Историческое холодное оружие
Шашка афганская
Как говорится тема не моя,но не смог пройти мимо такой красоты.Клинок очень красивый при его простоте...один дол слегка выраженный но очень изящный.
Конец 19? Или пораньше будет?
Клейма Мазари-Шарифа нет,но есть кое что другое
ок
quote:Originally posted by Ремингтон:
Клейма Мазари-Шарифа нет,но есть кое что другое
Только не "Мазари-Шарифа", а арсенала в Кабуле.
Хорошая шашка. На конец 19- начало 20 века.
Мои поздравления.
Симпатичная. Хороший клинок.
Под углом вообще на каратабан похоже
Вот еще один афганский "парадокс".
На обоймице ножен герб Афганистана на 1919 год и обоймица тоже булатная:
Хорошая,поздравляю!
Обух покажите пож.
quote:Обух покажите пож.
обух большой
Хорошая шашка из Питера))
Предлагаю выложить в теме интересные шашки из Афганистана.
Если это не царапины на обухе то, как я и ожидал, клинок м.б выполнен из комбинированного пакета. В центре дамаск (сварной, многослойный), а боковины булатные скорей вс. для красоты. Это видно и на фото пост 7.
Да, скорее всего сделан в Индостане.
quote:Originally posted by фудзин:
В центре дамаск (сварной, многослойный), а боковины булатные скорей вс. для красоты. Это видно и на фото пост 7.
Камил, а не затруднит со стрелочками на фотографии расписать по каким признакам это узнаётся?
quote:Originally posted by фудзин:
Это видно и на фото пост 7.
Камил, на этом фото показан клин ближе к острию как понимаю.
По краям просто непротравленные лезвия.
Но если там пакет это добавит уникальности и без того уникальному предмету).
Артур, я сделал этот вывод по представленным фотографиям. Точно могу сказать только держа в руках предмет. Такие клинки я публиковал в первой книге (которая тебя ждет).Такая техника ковки следствие, на мой взгляд, потери технологии ковки и качества булата в 19 веке. Основную нагрузку и функционал несла центральная часть клинка, булатные боковины (если очень тонкие), то это безусловно для красоты.
Стрелочками не умею
Твой вариант мне видится другим.ИМХО: тонкие булатные боковины не имели бы крупного коленчатого рисунка,
"соль с перцем" в лучшем случае.
quote:Originally posted by фудзин:
...потери технологии ковки и качества булата в 19 веке.
По всему этого не произошло. Тотально по крайней мере.
швов не видно сварных..просто булат неравномерно как то проявился
Узор зависит от слитка и его состава, прежде всего и конечно метода ковки. Не хочется дискутировать на эту тему. Все давно известно и написано. Если бы булатные клинки отвечали требуемым эксплуатационном параметрам, их бы и делали. Т.к качество булатов ( и клинков из булата) снизилось, видимо потеряны были секреты термической обработки и отпуска, кузнецы искали варианты, так появились "пакетные" клинки. Это мое мнение которого я придерживаюсь.
Щов не видно... На обухе есть полосы? Вы их видите при увеличении? Если видите-это и есть сварные швы, а булатные накладки также наварены по краям. Я не могу точно сказать не видя предмета, пока только по фото предполагаю
quote:Originally posted by фудзин:
Не хочется дискутировать на эту тему.
Да и я не дискутирую. Так, свое ИМХО озвучиваю.
Хотя, признаюсь, поспорить с тобой - особый кайф
quote:Originally posted by фудзин:
Такие клинки я публиковал в первой книге (которая тебя ждет).
Спасибо. Собираюсь свалиться на твою голову на след.неделе.
quote:Originally posted by фудзин:
Стрелочками не умею. Твой вариант мне видится другим.
Это ты о сабле из п.8? Озвучь пож., очень интересно. Если ТС не против.
На твоем Афганце. Шов меня смущает, он как у Персов... Но посмотри остается рисунок булата на режущей кромке, я на расстоянии не смогу увидеть. На кромке узор пропадает иногда при закалке ( когда карбид железа растворяется на тонкой части) выше 750 гр. В твоем случае м.б. такой же сварной пакет, с боковинами из булата которые не остаются на реж. кромке, а только на боковинах.
Многие булатные клинки на самом деле не булатные, я много раз разочаровывал владельцев. Показывая по каким признакам это видно. Много Индийских мечей 19, и даже конца 18 с накладками из булата, которые их владельцы считали всегда полностью булатными, а у них в середине углеродка или дамаск.
У меня есть два клинка (можно посмотреть) где в одном случае сердцевина дамаск, боковины булат и наоборот, таких много. Надо внимательно смотреть, раньше на это не обращали внимание.
quote:Originally posted by фудзин:
На твоем Афганце. Шов меня смущает, он как у Персов...
Вот! Спасибо.. как по мне так там не только шов, но и рисунок, и фон, и оформление дужки (фото спецом подвесил) как у персов.
Кста, Пулвар это не только афганский вариант тальвара, но и название речки, в долине которой расположена столица Ахеменидов Парса (Персеполь). Так что еще вопрос кто там шепелявым оказался, афганец ли, перенявший название у индуса или вовсе наоборот..))
quote:Originally posted by фудзин:
У меня есть два клинка (можно посмотреть) где в одном случае сердцевина дамаск, боковины булат и наоборот.
Цены тебе нет! Беру с собой любимую линзу!
Гурда
Кстати - Да.
Гурда! Ну наконец, стали внимательно смотреть
. Индостан.
quote:Гурда! Ну наконец, стали внимательно смотреть . Индостан.
И что из этого вытекает?
В Индии много ставили (клеймо довольно крупное)
Комбинированные клинки представлены в книге Шамширы. Посмотрите пож. Первый с боковыми накладками из булата, середина дамаск. Второй в середине углеродка (хотя есть фрагменты кристаллов цементита)боковины дамаск. Многие не верят что такие были, как говорится "не верь глазам своим", и сейчас мне звонил друг-оружиевед и утверждал что этого не бывает. При этом имея мою книгу на руках
И специально для дорогого друга таблица с хим. анализом исторических булатов (Амер. исследование). прошу обратить внимание на содержание углерода. Да, в этой таблице один клинок не булатный оказался, я забыл в книге указать.
Куда все делось? Пропадают тексты и фотографии. Два раза теперь выскочило, извиняйте...
quote:Originally posted by фудзин:
Два раза теперь выскочило, извиняйте.
Подчищу сейчас.
Спс.
фудзин вспомни о температурах когда выгарает улерод и плавится флюс
quote:Изначально написано Ремингтон:
обух большой
это непровар
Это к чему вопрос? Поясните вашу точку зрения пож. такие расплывчатые посылы ко мне адресовать не надо. Напишите пож. когда выгорает углерод и плавится флюс, это интересно всем будет. А потом и обсудим
даже кузнецов известных спросим, если надо. Разве не видно что такие "комбинированные клинки" есть, или уже и материальные доказательства не принимаем quote:Изначально написано Ремингтон:
обух большой
Все включения при ковке сгоняются к обуху.
quote:Изначально написано Ремингтон:
швов не видно сварных..просто булат неравномерно как то проявился
так точно
quote:Изначально написано фудзин:
На твоем Афганце. Шов меня смущает, он как у Персов... Но посмотри остается рисунок булата на режущей кромке, я на расстоянии не смогу увидеть. На кромке узор пропадает иногда при закалке ( когда карбид железа растворяется на тонкой части) выше 750 гр. В твоем случае м.б. такой же сварной пакет, с боковинами из булата которые не остаются на реж. кромке, а только на боковинах.
Уважаемый фудзин, Вы ведь сами написали о дефекте. Как приварить методом кузнечной сварки без 750 гр. Температура плавления кварцевого песка+буры 900-1100 градусов (это флюс)
А Вы же помните, что при высоких температурах булат теряет свой "рисунок"...
Я рад, что открыли книгу наконец
Я также написал, что окончательно могу дать свое заключение имея предмет на руках. Не понял про какой Вы дефект, у Артура с клинком все нормально. Считать ли шов-дефектом, вопрос дискуссионный. Можете считать как хотите, Ваше право. У персов такой "дефект" частое явление. Как приваривать? можете спросить у кузнецов Архангелького или Пампухи, они лучше меня и Вас (я думаю) разбираются в этих вопросах. Про кварцевый песок при ковке, можно подробней пож., дайте исторические источники если таковые имеются, желательно Персидские или Индийские, если это Ваша версия то тоже хорошо Уточню, кварцевый песок... есть ли данные его использования при ковке именно булатных клинков. Я имел ввиду не современные добавки у кузнецов.
quote:Изначально написано фудзин:
Уточню, кварцевый песок... есть ли данные его использования при ковке именно булатных клинков. Я имел ввиду не современные добавки у кузнецов.
+бура понижает т плавления
quote:Изначально написано Доктор_Ильич:+бура понижает т плавления
т.е улучшает качество флюса. Царствие небесное, Сева Сосков вас устроит?
quote:Изначально написано фудзин:
Я рад, что открыли книгу наконец
прошу прощения это материаловедиание курс сварщика
Уважаемый Доктор Ильич. Выразите пож. четко Вашу мысль. Ваши короткие фразы только запутывают, т.к не понятно к чему они относятся. Вы что хотите сказать? Что таких клинков не было? Смотрите фотографии пож., на круглом столе где были и Архангельский и Пампуха я привозил предметы и мы их обсуждали. Вы вроде спорите со мной, но я не понимаю суть спора
. Тем более нет ответов на мои вопросы.С уважением
Я не сварщик, хотя год работал токарем
Общаюсь с Вами потому что с вами давно знаком А так, давно бы закончил столь глубокий диалог. За сим оставлю Вас с курсом сварщика и флюсом для снижения температуры. Извиняйте.quote:Изначально написано фудзин:
Я не сварщик, хотя год работал токарем
Как мной уважаемые и любимые люди меняются в инете... жалко...
Отвлекаясь от темы булата вообще и возвращаясь к шашке автора темы - шашка великолепная. Поздравляю!
Безусловно я не стоял рядом с индийскими кузнецами древности и не знаю, как они ковали булатные клинки. Но я видел, как это делает вышеупомянутый мной, покойный Сева Сосков. Вы же тоже ссылаетесь на Архангельского
Мы все прекрасно знаем, что при кузнечной сварке булата внахлёст (scarf welding wootz)рисунок булата в месте "сварки", где произошёл сильный нагрев, исчезает...
Выкладываю фото:
Как Вы объясните, что при подобной "сварке" клинка рисунок булата исчезает, а при "обкладках" булатом рисунок не исчезает? Ведь при приковывании ("сварке") "обкладок" температура должна быть так же высока... С удовольствием выслушаю Ваше мнение, как специалиста по булатам.
Простите, что я пишу медленно. Интернет - не мой "конёк"
Вы же спорите со мной, я отвечаю. А как иначе? Общайтесь другим образом или вообще не общайтесь. Я вроде не оскорблял Вас и не переходил границы, как мне кажется. Когда при общении Вы меня мягко отправляете к курсам сварщика, мне кажется это оскорбительным. Для меня это тем более странно т.к. я знаком с Вами, тот же упрек высказанный в посте 55 применяйте и с себе пожалуйста. Дело в том, что я занимаюсь некоторыми исследованиями в этой области и знаю многих людей специалистов с которыми знаком и могу проконсультироваться, что и делаю когда что-то не знаю. Это нормально. А такие диалоги категорически не приемлю в силу контр-продуктивности и бесполезности. Одно дело на кухне общаться, другое на форуме где меня знают многие люди, надо придерживаться некоторого уровня, уж извините
. Все дальше в лес
Не понял про нахлест? Рисунок при определенной температуре исчезает, это известно! Об этом все и пишут я не спорю с этим и не отрицал это, читайте наконец что написано! Я же выставил страницы, там это есть. Но не ВВозможно так вести диалог, давайте заканчивать. При чем тут обсуждаемая тема. Но право, давайте заканчивать без эмоций.Дико извиняюсь, если обидел. Ни в коем случае не хотел этого делать.
quote:Originally posted by фудзин:
Не понял про нахлест? Рисунок при определенной температуре исчезает, это известно! Об этом все и пишут я не спорю с этим и не отрицал это
Постараюсь сформулировать свой вопрос попроще... Помогите мне, пожалуйста разобраться. Я человек - простой, исследованиями не занимаюсь... Так что Вам все "карты в руки"...
Вы согласны, что при "сварке" внахлёст - рисунок булата исчезает. А при сварке "обкладок" с сердечником, рисунок на них по Вашему сохраняется? Почему? Вы считаете, что температура для того, чтобы приковать "обкладки" к сердечнику должна быть меньше? Об этом есть данный от древних кузнецов из Индии или Персии? Или это Архангельский сказал?
Кстати, с Вашими фотографиями именно к нему, к сварщику
. Вероятно, как раз тот случай. Такие примеры ( как на фото) также опубликованы ранее. К теме "пакетных клинков" относится весьма относительно.Вопрос дилетанта.
Получается, что приварить уже готовую булатную полосу нельзя, ибо рисунок исчезнет. Я правильно понял?
А создать этот рисунок уже после изготовления пакета нельзя?
А меня другой вопрос интересует. Тоже дилетантский)
Я так понимаю "пакетный клинок" выглядит в разрезе условно говоря вот так:
Условно говоря, белое по бокам - булат, а сердцевина - дамаск. Тогда мне тоже интересно, как можно приковать булатные обкладки к сердцевине и не потерять рисунок? Ведь этот процесс надо проводить нагревая все части заготовки равномерно и до весьма высоких температур, чтобы металл "сцепился" друг с другом. Сорри за примитивную терминологию))) Я в этой теме не разбираюсь ни на уровне сварщика, ни на уровне исследователя.
В моём понимании и в том, и в другом случае соединение частей клинка достигается за счёт ковки при разогретом металле.
Вы видимо плохо прочитали (похоже это тенденция),я посоветовал эти вопросы (технологического характера) задать непосредственно кузнецам, их версии получения таких клинков ближе к реалиям. Клинки из "комбинированных пакетов" есть, значит их делали и была технология позволяющая сохранить узор булата, прошу не путать " с обкладками " и т.д. Моя задача была их найти и продемонстрировать читателю. Если Вам так интересны вопросы ковки булатов надо приходить на круглые столы, где можно задать любой интересующий вопрос участникам. Сейчас есть кузнецы из пакета с булатами, я видел нож (кузнеца не помню), но есть точно. Длинномеры современные не видел.
Камил, ну ты же понимаешь, что современные кузнецы и современные булаты - это совсем не то же самое, что старинные булаты и методики кузнецов минувших веков.
Не совсем корректно проводить такие параллели, как мне кажется... Иначе получится "тестирование булатных клинков на рез каната", при котором почему-то регулярно побеждают современные "булаты" 
Да, Камил, и к твоему посту номер 63, где ты разместил схему из книги. К стыду своему не обращал на неё внимания, так как не интересовался внутренней структурой клинка.
"Сварной булат" - это ведь дамаск? Ты сам вроде об этом пишешь на 76-ой странице. Я правильно понял?
Те варианты которые я встречал были опубликованы в 2013 г. Дмитрий ты и друзья оружиеведы видели эти клинки, в том числе в Русских палатах, где половина дамаск а вторая булат и у меня в коллекции тоже. Значит они есть
это не неуловимые инопланетяне. Уже прогресс, однако. На таких клинках везде сохранился узор булата. Проблема в том, что книги читать надо внимательно, тогда ряд вопросов отпадет. Булатный узор, на мой взгляд, страдает прежде всего при нарушении режима термической обработки. Кстати закаливали шамширы в специальной обмазке, это теперь известно. Узор исчезает при превышении определенной температуры (читайте у Чернова) позвольте не цитировать , значит напрашивается вывод, что ковали пакет при более низкой температуре, где-то на грани.Я планирую писать статью про булаты и структуру сабель, теперь вижу что это необходимо. Хотя если книги не читают, то и статьи тем более не будут.
Да, сейчас тенденция называть дамаском - сварной булат. Хотя мы знаем о терминологической путанице. А для клинков из дамаска и булата я выбрал термин "комбинированный пакет", для удобства.
Про современные булаты, не совсем согласен. Компоненты чище, это правда, но делают и по старым технологиям тоже. Хотя и есть мошенники.
quote:Originally posted by фудзин:
Дмитрий ты и друзья оружиеведы видели эти клинки, в том числе в Русских палатах, где половина дамаск а вторая булат и у меня в коллекции тоже. Значит они есть это не неуловимые инопланетяне.
Камил, предмет из Русских палат я помню (он был опубликован). Но ты зря на него ссылаешься. Там половины из дамаска и булата не скованы, а
quote:. Это предмет, я бы сказал, для "понтов" и думаю весьма поздний...спаяны
quote:Originally posted by фудзин:
Булатный узор, на мой взгляд, страдает прежде всего при нарушении режима термической обработки. Кстати закаливали шамширы в специальной обмазке, это теперь известно. Узор исчезает при превышении определенной температуры (читайте у Чернова) позвольте не цитировать , значит напрашивается вывод, что ковали пакет при более низкой температуре, где-то на грани.
Я так понимаю, что информации по ковке комбинированного "пакета" в 18-19 веках пока нет? Это гипотеза о том, что "ковали пакет при более низкой температуре, где-то на грани"? Ну то есть я понимаю, что как бы логика подсказывает, что так и должно быть. Но факт ли, что это в реальности получалось? Про клинок из Русских Палат - я выше написал. Вот убей, но твой не помню. Поставишь фото? Слишком большое впечатление произвели три "перса", ну ты помнишь, какие именно))))
На счёт "специальной обмазки", ты сам пишешь на стр. 89, что "предполагаешь", что их специально обмазывали перед закалкой. Ты нашёл подтверждение своим предположениям в источниках?
Да, Дмитрий. Теперь ты меня удивляешь. Покажи пож. след пайки, на клинке который ты видел (фото прилагаю),это про клинок из Русских Палат. Клинки из пакета опубликованы в Шамширах, часть страниц я выставил. Два у меня дома, могу показать, но только тем комрадам у кого зрение и память не хромает. Про обмазку, конечно я пишу когда знаю,но не всегда указываю источник (это мое право). Специально для тебя выложу, есть в библиотеке можешь посмотреть(во второй книге которая у тебя есть, тоже). Про ковку комбинированного пакета, ты это серьезно вопрос задаешь? По технологии ковки вообще почти ничего нет, все источники на перечет и известны. Ты как сторонник материального подхода к изучению, предпочитаешь не видеть реальных предметов? Вспоминается Норман, однако:)
quote:Originally posted by фудзин:
Да, Дмитрий. Теперь ты меня удивляешь. Покажи пож. след пайки, на клинке который ты видел (фото прилагаю),это про клинок из Русских Палат
Ну зачем показывать след пайки (тем более, я в этом вообще не разбираюсь ), если я тебе привёл фото текста из книги с описанием предмета? Ты считаешь ,что в Русских палатах дали для книги неправильное описание?
quote:Originally posted by фудзин:
Про обмазку, конечно я пишу когда знаю,но не всегда указываю источник (это мое право). Специально для тебя выложу, есть в библиотеке можешь посмотреть(во второй книге которая у тебя есть, тоже).
Камил, я, конечно, прочитал то о чём ты говоришь во второй книге. Но из этого абзаца, который ты любезно сейчас сфотографировал, следует ,что обмазывали клинок, чтобы выявить текстуру булата (фактически то, чего мы сейчас добиваемся травлением) в процессе закалки, но не ковки, о которой мы говорим. Или ты искренне считаешь, что обмазывание клинка коровьим навозом могло так понизить температуру, что рисунок булата под ним не исчезнет?
quote:Originally posted by фудзин:
Про ковку комбинированного пакета, ты это серьезно вопрос задаешь? По технологии ковки вообще почти ничего нет, все источники на перечет и известны. Ты как сторонник материального подхода к изучению, предпочитаешь не видеть реальных предметов?
Камил, я бы при случае эти предметы ещё раз с удовольствием внимательно изучил. Каюсь, не особо внимательно их смотрел, потому как эта тема меня не особо интересовала. А так, ты, конечно, прав - реальные предметы вещь серьёзная.
"Это предмет, я бы сказал, для "понтов" и думаю весьма поздний..."
Вот здесь поподробней пож, если можно. Аргументируй свою атрибуцию, очень интересно.
quote:Originally posted by фудзин:
"Это предмет, я бы сказал, для "понтов" и думаю весьма поздний..."Вот здесь поподробней пож, если можно. Аргументируй свою атрибуцию, очень интересно.
Ну, мне кажется всё достаточно просто. Клинок изготовленный из двух половин, одна из которых - булатная, а вторая из дамаска, не получает никаких дополнительных суперсвойств в сравнение с обычным булатным клинком. Это сложная работа, которая сделана, чтобы показать высокий уровень мастера, который изготовил этот клинок.
В книге при описании сабли пишут, что "Сабля относится к редким образцам индийского церемониального оружия". Не могу вспомнить церемоний в Индии, где использовались такие сабли Но авторы согласны с тем, что это не боевое оружие. Методом научного исключения получается, что это "предмет для понтов"
Дмитрий, следов пайки нет, коленчатого булата тоже, как в указанном описании. Предмет серьезный. Ты же со мной дискутируешь
А я немного в теме. Кроме коровьего помета, там и глина есть (пропустил) описан способ не только проявления узора но и термической обработки(закалки), а глина позволяла сделать дифференцированную закалку клинка. Про способы ковки подробной информации нет, крохи собираем. Я и Шардена привел, прочитай. Но есть реальные вещи и это действительно серьезный аргумент.
Я несколько раз намекал что технологический вопрос ковки (сварки) относится к кузнечному ремеслу и его надо выяснять с кузнецами. В том числе проводя пробные ковки, как в случае изготовления шамшира. Непонимание некоторыми участниками возможности такой ковки не растворяют эти предметы в воздухе. Это как пирамиды, сколько споров вокруг
Не редактируй пож. пост 73,особенно последнее предложение, шикарно
quote:Originally posted by фудзин:
Дмитрий, следов пайки нет, коленчатого булата тоже, как в указанном описании. Предмет серьезный. Ты же со мной дискутируешь А я немного в теме.
Камил, я с тобой не дискутирую. Я тебе цитирую описание Что ты в теме - не сомневаюсь) Считаем источник, где описана эта сабля - неверным? Я тогда и остальные атрибуции там за серьёзные считать не буду. Спасибо, что подсказал, что там лажа написана.
quote:Originally posted by фудзин:
Кроме коровьего помета, там и глина есть (пропустил) описан способ не только проявления узора но и термической обработки(закалки), а глина позволяла сделать дифференцированную закалку клинка. Про способы ковки подробной информации нет, крохи собираем
Ну, я специально сделал акцент на коровьем навозе. Камил, в том то и дело, что там всякое разное есть, чем надо клинок намазать. И в итоге после "пузырений" получается рисунок. ТО есть речь именно о "вытравливании" рисунка булата. Если бы было достаточно помазать пардон, какашкой или глиной клинок, и рисунок при нагревании не терялся бы, то явно индусы такое же применяли бы и в отношении ломаных клинков.
quote:Originally posted by фудзин:
Я и Шардена привел, прочитай.
Камил, а что прочитать у Шардена? Он пишет о "холодной ковке". Ты можешь сказать что это такое? Я не знаю. Судя потому, что Шарден не объяснил, он тоже был не в курсе.
quote:Originally posted by фудзин:
Но есть реальные вещи и это действительно серьезный аргумент.
Это самый серьёзный аргумент. Согласен.
Но только один момент. А как ты отличаешь что у тебя внутри клинка под булатом закалённым: дамаск или просто незакалённая сталь?
Дамаск имеет слоистую структуру. Представленная фото это срез коленчатого! булата, структура однородная только цвет отличается. Кусок клинка из частной коллекции. Интересно место около обуха, здесь мнения экспертов разделились. Это фото (и комбинированные клинки) были опубликованы впервые, более ранние публикации мне не известны.
Закаленная или нет, в случае с обломком надфиль и круг. Верхний слой надфиль брал плохо, внутри царапал легче. По Роквелу не имел возможности. Потом отрезали кусок и отправили Верховену в Америку на все виды анализов (ШУТКА)
quote:Originally posted by фудзин:
Я несколько раз намекал что технологический вопрос ковки (сварки) относится к кузнечному ремеслу и его надо выяснять с кузнецами
Камил,уж нет тех кузнецов, которые лили и ковали "тот самый булат", а все современные, даже, если льют и куют именно булат, куют его уже не так. И советоваться с ними по крайне мере странно...
quote:Originally posted by фудзин:
Не редактируй пож. пост 73,особенно последнее предложение, шикарно
Камил, дорогой, для тебя - как захочешь
Рад что тебе понравилось.
quote:Originally posted by фудзин:
Дамаск имеет слоистую структуру.
Бесспорно. Но сколько надо таких клинков (комбинированно-пакетных) нарезать поперёк, чтобы выявить какую-то систему? Никто же этим заниматься не будет. А без подобного исследования - всё очень условно, ИМХО.
Ты готов, как говаривал старина Ариель, положить какую-то часть тела на отсечение, что если разрезать поперёк "комбинированно-пакетный клинок с дамаском внутри" ты увидишь в середине слои, а не однородную структуру?
Это не понадобится, видно на образце. Центральная часть дамаская, боковины булатные, несколько экспертов уже видели. Видно хорошо, предмет у меня.
"Камил,уж нет тех кузнецов, которые лили и ковали "тот самый булат", а все современные, даже, если льют и куют именно булат, куют его уже не так. И советоваться с ними по крайне мере странно... "
Дмитрий, но лучше с ними, чем с справочником сварщика. Тогда можно и реконструкторов послать на три буквы, а теоретиков тем более. Я предпочитаю советоваться с лучшими в своих областях специалистами, чего и всем советую. Некоторые кузнецы очень хорошо изучили старые технологии и историю вопроса. Имеют профильные (высшее) образование и научные публикации по историческим и современным булатам - дамаскам.
Возвращаясь к шашке топикастера. Всего второй раз, когда я вижу афганскую шашку с рукоятью из слоновой кости:
quote:Originally posted by маратх:
Всего второй раз, когда я вижу афганскую шашку с рукоятью из слоновой кости
Третий
quote:Originally posted by Saracen:
Третий
Точно)))
quote:Изначально написано маратх:
Возвращаясь к шашке топикастера. Всего второй раз, когда я вижу афганскую шашку с рукоятью из слоновой кости:
Так может, "афганская шашка" в индийской традиции? Выполненная в Индии? Слон, рикассо, булат, гурда. Вот, кстати, что за персонаж затесался к индийским лансерам на фото ниже? Афганец или СА-нец?
quote:Originally posted by Норман:
Так может, "афганская шашка" в индийской традиции? Выполненная в Индии? Слон, рикассо, булат, гурда.
Очень может быть. Но ножны - абсолютно афганские:
quote:Originally posted by Норман:
Вот, кстати, что за персонаж затесался к индийским лансерам на фото ниже? Афганец или СА-нец?
Фото мелковато... Который из?
quote:Originally posted by маратх:
Фото мелковато... Который из?
Ладно. Раз в глаза сразу не бросился. Проехали.
quote:Изначально написано фудзин:
Я несколько раз намекал что технологический вопрос ковки (сварки) относится к кузнечному ремеслу и его надо выяснять с кузнецами. В том числе проводя пробные ковки, как в случае изготовления шамшира. Непонимание некоторыми участниками возможности такой ковки не растворяют эти предметы в воздухе. Это как пирамиды, сколько споров вокруг
Не редактируй пож. пост 73,особенно последнее предложение, шикарно
Технологический выяснять не обязательно именно с кузнецами.. здесь на форуме можно попробовать выяснить и с местными специалистами..
благо, что есть такой.. на университетской кафедре - "Физика твёрдого тела" в 1987 году защитивший диплом по теме "Контактное плавление"..
Суть контактного плавления (научно объяснённого только в 1940-х годах) заключается в том, что пары некоторых металлов и металлических в своей основе соединений (и даже некоторые неметаллические соединения) при плотном контакте подогнаных в плоскости поверхностей сплавляются при гораздо более низкой температуре чем их температура плавления в отдельности. При изготовлении пакетов облицовкой булатной сталью другого металла (точне металлов т.к. дамаск это смесь не сплавившихся металлов и примесей) в старину наверняка пользовались технологией кузнечной сварки (молотками, горнами), однако в месте контакта хорошо призгнаных шлифовкой пакетов (с подобраными металлами вступающими в контактное плавление) возникал процесс контактного плавления выраженный в виде тонкого слоя поверхностного расплава (при температуре ниже разрушения структуры булатного рисунка) и поэтому Маратх хоть интуитивно но прав.. процесс этот с точки зрения современной науки правильно называть сплавлением а не сваркой..
Интуитивно может быть
. А кто на форуме специалист по металлам, уточните пож. Георгия мы знаем. Напомню, что ЛБ закончил Бауманский институт, а это топовое образование особенно в СССР было, как не крути (это я про ранее "высказанное" в адрес кузнецов, на всякий случай). Вот взял первый попавшийся текст из интернета.Пайка металлов
Пайкой называется процесс соединения металлов посредством введенного между ними расплавленного связующего материала - припоя. Последний заполняет зазор между соединяемыми деталями и, застывая, прочно соединяется с ними, образуя неразъемное соединение.
При пайке припой нагревают до температуры, превышающей температуру его плавления, но не достигающей точки плавления металла соединяемых деталей. Становясь жидким, припой смачивает поверхности и заполняет все зазоры за счет действия капиллярных сил. Происходит растворение основного материала в припое и их взаимная диффузия. Застывая, припой прочно сцепляется с паяемыми деталями.
При пайке должно выполняться следующее температурное условие: Т1;Т2;Т3;Т4, где:
Т1 - температура, при которой паяное соединение работает;
Т2 - температура плавления припоя;
Т3 - температура нагрева при пайке;
Т4 - температура плавления соединимых деталей.
Отличия пайки от сварки
Паяное соединение по своему виду напоминает сварное, однако по своей сути пайка металлов радикально отличается от сварки. Основное отличие состоит в том, что основной металл не расплавляется, как при сварке, а лишь нагревается до определенной температуры, значение которой никогда не достигает температуры его плавления. Из этого основного различия вытекают все остальные.
Отсутствие расплавления основного металла делает возможным соединение пайкой деталей самых маленьких размеров, а также многократное разъединение и соединение спаянных деталей без нарушения их целостности.
Из-за того, что основной металл не расплавляется, его структура и механические свойства остаются неизменными, отсутствует деформация паяемых деталей, выдерживаются формы и размеры получаемого изделия.
Пайка позволяет соединять металлы (и даже неметаллы) в любом сочетании друг с другом.
При всех своих достоинствах пайка все же уступает сварке по прочности и надежности соединения. Из-за низкой механической прочности мягкого припоя, низкотемпературная пайка встык является непрочной, поэтому для достижения необходимой прочности детали необходимо соединять с перекрытием.
Способы соединения паяемых деталей
Способы соединения паяемых деталей
Применение пайки
В наше время среди различных способов создания неразъемных деталей, пайка занимает второе место после сварки, а в некоторых областях ее позиции являются главенствующими. Трудно себе представить современную IT-промышленность без этого компактного, чистого и прочного способа соединения элементов электронных схем.
Применение пайки широко и многообразно. Ею соединяют медные трубы в теплообменниках, холодильных установках и всевозможных системах, транспортирующих жидкие и газообразные среды. Пайка является основным способом крепления твердосплавных пластин к металлорежущему инструменту. При кузовных работах с ее помощью крепят тонкостенные детали к тонкому листу. В виде лужения используют для защиты некоторых конструкций от коррозии.
quote:Суть контактного плавления
Как я понимаю, сей процесс можно обеспечить только очень хорошо подогнав соединяемые плоскости друг к другу. Возможна ли вообще была такая точная подгонка в доброе старое время? Речь идет о сотых долях миллиметра или я ошибаюсь?
quote:Пайкой называется процесс соединения металлов посредством введенного между ними расплавленного связующего материала - припоя. Последний заполняет зазор между соединяемыми деталями и, застывая, прочно соединяется с ними, образуя неразъемное соединение.
Спайка контактным плавлением от классической пайки отличается тем, что ничего вводить не нужно, при КП припоем является поверхностный расплав контактирующих металлов появляющийся при более низких температурах чем температура плавления любого из металлов вступающих в КП.. Для спайки металлов вступивших в КП нужно лишь вовремя их остудить.
"Как я понимаю, сей процесс можно обеспечить только очень хорошо подогнав соединяемые плоскости друг к другу. Возможна ли вообще была такая точная подгонка в доброе старое время? Речь идет о сотых долях миллиметра или я ошибаюсь?"
Мне так тоже кажется, посмотрите место соединения булата и дамаска на обсуждаемом предмете, там все видно.
quote:Originally posted by Arabat:
Как я понимаю, сей процесс можно обеспечить только очень хорошо подогнав соединяемые плоскости друг к другу. Возможна ли вообще была такая точная подгонка в доброе старое время?
Думаю при ковке тонкая подгонка не требуется. Соединяемые поверхности по-любому повторят профиль друг друга, обеспечив контактное плавление по всей соприкасающейся площади.
quote:Originally posted by маратх:
Всего второй раз, когда я вижу афганскую шашку с рукоятью из слоновой кости.
А с булатным клинком в который?
quote:Originally posted by Arabat:
Речь идет о сотых долях миллиметра или я ошибаюсь?
Флюс там клали и ковали, никак там точных пригонок. И термин не "сплавление", а спекание, если уж в суть процесса смотреть.
Тонкой подгонки не было, посмотрите фото, пайка на такой площади соединения утопия. Написали от балды а мы обсуждаем
quote:Originally posted by Saracen:
А с булатным клинком в который?
В пятый.
quote:Originally posted by фудзин:
пайка на такой площади соединения утопия. Написали от балды а мы обсуждаем
Камил, а ты не посмотришь, кто описание "от балды делал"? Я не дома и дома только вечером буду.
Какая разница кто? Все ошибаются, могут не знать нюансы.
Первое письмо слетело, я в дороге
Да , мне дали год назад книгу по кавказскому оружию. Она вышла маленьким тиражом. Там я нашёл 87 ошибок, около 20 грубых. О чем сказал и автору и научному редактору, при этом редактор согласилась с рядом замечаний, а автор нет. Будем ждать ее выхода, посмотрим... при этом я не считаю себя крутым специалистом, думаю что ошибок ещё больше. Это обычное явление и ошибки и неправильная атрибуция, только у кого-то из больше, у кого меньше
...
Я полагаю, что два стальных бруска имеющие скошенную боковую грань закрепляли на наковальне так, что между ними образовалась клинообразная щель, в щель вкладывали тонкую наружную булатную обкладку клинка согнутую по форме щели и затем по всей длине щели по верх обкладки забивался раскалённый дамасковый металлический клин который и вступал в контактное плавление с обкладкой при температуре ниже чем потребовалось бы для сварки.. сохранению узора способствовал и отвод тепла с лицевой стороны обкладки стальными брусками за счёт их теплоёмкости. Контактное плавление могло возникать не со всем металлом дамаска.. а только с отдельными червячками (расплющенными проволочками или жгутами) которые с булатной обкладкой образовывали пару вступавшую в КП.. растекавшийся под давлением же от этих червячков расплавленный слой для соседних червячков не вступивших в фазу КП представлял уже классический припой.
Андрей, как бывшему физхимику мне все это немного странно. Ты правильно написал про НЕКОТОРЫЕ пары металлов. Но сталь vs сталь? Плюс это никак не объясняет пропадание булатного рисунка при кузнечной сварке двух кусков. Посмотрел - действительно в районе шва всегда темная полоса ((
на обухе сковок не видно кроме этой царапины или непроковки,и невидно отдельных полос булата.видно что где то он вылез более красивым а в основном как шам.
Это тот случай когда по фотографиям сложно дать объективное заключение. Тем более, что на обухе видна слоистая структура ( на фото из ранних постов), если конечно это на следы наждака. Уже писал об этом.
quote:Originally posted by Норман:
...Плюс это никак не объясняет пропадание булатного рисунка при кузнечной сварке двух кусков. Посмотрел - действительно в районе шва всегда темная полоса ((
Ничего если я влезу пока Есаула нет?)
При кузнечной сварке двух кусков в стык площадь контактируемых поверхностей значительно меньше, чем при КП (в контексте обсуждения). Потому и стык в нахлест производят (для ее увеличения). Вероятно и температура, по той же причине, для надежного соединения нужна значительно более высокая, чем при КП. Потому и рисунок теряется.
У Есаула (см. пост 102) идея была такая, что тонкие булатные накладки вообще не нагреваются, вставляются в форму холодными. Нагревается только сама основа. И по накладкам не стучат, стучат по основе, чтобы расперло изнутри. Идея, надо признать, весьма сомнительная, но чем черт не шутит, а вдруг сработает.
quote:Originally posted by Arabat:
У Есаула (см. пост 102) идея была такая...
Ну это он целую технологию изобрел )).
Лет триста назад обогатился бы
quote:температура .... для надежного соединения нужна значительно более высокая, чем при КП
К этим словам и добавить и нечего.
Уважаемые участники, прошу прощения, что вновь возвращаюсь к теме "сварки булата со сталью". Пообщался со знакомыми кузнецами. Они говорят о том ,что действительно можно сварить сталь с булатом при более низкой температуре (то есть теоретически без потери рисунка), если использовать вместо кварцевого песка, стекло, которое истолкли в порошок. Это информация от современных кузнецов. Конечно, ни они, ни я, не можем утверждать, что так делали в прошлом. Но, справедливости ради, надо было отметить этот факт.
quote:Изначально написано Доктор_Ильич:
господа прошу прощения действительно можно сварить сталь с булатом
Стекло это тоже кварц, но очищенный.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Спайка контактным плавлением от классической пайки отличается тем, что ничего вводить не нужно, при КП припоем является поверхностный расплав контактирующих металлов появляющийся при более низких температурах чем температура плавления любого из металлов вступающих в КП.. Для спайки металлов вступивших в КП нужно лишь вовремя их остудить.
Прошу прощения, Вы это пробовали? Или это теория? Не забывайте об оксидах на соприкасаемых поверхностях. Оксидная пленка - интакна.
Извините что я ворвался в вашу дискуссию. Пишу не очень хорошо, за что тоже извиняюсь.
Если эта шашка "пакетная" то тогда мне кажется два варианта зачем это было сделано.Или кузнец не мог полностью клин булатный сковать и до ума довести а только узкие полосы и приварил их к основному телу клинка. Или это наоборот показать удаль и мастерство как он умел владеть всеми техниками.Но ярко это не видно,значит он прогадал в обоих случаях.
Хреново варятся только ...нобулаты с абнормальным содержанием серы и фосфора))
quote:Originally posted by фудзин:
Уже писал об этом.
Камил, для меня крайне странно, что процессы "тигельной сварки" и создания "булатных ламинатов" - известные от Бируни до Елиарова - остались в твоих книгах не описанными!
quote:Originally posted by Доктор_Ильич:
Оксидная пленка - интакна
К слову сказать, оксидная пленка отсутствует банально при использовании "пластилина" из масла и сажи между свариваемыми поверхностями, да и температуру сварки понижает минимум на 100 градусов.
А уж "термитными процессами" и КИП-эффектом старые мастера управлять умели.
Если уж пишете:
quote:Originally posted by Esky:
"тигельной сварки" и создания "булатных ламинатов" - известные от Бируни до Елиарова
нельзя ли поконкретней? Или эта информация, как обычно, ни чем не подтверждается, вроде "позволило модифицировать привычный "ятаган" в его сугубо абордажную версию в османском флоте - элиту которого составляли преимущественно лази", выдернутой из интернета?
quote:Originally posted by Esky:
А уж "термитными процессами" и КИП-эффектом старые мастера управлять умели.
Я уверен всем будет крайне интересно услышать подтверждения и этим словам. Ведь, именно информации о "старых мастерах" и не хватает.
Георгий, конечно не все описано. Если есть у Вас источники которые нам не известны поделитесь пож. По Илизарову, да описание некоторые есть и про индийское железо тоже. Я видел три сабли этого мастера к швам и трещинкам не присматривался.
quote:Originally posted by фудзин:
Если есть у Вас источники которые нам не известны поделитесь
Читайте "Alipour. R; Rehren. T; Persian Pūlād Production: Chāhak Tradition. Journal of Islamic Archaeology (2014)"Если нет - пришлю...
Вся библиография, так или иначе описывающая рецептуры, процессы, археологию, металло- и спектрографию, химию анализов и все, что необходимо - в конце статьи имеется.
Что из указанного там (кроме, положим, Закхи, Феййербах, Хорасани) у Вас имеется или не имеется - мне неизвестно.
Интересно, читали ли Вы рекомендованную Вами статью? А если читали, на какой странице Вы нашли информацию о:
quote:Originally posted by Esky:
процессах "тигельной сварки" и создания "булатных ламинатов"
Здравствуйте.
Хочу внести некоторые нотки сомнения в те постулаты, которые кажутся очевидными. Практически занимаюсь "булатным вопросом" некоторое время, впечатления следующие. Если изначально в тигель была положена несбалансированная шихта, то расплав не весь булатный, часть расплава стальная (которая даст потом дендритный, обычный узор) и при застывании (а булатная часть не смешивается со стальной даже в расплаве)в первую очередь застывает булатная часть, вытесняя стальную в более нагретые части незастывшего расплава (как в дендритах, только масштаб неоднородности в итоге больший). Эта дефектная часть сплавка может располагаться как сверху, таки и снизу, так и сбоку сплавка, может быть внутри или пятнами - т.е. в результате мы имеем неоднородность сплавка.В моём случае она находится в большинстве случаев на периферии вутца-шайбы. Предположим, самый качественный металл находится на дне сплавка. Тогда имеет смысл "натянуть" дно на плоскости клинка, спрятав все дефекты и дендриты в обух и вовнутрь, чтобы их не было видно. Способ это сделать показан на фото. В результате, глядя на обух, можно подумать, что это ламинат из трёх слоёв, хотя на самом деле это не так.
Теперь живой пример. На фото образец и схема его ковки. Фото узора после разных травителей (обратите внимание, чёрное и белое поменялись местами). Глядя на снимок, где более чёрная середина полосы, можно подумать, что ... булат был облицован обычной дендритной сталью, потом облицовка по краям была сточена, а в середине чуть осталось. Хотя на самом деле это не так, отковано из одного куска (вутца-шайбы).
Ещё живой пример. Глядя на поперечную картинку полосы на одном из фото, можно подумать, что там много всего собрано и кузнечносварено, хотя на самом деле это из одного монолитного сплавка, был полный расплав в течении довольно длительного времени хоть и не при слишком высокой температуре. Не смешалось.
Ковка - вытяжка вбок без изысков по самому короткому варианту.
Продолжаем. Образец на фото можно принять за какой нибудь навороченный дамаск, призванный показать "мастерство кузнеца", либо "сварной индийский вутц" по Басову, но на самом деле всё как всегда - монолитный сплавок, правда, ковка уже не вбок на ребро, а по оси сплавка вытяжка. Я вовсе не хочу сказать, что в старину не сваривали булаты с дамасками, а хочу сказать то, что слишком доверяя методу визуального осмотра можно ошибиться на пустяках.
С уважением, Валера.
Такое встречается и "рудные тела" и включения тоже, и неоднородность слитка имеет место. В представленном ранее материале середина дамасская (слои хорошо видны) а боковины булатные, я про эти клинки писал. Ковка цельно-булатного клинка не исключает те моменты которые Вы описали.
Спасибо. Хотел ещё парочку примеров, да только не загрузилось почему то, видимо, нельзя за раз много, завтра ещё попытаюсь.
[QUOTE][B]не загрузилось почему то[/B][/QUOTE]
Увидел, загрузилось, последний пример. На фото 1 вроде бы более менее ничего, а на обратной стороне ужас ужасный - неоднородность сплавка.
quote:Originally posted by bulbul 20000:
монолитный сплавок
не могу судить, являются ли следующие обухи "монолитными"
Давайте различать. Булатные клинки - изготовленные из одного слитка ( разного качества, как однородного, так и нет). И клинки "пакетные-комбинированные"- это разные вещи. Более темная центральная часть булатного клинка была получена при ковке и Пампухой, еще такую "темную" сердцевину я видел на современном клинке (обломке) в Русских палатах. Вероятно такая структура возникает при ковке и закалке булатной полосы.
quote:Originally posted by bulbul 20000:
Образец на фото
По представленным образцам могу предположить только то, что родились они путем ЭШП, или, возможно, ТВЧ.
-
quote:Если приведенные фото в недостаточной мере показательны в части того, что имеется сварное соединение совершенно разных по составу, качеству и структуре металлов - то...этим и ограничусь.Originally posted by фудзин:
Более темная центральная часть
quote:Originally posted by Esky:
Если приведенные фото в недостаточной мере показательны в части того, что имеется сварное соединение совершенно разных по составу, качеству и структуре металлов - то...этим и ограничусь.
Читаем внимательно:
quote:Originally posted by фудзин:
Давайте различать. Булатные клинки - изготовленные из одного слитка ( разного качества, как однородного, так и нет). И клинки "пакетные-комбинированные"- это разные вещи.
[QUOTE][B] Более темная центральная часть [/B][/QUOTE]
На фото пример неоднородности сплавка с фрагментом микроструктуры.Не кованый, ШХ, один кусок, варил 2 часа обсыпанный электрокорундом при относительно высокой Т. К тому, что, на мой взгляд, нельзя по виду однозначно сказать, ковкой ли вызвана неоднородность.
[QUOTE][B]Если приведенные фото в недостаточной мере показательны в части того, что имеется сварное соединение совершенно разных по составу, качеству и структуре металлов[/B][/QUOTE]
Прошу прощения, но нет. Подобных неоднородностей в моей практике было много, просто не фиксировал, не думал, что понадобится. Один пример таки нашёл, фото, похоже на фото с поста 128, второе снизу (только мой снимок не обух, а поперечная МС полосы под небольшим увеличением, бинокулярная лупа). То, что это высокотемпературная плавка видно по внешнему виду сплавка, но, то ли не смешалось, то ли расслоилось при застывании на разные металлы, сталь и ... не сталь, как дендритная ликвация в обычных сталях, только масштаб другой - неоднородность сплавка в макрообъёмах.
quote:Originally posted by bulbul 20000:
похоже на фото с поста 128, второе снизу
Все три фото снизу - это всего лишь более детальные фото разных участков обуха с фото 2 и 4.
Полоса с арсенальным клеймом из коллекции С.Бутова. Довольно редкая штука. Я ее публиковал аж два раза. В таких полосах уже была задана форма и правильно раскован "хлебец", что вероятно облегчало дальнейшую ковку сабельной полосы с точки зрения правильного расположения "цементитной сетки". В случаях ковки из шарообразной заготовки кузнецы могли не знать как расковывать и растягивать заготовку, куда девать пяту с примесями и т.д. Про термическую обработку вообще не говорим.
Господа, а может все гораздо проще? Рукожопый кузнец пытался избавиться от непровара на обухе, малость перегрел и получился такой результат напоминающий сварку из трех полос?
[QUOTE][B] правильно раскован "хлебец"[/B][/QUOTE]
По ощущениям, которые сложились у меня за время, пока я этим занимаюсь, следующие. Излом правильного, идеального во всех отношениях хлебца (или сплавка другой какой то формы)изотропен, никаких видимых преимущественных направлений или участков-областей там не должно быть. Должны быть видны кубики или прямоугольные параллелепипеды с острыми углами и более менее плоскими гранями (в отличие от дендритов, кончики которых располагаются рядами и имеют оплавленную, шарообразную форму). Такой сплавок как ни куй, узор всё равно будет булатным. Если же хлебец полностью неправильный (обычный стальной), то его тоже, как ни куй, всё равно будет дендрит. Если же мы имеем и то, и то в одном флаконе, то возможны варианты, которые зависят даже не от (сейчас крамольную вещь скажу) скорости охлаждения при кристаллизации, а от симметрии теплоотвода: если теплоотвод преимущественно снизу (верх застывает последним) то чёрный металл концентрируется сверху (и это не усадка, это обычная сталь) и ковать надо так, чтобы сконцентрировать его на обухе, потом даже можно будет его ободрать при слесарке. Если теплоотвод и сверху и снизу, то чёрный металл концентрируется на периферии, и его надо с поверхости убирать, например, прошить в центре, разрезать, разогнуть ну и так далее. Иногда теплоотвод одновременно со всех сторон, тогда чёрный будет весь в центре, а сплавок будет гладкий, в этом случае надо не переусердствовать при обдирке полосы, т.к. булатная часть будет снаружи. По большому счёту это всё брак, сплавок должен быть однороден.
На фото 1 пример излома с кубиками, на фото 2, 3 излом реального сплавка и узор из него.
[QUOTE][B] если теплоотвод преимущественно снизу (верх застывает последним)[/B][/QUOTE]
Вот пример некоторого сумбура в кристаллизации. Преимущественно теплоотвод снизу, но и сверху чуть был, поэтому линзы не вышли на поверхность (реально сложный для ковки из за этого, как тут угадаешь), а располагаются чуть ниже, по виду как подкорковые пузыри, сплавок со всех сторон относительно гладкий, следов усадки нет. Выглядит как сварной.
Последний снимок - образец для сравнения, видимо, исторический, взят с "Булатные опыты" на Остметалле, страница 22.
quote:Originally posted by маратх:
Предлагаю выложить в теме интересные шашки из Афганистана.
Извиняюсь за качество фото, не могу побороть эти тени..
Хороша
Поздравляю.Спасибо!)
По клейму узнать бы чего-нибудь..
Клеймо не нравится. Клинок не афганский, м. Быть российской империи середины - второй половины 19. Конечно пока предположение. Надо в живую смотреть Клейма поздние, техника инкрустации тоже.
Предмет лично мне не нравится. Метал какой? Если рафинированная сталь то я могу оказаться прав, меня подталкнула к такой мысли форма клинка и его геометрия.
quote:Originally posted by фудзин:
Если рафинированная сталь то я могу оказаться прав
Не прав). Моносталь. И весь предмет поздний, скорее всего начало 20-го.
Но раньше второй англо-афганской он вообще вряд ли мог быть.
Клинок абсолютно афганский, аж дальше некуда.
Все может быть. Похоже приварен, это муфта с клеймом?
quote:Originally posted by фудзин:
Похоже приварен, это муфта с клеймом?
О чём ты? Что к чему приварено? Пята клинка сформирована кузнечным способом.
На фото плохо было видно, тогда все наверно в порядке. К такой технике нанесения инкрустацией на клеймах отношусь с подозрением, проходило много ятаганов, клычей и сабель подделок в такой технике.
Да я не про латунную всечку спрашивал, там битое клеймо на пяте.
Да, на счёт клейма (что же в нём написано) было бы интересно узнать.
Камил, трымай "сестренок":
Разбавлю шашки их "носителем"
quote:Разбавлю шашки их "носителем"
Казак точно.
Клинки в первой трети другие.
Камил, там у армейских образцов несколько вариантов шашек было. Что уж говорить о произвольных?
quote:Originally posted by фудзин:
Клинок не афганский
quote:Originally posted by фудзин:
Клинки в первой трети другие
Пост 8 текущей темы.
Клинок по строю аналогичен, и в первой трети и в последней.
На фото в п. 157 интересен подвес.. на казачьих шашках с 18 века верхняя точка подвеса находится сразу под резким сужением верхнего раструба ножен (на черкесских ранних как я обратил внимание раструб резким сужением не выделяется но верхняя точка подвеса находится примерно там же и там же позже у черкесских шашек она останется при выделении сужения раструба) а на фото верхняя точка подвеса гораздо ниже.. я, что-то не обращал особого внимания.. это специфика именно у этого "носителя" или это общая тенденция подвеса аналогичного оружия среднеазиатского региона?
Посмотрел п. 154 (фото обоймицы с верхним кольцом), боковое сужение раструба выше этой обоймицы не выделено.. т.е. как на ранних черкесских сужение идёт равно сужающимся вниз столбом.. это замеченная мной особенность ножен среднеазиатско-афганских шашек (как ранее замеченная особенность ранних черкесских).. или некая частность? Хотелось бы услышать мнение специалистов на базе статистики их фото архивов..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
это специфика именно у этого "носителя" или это общая тенденция подвеса аналогичного оружия среднеазиатского региона?
Подвес был разный. В Ср.Азии вообще другой.
quote:Originally posted by Saracen:
Клинок по строю аналогичен
строй шеренге не фаланга))
Многие представленные образцы вызывают, лично у меня, сомнения по их оригинальности, особенно эфесы и детали ножен. Видится недавнее вмешательство реставраторов, если исключить новодел. Что касается армейских образцов, при всем уважении к участникам, кто их определил армейскими? Были соответствующие распоряжения по вертикали власти и утверждённые образцы? Или нанесённые однотипные клейма заменяют документы. Тогда предлагаю клеймо базалая считать признаком уставного оружия джигитов-горцев Шамиля.
фудзин, при всём уважении, стоит изучить тему поглубже, чтобы делать какие-то выводы. Ремонт на ХО в Афганистане встречается сплошь и рядом. ну и что? По поводу "армейских образцов", если оружие изготавливают на государственном заводе, который целиком и полностью работал на армию, и именно эти образцы оружия клеймятся государственным штампом, то они являются - армейскими образцами.
Если у Шамиля был а фабрика по производству оружия для армии (я то об этом не слышал), думаю срочно надо писать статью на эту тему.
Изучу, изучу
Уже в процессе, даже на афганцев вышел. А были заводы? Большие поди, с паровыми машинами ,а если серьёзно, то утверждения типа 'армейские образцы', наверно, надо подтверждать не только словами. А делать выводы как раз надо- это лучше, чем выдавать новоделы за старые образцы. Но можно и их собирать, кому нравится. И эксперты найдутся, подтвердят что надо.К сожалению, "выход на афганцев" мало чем поможет... Это "мы уже проходили" (с)... Но зато есть литературные источники на русском и английском, где всё достаточно подробно описано. И если к ним обратиться, то можно и о заводах со станками узнать и о том, что на них производилось
А предмет, который не укладывается в личное представление, заклеймить - новоделом, конечно проще, чем разобраться с ним Но получаются - опрометчивые выводы....
'Если у Шамиля был а фабрика по производству оружия для армии (я то об этом не слышал), думаю срочно надо писать статью на эту тему'.
Оружие делали и пушки даже, но думаю армейским это оружие назвать сложно и назывались ли эти места производства фабриками-заводами? Не знаю. Хотя, на то мы и исследователи, чтоб открывать доселе не ведомое
quote:Originally posted by фудзин:
Оружие делали и пушки даже, но думаю армейским это оружие назвать сложно и назывались ли эти места производства фабриками-заводами?
фудзин, я думаю Вы в курсе, чем завод и фабрика отличается от частных мастеров
quote:Originally posted by фудзин:
Не знаю. Хотя, на то мы и исследователи, чтоб открывать доселе не ведомое
Но с интересом буду ждать, когда будут сорваны покровы с "неведомого"
Дмитрий, ну про афганцев ты зря. У меня хорошие возможности и связи. Потом, если все получится, поделюсь информацией непременно. Нельзя ли про источники подробней (ты обычно тоже просишь ссылки), или секретная информация. Думаю, не только я хочу погрузиться в эту интересную тему, без иронии.
Про фабрики не в курсе, прошу посвятить. Особенно, когда начинается фабрика и кончается мастерская? А неведомое пока будем искать в Афганистане, страна загадочная, как не крути.
quote:Originally posted by фудзин:
Про фабрики не в курсе, прошу посвятить. Особенно, когда начинается фабрика и кончается мастерская
Завод - промышленное предприятие, обычно с механизированными производственными процессами.
Фабрика - промышленное предприятие, основанное на применении машин, характеризующееся крупномасштабным производством.
Мастерская - место оборудованное для тех или иных работ, главной особенностью которого является большая доля ручного труда.
quote:Originally posted by фудзин:
А неведомое пока будем искать в Афганистане, страна загадочная, как не крути.
А ничего неведомого там нет. Неизученного много. Но не неведомого.
quote:Originally posted by фудзин:
Дмитрий, ну про афганцев ты зря. У меня хорошие возможности и связи. Потом, если все получится, поделюсь информацией непременно.
Ну, хорошо, коли так. Я буду только рад.
quote:Originally posted by фудзин:
Нельзя ли про источники подробней (ты обычно тоже просишь ссылки), или секретная информация. Думаю, не только я хочу погрузиться в эту интересную тему, без иронии.
Я во многих темах и на разных ресурсах давал ссылки. Дам ещё раз:
Источников, конечно, много больше. На многие я давал ссылки в своих статьях.
Спасибо! А в Афганистане что было? Были заводы, фабрики или мастерские? Где армейское оружие делали, и в каком количестве. Есть ли достоверная информация? У Шамиля, как известно, было много всадников. Интересно сколько было регулярных войск в Афганистане в конце 19 века? Есть ли данные?
Пока пил чай, не увидел твой ответ
И эти заводы делали такие разные шашки? Теперь понятно, виноваты индусы которые там работали.К какому времени относится эта информация? К концу 19, или 20 веку.
quote:Originally posted by фудзин:
Интересно сколько было регулярных войск в Афганистане в конце 19 века? Есть ли данные?
Есть. И достаточно точные.
quote:Originally posted by фудзин:
И эти заводы делали такие разные шашки?
Вот думаю, а для кого я писал статью: "К вопросу о типологии афганских 'уставных' шашек" Она, кстати, есть в открытом доступе.
Я читал. Уставные шашки, на мой взгляд, нечто другое. Мы обсуждали это...
Есть желание обсудить статью на форуме? Лично у меня много вопросов.
quote:Originally posted by фудзин:
И эти заводы делали такие разные шашки? Теперь понятно, виноваты индусы которые там работали.
К какому времени относится эта информация? К концу 19, или 20 веку.
Из текста с точностью до года можно вычислить.
Абдуррахман эмирствовал с 1880 по 1901.
Плюс 15 лет - объемы производства даны на 1895 год и позже.
Сам документ написан, по всему, после 1901 года.
Но в теме ни одной "заводской" шашки нет.
'Но в теме ни одной "заводской" шашки нет'
И что это значит? Уставные... армейские...неуставные...
'По поводу "армейских образцов", если оружие изготавливают на государственном заводе, который целиком и полностью работал на армию, и именно эти образцы оружия клеймятся государственным штампом, то они являются - армейскими образцами'
Я надеялся получить информацию по этому поводу
Мы же по теме общаемся.quote:Originally posted by фудзин:
Я надеялся получить информацию по этому поводу
Пост 174 - информация для общего развития Большая информация в опубликованных статьях. Ещё большая будет в готовящейся к публикации.
quote:Originally posted by фудзин:
Но в теме ни одной "заводской" шашки нет'
И что это значит?
То, что в данной теме обсуждаются шашки, изготовленные в частном порядке, мастерами, которых на Кавказе назвали бы - "частниками".
quote:Originally posted by фудзин:
Я читал. Уставные шашки, на мой взгляд, нечто другое. Мы обсуждали это...
Есть желание обсудить статью на форуме? Лично у меня много вопросов.
Личный взгляд каждого - это личное дело каждого. Если по статье до сих пор оказалось что-то непонятным, я готов в частном порядке при встрече за "рюмкой чая" ещё раз ответить на вопросы Тратить время на форуме на длительные дискуссии мне жалко. У меня сейчас не так много свободного времени.
Господа, я осторожно намекаю на некоторые тонкие места. Не нападая на отдельных исследователей.
Так, уставное оружие ( любое), наверно, должно быть описано в соответствующем уставе, или нормативных-регламентирующих документах. Если их нет( или пока не найдены), называть уставным оружие нельзя. Клейма не являются маркеровочным знаком определяющим уставное оружие. Регулярная армия, в Афганистане? О каком времени говорим? О каких частях? Пока не понятно.
Шашки заводского производства должны иметь общие признаки и геометрию. Зачастую на них и клейма разные.
quote:Изначально написано фудзин:
Тогда предлагаю клеймо базалая считать признаком уставного оружия джигитов-горцев Шамиля.
Базалай по смыслу данному Шамилём это мастер кинжальщик.. их базалаев с его слов было много в разных селениях, и были даже целые селения из одних базалаев.. и у всех базалаев было общее клеймо..
Вопросы к статьям были с самого начала. Я считаю это хорошим знаком, значит кто-то хоть читает. Вопросов много И к классификации, и к выводам, и к атрибуции. Обсудим конечно и чай попьем. Если я начну один критиковать, это будет странно. Одну рецензию я уже написал, м.б. Кто ещё найдётся ? Пишу с тел. Сбиваются буквы
Я к тому, что у частных афганских мастеров, не смотря на некоторую пестроту работы, могло быть общее клеймо, например Кабульского арсенала..
Такое известно в России.. частный мастер приносил в войсковую мастерскую кинжал или шашку.. оплачивал 10 коп. и его изделие подвергали проверке на качество и клеймили.. затем частник забирал оружие и продавал его с большим успехом чем то, что без клейма ТКВ или ККВ..
Но многие этого не знают.. считают что раз стоит клеймо войсковой мастерской то оружие обязательно там сделали..
Вероятно и клеймо кабульского или др. арсенала не гарантированный факт того, что делал именно арсенал.. а оружие с такими клеймами можно бесспорно относить к уставному.. я думаю если допускалось разнообразие или отступления правильнее его называть оружие форменное..
quote:Изначально написано фудзин:
Так, уставное оружие ( любое), наверно, должно быть описано в соответствующем уставе, или нормативных-регламентирующих документах. Если их нет( или пока не найдены), называть уставным оружие нельзя.
Ох-ох-ох. Что читают - хорошо ,что невнимательно - плохо... В статье написано, что "уставными" шашки названы условно и потому слово - уставные, взято в кавычки, кстати.
quote:Изначально написано фудзин:
Регулярная армия, в Афганистане? О каком времени говорим? О каких частях? Пока не понятно.
Шашки о которых написано в статье изготовлены на заводе. Кстати, в статье все даты указаны... Поэтому очень легко понять о каком временном периоде идёт речь. Для справки - регулярная армия известна в Афганистане с середины 18 века.
quote:Изначально написано фудзин:
Клейма не являются маркеровочным знаком определяющим уставное оружие. Шашки заводского производства должны иметь общие признаки и геометрию. Зачастую на них и клейма разные.
В статье говорится о комплексе признаков, позволяющих отнести эти шашки к "уставным". Разные клейма, как и разная геометрия соответствуют определённым годам. Почему то никого не смущает, что Российские шашки 1838 и 1913 года мягко говоря сильно отличаются Кстати, при незначительных изменениях клейма - оно всегда несёт в себе главную информацию.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я к тому, что у частных афганских мастеров, не смотря на некоторую пестроту работы, могло быть общее клеймо, например Кабульского арсенала..
Такого в Афганистане не было.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Но многие этого не знают.. считают что раз стоит клеймо войсковой мастерской то оружие обязательно там сделали..
Вероятно и клеймо кабульского арсенала не факт того, что делал именно арсенал..
Нельзя одним аршином измерять тёплое и жёсткое. Разные культуры - разное решение поставленных задач.
Вот не хотел время тратить... А втянули... Уже домой бы мог ехать... Коллеги, почитайте вначале источники. Почти все они есть в открытом доступе. А кому лень этим заняться, подождите новых публикаций на конференциях.
Войсковая мастерская кстати и шашки "азиатского образца" изготавливала.. В моей работе "Казачье и армейское переделочное холодное оружие 18-19 вв" на Сайте ВИМАИВиВС можно об этом прочитать..
Коротко: в армейском арсенале закупали старые разнообразные клинки как лом железа, затем передавали эти клинки "вольным мастерам" на обточку и приладку рукоятки а потом мастерская эти клинки проверяла, клеймила и получала для расчёта с привлечёнными мастерами от войска рубль серебром.. в других случаях прежнего (донского) образца шашки переделывали на шашки нового "азиатского образца"..
Ну и езжай, чего сидишь
Я к тому, что клинки каких либо афганских или закупаемых сабель с арсенальными клеймами как устаревшее оружие могли из арсенала распродаваться.. купившие их мастера приспосабливали их к разноманерным частно изготовляемым "шашкам".. а нонче глядя на клеймо уверенно считают, что "шашки" эти делал арсенал используя верстаки под одной крышей.. а различия.. это различия большого числа моделей..
Хоть оживились, уже хорошо. В Персии тоже регулярная армия была, если можно так сказать все описано довольно подробно. Я конечно вопросы намеренно задавал, хотел логику понять
А у чингизидов больше всех регулярная, как Вы думаете.Тёплое и жесткое! Конгениально! Предлагаю варианты ( исключаю фрейдизмы)-камень лежащий на солнце, а под камень вода не течёт, ой не течёт
quote:[B][/B]
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Я к тому, что клинки каких либо сабель с арсенальными клеймами как устаревшее оружие могли из арсенала распродаваться.. купившие их мастера приспосабливали их к разноманерным частно изготовляемым "шашкам".. а нонче глядя на клеймо уверенно считают, что шашки эти делал арсенал..
Не могло такого быть в Афганистане. Если внимательно прочтёшь статью, поймёшь почему.
quote:Originally posted by фудзин:
Я конечно вопросы намеренно задавал, хотел логику понять
Никто не сомневается , все так и поняли
Правда есть путь по-короче для понимания логики.., но кто из нас легкими путями ходит? все правильно
Интересно встречаются ли эти шашки с клеймом Машин Хана и в богатой отделке, слон на рукояти, ножны в серебре.
Если да - могло быть как Андрей говорит.
Ну как такую кто найдёт - сообщите. Мне не известны.
Ас-саляму алейкум, уважаемые! Имею вопрос к специалистам по афганскому и среднеазиатскому оружию. Каковы основные признаки для четкой атрибуции шашки как "афганская" и каковы основные признаки шашки "кокандской"? Буду очень благодарен тому, кто прояснит этот вопрос и поставит два фото рядом - "афганки" и "кокандки" для наглядности. Шукран джазилан.
Осенью Оружейная палата опубликует статью на эту тему.
Афганская шашка:
Кокандская шашка:
Ежели не считать ножен жуткой красоты, то, на первый взгляд, отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.
quote:Originally posted by Arabat:
Ежели не считать ножен жуткой красоты, то, на первый взгляд, отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.
Присмотритесь внимательней.
Не, ну там, конечно, кроме орнамента и кисточки, есть ряд существенных отличий. Но у меня, ввиду плохого знания предмета, нет уверенности, что эти отличия типичны. К примеру, у всех ли афганок именно такая форма ушей? Очень, кстати, похожая на уши Петра 3-го.
quote:Originally posted by Arabat:
отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.
Подвес у афганки и сабельный и шашечный может быть.
Основное отличие в форме и конструкции рукояти. Из-за элегантности рукояти афганку ни с чем не спутать.
Спасибо! Уточните, пожалуйста, камрады, правильно ли я вас понял.
Главные отличительные признаки:
Афганка - черен рукояти расположен под углом к клинку с наклоном в сторону лезвия; характерная вытянутая форма "зализанных" ушей; тип рукояти - фултанг на трех клепках; стальной больстер от одной трети до половины длины рукояти. Ножны шашки имеют подвес шашечного или сабельного типа.
Кокандка - прямой клинок типа "каруд"/"чура", богато украшенные ножны, инкрустированные бирюзой и рубинами, рукоять - фултанг, накладки - белая кость, крепление на пяти клепках. Ножны шашки не имеют подвеса, тип ношения - за поясом.
Прошу уточнения: что упустил или неверно интерпретировал? Спасибо.
Уважаемый маратх, мои пять копеек к вопросу о производстве Шамилем оружия для горцев в Кавказскую войну. У него действительно с 1840 года имелась литейная мастерская в Дарго (литейщики Гаджи-Джабраил Унцукульский и Муса Казикумухский). "За все время имамства Шамиля было отлито 40-50 орудий, но из этого числа совершенно годными было признано всего 12-14 пушек ..." На воспоминания Руновского Аполлона Ивановича вполне можно положиться, он был приставом при военнопленном Шамиле с 1859 по 1861 гг. Кроме того он непосредственный участник Кавказской войны с 1841 года вплоть до ее окончания. Об артиллерии Шамиля у него есть статья - ("Шамиль /Военный сборник. I860. за номером 2. С.579), скана у меня, увы, нет. О выделке горцами пороха (Гуниб, Унцукуль,Ведено) подробно описано в его книге "Воспоминания о Шамиле", 1860 г. - скан у меня есть, если пожелаете, перешлю Вам на электронку. Там еще довольно подробно описано про отливку горцами пуль, переливку русских ядер для своей артиллерии и выделку подков для лошадей.
Орудийный ствол, отлитый в мастерской Шамиля в Дарго.
Спасибо. Как я и предполагал, объёмы производства несравнимы.
quote:Originally posted by маратх:
Спасибо. Как я и предполагал, объёмы производства несравнимы.
Конечно, с количеством русских трофейных пушек несравнимо. К тому же, тот же Руновский пишет, что подходящей стали для изготовления ядер горцы не имели, и потому переливали для своих нужд русские ядра и осколки русских гранат.
Но согласитесь, маратх, производство - оно и на Кавказе производство.
Я сравниваю с Афганистаном. Мастерская с двумя литейщиками с одной стороны и огромный завод с машинным производством с другой