами , но и механикой .Мне в помощники давали безграмотного выходца из Ирака , который с 14 лет занимался разборкой всяких механизмов . Я мог пол часа пытаться выбить какую-то заржавевшую ось , а он делал это одним точным ударом . И я так научился !
Опыт , сноровка и терпение способны творить чудеса .Alter 26-08-2020 20:00quote:Originally posted by Israguest:
Даже в высокоразвитой европейской живописи до 18 век можете Вы найти много примеров изображения простых людей за работой , строительством ?
Но они есть и мы знаем как и знаем чем.Опять-таки, сравнение технологий 2000-3000 лет назад с современными некорректно. Что древние могли, если даже цари ходили босиком и почти нагишом? Утрированно высказался.)
Но, даже если современному инженеру-строителю, который никогда не видел Нотр Дам, показать объект, он скажет как. Про пирамиду никто ещё не сказал точно.quote:Originally posted by Israguest:
А инструменты по камню
Но куча изображений по дереву(у египтян)!quote:Originally posted by Israguest:
возможно ли без остановки разрезать ручной ножовкой рельс , я бы ответил - невозможно .
40х13 незакалённая. Я тоже думал не разрежу, пока не взял шведское полотно.quote:Originally posted by Israguest:
Опыт , сноровка и терпение способны творить чудеса .
Но некоторые вещи не объяснить даже этим.эмден 26-08-2020 20:34quote:Изначально написано Alter:
смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит.
__________
Видел раньше. Что имеем? Три нехилых мужика за N-часов работы накрутили не более 60мм керна, изойдя на 7-й пот. Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м, да так чтобы грани как зеркало.заплати и распилят,ты платить готов?или только языком шмякать готов?
у фараона была в руках торговля всего Египта на то время.
денег хватало на пирамиды и на все что ему пожелается.
Israguest 26-08-2020 20:52
Пирамиды недаром называют одним из чудес света (единственно сохранившимся). Но я все таки в слово "чудо" вкладываю восхищение проектированием и работой его создателей , а не что-то не от мира сего .quote:Originally posted by Alter:
Про пирамиду никто ещё не сказал точно
Нельзя сказать , что мы совершенно ничего не знаем о технологии строительства.
Но точно мы никогда знать и не будет после стольких тысячелетий . Просто надо с этим смириться . Есть сейчас проблемы у человечества поважней.
https://oyla.xyz/article/kak-stroili-egipetskie-piramidyЯРЛ 26-08-2020 20:55quote:Originally posted by Israguest:
ЯРЛ ,вы все о постройке кораблей
В Египте была акация. Если не корабли, то хотя бы телеги с колёсами. Колесо сложно кремнем ваять, ось легче. Мы тут о камне и о бронзе. Но бронза была получается в достаточном количестве для орудий и для оружия, просто археологам мало осталось. На основе археологических раскопок нельзя судить о количестве применяемых бронзовых орудий, сломанные и истёртые многократно переплавляли.Israguest 26-08-2020 21:17
ЯРЛ , вы видели пустынную акацию ? Это совсем другое дерево, чем на Украине .
Оно намного превышает по твердости дуб . Ствол крючковатый , что не позволяет распускать его на доски . Годится для небольших поделок . Я делаю рукоятки ножей .
Вторичный переплав бронзы проблематичен - она теряет свойства . В интернете все есть.mara2107 26-08-2020 22:44quote:В интернете все естьИ что вы тогда от нас хотите ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Israguest 27-08-2020 12:00quote:Originally posted by mara2107:
И что вы тогда от нас хотите ?
Хороший вопрос :-)))
Бронзы то слишком много , то слишком мало ...Alter 27-08-2020 02:22quote:Originally posted by эмден:
заплати и распилят,ты платить готов?или только языком шмякать готов?
Готов заплатить тебе за распиловку указанного блока той шнягой, что представлена в фильме. Одно условие -даю 2 дня.quote:Originally posted by эмден:
у фараона была в руках торговля всего Египта на то время.
денег хватало на пирамиды и на все что ему пожелается.
Вопрос не в деньгах,а в возможностях и бессмысленный в принципе труд.
quote:Originally posted by Israguest:
Нельзя сказать , что мы совершенно ничего не знаем о технологии строительства.
Но точно мы никогда знать и не будет после стольких тысячелетий . Просто надо с этим смириться . Есть сейчас проблемы у человечества поважней
Исследование древности даёт понимание пути развития цивилизации. Они могли, а мы нет. Японские инженеры тоже решили построить пирамиду, разумеется, раз в 10 меньше и потерпели фиаско. И тогда и сейчас проблемы в чёт-то похожи.эмден 27-08-2020 03:49quote:Изначально написано Alter:
Готов заплатить тебе за распиловку указанного блока той шнягой, что представлена в фильме. Одно условие -даю 2 дня.Вопрос не в деньгах,а в возможностях и бессмысленный в принципе труд.
Исследование древности даёт понимание пути развития цивилизации. Они могли, а мы нет. Японские инженеры тоже решили построить пирамиду, разумеется, раз в 10 меньше и потерпели фиаско. И тогда и сейчас проблемы в чёт-то похожи.
у египтян не было смысла куда-то спешить,они знали сколько рабочий
распилит за день и из этого и исходили,так что речь шла не о двух
днях.
для тебя бессмысленный,для них вполне осмысленный,
с религией в древнем египте не шутили,мумии делали не только
из умерших людей но и из животных,кошек например или крокодилов.
фараон считался богом,и могила у него должна быть соответствующая.японцы дурью маялись,мотивации не было,деньги кончились и всё,
эксперимент окончен.пилы бывали и довольно большие:
ЯРЛ 27-08-2020 07:51quote:Originally posted by Israguest:
ЯРЛ , вы видели пустынную акацию ?
Ну во первых 7-5 тысяч лет назад там не было пустыни. Да, акация даёт короткие доски. Лодки фараонов из гробниц из какого дерева?
У меня эта акация называется "жёлтой", свилеватая, только новым напильником по металлу. Литература по историческому судостроению утверждает, что Египет из коротких досок акации делал лодки. Сейчас не могу ссылку, не помню кто писал, я историческим судостроением занимаюсь уже около 50 лет.mara2107 27-08-2020 08:59quote:Египет из коротких досок акации делал лодки.И что это доказывает ? Что кхопешь говно а не оружие героев ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Israguest 27-08-2020 09:28quote:Originally posted by ЯРЛ:
Лодки фараонов из гробниц из какого дерева?
Лодки фараонов сделаны из кедра . Почти наверняка кедр из Финикии .Южнее он не растет . На строительство Первого Храма в Иерусалиме кедры прислал финикийский царь Хирам .
Внутренние саркофаги фараонов сделаны из кедра и сикоморы (смоковницы ). Про Египет не знаю , но у нас сикомор полно.
То что на Украине называют акацией ( я тоже так называю), на самом деле не акация. Пустынная акация ( разновидности - аравийская акация , нильская акация )очень плотная и тонет в воде (сфотал). Сделать из нее плот нельзя , а лодку можно и делали , хотя более известны папирусные лодки .Я режу акацию ножовкой по металлу . Обычной пилой резать тяжело .
А хопеш -это оружие , а не хозяйственный инструмент :-)))ЯРЛ 27-08-2020 11:03quote:Originally posted by mara2107:
Египет из коротких досок акации делал лодки.
И что это доказывает ? Что кхопешь говно а не оружие героев ?
Кхопеш Великолепный Инструмент для выживания. Гениальное изобретение Древнего Египта! Может так же служить оружием. Штука на всю жизнь и передать по наследству. Именно дефицит бронзы породил кхопеш и прочее оружие по Африканским мотивам. "Растительное" оружие Африки до сих пор пристально изучается европейцами и не совсем понятно, но оно всегда Гениально!
С уважением.Israguest 27-08-2020 13:27
Сделали полный оборот и вернулись к исходной точке : хопеш-хозбыт :-)
Бывает , что легче пирамиду построить , чем переубедить кого-то . Не страшно - вопрос не критический , но нужно некоторые детали уточнить.
1. Хопеш - не египетское изобретение. Они переняли его от гиксосов , также как и составной лук , шлем и колесницу .Ничего этого в Египте не было до вторжения гиксосов.
2. Гиксосы пришли не из Африки ,а из Ханаана и туда же их впоследствии и изгнали."Африканские мотивы" - домыслы , как и передача хопешей по наследству.P.S. Помнится Есаул утверждал , что ятаган не оружие , а хозбыт .
Все имеют право на свою точку зрения .WLDR 27-08-2020 16:30
Точка зрения лишь тогда точка, когда основывается на каком то опыте, усилиях, изысканиях и выводах из всего этого. Это продукт определенного труда.
Если она основывается на том, что просто " я так думаю", то это не точка зрения, а слепое пятно.Alter 27-08-2020 20:14quote:Изначально написано эмден:у египтян не было смысла куда-то спешить,они знали сколько рабочий
распилит за день и из этого и исходили,так что речь шла не о двух
днях.
для тебя бессмысленный,для них вполне осмысленный,
с религией в древнем египте не шутили,мумии делали не только
из умерших людей но и из животных,кошек например или крокодилов.
фараон считался богом,и могила у него должна быть соответствующая.японцы дурью маялись,мотивации не было,деньги кончились и всё,
эксперимент окончен.пилы бывали и довольно большие:
Что, у нас фараон бессмертный? Неровён час инфаркт, инсульт, а то и просто бритвой по горлу или купороса в вино.Та женщина, с горшком, пилила его полгода. Наверняка,без перекура.
Какая религия? Могилки пусты, ящики стоят , а клиентов в них нет.
Это был не единождый эксперимент и все провалились. А то, что гранит можно пилить бронзой, знали и до этого мужика, а уж до 19 века пилили так все поголовно. Вопрос в масштабах.
По дереву. И только один кусок типа для камня, но что и сколько им пилили неизвестно.
Кстати, бронза была у египтян в дефиците. Перепили ну 1млт.тонн гранита и сосчитай расход меди..ЯРЛ 27-08-2020 21:27quote:Originally posted by Israguest:
Помнится Есаул утверждал , что ятаган не оружие , а хозбыт .
И был абсолютно прав!
Итак кхопеш оружие:
Прекрасная эргономика. Эс (S) образный изгиб. Отличная балансировка. Удобно рубить и колоть под углом 45 градусов. При сильном уколе колото-рубленная рана.
Кхопеш инструмент.
Рубит, колет, строгает, тешет, скоблит, обдирает кору, обухом по средине клинка можно что нибудь забивать, концом можно копать. Можно рубить тростник. Можно даже при желании скашивать пшеницу если зажать колосья в руку, под корень.Сейчас появились новоделы кхопеша из стали и очень даже ничего, как инструмент. Насчёт ХО не знаю, может кто пробовал?
quote:Originally posted by Israguest:
Гиксосы пришли не из Африки, а из Ханаана
"что этнически гиксосы представляли собой несколько групп, в основном семитских, культурно находившихся под влиянием ханаанской культуры середины бронзового века". https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D1%81%D1%8B
Я так и чувствовал!Israguest 27-08-2020 22:03quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я так и чувствовал!
Правильно чувствовали , ЯРЛ .Существуют версии , что гиксосы это древние евреи . Но у всех версий , относящихся к столь далеким временам , противоречий больше , чем совпадений .Скажу только , что если внимательно посмотреть известные исторические хопеши (Гугл в помощь), то примерно половина из них найдена в Ханаане , т.е. у нас. Конечно египтяне могли потерять во время походов , но 50% многовато .
Стесняюсь спросить - вы хотя бы реплику хопеша в руках держали ? Откуда такие "глубокие" знания про функционал ? Где-то видели картинки как хопешом обдирают кору, копают , рубят тростник ?
У Шолохова в " Тихом Доне " Григорий Мелихов выкопал могилу Аксинье с помощью шашки . Ну и что ? Шашка - хозбыт ?
И еще одно несущественное замечание .
Слово ХОХЛОМА по английски пишется KHOKHLOMA . Попытайтесь прочитать это слово наоборот с английского на русский . В английском языке буквосочетание KH нетипично , для передачи звука Х чаще пользуются буквосочетанием CH . Буква H в английском не передает русский звук Х и из-за этого путаница .Я, с вашего позволения, буду говорить ХОПЕШ ,ХАН , ХАМСИН (ветер такой из пустыни), а вы можете продолжать говорить КХОПЕШ ,КХАН , КХАМСИН. Дело вкуса, т.к. четкого правила нет.Arabat 28-08-2020 12:17
Что за бред по поводу пиления гранита? Гранит никто не пилил. Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками. Так любую форму выбить можно, причем достаточно быстро.Alter 28-08-2020 01:37quote:Originally posted by Arabat:
Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками.
Клинья нужно куда-то вогнать. Откалывали большие куски, неизвестно как, а потом приходил Шура.эмден 28-08-2020 08:38quote:Изначально написано Alter:Что, у нас фараон бессмертный? Неровён час инфаркт, инсульт, а то и просто бритвой по горлу или купороса в вино.Та женщина, с горшком, пилила его полгода. Наверняка,без перекура.
Какая религия? Могилки пусты, ящики стоят , а клиентов в них нет.
Это был не единождый эксперимент и все провалились. А то, что гранит можно пилить бронзой, знали и до этого мужика, а уж до 19 века пилили так все поголовно. Вопрос в масштабах.
По дереву. И только один кусок типа для камня, но что и сколько им пилили неизвестно.
Кстати, бронза была у египтян в дефиците. Перепили ну 1млт.тонн гранита и сосчитай расход меди..а не имеет значения,если власть крепка то его сын став фараоном доделает
пирамиду,если нет то будет как с Тутанхамоном которого хоронили в спешке
и не с для него сделанными вещами,где спешно затерли имя какого-то другого фараона.
обычная религия,когда находят целую гробницу то и мумия на месте и
инвентарь тоже на месте,и даже в относительно не плохом состоянии,
а когда гробница разграблена то там конечно только гранитный ящик
и остался,его просто не вынести от туда,могли бы вытащить и его
бы забрали,дорогая вещь,много труда в неё вложено.
Псусеннес IСаркофаг был вскрыт 21 февраля 1940 года в присутствии короля Египта Фаруха - большого любителя археологии. Исследователи не были разочарованы. Причём тело Псусеннеса было похоронено в трёх саркофагах: первый - из розового гранита, внутри которого находился ещё один - из чёрного гранита. А уже внутри гранитного, в свою очередь, находился гроб из серебра - 'кости богов', как называли этот металл в Древнем Египте. Вес его составляет более 90 килограммов.
Серебряный антропоморфный саркофаг, украшенный золотыми вставками, заключал в себе мумию царя. Этот великолепный саркофаг был по тому времени неимоверной роскошью, по сравнению с которой бледнеют даже сокровища Тутанхамона. Дело в том, что в эпоху фараонов Древнего царства стоимость серебра в Египте в два раза превышала цену золота. Тогда в Египте добывали до 40 тонн золота в год. По оценкам учёных, такой уровень добычи золота был достигнут в Европе только в 1840 году.Повреждённое лицо мёртвого царя закрывала золотая погребальная маска из пластин, спаянных вместе и скреплённых несколько грубоватыми заклепками. Толщина драгоценного металла в некоторых местах достигает 0,1 миллиметра, что говорит о мастерстве ювелиров того времени. Ритуальный головной убор (немес) из золота ниспадает на плечи. Царский урей - кобра, возлежащая на верхней части маски фараона, - сделан заметно искуснее грубоватых и, можно сказать, варварски великолепных элементов на головном уборе Тутанхамона. Маска украшена стилизованной бородой фараона, которая как бы поддерживается по обеим сторонам лица полосами из ляпис-лазури.
Среди особенностей маски Псусеннеса, которые привлекают наибольшее внимание, в случае неизбежного сравнения с маской Тутанхамона (несмотря на то, что их разделяют 300 лет) можно отметить глянцевый блеск металла. Это потому, что золотая маска Псусеннеса, которая сделана с высочайшей ювелирной точностью, была вдобавок ещё и тщательно отполирована. В отличие от маски Тутанхамона, она не многоцветна, зато более гармонична и эстетична. И монохромность этого произведения искусства, характерная для ювелирных украшений периода правления Псусеннеса I, только оттеняет его техническое и пластическое совершенство.В царском некрополе, несмотря на его скромные размеры, хранились пуды золота, серебра, драгоценных камней. Среди шедевров ювелирного искусства - широкие ожерелья с подвесками и пекторали из золота, инкрустированные сердоликом, лазуритом, зелёным полевым шпатом, яшмой. Бесценны чаши из серебра и янтаря в виде цветка или с цветочными мотивами, сосуды для ритуальных возлияний, золотые статуэтки богинь и погребальные маски фараонов, лазурит, голубая бирюза.
Особенно много было обнаружено лазурита, даже больше, чем в гробнице Тутанхамона. А ведь это был один из самых дорогих камней в Египте, его доставляли с территории современного Афганистана. Шесть ожерелий Псусеннеса состоят из нескольких рядов бус либо из мелких золотых дисков и подвесок. На одном из ожерелий красуется надпись: 'Царь Псусеннес сделал большое ожерелье из настоящего лазурита, ни один царь не делал ничего подобного'.так что египтян не особо волновало сколько меди или бронзы они
использовали для распила камней,гробница для фараона была важнее
расхода бронзы.
тем более что известняк не пилили,
его кололи сухими клиньями,выбивали или высверливали дырку,
вставляли клин,потом его поливали водой,вода впитывалась в дерево
и раскалывала камень.
я думаю что использованный песок от пиления не выбрасывали,
скорее всего он шел в горн,где его раскаляли чтоб металл расплавился
и стек вниз горна.эмден 28-08-2020 08:47quote:Изначально написано Arabat:
Что за бред по поводу пиления гранита? Гранит никто не пилил. Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками. Так любую форму выбить можно, причем достаточно быстро.и пилили и сверлили,если надо было.
в храме Сахура зачем-то сверлили гранит.
возможно как раз для того чтобы клин вставить.
ЯРЛ 28-08-2020 09:30quote:Originally posted by Israguest:
Стесняюсь спросить - вы хотя бы реплику хопеша в руках держали ?
Именно я и держал. Была сделана на ЮМЗ из той нержавейки, что не пищевая, а жутко твёрдая. Я как раз был студент и занимался фехтованием и мне дали помахать. Чудо, а не штука! Кусты брила на раз. Ну и на костёрчик. Эс (S) образный изгиб это песня.
А вот расковка напильника начала 70-х для рубки камыша лодочника, чем то близок. И очень удобен в хозяйстве. Я им где то с 75-го.Israguest 28-08-2020 09:53quote:Originally posted by ЯРЛ:
на ЮМЗ из той нержавейки, что не пищевая
Я так и чувствовал ! :-)
Существуют искробезопасные инструменты из бериллиевой бронзы . Знаете какая твердость по Роквеллу указана в каталогах ? 40HRC !У других сортов бронзы твердость еще ниже .
Ваш пример совершенно не в кассу !!! Но давайте порассуждаем об оружии и инструментах .
У средневековых боевых топоров и мечей из железа твердость не на много больше , но у них заточка режущей кромки (если она вообще есть )50-60 градусов и потому это не критично.
А вот сделать инструмент для того , чтобы резать траву , тростник , тонкие ветки нужны совсем другие углы -30-40 градусов ( у кос и тяпок для прополки еще меньше).
При такой твердости и заточке придется править инструмент каждую минуту .
То есть бронзовый хопеш как оружие допустим , а как инструмент - полной отстой .эмден 28-08-2020 12:58quote:Изначально написано Israguest:А вот сделать инструмент для того , чтобы резать траву , тростник , тонкие ветки нужны совсем другие углы -30-40 градусов ( у кос и тяпок для прополки еще меньше).
При такой твердости и заточке придется править инструмент каждую минуту .ну ты загнул. найдено много серпов из бронзы,просто датируются они
на 1000-1200 лет позже,когда бронза стала доступнее,и кстати серпы
не точили а отбивали кромку,чтоб металл не стачивать,современную косу
тоже отбивают,были даже серпы с наковаленкой,чтоб прямо в поле кромку
поправить-отбить.В августе 2011 года, в ходе краеведческих изучений долины реки
Кяфар, в срезе размываемого ручьём берега, обнаружен клад орудий
труда эпохи бронзы.Предметы находились в срезе разрушаемого водой берега на глубине
68 см от поверхности земли, в глиняном слое, плотно сложенные и
прикрытые 6-8 небольшими кусками скальной породы. Толщина
глиняного слоя от материка до чернозёма составляла 43 см,
чернозёма с корневой системой 25см. На следующие сутки в
следствии ливневых дождей береговая линия сместилась ещё в среднем
на 1.5 метра.Клад состоит из 37 предметов
Из них 25 серпов, 7 клинообразных тёсел и 5 универсальных тёсел
(топоров).
Отсутствие определённой формы серпов говорит о том, что мастер
подбирал формы оптимальные, не имея определённого стандарта,
а значит, форма серпа находилась в стадии формирования.
Практически на всех присутствует налив в виде молоточка.Israguest 28-08-2020 13:51quote:Originally posted by эмден:
ну ты загнул
Почему ? Я говорил о хопеше , а не о серпах .Ты считаешь , что хопешем египтяне косили трын-траву на поляне как зайцы ?
У большинства хопешей заточена только наружная часть и только некоторые имеют двухстороннюю заточку .
А египетских серпов я так и не видел , хоть есть описание , что это маленькие широкие ножи .
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял , чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение , что хопеш статусное дорогое оружие ( десять деревень стоил ?) , т.к. на самом деле бронзы было полно в хозяйстве у ВСЕХ (кораблестроителей , сборщиков урожая , строителей) , да и сам хопеш всего-то инструмент широкого применения ! Ты уже с этим согласен ? :-)
Я то как раз с тобой согласен о статусности хопеша ( хоть про десять деревень загнул как раз ты) , иначе бы хопеш не положили в могилу фараона - тот экземпляр , что в Метрополитен музее.ЯРЛ 28-08-2020 15:54quote:Originally posted by Israguest:
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял, чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение, что хопеш статусное дорогое оружие.
Я ничего не затевал! Я просто хочу разобраться. И насчёт косить. Да, таки серп и коса вогнутые, но выпуклым тоже очень хорошо срезается. Но если Вы срезаете выпуклым, то Вы срезанное не подгребаете, а отбрасываете! Когда Вы таки косите злаковые серпом то в кисть руки зажимается пучок и срезается. А если косой, то это быстро, медленно коса не косит и при вогнутом скошенное ложится "на Вас". А если выпуклым то отбрасывается. Так что тростник можно и кхопешем на ладью или крышу крыть.quote:Originally posted by Israguest:
иначе бы хопеш не положили в могилу фараона
А почему бы Фараону, кстати пишется с большой буквы, в загробной жизни не иметь универсальный кхопеш?Israguest 28-08-2020 16:35quote:Originally posted by ЯРЛ:
кстати пишется с большой буквы
Это так принято в " Городе на трех холмах" ? А мужики в википедии и не знали !https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BE%D0%BD
Насчет необходимости в загробной жизни фараона универсального инструмента у меня возражений нет :-)
Тут действительно много всякого барахла .
Alter 28-08-2020 18:09quote:Originally posted by эмден:
Псусеннес I
Похоронен в фамильном склепе. Хде пирамида?quote:Originally posted by эмден:
так что египтян не особо волновало сколько меди или бронзы они
использовали для распила камней,гробница для фараона была важнее
расхода бронзы.
Ну правильно, на могилку можно и пару сотен кг потратить, а на блоки пирамиды-тонны.quote:Originally posted by эмден:
где его раскаляли чтоб металл расплавился
и стек вниз горна.
Вместе со стеклом?Alter 28-08-2020 18:13quote:Originally posted by эмден:
и сверлили,
Конусное отверстие? Карла в студию.Alter 28-08-2020 18:16quote:Originally posted by Israguest:
Тут действительно много всякого барахла .
Причём, напоминает свалку.
Зачем фараону детская лодка и там какие-то деревяшки не пойму. Не царское дело..Israguest 28-08-2020 19:24quote:Originally posted by Alter:
Зачем фараону детская лодка
Фотографий лодок из погребений фараонов и информации по ним полно в интернете. Не хочу опять уходить от темы бронзы .
Кстати , интересующимся каменными блоками в древности рекомендую поискать храм в Баальбеке и каменоломня в Баальбеке .Покруче пирамид.Arabat 28-08-2020 21:05quote:и пилили и сверлили,если надо было.
Вот насчет сверлили, тут спору нет. Сверлили естественно. А вот насчет распиловки, то это сильно сомнительно. Смысла особого нет, оббивать и легче и быстрее и любая форма легко придается. Хотите плоскость, хотите барельеф.
Это нам сейчас пилить привычнее, вот и переносим свои навыки на древность.ЯРЛ 29-08-2020 08:14quote:Не хочу опять уходить от темы бронзы
А на самом деле сколько инструмента из бронзы было в быту? Один нож/топор на деревню или в каждом хозяйстве/семье? Распространённость бронзовых орудий была соизмерима с позднее железными? Ножи кухонные хоть были? Или бронза шла рядом с камнем 50/50? Или такой информации нет?
С уважением.
PS.quote:Originally posted by Israguest:
кстати пишется с большой буквы
Это так принято в " Городе на трех холмах" ? А мужики в википедии и не знали !
У Вас личная неприязнь к Фараону? А у меня наоборот!Israguest 29-08-2020 08:48
ЯРЛ , в отличии от вопросов типа " сколько было бронзовых топоров в среднестатистической древнеегипетской деревне " , где вы можете распалять свою фантазию из-за невозможности проверить, вопросы правописания легко проверяются .
Я уже приводил на ваши домыслы выдержки из справочника корректора , что слово "Бог" не всегда пишется с большой буквы , а в некоторых случаях это даже недопустимо .Найдите соответствующее правило для слова "фараон" и я признаю вашу правоту, а пока слив на основе личных симпатий к фараону засчитан .эмден 29-08-2020 12:52quote:Изначально написано Israguest:
Почему ? Я говорил о хопеше , а не о серпах .Ты считаешь , что хопешем египтяне косили трын-траву на поляне как зайцы ?
У большинства хопешей заточена только наружная часть и только некоторые имеют двухстороннюю заточку .
А египетских серпов я так и не видел , хоть есть описание , что это маленькие широкие ножи .
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял , чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение , что хопеш статусное дорогое оружие ( десять деревень стоил ?) , т.к. на самом деле бронзы было полно в хозяйстве у ВСЕХ (кораблестроителей , сборщиков урожая , строителей) , да и сам хопеш всего-то инструмент широкого применения ! Ты уже с этим согласен ? :-)
Я то как раз с тобой согласен о статусности хопеша ( хоть про десять деревень загнул как раз ты) , иначе бы хопеш не положили в могилу фараона - тот экземпляр , что в Метрополитен музее.я лишь о том что бронза может быть матерьялом для сельхоз орудий
просто надо чтобы она была доступной,во времена древних египтян
бронза была слишком дорогой,в руки крестьян она не попадала,кхопеш
само собой чисто оружие,как например автомат,не важно какой,м-16 или
калашников,это оружие,крестьянам его не давали,это понятно,
они и без кхопешей регулярно восстания поднимали.эмден 29-08-2020 13:06quote:Изначально написано Alter:
Похоронен в фамильном склепе. Хде пирамида?Ну правильно, на могилку можно и пару сотен кг потратить, а на блоки пирамиды-тонны.
Вместе со стеклом?
а нетути насколько я знаю грабить пирамиды начали чуть не с то того
времени как их построили,еще во времена когда жили их строители
в общем идея себя исчерпала,бабло победило,и вместо пирамид стали
делать подземные склепы,их труднее найти,да и сделать проще чем пирамиды,
суешь туды фараона,пару тонн золота и закапываешь,и всё.
ищи свищи,где вход и куда копать?ветер несет песок и за считанные дни
местность меняется,где вход попробуй найди.у бронзы температура плавления меньше чем у стекла,930-1140 градусов,
у стекла начинается с 1200-1400 а то и более.
кварцевое стекло с 1665.эмден 29-08-2020 13:11quote:Изначально написано Israguest:
Фотографий лодок из погребений фараонов и информации по ним полно в интернете. Не хочу опять уходить от темы бронзы .
Кстати , интересующимся каменными блоками в древности рекомендую поискать храм в Баальбеке и каменоломня в Баальбеке .Покруче пирамид.
вай а зачем так далеко ходить? дарагой приходи в Иерусалим,
плати за экскурсию 35 шекелей и смотри на 14 метровый каменный блок
весом 650 тонн в стене окружающие гору Морию,ну или по простому стену Плача,хотя
та часть что открыта это самый верх и там больше блоков от царя Ирода
чем от стены,сама то стена под землей .
крайнее фото это шурф вниз,там тоже блоки из камня,но поменьше,
весом по 50-100 тоннэмден 29-08-2020 13:25quote:Изначально написано Israguest:
ЯРЛ , в отличии от вопросов типа " сколько было бронзовых топоров в среднестатистической древнеегипетской деревне " , где вы можете распалять свою фантазию из-за невозможности проверить, вопросы правописания легко проверяются .
Я уже приводил на ваши домыслы выдержки из справочника корректора , что слово "Бог" не всегда пишется с большой буквы , а в некоторых случаях это даже недопустимо .Найдите соответствующее правило для слова "фараон" и я признаю вашу правоту, а пока слив на основе личных симпатий к фараону засчитан .для обработки дерева находили бронзовые инструменты,
и для работы в шахтах тоже,а вот в деревне таких находок нет.эмден 29-08-2020 13:30quote:Изначально написано ЯРЛ:
А на самом деле сколько инструмента из бронзы было в быту? Один нож/топор на деревню или в каждом хозяйстве/семье? Распространённость бронзовых орудий была соизмерима с позднее железными? Ножи кухонные хоть были? Или бронза шла рядом с камнем 50/50? Или такой информации нет?ножи из камня из Египта найдены,один нож на деревню,ну или один большой нож на деревню или один маленький
на семью,таких больших кремневых ножей более нигде не находили.
хотя у меня есть подозрение что это ножи для жертвоприношений,
египтяне тоже резали скот для приношений богам,в начале посева и потом в конце,когда урожай вызревал.Israguest 29-08-2020 13:48quote:Originally posted by эмден:
вай а зачем так далеко ходить? дарагой приходи в Иерусалим,
плати за экскурсию 35 шекелей и смотри на 14 метровый каменный блок
весом 650 тонн в стене окружающие гору Морию,
Во-первых , уже был .
Во-вторых, есть новые данные по весу - в два раза меньше , хоть тоже не мало .
В -третьих , в Баальбеке блоки от 800 до 1600 тонн.
Споры про бронзовый инструмент оставлю до лучших времен - у меня был бронзовый молоток для работы во взрывоопасных помещениях . Может куплю бронзовый нож из той же серии и проверю , на что он годен . Одно дело пару раз изоляцию на проводе зачистить , а другое - сельхозработы .ЯРЛ 29-08-2020 16:09quote:Originally posted by эмден:
для обработки дерева находили бронзовые инструменты
Слава Богам и Фараону!
Стр.14. Суда из дерева, значит инструмент из бронзы.
"Египет Древнего Царства, I-VIII династия, 3200-2240гг. до н.э."Israguest 29-08-2020 18:51
Слава Интернету !
Есть и оригинал книги Орацио Курти , и русское издание 1977 года и последующие переиздания .
https://docplayer.ru/39225240-...smo-navale.html
Естественно на стр. 14 , как и на других страницах, нет и слова о бронзовом инструменте и в книге слово "фараон" безграмотно пишется с маленькой буквы :-)
Интересно , что с наличием бронзового инструмента в Египте никто вроде и не спорит . Все сводится именно к нюансам : степень распространения , ценам на него , доступности простым ремесленникам и крестьянам .
Можно было попытаться найти более серьезный источник , чем книжка по судомоделированию .ЯРЛ 29-08-2020 20:49quote:нет и слова о бронзовом инструменте
Нет, но есть даты построек из дерева, а не из папируса, а эти даты бронза! Папирус на плоты можно и камнем, а вот деревянное это уже только металлический инструмент, ну если не долблёнка и не плот. Долблёнку можно выжиганием и камнем, если это не "надсада". Доску после раскола сложно камнем.Arabat 29-08-2020 20:57quote:книги Орацио Курти
Есть у меня такая. Хорошая книга. Правда ее сведения по египетским судам вызывают у меня большие сомнения.ЯРЛ 29-08-2020 21:11
Папирусная лодка это плот, то есть вода свободно проходит между связок-фашин. Связывали очень туго только торцы фашин, что бы стебель не намокал и возможно торцы смолили. А вот водоизмещающие деревянные суда с герметичным корпусом, не долблёнки, появились ещё в эпоху бронзы. Дощечка к дощечке - конопатка, да дощечки между собой и к примитивному набору вязали по началу. Но камнем такое не сделаешь. Финикийцы бронзовые?ГрозаБ 29-08-2020 21:52quote:Originally posted by Arabat:
Есть у меня такая. Хорошая книга. Правда ее сведения по египетским судам вызывают у меня большие сомнения.
Не только по египетским... Но не забываем, это не исторический трактат, а справочник судомоделиста - как бы совсем другое делоэмден 29-08-2020 22:10quote:Изначально написано Israguest:
Во-первых , уже был .
Во-вторых, есть новые данные по весу - в два раза меньше , хоть тоже не мало .
В -третьих , в Баальбеке блоки от 800 до 1600 тонн.
Споры про бронзовый инструмент оставлю до лучших времен - у меня был бронзовый молоток для работы во взрывоопасных помещениях . Может куплю бронзовый нож из той же серии и проверю , на что он годен . Одно дело пару раз изоляцию на проводе зачистить , а другое - сельхозработы .ну не в два раза,все таки блок 14 метров в длину.
сейчас делают много реплик из бронзы,так что можно
купить,попробовать в деле.эге-гей! почувствуй себя царем-скорпионом!
Israguest 29-08-2020 22:42quote:Originally posted by эмден:
ну не в два раза,все таки блок 14 метров в длину.
250-300 тонн - смотрим в Википедии " Западный камень"
Реплику хопеша из бронзы делать или покупать нет никакого смысла .Я не хочу кого-то "мочить", а собираюсь сделать простой тест на износостойкость режущей кромки .Israguest 29-08-2020 22:51quote:Originally posted by ГрозаБ:
не забываем, это не исторический трактат, а справочник судомоделиста
А кто должен об этом помнить ? Не тот , кто его цитирует ?:-)эмден 29-08-2020 23:34quote:Изначально написано Israguest:
250-300 тонн - смотрим в Википедии " Западный камень"
Реплику хопеша из бронзы делать или покупать нет никакого смысла .Я не хочу кого-то "мочить", а собираюсь сделать простой тест на износостойкость режущей кромки .я не доверяю википедии,пускай не 650 тонн а 517,все равно очень много.
ярл пускай покупает реплику кхопеша ,пускай попробует его как сельхоз
инструмент,интересно много травы он им накосит или много дров нарубитAlter 30-08-2020 12:42quote:Originally posted by эмден:
,да и сделать проще чем пирамиды,
Ну дык.quote:Originally posted by эмден:
у бронзы температура плавления меньше чем у стекла,930-1140 градусов,
у стекла начинается с 1200-1400 а то и более.
кварцевое стекло с 1665.
Я могу простить тебе 100С , но на выходе из такой плавки всё равно будет Ж.ЯРЛ 30-08-2020 06:47quote:Originally posted by эмден:
ярл пускай покупает реплику кхопеша ,пускай попробует его как сельхоз
инструмент,интересно много травы он им накосит или много дров нарубит
Больше чем камнем, меньше чем сталью.
