Возможно, предмет имеет отношение ко всему вышеизложенному.
quote:можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.
quote:Originally posted by Arabat:
По клину это шпага.
------
oldmilitary.ru
quote:я всегда думал что судят по ручке...
quote:Изначально написано Arabat:
В России точно нет. По клину. Прямой обоюдоострый либо чисто колющий - шпага.
quote:Я бы не был столь категоричен.
Это все шпаги. Официально.
Не, оружиеведение это такая "наука", где постоянно возникают всякие исключения и непонятки. То шпагу палашом обзовут, то палаш саблей, то саблю шашкой. Иноди и на самом высшем уровне.
А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.
quote:Изначально написано Arabat:
И как сей девайс именовался официально?Это все шпаги.
quote:Там прикол в том,что вроде как по гарде -это сабля обр.41 г.Но шпажное ношение.Стакан ножен,как у пехотной сабли 26 г ,но прямой.Устье чисто шпажное.Ношение-чисто шпажное.Надпись только на одну сторону.Короче вот такой конгломерат.
quote:А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.
------
oldmilitary.ru
------
oldmilitary.ru
Так что это сабля.
Скорее всего сделана на заказ СТАРШЕМУ ОФИЦЕРУ, участвовавшему в каких то боях в Юго-восточной Азии (l'Asie orientale).
Сделана эта сабля, на мой взгляд, "по мотивам" сабли старшего офицера ВМФ образца 1837 года. Как мне кажется более всего похожа на стандартную саблю адмирала....например такую (взято из сети) - "Sabre 1837 de l'amiral Mathieu".
quote:Так что это сабля.
Ладно, вам виднее. Коли французы говорят, что сабля, пусть будет сабля. В России это именовалось бы шпагой.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..
Ну и атрибутируйте РОССИЙСКОЕ оружие так как вы хотите.
Нет во Франции ПАЛАШЕЙ. Физически нет.
И называя ФРАНЦУЗСКОЕ оружие своими терминами вы именно и вносите ПУТАНИЦУ. Т.к. начнут искать "ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЛАШ" и не смогут найти. :-)
Не создавайте проблем там, где их нет.
ЭТО французская САБЛЯ. Такое определение ее принято ВО ВСЕМ МИРЕ. Есть сабля, шпага и меч...и никаких палашей
А все остальное ваши хотелки. Называть надо так, как этот предмет введен в обиход официальным документом, а не так , как "кулинский" определил.
И потом для разных людей важны разные вещи. Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.
quote:Изначально написано Arabat:
litregol
Да не обижайтесь вы за французов!Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.
Да я и не обижаюсь, только в толк не могу взять - что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинско-васюковские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.
Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ указ, приказ или декрет и "серьезный оружиевед" ОБЯЗАН именовать предмет так, как поименовано в документе.
Палаша в Европе никогда не было - был меч
Der Pallasch (ungar.: pallos [ˈpɒloʃ] 'Schwert') ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader Klinge.
А строить оригинальные гипотезы "а-ля наука" это уже стало дурным тоном ... есть МИРОВАЯ ПРАКТИКА (так что Франция тут совсем не при чем) и не надо изобретать велосипед.
quote:что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.
А Европа, что Европа? Там тоже единой терминологии нет, в каждой стране своя. Вот и будет вещь при переезде из страны в страну постоянно имя менять. А, если эфес в одной стране сделан, клинок в другой, а ножны с третьей, тогда как?
quote:Изначально написано Arabat:
.... тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.
Что значит НАРОДНОЕ название?
Нет такого понятия - палаш. Это в переводе с венгерского pallos - МЕЧ или по английски broadsword - широкий меч.
Для придания научности.....
"Фиранги (firangi, phirangi, также фиринги (firingi)[1] или фаранг (farang)[2] - 'чужеземец'[1], 'иностранец', 'португалец'[2]) - тип индийского длинноклинкового холодного оружия XVI-XVIII веков, представляющего собой европейский клинок с эфесом в индийском стиле (изредка использовался оригинальный эфес). Чаще всего использовались клинки палашей и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения. "
Какие палаши у португальцев XVI-XVIII веков....
Вернее будет так.... Чаще всего использовались клинки МЕЧЕЙ и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения....
И какой то ВЕНГЕРСКИЙ pallos тут совершенно не при делах!
quote:Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.
------
oldmilitary.ru
quote:Originally posted by litregol:
Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.
Терминология должна максимально отображать особенности предмета, нести в себе максимально возможную информацию о нем. "Меч" обобщенное понятие, слишком широкое, "палаш" понятие более узкое, дающее лучшее представление о предмете, несущее в себе больше информации. Если "палаш" название местное, значит мы пользуемся более совершенным понятийным аппаратом ).
quote:вопрос то другой!!!!
quote:Изначально написано Arabat:
У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика...
http://users.skynet.be/euro-swords/naval1837focus.htm
Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.
На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.
или Jörmungandr из скандинавского эпоса
quote:всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.
quote:Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага.
А поскольку в разных странах все было по-разному, то в разных книгах и делят по-разному. В английских одним способом, в немецких другим, во французских третьим. А тут еще и переводчики вмешиваются. И начинается полный кошмар и вселенская драка.
quote:Originally posted by Arabat:
Этого не может быть,
quote:а дал ссылку на "источник знаний"
gorodov0i!
Не надо никаких сканов. Просто поймите, что в разных странах терминологии отличаются. И то, что мы называем палашом, во Франции всегда называлось прямой саблей. Нет во Франции такого термина палаш.
quote:всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.
quote:Originally posted by Old Man:
На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.
Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом..
К тому же, по моему, французские морские сабли (да и не только французские) имели кожаные ножны, здесь же мы видим металл.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом...
По виду эфесы сабельный и палаша немного разные, клинки также отличаются по геометрии.
Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!
quote:Изначально написано gorodov0i:
Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!
quote:Originally posted by Old Man:
Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет и почему на навершии изображены флаги с крестом как у скандинавов.
+1
А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..
Кстати, флаг с подобным крестом не только скандинавский, белый крест на красном фоне - флаг Савойи, красный крест на белом фоне - Генуи.
Генуя - вариант довольно перспективный.
quote:Originally posted by Old Man:
Пусть это будет "тяпка" . Сабля, шпага или палаш - не важно. Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет
litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31
Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.
quote:Изначально написано gorodov0i:
... чтобы выяснить какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..
quote:Originally posted by Old Man:
А дальше? Ждем развития мысли.
------
"Величайшая ошибка, которую вы можете совершить - постоянно бояться совершить ошибку".<BR>Томми Дюар
quote:Originally posted by gorodov0i:
Специалисты определят название предмета, появится ясность в назначении. У меня был вопрос о бытовании палаша во Франции.
Уважаемый gorodov0i, палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :-)
Приведенные Вами предметы с иллюстраций "энциклопедии" Визерса во французских источниках именуются SABRES DE LA CAVALERIE, в частности, знаменитый кирасирский палаш - SABRE DE LA CAVALERIE DE LIGNE An IX - An XIII.
Адресую Вас к известнейшему фундаментальному труду Christian ARIÈS 'Les Armes Blanches Militaires Françaises', иллюстрации из которого регулярно появляются здесь в темах, посвященных французскому ХО.
Альбом г-на Визерса и в оригинале-то трудно назвать кладезем знаний, а тут еще и перевод..
quote:Originally posted by Old Man:
жаль... жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха)...
quote:Originally posted by DonAlehandro:
Альбом г-на Визерса и в оригинале-то трудно назвать кладезем знаний, а тут еще и перевод..
------
Глуп тот человек, который никогда не меняет своего мнения. У.Черчиль
quote:Originally posted by gorodov0i:
Во всяком случае это не аморфные "доводы"
Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только энциклопедию Уизерса листали, но и другую литературу по ИХО. А самое главное "насмотрелись" самих предметов обсуждения вживую. Без обид, но ссылки на Уизерса в этой теме выглядят как попытки первоклашки, заглянувшего в Букварь, дискутировать с учителем Русского языка и литературы...
quote:Изначально написано gorodov0i:
Так здесь не дачники собрались на тяпки смотреть; чтобы выяснит какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.
Молодой человек, выкиньте свою "энциклопедию". Все эти "энециклопедии" а-ля "глопом по европам". Книжки с картинками такого типа пишутся популяризаторами исключительно для читателей из "детского сада"
Если вы собираетесь заниматься серьезно, то читайте оригиналы или статьи исследователей той страны, оружие которой вы собираетесь изучать...
quote:Originally posted by маратх:
Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только
quote:Originally posted by DonAlehandro:
палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :
quote:Originally posted by litregol:
е эти "энециклопедии" а-ля "глопом по европам". Книжки с картинками такого типа пишутся популяризаторами исключительно для читателей из "детского сада"Если вы собираетесь заниматься серьезно, то читайте оригиналы или статьи исследователей той страны, оружие которой вы собираетесь изучать...
+100
quote:Originally posted by gorodov0i:
как называется предмет представленный ТС?
В посте ? 43 уже всё сказали.
quote:Originally posted by gorodov0i:
quote:
Originally posted by маратх:Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только
Так скажите мне "...тёмному и серому", как называется предмет представленный ТС?
quote:
Originally posted by DonAlehandro:палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :
Спасибо! Надеюсь, "тяпкой" его не называли. ИМХИ
Видите ли, до тех пор, пока не будет понятно, для офицера какой страны сей предмет был изготовлен - правильного названия не будет.
Во Франции это будет однозначно сабля.
Там, где она бытовала, и где флаг с крестом - может быть и тяпка, кто ж их, басурманов, знает :-))
quote:Originally posted by DonAlehandro:
правильного названия не будет
quote:Изначально написано gorodov0i:
Вы считаете, что те определения, которые существуют для длинно-клинкового оружия устарели? [/B]
Почему вы так решили?
И вообще, что это за "определения" и где они "существуют"?
------
oldmilitary.ru
quote:Originally posted by Arabat:
Это уже викторина. Чей же, собственно, предмет
------
oldmilitary.ru
quote:Изначально написано msp764:
а по делу можно!!!!
а рукоять по стилю соответствует французской морской сабле обр. 1837 года старших офицеров(только без якоря).
Вот морская офицерская сабля обр. 1837 года, заказной вариант.
http://www.zemlyanka-v.ru/shop...aznojj-variant/
http://www.legion18.ru/antikva...-frantsiya.html
Или другой вариант