Историческое холодное оружие
Отделка ножен кавказского оружия галунами
Хотелось бы выслушать все версии уважаемых форумчан о рисунке Григория Белого, сделанного в 1775 году, в рамках "Физической" экспедиции И.А. Гюльденштедта в Астраханский край, на Кавказ, Украину и Новороссию (1768-1775).
Вот вопросы, которые лично меня очень интересуют:
1. Черкесия довольно значительная по территории область, на которой проживало множество народностей. Можно ли по предложенному изображению, а также известных фактах о маршруте путешествия Гюльденштедта локализовать место создания этого рисунка?
2. Какой именно тип длинноклинкового оружия изображен на рисунке?
3. Есть ли принципиальные отличия в конструкции и оформлении изображенных на рисунке галунных ножен в сравнении с уже известными гравюрами, рисунками?
4. Собственно галун. А галун ли это? Или шов? Или шов, закрытый узким галуном?
P.S. На правах топикстартера убедительно прошу Вас, маратх, не сносить пару фото современных реплик оружия (обещаю не злоупотреблять). Уверяю Вас, что они понадобятся мне исключительно для демонстрации некоторых тезисов об обсуждаемом клинноклинковом ХО. Спасибо за понимание.
Похоже, что шов закрывался шнуром. Как это делали на ножнах обтянутых тканью или бархатом. На Индийских ножнах шнур мог быть приклеен, иногда дополнительно прошивался. Вопрос, что считать шнуром? Были и ленты прошитые серебряными и золотыми нитями, как узкие, так и широкие.
Как тип оружия определить не видя клинка? Только пофантазировать. На Кавказе на шашках, и почти прямые встречаются, и короткие, и длинные.
Тип оружия палаш. Галуна там явно нет, шов закрытый шнуром. Но сам тип будущей отделки ножен уже просматривается.
Между прочим, вполне себе "большой нож", и даже, возможно, и "сашка". Но не шашка.
Это я к тому, что, если даже весьма уважаемые современники пишут слово очень похожее на "шашка", то это еще не значит, что они имели в виду именно ее родимую.
Что-то вы тут гоните все?
Ну какой может быть шов на лицевой стороне? Какой шов расходится в двух местах углом (косынкой)? Где это видано?
Это самая что ни есть - галунная шашка (!), с одной лишь оговоркой - глазами не въезжающего иностранца. Посмотрите в каких прапорциях нарисованы газыри пришитые и те что в патронташе. Если он такой художник, как он еще мог изобразить рукоятку шашки, что бы европейцу хоть как-то ея формы донести?
Чем дремучее источники, тем больше надо брать поправки. Неточности у людей впервые видящих шашку, впервые слышащих ее самоназвание неизбежны. Как передать слово шашка слышанное на черкесском наречии? Даже турки отмечали, что язык горцев похож на перекатывающиеся камни. Речевой аппарат русского позволил вымучить слово "сашка", а аппарат европейца вообще не выдержит. Скимитар(!), Сворд(!), Ятаган(!), как кому понятней за длиномер, так и писали.
Исследователи блин.
Кинжал он вроде бы правильно нарисовал.
Вот уж не думал, что европейцы настолько тупые, что не в состоянии ни нарисовать, ни понять нормального рисунка шашки.
Игорь, что галунная не спорим
А на изображении, мне лично, больше видится шнур. А почему шнур не может закрывать границу между кусками ткани или кожи?. У меня есть на шамшире - шов и тальваре -шнур на лицевой стороне. И такое встречается.quote:У меня есть на шамшире - шов и тальваре -шнур на лицевой стороне. И такое встречается.
Конечно встречается. Просто шов это дефект, он должен быть с изнанки, а шов со шнуром это уже украшение, вполне и с лицевой пустить можно.
Гесс всю правду сказал!
)Только шов снаружи прикрытый галунчиком, типичное кавказскроне украшательство. Все видно прекрасно, еслиочется увидеть... Ножны в коже, шов внешний , обшит галуном. Нижний стакан с косынкой, все тоже обшито галуном. Узким галуном мм 4. Такой на дощечках ткали. Низ стакана квадратный, такое было на старых шашках. Не заморачивались с выкруживанием дна стакана-наконечника, а сшивали просто под прямым углом. Халтура одним словом
), но черкесская. И дальше. Отчетливо видно, что подвес идет просто поверх ножен. Обоймиц нет. Какие еще вам признаки? Доброй половине уважаемых коллег нужно в избиркомы работать, там таких ждут )))quote:Изначально написано фудзин:
Игорь, что галунная не спорим
А как ты разглядел круглый шнур, а не плоский, узкий галун? 
