quote:Originally posted by Sergey2010:
Такая мысль приходила в голову. Сборка выглядит старой, есть люфт гарды и состояние расклепа более-менее соответствует окружающей части гарды. Фляст имеет оттиск устья ножен. Фото эфеса сверху смогу сделать в выходные, если надо: у нас уже темнеет рано.
Грешил на какие-нибудь колониальные образцы или вариант на экспорт (сборка к примеру для отправки в штаты во время гражданской войны - у конфедератов было довольно много французского оружия), потому и спросил, вдруг кто-то уже с чем-то похожим сталкивался?
Несколько раз я видел подобное сочетание, поэтому списывать сразу на сборку я бы не стал. Попадаются, редко правда.
На гражданскую в Штаты она явно опоздала :-)
quote:Изначально написано DonAlehandro:Несколько раз я видел подобное сочетание, поэтому списывать сразу на сборку я бы не стал. Попадаются, редко правда.
На гражданскую в Штаты она явно опоздала :-)
Учитывая эфес образца 1882 г - да, на гражданскую поздновато.
Но клинки под контролем Coulaux в Клингентале выпускались до 1870-71гг и после 1918, между этими датами Клингенталь был под Германией и длинноклинковое французского образца там не производилось, в основном штыки делали.
Т.е. напрашивается вывод о перестановке эфеса на саблю выпуска до 1870 в 80-е или позднее.
А после 1918 была ли у французов легкая кавалерия??
quote:Originally posted by Old Man:
Клинок и ножны от сабли легкой кавалерии образца 1822 года, а рукоять и гарда от сабли образца 1882 года. Мне видится так. Кто их соединил и зачем вопрос к предыдущим владельцам.
Выяснил недавно, что бытовали такие гарды до 1882 года в период Второй Империи, у офицеров в колониальных войсках (зуавы, шассёр д'африк, тиральеры). Потом они появились на уставных пехотных шпагах обр. 1882г.
Чтобы не быть голословным:
http://18edelignesecondempire....s-d-Afrique.htm
На фото: une photo d'officier de chasseurs d'Afrique (sous-lieutenant Heysch, 2e régiment, 1862)
quote:Originally posted by Sergey2010:
Т.е. рабочая версия - заказная сабля легкой кавалерии образца 1822 года офицера колониальных войск?
выходит как-то так
quote:Изначально написано Old Man:
Клинок и ножны от сабли легкой кавалерии образца 1822 года, а рукоять и гарда от сабли образца 1882 года. Мне видится так. Кто их соединил и зачем вопрос к предыдущим владельцам.
на пехотной шпаге 1822г такая же рукоять стоит
quote:Originally posted by Zawchoz:
на пехотной шпаге 1822г такая же рукоять стоит
всегда думал, что на 1822 стоит такая
Вот другой, то что на фото показал Eugene1981, более ранний, тип такой сабли
quote:Изначально написано Zawchoz:
тогда почему моя сабля с прямым шпажным (палашовым) клинком?
Потому, что такой ее приняли в 1882 году на вооружение.
У вас, в отличие от первого образца, СТАНДАРТНАЯ "селедка", которую был обязан носить при мундире каждый французский пехотный офицер (как самая затрапезная драгунка в российской императорской армии у офицеров).
У французов есть такое понятие - "фантазийное оружие" - этим термином обозначается оружие с ОТКЛОНЕНИЯМИ от статутного образца. Многие мастера делали "фантазийные" сабли и шпаги для своих клиентов, желавших выделиться из толпы сослуживцев или однополчан. В отличии от России, где вольности не приветствовались, во Франции офицер, на свои деньги, мог заказать себе нечто особенное.
quote:Изначально написано Zawchoz:
хорошо жили во Франции в то время офицера....
(представил на секундочку офицера нашей армии.. нынешней... с табельным раззолоченным Макаровым, где рукоятка из красного дерева с бриллиантами)
фантазийное оружие сильвупле....
Кстати, все перечисленные вами "навороты" , с учетом "бриллиантов" (которые, как правило ИСКУССТВЕННЫЕ на таких "поделках" ) стоит очень НЕ БОЛЬШИХ денег...кроме того пистолет, в отличие от сабли-шпаги в ТО время, не для красоты носят , а для непосредственного применения по назначению.
У "папуасов" и "малиновых пиджаков" были не только автоматы и пистолеты, но и унитазы "золотыми"...все зависит от уровня ИНТЕЛЛЕКТА
quote:Изначально написано Zawchoz:на пехотной шпаге 1822г такая же рукоять стоит
Недопонимание пошло из-за небольшой опечатки - пехотной шпаги 1822 г. не существовало, Вы наверное имели в виду пехотную шпагу 1882 г..
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Ув. Litregol, Вы ошиблись насчет клейм Кранца и Шерера на клинке. Показанные Вами клейма принадлежат изделиям фабрики Куло (об этом же, кстати, говорит и надпись в долах) и датируются 60-ми годами 19 в.