Дело не в производительности труда бронзой. Дело в том, что эти по настоящему большие каменюки везли по Нилу на судах. И нужно удивляться не камню, а деревянному судну могущему перевести такой камень сделанному бронзой! Вес камня - водоизмещение/размеры судна - как камень лежит на палубе. Это то же сосредоточенная нагрузка на малую площадь корпуса судна! Конструкция палубы/платформы под камень разносящая нагрузку на весь корпус судна. Вот это как раз действительно гениальное инженерное сооружение. Сжатие-изгиб-растяжение, ферма-с господа! Да-с ФЕРМА эпохи бронзы. Дядя Эйлер ещё не родился!эмден 30-08-2020 09:14quote:Изначально написано Alter:
Я могу простить тебе 100С , но на выходе из такой плавки всё равно будет Ж.ну было бы интересно проверить,можно ли из песка с бронзой
растертой в пыль что-то выплавить.Israguest 30-08-2020 10:27
Кому надоело " открывать Америку через форточку" на основе справочника по судомоделизму, советую почитать книгу Альфреда Лукаса "Материалы и ремесленные производства в Древнем Египте"
http://kitab.ttnda.az/upload-f...neqo_eqipta.pdf
Все читать не обязательно - можно найти разделы и про обработку камня, и про медь с бронзой, и про дерево .
Кто хочет копнуть еще глубже - вот список всемирно известных египтологов с указанием области их работы .
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B3%D0%BE%D0%B2Alter 30-08-2020 12:17quote:Originally posted by эмден:
ну было бы интересно проверить,можно ли из песка с бронзой
растертой в пыль что-то выплавит
Не надо тратить время -можно выплавить пшик.)эмден 30-08-2020 13:27quote:Изначально написано Alter:
Не надо тратить время -можно выплавить пшик.)если пилить миллионы тонн камня то может быть и не пшик
Alter 30-08-2020 15:53quote:Originally posted by эмден:
если пилить миллионы тонн камня то может быть и не пшик
Попробуй расплавить свинцовый порошок с тем же песком.ЯРЛ 30-08-2020 17:05
Я сегодня наводил порядок в ящике на водной. Нашёл гребной винт из морской бронзы из 70-х от фишкутера "Ладога". Настоящая морская бронза. Взял шлиф кругом - золото. Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!mara2107 31-08-2020 14:41quote:Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!Хотел кхопешь замутить из винта ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 31-08-2020 14:47quote:Изначально написано Alter:
Попробуй расплавить свинцовый порошок с тем же песком.горн нужен,с прослойками угля между слоями песка,и поддув,
может что и получится,а если так плавить то свинцу стекать некуда.эмден 31-08-2020 14:54quote:Изначально написано ЯРЛ:
Я сегодня наводил порядок в ящике на водной. Нашёл гребной винт из морской бронзы из 70-х от фишкутера "Ладога". Настоящая морская бронза. Взял шлиф кругом - золото. Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!если на золото похож то это рандоль,сплав меди с бериллием,
Химический состав - 97% меди и до 3% бериллия.
в народе рандоль получил название "цыганское золото".только египтянам такой сплав и во сне не снился
у них все больше бытовала называемая мышьяковистая бронза,
а она зараза при переплавке теряет свойстваIsraguest 31-08-2020 15:13quote:Originally posted by эмден:
горн нужен,с прослойками угля между слоями песка,и поддув,
может что и получится,а если так плавить то свинцу стекать некуда.
Для свинца никакой горн и поддув не нужен . Имею большой опыт ремонта промышленных свинцовых аккумуляторов . До начала 2000-х годов банки в батарее соединяли свинцовыми мостиками . Мне нужны были свинцовые прутки для пайки этих мостиков .
В стальную посудину бросаешь неочищенные куски свинца ( старые мостики и пластины выброшенные в утиль )и плавишь газовой горелкой . Весь мусор всплывает как шлак на поверхность . Стальным черпачком убираешь этот шлак , а оставшийся свинец заливаешь в формочки .Все просто , только к плавке бронзы это никакого отношения не имеет
quote:Originally posted by эмден:
она зараза при переплавке теряет свойства
Вот это правда .эмден 31-08-2020 16:21quote:Изначально написано Israguest:
Для свинца никакой горн и поддув не нужен . Имею большой опыт ремонта промышленных свинцовых аккумуляторов . До начала 2000-х годов банки в батарее соединяли свинцовыми мостиками . Мне нужны были свинцовые прутки для пайки этих мостиков .
В стальную посудину бросаешь неочищенные куски свинца ( старые мостики и пластины выброшенные в утиль )и плавишь газовой горелкой . Весь мусор всплывает как шлак на поверхность . Стальным черпачком убираешь этот шлак , а оставшийся свинец заливаешь в формочки .Все просто , только к плавке бронзы это никакого отношения не имеет
умный какой ,плавить свинец все знают как,
а речь то о песке смешаным с бронзовыми микро-стружками,
которые не избежны при пилении камня бронзовой пилой и песком,
я теоритизирую что такой песок можно было нагреть в горне чтобы
отделить бронзу от песка,но было ли так или нет сложно сказать,
может археология нас порадует в будущем.Israguest 31-08-2020 16:35quote:Originally posted by эмден:
умный какой
Может и не очень умный :-), но песка и другого мусора в тех обрезках свинца , что я плавил , было полно .эмден 31-08-2020 16:41quote:Изначально написано Israguest:
Может и не очень умный :-), но песка и другого мусора в тех обрезках свинца , что я плавил , было полно .ну я лично думаю что египтяне не были идиотами,
если есть расход дорогого матерьяла то они не могли не задуматься
о том что бронза никуда не исчезла,она в песке,и задача выварить
её обратно,думаю способ её выварить былIsraguest 31-08-2020 16:54quote:Originally posted by эмден:
они не могли не задуматься
о том что бронза никуда не исчезла,она в песке,и задача выварить
её обратно,думаю способ её выварить был
Я тоже думаю , что они не идиоты , а сравнили цены и трудозатраты . Ты наверняка знаешь , что первую медь для египтян добывали в долине Тимны ("копи царя Соломона" ). Медиамитяне и амаликетяне и шахты рыли , и руду добывали, и на месте ее плавили . Может дешевле было у них купить .ЯРЛ 31-08-2020 17:25quote:если на золото похож то это рандоль,сплав меди с бериллием,
Не рандоль. У нас рандоль идёт на вентили к балонам высокого давления 150ати и выше.
Это морская бронза, фосфористая.quote:Originally posted by mara2107:
Хотел кхопешь замутить из винта ?
Не хотел, а хотели, и не замутить, а изготовить, и не кхопеш, а закладку в археологические раскопки. У нас тут роют камушки и редко бронзу, бронза южнее. Нужно отрыть что то под сегодняшнюю идейку. Типа "бойовый трызуб".quote:Originally posted by Israguest:
первую медь для египтян добывали в долине Тимны ("копи царя Соломона")
Я как чувствовал! Царь Соломон был из бронзового века? Основоположник?Israguest 31-08-2020 17:47quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я как чувствовал! Царь Соломон был из бронзового века? Основоположник?
Какой вы чувствительный , ЯРЛ !
Во-первых , царь Соломон действительно жил в конце бронзового века .
Во-вторых , название "Копи царя Соломона" приклеилось к этому месту после выхода известной книги Генри Хаггарда с таким же названием . Многие археологи и просто любители приключений искали это место и посчитали ,что долина Тимны наиболее подходит для этого .Ну как на Украине называют акацией робинию .
Медь здесь добывали намного раньше периода царя Соломона . Это старейшие из известных в мире медных рудников с шахтным способом добычи . Так что не основоположник добычи меди . Он имеет другие заслуги.Saracen 31-08-2020 19:19quote:Originally posted by эмден:
думаю способ её выварить былТеоретически ровно тот же, который описал Аркадий со свинцом
Достаточно сравнить температуры плавления бронзы и песка и их плотности.mara2107 31-08-2020 19:44quote:Медь здесь добывали намного раньше периода царя Соломона . Это старейшие из известных в мире медных рудников с шахтным способом добычи . Так что не основоположник добычи меди . Он имеет другие заслуги.Я думал где то на балканах
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.SeRgek 31-08-2020 19:44
а просто тупо отмыть медь из песка нельзя?ЯРЛ 31-08-2020 19:48quote:Originally posted by Israguest:
название "Копи царя Соломона" приклеилось к этому месту после выхода известной книги Генри Хаггарда с таким же названием
Читал-с, люблю Хаггарда, но там идёт речь о Чёрной Африке и необработанных алмазах. А у Царя Соломона алмазы уже умели гранить? Или как есть или только кабюшон?Israguest 31-08-2020 19:50
Тут такая засада : если песка намного больше бронзы , то отделить плавлением не удастся . Отмыть от песка (как золото) теоретически возможно , но трудозатраты совершенно нерентабельные -цена золота и бронзы несопоставимы .Israguest 31-08-2020 19:54
Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму.
Чисто приключенческая литература .SeRgek 31-08-2020 19:56quote:Originally posted by Israguest:
цена золота и бронзы несопоставимы
спорный вопрос касательно рассматриваемого периодаи типа греть такой объём песка до температуры плавления бронзы по-Вашему рентабельно?)))
mara2107 31-08-2020 20:25quote:
Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Israguest 31-08-2020 20:57quote:Originally posted by SeRgek:
типа греть такой объём песка до температуры плавления бронзы по-Вашему рентабельно?
А смысл ? Если бронзы 10% , а песка 90 % , то дело уже не только в рентабельности. Не получится сам процесс "выталкивания" шлаков (песка) на поверхность . А иначе как отделить бронзу ? Нужна какая-то другая технология , а не просто расплав . Или я не понял Вашу мысль.Saracen 31-08-2020 21:07quote:Originally posted by Israguest:
А смысл ? Если бронзы 10% , а песка 90 % , то дело уже не только в рентабельности. Не получится сам процесс "выталкивания" шлаков (песка) на поверхность . А иначе как отделить бронзу ? Нужна какая-то другая технология , а не просто расплав .Ну раз здесь пошел такой полет инженерной мысли - держите меня всемером
Узкий высокий тигель. И немного подержать температуру плавления бронзы.
После застывания низ столбика - чистая бронза. Весь остальной "стержень" - спекшийся песок.
Я бы неплохо устроился живя в период Нового царстваRen Ren 31-08-2020 21:19quote:Изначально написано Saracen:
Я бы неплохо устроился живя в период Нового царства
Не то слово неплохоIsraguest 31-08-2020 21:25
Можно не ждать остывания , а пробить внизу дырку и слить бронзу . Я в соавторы не набиваюсь , премия от Рамзеса ? ... Вам :-)
Меня только смущает при какой пропорции песок/бронза такое разделение вообще возможно .Saracen 31-08-2020 22:11quote:Originally posted by Ren Ren:
Не то слово неплохо
quote:Originally posted by Israguest:
Я в соавторы не набиваюсь... :-)Я бы осчастливил друзей в соответствующей пропорции 90/10 (90 мне)
Alter 01-09-2020 03:23quote:Originally posted by Saracen:
После застывания низ столбика - чистая бронза.
Свинцовая пыль, песок и тигель,который надо из чего-то сделать.Дьявол в мелочах. Для кусочков бронзы возможно и прокатило бы, для пыли -нет. Спекание.ГрозаБ 01-09-2020 07:09
Имхо, единственный метод, которым можно получить хоть какую-нибудь результат разделения мелкой бронзовой пыли и песка - промывка. Правда будет геморойнее, чем с золотым песком - бронза и легче и мельче. Но вот момент с плавкой вообще никак. Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть, а так будет просто спекшийся песок с вкраплениями бронзы.ЯРЛ 01-09-2020 07:20quote:Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму
Ну то что в "пособии по судомоделизму" 95% книги посвящено детальнейшему разбору конструкции деревянных судов на это конечно внимания некто не обращает. И вообще похоже самое правильное из написанных у некто это тело вращения на двух палочках, где про гофер в судостроении.quote:Узкий высокий тигель.
После застывания низ столбика - чистая бронза
Некоторые про удельный вес не слышали. Кстати так древние получали растительные масла заливая кипятком масличные культуры, масло всплывало!SeRgek 01-09-2020 11:39quote:Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, единственный метод, которым можно получить хоть какую-нибудь результат разделения мелкой бронзовой пыли и песка - промывка. Правда будет геморойнее, чем с золотым песком - бронза и легче и мельче. Но вот момент с плавкой вообще никак. Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть, а так будет просто спекшийся песок с вкраплениями бронзы
вот и я о том жено ИРЛ даже пылевидное золото промывкой не возьмёшь, поэтому имхо это всё фантастика
Saracen 01-09-2020 13:17quote:Originally posted by ГрозаБ:
Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгоретьДык... а кто-то здесь точно знает соотношение песка и бронзы в обсуждаемом случае? И ее фракцию? Бронза не слишком пластична, фракция не будет мелкой.
ЯРЛ 01-09-2020 16:26
Так шахты медные или уже бронзовые? Песок где то 2.5, а бронза больше 8 гр на см.куб. Мыть и исчё раз мыть!ГрозаБ 01-09-2020 16:39
Ярл, вы золото лотком мыли? Там плотность заметно выше. Но все равно без навыка водичка его уносит на раз... я как-то на экскурсии за $25 поучаствовал в этом атракционе... выдали лопату, грабельки и лоток и отправили в ручье ноги мочить. Как ни странно, но даже пару граммов намыл хотя с коммерческой точки зрения сдавать за $25 в аренду лоток ценой $10 гораздо рентабельнееэмден 01-09-2020 19:24quote:Изначально написано ЯРЛ:
Некоторые про удельный вес не слышали. Кстати так древние получали растительные масла заливая кипятком масличные культуры, масло всплывало!сначало пресс,холодный отжим,так получают самое лучшее оливковое
масло,потом уже жмых заливают кипятком,что всплыло идет на мыло,
или на самые дешевые сорта масла для готовки.ЯРЛ 01-09-2020 21:11quote:Ярл, вы золото лотком мыли?
Мыл, но золото не обнаружил. Потом оказалось что оно на глубине 35м. При нашем втором Президенте его намыли на ртути аж целую тонну. Но с глубины 35м.quote:А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил на самом масло-жир комбинате. Но не на мыло, рафинированное называется. Между маслом и мылом есть ещё маргарин и комбинжир!потом уже жмых заливают кипяткомmara2107 01-09-2020 21:26quote:А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходилЭто в теме про безжалостную жадность , но не бронзу
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 01-09-2020 21:28quote:Изначально написано ЯРЛ:
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил на самом масло-жир комбинате. Но не на мыло, рафинированное называется. Между маслом и мылом есть ещё маргарин и комбинжир!тьфу на такое.
SeRgek 01-09-2020 23:06quote:Originally posted by mara2107:
Это в теме про безжалостную жадность
а вы думаете как масло растительное делают? именно так)))) Как много нам открытий чудных....mara2107 02-09-2020 02:14quote:
а вы думаетеДа мы давно знаем и рафинированное стараемся не брать . Но хочется общаться о прекрасной бронзе , а не о биохимическом говне .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 02-09-2020 04:18
Вот если бы рафинированое, не рафинированое и холодного тжима на заводе не разливали из одной бочки совсем хорошо было бы...эмден 02-09-2020 07:23quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот если бы рафинированое, не рафинированое и холодного тжима на заводе не разливали из одной бочки совсем хорошо было бы...по вкусу они разные,да и по виду тоже,кто будет лить с одной бочки
быстро разорится.
у нас таких ловят,проверки делают в лаборатории,на предмет подмешивания дешевого масла в оливковое.ЯРЛ 02-09-2020 07:50
Давайте за прекрасную бронзу. Тема хорошая, я так смотрю мы договоримся, что у меня "на круге" скоро появится бронза. Скифские акинаки с кольцевым навершием по Горелик и топоры Киевской Руси уже появляются. Помните, как Пономарь детально объяснял годами, как правильно изготовить на коленке оригинальную казацкую шашек?!
Итак, бронза в основном оружие! Правильно. Потому что верно! Бронзы мало, бронза дорогая, оружие превыше всего. Пушки вместо масла!
Осталось понять чем делали мелкосидящие суда для перевозки по Нилу каменюк весом в 200-300 тонн.ЯРЛ 02-09-2020 07:52quote:на предмет подмешивания дешевого масла в оливковое
А у нас на этикетке пишут - подсолнечно-оливковое, микст, а % не пишут, а цена уверенная. В общем "один рябчик, один лошадь".Israguest 02-09-2020 10:17quote:Originally posted by ЯРЛ:
Осталось понять чем делали мелкосидящие суда для перевозки по Нилу каменюк весом в 200-300 тонн.
ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ? Тут все таки об историческом оружии .Может вам в " Катерах и яхтах" помогут ?
Я привел вам солидный источник по Древнему Египту (пост 3326) .
Есть там информация и о деревообработке и растительном масле в Египте .В оглавление загляните.ЯРЛ 02-09-2020 10:26quote:Originally posted by Israguest:
ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ?
А Вы Israguest случайно себя с автором темы и Модератором не перепутали? Если будет надо, то эти тов. меня одёрнут!
Это Ваше сообщение тоже не в тему!quote:Originally posted by Israguest:ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ? Тут все таки об историческом оружии .Может вам в " Катерах и яхтах" помогут ?
Я привел вам солидный источник по Древнему Египту (пост 3326) .
Есть там информация и о деревообработке и растительном масле в Египте .В оглавление загляните.
ОПЯТЬ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ от Israguest! Для себя и для этих.А по бронзе, ту что я видел в 70-х в Одесском Краеведческом в хранилище в подвале: серпы, топоры, наконечники стрел мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали.
Israguest 02-09-2020 10:56quote:Originally posted by ЯРЛ:
мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали
Вам дали пощупать ? Поработать ? Провести исследование твердомером ?ЯРЛ 02-09-2020 16:49quote:Originally posted by ЯРЛ:мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали
Вам дали пощупать ? Поработать ? Провести исследование твердомером ?
Нет, там студенты околачивались, практика по археологии, я при них медбратом был, копали на о.Березань и приехали на учебную экскурсию. Так я тайно взял на клинок своего перочинного ножа, а там сталь была очень хорошая. И кстати нашёл кинжал из "чёрной бронзы", нож не взял, заскользил. Кинжал был отлит в односторонней форме с ребром и рукояткой. Правда Советская наука отрицала чёрную бронзу, но цветметники рассказывали, что иногда при литье бронзы, при неизученной схеме охлаждения, получается очень твёрдое. Ну как серый и белый чугун.ГрозаБ 02-09-2020 17:29quote:Originally posted by эмден:
китайский бронзовый меч.
МНе позавчера такой на шоу за $250 продать пытались. Мамой клялись, что оригинал, только ножны кожаные новодельные Весил он киллограма три...Saracen 02-09-2020 17:29quote:Originally posted by ГрозаБ:
МНе позавчера такой на шоу за $250У этого молоток 4800
Упущенная прибыль - 4550
Saracen 02-09-2020 17:32
Sorry, estimate )ГрозаБ 02-09-2020 17:36quote:Originally posted by Saracen:
У этого молоток 4800
Ага. Но вот у того, что на шоу молоток $89. На наЕбаеэмден 02-09-2020 20:01quote:Изначально написано ГрозаБ:
МНе позавчера такой на шоу за $250 продать пытались. Мамой клялись, что оригинал, только ножны кожаные новодельные Весил он киллограма три...это ты остальных не видел.
инкрустация клинка кусками лазурита или чего-то наподобие.
шипы на гарде,всё по шеншую,хотя заморочек много,но видимо труды
дядюшки Лю очень дешевы.ГрозаБ 03-09-2020 02:00
Извращенцы однако...Ингорь 04-09-2020 16:42
Высскажу предположение, что такая рукоять с шипами сначала обкладывали чем нибудь вроде ваты, а затем оборачивали какой либо покрышкой их ткани. И в руке скользить не будет и пот с ладони впитает. Это же относится и к рукояти меча с круглыми перегородками.Saracen 05-09-2020 02:56
Нифига. Не оборачивалась ничем. Это акупунктурная рукоять. Для стимулирования боевого возбуждения. В особых случаях, для резкого поднятия боевого духа, нужно было еще левой рукой плотно обхватить пяту клинка, после чего можно было успешно противостоять пятерым вооруженным противникам одновременно.
Данный редчайший тип эфеса описан в древнекитайском трактате "кинь-ту-хню" (не помню как пишется иероглифами, РенРен наверно подскажет ), авторство которого приписывается легендарному китайскому мастеру, старцу Ляо, жившему в эпоху Сражающихся Царств.Saracen 05-09-2020 03:45
Теперь точно за 4800 уйдетЯРЛ 05-09-2020 08:02
Где Вы эту экзотику берёте? Это действительно оружие? Или это типа Царь Пушки - тоже где то как то оружие, огнестрельное.mara2107 05-09-2020 10:55
Я прошу прощения если баян , но на многие вопросы там можно найти ответы - но только если внимательно слушать .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 05-09-2020 12:28quote:Изначально написано ЯРЛ:
Где Вы эту экзотику берёте? Это действительно оружие? Или это типа Царь Пушки - тоже где то как то оружие, огнестрельное.первый меч так вполне боевой,узор из золота не мешает боевым свойствам,
а те что с мозаикой из камня...ну один раз ударишь и вся эта
мозаика посыпется,так что это скорее сугубо подарочная вещь,
в храм какой нибудь,типа это меч Сунь Уку́на Царя Обезьян,или
еще какого мифического персонажа,у китайцев их много.
где беру? да на аукционах попадаются.ЯРЛ 05-09-2020 14:50quote:но только если внимательно слушать
Два часа пятьдесят две минуты шестнадцать секунд?mara2107 05-09-2020 15:46quote:
ЯРЛ
мега-ветеран
5-9-2020 14:50
quote:
Два часа пятьдесят две минуты шестнадцать секунд?
1)
2) понимаешь ютуб этож не телевезор - всегда можно на паузу поставить и переосмыслить услышанное . В том ролике еще и картинки красивые бывают ...------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 05-09-2020 18:23quote:а что ты цитируешь меня без мягкого знака
ТЫ прав. Я уже ТВОЁ исправил. ТЫ уж извини за опечатку в ТВОЁМ тесте!Arabat 05-09-2020 20:40quote:меч Сунь Уку́на Царя Обезьян
У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох. Мечей он не признавал.ЯРЛ 05-09-2020 21:07
То есть железная палка? Ломик?mara2107 05-09-2020 21:56quote:
То есть железная палка? Ломик?У ломика концы другие
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 06-09-2020 12:07quote:Изначально написано Arabat:
У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох. Мечей он не признавал.я только его и помню,из-за мультфильма "путешествие на запад".
ЯРЛ 06-09-2020 07:46quote:У ломика концы другие
А тут строго перпендикулярные или закруглённые?
Принципиально разная методология применения?
Школа ломика, Школа железной палки!?mara2107 06-09-2020 12:00quote:Принципиально разная методология применения?Конечно . Этож очевидно .
" сказка ложь да в ней намек - добрым молодцам урок"
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 06-09-2020 12:55quote:У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох.
А как у него мог быть стальной посох если мы здесь за бронзу? Апсурд!AllBiBek 06-09-2020 13:23quote:Изначально написано эмден:ножи из камня из Египта найдены,один нож на деревню,ну или один большой нож на деревню или один маленький
на семью,таких больших кремневых ножей более нигде не находили.
хотя у меня есть подозрение что это ножи для жертвоприношений,
египтяне тоже резали скот для приношений богам,в начале посева и потом в конце,когда урожай вызревал.
Угу, не находили, как же...
По неолиту и ранней бронзе Европы и - особенно - Скандинавии - известны и побольше. В том числе и хозбыт.В той же Скандинавии умели и в струйную ретушь, особенно на привозной меди в качестве материала отжимника. В косую струйную, и встречную. Для её нанесения отжимник используется как посредник, накладывается в роли зубильца на нужную точку, и получает удар куском рога. На фотке на этих серповидных обе представлены.
Не самая простая техника, но клинок в четверть метра получить реально.
А самые большие ножевидные пластины добывали - и, местами, всё ещё добывают - в Южной Америки, там всё племя дружно и по команде наваливается на длинную палку с медным наконечником, которую знающий человек правильно поставил на обработанную площадку большого желвака.
На фотках ритуальные клинки, и - ты прав, это не хозбыт. Следов использования на лезвиях там обычно либо вообще нет, либо ничтожно мало.
Урожай они снимали вкладышевыми серпами. Кстати, с хорошим кремнем и в Верхнем и в Нижнем Египтах уже тогда был дефицит, издалека везли. Отсюда и такой разброс в видах кремня, там на всё Средиземноморье - 7 месторождений кремня и 2 - обсидиана, и они не в Египте.
Arabat 06-09-2020 17:02quote:А тут строго перпендикулярные или закруглённые?
Принципиально разная методология применения?
Школа ломика, Школа железной палки!?
А бис его знает. В книгах таких подробностей нет. Сказано: железный посох с золотыми ободками, вес 13500 цзиней (примерно 8 тонн). Мог по желанию владельца изменять свои размеры.
Во всяком случае Сунь У-кун никого им не колол. Просто давал по башке, в большинстве случаев этого было вполне достаточно. Но в больших драках использовал фехтовальные приемы, правда китайских приемов нам не понять. Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?mara2107 06-09-2020 17:55quote:Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?Вдарить снизу под щитом по бубенцам ??
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 06-09-2020 18:04quote:Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?
Горизонтальный удар палкой.ГрозаБ 06-09-2020 20:37
Версия Мары мне больше нравитсяэмден 06-09-2020 21:53quote:Изначально написано AllBiBek:
А самые большие ножевидные пластины добывали - и, местами, всё ещё добывают - в Южной Америки, там всё племя дружно и по команде наваливается на длинную палку с медным наконечником, которую знающий человек правильно поставил на обработанную площадку большого желвака.
по Японии помню добывали отжимом куски обсидиана длинной по 30-40см
но его потом надо по клинку обработать ретушью,иначе большая возможность наесться мелкими обломками стекла.
эмден 06-09-2020 22:01quote:Изначально написано AllBiBek:
Урожай они снимали вкладышевыми серпами. Кстати, с хорошим кремнем и в Верхнем и в Нижнем Египтах уже тогда был дефицит, издалека везли. Отсюда и такой разброс в видах кремня, там на всё Средиземноморье - 7 месторождений кремня и 2 - обсидиана, и они не в Египте.странно,на Синае полно кремня.вези сколько сможешь.
mara2107 07-09-2020 12:31quote:вези сколько сможешьВидимо тут замкнутый круг :
Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля , а там где торговля там же и разбой и охрана и это все = гонка вооружения ...
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 07-09-2020 06:57quote:Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля
Вот у меня из Каменки Днепровки так в каменном веке возили нуклеусы, дяди археологи говорят за 1000 км. находят изделия. У нас кремень специфический, соли железа. А чем торговали в каменном веке?эмден 07-09-2020 09:39quote:Изначально написано mara2107:Видимо тут замкнутый круг :
Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля , а там где торговля там же и разбой и охрана и это все = гонка вооружения ...
думаю проблема в тягловом скоте,лошадей еще не приручили,верблюдов
тоже,а осел много не увезет.ЯРЛ 07-09-2020 15:31
А зачем возить за три моря в каменном веке? Денег ещё нет. Меновая торговля - чем? У меня кремень добывали в благодатнейшем районе. Полноводная река, рыба, дичь, зверь, ягоды, грибы. Так нет же лезли в меловые ямы и выбивали нуклеусы. На что менять? Если и так всё есть?mara2107 07-09-2020 15:56quote:а осел много не увезет.
А вот это вы зря .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 07-09-2020 15:59
40-60кг на осла. И ещё 20кг на ославладельца.mara2107 07-09-2020 16:04quote:наА тележка ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 07-09-2020 16:10quote:Изначально написано ЯРЛ:
А зачем возить за три моря в каменном веке? Денег ещё нет. Меновая торговля - чем? У меня кремень добывали в благодатнейшем районе. Полноводная река, рыба, дичь, зверь, ягоды, грибы. Так нет же лезли в меловые ямы и выбивали нуклеусы. На что менять? Если и так всё есть?деньги были,если почитать уголовные кодексы ассирийцев или хеттов то
всему есть цена в том или ином металле,иногда это олово,иногда серебро,
изредка бронза.просто счет шёл на вес.монет не было.в месопотамии и египте было много зерна но почти не было леса,
меняли одно на другое,драгоценные камни,специи,ткани,слоновый бивень,
клыки бегемотов,шкуры разных зверушек типа леопарда и прочее,короче
рынок был,шел обмен избытков на не достоющее,но металл стал наиболее
удобной формой обмена,металл компактен,не портится,принимает любую
форму,очень удобен для купца.эмден 07-09-2020 16:15quote:Изначально написано mara2107:
А вот это вы зря .почему зря? колесниц 5000 лет назад египтяне не знали,а на себе ослик
много не унесет,ведь ослику надо еще и корм,даже если на синае 5000
лет назад была не пустыня а что-то вроде саванны то все равно ослику
стоит давать в день пару кг ячменя или овса,на одной траве он долго не
протянет,ведь на нем груз,а целый день под грузом это тяжелая работа.mara2107 07-09-2020 16:24quote:деньги были,если почитать уголовные кодексы ассирийцев или хеттов то
всему есть цена в том или ином металле,иногда это олово,иногда серебро,
изредка бронза.просто счет шёл на вес.монет не было.
Вопрос то был о каменном веке .
quote:колесниц 5000 лет назад египтяне не знали,а на себе ослик
много не унесет,ведь ослику надо еще и корм,Колесниц не знали , а тележки 4х колесные были
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 07-09-2020 19:32quote:в месопотамии и египте было много зерна но почти не было леса,
В Месопотамии и Египте точно. Но у меня на левом берегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.quote:Колесниц не знали, а тележки 4х колесные были
А колесо каменными орудиями как делали? Или были специальные бронзовые у колёсников? Обод каким способом? Или из досок, а потом скругляли? Доски чем сшивали? Деревянными нагелями? А ступица из чего?mara2107 07-09-2020 19:55quote:Или из досок, а потом скругляли?Да .
quote:А ступица из чего?Ступицу изобрели позже - вместе со спицами .
Да на таком примитивном колесе не разгонишься , но ослики и быки никуда не торопились .
quote:Но у меня на левом беоегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.Ну и что там у вас в те времена было кроме леса ??
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.mara2107 07-09-2020 19:56Девять минут , сорокпять секунд и два бронзовых топора
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.AllBiBek 08-09-2020 12:41quote:Изначально написано эмден:
по Японии помню добывали отжимом куски обсидиана длинной по 30-40см
но его потом надо по клинку обработать ретушью,иначе большая возможность наесться мелкими обломками стекла.
А их такие только отжимом и делали, сколоть такую - почти нереально, и сырья не напасешься.Оно проще, чем кажется, уже в неолите это делали станками. Что-то типа колодезного журавля с большим грузом.
Всех усилий - закрепить желвак после снятия первичных сколов, подшлифовать края выбранной площадки, и поставить отжимник (он приделан к грузу) а дальше - тупо отпустить рычаг.
Есть и более простые способы, типа двух палок, ремня между ними, и рога, но ими такое не провернуть.
А ретушировать край при нужном навыке - не так уж и сложно, это ещё на излёте палеолита массово научились делать. Причём, судя по анализу того же солютре - умел каждый второй.
AllBiBek 08-09-2020 12:45quote:Изначально написано эмден:странно,на Синае полно кремня.вези сколько сможешь.
Так вроде объяснял уже, крупных месторождений не так уж и много, а ждать от наводнения до наводнения когда ещё желваков нанесёт - долго.При с/х люди массово далеко не ходят, а тащить издалека цельными желваками на всех и по потребностям - осликов не хватало.
Как результат, везли уже наколоты и пластинами и издалека.
Неолит же, там ремесленное производство уже специализированное. Это в мезолите были сплошные мастера на все руки, в неолите - ты можешь быть офигенным гончаром или кожевников, а вот колоть кремень - задача профессионалов.
эмден 08-09-2020 09:45quote:Изначально написано mara2107:Колесниц не знали , а тележки 4х колесные были
в месопотамии были,в египте сомневаюсь,не видел,
видел изображения саней с запряженными быками.ЯРЛ 08-09-2020 10:03quote:Originally posted by mara2107:
Но у меня на левом берегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.
Ну и что там у вас в те времена было кроме леса ??
В лесу зверь, грибы-ягоды, в реке рыба, раки-ракушки, в плавнях дичь. Чо ещё надо? Добыли себе нуклеус на пластины и хватит, зачем другим добывать? Чем другие при таком изобилии могут ценным заплатить?эмден 08-09-2020 10:32quote:Изначально написано AllBiBek:
Так вроде объяснял уже, крупных месторождений не так уж и много, а ждать от наводнения до наводнения когда ещё желваков нанесёт - долго.При с/х люди массово далеко не ходят, а тащить издалека цельными желваками на всех и по потребностям - осликов не хватало.
Как результат, везли уже наколоты и пластинами и издалека.
Неолит же, там ремесленное производство уже специализированное. Это в мезолите были сплошные мастера на все руки, в неолите - ты можешь быть офигенным гончаром или кожевников, а вот колоть кремень - задача профессионалов.
месторождений. есть в Израиле не далеко от границы с Египтом
гора Харком, там этого кремня столько что хоть 10000 лет добывай,
замучаешся срыть эту гору,а она там не одна,просто известна тем
что там нашли много петроглифов.Ren Ren 08-09-2020 12:35quote:Изначально написано Saracen:
Нифига. Не оборачивалась ничем. Это акупунктурная рукоять. Для стимулирования боевого возбуждения. В особых случаях, для резкого поднятия боевого духа, нужно было еще левой рукой плотно обхватить пяту клинка, после чего можно было успешно противостоять пятерым вооруженным противникам одновременно.
Данный редчайший тип эфеса описан в древнекитайском трактате "кинь-ту-хню" (не помню как пишется иероглифами, РенРен наверно подскажет ), авторство которого приписывается легендарному китайскому мастеру, старцу Ляо, жившему в эпоху Сражающихся Царств.Лень искать, но прототип был. Находится, ЕМНИП, в Историческом музее провинции Сычуань.
Ren Ren 08-09-2020 12:39quote:Изначально написано эмден:
сейчас делают много реплик из бронзы,так что можно
купить,попробовать в деле.эге-гей! почувствуй себя царем-скорпионом!
Не могу пройти мимо
Saracen 08-09-2020 13:42quote:Originally posted by Ren Ren:
Лень искать, но прототип был. Находится, ЕМНИП, в Историческом музее провинции Сычуань.Что фантазия берет разгон не с пустого места оно понятно,
иначе, без прототипа то, и 20$ на ebay не взять )Не знаешь зачем таушировать бронзу золотом? Всечка будет видна только на патинированной бронзе, а оригиналы обработаны сульфидом меди (предположительно) и почти не патинированны даже сегодня.
Saracen 08-09-2020 14:11quote:Originally posted by Ren Ren:
в Историческом музее провинции Сычуань.Замечательный музей!
Ren Ren 08-09-2020 15:07quote:Изначально написано Saracen:
Не знаешь зачем таушировать бронзу золотом? Всечка будет видна только на патинированной бронзе, а оригиналы обработаны сульфидом меди (предположительно) и почти не патинированны даже сегодня.
Мне говорили, что лучшие мечи обрабатывали составом на основе солей хрома - для твёрдости. На выставке видел один такой - он чёрный с зелёно-бурым отливом и практически не тронут коррозией. Золото смотрелось бы хорошо.А Сычуаньский музей очень интересный - это же самый край китайского мира, а в эпоху бронзы и подавно.