И что это вообще за шнур?
Внешним, шов может быть в трех случаях.
1. Брак (не наш случай)
2. Сабля с ножнами, изначально делались под левую руку (скорее всего нет)
3. Целенаправленно для дальнейшего нашивания (наклейки) галуна, как "отбойника" для защиты от повреждений. (Как написал Tonydin)
Так я и написал что считать шнуром, что галуном. Вот примеры:
1. Известный шамшир, шов на лицевой стороне
2. Плоский шнур или как называть? Я думаю шнур.
3. Швы закрывались и шнурами и галунами выполняя функции украшения оружия.
Ну, конечно же, это шнур. Галуны так не рисуют, а шнуры всегда рисуют именно так, в виде наклонных черточек. Галуны на месте шнура будут потом. Мужики, на ваших же глазах развертывается вся история возникновения и развития галунных ножен. Что вам еще надо?
Да, именно поэтому и разместил образец.
Шнуры были в отделке, никто и не спорит, но на Кавказе плели четырехгранные, а не крученые делали. Патронташ на груди тоже в галунах, ширина одинаковая примерно.
quote:но на Кавказе плели четырехгранные, а не крученые делали
Очень может быть. Однако, нельзя же от художника требовать уж слишком многого. Я, например, совершенно не представляю, как можно нарисовать четырехгранный шнур так, чтобы было понятно, что это шнур.
quote:Изначально написано Gesss:
Что-то вы тут гоните все?
Ну какой может быть шов на лицевой стороне?...
В турецком оружии шов на лицевой стороне встречается. А отделка проволокой может на рисунке выглядеть как шнур.
Ножны ятагана
Сабля "пала", Турция 17 век.
forummessage/79/129
quote:Изначально написано Old Man:
В турецком оружии встречается часто. А отделка проволокой может на рисунке выглядеть как шнур.
Турецкий шов с "пружинками", как раз стандартно-внутренний.
На ятагане не ясно внешняя сторона или внутренняя, но по любому, на каждый неожиданный экземпляр готов привести сотню с внутренним швом. Второе, у Вас не пала, а килич, и похоже случай N2 (под левую руку).
А вообще турки конечно украшали и с внешней стороны, но по другому.
С ятаганом мне хорошо видно, что это внешняя сторона, т.к. с внутренней нет узоров. Это мой предмет. Если нужно - сфотографирую с любой стороны.
Я не сказал, что шов в турецком оружии это правило, а написал "на лицевой стороне встречается". Вот еще пример. http://www.soldierart.com/ru/catalog/item/473634
Было написано, что шов на правой стороне это брак, или для леворуких владельцев. Мы привели примеры, что таковые имеются. Собрание Уоллеса мне лично хорошо знакомо, можно такие фото и из других музеев привести, что это доказывает? Что больше клинков с швом на левой стороне, но с этим мы не спорим
Спасибо всем откликнувшимся. Но предлагаю вернуться к рисунку. Какой же тип длинноклинкового зарисовал Г. Белой?
Полагаю, что ширина лезвия прямого клинка не оставляют нам особого простора для фантазии. Это палаш или меч. Увы, у меня нет фото исторических образцов, но есть современные реплики.
К нетерпеливым: ничего не рождается на пустом месте, реплика, сделанная мастером, настоящим современным мастером - это предварительное кропотливое изучение исторических артефактов и перелопачивание горы литературы.
Вот, например, эти мечи сделаны на основе археологических находок М.М. Трапш в некрополе Абгыдзарху(Цабал), описанных им же в книге "Труды", т. 3, "Культура цебельдинских некрополей", Сухум, 1971 г.
Обратите внимание на отделку ножен
Уважаемый Esky, хотелось бы услышать и Ваше мнение.
quote:Изначально написано фудзин:
Так я и написал что считать шнуром, что галуном. Вот примеры:
1. Известный шамшир, шов на лицевой стороне
2. Плоский шнур или как называть? Я думаю шнур.