Уважаемый DonAlehandro, то, что фабрика Куло - это конечно факт, но "военпреды" на ней были те же самые...
В книге не приведены более поздние клейма?
Тогда можно взглянуть на широко известный сайт http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm
То, что Вы принимаете за К под звездой, на самом деле является буквой Н. Вы и сами это увидите, если взглянете на фото непредвзято..
quote:....взглянете на фото непредвзято..
[/B]
Да, вы правы... понадеялся на книгу. У самого были подозрения, что уж больно долго клинок лежал в "запасниках", но подумал, что всякое бывает ...
"Век живи, век учись - дураком помрешь" (ц)
В 1896 году на вооружение была принята новая сабля - SABRES DE LA CAVALERIE DE LIGNE MODÈLE DE 1896 , но и она была с прямым клинком.
Ув. Sergey2010, мне, к сожалению, нечего добавить к тому, что я уже написал - я несколько раз видел такое сочетание, на мой взгляд, предмет в оригинальном сборе. Я склоняюсь к мнению Eugene1981 относительно легкой кавалерии туземных соединений..
В пользу этой версии говорят, например, ножны - они крашены, и, если на Ваш взгляд, окраска фабричная, а не кустарная, то это факт интересный. Также, если не ошибаюсь, в 1882 г. было издано распоряжение, по которому сабли легкой кавалерии М1822 приобретали только одно кольцо на ножнах для приторочки сабли к седлу. У Вас кольца два..
Вы, кстати, показали бы расклеп крупным планом, было бы неплохо взглянуть.
quote:Originally posted by litregol:
В 1896 году на вооружение была принята новая сабля - SABRES DE LA CAVALERIE DE LIGNE MODÈLE DE 1896 , но и она была с прямым клинком.
Еще ранее, в 1882-1883 была принята новая модель для кавалерии с прямым клинком SABRE POUR LA CAVALERIE DE LIGNE & LA LÉGÈRE 1882-1883-1886;
quote:Изначально написано DonAlehandro:
[b]
DonAlehandro, - также был бы благодарен за мнение по предмету.
Ув. Sergey2010, мне, к сожалению, нечего добавить к тому, что я уже написал - я несколько раз видел такое сочетание, на мой взгляд, предмет в оригинальном сборе. Я склоняюсь к мнению Eugene1981 относительно легкой кавалерии туземных соединений..
В пользу этой версии говорят, например, ножны - они крашены, и, если на Ваш взгляд, окраска фабричная, а не кустарная, то это факт интересный. Также, если не ошибаюсь, в 1882 г. было издано распоряжение, по которому сабли легкой кавалерии М1822 приобретали только одно кольцо на ножнах для приторочки сабли к седлу. У Вас кольца два..
Вы, кстати, показали бы расклеп крупным планом, было бы неплохо взглянуть.[/B][/QUOTE]
Расклеп, окраска, кольца.
Кустарная окраска или фабричная?
Теперь с фото проще: мадемуазель у меня.
Окислы хрома и никеля имеют зеленый цвет.
Оксид хрома Cr2O3
оксид никеля NiO
quote:Originally posted by Old Man:
Окислы хрома и никеля имеют зеленый цвет.
Однако владелец пишет о том, что цвет не зеленый, а желтый..
http://www.ebay.ca/itm/272362100617?rmvSB=true
Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.
quote:Однако владелец пишет о том, что цвет не зеленый, а желтый..
quote:Originally posted by Old Man:
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.Среди сотен ТАКИХ сабель вы найдете кучу никелированных и ни одной крашенной.
Я имел в виду подобное сочетание эфеса и кавалерийского клинка.
По поводу окраски - я уже сказал, факт интересный. На приведенном Вами снимке вверху этой страницы виден на ножнах и практически круглый участочек с зеленым окислом, все же остальное мне напоминает искусственное покрытие "песчаного" цвета.
Предлагаю не заниматься гаданием - однозначный ответ может дать только владелец. А уж потом можно пофантазировать дальше..
Прекрасно известен факт "перекраски" ножен пехотных прусских офицерских шпаг из блестящего металла в черный матовый перед 1 мировой, я также видел в Сети чехлы на ножны французских кавалерийских сабель. Обсуждаемый предмет явно не парадный, поэтому какому-либо покрытию, убирающему демаскирующий блеск, я бы не удивился..
Хочу также подчеркнуть, что среди сотен имеющихся в наличии сейчас сабель боевых, с передовой - единицы..
quote:Originally posted by Old Man:
Обратите внимание на зеленоватые окислы на когда-то никелированных ножнах.
Я не ставлю под сомнение способность никелированного покрытия к окислению. Но на Ваших ножнах кроме окисла видны также участки никеля. Пусть Sergey2010 посмотрит внимательно - есть ли хоть где-нибудь остаток никеля? Ну очень сомнительно мне, что окисел заместил 100% покрытия..
P.S. Клинок не Ewald Cleef был случайно?
P.P.S У самого сейчас похожая проблема - разбираюсь с мекленбургской пехотной оф.шпагой, по всем признакам ножны должны быть в никеле, а они в каком-то feldgrau.. то ли покраска, то ли эти самые окислы :-))
quote:Изначально написано DonAlehandro:
P.S. Клинок не Ewald Cleef был случайно?
Не помню. Фото 2007 года.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Вот похожий предмет из просторов Инета, я бы сказал, более поздний.http://www.ebay.ca/itm/272362100617?rmvSB=true
Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.
Antique French 1882 pattern cavalry sabre (sword) - France late 19th early 20th
The blade is signed "FBD", this is the punch for "Backes" who was furbisher in Paris late 19th early 20th.
On the back of the mount are etched the initials of the original owner.
Ox horn hilt with filigree wire. Chiseled brass mount.
Good condition. The scabbard has oxidization.
Ну, там все написано... "Manuel Gustave Barré Fils Fabrique d'Armes Blanches" конец XIX - начало XX .... и про оксидацию тоже
quote:Изначально написано Sergey2010:
... Если бы было хромирование (что на предмете до 1870 г маловероятно), то если бы хром полностью окислился до состояния зеленого Cr2O3, то сталь должна была сгнить полностью в хлам...
quote:Originally posted by Old Man:
Но я склоняюсь к тому, что это разновидность м1882 года.
Разновидность пехотной офицерской шпаги М1882 г?
quote:Originally posted by Old Man:
Но я склоняюсь к тому, что это разновидность м1882 года
по каким таким признакам? (учитывая кавалерийский клинок)
ссылка по "африканским" французским саблям
http://18edelignesecondempire....s-d-Afrique.htm
quote:Изначально написано Eugene1981:
по каким таким признакам?
quote:Изначально написано Eugene1981:
ссылка по "африканским" французским саблям
http://18edelignesecondempire....s-d-Afrique.htm
quote:Originally posted by Old Man:
Zouaves Officer's Sword и предмет ТС две большие разницы.
Трудно с Вами не согласиться, хотя бы потому, что Zouaves Officer's Sword сабля пехотная, а предмет ТС все же оружие кавалериста :-)
quote:Изначально написано DonAlehandro:Трудно с Вами не согласиться, хотя бы потому, что Zouaves Officer's Sword сабля пехотная, а предмет ТС все же оружие кавалериста :-)
quote:Originally posted by litregol:
Насчет "кавалериста" сильно сомневаюсь ....
Ну тогда продемонстрируйте пехотного офицера конца 19 в с кривой саблей, подобной предмету ТС.
quote:Originally posted by Old Man:
Zouaves Officer's Sword и предмет ТС две большие разницы.
по запарке не ту ссыль скинул
попробую утром найти "ту"
quote:Изначально написано DonAlehandro:Ну тогда продемонстрируйте пехотного офицера конца 19 в с кривой саблей, подобной предмету ТС.
как я могу такое продемонстрировать, "я не волшебник, я только учусь" (ц) :-) :-)
quote:Изначально написано Old Man:
По форме гарды и по тому, что массовое "никелирование" встречается именно на этой модели. Если это не разновидность, то возможно ровесница. Вот пример такого же хренового хранения М1882.
https://www.ebth.com/items/291...officer-s-sword
В двух приведенных примерах состояние клинка с моим не сопоставимо.
Именно это я имел в виду, говоря "сгнил нафиг".
В третьем случае на ножнах очаги местного окисления по сохранившемуся никелю.
У меня ровное грязно-желтое (по углублениям чистое золотисто-желтое) покрытие (с износом - обдиром, понятно). Зелени там нет, это фото при поганом освещении. Фото под нормальным светом - завтра или послезавтра, в 5 уже темно, а лампа или вспыщка цвет искажает очень сильно.
Опять же источники пишут, что с 1870 по 1918 годы Клингенталь был под немцами и для французской армии там ничего не делалось.
Поправьте по фактам, если ошибаюсь.
Не хочу убедить себя в уникальности и бесценности своего предмета, просто хочу разобраться и атрибутировать объективно, насколько возможно.
quote:Originally posted by Sergey2010:
Опять же источники пишут, что с 1870 по 1918 годы Клингенталь был под немцами и для французской армии там ничего не делалось.
Поправьте по фактам, если ошибаюсь
Для армии - нет, но частники покупали клинки Куло, похоже, без особых проблем. Война - войной, а коммерция - коммерцией.
quote:Изначально написано Sergey2010:
...Не хочу убедить себя в уникальности и бесценности своего предмета, просто хочу разобраться и атрибутировать объективно, насколько возможно.
quote:Изначально написано Sergey2010:
Не хочу убедить себя в уникальности и бесценности своего предмета......
Уникальным сей предмет не может быть хотя бы потому, что он собран из ОЧЕНЬ распространенных деталей :-)
Это как если на ЛАДУ поставить мотор от МЕРСЕДЕСА... от этого она не станет уникальной, а так и останется просто КУРЬЕЗНОЙ.