Saracen 08-09-2020 15:18quote:Originally posted by Ren Ren:
Мне говорили, что лучшие мечи обрабатывали составом на основе солей хрома - для твёрдости. На выставке видел один такой - он чёрный с зелёно-бурым отливом и практически не тронут коррозией. Золото смотрелось бы хорошо.Темный оттенок возникает после длительного хранения, при своей активной жизни они сохраняли свой девственный вид
Ren Ren 08-09-2020 15:31
Вполне возможно. Бронза не моя тема.mara2107 08-09-2020 17:19
"Ранние китайские бронзовые мечи периода Сражающихся царств (475 - 221 г. до н.э.) "Блин всегда думал , что в китае это уже был железный век ...
Да кстати Гэ точно были бронзовыми
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Arabat 08-09-2020 20:52quote:А Сычуаньский музей очень интересный - это же самый край китайского мира, а в эпоху бронзы и подавно.
Ну, не такой уж и край. Царство Шу: Лю Бэй, Гуань Юй, Чжуге Лян... и т.п.quote:Блин всегда думал , что в китае это уже был железный век
А он у них очень долго был смешанный. И железо было и бронзы не чурались.ЯРЛ 08-09-2020 21:04
До какой то степени развития железа бронза в некоторых изделиях лучше.
Например в судостроении бронзовые винты лучше чугунных и стальных до сих пор. Из морской фосфористой бронзы.Ren Ren 08-09-2020 21:15quote:Изначально написано Arabat:
Ну, не такой уж и край. Царство Шу: Лю Бэй, Гуань Юй, Чжуге Лян... и т.п.
quote:
Хорошо, поставлю вопрос по-другому - а что там дальше к западу за Сычуанью?Arabat 08-09-2020 22:06quote:Хорошо, поставлю вопрос по-другому - а что там дальше к западу за Сычуанью?
Не, можно, конечно, сказать, что Малороссия это край России. Что там дальше-то? Море, да турки.Ren Ren 09-09-2020 12:10
Именно так На западе ляхи, на юге турки да татары. А у Сычуани на западе тибетцы, на юге ицзу, чжуаны и т.д.Saracen 09-09-2020 01:26quote:Originally posted by Ren Ren:
На западе ляхи, на юге турки да татары.И еще на севере один сарацин Мрак
ЯРЛ 09-09-2020 07:52quote:Originally posted by rex-2000:
Вот и бронз.Видимо меч.
Моя любимая форма и мой любимый размер! Практичная вещь!
Кстати можно и к палке примотать в виде наконечника.SeRgek 09-09-2020 12:35
есть у меня мыслишка по поводу музеев... то есть вещей в них... китайских я имею в видуSaracen 09-09-2020 12:46quote:Originally posted by SeRgek:
есть у меня мыслишка по поводу музеев... то есть вещей в них... китайских я имею в видуЗвучит интригующе)
SeRgek 09-09-2020 13:55
в общем и целом если краткомне при посещении китайских музеев (хороших) не давала покоя мысль: ну почему некоторая бронза кажется логичной и утилитарной, а другая (бОльшая часть) пиздец летящий на крыльях ночи - почему так?
эмден 09-09-2020 14:53quote:Изначально написано SeRgek:
в общем и целом если краткомне при посещении китайских музеев (хороших) не давала покоя мысль: ну почему некоторая бронза кажется логичной и утилитарной, а другая (бОльшая часть) пиздец летящий на крыльях ночи - почему так?
в африканском ХО тоже самое,то страх какой а то вполне рабочие
вещи.mara2107 09-09-2020 16:18quote:то страх какой а то вполне рабочие
вещи.
"Художник так видел" наверное------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 09-09-2020 17:34
А это для себя и для врагов, и для коллекционеров-колонизаторов. Им вечно надо что нибудь поэкзотичнее! Для ковра, для над камином, для музея - из коллекции Сэра Такого то.SeRgek 09-09-2020 17:49
вот ЯРЛ почти самую суть ухватил... а вообще знающие люди говорят, что Викторианская эпоха в Китае намного раньше случилась.------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.ЯРЛ 09-09-2020 20:48
Ну привезу я кинжал там или нож из дальних стран. Ну и что? А вот привезу я например джамбию, так все сразу заинтересуются и спросят, а как таким кого то там в бою? Море внимания! Приятно-с!Ren Ren 09-09-2020 22:48quote:Изначально написано SeRgek:
а вообще знающие люди говорят, что Викторианская эпоха в Китае намного раньше случилась.
Так и есть.ЗЫ Однако европейские собиратели делали погоду только для рынка самых незамысловатых китайских подделок.
SeRgek 10-09-2020 12:48quote:Originally posted by Ren Ren:
Однако европейские собиратели делали погоду только для рынка самых незамысловатых китайских подделок
я просто забыл закавычить слово "викторианская"Saracen 10-09-2020 01:54
Взглянуть бы на ту китайскую бронзу из музеев, которая "пиздец летящая на крыльях ночи"ЯРЛ 10-09-2020 07:59
В Китае надо смотреть не бронзу, а на джонки, которые вот уже почти 5000 лет без изменения. И которые португальцы из Макао скопировали 500 лет назад, перетащили к себе и назвали Zalmschouw.эмден 10-09-2020 08:13quote:Изначально написано Saracen:
Взглянуть бы на ту китайскую бронзу из музеев, которая "пиздец летящая на крыльях ночи"
в основном рукояти стремные,для осминогов что ли делали?
или для ктулху?mara2107 10-09-2020 10:06quote:или для ктулху?
Церемониальные ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 10-09-2020 10:42quote:Изначально написано mara2107:
Церемониальные ?скорее всего,а боевые самые простые,прямые,50-60см длиной.
mara2107 10-09-2020 14:09
А формы не нашли ? Одноразовые были ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 10-09-2020 14:35
Ритуальное, специально жуткие рукоятки для снижения боевых качеств. Стоит такой для подтанцовки, единство Власти и Религии, рядом с Самым Любимым и Родным, что бы не рубанул!эмден 10-09-2020 16:35quote:Изначально написано mara2107:
А формы не нашли ? Одноразовые были ?тут нужен человек знающий китайский язык,может что-то и находили
да как об этом узнать?ЯРЛ 10-09-2020 17:59
В эпоху развития револьверов были рамки литые из бронзы. Для ПП Lanchester приёмник магазина отливали из бронзы. Так что ничего нового.mara2107 10-09-2020 20:06------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 10-09-2020 21:07
Хорош! И я такой хочу! Это он пол ложки буры на расплав подсыпал?ЯРЛ 10-09-2020 21:09
Надеюсь скоро такие уже появятся для коллекционеров и просто любителей?mara2107 11-09-2020 09:39quote:! И я такой хочу!
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 11-09-2020 16:02
Молодец наладил и освоил. Теперь бы кокиль для кхопеша и можно на поток.
Кстати это видео полезные. Видно что при желании бронзу можно заточить почти до бритвенной остроты. Правда бронза держит остроту режущей кромки хуже хорошей стали, но лучше плохой стали (штык нож АКМ).Ren Ren 12-09-2020 01:05quote:Изначально написано эмден:
тут нужен человек знающий китайский язык,может что-то и находили
да как об этом узнать?
Корейские каменные формы для отливки кинжалов мне встречались. Значит и китайские были - корейцы сами практически ничего не выдумывали.Ren Ren 12-09-2020 01:08quote:Изначально написано эмден:
замки для арбалетов,литье из бронзы
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.ЯРЛ 12-09-2020 07:11
Ни в коем случае, иероглифы это подлинно китайское качество!эмден 12-09-2020 09:12quote:Изначально написано Ren Ren:
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.а может это для генерала какого
самураи тоже сначала нос воротили от ружей,
мол это оружие простолюдинов,пару месяцев потренировал
вот тебе и пехота,а мечом владеть долго учится надо,а потом ничего
распробовали,стали и всяким сюгунам позолоченные аркебузы делать.Ren Ren 12-09-2020 10:38quote:а может это для генерала какого
самураи тоже сначала нос воротили от ружей
"Чтобы узнать человека, надо прочитать иероглифы вытатуированные на внутренней стороне его кожи"mara2107 12-09-2020 12:37quote:Корейские каменные формы для отливки кинжалов мне встречалисьА из какого камня ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.sam55 12-09-2020 16:07quote:Originally posted by Ren Ren:
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.
50/50 ощущение залипа и как это офигенно красиво и одновременное подозрение что это новодел и попытка разводаRen Ren 12-09-2020 17:55quote:Изначально написано mara2107:А из какого камня ?
Из какого-то мягкого мелкозернистого камня светло-серого цвета.
SeRgek 13-09-2020 04:39quote:Originally posted by Ren Ren:
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.
а мне нраГрозаБ 13-09-2020 05:44quote:Originally posted by эмден:
самураи тоже сначала нос воротили от ружей,
Нифига не воротили. Наоборот. Это в Европаx то же древковое - оружие сиволапой пеxтуры, а в японии яри, нагината и нагамики - самое, что нинаесть самурайское, всякой мелочи не положеное. То же и с луком было, и с танэгасима...SeRgek 13-09-2020 06:06
ну народ просто Акиры Куросавы насмотрелсяГрозаБ 13-09-2020 06:32
Ну, так он ремейки вестернов снимал. С самураями вместо ковбоевэмден 13-09-2020 08:48quote:Изначально написано ГрозаБ:
Нифига не воротили. Наоборот. Это в Европаx то же древковое - оружие сиволапой пеxтуры, а в японии яри, нагината и нагамики - самое, что нинаесть самурайское, всякой мелочи не положеное. То же и с луком было, и с танэгасима...воротили,асигару ими вооружали,было выгодно набрать крестьян
и с помощью палки сержанта получить через пару месяцев 1-2 тысячи
стрелков,попробуй обучить стрельбе из лука крестьянина .
да и они себя не плохо показали,полевые укрепления и стрелки за ними
в битве при Нагасино.mara2107 13-09-2020 09:39
А у ипппонцефф был бронзовый век ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 13-09-2020 10:37
С точки зрения китайцев не было, а с точки зрения японцев именно с них начался на Земном Шаре.эмден 13-09-2020 10:43quote:Изначально написано mara2107:
А у ипппонцефф был бронзовый век ?наверное был,только информации нет,надо японский знать что бы искать.
mara2107 13-09-2020 11:03
"некоторых случаях деление эры каменной эрой, бронзовой эрой и железной эрой не применяется.Если и бронзовые, и металлические изделия передаются из соседней области, где использование металлических изделий уже широко распространено, в область, где использовался керамогранит, область, где использовалась керамогранит, не будет существовать в эпоху бронзы по определению. .. Япония - типичный пример. В Японии говорят, что в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно, и считается, что изделия из бронзы использовались только как ритуальные изделия и перешли в эпоху изделий из железа, не проходя через эпоху бронзы. Даже в Африке к югу от пустыни Сахара эпохи бронзы не существовало, а использование меди ограничивалось использованием металлических изделий после их появления . "
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 13-09-2020 13:53quote:Изначально написано mara2107:
"некоторых случаях деление эры каменной эрой, бронзовой эрой и железной эрой не применяется.Если и бронзовые, и металлические изделия передаются из соседней области, где использование металлических изделий уже широко распространено, в область, где использовался керамогранит, область, где использовалась керамогранит, не будет существовать в эпоху бронзы по определению. .. Япония - типичный пример. В Японии говорят, что в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно, и считается, что изделия из бронзы использовались только как ритуальные изделия и перешли в эпоху изделий из железа, не проходя через эпоху бронзы. Даже в Африке к югу от пустыни Сахара эпохи бронзы не существовало, а использование меди ограничивалось использованием металлических изделий после их появления . "
ну не везде,в Бенине литье из бронзы было очень развито,правда
в основном ритуальные предметы.
SeRgek 13-09-2020 13:55quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, так он ремейки вестернов снимал. С самураями вместо ковбоев
емнип строго наоборотГрозаБ 13-09-2020 14:34
В Бенине литье из чугуна было развито еще большеэмден 13-09-2020 14:47quote:Изначально написано ГрозаБ:
В Бенине литье из чугуна было развито еще большеа из гранита вообще на поток поставлено.
ну а если серьезно то да,было там литье,и государство бенинцы имели.Народы, жившие на южной границе Сахары, торговали с племенами
берберов, которые в то время населяли территорию Магриба
(Северная Африка). Долгое время караваны верблюдов пересекали пустыню с грузом соли, орехов и золота.
В V-XI веках эта торговля стала основой богатства царства Гана,
которое контролировало многие северо-западные торговые пути.Первой столицей государства Бенин стал город (ныне деревня)
Удо (примерно в 24 км к северо-западу от города Бенина),
откуда происходили правители первой династии, носившие титул огисо
('правитель, сошедший с небес').
Согласно устной традиции, первый огисо Игодо (Игуду) спустился
с небес и вначале правил в Удо, а затем отправился в город Бенин.Расцвет Бенинского царства пришелся на правление оба (царя) Эвуаре
Великого.
В этот период процветала торговля и достигло совершенства искусство
бронзового литья.Первыми европейскими партнерами правителей Бенина были португальцы, установившие контакт с обой Бенина в 1486 г.
Королевство было упразднено английской военной экспедицией 1897 года.ЯРЛ 13-09-2020 17:55quote:У меня сейчас бронзовые и железные изделия широко на кухне и в ванной комнате. А какая у нас сейчас эпоха?в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно
quote:керамогранит
Тоже не плохо.mara2107 13-09-2020 19:06quote:Тоже не плохо.
Особенности машинного перевода с ипонскога------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 14-09-2020 06:54
Эпоха бронзы никогда не заканчивалась, у нас и сейчас эпоха бронзы, ну там латуни. И в технике, и в сантехнике, и во всех электрических включателях-выключателях, смесителях и в запорной аппаратуре. Взгляните на Максимы Царского выпуска - море бронзы. Просто изменилась номенклатура изделий, нет бронзовых ножей, кинжалов, топоров, мечей и т.п., но появились миллионы новых изделий из бронзы!mara2107 14-09-2020 12:26quote:
ЯРЛ
мегаЧто сказать то хотел ??
P.s.
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 14-09-2020 14:12quote:Что сказать то хотел ??
ХОТЕЛИ! Вы обращаетесь к двум Ганзовцам, два это множественное число - "ли".
Бронзовый век, вернее бронзовые тысячелетия продолжаются. Без сплавов меди нет сегодняшней цивилизации.mara2107 14-09-2020 14:34quote:Без сплавов меди нет сегодняшней цивилизации.
"Бро́нзовый век — выделяемая на основе данных археологии эпоха человеческой истории, характеризующаяся
quote:ведущей
ролью изделий из бронзы"------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 14-09-2020 17:48quote:Изначально написано ЯРЛ:
Эпоха бронзы никогда не заканчивалась, у нас и сейчас эпоха бронзы, ну там латуни. И в технике, и в сантехнике, и во всех электрических включателях-выключателях, смесителях и в запорной аппаратуре. Взгляните на Максимы Царского выпуска - море бронзы. Просто изменилась номенклатура изделий, нет бронзовых ножей, кинжалов, топоров, мечей и т.п., но появились миллионы новых изделий из бронзы!ярл успокойтесь,бронзовый век закончился в 1914 году.
вместе с "бронзовым веком"автомобилей,с началом ПМВ бронза и
прочая латунь пошла на военные нужды,и на автомобили так и не
возратиласьа вот до 1914 года на авто было много цветмета.
ЯРЛ 14-09-2020 20:38
Я спокоен, но бронза в судостроении, хотя бы для таких изделии, как гребные винты и сейчас живее всех живых. И запорная арматура баллонов высокого и очень высокого давления.ЯРЛ 15-09-2020 09:06
Там где двигатель. Бронзовый это масляный насос, лубрикатор?AllBiBek 15-09-2020 15:16quote:Изначально написано mara2107:
ролью изделий из бронзы"
Бред полный.
В Бронзе на всем протяжении большая часть орудий хозбыт-назначения - камень.
В той же "культуре боевых топоров" - 99% собственно боевых топоров - каменные. Бронзовый топор - признак богатства, фигурный бронзовый топор - статусная цацка вождя.Сколько-либо ощутимо в хозбыте бронза только в РЖВ.
ЯРЛ 15-09-2020 15:27quote:В Бронзе на всем протяжении большая часть орудий хозбыт-назначения - камень.
Логично. А когда появилось железо, как соотносились между собой железо-бронза-камень в %?mara2107 15-09-2020 17:32quote:
Бред полныйХорошо . Дай более точное определение бронзового века , а я пока пойду искать ролик о
quote:культуре боевых топоров------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 15-09-2020 20:57
Значит не бронзовый век, а эпоха бронзы заменившей камень, но еще без массового применения железа. Железо ржавеет, но его выплавлять легче меди и олова и железо за давностью лет плохо сохраняется в отличии от бронзы. Но в тоже время древняя бронза могла переплавляться в более нужные изделия в эпоху развитого железа.эмден 16-09-2020 06:35
бронзовый гарпун,большая редкость,обычно те кто гарпунили рыбу
не имели много денег.ID:Serrated Harpoon Spear
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:9" longCONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
WORDS CANNOT CONVEY HOW RARE THIS PIECE IS. ONLY ONE WE HAVE SEEN LIKE IT IN 30+ YEARS.эмден 16-09-2020 06:49
ID:Scepter Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:4.7" high
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:SPECTACULAR EXAMPLE WITH PERFECT PRESERVATION, COLOR AND PATINA.ЯРЛ 16-09-2020 07:08
Интересно, а какую рыбу гарпунить таким гарпуном? Плотву? И зачем так много зубчиков? Насаживать по десятку за раз? Это точно гарпун? Может что то типа бигудей для создания волнистости локонов, бороды например? Помнится у ассирийцев были чудно завитые бороды.эмден 16-09-2020 08:08quote:Изначально написано ЯРЛ:
Интересно, а какую рыбу гарпунить таким гарпуном? Плотву? И зачем так много зубчиков? Насаживать по десятку за раз? Это точно гарпун? Может что то типа бигудей для создания волнистости локонов, бороды например? Помнится у ассирийцев были чудно завитые бороды.судя по размеру 9 дюймов это 229мм рыбка была не маленькая,
и видимо сильная,потому так много зубцов.эмден 16-09-2020 08:24
ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:3.25" diameter overall x 2.9" tall
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT. CONSERVED..
NOTE:THE FINEST PRESERVATION ON THIS UNIQUE AND SUPERB EXAMPLE!:::Includes a LIFETIME GUARANTEE Certificate of Authenticity & Condition / History Sheet.эмден 16-09-2020 08:33
ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:2.65" diameter overall x 2.5" tall
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT. CONSERVED..
NOTE:THE FINEST PRESERVATION ON THIS UNIQUE AND SUPERB EXAMPLE!
Includes a LIFETIME GUARANTEE Certificate of Authenticity & Condition / History Sheet.эмден 16-09-2020 08:47
ID:Spearhead
FOUND:Ancient Near East
AGE:6th - 4th Century B.C.
SIZE:7.5" in length
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
NOTE:BEAUTIFUL ARTISTIC FORM WITH SUPERB PRESERVATION, COLOR AND PATINA! THE FINEST EXAMPLE AND RARE!эмден 16-09-2020 08:59
топорик с "расческой",можно было не плохо "причесать" .ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 BC - 1200 BC
SIZE:4.5" long x 4.75" high
CONDITION:COMPLETE - NO REPAIR OR RESTORATION. SWOLLEN PORTION OF SHAFT DUE
TO NOW STABLE, ANCIENT LIGHT DETERIORATION.
NOTE:VERY RARE DESIGN IS BOTH UNUSUALLY AESTHETIC AND FUNCTIONALэмден 16-09-2020 09:08
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:10.75" long
CONDITION:ANCIENT REPAIR IN MIDDLE OF THIN AXE BODY THAT IS COVERED WITH
ENCRUSTATIONS PROVING ITS ANCIENT ORIGIN. CONSERVED FOR PROTECTION.
NOTE:THE LARGEST OF THIS TYPE WE HAVE EVER SEEN. HUGE AND FUNCTIONAL
ARMOR-PIERCING ANCIENT LURISTAN AXE!эмден 16-09-2020 09:15
ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:2.85" diameter overall
CONDITION:BATTLE DAMAGE ON TOP SHAFT HOLE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
NOTE:SUPERB, FUNCTIONAL EXAMPLE AND WITH EVIDENCE
OF ACTUAL ANCIENT COMBAT USE.эмден 16-09-2020 09:49
ID:Mace Head
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 - 1200 B.C.SIZE:5.75" long
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. ONE TINE ON SIDE BROKEN MIDWAY.
CONSERVED WITH SOME COLOR RESTORED TO PATINA LOST IN CONSERVATION
CLEANING.
NOTE:MAXIMUM LENGTH, LARGE EXAMPLE THAT DISPLAYED HIGH RANK AS WELL
AS BEING AN EFFECTIVE STRIKING WEAPON.эмден 16-09-2020 10:00
очень хороший меч,жаль навершие утеряно.ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3500 - 2700 years agoSIZE:25.75" long
CONDITION:INTACT AND COMPLETE. 100% AUTHENTIC AND ORIGINAL WITH CORRECT
ORIGINAL HANDLE. NO REPAIR OR RESTORATION.
PERFECTLY PRESERVED STRAIGHT BLADE DOWN TO THE SHARP, UNDAMAGED TIP.
NOTE:THE LARGEST ELABORATE ANCIENT BRONZE SWORD FROM A MASSIVE COLLECTION
OF THE FINEST ANCIENT WEAPONS WE HAVE EVER SEEN. BETTER THAN MOST MAJOR
MUSEUMS HAVE IN THEIR INVENTORY. CORRECT AND ALL ORIGINAL IN THE FINEST CONDITION.ЯРЛ 16-09-2020 10:17
Очень красиво, но вот насколько функционально? Особенно топорик с "гребешком" на обухе.
Сплющенная капля с четырьмя хвостиками интересна. Может это навершие тросточки? Кстати можно сейчас легко отлить из например олова. Будет красивая тросточка и практичная.
С уважением. Прекрасная бронза!эмден 16-09-2020 10:25
ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 B.C. - 1500 B.C.
SIZE:9" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:FINEST EXAMPLE WITH SUPREME PRESERVATION, COLOR AND PATINA.эмден 16-09-2020 10:36
ID:Pole Axe
FOUND:Eastern Eurasian Steppe Region
AGE:8th Century BC - 2nd Century BCSIZE:11" tall
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. FINEST DENSE BRONZE
PRESERVATION LEAVING A NATURALLY SATIN SHEEN SURFACE. CONSERVED.
NOTE:EXTREMELY RARE AND UNIQUE ANCIENT POLE ARM WITH ASIAN INFLUENCE.эмден 16-09-2020 11:00
ID:Lion-headed Spike Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:10" long
CONDITION:COMPLETE WITH NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:MUSEUM-CLASS PRESTIGE AXE WITH RARE FACING LION HEAD ON BOTH
SIDES OF TIP. RESERVED FOR ONLY THE MOST NOBLE AND WEALTHIEST OF
WARRIORS OF ANCIENT LURISTAN. EXTREMELY RARE IN ANCIENT TIME AND
IN TODAYS' MARKET.эмден 16-09-2020 11:08
FINEST HEAVY PRE-COLUMBIAN INCA COPPER BRONZE WAR AXЕ.ID:Copper Axe Head
FOUND:NW Coastal South America
AGE:1438 A.D. - 1533 A.D.
SIZE:3.75" long x 4.15" wide at top
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT AND COMPLETE. CONSERVED.
NOTE:FINEST POSSIBLE EXAMPLE OF A CLASSIC INCA HEAVY COPPER WAR AXE!эмден 16-09-2020 11:19
ID:Socketed axe
AGE:5th Century B.C.
FOUND:Farm Crop Field - France
SIZE:4" long x 1.5" wide overall
CONDITION:COMPLETE WITH NO REPAIR OR RESTORATION. RICH DARK GREEN
PATINA WITH PATCHES OF LIGHT ENCRUSTATIONS. LIGHT CUTS ON SURFACE
FROM FARM PLOW BEFORE BEING DISCOVERED. CONSERVED.
NOTE:PROMINENT CELTIC ANCHOR DESIGN ON BOTH SIDES! CHOPPING
EDGE STILL SHARP.Saracen 16-09-2020 12:25quote:Originally posted by эмден:
ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 B.C. - 1500 B.C.
SIZE:9" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:FINEST EXAMPLE WITH SUPREME PRESERVATION, COLOR AND PATINA.Это не булава.
Навершие церемониального посохаmara2107 16-09-2020 13:35quote:ВЕЧЕРА
эмден
мега-ветеранА чья это рука на фотографиях ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Saracen 16-09-2020 14:05quote:Originally posted by mara2107:
А чья это рука на фотографиях ?Кельта какого-то
эмден 16-09-2020 14:22quote:Изначально написано Saracen:Это не булава.
Навершие церемониального посоха
одно другому не мешало,церемонии-церемониями но если гос-переворот
и тебя пришли убивать то можно и посохом отбиватьсяЯРЛ 16-09-2020 17:32
Учитывая музей и страну, и читая Жюль Верна "Американские нравы - блеф" можно и призадуматься.Saracen 16-09-2020 17:41quote:Originally posted by эмден:
одно другому не мешало,церемонии-церемониями но если гос-переворот
и тебя пришли убивать то можно и посохом отбиватьсяНу это да, когда уже не до церемоний, то посох, при помощи колена, плавно превращается в булаву
ЯРЛ 16-09-2020 17:45
Или берётся двумя руками и удерживает недовольных на расстоянии!ГрозаБ 16-09-2020 19:25
Помнится Ванька Штуркнутый и не ломая посоха справилсявольгаст 16-09-2020 20:38
Ну, это по словам одного немчины-опричника, а другие, тоже близкие ко двору иностранцы, пишут о смерти царевича совсем от иных причин.ЯРЛ 16-09-2020 20:54
Посох это всегда хорошо, теперь это палки для спортивной ходьбы.эмден 16-09-2020 21:30quote:Изначально написано Saracen:Ну это да, когда уже не до церемоний, то посох, при помощи колена, плавно превращается в булаву
да и не надо колена,можно и так по людям работать,навершие позволяет.Ren Ren 17-09-2020 12:59
Топор. Культура Донгшон, Центральная Ява.Saracen 17-09-2020 01:01quote:Originally posted by эмден:
да и не надо колена,можно и так по людям работать,навершие позволяет.Не), тогда это все же посох, церемониальный, примененный не по назначению,
а булава это только после коленаPS: да, иногда я бываю занудой
ЯРЛ 17-09-2020 07:32quote:Топор. Культура Донгшон, Центральная Ява.
А куда топорище вставлять? И как им вообще?ЯРЛ 17-09-2020 10:09
Копья черешковые и втульчатые. Черешковые, как я понимаю легче изготавливать, но труднее крепить?Ren Ren 17-09-2020 14:24quote:Изначально написано ЯРЛ:
А куда топорище вставлять? И как им вообще?
Вообще никак.
А насаживали на согнутую палку. Как и египтяне, кхмеры, японцы и многие другие.эмден 17-09-2020 15:03
кстати о птичках,Тур Хейрдал когда создавал свои папирусные суда
не учел одну очень важную вещь,в Месапотамии и в Египте эти суда
обмазывали природным асфальтом,битумом,за счет этого папирус не промокал,
а суда имели черный цвет,а не цвет соломы.Ren Ren 17-09-2020 16:13
Видимо, доверился опыту "болотных" арабов, которые были непосредственными строителями "Тигриса".эмден 17-09-2020 17:12quote:Изначально написано Ren Ren:
Видимо, доверился опыту "болотных" арабов, которые были непосредственными строителями "Тигриса".ну и зря,надо читать источники
ЯРЛ 17-09-2020 20:55
Тростник намокает с торцов и торцы туго связывались и промазывались битумом-асфальтом. Вообще эта штука плот, а не судно с водонепроницаемым корпусом снизу. Эти фашины имели щели и вода свободно плескалась. Всё водоизмещение за счёт объёма тростника, а не объёма герметичного корпуса.эмден 17-09-2020 22:01quote:Изначально написано ЯРЛ:
Тростник намокает с торцов и торцы туго связывались и промазывались битумом-асфальтом. Вообще эта штука плот, а не судно с водонепроницаемым корпусом снизу. Эти фашины имели щели и вода свободно плескалась. Всё водоизмещение за счёт объёма тростника, а не объёма герметичного корпуса.битум и не давал намокать тростнику,и промазывалась вся внешняя
поверхность папирусного судна,где было непосредственное
соприкосновение с водой. эти суда описывались как чёрные суда.AllBiBek 17-09-2020 22:23
"Дай более точное определение бронзового века".Этап переходного периода от каменного до железного века, закономерное развитие халколита, медно-каменного века.
А конкретнее не сказать, у каждого региона своя специфика.
Касательно Боевых Топоров - там просто.
Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.
Так вот:
Большой палец - это первая их волна, хетты.
Указательный - это дорийцы, во главе с потомками Геракла.
Средний - это митанниты.
Безымянный - персы.
Мизинец - это те арии, которые дошли до Индии.
Остаётся ладонь, её основные три линии - это кельтские миграции по Европе.
Всё это вместе взятое - грубая и условная история миграций культуры Боевых Топоров как таковых.
Arabat 17-09-2020 23:47quote:Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.
Блин! Неудобно как-то, даже очень.mara2107 18-09-2020 12:46quote:#3529
Оригинальное навершие - как друшлаг------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.Saracen 18-09-2020 12:46
Мда.., зато наглядно)
Захочешь представить историю миграций культуры Боевых Топоров - и не так раскорячишьсяmara2107 18-09-2020 12:53quote:Касательно Боевых Топоров - там просто.Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.
Так вот:
Большой палец - это первая их волна, хетты.
Указательный - это дорийцы, во главе с потомками Геракла.
Средний - это митанниты.
Безымянный - персы.
Мизинец - это те арии, которые дошли до Индии.
Остаётся ладонь, её основные три линии - это кельтские миграции по Европе.
Всё это вместе взятое - грубая и условная история миграций культуры Боевых Топоров как таковых.
Блин а я то думал это отдельный протонарод выделяющийся как то именно топорами - типа скифов ...
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 18-09-2020 07:45
Откуда взялись дорийцы с бронзой и откуда арии пришли в Персию? И где наши то наши? Этруски? У этрусков тоже была бронза!
Такое впечатление, что археологи востоковеды больше накопали в Азии и у них всё крутится и пляшет от Азии. В Европе плотность населения была раньше выше и старую бронзу находили и не зная о её археологической ценности переплавляли в более поздние изделия, вот её и мало. Любят у нас всё культуру тянуть из Азии, нашли что то в песке вот и объявили центром цивилизации. В Европе копать сложнее. А надо бы.mara2107 18-09-2020 15:45
Пятница------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 18-09-2020 16:47
С 18.00 суббота и бронза, кстати, а где древний бронзовый нож для субботы?ЯРЛ 20-09-2020 09:33
Я так понимаю, что археологии где то лет 150. А когда появилось окончание "логос"? И в Европах бурное развитие археологии началось когда некоторые засомневались в пятитомнике сказок от дядюшки Мозеса. Быстренько отыскался Розеттский камень и все бросились расшифровывать иероглифы и узнали сколько собрали зерна в том или ином году. Но ни тов.И.Прекрасного с подельниками, ни дядюшки Мозеса не обнаружили. И доказать историчность, а не фантазийную литературность не смогли. И Клио оказалась Музой. А архе приобрела логос.
И начали классифицировать по эпохам и прецедентам, и вполне себе диссертабельность и печатность.mara2107 20-09-2020 11:36
Прекращай кушать мухоморы и начинай собирать медь !!------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 20-09-2020 13:16quote:Изначально написано mara2107:
Прекращай кушать мухоморы и начинай собирать медь !!просто ярл обчитался фоменковщины.а это не лечится.
ЯРЛ 20-09-2020 14:40
Фоменковщина, лысенковщина, Огайщина-Техасчина - Я не читатель. А то что гикосов и их 100 лет власти в иероглифах нашли - факт, религиозного ревизиониста Фараона Атона нашли - факт. Сказки дядюшки Мозеса в пяти томах не нашли - тоже факт!
А то что бронза с определённого времени и посей день присутствует тоже факт.эмден 20-09-2020 15:12quote:Изначально написано ЯРЛ:
Фоменковщина, лысенковщина, Огайщина-Техасчина - Я не читатель. А то что гикосов и их 100 лет власти в иероглифах нашли - факт, религиозного ревизиониста Фараона Атона нашли - факт. Сказки дядюшки Мозеса в пяти томах не нашли - тоже факт!
А то что бронза с определённого времени и посей день присутствует тоже факт.иди от сюда болезный,фоменковщина в 6 палате,рядом с наполеоном и
цезарем,и человеком собакойДва терпеливых санитара отвели сварливого вице-короля в небольшую
палату для больных с неправильным поведением, где смирно лежали
три человека. Только тут бухгалтер понял, что такое настоящие
сумасшедшие.
При виде посетителей больные проявили необыкновенную активность.
Толстый мужчина скатился с кровати, быстро стал на четвереньки
и, высоко подняв обтянутый, как мандолина, зад, принялся отрывисто
лаять и разгребать паркет задними лапами в больничных туфлях.
Другой завернулся в одеяло и начал выкрикивать: 'И ты, Брут,
продался большевикам'. Этот человек, несомненно, воображал себя
Каем Юлием Цезарем. Иногда, впрочем, в его взбаламученной голове
соскакивал какой-то рычажок, и он, путая, кричал: 'Я Генрих Юлий
Циммерман!'- Уйдите! Я голая! - зарычал третий. - Не смотрите на меня!
Мне стыдно! Я голая женщина!Между тем он был одет и был мужчиной с усами.
ЯРЛ 20-09-2020 17:45
Сначала была палка и камень, потом камень и палка обработанные, потом кость-рог, потом начала появляться медь, сплавы меди, бронза и в тоже время железо. Если археологи найдут женский гребень для волос из бронзы то это ещё не "бронзовый век", это просто гребень из бронзы. В выходные я пойду у себя в Городе на "Маленький Монмартр" и найду гребень из рога, а если повезет, то и черепаховый, черепахи у нас водятся. Так что эпоха железа сменилась эпохой рога? Эпох не было, было время и были территории с преобладанием того или эдакого.эмден 20-09-2020 19:50
скорее всего вы найдете гребень из пластмассы,а если хорошенько пороетесь
в мусорке то найдете там изделия из политилена,резины,пр и др,
так что у вас широкий выбор эпох в которых вы живете.ЯРЛ 20-09-2020 20:56
Верю Вашему опыту, но чистых эпох не существует, всё плавно перетекает. Вспомните, как пришёл алюминий, из редкого и дорогого металла стал обыденным для солдатских ложек, мисок и котелков. Кстати была, если судить по Вашему, "эпоха" оловянной посуды.mara2107 21-09-2020 02:37quote:
эмден
мега-ветеран
20-9-2020 19:50
скорее всего вы найдете гребень из пластмассыТак я ему уже намекал "пластмассовый мир победил"
Я вообще этого не понимаю - с упорством раз за разом пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 21-09-2020 06:05quote:Изначально написано mara2107:Так я ему уже намекал "пластмассовый мир победил"
Я вообще этого не понимаю - с упорством раз за разом пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох .обычный троллинг,в целом советую нам всем игнорировать ярла,
зачем отвечать на его посты лишенные смысла?ЯРЛ 21-09-2020 07:49
Когда Вы говорите об эпохе бронзы, то нужны инструменты - средства производства, а не гламурные красивочки. И что мы имеем? Не понятный кельт, более менее адекватные топоры и полностью работоспособные серпы. И всё! На этом производство не построишь!
А эпохи это эпохи производства.
Дерево - сруб, в лапу и в шип.
Строительство из обработанного камня. Пилим на блоки, обтёсываем блоки.
И вершина технологии - суда с водонепроницаемым корпусом из досок, не долблёнки.
Камнем не получится. Бронза или железо/сталь.ЯРЛ 21-09-2020 07:52quote:Originally posted by эмден:
пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох
Более чем "условные"! Именно "условные"!
Нашли развалины каменного дома и в нём что то бронзовое - эпоха бронзы. А если нашли железное - эпоха железа. А чем дом то построили из обтёсанных блоков? "Условным"?
Вот не можем мы без ярлыков.Walther 22-09-2020 19:40
Археологи нашли в Сибири семейную могилу возрастом 2500 летЯРЛ 22-09-2020 20:35
Более функционально чем красиво. Подлинная бронза. Кстати в статье упоминание о миниатюризации предметов для захоронения. Может миниатюризация сопровождалась украшательством?ЯРЛ 23-09-2020 17:56
Китай застывшая в тысячелетиях культура. И вчера и сегодня одно и то же.AllBiBek 29-09-2020 18:44quote:Изначально написано Walther:
Археологи нашли в Сибири семейную могилу возрастом 2500 летТак это не Бронза, это либо саргаты либо тагары.
Ранний либо средний сарматский период, если проще. РЖВ в чистом виде.
В Минусинской котловине не может не быть кучи бронзы, она в этом плане - как Туда в плане производства самоваров полтора века назад.
По тому же периоду весь Алтай, например - а он там рядом - уже железо.
AllBiBek 29-09-2020 18:45quote:Изначально написано эмден:
китайчатина,а древняя или нет не знаю.Если подлинное, то времена Цинь Шихуанди.
mara2107 29-09-2020 20:13quote:AllBiBek
аксакалА вы что копали в этом сезоне ? Если не секрет конечно
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 29-09-2020 20:42
У меня копали старое кладбище, искали кости некого Поля, нашли бронзовые пуговицы и подсвечники под самую малую церковную свечу, то ли бронза, то ли латунь. Ну и пробки от пива нашли во множестве.AllBiBek 29-09-2020 20:43
Да как обычно, верхний палеолит.
В этом году сезон везде открыт крайне поздно, из-за короны, и многие экспедиции сейчас спешно сворачиваются и консервируют раскопы из-за нее же, вторая волна.
Так что сенсаций ждать не приходится.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Если доживём, конечно.mara2107 29-09-2020 20:48quote:Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.Повод больше поработать над уже выкопанным ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.AllBiBek 29-09-2020 23:58
И это тоже, неразобраннвх материалов - ещё со времён СССР тонны лежат.ЯРЛ 30-09-2020 07:49quote:неразобраннвх материалов - ещё со времён СССР тонны лежат
А сколько по весу надо на кандидатскую в кг.? Тоннах?эмден 30-09-2020 14:14quote:Изначально написано AllBiBek:
Да как обычно, верхний палеолит.
В этом году сезон везде открыт крайне поздно, из-за короны, и многие экспедиции сейчас спешно сворачиваются и консервируют раскопы из-за нее же, вторая волна.
Так что сенсаций ждать не приходится.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Если доживём, конечно.органика есть? или только каменные орудия?
ГрозаБ 30-09-2020 16:53
Где-то пробегало, что в хакасии нетронутый могильник нашли. Не то, чтоб шибко богатый, но тогарские почти все грабленые...AllBiBek 01-10-2020 13:57quote:Изначально написано ГрозаБ:
Где-то пробегало, что в хакасии нетронутый могильник нашли. Не то, чтоб шибко богатый, но тогарские почти все грабленые...
Ну, хватает м неграбленных, и вот парочка таких в этом сезоне попала под охранные раскопки по причине строительства, и резко стали нужны опытные рабочие руки в большом количестве.
Пока не списывался с теми, кто там непосредственно, но - масштабы там хорошие, и жмурятники нифига не мелкие. Скорее всего, заказчику придётся раскошеливаться на отапливаемый эллинг.AllBiBek 01-10-2020 14:02quote:Изначально написано эмден:органика есть? или только каменные орудия?
На равнинах с собственно органикой в составе органических остатков не особо густо, следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.
Но в целом, в Авдеева всегда кости и бивня было больше, чем кремня, и кремень там неоднородный. Скорее всего приносной по большей части.
Там пока главное посадить границы всех прошлых раскопов на современную карту, привязка без тахиометра - это как стрельбо по Лондону посредством ракет Фау-2, точность сопоставима.mara2107 01-10-2020 17:44quote:следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.А вот интересно счас "вечная мерзлота" тает и вылазит в обрывах много останков мамонтов и тп - в тех краях счас есть экспедиции ? Или только мародеры мамонтовых бивней ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 01-10-2020 21:27quote:Изначально написано AllBiBek:
На равнинах с собственно органикой в составе органических остатков не особо густо, следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.
Но в целом, в Авдеева всегда кости и бивня было больше, чем кремня, и кремень там неоднородный. Скорее всего приносной по большей части.
Там пока главное посадить границы всех прошлых раскопов на современную карту, привязка без тахиометра - это как стрельбо по Лондону посредством ракет Фау-2, точность сопоставима.
хотелось бы посмотреть чего либо нового из кости,рога или бивня мамонта,
давно нового не видел.ЯРЛ 02-10-2020 07:52
Вот копают. А там где веками шли пыльные бури оно ведь шибко глубоко лежит?
У меня пока Сталинские лесозащитные полосы не посадили такое мело, что рельеф шибко менялся в Диком Поле.mara2107 03-10-2020 10:42
"Археологи БФУ им. И. Канта обнаружили в п. Шоссейное Гурьевского района следы жизни людей периода бронзового века. Об этом сообщается на сайте университета
https://www.kantiana.ru/news/u.../?clear_cache=Yв пятницу, 2 октября.
..."https://klops.ru/news/2020-10-...bronzovogo-ve ka
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 04-10-2020 10:16quote:следы жизни людей периода бронзового века
Получается жили в бронзовом веке гнёздами? Маленькое селение и везде в нём бронза? А вокруг ничего и никого?mara2107 04-10-2020 11:07
Попробуй внимательно читать весь текст по ссылке.------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 04-10-2020 11:23
Вот я и говорю, что бронза гнёздная, как будто племя бронзовищиков забросили на кусок земли и живите себе. А откуда пришли непонятно.mara2107 04-10-2020 12:40quote:
ЯРЛ
мега-ветеран
4-10-2020 11:23
вот я и говорюА ты попробуй не говорить , а читать . Потом думать и перечитывать . Забудь все что ты слушал по рентв - читай по моим ссылкам . Если не понятно спрашивай с цитированием непонятых фраз .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 04-10-2020 15:38
А Вы попробуйте не тыкать, а на Вы, мы с Вами трефное не пасли.
А насчёт читать, так я и сам пишу. А бронза если во многих поселениях и одинковая и рядом, то это одно. А есть "гнездом", то это совсем из другой оперы. Пришли какие то бронзовики откуда, куда, зачем непонятно. И куда делись то же непонятно.эмден 04-10-2020 16:03quote:Изначально написано mara2107:А ты попробуй не говорить , а читать . Потом думать и перечитывать . Забудь все что ты слушал по рентв - читай по моим ссылкам . Если не понятно спрашивай с цитированием непонятых фраз .
уважаемый mara2107,не отвечайте этому троллю ярлу,он никакой информации к нам не несет,только сплошная фонемковщина,
и прочее хрен-тв.мне интересно почитать о фактах,о находках,стоянках,отдельных предметах,а троллинг читать не интересно.
да думаю никому не интересно.ЯРЛ 04-10-2020 20:45quote:фактах,о находках,стоянках,отдельных предметах
Факты в том, что сплошного "ковра" бронзы нет. А железа есть. Есть не объяснимые "гнездовья" бронзы датируемые разными веками. Вдруг появилась бронза именно в каком то месте. И это необъяснимо.quote:Не в курсе.только сплошная фонемковщина,
и прочее хрен-тв.AllBiBek 06-10-2020 02:04quote:Изначально написано эмден:органика есть? или только каменные орудия?
Да как бы в целом на большинстве стоянок основная находка - это кость. Обычно неопределимые фрагменты. Редко - обожжённые, обычно - неопределимые фрагменты, хорошо если длинные трубчатых, по ним можно зверя понять.Исключением являются памятники, где выход сырья - где-то рядом. В большинстве случаев - неизвестен, скорее всего - весь вынесен уже тогда, а нового эрозия ещё не гамыла, по меркам геологии от верхнего палеолита до нас - фигня времени прошла.
Но 9 из 10 - на приносном сырье, из 3-5 мест в среднем , до каждого - от полста до нескольких сотен км. И техника на таких памятниках тоже плавает, она почти всегда индивидуальная что по формам, что по соотношению типов орудий.
И ещё странный момент.
В Средней полосе почти на всех памятниках, где ещё полста лет назад костяные артефакты можно было брать со слоя без риска, что рассыпется в руках - сохран резко ухудшился. Даже не в разы, в десятки раз. Такое ощущение, что заговор производителей поливинилбутирали и спирта.
Фиг знает, м чем это связано. В Европе та же песня, про у вас - не в курсе.
SeRgek 06-10-2020 04:06
а что Вы хотели? удобрения, химия, кислотные дожди и пр. радости...ЯРЛ 06-10-2020 07:15
Глубокоуважаемый господин AllBiBek! Поясните мне тёмному. Почему железо это сразу и везде, по времени и пространству. А вот бронза гнёздами и в разные времена? Ваш любимый углеродный анализ датирует гнёзда бронзы чуть ли не в 500-1000 лет разницы?
С глубоким уважением ЯРЛ.эмден 06-10-2020 18:14quote:Изначально написано AllBiBek:
Да как бы в целом на большинстве стоянок основная находка - это кость. Обычно неопределимые фрагменты. Редко - обожжённые, обычно - неопределимые фрагменты, хорошо если длинные трубчатых, по ним можно зверя понять.Исключением являются памятники, где выход сырья - где-то рядом. В большинстве случаев - неизвестен, скорее всего - весь вынесен уже тогда, а нового эрозия ещё не гамыла, по меркам геологии от верхнего палеолита до нас - фигня времени прошла.
Но 9 из 10 - на приносном сырье, из 3-5 мест в среднем , до каждого - от полста до нескольких сотен км. И техника на таких памятниках тоже плавает, она почти всегда индивидуальная что по формам, что по соотношению типов орудий.
И ещё странный момент.
В Средней полосе почти на всех памятниках, где ещё полста лет назад костяные артефакты можно было брать со слоя без риска, что рассыпется в руках - сохран резко ухудшился. Даже не в разы, в десятки раз. Такое ощущение, что заговор производителей поливинилбутирали и спирта.
Фиг знает, м чем это связано. В Европе та же песня, про у вас - не в курсе.
а я хотел чего-то вроде этого,с резьбой,размечтался
AllBiBek 06-10-2020 19:30
Не дай бог такого никому в этом сезоне...Оно обычно доходит в состоянии нескольких десятков фрагментов, рассыпающихся в руках, время на расчистку и все фиксации - недели, время на склейку - месяцы.
эмден 06-10-2020 21:49quote:Изначально написано AllBiBek:
Не дай бог такого никому в этом сезоне...Оно обычно доходит в состоянии нескольких десятков фрагментов, рассыпающихся в руках, время на расчистку и все фиксации - недели, время на склейку - месяцы.
SeRgek 07-10-2020 07:44quote:Originally posted by ЯРЛ:
Почему железо это сразу и везде, по времени и пространству. А вот бронза гнёздами и в разные времена?
потому что железо есть везде, а медь и олово - отнюдьЯРЛ 07-10-2020 08:53
Логично. Железо сплошным слоем, а бронза редкими каплями.mara2107 08-10-2020 10:04
https://www.youtube.com/result...%BB%D1%8C%D1%82------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ГрозаБ 25-10-2020 17:46
Попалась на глаза книжка "Древнее оружие и доспех. Часть I. Время меди." авторы Горбатов В.М. Ступко М.В. Туровский Е.Я. Симферополь 2005.
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...mara2107 25-10-2020 20:16
А ссылку ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.вольгаст 25-10-2020 20:26quote:Изначально написано mara2107:
А ссылку ?Сразу находится
https://id.b-ok2.org/book/3012790/f59917вольгаст 25-10-2020 20:32quote:Изначально написано ГрозаБ:
Попалась на глаза книжка "Древнее оружие и доспех. Часть I. Время меди." авторы Горбатов В.М. Ступко М.В. Туровский Е.Я. Симферополь 2005.
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...Спасибо за наводку. Скачаю - поделюсь мнением.
Вроде из этой книги рисунок
Saracen 25-10-2020 21:12quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...Качай, там всего 30МБ
ГрозаБ 25-10-2020 21:18quote:Originally posted by Saracen:
Качай, там всего 30МБ
У меня в папке "Книги" 700+ файлов, половина нечитана, руки не доxодят...Saracen 25-10-2020 21:30quote:Originally posted by ГрозаБ:
половина нечитана, руки не доxодят...Зри краткое резюме выше, я картинки подгрузил)
Что-то мне кажется до этой быстро дойдут)ЯРЛ 26-10-2020 10:57
Хорошая книжка, нужная! А там камень в чашке и камень в ращепе, что далеко летят? Метко? Точнее чем из пращи?SeRgek 26-10-2020 12:18quote:Изначально написано ГрозаБ:
У меня в папке "Книги" 700+ файлов, половина нечитана, руки не доxодят...всего половина?
да Вы монстр, высокочтимый)))ГрозаБ 27-10-2020 02:17
Книжку скачал, но когда читать буду- хз.
Как раз сегодня такую красоту почта принесла. ОЧЕНЬ давно хотел, но ценник с мою недельную зарплату останавливал. Пока не нашел, где продают за 1/10 нашей обычной цены правда пересыл дороже книги, но это уже мелочиЯРЛ 27-10-2020 08:12
У меня пересыл из Германии 600гр стаксельных карабинов в мой Город на 404 16 евро. В Лондон ребёнку 1.5 евро. из Лондона 1кг. 1.5 фунта. Как такое может быть? Умом не понять!ГрозаБ 27-10-2020 15:12
В посылке два монументальных тома, кило по 3-4 каждыйЯРЛ 27-10-2020 15:30quote:два монументальных тома, кило по 3-4 каждый
Инкуна́була? Застёжки серебро или медный сплав?ГрозаБ 27-10-2020 16:38quote:Originally posted by ЯРЛ:
Инкуна́була
Бумажка, среднего качества Что не мешает книжке быть крайне необxодимой в xозяйствеSeRgek 27-10-2020 16:56quote:Originally posted by ГрозаБ:
сегодня такую красоту почта принесла
вауГрозаБ 27-10-2020 17:25
Если кому интересно - пишите в личку, покажу где взять по цене не сравнимой с ценой Б/У в штатаxЯРЛ 28-10-2020 08:24
А куда им столько пряжек? На пластинчатые доспехи?ГрозаБ 28-10-2020 15:00
Там как бы не один жмурик был.эмден 29-10-2020 16:01quote:Изначально написано ГрозаБ:
Троxи фотоксражение при Висбю,Вальдемар IV Аттердаг,1361 год,как же слышали
Saracen 29-10-2020 16:16quote:Originally posted by эмден:
как же слышалихорошо что не видели )
Saracen 29-10-2020 19:34quote:Originally posted by вольгаст:
Бррррр!Да жуть вообще, там была дикая бойня
ЯРЛ 29-10-2020 19:52quote:Да жуть вообще, там была дикая бойня
Это Вы фото бытовух в судебной медицине не видели.
https://lenta.ru/news/2020/10/29/500/
Великодушно извините, что не в тему!mara2107 04-11-2020 13:01
"Эксперты говорят, что были удивлены, обнаружив такой меч в районе Есеницко, потому что в то время он был малонаселенным. Однако испытания почвы показывают, что она действительно местная."
https://english.radio.cz/archa...nze-age-8699022------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.litregol 18-11-2020 10:00
"Человек, искавший грибы в лесу в Чешской Республике, Роман Новак на поросшем лесом склоне холма недалеко от своего дома в восточном районе Есеницко вскоре после того, как прошел дождь нашел гораздо больше, чем искал, когда обнаружил древний меч и бронзовый топор, которые, как считается, датируются примерно 3300 лет назад.".AllBiBek 19-11-2020 23:53quote:Originally posted by litregol:
которые, как считается, датируются примерно 3300 лет назад.
Интересно, кем считаются?
Такое ощущение, что в стык Бронзы и Железа его засунули только потому, что у него бронзовая рукоять и железный клинок.
Вот только на ранний гальштат этот меч не похож ни тем, ни этим.
Ранний гальштат - это два завитка на тыльнике, и сам клинок - "язык карпа" в большинстве случаев.ЯРЛ 20-11-2020 09:24
А почему рукоятка на заклёпках, а не на хвостовике? Почему вообще в бронзе рукоятки на заклёпках?mara2107 20-11-2020 10:26quote:Почему вообще в бронзе рукоятки на заклёпках?Обсуждали ужо . Потому , что бронзой не рубили , а пыряли .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.AllBiBek 20-11-2020 12:15
Ну вот, ещё одним корифеем отечественной бронзы меньше стало((.
Геннадий Борисович ушел. Зданович.Israguest 20-11-2020 12:28quote:Originally posted by AllBiBek:
Геннадий Борисович ушел. Зданович.
Пишут, осложнения от короны . 82 года. Печально ...ЯРЛ 20-11-2020 18:15quote:Потому , что бронзой не рубили , а пыряли .
А при "пырянии" что заклёпки лучше хвостовика? На пыряющих шпагах и рапирах хвостовик!litregol 20-11-2020 18:26quote:Изначально написано ЯРЛ:
А при "пырянии" что заклёпки лучше хвостовика? На пыряющих шпагах и рапирах хвостовик!Сразу видно, что вы в руках не держали подлинную боевую "пыряющую" шпагу или рапиру. Там заклепки ставить негде. Хвостовик в самом толстом месте 8 мм.
ЯРЛ 20-11-2020 18:38
У меня их пара тройка штук, 7мм и резьба 1/4.quote:Originally posted by litregol:
Там заклепки ставить негде
Дедушка, а зачем под заклёпки "пыряльника" казённую часть расширяли на бронзе, можно было свести в "крысиный хвостик" и всё то делов.Arabat 20-11-2020 20:34
Да просто потому, что сопромата тогда еще не было. Делали так, как казалось прочнее и привычнее. Опять же традиция еще от каменных орудий идет, а там хвостовик явно не подходит. Внучек.mara2107 20-11-2020 22:02quote:Опять же традиция еще от каменных орудий идет,А это главное .
quote:боевую "пыряющую" шпагу или рапиру. Там заклепки ставить негде. Хвостовик в самом толстом месте 8 мм.Эти стальные выросли из совсем другой традиции .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 21-11-2020 08:42quote:Эти стальные выросли из совсем другой традиции .
А чинкуэда? Широкая как бронза, а заклёпок нет ,только "крысиный хвостик".quote:В малом судостроении бронзовая шпилька не менее прочная чем стальная!сопромата тогда еще не былоmara2107 21-11-2020 10:34quote:Широкая как бронза, а заклёпок нет
Вам повторить ?
quote:Эти стальные выросли из совсем другой традиции------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.ЯРЛ 21-11-2020 10:58
Здесь многие недооценивают прочность бронзы. Кстати бронзовое зубило, а такие есть, рубит железный гвоздь, а железный гвоздь в бронзу не лезет. Бронзовый пруток это Вам не хухры-мухры. А нас чёт того, что бронзовыми мечами только кололи, а не рубили при наличии режущей кромки это Вы пожалуйста оставьте для сторонников теории, что гладиусами тоже только кололи.mara2107 21-11-2020 11:16quote:ЗдесьКто ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.WLDR 21-11-2020 11:19
А чинкуэда? Широкая как бронза, а заклёпок нет ,только "крысиный хвостик".
quote:quote:[B][/B]ЯРЛ 21-11-2020 16:16
Чем фрезеровали? Галтели забыты.litregol 21-11-2020 16:21quote:Изначально написано ЯРЛ:
У меня их пара тройка штук,Вообще то , малыш :-) :-) , принято демонстрировать то, что утверждаешь.
Я бы с удовольствием посмотрел на рукоятки шпаг с заклепками которыми фиксируются накладки на стебель клинка ШПАГИ :-) :-) .
Так что сделайт милость, окажите любезность ...WLDR 21-11-2020 16:43
Чем фрезеровали? Гquote:[B][/B]Напильником. Фрезеровки еще не существует в это время.
вольгаст 21-11-2020 16:53quote:Изначально написано WLDR:
Чем фрезеровали? ГНапильником. Фрезеровки еще не существует в это время.
Коллега, вы разве не в курсе, что ЯРЛ у нас тут персонаж который считает, что все оружие сваяли в 19-ом веке во времена королевы Виктории для рыцарских залов. А все бронзовое - на прошлой неделе в Китае?
Так что можно было и не отвечать.AllBiBek 11-12-2020 01:10quote:Originally posted by Arabat:
Опять же традиция еще от каменных орудий идет, а там хвостовик явно не подходит. Внучек.
А кстати нет.
Хвостовик, сформированный боковой выемкой от основания - это еще культура охотников на мамонтов и культура охотников на бизонов, очевидно выраженный черешок на каменном наконечнике - это весь мезолит, и откровенный стержень - это неолит, причем как правило, а не исключение.AllBiBek 11-12-2020 01:22quote:Originally posted by WLDR:
А чинкуэда?
Есть сильное подозрение, что косплей по мотивам вошедшей в моду на период его бытования античности, причем на основе конкретного образца из Раннего Железа где-то так юга Кавказа.
С хронологией предметов на тот момент всё было грустно, но - спрос был, а в городах Италии имелась куча молодёжи, которой понты для покрасоваться были дороже жизни, поэтому давать ей боевое оружие - было тупо опасно (для любого рода), а вот что-то оружиевидное, но тупое, с одним только заточенным концом - самое то, пущай детки развлекаются.
Если правильно помню, чем-то таким - широколезвийным тупым кинжалом с едва заточенным концом (фиоретто вроде назывался, или как-то наподобие)- Меркуцио был убил Тибальдом, за что в итоге был задушен Ромео голыми руками (хотя у него на поясе имелся такой же, что уже говорит о боевой ценности такого типа клинка).
Но это не у Шекспира, а в первоисточнике, который Шекспир подплагиатил; он не был современником событий.вольгаст 11-12-2020 08:52quote:Изначально написано AllBiBek:
Меркуцио был убил Тибальдом, за что в итоге был задушен Ромео голыми руками (хотя у него на поясе имелся такой же, что уже говорит о боевой ценности такого типа клинка).Ох уж эти гвельфы с гиббелинами. Задушила местная шпана сторонника евроинтеграции.
ЯРЛ 11-12-2020 13:55quote:Когда появились прокатные валки и погнали клинки шпаг сериями, что сейчас 0.5+1/2-ГОЛ! собирают-с.ЯРЛ у нас тут персонаж который считает, что все оружие сваяли в 19-ом веке во времена королевы Виктории для рыцарских залов. А все бронзовое - на прошлой неделе в Китае?
quote:А с только заточенным концом это не боевое. И правильно, конец штыка трёхлинейки вообще ОТВЁРТКА! Не боевое. И джамбия с только заточенным концом не боевое. В организме достаточно только проколоть дырочку, а дальше клин залезет да ещё порвёт и растянет ткани и рана будет зиять и по всей внутренней поверхности кровоточить!давать ей боевое оружие - было тупо опасно (для любого рода), а вот что-то оружиевидное, но тупое, с одним только заточенным концомWLDR 11-12-2020 14:20
городах Италии имелась куча молодёжи, которой понты для покрасоваться были дороже жизни, поэтому давать ей боевое оружие - было тупо опасноquote:[B][/B]Это кто такой был дерзкий, чтобы давать или не давать оружие итальянской молодежи? Кого там спрашивала молодежь итальянских республик в 15в?
AllBiBek 11-12-2020 14:40quote:Originally posted by WLDR:
Это кто такой был дерзкий, чтобы давать или не давать оружие итальянской молодежи
Представьте ситуацию: куда как более близкий к нам хронологически 19-й век, вы - мелкий чиновник, и у вас есть сын-школяр пубертатного возраста.
Вопрос: какой клинок вы ему купите для повседневного ношения, боевую шпагу, или банальную крысоколку?WLDR 11-12-2020 14:54
Нет, более близкий к нам вариант-это вы сидите в гулаге, а вашего сына расстреляли. Вопрос: из браунинга, или из банального нагана?Проецирование близкого хронологического-неверный подход, он никуда не ведет. Все существует только в контексте. В итальянском пятнашном контексте дите городского патриция вооружалось самым четким, модным оружием, которое у него было дома. А дома у них были набиты оружием под крышу. Это поголовно вооруженное, перманентно воюющее общество, находящееся в состоянии перманентной суеты. Постоянно в кого то суют металлические предметы.
Это традиционное развлечение итальянской молодежи.
Тикток еше не изобретен.AllBiBek 11-12-2020 15:08quote:Originally posted by WLDR:
Это традиционное развлечение итальянской молодежи.
Если брать наиболее близкое по сюжету, с которого Шекспир слизал - а это одна из новелл Маттео Банделло - то там Ромео загнал Тибальду в горло его же, Тибальда, затупленный фиоретто. Голыми руками причём.
Грубо говоря, учебная дага.А так, если давать патрицианским отпрыскам с малолетства тыкать друг в друга реальным боевым железом - до совершеннолетия вообще никто не доживёт. Крысоколка как деталь костюма - куда не шло, и сойдёт чтобы отбиться от пьяного плебея в узкой улочке, но не более того.
Собственно, дуэли в итоге потому и стали повсеместно запрещать, дворянство навострилось прореживать свои ряды куда как эффективнее любой чумы, причем в мирное время.
WLDR 11-12-2020 15:18
если даватьquote:[B][/B]А кто давать/не давать то будет?
AllBiBek 11-12-2020 15:48
В случае с Вероной того времени - наиболее заинтересованное в том, чтобы будущие бойцы раньше времени не перерезали друг друга, лицо.Венецианский дож.
WLDR 11-12-2020 16:02
Мечи у дожа в сейфе стояли, он их по паспорту что ли выдавал?ЯРЛ 11-12-2020 16:30
Как отец я сыну бы дал лучшее из оружия. Пусть лучше сам кого чем его!WLDR 11-12-2020 17:10
Дайте игрушечное, чтобы дворянского сынка не зарезал случайно. Тут так советуют.AllBiBek 11-12-2020 19:20quote:Originally posted by WLDR:
Мечи у дожа в сейфе стояли, он их по паспорту что ли выдавал?
"Чтобы понять эпоху - надо понять, что происходило в головах у людей, в ней живших" (с) Марк Блок, папа медиевистики как отдельной науки.По тем временам хватило бы и слова Дожа за банкетом, чтобы половина патрицианских семей Вероны свалила из Вероны в поисках лучшей доли. Более того, там хватило бы и того, что он промолчал в той или иной ситуации.
И хватило бы слова Папы, чтобы кардинально изменилась женская мода на какие-нибудь светлые волосы, или широкие рукава.
Вы же сейчас пытаетесь привычной себе метрической системой обосновать то, насколько неудобна в реальной современной жизни дюймово-футово-галонно-фаренгейтная.
WLDR 11-12-2020 19:44
По тем временам хватило слова половины патрицианских семей, чтобы один такой шебутной дож расстался с головой. И замолчал уже во всех ситуациях.В головах у людей нормальная система происходила. Если старый дож сломался, нужно нести нового. Т.к. дож ставится этими самыми семьями для того, чтобы делал им хорошо,а не для того, чтобы пенсии воровал и на банкетах жрал. Потому эта система и смогла просуществовать больше тыщи лет.
ЯРЛ 12-12-2020 08:49quote:дюймово-футово-галонно
Удобна потому что это логика и здравый смысл, а не идейки французской революции.ГрозаБ 13-12-2020 12:31
Господа, а может не надо плодить сущности? На дворе Ренесанс, который во многом отличался тем, что вещи практичные сменялись вещами МОДНЫМИ. И очень часто мода была изрядным гротеском. Касалось это и шмоток, и доспеxов, и оружия...AllBiBek 13-12-2020 01:39quote:Originally posted by ГрозаБ:
а может не надо плодить сущности?
Вот знаешь, на волне затронутой темы - пересмотрел и перечитал "Ромео и Джеульетту" во всех вариантах.
Экранизации лучше, чем у Франко Дзеффирелли - не будет, ибо нереально.Но.
Между делом наткнулся на даже более крутую штуку про тот период и по тому региону.
"Девушка с жемчужной сережкой"экранизации Питера Веббера.
Блин, это- круто.
ГрозаБ 13-12-2020 01:49
Аша, любимая киношка супруги. Она, правда, больше по ренессансной Флоренции специализируетсяЯРЛ 13-12-2020 08:34quote:вещи практичные сменялись вещами МОДНЫМИ
А модные тоже были практичными. Клин чинкуэды делал большую, широкую дырку.WLDR 13-12-2020 15:38
Чинкведея не весчь, а стиль. Стиль делает вещь модной, или не модной. А сами вещи и живут гораздо дольше, и рождаются/умирают гораздо реже.ЯРЛ 13-12-2020 16:57
Стиль это дырка побольше. Пока не было стальных доспехов рубили в лапшу. Потом еле-еле стали прорубать в доспехе махонькую дырдочку. Доспех ушёл, а тыкалки под махонькую дырочку остались. Вот и сделали чинкуэду в бездоспешном противнике, как и в старое-доброе время, делать дырку побольше! Что бы не долго кочевряжился.WLDR 13-12-2020 17:45
Доспех ушёл,quote:[B][/B]Куда он ушел? И от кого и к кому.
Это опять история в мемах, для мл.шк.возр.
ГрозаБ 13-12-2020 20:05
Мода с практичностью имеют очень мало общего. И как раз эпоха Ренессанса ярчайшее этому подтверждение. Например очень модный в то время, особенно мреди итальянской пехтуры шлем барбют. Который по тогдашней моде с коринфских шлемов ваяли. Придумать что нибыть столь же непрактичное на тот момент было сложно. Моя супруга любит барбюты извращенною любовью и 17 лет в них воюет. Как увидишь на дристалище пецыря в залупоголовом шлеме - скорее всего это моя женаWLDR 13-12-2020 21:05
Чего это он непрактичный вдруг стал?Это как раз практический вариант салета, и бевор не нужно покупать и зубы на месте. Морда закрыта и никаких подвижных частей, куда еще практичней? Только если уши отдельно приклепать.
ГрозаБ 13-12-2020 21:51quote:Originally posted by WLDR:
Это как раз практический вариант салета, и бевор не нужно покупать и зубы на месте.
Ага, два раза. Самый непрактичный шлем в принципе. И по защите выигрывает только у шапелиWLDR 13-12-2020 22:01
А практичный тогда какой?
Если шапель исключили, остался только один вариант. Чем он конкретно практичнее?ГрозаБ 13-12-2020 23:14
Для всадника на тот момент самый практичный - салад немецкого типа. Но пешему в нем плоxо. Пешим бацинеты во всем своем многообразии.WLDR 14-12-2020 12:41
Какое в это время разнообразие бацинетов? Это дедушкина каска давно.
У солдата на голове либо шапель, либо салет. Салет со встроеной защитой бороды-это барбута, поэтому так и называется. К ней не требуется подбородник докупать, поэтому она и практичнее. У рыцаря это тот же салет(причем тут тип, непонятно. Самый распостраненный -итальянский), либо новомодный армет. Тоже непрактичный наверняка? Но его сменяет клозхельм,он практичней.ГрозаБ 14-12-2020 12:59quote:Originally posted by WLDR:
Какое в это время разнообразие бацинетов? Это дедушкина каска давно.
У солдата на голове либо шапель, либо салет. Салет со встроеной защитой бороды-это барбута, поэтому так и называется. К ней не требуется подбородник докупать, поэтому она и практичнее. У рыцаря это тот же салет(причем тут тип, непонятно. Самый распостраненный -итальянский), либо новомодный армет. Тоже непрактичный наверняка? Но его сменяет клозхельм,он практичней.
"Дедукина каска" рулила вполне себе до конца 15-го века Потому как во первыx обеспечивала очень наплоxую защиту, обзор и дыxание(в зависимости от типа забрала) во вторыx это самое съемное забрало давало возможностю воздуxом подышать и рюмку тяпнуть не снимая шлема.
Салад - совсем другая сказка. Он нез бевера на работает - лицо и горло открыты. Но зато отличный обзор, и главное - дыши - не xочу. Никакого "Противогазного бега". Опять же наклонил голову вниз и все - непробиваемая консерва. Но работает это только когда ты на коне и твой противник тоже. Поэтому у пеxотинцев и был распространен итальянский открытый салад от которого толку чуть меньше, чем никакого. А барбют... - xуевый обзор, минимальная защита лица(а как правило никакой), плюс тяжесть и неудобство. Зато дышать легко В отличии от армэ. Который защищает как раз xорошо, но вот с обзором и дыxалкой в нем очень, очень плоxо. Поэтому он как в моду вошел, так и бышел сменившись на бургинёны, савойоны и т.д.WLDR 14-12-2020 01:12
Тут и солдатские и рыцарские шлемы в кучу смешались. Чем интересно пехотный салет отличается от такого же бацика в плане практичности? Это то же самое, тот же предмет, только более современной формы. Более модный.
Нельзя верить на слово, сами посмотрите, в чем народ ходит в конце 15в на миниатюрах. Где там бацинеты на солдатах, да еще и разнообразные.ГрозаБ 14-12-2020 05:49
Держи, из манускрипта 1431 года. Шлем - самая дорогая деталь доспеха, и служил обычно дольше жизни одного владельца. А сильно устаревая или выходя из моды переходил от рыцаря спера бургманну, а там и до пехтуры дело доходило. Так что бацинеты начала 15-го века продолжали использоваться и в начале 17-го, правда в сильно переделаном видеЯРЛ 14-12-2020 10:09quote:шлем барбют
Сверху скользнёт, ну а если сбоку прилетит, то позвонки так быстро, что и боли не заметит.WLDR 14-12-2020 11:34
, из манускрипта 1431 года.quote:[B][/B]Это реально дедушки тех, у кого чинкведея могла висеть на поясе.
И это рыцари, а не солдаты, и отнюдь не отчаянные модники на то время. Вооружены они по немецкой моде 1380-1410гг.WLDR 14-12-2020 11:52
Вот как выглядит практичный и модный венецианский солдат, правильно одетый на период чинкведей.ЯРЛ 14-12-2020 17:22
А что не плохой прикид, кольчуга.SeRgek 15-12-2020 05:40quote:Originally posted by WLDR:
практичный и модный венецианский солдат
лица у них прям скучающие)))WLDR 15-12-2020 14:57
Он хотел было промочить горло, стоит и не поймет, почему пивная кружка из железа и с дыркой в боку.litregol 22-12-2020 14:38
Неизвестное мифологическое существо.
Фрагмент бронзовой крышки.
Вульчи.
VI век до н. э.
Музей античности.
Мюнхен.bobbax 23-12-2020 02:00quote:Изначально написано litregol:
Неизвестное мифологическое существо. Фрагмент бронзовой крышки. Вульчи. VI век до н. э. Музей античности. Мюнхен.litregol 23-12-2020 12:36
Воин-игрушка с подвижными конечностями.
Греция. VI век до н. э.
Музей античности.
Мюнхен.эмден 24-12-2020 14:54quote:Изначально написано WLDR:
, из манускрипта 1431 года.Это реально дедушки тех, у кого чинкведея могла висеть на поясе.
И это рыцари, а не солдаты, и отнюдь не отчаянные модники на то время. Вооружены они по немецкой моде 1380-1410гг.
по моему ножные латы на 15 век,и не на начало а скорее на середину.
1380 у меня ассоциируется вот с этой реконструкцией.AllBiBek 24-12-2020 23:52quote:Изначально написано bobbax:Это еще праиндоевропейская традиция.
А каким боком к ней веспская вышивка максимум 19-го века?bobbax 25-12-2020 07:43quote:Изначально написано AllBiBek:
А каким боком к ней веспская вышивка максимум 19-го века?Не знаю каким боком к ней вепская вышивка, потому что это русская вышивка, во-первых. Во-вторых этот мотив известен на весь индоевропейский мир от греков архаического периода и кельтов, до осетин и славян.
http://art-con.ru/node/6726AllBiBek 25-12-2020 13:25quote:Originally posted by bobbax:
Не знаю каким боком к ней вепская вышивка
Таким, что это вышитое полотно выставлено в экспозиции вепской вышивки в Кижах.
Как и еще с десяток подобных со схожим сюжетом и в той же технике.
Но так-то да, протоиндоевропейская традиция. Гиперборея тут под боком, Карелия - её осколок.bobbax 26-12-2020 05:40quote:Originally posted by AllBiBek:
Таким, что это вышитое полотно выставлено в экспозиции вепской вышивки в Кижах.
Как и еще с десяток подобных со схожим сюжетом и в той же технике.
Я не знаю какие там вепсы и Кижи, но конкретно это край полотенца 19 века, из Бабушкинского района Вологодской области. Основная масса конкретно этого изображения (а не мотива, потому что все отличие заключается в том что это ручная работа ) происходит из Архангельской и Вологодских областей, но имеются и из Смоленских, Курских и Белгородских областей, просто он там начинает пропадать раньше чем на севере, и раньше чем начали собирать этнографический материал.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Гиперборея тут под боком, Карелия - её осколок.
Разрешите вас не понять??? Какая еще Гиперборея?AllBiBek 29-12-2020 12:42quote:Originally posted by bobbax:
из Бабушкинского района Вологодской области
Да, так и понял.
Как раз область смешения угорских и славянских традиций в прикладных ремеслах.
Потому и в Кижах.Там много такой эклектики записано в прикладное искусство малых угорских народов.
quote:Originally posted by bobbax:
Какая еще Гиперборея?
Да стебусь просто)).Рефлекс на термин "протоиндоевропейская традиция". Это настолько нью-эджевое словосочетание, что как-то не ассоциируется с чем-то серьезным и без тараканов в голове.
Примерно как "ведический"; интереса ради, на любой площадке научной русскоязычной литературы вбейте в поиск слово "ведический" и "ведийский", а дальше по тому, какие работы с тем или иным словом в заголовке выдаст - сами всё поймёте. От слова "ведический" чем только нынче не пахнет.
С Уважением
bobbax 29-12-2020 07:46quote:Originally posted by AllBiBek:
Да, так и понял.
Как раз область смешения угорских и славянских традиций в прикладных ремеслах.
Потому и в Кижах.
Там много такой эклектики записано в прикладное искусство малых угорских народов.
И тем не менее это индоевропейцы "научили" тюрок и угров кочевать и "неаучили" их использованию лошади. Соответственно и изображение лошади как тотемного животного появилось у индоевропейцев у первых И именно индоевропейский мотив, повсеместно встречающийся в обществах традиционно относимых к индоевропейцам, и если такие мотивы появляются у соседей то это только и исключительно заимствование.bobbax 10-01-2021 15:15quote:Изначально написано litregol:
Швеция, викинги, 7-й векНе викинги, вендель. Вальсгарде-5. Тип B1 по классификации Арвидссона
ГрозаБ 10-01-2021 18:40
Ага, он самыйlitregol 10-01-2021 19:46
Еще из сети....Святой Гегард (Копье),
Кафедральный музей Эчмиадзина,
Вагаршапат,
Армения.
Одной из многочисленных святынь Армянской церкви является копьё (Гегард), которое также используется для благословения и освящения Святого Мира Армянской Церкви. Гегард - это острие копья, которым римский воин пронзил Иисуса Христа, когда висел на кресте. Об этом говорится в Евангелии: 'Когда они подошли к Иисусу и увидели, что он уже мертв, они не сломали Ему голени, но один из воинов пронзил его бока копьем, и сразу пошла кровь и вода' (Рим. 19: 33-34).
Согласно церковной традиции, апостол святой Фаддей, один из 12 учеников Христа, принес эту священную реликвию в армянский мир в первом веке,христианская реликвия веками хранилась в разных монастырях исторической (западной) Армении, а с 13 века в Айриванке, который впоследствии был переименован в Гегардаванк в честь святого ГегардаГрозаБ 10-01-2021 23:00
IMHO, как и остальные известные копья Лонгина к римскому центуриону отношения не имеет...Saracen 11-01-2021 12:16
Венское имеет. Там пилум в основе.ГрозаБ 11-01-2021 12:18quote:Originally posted by Saracen:
Там пилум в основе.
где ты в "Копье Судьбы" пилум усмотрел?ГрозаБ 11-01-2021 12:24
В общем не в обиду верующим, но: "В разныx цервяx xрнится 12 голов Иоана Крестителя, но только три из ниx подлинные!"(c)Saracen 11-01-2021 12:58quote:Originally posted by ГрозаБ:
где ты в "Копье Судьбы" пилум усмотрел?Присмотрись к центральной части. Наконечник пилума обложен более поздними накладками.
ГрозаБ 11-01-2021 01:19quote:Originally posted by Saracen:Присмотрись к центральной части. Наконечник пилума обложен более поздними накладками.
Смотрел. И в разборе тоже. Раннестредневековое "Копье с крыльями" в центре дырка в которую вложен "Гвоздь от креста"Saracen 11-01-2021 02:15
Что за гвоздь странной формы? Вложи перста свои.. Фома ты Неверующий, и увидишь обломанный наконечник пилумаГрозаБ 11-01-2021 02:27
#3 на рисунке - таки обычный, банальный римский гвоздь. С золотыми украшениями. А вокруг него - сломаное пополам копье 7-10 века. К которому проволкой примотали зачем то две железяки. И сверху добавили золотые накладки, что не разваливалось.AllBiBek 11-01-2021 02:32
Прокалывать сердце распятому посредством пилума - ну, это в принципе примерно то же самое, что осуществлять расстрел осужденного на расстрел на рассвете посредством противопехотной гранаты.Странно, что с этого ракурса это еще не разбирали.
Угу, проверяющий караулы майор примкнутым штыком к штатному АК выстрел милосердия из подствольного сделал...
ГрозаБ 11-01-2021 02:56
Пилумом его естественно никто не колол. Я даже крайне сомневаюсь, что у легионеров на Голгофе пилумы с собой вообще были. Всё-таки это спецвооружение рассчитанное на противника со щитом. А вот обычные копья по логике вещей быть должны были - древковое испокон веков пользовали для контроля плебосаSaracen 11-01-2021 03:05
Ладно, сколько мне тут с вами без греха жить? (Аркадий, привет ):
ГрозаБ, покажи аналогиный римский гвоздь плз.AllBiBek, юмор оценил, правда логики не понял. Удар копьем был справа, сердце не при чем. Короткий тычек. Просто убедился центурион что мертв Иисус. Никакого милосердия. Почему это был не пилум? Сомнения ГрозаБа учел.
ГрозаБ 11-01-2021 03:12
Не пилум - по той простой причине, что пилум не оружие, а узкоспециализированный "боевой инструмент". Задача которого не продырявить ливер оппонента, а лишить его возможности пользоваться щитом. Так что я сильно сомневаюсь, что у легионеров пилумы на Голгофе с собой былиГрозаБ 11-01-2021 03:15
Гвозди. Такие же четврехгранные, как и тот что в копье. Только не такие гнилые и без золотых шариков. https://aldanov.livejournal.com/423957.htmlAllBiBek 11-01-2021 03:19quote:Originally posted by Saracen:
Почему это был не пилум?
Потому что витис, палка власти. Аналог стека в близкие нам времена.
Центурионы не носили копья. Вообще никогда. И даже в бою.
Копьё центуриона - это как штатный пулемет генерала. Такой же абсурд.
Представьте фразу "майор потыкал штатным оружием под ребра осужденного". Винтовка с примкнутым штыком - представится?Но в гражданском контексте, и через испорченный телефон - а он там сто раз испорченный - витис мог сто раз стать пилумом. И сто раз им стал.
Saracen 11-01-2021 03:20
Учел же говорю твои сомнения, но чем пилум плох по плебскому ливеру?
На двойное назначение чем не тянет?
Эти гвозди я знаю. А вот с тремя уплощениями как в копье не видел никогда.
Либо там не гвоздь.Saracen 11-01-2021 03:23quote:Originally posted by AllBiBek:
Центурионы не носили копья.Знать не центурион его колол. Удар копьем то был.
Или позаимтвовал на время у легионера ближайшего.ГрозаБ 11-01-2021 03:24
Разовью мысль. Вызывает прокуратор центуриона и ставит задачу: "Нынче на Голгофе ответственное плановое мероприятие - плановое распнутие уголовного элемента. Возможны провокации со стороны радикально настроеного крыла зелотов. Принять меры и обеспечить. По выполнению - доложить!". То есть основная задача контроль толпы и оxрана. Возьмут ли легионеры на это дело щиты? Маловероятно, но возможно. Гладиусы? Наверняка. Пеxотные копья - скорее всего. Потому что и первое и второе и третье в этиx условияx может пригодится. А вот пилумы? Которые и во время войны легионер на горбу не таскал, а везли на телегаx и выдавали непосредствено перед боем? Где иx использовать? Толпа будет щитами вооружена? Или сиккарий из толпы с ножиком выпрыгнувший?ГрозаБ 11-01-2021 03:25quote:Originally posted by AllBiBek:
Центурионы не носили копья. Вообще никогда. И даже в бою.
Если мне маразм не изменят, Лонгинус центурионом не былSaracen 11-01-2021 03:26
Да согласен я с твоими сомнениями)
Гвоздя аналогичного римского нетГрозаБ 11-01-2021 03:28quote:Originally posted by Saracen:
Учел же говорю твои сомнения, но чем пилум плох по плебскому ливеру?
На двойное назначение чем не тянет?
Эти гвозди я знаю. А вот с тремя уплощениями как в копье не видел никогда.
Либо там не гвоздь.
Тем, что он на горе не нужен. В принципе. Это как если бы ВВшников отправили разгонять демонстрацию в августе 91-го вооружив лопатками, противогазами, дубинками и лыжами. Первое второе и третье применить можно - четвертое нет.
Гвоздь там. Вернее - половина гвоздя. Гнилого до дыр. Никакиx треx утолщений на нем нет - это добавочная декорация.ГрозаБ 11-01-2021 03:30quote:Originally posted by Saracen:
Гвоздя аналогичного римского нет
Сча поищу фотки в разборе, подробные. Там xорошо видно что это. Кстати, по официальной версии - это таки гвоздь, который добавили к копью значительно позже.Saracen 11-01-2021 03:32
Живьем не видел? Никакой гнили там нет. Уплощения есть, острие у "гвоздя" пилумное на сколько помню и как то крупноват он для гвоздя.. хотя гвозди наверно разные были.AllBiBek 11-01-2021 03:33quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не пилум - по той простой причине, что пилум не оружие, а узкоспециализированный "боевой инструмент".
Да вот так же рассуждаю.
Не мог он на тот момент быть штатным оружием вообще ничего, что было в тех краях у римлян. Нет там ничего и никого, против чего и кого он эффективен.quote:Originally posted by Saracen:
но чем пилум плох по плебскому ливеру?
В узких улочках Иерусалима?
Всем.
Пилум - это бросковое оружие битвы в чистом поле против первого ряда с ростовыми щитами.Он и вырос из солиферрума, который в Испании за четверть тысячи лет до того придумали как раз для того, чтобы строй с ростовыми щитами в эти самые щиты и замедлить. Навтыкав солиферрумов.
Это - Иерусалим на стыке эр. Там рулят такие ребята, как секарии, которые прекрасно знают город и окрестности, и еще более прекрасно умеют работать кривыми ножиками по любому незащищенному месту что в городе, что из-за куста в окрестностях.
Saracen 11-01-2021 03:36
Какие еще копья в комплексе вооружения были?
Не гвоздь это..PS вы что это оба двое злые сегодня такие?)
Прямо как римские легионеры, получившие люлей от Боудики)AllBiBek 11-01-2021 03:37quote:Originally posted by ГрозаБ:
Если мне маразм не изменят, Лонгинус центурионом не был
Изменяет.
Лонгин(ус)-мученик во всех христианских праздниках его имени - как раз центурион. Хоть и сотник.AllBiBek 11-01-2021 03:38quote:Originally posted by Saracen:
ы что это оба двое злые сегодня такие?)
)) Артур, вам это кажется.
Нормальная рабочая обстановка, мы всегда так.Saracen 11-01-2021 03:40quote:Originally posted by AllBiBek:
)) Артур, вам это кажется.Ладно), я к вам завтра вернусь)
AllBiBek 11-01-2021 03:41quote:Originally posted by Saracen:
Гвоздя аналогичного римского нет
Не может не быть.
Стык нашей и до нашей, там железо еще больше подешевело, и стало еще более паршивым (в античной экономике всё честно).Они по тому периоду идут такие же кованные, но там уже в поперечном сечении не ромбик, а что-то ближе к натовской звезде.
ГрозаБ 11-01-2021 04:20quote:Originally posted by Saracen:
PS вы что это оба двое злые сегодня такие?)
Я злой? Я наоборот благостен, на ганшоу удачно скатался, свежего железа накупил.ГрозаБ 11-01-2021 04:25quote:Originally posted by Saracen:
Не гвоздь это..
Из википедии, шоб в более серьезные источники не закапываться:
"Описание артефактаЭто железный наконечник для средневекового копья, который крепился на деревянном древке. Длина такого копья в два раза превышала рост воина-пехотинца. Длина наконечника - 50,8 см, ширина - 7,9 см. Стальной наконечник состоит из двух частей, скреплённых серебряной проволокой и стянутых золотой муфтой-накладкой. В лезвие наконечника вставлен кованый гвоздь, который, согласно легенде, является одним из Орудий Страстей. Гвоздь прикручен к полости лезвия наконечника серебряной проволокой. Надпись на золотой накладке гласит: 'Копьё и Гвоздь Господни' (лат. LANCEA ET CLAVUS DOMINI). На внутреннем серебряном обруче - более подробный текст: 'Милостию Божией Генрих IV, великий римский император, августейший, приказал сделать сей серебряный обруч, дабы скрепить Гвоздь Господень и Копьё святого Маврикия' (лат. CLAVVS DOMINICVS + HEINRICVS D(EI) GR(ATI)A TERCIVS ROMANO(RUM) IMPERATOR AVG(USTUS) HOC ARGENTUM IVSSIT FABRICARI AD CONFIRMATIONE(M) CLAVI LANCEE SANCTI MAVRICII + SANCTVS MAVRICIVS).
В своей срединной части копьё сломано и состоит из двух частей. Для того чтобы скрепить наконечник, в разное время на лезвие наконечника надевались накладки: железная во времена императора Оттона III (X-XI века), серебряная во времена императора Священной Римской империи Генриха IV (XI-XII века) и золотая со времён императора Священной Римской империи Карла IV Люксембургского (XIV век). "
То есть и папа рмский Лев IX подаривший императору Генриxу III гвоздь считали его гвоздем. И сынок Генриxа Генриx IV вставивший гвоздь в копье считал это гвоздем. И все остальные последние 950 лет - тоже. Один Сарацы решил, что это наконечник пилума
Saracen 11-01-2021 05:06
Не ну я очень рад что вы с AllBiBek'ом попали в столь почтенную компанию),
но даже под страхом анафемы папы Льва IX-го невозможно не признать что это очень странный гвоздь.ГрозаБ 11-01-2021 06:44
Просто отрешись от добавленыx элементов и получится самый обычный банальный гвоздь. Правда сломаный - половинки со шляпкой не xватает.Israguest 11-01-2021 09:26
Гвоздь из захоронения распятого в Иерусалиме: им пробита пяточная кость. Возраст находки первый век. Гвозди загибали . Может при попытке выровнять и сломали .
В могиле первосвященника Каиафы были найдены два гвоздя . Оба загнуты . Понятно , что появилась версия , что это те самые гвозди .
Saracen 11-01-2021 10:51quote:Originally posted by ГрозаБ:
Просто отрешись от добавленыx элементов и получится самый обычный банальный гвоздьИ где же там гвоздь? И что есть "добавленные элементы"? И что там вообще общего с римскими гвоздями?
А вот на обломанный наконечник похоже, которому с обратной острию стороны придали форму для центрирования в прорези.Только Генрихам обоим ничего не говори, и папе тоже, они расстроятся
bobbax 11-01-2021 15:53
Кстати, как-то не замеченным в научном русскоязычном сегменте оказался новый прорыв в методах датировании.Радиоуглеродное датирование железных артефактов. Вернее стальных.AllBiBek 11-01-2021 18:13quote:Originally posted by Saracen:
что это очень странный гвоздь.
Мне такой показался странным лишь однажды.
Когда выскочил в клАдовой яме с пластинами времен культуры охотников на мамонтов.
Ох уж эти кроты...Но, когда разобрался что и как, то окончательно понял, что Средневековье - это реально навозное тысячелетие, окончание которого - это хоть какой-то прогресс в материально-техническом плане от уровня поздней античности.
Которая, кстати, тоже почти по всем пунктам - регресс летна триста назад.
Хвала Риму.
Saracen 11-01-2021 18:56quote:Originally posted by AllBiBek:
Мне такой показался странным лишь однажды.Мне такая форма в качестве гвоздя вообще слабо представляется.
Где бы он не выскочил)AllBiBek 11-01-2021 20:59
Ну, сделайте желатиновый раствор впервые, а после попытайтесь из него, застывающего на воздухе, и без понимания, почему это так - сделать вытянутую пирамидку.И самое смешное в том, что если брать стык эр - то любую возьмут по массе, как бы вы ее не сделали.
эмден 12-01-2021 15:18quote:Изначально написано AllBiBek:
В узких улочках Иерусалима?
Всем.
Пилум - это бросковое оружие битвы в чистом поле против первого ряда с ростовыми щитами.Он и вырос из солиферрума, который в Испании за четверть тысячи лет до того придумали как раз для того, чтобы строй с ростовыми щитами в эти самые щиты и замедлить. Навтыкав солиферрумов.
Это - Иерусалим на стыке эр. Там рулят такие ребята, как секарии, которые прекрасно знают город и окрестности, и еще более прекрасно умеют работать кривыми ножиками по любому незащищенному месту что в городе, что из-за куста в окрестностях.
не согласен,пилум в первую очередь это колющее оружие,задача коего сделать
максимально глубокую дырку в оппоненте,например в живот,в печень,в глаз,
в грудь, да куда угодно,если в тебя попали солиферрумом или пилумом
то тебе уже будет не до сражения,это щит можно бросить с попавшими
в него пилумами,а себя не бросишь,для противника профит,одним бойцом у противника меньше.
в городе тоже самое,ткнул сикария в живот и все,не помрет сразу
помрет потом от перитонита.litregol 13-01-2021 12:31
Египетская игра под названием 'Собака и шакал', обнаруженная Говардом Картером в гробнице Ренизенеба, датируется периодом Среднего царства между 1814 и 1805 годами до нашей эры, сделана из черного дерева и слоновой кости. Доска имеет форму топора, в ней 58 отверстий, 29 отверстий с каждой стороны и 10 палочек, которыми нужно было играть костяшками или костяшками пальцев.Музей искусств Нью-Йорка
ГрозаБ 13-01-2021 15:54
На доску для криббеджа похожеlitregol 13-01-2021 19:33quote:Изначально написано ГрозаБ:
На доску для криббеджа похожеТут подробно
ГрозаБ 13-01-2021 20:24
Ага, читал. Просто мне когда то такая досточка из моржа попадалась:
https://grozab.livejournal.com/326426.htmlAllBiBek 13-01-2021 23:05quote:Originally posted by эмден:
не согласен
И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.
Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.
Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.
В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".
И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.
Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.
Причем неважно какая.
ГрозаБ 14-01-2021 12:05
По римской тактике столько написано, причем многое современниками... Пилум это по сути даже не оружие, "это инженерный девайс" созданный и применявшийся с одной конкретной целью - лишить противника возможности пользоваться щитом. Не, при делании им можно и ливер провентилировать. Тот же УР-77 хоть и создан на базе самоходки и может стрелять - не артиллерия, а инженерная машина разминирования...AllBiBek 14-01-2021 12:52
В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.
ГрозаБ 14-01-2021 02:22
Ну, не стал бы так утрировать. Цезарь книжку про галльскую войну не зря писал. Римляне у галлов немало чего переняли.эмден 14-01-2021 14:08quote:Изначально написано AllBiBek:
И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.
Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.
Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.
В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".
И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.
Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.
Причем неважно какая.
тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
вот это утолщение сразу за наконечником?
для чисто метательного копья оно не нужно,полно
метательных копий из античности и средневековья где нет никаких
утолщений на данном месте,а на пилуме есть,мое мнение пиллум
использовали в городских боях как ассегай,держали сразу за этим
утолщением и кололи противника.эмден 14-01-2021 14:29quote:Изначально написано AllBiBek:
В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.
против конницы согласен,пиллум бесполезен,а вот против кельтов
и германцев вполне рабочий инструмент,доспехов у кельтов было
очень мало,далеко не всякий мог позволить себе шлем и кольчугу,
основная защита это щит,так как пилум метали навесом то вполне
можно было получить пиллум в голову или в плечо,в шею.
bobbax 15-01-2021 16:21
Как то смотрел нейшнл географикс про исследование минойской культуры. Как обычно история исследования была начата с Артура Эванса и 19 века. Так же там упоминалась немецкая контора специализирующаяся на реставрации и последующие реализации артефактов и не только минойских. Особенность реставрации заключалась в том, что на выходе артефактов было больше чем попадало к ним на реставрацию, под подозрение попал даже Фестский диск. Диск вроде отстояли. Но упоминался какой то минойский артефакт в музее Метрополитен, который после открытия такого замечательного способа реставрации, пропал из экспозиции. Не могу вспомнить название этой конторы, знает кто нибудь об этой истории?ГрозаБ 15-01-2021 19:50
Тю, такиx рестовраторов... Вот, например, максимильяносвкий доспеx на середину 16-го из Мета. С музейной реставрацией. До рестоврации был шлем, нагрудник(от другого доспеxа), сабатон и наручГрозаБ 19-01-2021 03:21
Паопалась на глаза книжка "Древний металл Украины". По сути каталог коллекции и заодно справочник черного копателя, но довольно полезная. Выложил себе на Дропбокс, надеюсь ганза ссылку не покорежит... https://www.dropbox.com/s/fiez...%D1%8B.pdf?dl=0AllBiBek 20-01-2021 12:23quote:Originally posted by эмден:
тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.
Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?
Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.
ГрозаБ 20-01-2021 07:30
А они и без "гарды" бывали - черешковые с одним-двумя набитыми кольцамиэмден 20-01-2021 15:16quote:Изначально написано AllBiBek:
Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.
Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?
Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.
вся соль метательного оружия в том чтобы его не метнули тебе же
назад,зачем там запас прочности? ты же сам писал выше что пилум
исключительно для того чтобы лишить противника щита,и тут же пишешь
что пилуму нужен запас прочности,это для того чтобы его в тебя же и метнули?
я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.litregol 20-01-2021 16:13quote:Изначально написано эмден:я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.Особенно " если в строю, щит тебя почти целиком закрывает" ...
Так и представляю атаку в узких городских улочках закрытые щитами ряды легионеров, тыркающие "очень удобно" вперед тонкой "иголкой" с метровым древком :-)
Передний ряд получает острием в задницу, а задний не менее острым концом в физиономию. :-) :-)
quote:Пилум. Метательное копье, усовершенствованный вариант солиферрума. От прототипа отличает наличие деревянного древка, позволявшего облегчить оружие без потери боевых качеств. Также пилум оказался удобнее для броска. Мягкий наконечник пилума (он специально не калился) при попадании в щит противника, под тяжестью древка сгибался и создавал дополнительные неудобства владельцу щита, поскольку еще и начинал упираться в землю, блокируя движение вперед. Метали пилум на дистанцию до 25 метров.Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.
Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.ГрозаБ 20-01-2021 19:45
Об чем и речь. Пилумы сохранились в количествах, как и описания современников их применения, так что нет необходимости ничего додумывать...AllBiBek 22-01-2021 01:07quote:Originally posted by эмден:
зачем там запас прочности?
Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.
К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.
На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.
эмден 22-01-2021 14:02quote:Изначально написано litregol:Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.
Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.что мешает второму ряду держать пилум вертикально? или например
колоть сверху? ничего.эмден 22-01-2021 14:04quote:Изначально написано AllBiBek:
Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.
К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.
На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.
полно метательных копий из африки которые куют из арматуры и гнутся они
не хуже пилумов,сам в руках держал,а гарды у них нет,как так?AllBiBek 22-01-2021 17:10
Да не гарда это.
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.
https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html
Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.
AllBiBek 22-01-2021 17:24quote:Originally posted by эмден:
полно метательных копий из африки
Пилум - это не охотничье оружие, а армейское.
Я, конечно, понимаю, что Африка - отсталый во всех смыслах регион, но чтобы там в регулярных армиях ХХ века аналоги были, чтобы сравнивать...litregol 22-01-2021 18:00quote:Изначально написано эмден:
,сам в руках держал,конечно, никто не мешает толочь картошку в пюре противотанковой гранатой ... она так похожа на толокушку :-)
Жорка26 23-01-2021 18:07
Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?bobbax 23-01-2021 19:48quote:Изначально написано Жорка26:
Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?
Это бронза, а Вендель это германский железный век.Жорка26 23-01-2021 19:56
Я о форме а не материалеbobbax 23-01-2021 20:47quote:Изначально написано Жорка26:
Я о форме а не материале
В Бронзовом веке, до 500 г до.н.э. были, в железные века - нетЖорка26 23-01-2021 21:25
СпасибоAllBiBek 02-02-2021 12:00
Интересный ножичек из Испании времен халколита:Погребальный инвентарь, но вот такое, такого уровня сложности (а работать с куском горного хрусталя - это уметь надо даже тому, кто умеет работать с камнем), да еще и рукоять из слоника...
Остатки куска хрусталя, как понимаю, пустили на наконечники.
litregol 05-02-2021 10:43
Несколько образцов оружия было поднято подводными археологами со дна озера Ледница, находящегося в Великопольском воеводстве. Озеро это считается местом, где в 966 году началось крещение Польши. Как и в случае с воином, найденным в литовском озере, специалисты сосредоточили свои усилия у двух мостов, которые вели на остров Леднице. Как показал анализ их остатков, один был построен в начале Х века, а второй - на рубеже XIII - XIV веков. И их ожидания не обманулись: у мостов был поднят 21 артефакт, среди которых были наконечник копья, топоры (в том числе одни с инкрустацией), наконечники арбалетных болтов и даже серп. Но самой ценной находкой стал меч в ножнах, обтянутых кожей.Меч был отнесен специалистами к Х веку (как и инкрустированный серебром топор). Впрочем, следует отметить, что это не единственный меч, найденный в озере: за все время его исследования археологи нашли на его дне восемь мечей.
маратх 05-02-2021 12:15quote:Originally posted by AllBiBek:
Интересный ножичек из Испании времен халколитаКакое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Israguest 05-02-2021 13:22quote:Originally posted by маратх:
Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .
Даже ТС давно помещает здесь не только предметы эпохи бронзы.маратх 05-02-2021 13:39quote:Originally posted by Israguest:
Эта тема по факту давно стала "археологической"Понятно) Спасибо за разъяснение.
litregol 05-02-2021 16:30quote:Изначально написано Israguest:
Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .Ну тогда такая красота тут не помешает.
ГрозаБ 05-02-2021 19:17quote:Originally posted by маратх:
Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Халколит как не крути - ранняя бронза. Вернее медный век. А так как границы бронзового века(как и камня) растянуты во времени и пространстве, то...ГрозаБ 05-02-2021 19:29
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...Ren Ren 05-02-2021 19:41
Хитровыдуманная вещь! Хотя известно что скифы курили...ГрозаБ 05-02-2021 20:01
Что они курили как раз хорошо известно... Просто я был уверен, что эти луки сохранились только в изображениях, на том же кувшине из Куль-обла ... А тут целенький...AllBiBek 05-02-2021 23:03quote:Originally posted by ГрозаБ:
Просто я был уверен, что эти луки сохранились только в изображениях
В том сезоне несколько подняли на Тамани.AllBiBek 05-02-2021 23:09quote:Originally posted by маратх:
Какое отношение
Халколит же.Медно-каменный век.
От Бронзы он отличается ровно тем, что Бронза по факту - тот же неолит, только с государством и бронзовым оружием.
bobbax 08-02-2021 01:33quote:Изначально написано ГрозаБ:
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...Сохранились не то слово.
https://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htmbobbax 08-02-2021 01:34quote:Изначально написано AllBiBek:
В том сезоне несколько подняли на Тамани.
На тамани подняли луки, а не остатки от них???? Можно ссылочку?AllBiBek 08-02-2021 01:46
Опубликуют - маякну. Надеюсь, уже в этом году до публикаций дойдёт, сами понимаете нюансы.Сезон начался поздно, в запланированном объёме вынимали спешно все и по всем периодам/объёмам, еще только-только начинают разгребать. И офигевать, разумеется. На предмет того, что и как вынули, и как вообще смогли вынуть.
Особенности сезона 2020, их было много, и еще долго будут аукаться.
bobbax 08-02-2021 01:55
Новый экспонат из музея Метрополитен.
Меч происходит из "частной коллекции" Меч характерной "восточно-европейской" группы мечей ЭВ по Андрощуку, или тип местный по Кирпичникову.
Это значит "черным археологам" на Украине, в Белоруси или России везет больше чем нормальным археологам и правоохранительным органам.ГрозаБ 08-02-2021 03:30quote:Originally posted by bobbax:
Новый экспонат из музея Метрополитен.
А это меч не из коллекции Рональда Лаудера, которую он дваче Мету подарил?bobbax 08-02-2021 04:27quote:Изначально написано ГрозаБ:
А это меч не из коллекции Рональда Лаудера, которую он дваче Мету подарил?Не знаю, а есть какая нибудь информация вообще по этой коллекции, и по этому дару в частности?
ГрозаБ 08-02-2021 04:42
Ну, по всем новостям у нас пробегало. Коллекция Лаудера как бы лучшая частная коллекция в штатах со времен Отто фон Кленбуша. Все, что я знаю, так это то, что он передал Мету 97 предметов включая доспех герцога Фридриха Ульриха Брауншвейг-Люненбургского на который музейщики Мета больше ста лет облизывались. Перчатки то у них с 1913-го лежали, а сам доспех был малость не по карману... Вобшем запусти на сайте Мета поиск по инвентарнику
L.2020.25a–lэмден 08-02-2021 14:39quote:Изначально написано litregol:Ну тогда такая красота тут не помешает.
такая тоже
эмден 08-02-2021 14:45quote:Изначально написано AllBiBek:
Да не гарда это.
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.
https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html
Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.
не убедительно,не в плане что их метали,а в плане что их можно
использовать в качестве оружия ближнего боя во время взятия
крепостей,городов.эмден 08-02-2021 14:52quote:Изначально написано ГрозаБ:
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...
находили такие луки,это да.ГрозаБ 08-02-2021 17:58quote:Originally posted by эмден:
находили такие луки,это да.
Это фото того же самого лука с XXэмден 09-02-2021 17:04quote:Изначально написано ГрозаБ:
Это фото того же самого лука с XXкстати их нашли в пустыне Гоби,рядом с Гималаями.
ГрозаБ 18-04-2021 17:15
Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?эмден 19-04-2021 10:38quote:Изначально написано ГрозаБ:
Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?фото у меня сохранены,правда всё в общей куче,египет,китай,луристан,
европа и тд и тп,правда я не припомню луристан на заклепках,
там обычно цельнолитые рукояти,либо круглые всечении либо в виде
рельсового профиля,куда вставляли накладки рукояти из дерева или кости.Saracen 19-04-2021 11:21quote:Originally posted by ГрозаБ:
Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?https://popgun.ru/viewtopic.ph...%BD%D0%B7%D0%B0
Трымай фотки
ГрозаБ 19-04-2021 15:46
Блин, забыл совсем.. Спасибо!litregol 24-04-2021 07:23quote:Великая Судбищенская битва Ивана Шереметьева с ханом Девлет-Гиреем, стоящая в одном ряду со сражением на Куликовом поле, раскрывает свои тайны орловским дайверам.На протяжении многих сотен лет историки и археологи не могли найти следы Судбищенской битвы и место сражения. И вот орловские дайверы с осторожностью и восторгом сообщают: поднятые со дна рек находки могут быть доказательством того сражения в междуречье Зуши.
20 апреля 2021 года стартовала экспедиция орловского клуба подводного дайвинга 'ДИВО' по изучению водных артерий Орловщины. С этого момента участники клуба приступили к изучению водного пространства в окрестностях древнего Муравского шляха в междуречье Зуши и Красивой мечи. Целью исследований является поиск под водой старинных пристаней, мест переправ и следов деятельности людей.
И уже сегодня орловские дайверы поделились первыми уникальными находками, претендующими на открытие мирового масштаба.
'Сегодня в процессе поисковых работ в реке Гоголь, нами найдено древнее копьё и несколько десятков наконечников от стрел. Мы искали следы деятельности человека, а нашли предметы, которым по предварительной оценке более 400 лет. Сложно предположить откуда они тут, но скорее всего нам удалось обнаружить следы Судбищенской битвы, которую уже много лет никто не может найти. Историки, краеведы и археологи неоднократно пытались локализовать место этого сражения. К сожалению, предполагаемые места битвы не подтвердились археологическими исследованиями', - сказано в официальном сообществе ДИВО.
Орловские дайверы были готовы к такому повороту дел: ещё в январе 2021 года они анонсировали возможные открытия мирового масштаба в ходе данной экспедиции. Судя по всему, наши подводники в шаге от него.
'Мы надеемся, что результаты нашей работы будут интересны для академической науки, фундаментальных исследований и историческому сообществу России. Для этого, нами было принято решение вызвать специалистов для консультации по найденным находкам', - сообщили дайверы.
Битва, свидетельства которой не могли найти сотни лет
Муравский шлях - это главная историческая дорога между Крымом и Москвой, по которой ходили в России крымские татары и которую усиленно стерегли московские стражники. Порядка 120 км этого пути проходили по Орловской области. Это своеобразный Шёлковый путь Российской истории. По конному шляху в междуречье Оки и Дона перемещались сарматы и скифы, позже печенеги и половцы. Двигалось шляхом до Куликова поля войско Мамая.Так, в июле 1555 года возле Судбищ произошла битва между 7000 воинов воеводы Ивана Шереметева и 60-тысячной ордой крымского хана Девлет-Гирея. После двухдневного сражения враги покинули поле боя, оставив на холмах и берегах Любовши убитыми 15 тысяч человек. Судбищенское сражение, в котором погибло пять тысяч русских воинов, не только спасло Московское государство от страшного разгрома, но и явилось свидетельством стойкости и героизма русских. По своей значимости эта битва стоит в одном ряду с прославленными средневековыми сражениям русских - боем дружины Евпатия Коловрата и битвой на Куликовом поле.
Сколько ещё открытий уготовил для Орловщины 2021 год? Дождёмся результатов археологических раскопок на Красному мосту и экспертизы находок дайверов - узнаем!
вольгаст 24-04-2021 08:50quote:Изначально написано litregol:На протяжении многих сотен лет историки и археологи не могли найти следы Судбищенской битвы и место сражения
На протяжении двух лет искал следы Липицкой битвы. Не свезло...
ГрозаБ 24-04-2021 16:03
Какие молодцы, нашли копье и жменю наконечников - и сразу битва... А может просто добрый молодец браги перебрал и по пьяне копье с колчаном утопил.SeRgek 25-04-2021 13:11
вот-вот))))------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.эмден 26-04-2021 14:45
не совсем бронза,хотя она присутствует.
скальпели римских врачей,прочем на одной из фото видно что имеется
возможность сменить клинок.ГрозаБ 26-04-2021 19:21
Любопытно, на последнем фото клинок дерьжится клином. А на скальпеле из Мета я бы скорее преположил не клин, а стягивающую обмотку - очень на мои ювелирные тисочки похожеГрозаБ 26-04-2021 19:25
Любопытная подборка по римским хирургическим инструментам:
http://exhibits.hsl.virginia.edu/romansurgical/эмден 27-04-2021 09:35quote:Изначально написано ГрозаБ:
Любопытно, на последнем фото клинок дерьжится клином. А на скальпеле из Мета я бы скорее преположил не клин, а стягивающую обмотку - очень на мои ювелирные тисочки похожеобмотка на скальпеле? разве что проволкой,
хоть и не нашли римских мелкоскопов
(хотя допускаю что они были) но то что чистота
напрямую связана со здоровьем они хорошо знали.видел вот такую реконструкцию:
ГрозаБ 27-04-2021 16:40quote:Originally posted by эмден:
видел вот такую реконструкцию:
Вполне вероятно. Но вот эти трубочки по торцам как и ушки на торцаx скальпеля из Мета наводят на определенные мысли. Придмет утилитарный до крайности, без какиx либо украшени и т.д. Соответственно и эти элементы должны нести функциональную нагрузку, иначе иx просто не делали быэмден 27-04-2021 18:50quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вполне вероятно. Но вот эти трубочки по торцам как и ушки на торцаx скальпеля из Мета наводят на определенные мысли. Придмет утилитарный до крайности, без какиx либо украшени и т.д. Соответственно и эти элементы должны нести функциональную нагрузку, иначе иx просто не делали бывидимо использовали бронзовую проволоку,что-то органическое вряд ли,
хотя можно использовать шелк,им раны сшивали,а может и сейчас где-то
сшивают. мне кажется проволока надежнее.ГрозаБ 27-04-2021 19:20
Могла быть и П-образная металическая чека - вставили клинок, сжали, вставили чеку, чтоб клинок держался.AllBiBek 28-04-2021 12:17quote:Originally posted by ГрозаБ:
Могла быть и П-образная металическая чека - вставили клинок, сжали, вставили чеку, чтоб клинок держался.
А так и есть.
Более того, они там сменяемые.ГрозаБ 28-04-2021 12:27
На фотках никакой чеки не видноAllBiBek 28-04-2021 02:28
Так само-собой, что сборные фотки.
Вывод?
Либо не сохранилось, либо - скорее всего - правильно не аттрибутированно.Всякого всего, что идёт как "фигня непонятная, возможно - предмет культа" - в любом запаснике хватает.
ГрозаБ 28-04-2021 04:07quote:Originally posted by AllBiBek:
Всякого всего, что идёт как "фигня непонятная, возможно - предмет культа" - в любом запаснике хватает
Если бы только в запасникаx... Однажды ржавый рассеиватель от сеялки видел в витрине как "Солярный амулет Киевской Руси"ГрозаБ 28-04-2021 20:41
Интересно, что за надпись - мне такая письменость не знакома...litregol 29-04-2021 07:59
Пектораль (нагрудное украшение) с фризом украшенным фигурками животных, Боспор, IV век до н.э. Золото и эмаль. Эрмитаж, Санкт-Петербург.ГрозаБ 29-04-2021 16:37
Если дошли до ювелирки, на пектораль из Толстой Могилы вешатьэмден 30-04-2021 15:29quote:Изначально написано ГрозаБ:
Интересно, что за надпись - мне такая письменость не знакома...
напоминает ХАРАППСКОЕ ПИСЬМО (протоиндийское письмо ) но ХЗ...
я в не копенгаген в этих ранних письменах.http://www.rbardalzo.narod.ru/4/harap.html
ГрозаБ 30-04-2021 18:17
Вполне вероятно, по крайней мере некоторые знаки очень похожиэмден 30-04-2021 20:58quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вполне вероятно, по крайней мере некоторые знаки очень похожи
ну и я так подумал глядя на их алфавит...Arabat 30-04-2021 21:13
Вряд ли это можно назвать алфавитом. Скорее это иероглифы.Кстати, опросил кучу народа: есть ли иероглифы в европейской писменности? Ни один не сообразил, что цифры это иероглифы и есть.
эмден 01-05-2021 12:53quote:Изначально написано Arabat:
Вряд ли это можно назвать алфавитом. Скорее это иероглифы.
ну примерно я это и имел ввиду,это письменность до клинописи,
каждый значек имел своё значение.
Saracen 01-05-2021 03:33quote:Originally posted by litregol:
Серебряный кубок с надписью, найден в Иране, примерно 2100 года до н. э.
quote:Originally posted by эмден:
ну примерно я это и имел ввиду,это письменность до клинописи,Как-то хронология не бьется. Лет на тысячу.
Saracen 01-05-2021 03:55quote:Originally posted by вольгаст:
А эта надпись на каком языке?Что-то из древнетюркских
вольгаст 01-05-2021 09:59
Местные называют эти руины - башня БалкИс. Но мне так кажется, что надпись высеченная на входной балке изначально была стеллой и стояла так, как на фото.эмден 01-05-2021 16:11quote:Изначально написано Saracen:Как-то хронология не бьется. Лет на тысячу.
хараппское письмо известно примерно с 2900 до Н.Э до 1300 до Н.Э.
Saracen 01-05-2021 19:21
Шумерская клинопись с 3500 до нашей
Хараппское письмо моложе клинописи,
как и хараппская культура моложе шумерской.эмден 01-05-2021 19:33quote:Изначально написано Saracen:
Шумерская клинопись с 3500 до нашей
Хараппское письмо моложе клинописи,
как и хараппская культура моложе шумерской.утверждать точно не берусь,культура могла существовать и до писменности,
вон у нас в Израиле есть Иерихон.датируется восьмым тысяча летием
и он уже был обнесен стеной,было от кого оборонятся 10000 лет назад.
письменности у них не было а культура уже была.Saracen 01-05-2021 21:11
Ок. Пусть будет так)Arabat 01-05-2021 21:34quote:у нас в Израиле есть Иерихон
Стена была и даже со рвом, глубоким и в скале выбитом. Улиц не было. В общем, палаточный лагерь, обнесенный стеной. И дворца не было, что очень странно, кстати. Чтобы этакое выстроить, без начальства никак не обойдешься.эмден 02-05-2021 08:05quote:Изначально написано Arabat:
Стена была и даже со рвом, глубоким и в скале выбитом. Улиц не было. В общем, палаточный лагерь, обнесенный стеной. И дворца не было, что очень странно, кстати. Чтобы этакое выстроить, без начальства никак не обойдешься.думаю не палатки были а дома из самана,типа таких.
Arabat 02-05-2021 21:08
Нет. Это у вас турецкий Чъатал Хуйюк. Тоже очень интересная и оригинальная штучка, но существенно более поздняя. А в раннем Иерихоне были очень простые жилища: круглая яма см 50 глубиной, а вокруг нее дырки в скале, куда вставлялись жерди, сверху они связывались вместе и все это обтягивалось шкурами. В общем что-то сильно напоминающее современные юрты или вигвамы. Все они были практически одинаковыми и стояли в полном беспорядке.
Но зато весьма приличная стена, отличный ров и даже круглая башня. Похоже, ребятам явно было "не до жиру лишь бы живу".ГрозаБ 03-05-2021 03:50
Ну, если я не ошибаюсь, Иерихон это даже не бронза еще - халколитIsraguest 03-05-2021 04:22quote:Originally posted by Arabat:
в раннем Иерихоне были очень простые жилища
Спорить об архитектуре Иерихона не буду , т.к. слово "ранний " не определено . Единственным древним письменным источником , в котором Иерихон упоминается , является Библия и это описание стойбища из юрт или вигвамов ему не соответствует.
Иерихон, со своими неприступными стенами, был первым препятствием на пути завоевания Иисусом Навином Ханаана . Все знают историю про иерихонские трубы , которые разрушили стены города , но началось все не с труб , а с отправки двух разведчиков . Они спрятались в доме блудницы , которая их не выдала , а помогла сбежать ПО ВЕРЕВКЕ , СПУЩЕННОЙ ИЗ ОКНА . Как-то не вяжется с юртой .
После захвата город был разрушен и было запрещено его восстанавливать . Его восстановили только при царе Ахаве (9 век до н.э.) . При царе Ахаве строили уже довольно капитально - я показывал фото раскопок на Мегиддо ( Армагеддон ).Israguest 03-05-2021 04:28quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, если я не ошибаюсь, Иерихон это даже не бронза еще - халколит
Да , но стены - это уже эпоха бронзы . Т.е. в 8-ом тысячелетии до н.э. вполне могли быть шатры , а вот к моменту возведения стен не вижу причин отсутствия более капитальных городских сооружений - типа хуйюк :-).ГрозаБ 03-05-2021 05:14
Согласен. Просто у меня солидные крепостные стены и вигвамы плохо друг с другом уживаютсяSaracen 03-05-2021 09:33quote:Originally posted by Israguest:
Они спрятались в доме блудницы , которая их не выдала , а помогла сбежать ПО ВЕРЕВКЕ , СПУЩЕННОЙ ИЗ ОКНА . Как-то не вяжется с юртой .Жилище блудницы было как раз в стене с окном на внешнюю сторону.
Чем она и привлекла лазутчиков Навина надо думать). Через ее жилище можно было проникнуть в город.Israguest 03-05-2021 10:28
Версия мне нравится :-) , но на самом деле блудница жила за городскими стенами ( содержала постоялый двор и все обо всех знала ) . Если за стенами был дом с окном (окнами) , то почему внутри должны были быть шатры ?
Конечно , к библии нельзя относиться как к учебнику истории или этнографии - на то она Святое писание . Но , увы , других письменных источников , описывающих Моав того времени нет .
Сам я был в Иерихоне всего один раз почти 30 лет назад . Тогда еще не было казино "Оазис" и туда наведывались только придурки типа меня - любители истории . А теперь израильтянину туда вообще не попасть без специального разрешения.Israguest 03-05-2021 11:00
Посмотрел первоисточник на русском языке( вторая глава , первой книги Пророков ). Действительно говорится о том , что дом блудницы был в городской стене . Но там же говорится , что прятала она разведчиков на кровле своего дома (?!). При случае гляну первоисточник в оригинале .Тяжело представить , что в укрепленный город можно зайти через постоялый двор . И о том , что разведчики были внутри города ничего не сказано .
P.S. Посмотрел оригинал- синодальный перевод практически дословный .
טו וַתּוֹרִדֵם בַּחֶבֶל בְּעַד הַחַלּוֹן כִּי בֵיתָהּ בְּקִיר הַחוֹמָה וּבַחֹמָה הִיא יוֹשָׁבֶת
Артур , извиняюсь - в библии все , как Вы сказали!
Посмотрел результаты археологических раскопок в Иерихоне . Оказывается , стена была двойная . Наружная стена шириной 2 м , внутренняя - 4 м . Высота 10 м , расстояние между стенами 5м и именно в этом пространстве располагались некоторые дома. Тогда понятно , что значит "в стене" и как может быть кровля у такого дома .вольгаст 03-05-2021 15:00
В Аркаиме стена поселения одновременно выступала и одной из стен частного жилища.эмден 03-05-2021 15:39quote:Изначально написано Israguest:
Посмотрел первоисточник на русском языке( вторая глава , первой книги Пророков ). Действительно говорится о том , что дом блудницы был в городской стене . Но там же говорится , что прятала она разведчиков на кровле своего дома (?!). При случае гляну первоисточник в оригинале .Тяжело представить , что в укрепленный город можно зайти через постоялый двор . И о том , что разведчики были внутри города ничего не сказано .
P.S. Посмотрел оригинал- синодальный перевод практически дословный .
טו וַתּוֹרִדֵם בַּחֶבֶל בְּעַד הַחַלּוֹן כִּי בֵיתָהּ בְּקִיר הַחוֹמָה וּבַחֹמָה הִיא יוֹשָׁבֶת
Артур , извиняюсь - в библии все , как Вы сказали!
Посмотрел результаты археологических раскопок в Иерихоне . Оказывается , стена была двойная . Наружная стена шириной 2 м , внутренняя - 4 м . Высота 10 м , расстояние между стенами 5м и именно в этом пространстве располагались некоторые дома. Тогда понятно , что значит "в стене" и как может быть кровля у такого дома .ну первая стена вокруг иерихона это много ранее времен Иисуса Навина,
лет так на 5000-5500,но я не нашел схемы самого древнего Иерихона,
а уже в библейские времена конечно о палатках речи не шло,делали
дома из самана,кто богаче из камня.
впрочем и Иерусалим был не на много больше,
примерно такой же по архитектуре,разве что населения чуть по больше.Saracen 03-05-2021 15:59quote:Originally posted by Israguest:
Артур , извиняюсьАркадий, не стоит извиняться, нет никаких проблем.
Мы же не спора ради, а истины дляГрозаБ 03-05-2021 20:02
Завоевание Ханаана это уже поздняя бронза/РЖВ, не? Я в библейской хронологии не силен...Israguest 03-05-2021 20:53quote:Originally posted by ГрозаБ:
Завоевание Ханаана это уже поздняя бронза
В разных регионах периоды бронзового имеют свою датировку . Для Ближнего Востока так и есть - завоевание Ханаана происходило в период поздней бронзы .
Мне кажется удалось найти надпись , аналогичную той , что на кубке Litregola . Называется линейная эламская надпись .
http://round-the-world.org/?p=7809ГрозаБ 03-05-2021 20:58
Ну да, я имею ввиду те края. Культура, котороя принесла железо, если мне маразм не изменяет, филистимляне.Israguest 03-05-2021 21:02
Кстати , я нашел у нас музей филистимлянской культуры , но увы , там только керамика . Плохо железо сохраняется :-(Arabat 03-05-2021 21:16
Мужики. Давайте не будем смешивать вместе несколько тысячелетий кряду. Будут в Иерихоне и времена Иисуса Навина и вторая стена и дома более менее похожие на современные. Но я-то говорил о самом раннем Иерихоне на середину 8 тысячелетия до н.э. На это время там зафиксировано: стена(одна), ров, круглая башня(тоже одна). А вот нормальных прямоугольных зданий ни одного, точнее есть одно, но очень подозрительное. А так только круглые ямы с дырками для жердей вокруг них.
Собственно, нормальных прямоугольных зданий на то время не зафиксировано вообще нигде, не только в Иерихоне.ГрозаБ 03-05-2021 21:34quote:Originally posted by Arabat:
Мужики. Давайте не будем смешивать вместе несколько тысячелетий кряду. Будут в Иерихоне и времена Иисуса Навина и вторая стена и дома более менее похожие на современные. Но я-то говорил о самом раннем Иерихоне на середину 8 тысячелетия до н.э. На это время там зафиксировано: стена(одна), ров, круглая башня(тоже одна). А вот нормальных прямоугольных зданий ни одного, точнее есть одно, но очень подозрительное. А так только круглые ямы с дырками для жердей вокруг них.
Ок, надергаю цитат из вики"Натуфийская культура(Мезолит, между 12 500 и 9500 годами до н. э):
Дома натуфийцев представляли собой полуземлянки, часто с каменным основанием, облицованным смесью глины и песка. Над поверхностью земли сооружалась столбовая конструкция, поддерживающая камышовую кровлю. Следов использования необожжённого кирпича, распространённого в данном регионе в последующие периоды (докерамический неолит), не найдено. Жилища в плане были круглыми или овальными и имели диаметр 3-6 метров. В центре помещался круглый или четырёхугольный открытый очаг. Всё поселение по площади могло достигать 1000-3000 м² и быть домом для 100-150 человек.Относительно небольшая часть натуфийцев жила в пещерах (поселения Мугарет Кабара, Мугарет эль-Вад)."
Докерамический неолит A(9500-6200 лет до н. э):
"Здания этого периода имеют круглую форму и построены из саманного кирпича. Очаги располагались внутри и снаружи домов. Обнаружена каменная стена, высотой 3,6 м и шириной в основании 1,8 м. Стена предположительно использовалась для защиты от наводнения, а башня, находящаяся внутри, для религиозных целей."Так что стена получается моложе полуземлянок, ровестница саманных домов
Israguest 03-05-2021 21:45
Говорить о 8-ом тысячелетии до н.э. очень сложно . В Ашкелоне "сохранились" сводчатые ворота в ханаанейский город , которые считаются самыми древними в мире .Если присмотреться к реконструкции , то там сохранились считанные кирпичи . А ведь это 1850 год до н.э. , т.е до 8 тысячелетия больше времени , чем до наших дней . Большое поле для фантазии :-)))Arabat 03-05-2021 21:58quote:Так что стена получается моложе полуземлянок, ровестница саманных домов
Вообще-то, вполне логично. Но те саманные дома были еще копиями полуземлянок: тоже ниже уровня грунта, круглые и, похоже, с каркасом из жердей. Только вместо шкур этот каркас обкладывался саманом. Короче, есть круглые ямы, есть дырки для жердей, а чем эти жерди потом закрывались ХЗ.
quote:Говорить о 8-ом тысячелетии до н.э. очень сложно .
Ну тут я ничего утверждать не могу. Специалисты копали, они и определяли. А нам остается лишь верить.ГрозаБ 04-05-2021 12:04quote:Originally posted by Arabat:
Специалисты копали, они и определяли. А нам остается лишь верить
Насколько я помню, там накопали изрядно костей и даже чью-то заначку с зерном, а органика датируется довольно четко. Вроде даже часть обмазаной глиной корзины нашли, этакая прото-керамика.эмден 04-05-2021 06:31
чегой-то накопал о Иерихоне.
Israguest 04-05-2021 06:52
"Шатры" , но со стенами ? По сути это дома с примитивными перекрытиями . Какими они были в самом деле нам знать не дано . Крышу могли выкладывать пальмовыми ветками , ведь в библии Иерихон называют городом пальм .
Ну и чем это отличается от домов под соломенной крышей , которые и сейчас существуют , но их юртами не называют .
Палатки , юрты и их аналоги - это переносное жилье для кочевого образа жизни , а не для жизни в городе , которым и был Иерихон.эмден 04-05-2021 14:51quote:Изначально написано Israguest:
"Шатры" , но со стенами ? По сути это дома с примитивными перекрытиями . Какими они были в самом деле нам знать не дано . Крышу могли выкладывать пальмовыми ветками , ведь в библии Иерихон называют городом пальм .
Ну и чем это отличается от домов под соломенной крышей , которые и сейчас существуют , но их юртами не называют .
Палатки , юрты и их аналоги - это переносное жилье для кочевого образа жизни , а не для жизни в городе , которым и был Иерихон.скорее всего именно так,не зря же мы на Суккот
делаем "шалаши" с крышей из пальмовых веток
отголоски той эпохи.ГрозаБ 04-05-2021 20:45quote:Originally posted by эмден:
скорее всего именно так,не зря же мы на Суккот
делаем "шалаши" с крышей из пальмовых веток
отголоски той эпохи.
Ну, если мне маразм не изменяет, то Суккот хоть и относится именно к этому периоду, но отмечается по другой причине - в память о гулянках по пустыне, сиречь кочевому периоду истории.Arabat 04-05-2021 21:18
Ямы есть и дырки вокруг них тоже сохранились, а что было сверху никто не знает, может, и пальмовые ветки. Каждый реконструирует, как пожелает. Жилища пока круглые, прямоугольных еще не изобрели. Но, увы, расположение сих жилищ совершенно бессистемное, нет никаких намеков на улицы. А посему городом Иерихон данного периода считаться пока не может.ГрозаБ 04-05-2021 21:43quote:Originally posted by Arabat:
Но, увы, расположение сих жилищ совершенно бессистемное, нет никаких намеков на улицы. А посему городом Иерихон данного периода считаться пока не может.
Сколько я знаю городов, которые согласно этой логике звание города утратили бы Например Одесса или Киев. Там были места, где с улицы уходиш во дворы и дальше только дворами - лабиринты почище КносскогоArabat 04-05-2021 21:57
Ну, все же, согласитесь, и в Киеве и в Одессе улицы все-таки попадаются, хотя и не везде.AllBiBek 05-05-2021 01:07quote:Originally posted by Arabat:
а что было сверху никто не знает
Да ладно?Палеоботаники в целом, и палинологи - в частности.
Это натуфийцы, у них наблюдательное собирательство, и они - судя по трасологии зубок - жили недолго, питались дрянью, дефицит белка, но - а кернили слои там очень и очень много - жили на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепешек. Это у них в кострах. А в кернах - пыльца диких злаков, но пальмовых цветков.И вот тут возникает вопрос: какого материала у них было больше на покрытие крыш, пальмовых листьев, которые нести за десятки и сотни км, или всё-таки соломы?
AllBiBek 05-05-2021 01:10quote:Originally posted by Arabat:
и в Киеве и в Одессе улицы все-таки попадаютс
Города, разросшиеся из деревень, и поселения, изначально запланированные как города - это всё-таки и то и другое - города, не находите?Возьмём, например, Москву и Питер: первое - это первое, а второе - это второе.
Исходя из вашей логики, Москва - это деревня.
Впрочем, москвичи тоже так считают, так что возможно вы и правы.
Israguest 05-05-2021 07:13
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .ГрозаБ 05-05-2021 08:06
Имхо, наличие или отсутствие пальм надо рассматривать с точки зрения изменения ландшафта за это время. Там тогда мог и лес шуметь. БерезовыйIsraguest 05-05-2021 08:30
Если мы опять о пальмах :-) , то в Библии Иерихон называют Ир ха-Тмарим ( город пальм) . Но от 8-го тысячелетия до н.э. до библейских времен могли произойти ландшафтные изменения.эмден 05-05-2021 13:21quote:Изначально написано Israguest:
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .да что было под рукой из того и делали крышу,было много соломы
могли и из неё делать,соломой еще в 20 веке крыши крыли,
капитальная стена в 4 метра высотой и башня 8 метров это
серьезно,башня наверное была сторожевой,внутри неё кроме лестницы
наверх ничего нет,она целиком заполнена камнями.Israguest 05-05-2021 16:36
Свежая бронзовая находка . При раскопках фундамента здания на " Дороге паломников" в городе Давида археологи нашли бронзовую масляную лампу римской работы - конец эпохи Второго Храма . Очень интересная работа - половина гротескного лица . Возможно ее вешали на стену .ГрозаБ 05-05-2021 19:02
Если на стене, то как из нее масло не вытекало?Israguest 05-05-2021 19:12
Если точка подвеса и центр тяжести подобраны правильно , то лампа сохраняла горизонтальное положение на стене и масло не должно проливаться. Эта версия появилась у археологов для объяснения " половины лица " , т.е. плоской задней стенки .ГрозаБ 05-05-2021 19:48
Или где-то должна быть вторая половинкаArabat 05-05-2021 21:38quote:Но от 8-го тысячелетия до н.э. до библейских времен могли произойти ландшафтные изменения.
Вот и мне так кажется. Девять с половиной тысяч лет это ого-го какой срок, так что забудьте о нынешнем климате. И о современных оазисах тоже. Говорят в нынешней Сахаре тогда куча рек текла. Кто-то даже старинную карту видел, где эти реки показаны. Кстати карта картой (хрен знает откуда она взялась), а старые русла этих рек таки, говорят, еще сохранились.
Не соврала карта.Arabat 05-05-2021 22:02quote:И вот тут возникает вопрос: какого материала у них было больше на покрытие крыш, пальмовых листьев, которые нести за десятки и сотни км, или всё-таки соломы?
А были ли у них вообще крыши как таковые? Полуземлянки, как я читал, имели куполовидное накрытие. Жерди от земли поднимались вертикально, а к вершине изгибались по дуге, образуя купол. Если такую конструкцию обложить саманными кирпичами, то и получим купол, которому не нужна еще какая-то крыша. Кстати, говорят, подобные домики еще кое-где в Африке сохранились. А эскимосы, вроде бы, и по сю пору этакое строят, только не из самана, а из плотного снега.
А, вообще-то, до конструкции "стены отдельно, крыша отдельно" еще додуматься надо, если вы ее раньше никогда не видели. Людям привыкшим к шалашам, вигвамам и т.п. гораздо проще додуматься до купола конусообразного или полусферического.AllBiBek 06-05-2021 12:36quote:Изначально написано Israguest:
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .
1. Натуфийцы жили в те времена, когда в Костёнках последних мамонтов доедали. Там до Читал-Гуюка больше времени, чем от Рамзеса Второго - до наших. Плейстоцен еще, хоть и его финиш.2. Натуфийцы - это как о.Пасхи. Они отрезаны от мира пустыней в районе оазисов (по меркам пустыни) вокруг пачки озёр. Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
Но при этом - даже на такой диете умудрялись песочком из камушков палками сосуды высверливать. От переизбытка свободного времени, и отсутствия критической нехватки калорий.
Финиковые косточки в их культуре известны, но немного, так что не удивлюсь, если за штук пять суточных переходов тащили не только финики, но и листья соответствующей пальмы.Но оно и при таком раскладе получается покрытием крыши декоративно-религиозным, и далеко не всех хибар.
3. Капитальная стена - не показатель, у той же Харрапской, причем даже не культуры, а полноценной цивилизации, защитные стены вокруг городов носили скорее декоративный характер. И - их ни разу не штурмовали даже, не было кому, не дожили.
Да и инки с их полигональной кладкой на крепостях внутри империи, которой тупо не с кем воевать - из той же серии.
Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.
На о.Пасхи вон по такому принципу моаи строили, а в Древнем Египте - пирамиды.
Israguest 06-05-2021 08:40quote:Originally posted by AllBiBek:
защитные стены вокруг городов носили скорее декоративный характер
Для меня это открытие ! Ханаан - куча враждующих между собой племен плюс проходной двор для крупных и воинственных цивилизаций . Городские стены возводились даже внутри городов ( не знаю с какого времени ) для локализации проблемных районов бедноты .
Да , городские стены - это еще и статус ( в Средние века) , но не думаю , что это относилось к таким древним временам.ГрозаБ 06-05-2021 16:04
Так это когда... Где натуфийцы и где враждующие племена.Israguest 06-05-2021 19:34quote:Originally posted by ГрозаБ:
Где натуфийцы и где враждующие племена.
Вот и я спрашиваю , где сказано , что натуфийцы построили стены Иерихона ? Зернохранилища - да , примитивные дома с крышами из камыша - да . А как при таком уровне построить городские стены ? Так может отделить мух от котлет ?litregol 06-05-2021 19:45quote:Изначально написано ГрозаБ:
.... Где натуфийцы и где враждующие племена.
quote:В конце апреля пресс-служба министерства опубликовала там новость - без громких заголовков, без лишних эмоций. Называется она так: "В Орле найдены следы древнерусского поселения домонгольского времени".В Орле несколько месяцев назад закрыли на реконструкцию Красный мост. И российские археологи из Академии наук воспользовались этой возможностью провести там раскопки. Результат - найдены остатки поселения, существовавшего в период с XI до середины XIII века. То есть примерно со времен Ярослава Мудрого и до монгольского нашествия.
Поселение это, пока остающееся безымянным, погибло в сильных пожарах. Нетрудно предположить, как, когда и почему это случилось. Напомним, что территория, на которой сейчас располагается Орловская область, в древности входила в состав Черниговского княжества. В 1239 году сам Чернигов и все его окрестности пали под натиском Батыя.
Конечно, это никак не удревнит историю Орла, дата основания которого точно известна. Город был заложен в 1566 году по приказу Ивана Грозного. Но по крайней мере, теперь точно ясно, что на этом месте в Древней Руси у него был предшественник.Arabat 06-05-2021 22:17quote:Они отрезаны от мира пустыней в районе оазисов (по меркам пустыни) вокруг пачки озёр. Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
quote:Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.А еще там ров есть. И серьезный: 8м ширины и 2,5м глубины, и не вырытый, а тогдашними инструментами в сплошной скале выбитый. Это посерьезнее стены будет. Вы уверены, что 10 тысяч лет тому назад вокруг пустыня была?
quote:Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
Как-то это не очень сочетается с излишком продовольствия. И начальство (а без него как же?) вроде бы должно быть, а где жило непонятно все домики одинаковые.AllBiBek 06-05-2021 23:04quote:Originally posted by Arabat:
Вы уверены, что 10 тысяч лет тому назад вокруг пустыня была?
Что-то типа ковыльной степи, только вместо ковыля - другие дикие злаки.И кустарники с карликовыми деревьями - небольшими группами.
quote:Originally posted by Arabat:
Как-то это не очень сочетается с излишком продовольствия.
А их и не было.
Но и не было критического его дефицита.
Но не шиковали ребятки, да.quote:Originally posted by Arabat:
И начальство (а без него как же?
Они потому и мезолит, причем не очень стандартный. Хотя раньше считались докерамическим неолитом.Резкое социальное расслоение - это неолит.
Хотя, тот же мужчина из Сунгири смотрит на этот постулат как тот манул.
AllBiBek 06-05-2021 23:06quote:Originally posted by litregol:
теперь точно ясно
Если там удобное место для поселения, которое удобно с позиции обороны, и наличия питьевой воды - не быть поселения там не могло.
Но там зачастую перерывы в несколько веков.В той же Елабуге в городской черте - минимум пара ананьинских поселений, а после - парочка угорских с интервалами в полтора века между всеми.
Но вот городом считается только со времен Волжской Булгарии.
А так, поселения времен Бронзы и в центре Уфы находили.
Arabat 07-05-2021 12:09quote:Они потому и мезолит, причем не очень стандартный. Хотя раньше считались докерамическим неолитом.
Резкое социальное расслоение - это неолит.
То есть, сильного социального расслоения не было? Тогда это тем более не согласуется с этим утверждениемquote:Тут я категорически не согласен. Может башня еще куда ни шло, но стена вместе с этаким рвом гарантированно означает, что было от кого огораживаться.Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.
Если надо просто народ занять, то строят пирамиды, а не стены со рвами.ГрозаБ 07-05-2021 01:09
Вот тут с Арбатом полностью соглашусь. Культовое сооружение вполне логично. С точки зрения НАШЕЙ ЛОГИКИ. А что, если с точки зрения ИХ логики именно стена со рвом и есть культовое сооружение?litregol 07-05-2021 12:25
Саттон-Ху это группа курганов, расположенных в графстве Саффолк (Англия). Раскопки там начались в 1938 году и не обещали ничего сенсационного - самый большой курган носил следы нескольких грабительских подкопов, а малые курганы были слишком малы для чего-то серьезного. Так и оказалось - когда вскрыли один из малых курганов, то стало ясно, что он был разграблен довольно давно. Без больших надежд археологи приступили к раскопкам большого кургана...Результаты раскопок большого кургана потрясли археологический мир: в кургане была найдена ладья длиной 29 метров, в которой находилось богатейшее нетронутое захоронение.
Оно было буквально набито артефактами: прекрасные сосуды для пиршеств, искусно выполненные чаши, столовое серебро из далекой Византии, роскошные ткани, золотые аксессуары для платьев с шри-ланкийскими гранатами. У стены погребальной камеры стояли деревянные кадки и ведра, два маленьких котла и один очень большой с замысловатой железной цепью, с помощью которой он подвешивался над огнем. Не забыли даже о железной лампе с пчелиным воском и стеклянной бутылке северо-еврпоейского производства. Роскошь драгоценностей и их искусная выделка поражали. Так, только золотая пряжка ремня покрытая великолепно выполненным орнаментом в северогерманском стиле весила 400 г.
Пряжка ремня из Саттон-Ху. Золото. Крышка кошелька из Саттон-Ху. Золото.
Золотые монеты из кошелка. 610 - 635 года н.э.
Найденные предметы были датированы началом VII века, временем, когда германские племена англов и саксов завоевывали Британию. Впечатляющее количество труда, которое было вложено в создание этого захоронения, и необычайное богатство артефактов, найденных в нем, дало ученым основание полагать, что здесь мог быть захоронен король англосаксов. Они предположили, что это мог быть Редвальд, король Восточной Англии (ок. 599 - 624). Кстати, на высокий статус указывал и найденный жезл. Впрочем, никаких следов останков обнаружить не удалось. Благодаря кропотливо проведенным раскопкам современные специалисты сумели реконструировать внешний вид и внутреннюю обстановку захоронения.
Реконструкция захоронения из Саттон-Ху.
Помимо, так сказать, "гражданских" артефактов, в захоронении было найдено и оружие: шлем, щит, меч, топорик и несколько наконечников от копий и ангонов, франкских дротиков, которые считались чуть ли не самым ужасным их оружием - из-за того, что наконечники эти имели зубцы, направленные назад, извлечь их не представлялось возможным, а попав в щит, они, за счет тяжелого древка, сильно ограничивали возможности его владельца по защите.
Наконечники копий и ангонов из Саттон-Ху.
Шлем из Саттон-Ху сегодня широко известен своей искусной отделкой и продуманной конструкцией: он весь покрыт изображениями танцующих и сражающихся воинов, а его маска, декоративные надбровья, наносник и усы образуют фигуру парящего дракона. Специалисты полагают, что этот шлем мог играть роль своеобразной короны.
Весил шлем 2,5 кг. Он был завернут в ткань и положен с левой стороны. К сожалению, он был разрушен при обрушении крыши захоронения, но восстановлен сначала в 1945, а потом и в 1970 годах.Шлем из Саттон-Ху.
Огромный щит был поставлен у западной стены погребальной камеры. Деревянная его основа была изготовлена из липы, обтянута шкурой животного, обита по внешнему краю железом и богато украшена позолоченными и золотыми накладками и вставками из гранатов. Накладки изображали хищную птицу и шестикрылого дракона. Умбон был украшен парой лошадей. Удерживался щит за железную рукоять. Сегодня это самый искусно сделанный щит из найденных в Англии на англосаксонский период.
Щит из Саттон-Ху (деревянная основа восстановлена).
Меч сохранился весьма посредственно - железо клинка практически срослось с деревянными ножнами, которые, как показало его изучение, были обтянуты мехом и перевязаны лентой. Оружие было богато отделано - навершие было собрано из золотых деталей, украшенных гранатами. Подвешивалось оружие к богато украшенному золотыми накладками и гранатовыми вставками поясу. Длина оружия 851 мм, длина клинка 720 мм, ширина (с учетом остатков ножен) 64 мм. Как показало сканирование, клинок был изготовлен по дамасковой технологии.
Меч и детали рукояти меча из Саттон-Ху.
Но самое интересное в этом мече то, что, как говорят специалисты, изучавшие оружие, он принадлежал левше: об этом говорят характерный износ ножен и рукояти. Кстати, и хоронившие своего короля англосаксы положили меч с правой стороны: "Скорбящие положили меч по правую сторону умершего, предполагая, что именно так владелец носил его при жизни. Тем самым они наглядно подчеркнули его леворукость".
Стенд, посвященный захоронению в Саттон-Ху в Британском музее.
Отсутствие останков заставило проводивших в 1939 году раскопки археологов предположить, что захоронение было кенотафом, сделанным после того, как тело было по неизвестным причинам утрачено. Однако, современные исследования позволили предположить, что очень кислая местная почва полностью растворила костяк: следы этого процесса выявили современные методы исследования, показав наличие большого количества фосфатов.
Англо-саксонский воин из Саттон-Ху. Современная реконструкция.
.Arabat 07-05-2021 21:47quote:А что, если с точки зрения ИХ логики именно стена со рвом и есть культовое сооружение?
Этого просто не может быть с точки зрения никакой логики. Отдельно стену или отдельно ров еще можно, хоть и с трудом но натянуть на глобус. Их сочетание имеет только одну чисто оборонительную функцию.
Не от богов же они собирались обороняться. Это богам могло сильно не понравиться.А, вообще-то, религия это любимая отмазка современных исследователей. Чуть что непонятно, сразу: "повидимому это культовый предмет, сооружение и т.п."
ГрозаБ 08-05-2021 01:44
Не, ну если чуток натянуть... Ров со стеной как святилище бога плодородия, ров - женское начало, стена - мужскоеSaracen 08-05-2021 02:54
А город, затем и цивилизация, как плод этого союза.. м-м-м
Жениться бы вам, баринГрозаБ 08-05-2021 03:02
Поздно... Давно и глубоко женат. Дочке, вон, сегодня 3 стукнуло...Saracen 08-05-2021 03:15
Это я фигурально. В контексте натягивания рва на стену.
Поздравляю дочку и родителей!ГрозаБ 08-05-2021 04:01
Пасиба Закончились у нас "terrible two", и, похоже, начались "megaterrible three"...эмден 08-05-2021 20:33quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не, ну если чуток натянуть... Ров со стеной как святилище бога плодородия, ров - женское начало, стена - мужскоев Турции есть пример святилища той эпохи,тоже из камня,возраст
оценивают как 12000 лет,но на Иерихон это святилище совершенно
не похоже.Гёбекли́-Тепе́ (тур. Göbekli Tepe - 'Пузатый холм', известный также как 'Пупочный холм', курд. Xirabreşk, ) - храмовый комплекс, расположенный в 8 километрах к северо-востоку от города Шанлыурфа (Эдесса), в 2,5 километрах от деревни Оренджик в регионе Юго-Восточная Анатолия (Турция).
Является древнейшим из крупных мегалитических сооружений в мире. Его возраст оценивается до 12 000 лет, ориентировочно датируется по меньшей мере IX тысячелетием до нашей эры, согласно геомагнитным исследованиям, проведённым в 2003 году. Представляет собой сооружения круглой формы (концентрические окружности), число которых доходит до 20. Поверхность некоторых колонн покрыта рельефами. Долгое время (9,5 тысяч лет) был скрыт под холмом Гёбекли-Тепе высотой около 15 метров и диаметром около 300 метров. Археологические находки в Гёбекли-Тепе и Невалы-Чори революционным образом изменили представления о раннем неолите Ближнего Востока и Евразии в целом.
Arabat 08-05-2021 21:29quote:Закончились у нас "terrible two", и, похоже, начались "megaterrible three"...
А дальше пойдет по нарастающей megamegamegamega... и т.д.?
Как у нас говорили: "Маленькие детки - маленькие бедки, а большие детки - большие бедки".ГрозаБ 08-05-2021 23:57
Просто каждый день проверяет меня на прочность.Arabat 08-05-2021 23:58quote:Гёбекли́-Тепе́
Слишком похоже на другие мегалиты и слишком велика разница во времени. Что-то тут не так. То ли эти существенно моложе, то ли другие гораздо старше.ГрозаБ 09-05-2021 04:33
Имхо, датировка очень многих мегалитов взята с потолкаэмден 13-05-2021 15:52
17 июля 201910,000 летний город старше пирамид был раскопан недалеко от Иерусалима.
Гигантское человеческое поселение, относящееся к каменному веку, было обнаружено недалеко от Иерусалима, и исследователи говорят, что это не только самое большое в своем роде В Израиле, но и один из самых монументальных таких городов, когда-либо найденных.
Гигантская неолитическая стоянка, обнаруженная в окрестностях района Моца примерно в 5 километрах к западу от Иерусалима, была впервые основана более 10 000 лет назад и к своему пику тысячелетием позже стала бы оживленным центром торговли и деятельности для примерно 2 000-3 000 жителей городов каменного века.
Хотя мы не знаем оригинального названия этого древнего мегаполиса, который предшествует Стоунхенджу и пирамидам Древнего Египта, продолжающиеся раскопки на этом месте, которые ведутся уже 18 месяцев, уже обнаружили след города, который вырос до 40 гектаров (около 100 акров) на его высоте.
До сих пор исследователи в основном думали, что этот регион необитаем, но имеет смысл, что земля была заселена - поскольку долина, в которой она находится, предлагает плодородные условия, с легким доступом к пресной воде по берегам реки Сорек.
В отличие от аналогичного древнего города Чаталхейюк в Турции, Метрополис Моца имеет удобные свободные переулки между его зданиями, чтобы обеспечить свободный проход, тогда как жители Чаталхейюка, вероятно, должны были прибегнуть к лестницам, чтобы подняться из жилищ и над городскими структурами.Такие достижения в архитектуре, строительстве и градостроительстве не были единичными.
Культурные артефакты и драгоценные предметы, такие как браслеты и медальоны, сохранившиеся в городских гробницах и в других местах, свидетельствуют о существовании общины, которая владела и торговала всевозможными экзотическими вещами.
10,000 летний город старше пирамид был раскопан недалеко от Иерусалима
Раскопки также обнаружили кремневые орудия, включая наконечники стрел, используемые для охоты и, возможно, борьбы, а также топоры и различные виды лезвий.
Некоторые из этих инструментов были бы использованы в сельском хозяйстве, что позволило бы развивать сельское хозяйство в городе, который выращивал пшеницу, ячмень и бобыРаскопки на месте продолжаются, и команда говорит, что эта беспрецедентная находка - и все редкие, таинственные объекты, которые она содержит, - еще многое предстоит раскрыть...
ГрозаБ 13-05-2021 23:39
100 акров... Неxилый городок, однако...эмден 18-05-2021 07:50
Large & impressive Greek Mycenaean war spear, Bronze age.
Approx 42 x 3cm.пишут что копьё а мне кажется это меч,42 см и определенно просматривается
рукоять,за ней небольшой штырь на котором могло крепится навершие из кости,
или дерева,камня.ГрозаБ 18-05-2021 14:21
Вот и мне так кажется.litregol 20-05-2021 17:54
А сделана эта уникальная находка была очень буднично.Весной 2019 года на Днепро-Березинском предприятии водных путей, расположенном в Бобруйске, шла расчистка речного русла. И местный токарь Владимир Балында просто углядел внезапно блеснувший металл. Присмотрелся - вроде что-то интересное. "У напарника спрашиваю, случайно не шлем лежит? Да нет, он отвечает, какая-то кастрюля", - рассказывал он позже. Балында, несмотря на скепсис коллеги, покопался немного в прошлогоднем иле и мусоре, лежащем на берегу, и вытащил на свет железную штуковину. Оказалось, что у него в руках древний шелом.
Шлем сохранился практически в идеальном состоянии. Учитывая его историческую ценность, нужно срочно проводить работы по его консервации, - заявил журналистам историк Николай Силков. Он отметил, что, судя по окантовки, хозяином был явно человек очень высокого социального статуса. Скорее всего, князь или кто-то из его дружины.
Доктор исторических наук, археолог Игорь Марзалюк вынес более уверенный вердикт: Это уникальный, позолоченный княжеский шлем конца X века. Это сенсация!
ГрозаБ 21-05-2021 21:16
Хорошая панамка, модная.вольгаст 21-05-2021 22:02quote:Изначально написано ГрозаБ:
Хорошая панамка, модная.В польских землях таких много найдено, на территории СССР - в Чёрной могиле.
ГрозаБ 21-05-2021 23:03quote:Originally posted by вольгаст:
В польских землях таких много найдено
Ну не то, чтоб много - но да, имеют место. Шлемы века до 13-го вообще редки. А чтоб в соxране, так и того реже... Из всеx наxодок последнего времени мне в голову приxодит только xазарский шлем с золотой менорой на лбу и все, пожалуй...ГрозаБ 21-05-2021 23:10
Xазарин был зажиточный - половина ножен палаша в серебе, серебряная фурнитура на палаше, серебряный поясной набор. Ну и шлем. Кроме шлема был чекан, копье и бронзовый кистень.вольгаст 22-05-2021 11:38quote:Изначально написано ГрозаБ:
xазарский шлем с золотой менорой на лбу и все, пожалуй...А кроме меноры, что ещё за символы изображены?
эмден 22-05-2021 13:32quote:Изначально написано вольгаст:А кроме меноры, что ещё за символы изображены?
ну ветки еще сойдут за листья пальм,а остальное явно хазарское,
местное, в нумизматике Израиля я такого не видел.
у нас все больше растительные мотивы,виноград например,и виноIsraguest 22-05-2021 13:42
Предположу , что справа от меноры свиток торы .
Слева плита . Возможно скрижали завета , возможно надгробие святого - тут хазарская специфика
На другой стороне - либо Иерусалимский храм , либо специальный шкаф для хранения свитков , которому придавали форму храма .
Охраняют его львы . Изображение львов конечно подкачало , но лев - символ колена Иегуды , царский род Давида .вольгаст 22-05-2021 13:44
Ветки то понятно, а что за животное? И что за "рука" слева от меноры?Israguest 22-05-2021 13:53
Вольгаст , мы с Вами очевидно писали одновременно .
Животные - однозначно львы.
"Рука" - это наверняка стилизованная плита с надписью .вольгаст 22-05-2021 14:05
Большое спасибо, Аркадий! Очень интересно.ГрозаБ 22-05-2021 14:41
меня больше упоры для пальцев заинтересовали. На xазарский сабляx и палашаx встречаются не то, чтоб очень редко, а потом как отрезало. И до изобретений ножей с "sub hilt" осталось ровно 1000 лет...ГрозаБ 22-05-2021 14:42
А так да, "кипа боевого раввина" в лучшиx традицияx. И в таком соxране, ИМXО, даже более редкая, чам клепаные славянские шлемы.вольгаст 22-05-2021 21:37
Неделю гуляю по Казани. Практически случайно зашёл в музей "Дух воина" в кремле.ГрозаБ 22-05-2021 22:28
Замечательно! Особенно понравилось как поясные наборы представили. Но рукописные цифры маркером...вольгаст 22-05-2021 22:48
Музей очень небольшой. Представлены предметы территориально из Краснодарского края.вольгаст 22-05-2021 22:51
На 6-ом фото предмет под номером 2. На мой вопрос о предназначение этого "зеркала" ответили, что это украшение с колесницы?..вольгаст 22-05-2021 22:53
Были интересные меч и кинжал. У них клиники железные, а эфесы бронзовые.
Меч ниже номера 2, а кинжал - Нижний правый угол верхний в третьем рядуГрозаБ 23-05-2021 01:40quote:Originally posted by вольгаст:
У них клиники железные, а эфесы бронзовые.
Биметаллическая киммерийская классикаEugene1981 27-05-2021 02:25
Уважаемые "бронзоведы", поделитесь мнением - что за кракозябра на фото (фото из Сухумского музея)?ГрозаБ 27-05-2021 02:33
Какой-то протокатар... А если серьезно - x.з., может сельxозорудие типа насошника...Eugene1981 27-05-2021 20:17quote:Изначально написано ГрозаБ:
Какой-то протокатар... А если серьезно - x.з., может сельxозорудие типа насошника...Там сугубо по оружейной тематике предметы представлены. Насколько мне известно, "тело" предмета раздвоенное, как будто что-то должно было вставляться в него (костяной клинок?).
ГрозаБ 27-05-2021 20:52
Ну, по такой фотке гадание на кофейной гуще. А оружие или хозбыт - иногда границу провести невозможно. Это как с невершиями булав типа "брус" и грузами безменов калужского типаEugene1981 28-05-2021 14:48quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по такой фотке гадание на кофейной гуще. А оружие или хозбыт - иногда границу провести невозможно. Это как с невершиями булав типа "брус" и грузами безменов калужского типаНашёл фото с другого ракурса и поближе.
Судя по табличке - кинжал пламевидный... занятно, как тогда объяснить раздвоенность "клинка"?..
ГрозаБ 28-05-2021 16:53
Я не вижу ни пламенеющего, ни раздвоеного клинка. Вижу странный девайс с не мение странным раздвоеным креплением...
Судя по топора это предметы Кобанской культуры? Надо будет порыться, может что-то найдется - ее довольно плотно изучали и описывали, благо наxодок многоEugene1981 28-05-2021 23:05quote:Изначально написано ГрозаБ:
Я не вижу ни пламенеющего, ни раздвоеного клинка. Вижу странный девайс с не мение странным раздвоеным креплением...
Судя по топора это предметы Кобанской культуры? Надо будет порыться, может что-то найдется - ее довольно плотно изучали и описывали, благо наxодок многоДостаточно просто приблизить изображение и будет видно как сконструирован предмет и что имеется в виду под "раздвоенностью". Клинка там по сути и нет. Есть место, куда он мог вставляться.
Ну и по культуре - это Колхидская культура.
Ни у Воронова, ни у Трапша ничего подобного я не нашел.ГрозаБ 29-05-2021 12:04
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...Eugene1981 29-05-2021 12:52quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...ну да, некая вариация
ГрозаБ 29-05-2021 01:01
Кстати, вопрос немного не по теме... Измайлова "Оружие ближнего боя волжских болгар VIII-X вв" и "Оружие ближнего боя волжских булгар X-XIII вв.(копья и боевые топоры)" в PDF ни у кого, часом, нету?эмден 29-05-2021 09:03quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...чуть ближе.
Eugene1981 29-05-2021 17:24
Подумалось - не тычковый ли кинжал с пластиной из рога или кости вместо клинка?ГрозаБ 29-05-2021 17:27
Чем больше смотрю, тем сильнее склоняюсь к версии какого xозбытаSaracen 29-05-2021 18:35
Ну да, эргономика какая-то нечеловеческая для оружия)
Округлые плоскости на концах "рукояти" смотрятся как ограничители от соскальзывания веревочных петель, которые можно на них быстро накинуть.
А выступы по верхним краям "клинка" тоже фиксаторы веревок, которыми вся эта крокозябра крепится к чему то плоскому, что вставляется между "клинками".
Вот такая имха меня посетила после вдумчивого медитирования на эту креативинуГрозаБ 29-05-2021 19:51
Ну, так как предназначение предмета 6ам не известно и непонятно поступим, как профессиональные археологи - напишем "неизвестный предмет культового назначения"Ren Ren 29-05-2021 21:31
Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.ГрозаБ 29-05-2021 21:37
Очень вероятноSaracen 29-05-2021 21:39
Была такая мысль)Arabat 29-05-2021 22:21quote:Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.
Слишком велики боковые диски. Для держателя плюмажа такие не нужны.
Хотя кто их, колхидян, знает? Может религия требовала.Eugene1981 29-05-2021 23:26quote:Originally posted by Ren Ren:
Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.Не вполне даже представляю, как это выглядело...
Ren Ren 30-05-2021 01:09
Да и я тоже не особо представляю. Для этого надо знать, как была устроена конская упряжь у колхов.
Но хорошо известно, что в те времена предпочитали не жёсткое соединение при помощи гвоздей, заклёпок и т.п., а мягкое связывание ремнями и верёвками. Поэтому я исключаю навершие шлема.Saracen 30-05-2021 01:29
Откуда выскочило навершие шлема?)
Это из какого-то закадрового обсуждения этого предмета?
Или это бег Вашего сознания, опережающий ход здешней дискуссии?
Можно по навершию шлема поподробнее? Что мы все, кроме Вас, пропустили? К чему Вы там пришли наедине с собойГрозаБ 30-05-2021 01:59
Просто в сочетании с бронзой плюмаж как бы на шлем намекаетSaracen 30-05-2021 02:12
Как элемент конской упряжи еще куда ни шло (держатель поводьев на повозке?), но на шлеме эта приблуда так изменит его центр тяжести, что редкая шея выдержит. Особенно в динамике.ГрозаБ 30-05-2021 05:02quote:Originally posted by Saracen:
что редкая шея выдержит
Мало вы, батенька, шлемов видели... Там такая мелоч роли не сыграет от слова совсем. На некоторый виденыx мной шлемаx крепления плюмажей как бы не с половину шлема весили...ГрозаБ 30-05-2021 05:14
Правда в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае я не думаю, что это держатель плюмажа с шлема. А вот откуда то с коняxи или повозки вполне может быть.Saracen 30-05-2021 11:58quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мало вы, батенька, шлемов видели... Там такая мелоч роли не сыграет от слова совсем. На некоторый виденыx мной шлемаx крепления плюмажей как бы не с половину шлема весили...Да куда уж нам до вас..)
Просить показать бронзовый шлем с держателем плюмажа в половину его веса я понимаю бесполезно от слова совсем.
Как и о назначении боковых дисков спрашивать.эмден 30-05-2021 16:06
как по мне это что-то вроде индийского катара,тычковый нож.
боковые диски упоры для ладони.Arabat 30-05-2021 21:23quote:как по мне это что-то вроде индийского катара,тычковый нож.
А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.эмден 31-05-2021 07:34quote:Изначально написано Arabat:
А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.мне кажется это тень или подставка,посмотреть бы с другово ракурса.
Eugene1981 31-05-2021 11:18quote:Изначально написано Arabat:
А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.Не сказал бы, что прям "листики", но что-то вставлялось это факт
AllBiBek 02-06-2021 12:04quote:Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, вопрос немного не по теме... Измайлова "Оружие ближнего боя волжских болгар VIII-X вв" и "Оружие ближнего боя волжских булгар X-XIII вв.(копья и боевые топоры)" в PDF ни у кого, часом, нету?
А что там интересного что у Измайлова, что у Давлетшина, что у Хузина?))
На основе каких артефактов Искандер Лерунович писал свои монографии - ну, немного в курсе, их не так уж и много. 4 меча, два десятка топоров, прочее - копья и стрелы.А, еще пара сабель, предположительно "булгарских". Короткие и широкие относительно хазарских, и резко суженое острие. Выведены отдельным типом у Хлебниковой.
ГрозаБ 02-06-2021 01:16
А вот не знаю. Просто потому, что не читал. Потому и спросил - может есть у кого...
Кстати, кого бы ты порекомендовал почитать по вооружению степняков 7-14 веков?AllBiBek 02-06-2021 01:48
Да в том и дело, что смотря каких и по какому региону и периоду.
Обобщающих по холодному - нет в принципе, они ж сопуткой идут.А так, много чего забавного выскакивает на - как ни странно - студенческих конференциях, типа того же УПАСК.
Студенты нынче в накопанном в 90-00-е много чего интересного находят, что предшественниками тупо в запасники отправлено. И обобщающих работ там хватает. В том числе и по холодному.
Но вот чтобы в запасниках находились боевые клинки, да еще в количестве, чтобы типологию под них можно было делать... Не, там тупо переосмысление того, что исторической науке официально известно в бумажном виде.
ГрозаБ 02-06-2021 02:00
Вот я и маюсь, пытаюсь чекан один определить. По половине признаков - русский, по другой половине - чистая степь... Я, конечно, понимаю, что Русь и Степь 500+ лет в состоянии полного симбиоза жили, но тем не менее...mara2107 09-07-2021 22:28
Здравствуйте вам
Я вот тут ролик нашел
Если баян то прошу прощения .------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.эмден 21-01-2022 13:18
и еще булавка,думается мне что это предмет двойного назначения.
какого нибудь бронзово-векового ассасина.mara2107 21-01-2022 13:52
Кажись по теме
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;mara2107 21-01-2022 13:54quote:булавка
А откуда ?------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;ГрозаБ 21-01-2022 14:21
Ну, сколько народу шляпными шпильками пришили...эмден 21-01-2022 16:29quote:Изначально написано mara2107:
А откуда ?
(первая,в виде маленькой булавы)
БОЛЬШАЯ БРОНЗОВАЯ ПРЕСТИЖНАЯ БУЛАВКА LURISTAN ИЗ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА
$995,00Стик-булавка.
Древний Ближний Восток
БРОНЗОВЫЙ ВЕК: 2000 г. до н.э. - 1500 г. до н.э.
РАЗМЕР:12,75 дюйма в длину(вторая)
БОЛЬШАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКАЯ ДРЕВНЯЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ БРОНЗОВАЯ ВЕКА, ЧЕТЫРЕ ДИСК, ПРЕСТИЖНАЯ УКРАШЕННАЯ БУЛАВКА
2495,00 долларов СШАДекоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.РАЗМЕР:12 дюймов в длину.(третья)ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКОЕ ДРЕВНЕЕ ЕВРОПЕЙСКОЕ ИЗДЕЛИЕ БРОНЗОВОГО ВЕКА ПРЕСТИЖНАЯ БУЛАВКА С УНИКАЛЬНЫМ ДИЗАЙНОМ
2250,00 долларов СШАДекоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.
РАЗМЕР:7,5 "в длину.ГрозаБ 21-01-2022 17:04
На "Фиолетовом" всплыла интересная диадема с геракловым узлом. Поxоже кто-то опять курган разорилmara2107 22-01-2022 07:52quote:Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.
РАЗМЕР:7,5 "в длину.Напомнило объявление на Авито " продам машину - магнитола с флешкой ."
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;эмден 23-01-2022 10:02
МАССИВНЫЙ ДРЕВНИЙ БРОНЗОВЫЙ ПРЕСТИЖНЫЙ ТОПОР ИЗ ЛУРИСТАНА С УКРАШЕНИЕМ НА РУКАХ
1375,00 долларов СШАТопор
Древний Ближний Восток
БРОНЗОВЫЙ ВЕК: 4000 - 3500 лет назад
6,5 дюйма в длину и 4,25 дюйма в ширину, весит почти 3 фунта!
БЕЗ РЕМОНТА ИЛИ ВОССТАНОВЛЕНИЯ. ЗАПЕЧАТАННЫЙ.
ЗАМЕТКА:ПРЕСТИЖНЫЙ БОЕВОЙ ТОПОР МУЗЕЙНОГО КЛАССА, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ТОЛЬКО ДЛЯ САМЫХ БЛАГОРОДНЫХ И БОГАТЫХ ВОИНОВ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА.не знаю что там про благородство но 3 фунта это 1250 грамм!
очень тяжелый для боевого топора.Walther 25-01-2022 21:05
Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения ТорыГрозаБ 25-01-2022 23:38quote:Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения Торы
А ранние кельты, шо тоже таки да?!Ddezertir 26-01-2022 14:26
Доброго времени суток всем.
Немного глупый вопрос.
Какова примерно была твёрдость бронзового оружия в роквелях?
Благодарю.3yaB 26-01-2022 15:02quote:Изначально написано ГрозаБ:
Чем больше смотрю, тем сильнее склоняюсь к версии какого xозбытаИли ритуальное.
ГрозаБ 26-01-2022 16:10quote:Originally posted by 3yaB:
Или ритуальное.
Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предметmara2107 26-01-2022 23:57quote:Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет
Да но звучит красиво------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;mara2107 27-01-2022 12:01quote:Какова примерно была твёрдость бронзового оружия в роквелях?
Сплавы то у всех разные . Так что загуглив твердость бронзы вообще получим близкую величину .
Но вообще видимо выше чем у первых изделий из железа------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;вольгаст 27-01-2022 09:38quote:Изначально написано Walther:
Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения ТорыФибула для плаща. На эпоху викингов существовали похожие, правда чуть поменьше.
Тайга-ДВ 27-01-2022 10:24quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предметДа и ближневосточные-африканские кинжалы 19 - начала 20 века тупорогие барыганы постоянно атрибутируют, как РИТУАЛЬНЫЙ НОЖ
Так подмывает спросить, какие ж именно РИТУАЛЫ с ним производили?
Ddezertir 27-01-2022 13:57quote:Изначально написано mara2107:
Сплавы то у всех разные . Так что загуглив твердость бронзы вообще получим близкую величину .
Но вообще видимо выше чем у первых изделий из железаУ БрБ2 твёрдость окола 38 роквеллей после закалки, у Бржн около 30.
Я собственно к чему веду, была ли вероятность, использовани бронзового оружия в уже раннем средневековье, в эпоху викингов?
Если я не ошибаюсь, то твёрдость каролингов была примерно 40-45 роквеллей.
Но я могу ошибаться.mara2107 27-01-2022 14:05quote:
Я собственно к чему веду, была ли вероятность, использовани бронзового оружия в уже раннем средневековье, в эпоху викингов
Как я понял у китайцев так и былоА викинги - у них что было много меди ??
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;Ddezertir 27-01-2022 14:35quote:Изначально написано mara2107:
Как я понял у китайцев так и былоА викинги - у них что было много меди ??
Нет, признаю ошибку, давайте возьмём, не викингов, а в целом Европу.
Имхо если механические характеристики бронзового и стального клинкового оружия мало отличаются, то наверное! наверное бронзовое оружие будет экономически выгоднее?ГрозаБ 27-01-2022 14:43quote:экономически выгоднее?
На железо перешли именно из-за того что, бронза гораздо дорожеГрозаБ 27-01-2022 14:47
Дешевле был камень. Поэтому в Европе каменные топоры местами использовались аж до 15-го века. Да и в могилах датских викингов иногда встречаются.Тайга-ДВ 28-01-2022 02:33
В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебардаНе знаю, существовали ли реальные прототипы такого...
ГрозаБ 28-01-2022 03:48quote:Originally posted by Тайга-ДВ:
В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебардаНе знаю, существовали ли реальные прототипы такого...
Ослиная челюсть на палке. Очень даже существовала вплоть до 19-го века. Во первыx потому что дешево и удобно, во второx освящено традицией - ей еще Самсон филистимлян гонял.вольгаст 28-01-2022 12:38quote:Изначально написано Тайга-ДВ:
В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебардаНе знаю, существовали ли реальные прототипы такого...
Про челюсть осла и Самсона, тут они попали, а вот про этот момент в фильме?
вольгаст 28-01-2022 12:52
Попаданцы?ГрозаБ 28-01-2022 15:43
Они самые где на всех самопалов найти? Кстати в сценах с конными атаками казаков на коняшках девушки с наклееными усами - по той же причине. Масовку в конных клубах брали, чтоб ездить умели. А там на одного хлопца десяток девчатГрозаБ 28-01-2022 15:45
Кстати в сцене въезда В Чигирин козаку голову ятаганом бреют - тоже глаз режет. На дворе 1647-й...ГрозаБ 28-01-2022 16:18quote:Originally posted by вольгаст:
Вроде у индейцев челюсти, как оружие тоже были
У всеx были. Удобная штука потому чтоэмден 29-01-2022 18:35
гуглперевод с датского,несколько корявый но понять можно.Археологи из городских музеев Оденсе сделали поразительное открытие: в Хоре на западе Фунена был найден тяжелый бронзовый меч весом 1,3 кг.
Чудо из бронзы и лыка- Мы имеем дело с чудом, которому 3000 лет, - восклицает главный инспектор Джеспер Хансен, - поскольку считается, что меч датируется периодом IV бронзового века. И он продолжает в восторге; - Сам меч редкий, и помимо того, что бронзовая часть цела, совершенно уникально то, что этот меч имеет сохранившуюся рукоять из дерева/рога/гвоздя. Кроме того, меч был аккуратно обернут лубяным материалом перед тем, как положить его в землю. Меч - так называемая жертвенная находка, заложенная в простой яме на поселении.
Поселение было обнаружено в ходе масштабных археологических исследований в связи с прокладкой газопровода 'Балтийская труба', которые ведутся уже более года. Это был масштабный проект, в ходе которого музей изучил маршрут протяженностью более 60 км и связанные с ним места хранения. Находка была сделана в Хоре на Вестфине, на самой последней части участка, который исследовали городские музеи Оденсе.
Меч бережно поднимают с земли и транспортируют в отдел музея для консервации и консервации. Из-за различных материалов меча сохранение является сложным делом, поэтому узлы рукояти и обмотки меча теперь разобраны, чтобы металл, дерево, рог и лыко можно было сохранить отдельно. В связи с работами по консервации берутся образцы для определения вида различных материалов (растительных волокон, рогов и древесины). Экстракты растительных волокон будут использоваться для датирования по углероду-14, чтобы можно было точно подтвердить возраст меча. Образец металла помогает определить происхождение металлического сплава (бронзы), из которого изготовлен меч.
Когда работа по анализу и консервации будет завершена, реставратор снова соберет меч, и он будет готов показать себя во всем своем великолепии. Это точно будет приток, так как тогда мы сможем и показать, и рассказать всю историю этого чуда бронзового века. Меч будет выставлен в Møntergården, и мы, вероятно, заранее сообщим об этом через наш веб-сайт и Facebook.
mara2107 29-01-2022 19:39
Местные жители обнаружили в Словакии бронзовый кинжал возрастом более 3200 летhttps://nplus1.ru/news/2022/01/27/dagger
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;ГрозаБ 29-01-2022 20:18quote:Originally posted by mara2107:
Местные жители обнаружили в Словакии бронзовый кинжал возрастом более 3200 лет
Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовикомmara2107 29-01-2022 21:26quote:Археологи из городских музеев Оденсе сделали поразительное открытие: в Хоре на западе Фунена был найден тяжелый бронзовый меч весом 1,3 кг.
Шикарная штука . Посмотрел по карте - прикольно . Что они интересно там делали в те времена в плане для торговли ?? Очень интересно откуда бронза !!mara2107 29-01-2022 21:28quote:
Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовикомВ статье таки и пищут
Кинжал/меч------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;Saracen 30-01-2022 03:15quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовикомПо мне так типичный гальштатский кинжал (26см.), по типу рукояти и по географии находки. Мечи там легко все полметра.
Возможно ранний, как раз на стыке с урнопольской культурой (погребальных урн).Ремингтон 30-01-2022 15:54
на мешке такого добра наваломbk73 22-06-2022 19:54
https://nplus1.ru/news/2020/04/29/bronze-age-swordsmanship
Возможно будет интересно.
С уввольгаст 23-06-2022 02:41
Спасибо.эмден 23-06-2022 12:41quote:Изначально написано bk73:
https://nplus1.ru/news/2020/04/29/bronze-age-swordsmanship
Возможно будет интересно.
С увинтересно,спасибо за ссылку
ГрозаБ 28-10-2022 15:19
Тема заглоxла. А тут на глаза попалось несколько интересныx бронзулеток выставленныx на продажу небезивестным аукционом Карабела.
Номер раз - египедский бронзовый кинжал с навершием из слоновой кости
1786-1590 д.н.э. Провенанс - из коллекции Великого Герцога Люксембургского.ГрозаБ 28-10-2022 15:21
Номер два - египедский xопеш, времена Нового Царства 1500-1200 Д.Н.Э.
Из частной израильской коллекцииГрозаБ 28-10-2022 15:24
Номер три - еще один египедский кинжалвремена Среднего Царства, 2000-1650 Д.Н.Э.
Провенанс - гулял по многим известным коллекциям в Европе, с 1998 по 2021 выставлялся в Antikenmuseum в БазелеГрозаБ 28-10-2022 15:27
Номер четыре - и снова египедский кинжал, 17-18 династии. Из коллекции Роберта КортояГрозаБ 28-10-2022 15:29
Номер пять - и опять египедский кинжал Среднее Царство, 2000-1600 Д.Н.Э. Реставрированный. Провенанс - парижская галлерея UraeusГрозаБ 28-10-2022 15:31
Номер шесть - еще один xопеш. Новое Царство 1500-1100 Д.Н.Э.
Провенанс - коллекция Алана Байдуна, Израильlitregol 28-10-2022 16:21quote:Небесный диск Небры представляет собой украшенную бронзовую пластину с золотыми символами, такими как Солнце, Луна в форме полумесяца и 32 звезды. Символы сделаны из золота и не подвержены коррозии. Датируемый концом раннего бронзового века около 1600 г. до н.э., Небесный диск является старейшим изображением космоса в мире.
Найденный охотниками за сокровищами в 1999 году, он был назван 'Небесным диском Небры' в честь города Небра в Германии, недалеко от места, где был найден диск. После обнаружения в 1999 году диск более трех лет находился на черном рынке. пока власти не конфисковали реликвию в ходе спецоперации в феврале 2002 года.litregol 08-11-2022 18:56
Есть еще поле деятельности для новых "шлиманов" :-) :-)
Более 20 бронзовых статуй в идеальном состоянии, обетные подношения и другие предметы, а также пять тысяч золотых, серебряных и бронзовых монет. Это новые исключительные открытия, возвращенные кампанией раскопок в этрусско-римское святилище, связанное с древним священным бассейном термоминерального источника Баньо-Гранде Сан-Кашано-дей-Баньи, в провинции Сиена. Начатые в 2019 году раскопки, продвигаемые Министерством культуры и тосканским муниципалитетом при координации профессора Якопо Таболли из Университета для иностранцев Сиены, привели к этим новым экстраординарным находкам в первые недели октября.litregol 25-11-2022 09:48
Этрусский бронзовый шлем и нагрудная броня, 500-450 а. СИз Этрурии, Северная Италия. Редкий бронзовый шлем Negau типа, грудная клетка и задняя плита, необычный для сохранившейся золотой отделки (так как были найдены в реке
Почему древние доспехи были найдены в реках? Некоторые приписывают это явление случайными потерями, однако, согласно последним исследованиям, открытия древних доспехов в водной среде могут быть результатом намеренных практик.Некоторые предположили, что поклонение воде древних сыграло значительную роль, что орудия, найденные в водах, являются результатом сознательного религиозного акта, посвящения доспехов и оружия в качестве религиозного ритуала.
Другие утверждали, что когда древние воины, вынужденные отступить, пересекли реку, они решили бросить свои доспехи в воду, так как переплыть реку будет почти невозможно в тяжелом снаряжении.
Утрата брони на земле врага не считалась привлекательным вариантом, потому что воины опасались, что их враги будут использовать доспехи, чтобы выдавать себя за них в последующих боях
ГрозаБ 25-11-2022 17:39
Ну, практика топить в озераx благополучно существовала еще 1000 лет - датские, латышские торфянники и т.д.madfishcat 25-11-2022 17:47quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, практика топить в озераx благополучно существовала еще 1000 лет - датские, латышские торфянники и т.д.
ой, кого там только не топили. концы в воду.ГрозаБ 25-11-2022 18:47
Ну, топили и в качестве жертвоприношения и с целью потом, через 50-100 лет достать.madfishcat 25-11-2022 19:25quote:Originally posted by litregol:
Утрата брони на земле врага не считалась привлекательным вариантом, потому что воины опасались, что их враги будут использовать доспехи, чтобы выдавать себя за них в последующих боях
поправьте если ошибаюсь, но, кажется, стандартизация аммуниции была впервые в мире введена после реформ гая мария и это уже никак не бронза.ГрозаБ 25-11-2022 20:05
Судя по сотням абсолютно идентичных копий,мечей и кинжалов из Луристана...вольгаст 26-11-2022 08:19quote:Изначально написано madfishcat:
кажется, стандартизация аммуниции была впервые в мире введена после реформ гая мария и это уже никак не бронза.madfishcat 26-11-2022 11:18quote:Originally posted by ГрозаБ:
Судя по сотням абсолютно идентичных копий,мечей и кинжалов из Луристана...
туше!ГрозаБ 27-11-2022 12:27quote:Originally posted by madfishcat:
туше!
Подозреваю, что в те времена уже были и сержанты нещадно ебавшие рекрутов за неуставную складку на килте...Saracen 17-12-2022 13:39
Эфес. Знаменитый фасад библиотеки в конце улицы.
Это не Кноссос, но легко перепутать по такой реконструкции).
Как медленно тогда развивалась цивиллизация, да?
Между расцветами этих городов полтора тысячелетия,
а ключевые компоненты в архитектуре все те же.
Персы еще не принесли арку).ГрозаБ 17-12-2022 22:46
Тем не менее строить явно умели. И сопромат знали, раз стоит по сей деньSaracen 18-12-2022 12:42
Умели конечно в определенных рамках. И сопротивление некоторых материалов конечно знали, только это вряд ли был сопромат в 1400 году до н.э.)
Да и все, что сегодня стоит, восстановлено после раскопок.AllBiBek 19-12-2022 23:55quote:Originally posted by madfishcat:
поправьте если ошибаюсь, но, кажется, стандартизация аммуниции была впервые в мире введена после реформ гая мария и это уже никак не бронза.
Ошибаетесь.Цинь Ши Хуанди на сто лет раньше.
А бронзовый век в Китае - это до конца Чжоу, на смену которой, собственно, Ши Хуанди и пришёл.
Железо китайцы на тот момент, конечно, знали, и даже брали им дань с тех же алтайских тюрок-шато, но со своим производством у них было так себе. И, армия Цинь Ши Хуанди - она вся бронзовая, и не только та, которая терракотовая.
AllBiBek 20-12-2022 12:01quote:Originally posted by ГрозаБ:
Судя по сотням абсолютно идентичных копий,мечей и кинжалов из Луристана...
Так тут оружие, а речь за амуницию.Но, если не ошибаюсь уже я, стандарт армейской амуниции для основной массы пехоты - это Филипп Македонский, и линотораксы его фаланги. Поскольку армии Александра их периодически подвозили тысячами, и тысячами же утилизировали пришедшие в негодность посредством сжигания.
Касательно же отдельных подразделений, одинаково экипированных и вооруженных в полном составе, я бы предположил ассирийцев на раннем этапе.
AllBiBek 20-12-2022 12:05quote:Originally posted by Saracen:
Как медленно тогда развивалась цивиллизация, да?
Между расцветами этих городов полтора тысячелетия,
а ключевые компоненты в архитектуре все те же.
По меркам даже моего любимого верхнего палеолита - с ураганной скоростью, там по 15 000 лет формы орудий не менялись. Как и конструкции жилищ. А ведь три с лишним срока от пирамиды Джосера до наших дней.Впрочем, столько же сроков всего верхнего палеолита - допустимая погрешность в датировках палеолита нижнего.
AllBiBek 20-12-2022 12:37
Кстати да.Унификация амуниции и вооружения напрашивается у спартанцев. Прям истошным криком напрашивается.
У них же полисный строй государства был свой, с криптиями и илотами.
litregol 07-01-2023 13:11
Этот шлем был найден при раскопках в поселке Berkasovo в Сербии в 1955 году.ГрозаБ 11-01-2023 04:27
От левши прилетело видатьAllBiBek 12-01-2023 18:19
Скорее, с разворота вокруг своей оси после принятия удара на щит.ГрозаБ 13-01-2023 23:04quote:Originally posted by AllBiBek:
Скорее, с разворота вокруг своей оси после принятия удара на щит
Так только в кино делают - подставлять спину нема дураковAllBiBek 14-01-2023 17:32
на спине мог быть щит, погибший мог быть с копьем.
Вариантов масса.madfishcat 14-01-2023 18:49quote:Originally posted by AllBiBek:
на спине мог быть щит
в который можно пнуть героя. не, дураков нетвольгаст 14-01-2023 18:50
вроде, как обычный верхний слева-направо ударmadfishcat 14-01-2023 18:55quote:Originally posted by вольгаст:
вроде, как обычный верхний слева-направо удар
ничего себе обычный.litregol 15-01-2023 01:18quote:Изначально написано вольгаст:
Схема ударов по фехтовальному пособию У. Пеппера (1797 г.)а причем тут фехтование?
AllBiBek 15-01-2023 14:49
Еще одна версия; на момент получения топором в лицо он лежал на спине.ГрозаБ 15-01-2023 19:33
А вот это более, чем вероятно. В канонической книге по раскопкам в Висбю(у кого нет - крайне рекомендую!) Подробно описаны и каталоголизированы прижзненые травмы жмуров погибших в битве. И рубленая рана в лицо как правило всегда сопровождается ранами ног. То есть сначала достали по ногам, а когда упал на спину добиливольгаст 15-01-2023 19:39quote:Изначально написано litregol:а причем тут фехтование?
"Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их." (Жан-Батист Поклен он же Мольер).
С какой стороны браться за меч или топор я в курсе.
На моей аватарке мое же фото. Завсегдатай всех крупных фестивалей с бугуртами на раннее средневековье в России и в Европе.Как воскликнул перед боем великий аль-Муттанабби - "Кони, ночь, и пустыня знают меня, мечь, копье, бумага и перо"
вольгаст 15-01-2023 19:49
наносник моей "вацлавки" изрублен подобными ударамиpertinax 15-01-2023 21:01
В продолжение темы: череп, принадлежавший римскому солдату, погибшему во время Галльской войны, 52 год до н.э.CanTire 16-01-2023 12:08quote:В канонической книге по раскопкам в Висбю(у кого нет - крайне рекомендую!) Подробно описаны и каталоголизированы прижзненые травмы жмуров погибших в битве. И рубленая рана в лицо как правило всегда сопровождается ранами ног. То есть сначала достали по ногам, а когда упал на спину добили
Тоже подумал о такой вероятности, поскольку тоже знаю о результатах тех исследований - но вот только при ударе топором по голове лежащего на спине лезвие должно было врубиться в челюсть верхним углом, а не всем лезвием - поэтому, КМК, удар пришелся по голове лежащего на боку...ГрозаБ 16-01-2023 01:25
Смотря какой топорик. Судя по ширине раны прилетело как раз боевым - они узкие и легонькие, в среднем 100-200 граммCanTire 16-01-2023 08:38quote:
Схема ударов по фехтовальному пособию У. Пеппера (1797 г.)
Судя по времени пособия, КМК, рассматривались удары оружием, удерживаемым одной рукой - но если меч или топор держать двумя руками (т.е. нужно было еще прорубить доспех - время более раннее), то еще очень естественен удар строго вертикальный - сверху вниз...ГрозаБ 16-01-2023 17:36
Ну, топор при весе 200 грамм тоже не особо двуручное оружиевольгаст 17-01-2023 19:37quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, топор при весе 200 грамм тоже не особо двуручное оружиена раннее средневековье, что топор, что меч, как правило оружие одной руки. Встречаются в сагах варианты, где воин закидывал щит за спину и брал меч двумя руками, но рукоять каролинга не предполагает двуручный хват, то же и для топора если это не бродекс.
тут мы в Волине
AllBiBek 17-01-2023 19:54quote:Originally posted by CanTire:
но вот только при ударе топором по голове лежащего на спине лезвие должно было врубиться в челюсть верхним углом
Ну, опять же, он мог быть в процессе вставания.litregol 18-01-2023 10:31
Милязамок - небольшой прямоугольный форт, построенный в период Римской империи.
Они были размещены с интервалом примерно в одну римскую милю вдоль нескольких крупных границ, например, Стена Адриана в Великобритании.
Вдоль стены Адриана, мильные замки были изначально построены из камня на востоке двух третей, а в западной третьей - с деревянным палисадом, хотя затем замки были перестроены в камень.
Размеры варьировались, но в целом внутри они были около 15 м на 18 м, с каменными стенами толщиной 3 м и высотой от 5 до 6 м.
На Стене Адриана мильный замок обычно охранял ворота через Стену.
Фото: Эндрю Смит
Рисунок реконструкции Филиппа Коркеlitregol 19-01-2023 12:38
Вид с воздуха на римский лагерь Aquis Querquennis, расположенный на берегу реки Лимия в Галисии, Испания.
Aquis Querquennis был построен около 69-79 годов нашей эры для размещения солдат, строящих Виа XVIII, и был занят Легио VII Близнецами, пока это подразделение не было отправлено в Дакию в Форт был заново обнаружен в 1920-х годах, а некоторые раскопки провел местный археолог Флорентино Лопес Кувильяс. В 1949 году участок затопило строительство водохранилища Ас-Кончас. С 1975 года на форте проводятся раскопки в периоды падения уровня водохранилища.litregol 23-01-2023 12:00
Великолепный шлем гладиатора. Отличительный шлем гладиатора найден во флавианском амфитеатере (Колизей) в Риме, Италия, 300-500 г. н.э. в Королевском музее Онтарио в Торонто, Канада.litregol 23-01-2023 08:56
Портус, Императорский Порт Рима, каким бы он показался в прошлом по сравнению с сегодняшним. Порт был создан Клавдием и расширен Траяном для дополнения близлежащего порта Остии.Ремингтон 24-01-2023 02:24quote:солдат, строящих Виа XVIII, и был занят Легио VII Близнецами, пока это подразделение не было отправлено в Дакию в Форт был заново обнаружен в 1920-х годах, а некоторые раскопки провел
Интересно, а помогло им?litregol 24-01-2023 10:24quote:Изначально написано Ремингтон:
Интересно, а помогло им?Помогло, не помогло ...Давно ЭТО было, кто теперь скажет.
Я не о том ... камни надо было собрать, привезти в нужное место, сложить в нужном порядке и все ЭТО без грузовиков, подъемных кранов и бетономешалок. Как говорится "на чистом энтузиазме". Прямо как в старинной армейской былине - ТРИ СОЛДАТА ИЗ СТРОЙБАТА ЗАМЕНЯЮТ ЭКСКАВАТОР.
"Сказано луминь - значит луминь, а кто шибко умный - пойдет таскать чугуний" (ц)Сейчас, при всем изобилии техники и "бабла", максимум на что способны - огородить себя "забором для кроликов" :-) :-)
CanTire 24-01-2023 11:06quote:
Изначально написано Ремингтон:
Интересно, а помогло им?
------
Помогло, не помогло ...Давно ЭТО было, кто теперь скажет.
Я не о том ... камни надо было собрать, привезти в нужное место, сложить в нужном порядке и все ЭТО без грузовиков, подъемных кранов и бетономешалок.
Кстати - интересный момент: Насколько сильно римские легионеры были дисциплинированы в соблюдении уставов - понятно, что с того времени рельеф берега мог измениться, но, тем не менее, лагерь был поставлен стандартной для римлян планировки, а не следуя, к примеру, рельефу берега, что было бы проще значительно - явно с воды бы на них не напали, и укрепления там могли бы быть попроще и полегче в строительстве...litregol 24-01-2023 13:09
Император Август выделил немного земли на западе Испании, чтобы разместить ветеранов-победителей своих легионов, особенно Легио V и Легио X Новому городу дали название Эмерита Аугуста (сегодня Мерида, Испания). Город рос и процветал, в конечном итоге став столицей римской провинции Лузитания. Римские дороги соединяли Эмериту Августу со всеми частями Испании. Во время царства Траяна римляне построили крепкий мост через Рио-Гвадиану, который до сих пор проходит пешеходным движением. Длина Пуэнте Романо 792 метра (2598 футов), что делает его самым длинным римским мостом, который еще существуетlitregol 24-01-2023 18:52
Небольшой римский форт Тисавар в южном Тунисе с высоты, построенный 180 ‐192 года н. э. Тисавар был пограничным постом на западной части 'триполитана лаймов', который представляет южную пограничную защиту Римской империи, следующую по краю пустыни Сахара."...Оазис Ксар Гилане расположен в южной части Туниса, на восточной границе Великого Восточного Эрга. Известный тем, что является самым южным из тунисских оазисов и одним из ворот тунисской пустыни Сахара, оазис питается источником горячей воды, в котором вы можете купаться и который будет иметь термальные достоинства.
До Ксар Гилане уже давно трудно добраться, но теперь он соединен асфальтированной дорогой с Дузом (80 километров к северу) или Матматой, которая может использоваться вездеходами или частными или арендованными автомобилями.
Как следует из названия (ксар - это арабское слово, означающее 'замок'), у него есть руины, относящиеся к Римской империи, то есть римский форт, который защищал границу Сахары. Его звали Тисавар, и он следовал за краем пустыни. 17 февраля 2012 года правительство Туниса предложило останки римского форта для будущей классификации в Списке всемирного наследия ЮНЕСКО.
Римские лимесы' были пограничной линией Римской империи на ее пике во втором веке нашей эры и простирались более чем на 5000 км от атлантического побережья к северу от Великобритании, пересекая Европу к Черному морю, а оттуда к Красному морю и Северной Африке, чтобы вернуться к атлантическому побережью.
Из этих лимесов остаются стены, рвы, крепости, сторожевые башни и гражданские жилища. Некоторые элементы линии были обнаружены во время раскопок, другие восстановлены, а некоторые разрушены.
В Тунисе римские лимесы больше похожи на систему наблюдения за территорией и контроля за передвижениями людей, чем на линию обороны, которая должна была противостоять реальной военной угрозе. В разгар римского владычества площадь укреплений простиралась не менее чем на 80 000 кв. км от гор Гафса на севере до Гранд-Эрга на юге.
Остатки сооружений, принадлежавших римским правителям, попадают в область разной глубины в зависимости от сектора. Тридцать в количестве, это поля, форты, крепости, отрезки стен или рвы. Их распределение производит впечатление сильной организованности.
Это была сложная и длительная работа, известно, что римляне строили вечно, поэтому мало рухнуло, но многое рухнуло. Создание лаймов было вечным обогащением, кусочки разных дат сопоставлялись в системе, в которой все эпохи, наконец, представлены.
Созданная постепенно правлением Октавиана Августа (27 г. до н.э.) после открытия в 14 г. н.э. стратегического узла, через Капсу (Гафса), зимние лагеря (castra hiberna) в порту Такапес (Габес) в заливе Малый Сирт и предвосхищая римское проникновение в предпустынный регион, эта система наблюдения и контроля оставалась функциональной на протяжении всей поздней античности до пятого века. как засвидетельствовано Notitia Dignitatum.
Из тунисских лим остаются две стены и четыре крепости:
- Стена Бир Ом Али: в 2 км от Хангет Ум Али, на одноименном холме, через ущелье, хорошо сохранившиеся остатки 'стены', которая блокирует проход из одной вершины ущелья в другую. 3 метра толщиной и встроенный в щебень, структура сохраняет большую часть высоты, которая превышает 5 м.
- Стена Джебель Тебага: простирается на 17 км от Джебель Тебага у западного подножия Джебель Мелаб. Он построен из камня и иногда сохранился на высоте более 2 м при общей ширине сооружения около пятнадцати метров.
- Крепость Ксар Тарчине: на правом берегу Уэд Халлуф, которая возвышается над десятью м. Он включал в себя внешний корпус, образующий нерегулярный четырехугольник длиной 110 м, внутренний двор и квадратную кабину размером 15 м х 15 м с внешней армирующей стеной. Узкий коридор длиной 30 м, с запирающим устройством, вел во внутренний двор.ВСЯ ДРЕВНЕРИМСКАЯ ИСТОРИЯ НА ОДНОМ САЙТЕ
litregol 24-01-2023 19:58
БЛЯ....ТЬ !!!! ...а когда ранее прокладывали канализацию его не замечали? Уроды...В Монторио, Верона, Италия, был найден мозаичный пол виллы, датируемый 4 или 5 веком нашей эры.
ГрозаБ 24-01-2023 21:01quote:Originally posted by litregol:
БЛЯ ТЬ !!!! ...а когда ранее прокладывали канализацию его не замечали? УродыВ Монторио, Верона, Италия, был найден мозаичный пол виллы, датируемый 4 или 5 веком нашей эры.
"Not my f@cking job!"(c)CanTire 24-01-2023 23:40quote:Дорога из Варяг в Греки
Немного странная картинка - у команды не видно никакого оружия - ни с собой, ни в челне, только у "руководителя" ножик на поясе - равно как и не видно весел (кроме рулевого)...AllBiBek 25-01-2023 17:47quote:Originally posted by CanTire:
у команды не видно никакого оружия
А нафига оно в процессе волочения корабля?quote:Originally posted by CanTire:
ни в челне
А его нафиг на видном месте держать? Чтобы ржавело быстрее?quote:Originally posted by CanTire:
равно как и не видно весел (кроме рулевого)...
Логично, что их тащат отдельно от корабля; оно так легче и быстрее его толкать усилиями команды.ГрозаБ 25-01-2023 18:09quote:Originally posted by AllBiBek:
А нафига оно в процессе волочения корабля?
ИМXО, как раз не волоке оно и должно быть под рукой - это когда корабль максимально беззащитен для нападения местныxГрозаБ 25-01-2023 18:11quote:Originally posted by AllBiBek:Логично, что их тащат отдельно от корабля; оно так легче и быстрее его толкать усилиями команды.
Угу. Только непонятно нафига там мачта лежит и тюки с грузом.CanTire 25-01-2023 18:33quote:ИМXО, как раз на волоке оно (оружие) и должно быть под рукой - это когда корабль максимально беззащитен для нападения местныxЛогично, что их (весла) тащат отдельно от корабля; оно так легче и быстрее его толкать усилиями команды.
Угу. Только непонятно нафига там мачта лежит и тюки с грузом.
Вы не поверите, но у меня те же самые соображения - почему я и назвал картинку "странной"...madfishcat 25-01-2023 18:35quote:Originally posted by ГрозаБ:
Угу. Только непонятно нафига там мачта лежит и тюки с грузом.
у меня глаз дергается. вы на полном серьезе обсуждаете иллюстрацию из журнала "веселые картинки"?ГрозаБ 25-01-2023 18:40quote:Originally posted by madfishcat:
у меня глаз дергается. вы на полном серьезе обсуждаете иллюстрацию из журнала "веселые картинки"?
За неимением горничной...litregol 26-01-2023 12:35quote:Изначально написано madfishcat:
"веселые картинки"?На другом берегу лагерь и соответственно основные оружие, грузы там и силы. Для перекатывания ладьи по бревнам много человек не требуется и 20 человек вполне достаточно. Остальной экипаж - еще человек 20, скорее всего тоже в лагере.
Охранение от возможного нападения, наверняка, просто не показано так как оно, вероятно, находится гораздо в стороне от реки.
Картинка чисто иллюстрирует как ТОЛКАЛИ ладью по бревнам минуя порог.
Только и всего.CanTire 26-01-2023 02:03
Тем не менее, при всей примитивности картинки из "веселых картинок" некоторые детали - и не относящиеся напрямую к процессу волочения челна -показаны очень подробно, а вот даже такой момент, как уключины - вероятно, парные колышки - а не только весла - не показаны...litregol 26-01-2023 19:33
'Самое древнее золото человечества' было найдено в Варненском некрополе на Болгарском Черноморском побережье.
Варненский некрополь (также известный как Варненское кладбище) - крупное захоронение в западной промзоне города Варна. На международном уровне считается одним из ключевых археологических памятников мировой доистории.
Именно на этом месте было обнаружено старейшее в мире сделанное из золота сокровище, датируемое 4600 до н. э. до 4200 до н.э.
Всего в Варненском некрополе было обнаружено 294 могилы, датируемые 4569-4340 годами до н.э. Три тысячи золотых артефактов.
Было обнаружено много элитных захоронений, среди которых выделялось одно - могила 43. Здесь археологи обнаружили останки мужчины высокого статуса, который, похоже, был каким-то правителем (руководителем).вольгаст 26-01-2023 19:43quote:Изначально написано litregol:
Дорога из Варяг в ГрекиГрозаБ 26-01-2023 21:51quote:Originally posted by вольгаст:
"Плавали, знаем" (с)
В каком году? У меня товарищ в 2019-м "Из варяг в греки" плавал.litregol 27-01-2023 11:25
Древний театр на археологическом месте Дельфи, Греция, предлагал зрителям прекрасный вид со всем приютом и видом на оливковую долину сверху. 4 век до нашей эры театр был построен из известняка горы Парнассос.вольгаст 29-01-2023 20:27quote:Изначально написано ГрозаБ:
В каком году? У меня товарищ в 2019-м "Из варяг в греки" плавал.это Волин(Польша), гонки экипажей драккаров по Одеру, как на веслах, так и под парусом.
А Ваш товарищ не из клуба "Серебряный волк"? Они в "кругосветку" по Балтике ходили на польском драккаре.
pertinax 30-01-2023 01:47
В 1972 году на одном пляже Италии заметили торчащую из песка руку. Люди решили, что это труп, и вызвали полицию. Копы раскопали находку и вытащили 2 древнегреческие бронзовые статуиГрозаБ 30-01-2023 03:34
Не знаю с каким клубом, они плавали из верховий Десны по Днепру, через лиманы и до Одессыlitregol 22-03-2023 10:44
Two 10th-century Viking sword hilts (Petersen type S) with Jelling style inlay decorations, next to their reconstructed replicas, on display in the Hedeby Viking Museum.маратх 22-03-2023 22:13
Уважаемые участники, буду признателен, если подскажете ме англоязычные источники по бронзовому оружию. Особенно интересно, есть ли что-то по кобанской бронзе.litregol 26-03-2023 18:02
2000-летний римский серебряный кинжал, который был обнаружен интерном археологом в 2019 году в Германии, до и после девяти месяцев тщательных реставрационных работlitregol 04-04-2023 09:39
Timgad - античная колония римского императора Marciana Traiana Thamugadi в алжирской провинции Batna. Основан в 100 году нашей эры Императором Траяном как колония для ветеранов римской армии, вероятно для легионеров 3-го Августа, который был гарнизоном в Римской Африке. Тимгад расположен на равнине, окруженной горами, на высоте около 1000 метров. Занимает площадь почти 90 га.litregol 14-04-2023 09:48
Исследователи в Испании обнаружили необыкновенное оружие, сделанное из горного хрусталя за 5000 лет до нас!
Это невероятное открытие было сделано в мегалитической гробнице Толос в Монтелирио, юго-восточная Испания.
Исследователям из университета Гранады в Севилье и Высшего совета по исследованию этих хрустальных инструментов потребуется пять лет. Кроме кинжала нашли 25 наконечников стрел и инструменты для изготовления оружия.litregol 20-04-2023 20:37
Бронзовый шлем гладиатора Мирмилло с накладками щек, Римская империя, примерно 100-300 г. Найден в конце 19 века при раскопках Римского Колизея (Флавианского амфитеатра). Из коллекции Королевского музея Онтарио.Сергей С СПб 21-04-2023 13:45
Интересно.., судя по предыдущим фоткам.. сам мирмиллон тоже был найден рядом со шлемом..??Eugene1981 23-04-2023 02:52
Джентльмены, а как вам такой вот загадочный агрегат из Абхазского музеума? Обозван кинжалом, но если обратить внимание "пырятельная" часть состоит из двух частей. Насколько обоснованным будет предположить, что клинок по факту отсутствует. Вероятно, он вставлялся в паз, но был утрачен?Змеюка 26-04-2023 22:39quote:Изначально написано Eugene1981:
Джентльмены, а как вам такой вот загадочный агрегат из Абхазского музеума?
Предположу, что это "женский городской" ножик. Т-образная рукоятка, которая меньше нагружает запястье при ударе, клинок широкий и короткий, чтобы любой удар вызывал побольше боли и кровопотери, что секущий, что колющий, а особенно колющий и повернуть. и "блинчики" над и под кулаком, для ударить рукой в любую сторону. Вполне возможно, что рукоятка была толще, но дерево или какая-то обмотка до нас не дошли
Подобное "улучшение" пуш-даггера как-то нарисовала моя жена, но не сделал его, уж не помню отчего.ГрозаБ 26-04-2023 23:20
Вот только нюанс - у этого "кинжала" клинок отсутствует. Вообще сильно сомневыюсь, что жто вообще оружиеEugene1981 26-04-2023 23:26quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот только нюанс - у этого "кинжала" клинок отсутствуетИменно так. Чисто теоретически - мог быть "клинок" из какой-нибудь органики?
litregol 15-06-2023 17:07
В Баварии около города Нёрдлинген во время раскопок захоронения эпохи среднего бронзового века найден восьмигранный меч, возраст которого оценивается более чем в 3000 лет. Об этом в среду, 14 июня, сообщило Земельное ведомство по охране памятников. Согласно предварительным оценкам, меч был изготовлен, предположительно, в позднем XIV столетии до нашей эры."Такого рода находки случаются очень редко", - отметил руководитель баварского ведомства Матиас Пфайль (Mathias Pfeil), указав на то, что меч находится в прекрасном состоянии и даже в некоторых местах сохранил характерный блеск. При этом из бронзы изготовлены как клинок, так и рукоятка. Хотя речь идет о погребальном даре, на клинке имеются следы, свидетельствующие о том, что он использовался в качестве оружия.
Как отмечают специалисты ведомства, мечи такого типа начали появляться в Центральной Европе около 1450 года до нашей эры. Большинство из тех, которые были обнаружены до сих пор, были найдены во время целенаправленных вскрытий захоронений бронзового века - погребальных холмов, проводившихся еще в XIX веке. Почти все из них имеют лишь незначительные признаки использования.
Изготовление таких восьмигранных мечей было сложным, поскольку рукоять отливалась поверх лезвия. Две узнаваемые заклепки являются реальными соединениями, две другие только предполагаемые. Несмотря на трудоемкость его изготовления и отсутствие каких-либо следов удара, баварские археологи предполагают, что это было настоящее оружие, а не просто экспонат. Центр тяжести в передней части клинка указывает на то, что этот меч в первую очередь предназначался для рубящих ударов.
вольгаст 04-07-2023 13:50эмден 10-07-2023 18:48quote:Изначально написано litregol:
Реконструкция древнего города Кесария Маритима, г. 22-9 до н. э.был я там,но давно,лет так 25 назад,стены города сохранились но в
основовном ниже уровня земли,рвы там не детские,и от подножия рва
поднимались стены,акведук там еще частично сохранился,тоже внушает
в целом конечно интересно,надо бы еще раз сьездить,с конца 90-х
наверняка еще чего много накопали.litregol 21-07-2023 22:30
мраморный туалет в форме колесницы II века.
Хранится в Британском музее в Лондонеpertinax 12-08-2023 16:45
Идеально сохраненное оружие в погребении бронзовой эпохи.
О городке в землях Баварии за последние несколько дней услышали чуть ли не в каждом уголке мира. Такое внимание из-за невероятной находки.
Перед строительством коммерческой недвижимости проводили проверку и нашли нечто особенное. Новость распространили все немецкие СМИ, а также авторитетные международные медиа.
Археологи нашли захоронения эпохи средней бронзы. При раскопках обнаружены тела женщины, мужчины и подростка (предварительно). Была ли это семья, пока достоверно неизвестно, но ученые планируют это выяснить. Рядом с костями меч и наконечники стрел.
Специалисты предполагают, что в могиле хоронили либо состоятельных людей, либо людей с высоким социальным статусом, ведь внутри было найдено много ценных бронзовых предметов.
Но самая главная находка - крайне редкий восьмигранный меч. Экспертов больше всего поразило то, что меч сохранился практически в идеальном состоянии. Только подумайте, пролежав под землей более 3000 лет, он сохранил свой естественный блеск.
Рукоять меча имеет восемь углов, отсюда и название. Его отливали поверх лезвия на втором этапе производства.
Меч изготовлен из бронзы. На оружии хорошо видны клейма, инкрустация сохранилась. По имеющимся на сегодняшний день данным известно, что меч был изготовлен как оружие, хотя признаков боя нет. 'Центр тяжести в передней части лезвия указывает на баланс, ориентированный на удар'.
'Изготовление восьмиугольных мечей затруднено, потому что рукоять наброшена на лезвие'.
Специалисты ждут работы по установлению происхождения особой находки. Кое-кто уже предположил, что меч был завезен на север Германии воином с юга. Другие ученые утверждают, что оружие могло быть изготовлено мастером из Дании или северной Германии. Ждем результатов дальнейших исследований.
Источник: Государственный департамент охраны памятников Баварииlitregol 01-09-2023 08:11
Парадный меч в золотой отделке и его детали и его индивидуальные детали
(Скифы, 7 век) до н. )
Место находки: 1763 г., Мельгуновский курган (Лита Могила) - между современными деревнями Топило и Копани Знамянского района Кировоградской области.
Материал : Золото
Хранение: Государственный Эрмитаж, Россияlitregol 18-09-2023 08:46
Необычная, ранее неизвестная копия римского шлема в стиле Монтефортино с реконструкцией Франческо Галусио.
Этот шлем был найден в июле 2019 года на месте крушении римского корабля . Все указывает на то, что корабль был потоплен карфагенским флотом во время морского боя возле Эгадских островов, которое произошло 10 марта 241 года до н. э., во время Первой Пунической войны.
Шлем - типичный пример стиля Монтефортино (самый популярный легионерский шлем III-1 веков до нашей эры).
На верхней части колокола головка грифона, которая была украшением для монтажа шлейфа. Это первый известный пример такого типа деталей.litregol 21-09-2023 10:00quote:В древнем Риме общественные туалеты, представлявшие собой длинные мраморные лавки с дырками, были достаточно вместительными - в самых больших могло одновременно 'заседать' порядка 50 человек. Пол туалетов обычно был выложен мозаикой, а в центре располагался фонтан, около которого играли музыканты.Это было место, где собравшиеся вели умные беседы и делились новостями.Перед посещением общественного туалета хозяином холодный мрамор подогревали рабы.
Туалетной бумаги не было, поэтому её роль исполняла палка с морской губкой на конце - так называемый 'терсорий'. И (внимание!), эти 'палки-подтиралки' были общими! Их мыли в растворе соли или уксуса. В середине 1-го века Сенека пишет о германском гладиаторе, который совершил самоубийство с помощью терсория. Гладиатор спрятался в уборной амфитеатра, протолкнул деревянную палку в глотку и задохнулся.
Император Веспасиан во время своего правления обложил налогом продажу урины из общественных туалетов. Сын Веспасинана , Тит, упрекнул отца за этот налог, но получил всем известный ответ: 'Деньги не пахнут!'Норман 21-09-2023 13:24
Мда... вот они истоки западной цивилизации.litregol 21-09-2023 14:04quote:Изначально написано Норман:
Мда... вот они истоки ......Это уже скорее закат :-) ни тебе фонтанов, ни тебе музыкантов... сидят как курицы на насесте...
эмден 21-09-2023 22:00quote:Изначально написано Норман:
Мда... вот они истоки западной цивилизации.а что не так? к канализации и водопроводу западная цивилизация смогла
прийти лишь в 19 веке,через 1500 лет после падения западной римской
империи.
и что плохого в данном туалете? там была проточная вода смывавшая
все экскрименты в канализацию,вони там не было,это не выгребные ямы.pertinax 22-09-2023 12:35quote:Originally posted by litregol:
сидят как курицы на насесте...
quote:Originally posted by litregol:
сидят как курицы на насесте...
Самое разумное решение в полевых условиях, засыпали и все. При проведении учений, как правило 2 раза в год на одном и том же месте, вспышки дизентерии не редкость, а скорее закономерность.вольгаст 22-09-2023 07:43quote:Изначально написано litregol:сидят как курицы на насесте...
litregol 22-09-2023 09:07
Когда моя дочка в 10 лет с группой пионеров была в Индии (какой то фонд молодых дарований пригласил), то ее удивил не Тадж-Махал, не ящерицы в гостиничном номере, а то что "дядя вышел из автобуса и прямо на тротуаре начал писать" :-) :-)Был года два тому в Париже и увидел, что люди совершенно на стесняются публичности своих естественных потребностей. Это как в детстве. Отвернулся, значит никто не видит :-) :-) Так, по малому, окостинивают город великой мировой культуры. Когда то читал рассказ Колбасьева "Поворот все вдруг", то мне особо запомнились такие строки - графиня в постели позволит мичману делать все, даже то, на что не решиться за деньги уличная проститутка. Но она никогда не простит ему, если идя в ТУАЛЕТ (по малой нужде), он не сделает вид что идет вымыть руки.
Сергей С СПб 22-09-2023 13:11
Да, уж, Олег.., у Колбасьева и Соболева-много мудрых замечаний... С ув..litregol 27-09-2023 08:07
Шумерский город Урук, считающийся первым цивилизованным городом в мире 6500-4000 до н.э. Урук находится на юге Ирака. Этот город был впервые открыт в 1849 году нашей эры английским археологом Уильямом ЛофтсомГород на 1500 лет старше ВЕЛИКИХ ПИРАМИД Египта
вольгаст 27-09-2023 09:39
Древний финикийский город. Как пишут - "Уникален он тем, что в отличие от прочих финикийских городов вроде Тира или Сидона никогда не был городом эллинским, римским, арабским и прочим. И дошедшие до нас развалины – единственные истинно-финикийские руины на свете."Руины храма Мелькарта
когда-то он стоял посередине священного озера и из озера вытекала река, теперь бежит ручей, а вместо озера болото.
чуть дальше руины городских кварталов и погребальные башни со львами.
по другую сторону от храма стадион 15 век до н.э., где проходили игры финикийцев, подобные греческим олимпийским.
30 метров в ширину и 220 метров в длинну.
вырублен в ракушечнике. Со стадиона под трибунами на верх ведет небольшой подземный ход.вольгаст 27-09-2023 10:23
город Амрит был основан жителями города-государства Арвад, что находится на острове, в километрах пяти от Амрита, в 3 тысячелетии до н.э. , ими же и разрушен во 2 веке до н.э.
"Я тебя породил, я тебя и убью"(с)эмден 28-09-2023 19:52
нож видимо для кухни,место находки Тель-Хацор,север Израиля,
предположительно 3600 лет назад.
вольгаст 28-09-2023 20:10
заточка только с одной стороны?ГрозаБ 29-09-2023 12:07
А не серп?эмден 29-09-2023 07:07quote:Изначально написано вольгаст:
заточка только с одной стороны?фото только одно было,трудно понять даже с какой стороны была заточка.
эмден 29-09-2023 07:08quote:Изначально написано ГрозаБ:
А не серп?как то маловат для серпа,судя по рукояти там клинок наверное 10см,
серпы покрупнее были.litregol 29-09-2023 22:16
Три меча и один макро-объектив. Государственный исторический музей разрешил нам показать найденные в Гнёздове мечи так близко, как их не видел никто. 'Классические' клинки, обнаруженные в XIX веке, хоть и не так крупно, но можно рассмотреть в многочисленных академических статьях, а вот меч 2017 года так подробно не снимал ещё никто и никогда.эмден 30-09-2023 09:36quote:Изначально написано ГрозаБ:
Имхо в свмый раз. Бронзовые серпы обычно были небольшимину не с клинком же в 10см,тот что у тебя на фото это 30-35 см
а этот нож если заточен как серп то это нож для работы с виноградной
лозой,сейчас такой нож называют "садовый нож".ГрозаБ 01-10-2023 03:27
Тот, что я показал меньше 20см включая ручку Просто в то время кинжалы с клинками 50-80мм были нормойэмден 01-10-2023 11:12quote:Изначально написано ГрозаБ:
Тот, что я показал меньше 20см включая ручку Просто в то время кинжалы с клинками 50-80мм были нормойну всё равно на серп не похож,либо нож для кухни,либо "садовый нож"
Alter 11-11-2023 13:18
Двуреченский раскопал. Море артефактов.
https://www.youtube.com/watch?v=33cSd2q-v4kНорман 11-11-2023 15:38quote:Изначально написано Alter:
Двуреченский раскопал. Море артефактов.
https://www.youtube.com/watch?v=33cSd2q-v4kСпасибо Вам!
Alter 11-11-2023 16:19quote:Originally posted by Норман:
Спасибо Вам!
НЗЧ.)Узундара целая серия передач по этой теме.Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза