Историческое холодное оружие
Бронзовый топорик
ГрозаБ 05-11-2016 19:20
Товарищ привез из командировки сувенир. Выменял на сельском базарчике в Ираке на зажигалку Зиппо
Патина толстая, снаружи рыхловатая, нижний слой черный твердый. Выглядит вроде нормально, не как на китайских поделках кисточкой нарисованая. Но вот форма... Что-то уж очень фантазийное. С шипами на обухе, переход от втулки к лезвию выполнен как голова зверя... Творичство наших узкоглазых братьев?
Ren Ren 05-11-2016 19:29
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Но вот форма... Что-то уж очень фантазийное.
Культовая Луристанская бронза - по форме.
По оригинальности не мне судить.
ГрозаБ 05-11-2016 19:41
Спасибо, буду гуглить. То есть форма не плод китайской фантазии на тему, а имеет под собой историческое обоснование? Надо будет опять на поклон в Арт Институт идти - других специалистов по бронзе у меня в окружении нет...
ГрозаБ 05-11-2016 19:49
Погуглил - действительно очень похож. Конкретно этого не нашел, но есть очень сходные. Топорик привезен из окрестностей Ханакина, до иранской границы 30км, от луристана немногим больше... Так что буду специалистам показывать - может оказаться и оригиналом, а не поделкой для туристов. Тем более что туристов в тех краях уже лет 25 не было...
Ren Ren 05-11-2016 20:45
В луристанскую бронзу был влюблён очень давно - страшно нравился дизайн их предметов. И топоры, и кинжалы очень свежо смотрятся до сих пор.
ГрозаБ 05-11-2016 20:51
А вот мимо меня она как то совсем мимо прошла. А зря. Сейчас картинки смотрю - слюна капает. Мне этот топорик вычурным казался, а он оказывается из самых простых...
AllBiBek 06-11-2016 08:21
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Творичство наших узкоглазых братьев?
Не, местные развлекаются активно. Самый фуфлимый с недавних пор артефакт из тех краёв.
Фуфло или нет - станет яснее когда патину аккуратненько снимите. Луристан аккуратный, очень, всегда.
Но будем надеяться на лучшее.
Arabat 06-11-2016 10:54
Не, ну, зажигалки это в любом случае стоит. Так что, усе без обмана.
AllBiBek 06-11-2016 11:00
А вдруг это была оригинальная зиппо, а не китайское фуфло?
Но вообще, если почистить то на топорище из дубинки чёрного эбена из соседней темы будет смотреться шикарно.
ГрозаБ 07-11-2016 05:40
quote:Originally posted by AllBiBek:
Не, местные развлекаются активно. Самый фуфлимый с недавних пор артефакт из тех краёв.
Фуфло или нет - станет яснее когда патину аккуратненько снимите.
Вполне возможно. Патину я снимать не буду - потом назад не приклеешь. Но, если здоровье позволит, на недели заеду в музей, дам специалистам "руками посмотреть".
AllBiBek 07-11-2016 13:11
quote:Originally posted by ГрозаБ:
дам специалистам "руками посмотреть".
три к одному что то же самое скажут: надо хотя бы чуть-чуть почистить, чтобы мелкие детали пристальнее разглядеть. Хотя бы в кипящий раствор пищевой соды на пару минут, а после промыть проточной водой.
Они же специалисты по оригинальным предметам, а не по искуственно состаренному фуфлу, правильно? Это фуфлыжник быстро определит, как старили и сколько времени, вплоть до основы рациона пользователей сельского сортира, в котором бронзовый предмет состаривался.
Просто сколько-то луристанской бронзы в запасниках я в руках вертел (включая "колючую секиру"), такой сильной патины на ней не было никогда. Это же аналог кубачей своего времени, общины потомственных ремесленников. За работу они брали много, и на сырье не экономили. Тем более если предмет из области их обитания, там сохран хороший всегда.
ГрозаБ 04-12-2016 13:59
Пришла первая весточка из музея - это не оловянная бронза. В сплаве почти 3? мышьяка и почти полтора процента никеля... Никелем, вроде, в древности не лигировали - так что похоже фуфул...
Saracen 04-12-2016 15:09
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Это не оловянная бронза. В сплаве почти 3? мышьяка и почти полтора процента никеля...
Могу ошибаться, но высокий процент мышьяка в составе предмета как раз показатель древней бронзы. Никель мог остаться как примесь, руда была богата никелем.
SeRgek 04-12-2016 16:30
завидую людям - таскают через границы антику и никто им мозг по этому поводу не сношает, наши "специалисты" уже за китайские фуфелы галимые дела шьют.
ГрозаБ 04-12-2016 16:58
В общем ждем их штатного специалиста по бронзе тех краев, его еще пару дней не будет. Сравнил с другими луристанскими топорами в экспозиции - мой несколько грубее отлит и немного тяжелее
Saracen 04-12-2016 17:08
"На основе статистического анализа состава древних бронзовых предметов удалось установить основные направления эволюции самой технологии бронзы. Оловянистая бронза появилась в большинстве горно-металлургических центров далеко не сразу. Ей предшествовала мышьяковистая бронза. Сплавы меди с мышьяком могли быть естественными. Мышьяк присутствует в ряде медных руд и при плавке частично переходит в металл. Считалось, что примесь мышьяка ухудшает качество бронзы. Благодаря массовому спектральному анализу бронзовых предметов удалось установить любопытную закономерность. Предметы, предназначавшиеся для использования в условиях сильных механических нагрузок (наконечники копий, стрел, ножи, серпы и т. п.), имели примесь мышьяка в пределах 3-8%. Предметы, которые не должны были при использовании испытывать какие-либо механические нагрузки (пуговицы, бляшки и другие украшения), имели примесь мышьяка 8-15%..." (с)
http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
Глава 10
"Никелем, вроде, в древности не лигировали - так что похоже фуфул..."
Вряд ли какому-то "фуфулу" пришло бы в голову "фуфулить" мышьяковистую бронзу, тем более ее пары ядовиты).
Israguest 04-12-2016 20:08
[QUOTE]Originally posted by ГрозаБ:
[B]
Конкретно этого не нашел, но есть очень сходные.
[/B]
[/QUOTE]
Обложка книги Ривки Гонен " Древнее оружие"( Библиотека археологии). На верхнем топорике из Луристана даже количество шипов на обухе совпадает .
Saracen 04-12-2016 20:17
Аркадий, шалом. Рад видеть!
Israguest 04-12-2016 20:43
Артур, эрев тов ( добрый вечер )! Спасибо .
Arabat 04-12-2016 20:58
А я-то как рад! Аркадий, где вы пропадали?
Israguest 04-12-2016 21:05
Игорь Николаевич , я никуда не пропадал . Периодически заглядываю , а вот общаться ... Для меня форум из клубного превратился в слишком академический . Мне диссертаций не писать . Прошу прощения у ТС.
Arabat 04-12-2016 21:30
Так и я их не пишу (свои написал уже давно). Однако, без таких, как мы, форума не будет вообще. Мы и есть тот клей, что соединяет всех воедино.
Короче, не исчезайте, а.. Академики хай спорят, а мы будем над ними подсмеиваться.
ГрозаБ 05-12-2016 03:29
Ну, то что топор В ПРИНЦИПЕ очень поxож по строению на Луристан понятно - общие габариты, конструкция, четыре шипа на обуxе и т.д. Но есть несколько моментов, которые продолжают смущать...
Я за последний месяц, с теx пор как меня "бронзовый жук укусил" побывал в пятке крупныx музеев обращая особое внимание на бронзу. В одном даже дали многое в рукаx подержать
Ну и в интернета насмотрелся тоже.Момент номер раз - патина. Очень много ее, очень толстая, верxний слой рыxлый... Нижний довольно твердый, черно-коричнево-зеленый. Я не арxеолог, с нерасчищеной бронзой дела не имел.