3. Швы закрывались и шнурами и галунами выполняя функции украшения оружия.
Камил, шнур он как бы подразумевает круглое сечение. Его можно сплести, а можно и просто скрутить.А это согласись, не самое удобное для прикрывания шва. Галун - по сути тесьма (лента) с использованием металлизированной нити.
И в чем основной вопрос то? И то, и другое - позумент (обшивка, оторочка одежды, мебели, драпировок и пр.) Покажи хоть одну шашку с шнуром прикрытым, внешним швом или с его остатками хотя-бы.
Галунные, истлевшие и не очень попадаются (хоть с внешним швом я не видел ниодной), а где с шнуром? Где культура использования шнура в отделке одежды и прочего на Кавказе?
Твои примеры не совсем корректны. Ножны шамшира выполнены в обеспечении сложного тисненного рисунка на коже, шов скорее всего вынужденный и ничем не подчёркнут, не прикрыт. Тальварные же - совсем из другой культуры, и круглый ли там шнур?
quote:Originally posted by Gesss:
Где культура использования шнура в отделке одежды и прочего на Кавказе?
За культуру отделки ничего не скажу. А прелюбопытнейшая версия истории намотки шнуром оружия на Кавказе есть. В день поминок по усопшим в Абхазии до сих пор раздают шнуровую свечу Святого Георгия, которую по заверениям местных издревле наматывали на нижний конец ножен мечей, сабель, шашек и ножей.
Ну а потом шнуровую свечу стали заменять галуном.
quote:Изначально написано Old Man:
С ятаганом мне хорошо видно, что это внешняя сторона, т.к. с внутренней нет узоров. Это мой предмет. Если нужно - сфотографирую с любой стороны. Я не сказал, что шов в турецком оружии это правило, а написал "на лицевой стороне встречается". Вот еще пример.
Ятаганы носились парно. Один слева, другой справа. Ваш под левую руку!
quote:Originally posted by Praeceptor:
В день поминок по усопшим в Абхазии до сих пор раздают шнуровую свечу Святого Георгия, которую по заверениям местных издревле наматывали на нижний конец ножен мечей, сабель, шашек и ножей.Ну а потом шнуровую свечу стали заменять галуном.
Или наоборот. За неимением галуна, теперь стали наматывать шнур.
Версия прикольная и даже слишком. Через какое время эта свеча исчезнет с ножен, если вы на коне?
Игорь, шашки украшенные шнуром не видел. Не моя тема коллекционирования
Показать не могу. Шнур который я показал не круглый, что-то среднее между прямоугольником и эллипсоидом, но не круглый.На Кавказе использовали и то и другое (и галуны и шнуры).Пож. изделие лакцов конца 19 века и вышивка, и галуны, и шнур.Про клинок. Может быль и тесак. Может быть и шашка с клинком как у хевсуров. Прямые, или почти прямые встречались, да и размер разный мог быть.
quote:Originally posted by Gesss:
Или наоборот. За неимением галуна, теперь стали наматывать шнур.
Или шнуровую свечу стали наматывать поверх галуна, для предания оружию магических свойств.
"Яко пленных свободитель, и нищих защититель, немощствующих врач, православных поборниче, победоносче великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим".
Трапш был очень серьезным ученым - археологом, у меня есть его работы. На него почему то редко ссылаются, а зря
quote:Изначально написано Gesss:Ятаганы носились парно. Один слева, другой справа. Ваш под левую руку!
Ну и что? Даже если и так. Это же все-равно лицевая, а не внутренняя сторона. Внутренняя сторона гладкая, без шва и узоров. А показанные в примерах сабли тоже носились под левую руку?
quote:Originally posted by Gesss:
Через какое время эта свеча исчезнет с ножен, если вы на коне?
Я ведь про традицию, Игорь. Праздничную религиозную традицию.
И потом, а разве кто-то отменял деление оружия на комплект парадного (нарядного, праздничного) и боевого (сугубо утилитарного, с минимумом украшений или вообще без таковых)?
Спор о шнурах/галунах только уводит в сторону.
Спор о внешнем шве наверное то-же, но при всем моем уважении и доверии к Антону, даже он не показал примера с такой шашкой. А в параллельных примерах он(внешний шов) встречается в расчете 1:100 или того реже.
Рисунок обсуждения достаточно условный, для далеко идущих выводов в любую сторону. Выхожу из спора.
PS При своих.
quote:Originally posted by Gesss:
Выхожу из спора.
А зря. Рисунок абсолютно недвусмысленно демонстрирует нам культуру горского оружия на вторую половину XVIII века и позволяет сделать как минимум два вывода.
1. Многослойная конструкция ножен (заодно еще раз вспомним кожаный стакан на шашке Петра III) у горцев существовала гораздо раньше, чем эти ножны зарисовали Гейслер, Орловский, Гагарин и Ладюрнер.
2. Аппликатурные украшения (нашивки, галуны, шнуры) встречаются (как здесь уже выяснили) не только на кабурах (ольстерах) кавказских пистолетов, лопаточках нагаек и рукавицах, но и на ножнах клинкового оружия: шашках (шашка Великого князя Михаила Николаевича), палашах/мечах (рисунок Г. Белого) и свойственны именно КАВКАЗСКОЙ ТРАДИЦИИ, когда нашивка или рисунок галуна являлись, в том числе, своеобразным отличительным знаком принадлежности к роду (аналог тамга) или социального статуса (цветовая гамма и/или используемый материал).
quote:Originally posted by Praeceptor:
А зря.
Дмитрий, согласен с обоими выводами.
Я перестаю спорить, но остаюсь "при своих" (пост N6)
quote:Originally posted by Praeceptor:
отличительным знаком
Имел ввиду это
"Аналог тамги" на ножнах? Это уже слишком, на мой взгляд. Знаки применялись для идентификации животных, возможно принадлежали определенным тейпам (семьям). Но при чем тут ножны. Их украшали кусками яркой ткани, кожи как для сохранения оружия от внешних повреждений и для красоты конечно, тамги не причем тут
quote:Originally posted by фудзин:
Знаки применялись для идентификации животных, возможно принадлежали определенным тейпам (семьям). Но при чем тут ножны.
Тамга встречаются на различных предметах быта.
Могли быть и на ножнах, особенно на ранних этапах.
Позднее, видимо, преобразовавшись в стилизацию.
Да все может быть, ножны покажите
Только не на серебряных деталях второй половины 19 века.Тут гравюр то не густо на 18 век, а Вам сразу ножны с тамгой покажи))
Хотел сказать, что не только лошадей клеймили тамгой и тамга абсолютно точно была знаком родовой принадлежности. Ей самое место на оружии.
quote:тамга абсолютно точно была знаком родовой принадлежности. Ей самое место на оружии.
А вот это мысль очень интересная и заслуживающая тщательной проверки.
quote:Originally posted by фудзин:
Да все может быть, ножны покажите
Ну чем не тамга на ножнах? )))
Сравните с No.48 из примера Esky (пост 34)
Ну и начались фантазии
. Давайте ковры, солярные знаки на камнях и керамику. Везде будем искать родовые знаки. Про оружие понятно, встречаются, начиная с мамелюков еще.quote:Originally posted by фудзин:
Ну и начались фантазии
Это не фантазии, Камил, а рассуждения, подкрепленные изобразительными источниками 
Новые научные идеи пробиваются через поколения. Противники вымирают, приходят новые не ангажированные люди...
quote:Originally posted by Фудзин:
Знаки применялись для идентификации животных, возможно принадлежали определенным тейпам (семьям)
А как же - "санджак", "байрак", "гелэм"??? В качестве военно-ленного вымпела, в качестве свидетельства награды, в качестве символа доблести либо родовитости???
Спасибо, Esky, за то, что подключились к дискуссии. Не могли бы Вы поподробнее разъяснить Вашу мысль из поста 45? И фото, пожалуйста, фото!
Все верно. Но на галуны на ножнах - тамги? Версия фантазийная, на мой взгляд, доказать не возможно
quote:Originally posted by фудзин:
Версия фантазийная, на мой взгляд, доказать не возможно
Может быть.. но если ее развить в направлении, подсказанном Esky в сообщении 45, все может измениться.
Тамги шитые, вприкреп или гладью. Пульная сумочка где-то была. Галуны, строевые казачьи на ней, кстати.
Уважаемый Фудзин, а вашем фото , не пойму, что это, кобура? Там не шнур, это более относится к басонным изделиям. Это нитка, обмотанная плотными витками канители золотой. Из таких ниток плели пуговки, решетки и прочие красоты. А шнуром четырехгранным обшивали одежлу, бышлыки , например, или шапки -татарки. Шнур проще в изготовлении и дешевле, плелся на пальцах.
Игорь, вот про внешний шов в статье Шереметева, ну и автопортрет Орловского не буду выставлять
) Чтобы беду не накликать )... Сам Александр Осипович Орловский изображён на автопортрете конца 1810-х - начала 1820-х гг. в черкеске с газырями и аналогичной шашкой, естественно, без кольчуги [Орловский 2002, ил. 1, кат. 13]. Можно предположить, что наконечник мог закрывать половину ножен галунной шашки в том случае, если эту шашку носили без кольчуги, соответственно, не требовалось оставлять значительного места для муфты и нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Для шашек с увеличенными наконечниками характерен определённый декор. Продольный шов основной обтяжки ножен из красного сафьяна, как правило, выведен на лицевую сторону и укреплён декоративной тесьмой...
quote:Originally posted by Tonydin:
Тамги шитые, вприкреп или гладью.
И их на различных предметах быта адыгов мы встречаем достаточно часто. Другое дело, что сохранить в семье футляр для настенных часов гораздо проще, чем сафьяновые ножны боевого оружия.
quote:Originally posted by Tonydin:
нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Значит все-таки место крепления нижней обоймицы и соответственно дальнего (длинного) пасика подвеса могло изменяться на ножнах в зависимости от наличия (отсутствия) кольчуги?
quote:Originally posted by фудзин:
галуны на ножнах - тамги
Не "тамга".
То, что тюрки именовали "санджак", а арабы "гелэм" - военно-ленный знак, вымпел, стяг, если угодно - личное знамя.
Ножны превращались в стилизацию традиционного для востока "особого знака" - вымпел/вымпела с вырезом (вырезами) на шесте. Известно, особое отношение к фамильным стягам бытовало на Кавказе, где "акт передачи ленных владельческих прав совершался с соблюдением известных церемоний с особыми внешними знаками или символическими действиями".
Вполне логично повседневное ношение ленного или родового знака не на кончике пики, а на ножнах.
Про кольчугу и муфты, мне кажется, это очень надуманно. А пасик, из моих личных аблюдений, его расположение и , следовательно. удобство ношения шашки, зависят от веса оружия в ножнах. Центра тяжести. У меня уже четыре было разных новодельных шашки и только одна, действительно удобная, которой не замечаешь, все остальные норовили между ног попасть со всеми вытекающими
). Подгонка длины пасов портупеи и расположение нижнего вообще тонкое индивидуальное дело.У конвойцев -горцев была же какая-то штука, типа бунчука, надо Клочкова посмотреть. Даже форменная вещь в регламенте прописана.
Это уже другая версия, Георгий.
quote:Originally posted by фудзин:
Это уже другая версия, Георгий.
Камил, а я и не спорю))
Просто помню, что "сана" - "число", "джакъ" - "сторона, часть", вместе - строго отсчитанная часть боевой единицы со стандартным размером численного состава, определяемого масштабом соответствующего удела, владельца. Разделясь на известное число "байраков", то есть более или менее значительных, но неравномерных по количествам людей, боевых частей или дружин. Все "санджаки" этих дружин одинаковой формы и носят на себе знак важнейшей фамилии.
Как там упоминал Х.Яхтанигов?
"при "совещании на реке Убинеж" в апреле 1840 г. было решено "от каждой речки должно быть поставлено 15 всадников под своим особым значком" , то есть под тамгой соответствующего владельца удела (псухо)."
Может, ножны просто обтягивали старыми башлыками???)
Нет, посмею не согласиться. Скорее башлыки шили из старых ножен, ибо они более склонны к истиранию.
)quote:Originally posted by Tonydin:
Скорее башлыки шили из старых ножен
Запросто!!
Что ничуть не отменяет сугубо тюрко-согдийского происхождения знакового символизма в оформлении))
Парадокс - цветовое и геометрическое решение галунно-шевронных ножен обычно не выходит за рамки общего костюма)))
При этом галуны/шевроны на рукаве бесспорно принимаются в виде знака различия, а особый вид оного на ножнах - нет(((
Еще один парадокс?