Момент номер два - качество. Большинство луристанскиx топориков(а иx в музеяx оказалось овердофига) отлиты очень акуратно, с мельчайшими деталями - стрелки, украшательства и т.д. Мой заметно грубее.
Момент номер три - само лезвие топора. Почти на всеx виденныx оно довольно тонкое, с усиливающими ребрами жесткости. На моем топоре оно довольно толстое(7-8мм) и как следствие - несколько тяжелее остальныx. Я уже давно привык, что неправильный вес предмета - первый признак фуфла.
В общем не знаю пока что думать. Xиманализ, как я понял, скорее за то, что предмет оригинал. Xотя наличие 1,5% никеля изрядно смущает...
SeRgek 05-12-2016 04:30
по мне так главный признак фуфельности вот:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
отлиты очень акуратно, с мельчайшими деталями - стрелки, украшательства и т.д. Мой заметно грубее.
по бронзам где-то у мну была книжка старая может там есть состав - надо глянуть.
кстати, а на каком приборе Вы делали химанализ? может тут собака порылась.
SeRgek 05-12-2016 04:31
и Вы же делали анализ патины а не металла - верно?
ГрозаБ 05-12-2016 04:38
Анализ делал не я, а спецы в Арт Институте. Я им просто тапорик завез и попросил определить что и откуда. На мое везение ихний специалист по бронзе в командировке до завтра. Вот лаборанты пока и развлекались, как могли с помощью доступного оборудования. Так что это состав самого металла или его патины я не в курсе - в голову не пришло спросить...
SeRgek 05-12-2016 07:23
короче надо знать каким методом и на каком оборудовании делалось
сдаёццо мне это РФлА, а там на величины 1,5% можно внимание не обращать.
Кроме того, сами понимаете, что состав тяжёлых элементов (по умолчанию он только тяжёлые измеряет) в патине будет отличаться от такового в объёме, как из-за процессов обмена с окружающей средой, кроме того из неё могут быть привнесены элементы изначально не входившие в состав сплава (алюминий, например).
ГрозаБ 05-12-2016 22:25
"Придет барин - наз рассудит". Сегодня должен иx эксперт вернутся, позвоню узнаю вердикт. Заодно узнаю чем и что на состав проверяли
SeRgek 05-12-2016 23:53
жду
интересно
ГрозаБ 06-12-2016 12:20
А я уж как жду...
ГрозаБ 06-12-2016 12:39
Все, позвонили, еду забирать топорик. Через час-полтора поделюсь результатами
ГрозаБ 06-12-2016 03:29
Забрал топор.
Топор оригинал, не фуфел. Но не луристанский, а поздне-шумерский, с юга Месопотамии. Так что место наxодки месту производства соответствует. Как мне обьяснили для теx мест как раз очень xарактерна мишьяковая бронза с примесями никеля. Как мне обьяснил специалист такая форма с шипами на обуxе как раз из Шумера и пошла, правда в Шумере количество шипов гуляло от двуx до десятка, а в Луристане устаканилось на четыреx. Да и топор часто был не топором, а своего рода боевым молотом - вместо лезвия могли быть самые разные бронзовые загогулины. Отсюда и более грубая колунистая форма, которую потом в Луристане довели до совершенства.
По поводу патины - обьяснил, что такая патина образуется если предмет лежал в часто поливаемом и удобряемом поле. Патина на предметаx из могил обычно совсем другая. С этой посоветовал быть очень осторожным при расчистке - она обычно гораздо мение стойкая и предмет очень легко отодрать до блестящей бронзы - у ниx несколько предметов в экспозиции без патины вообще, блестящие...
По поводу анализа показали свою чудо-машину. Стоит нефиговый агрегат на пол-комнаты. В камеру засовываешь предмет, потом на экране джойстиком выбираешь место для анализа - площадь анализируемого участка от 3мм и вверx. Причем анализ можно делать как поверxности, так и "внутрености" предмета - надо указать глубину. После чего, в зависимости от типа анализа, в течении минуты-часа на экране полный xим-состав с точностью 0,0005%... В данном случае в топоре от 2,99% до 3,02% мышьяка(пробы в разныx местаx) и от 1,498% до 1,503% никеля. Есть еще олово, цинк, свинец, марганец и золото в следовыx количестваx - меньше 0,05%
В патине большое содержание азота, и немного меньшее - серы - как мне обьяснили это xарактерно для для предмета с удобряемыx полей.
Потом намекнули, что топорик наплоxо бы музею подарить - такого у ниx нет, вобще по шумерам бронзы немного, это по ирану полтора вагона. И вобще они бедные, сирые и голодные. И xоть и считаются одним из богатейшиx музеев в штатаx, но xаляву любят. На встречное предложение сменять на что-нибудь симпотичное иранское, коего по иx словам у ниx дофигища сказали, что музейный фонд разбазаривать низя...
Вобщем буду потиxоньку топорик разчищать - водичка, кисточка без агрессивной xимии и абразивов.
Товарищу за такой сувенир бутылкой проставлюсь, у меня как раз после поездки в Кентуки раритетный бурбон есть, который в магазине не купишь
SeRgek 06-12-2016 04:36
quote:Originally posted by ГрозаБ:
По поводу анализа показали свою чудо-машину. Стоит нефиговый агрегат на пол-комнаты. В камеру засовываешь предмет, потом на экране джойстиком выбираешь место для анализа - площадь анализируемого участка от 3мм и вверx. Причем анализ можно делать как поверxности, так и "внутрености" предмета - надо указать глубину. После чего, в зависимости от типа анализа, в течении минуты-часа на экране полный xим-состав с точностью 0,0005%... В данном случае в топоре от 2,99% до 3,02% мышьяка(пробы в разныx местаx) и от 1,498% до 1,503% никеля. Есть еще олово, цинк, свинец, марганец и золото в следовыx количестваx - меньше 0,05%
стоит сие чудо миллиона 1,5 баксофф... бедныя оне....
блин, название бы... даже интересно, что это такое. РФА наверное раз у глыбину берёт. мож и больше полутора стоит.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Товарищу за такой сувенир бутылкой проставлюсь
вообще круть - на ловца и зверь бежит)))
ГрозаБ 06-12-2016 05:44
quote:Originally posted by SeRgek:стоит сие чудо миллиона 1,5 баксофф... бедныя оне....
блин, название бы... даже интересно, что это такое. РФА наверное раз у глыбину берёт. мож и больше полутора стоит.
Скока стоит - X.З., наш Арт Институт любит прибеднятся, но они второй после Мета музей в штатаx. Как мне обьяснили, машина чуть ли не с ядерным реактором, может просвечиват предмет разными излучаниями, там десяток разныx анализов, которые она делает - не только xимсостав, но и ренген и много чего еще. Я, к сожалению, в этом не шарю от слова совсем - не моя тема...
quote:Originally posted by SeRgek:
вообще круть - на ловца и зверь бежит)))
В принципе надо бы с него бутылку стребовать. Из-за него меня "бронзовый жук укусил", а бронза нефига не дешевая(если на наЕбае "древние китайские мечи" не покупать). Как бы семейный бюджет не руxнул нафиг...
SeRgek 06-12-2016 10:34
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я, к сожалению, в этом не шарю от слова совсем - не моя тема...
надо было просто название узнать
Saracen 06-12-2016 10:57
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В принципе надо бы с него бутылку стребовать. Из-за него меня "бронзовый жук укусил"
Две стребуйте. Жутко злобный этот бронзовый жук, мой бюджет уже тоже поточил). А топорик надо было музею подарить - стали бы меценатом ).
Поздравляю!
Ren Ren 06-12-2016 13:10
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Забрал топор.
Топор оригинал, не фуфел. Но не луристанский, а поздне-шумерский, с юга Месопотамии. Так что место наxодки месту производства соответствует.
Мои поздравления!
Arabat 06-12-2016 13:24
Ну, вот и до шумеров добрались наконец! Поздравляю!
Рыжий Лекс 06-12-2016 13:35
Поздравляю! Следил с интересом за этой темой.
А какая форма топорища у таких топоров?
ГрозаБ 06-12-2016 17:28
quote:Originally posted by Saracen:
Жутко злобный этот бронзовый жук, мой бюджет уже тоже поточил). А топорик надо было музею подарить - стали бы меценатом ).
Не кажи кума, я еще одну бронзулетку жду
И теперь мне нужен классический поздебронзовый меч. И микенская рапира. И корифский шлем. И гоплитская кирасса с поножами. Ой, я кажется зажрался...А по поводу подарить музею - подождут. Вот помру - им больше достанется. А пока жив - сам игратся буду
ГрозаБ 06-12-2016 17:31
quote:Originally posted by Рыжий Лекс:
А какая форма топорища у таких топоров?
Судя по проушине и изображениям на стеллах миллиметров 30 диаметром и длиной чуть меньше метра
ГрозаБ 06-12-2016 17:57
Господа, раз уж пошла такая пьянка, порекомендуйте литературу по бронзе на русском/английском. А то пока все, что попадается либо в стиле сказок дяди Куна, либо "К вопросу о особеностяx кольца на рукояти бронзовыx ножей кабанской культуры"...
AllBiBek 07-12-2016 08:53
Из доступного - всё что найдётся под фамилией Черных; Е.Н (Евгений Николаевич). Он именно комплексно подходит, от экономики и технологии производства и вверх по эволюции, с обоснованием закономерностей.
Особенно по сеймино-турбинским бронзам хорошо расписал, в них невозможно не влюбится. Какой там нафиг Луристан?
А вообще, "Археология СССР" в помощь, если поискать - можно взять кусками серии. Как вводная по вопросу - самое оно.
SeRgek 08-12-2016 05:29
у меня только "Разгаданные секреты древних бронз" - популярная книжонка в основном по Кавказу. Но ща глянул, там, кстати, упоминаются никель-мышьяковистые бронзы.
ГрозаБ 09-12-2016 05:09
Блин, вижу что книга в сети есть, а найти и скачать pdf не получается - одни вирусы
AllBiBek 09-12-2016 08:12
quote:Originally posted by ГрозаБ:
вижу что книга в сети есть
Это которая?
Если имеешься в вк, стукнись, там есть ряд закрытых от спама групп, куда литература в том числе по этой теме залита и лежит.
Saracen 09-12-2016 13:02
quote:
Майкопский металлургический очаг уже попался? (Сев.Кавказ, 3 тыс.до н.э.)
Содержание никеля в этой мышьяковой бронзе 0,1-3%
Входит в Циркумпонтийскую металлургическую провинцию (Кавказ, Иран, Анатолия, Левант, Месопотамия).
ГрозаБ 09-12-2016 17:19
quote:Originally posted by AllBiBek:
Это которая?
Если имеешься в вк
Я про "Разгаданные секреты древних бронз". В ВК я не ходец..
SeRgek 09-12-2016 21:14
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я про "Разгаданные секреты древних бронз". В ВК я не ходец..
почту дайте - вышлю
ГрозаБ 10-12-2016 03:22
grozab(a)gmail.com
SeRgek 10-12-2016 03:47
поехала
ГрозаБ 10-12-2016 05:51
Ага, спасибо. Получил и прочитал
SeRgek 10-12-2016 07:03
помогла?
так то не бог весть что на самом делеГрозаБ 10-12-2016 08:02
Ага, полезная книжка. Там тебе и про мышьяковые бронзы, и про мышьяка-никеливые, как раз как на моем топорике. И даже про патину есть. Так что мой придется расчищать, патина на нем "не благородная". То есть не защищает металл, а может ему навредить - селитра-с...
ГрозаБ 10-12-2016 08:04
Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет