Историческое холодное оружие

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

маратх 24-08-2016 12:32

Статья не новая, но может быть кто-то её не знает и изучит для расширения кругозора.

Данный доклад был прочитан в рамках Лавровских (среднеазиатско-кавказских) чтений, проходивших в Российском этнографическом музее и Музее антропологии и этнографии (Санкт-Петербург) 19-21 мая 2009 г.
Тезисы доклада опубликованы: Шереметьев Д. А. Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке // Лавровский сборник: Материалы XXXIII Среднеазиатско-Кавказских чтений 2008-2009 гг.: Этнология, история, археология, культурология / Отв. ред. Ю. Ю. Карпов, И. В. Стасевич. - СПб.: МАЭ РАН, 2009. - С. 206-212.

Шереметьев Д. А.

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

С помощью прилагательного 'галунная' обычно обозначают ранние черкесские шашки, ножны которых отделаны определённым образом: две деревянные дощечки, составляющие основу ножен, обтянуты красным сафьяном, поверх которого укреплены кожаные накладки черного, коричневого или синего цвета. Иногда накладки могли быть изготовлены из цветного бархата [Аствацатурян 1995, 34]. Края накладок усиливали нашитым серебряным галуном, что и послужило основанием для возникновения устойчивого фразеологизма 'галунная шашка'.
Ранняя история шашек в научной литературе освещена явно недостаточно. В настоящем докладе предпринята попытка рассмотреть со структурной точки зрения ножны галунной шашки. Можно выделить следующие устойчивые структурные элементы ножен: устье, муфта, наконечник, верхняя и нижняя обоймицы. Рассмотрим их по порядку.
Устье. В качестве точки отсчёта для исследования возьмём шашку, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. ? ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. ? 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость. Устье данной шашки имеет необычную конструкцию: красная кожа, покрывающая деревянную основу ножен, скроена так, что образует своеобразный клапан, закрывающий головку рукояти вложенной в ножны шашки с лицевой стороны. Судя по тому, что вытаскивать шашку из такого положения неудобно, мы можем предположить, что клапан мог отгибаться на ножны, обнажая головку рукояти. В пользу этого предположения говорят глубокие складки у основания клапана и покрашенный красной краской край деревянной основы ножен, выглядывающий из-под клапана.
Согласно служебным документам Кубанского казачьего войска 80-х и 90-х гг. XIX вв., раструб ножен, в который погружалась рукоять шашки, 'представляет из себя очень хороший резервуар для стока дождевой воды, как по эфесу шашки, так и прямо дождевыми каплями, а иногда и ручьями, с левого рукава черкески, под которым находится шашка' [Фролов 2009]. Вероятно, клапан на шашке ОР-4003 закрывал устье ножен от попадания влаги во время непогоды, а в прочее время был отогнут, открывая владельцу доступ к оружию.
Некоторую аналогию такому устройству можно усмотреть в обычном для тяжёловооружённого черкесского всадника элементе защитного доспеха - наручниках или нарукавниках. Эта защита тыльной стороны ладони представляла собой сафьяновый клапан, усиленный с внешней стороны нашитой кольчужной сеткой. Как хорошо видно на литографии А. О. Орловского 'Горец' (1830 г., ГРМ), наручники можно было носить отогнутыми на наруч, освобождая таким образом кисть [Клочков 2007, 49]. Надо заметить, что и по крою между клапаном шашки ОР-4003 и наручниками можно усмотреть некоторое сходство.
Шашки, схожие по конструкции устья ножен с шашкой ОР-4003, мне неизвестны, но на многих экземплярах галунных шашек присутствует декоративный элемент - кожаная накладка на устье ножен, оканчивающаяся треугольником, обращённым вершиной к нижнему окончанию ножен. Можно предположить, что это своеобразная 'отсылка' к ранним шашкам, на которых этот элемент имел прикладное значение.
Муфта. На галунных шашках встречается устойчивый структурный элемент - сшитая в виде трубы кожаная деталь, плотно натянутая на ножны между верхней и нижней обоймицами. За неимением лучшего термина, назовём её муфтой.
Следует заметить, что наличие муфты заметно влияет на систему подвеса галунной шашки. На ножнах более поздних шашек, не украшенных накладными элементами с галуном, нижняя обоймица стремится приблизиться к центру тяжести оружия, занимая положение в середине или даже на границе верхней и средней трети ножен. Такой подвес позволяет 'вписать' шашку в вертикальный силуэт мужской фигуры, максимально укоротив при этом пасовые ремешки. Наличие муфты заставляет перемещать нижнюю обоймицу гораздо ниже центра тяжести, иногда на границу средней и нижней трети ножен. В этом случае шашка занимает гораздо менее устойчивое положение, рукоять и нижняя часть ножен стремятся выйти за пределы силуэта, нижний пасовый ремешок существенно удлиняется, что увеличивает риск зацепиться за что-нибудь [см. илл.: Клочков 2007, 163].
Необходимо также отметить, что муфта на галунных шашках, как правило, коррелирует со съёмным креплением нижней обоймицы. В РЭМ хранится галунная шашка ? 8763-225 [Дмитриев и др. 2006, 145, кат. ? 119]. На основании рукояти шашки с левой стороны арабской графикой нанесена дата 1245 г. х. (1829/30 г. от Р. Х.), с правой стороны надпись: 'Сделал Шаумаф' (Чтение Ю. Б. Гавриловой). Э. Г. Аствацатурян атрибутирует шашку РЭМ 8763-225 как черкесскую и предлагает иное чтение надписей: 'Работал Шумаф', '1235' (1819/20 г. от Р. Х.) [Аствацатурян 1995, 27]. Нижняя обоймица на шашке РЭМ 8763-225 представляет собой петлю нижнего пасового ремешка, зафиксированного на ножнах с помощью тонкого деревянного стержня, средняя часть которого прижимает кожаную петлю к телу ножен, а концы уходят под сафьяновую обтяжку ножен. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что на деревянном стержне есть поперечные риски под ноготь пальца, благодаря которым стержень можно сдвинуть вдоль оси вверх, освободив таким образом нижний пасовый ремешок. Сам стержень утолщается к нижней части, что препятствует самопроизвольному смещению стержня при носке под действием силы тяжести, но нисколько не мешает сдвигать стержень вверх, по направлению к устью ножен. Учитывая, что наконечник ножен держится на трении, можно утверждать, что вся конструкция создана разборной.
На других галунных шашках из музейных собраний крепление нижней обоймицы может быть другим, но, как правило, нижние обоймицы съёмные, в отличие от верхних. Можно предположить, что такая конструкция разработана для свободного доступа к муфте. В итоге получается, что муфта представляет собой сменный элемент, размеры которого критически важны, поскольку в жертву им приносится устойчивость подвеса.
Для черкесских князей и дворян в конце XVIII - начале XIX в. обычным элементом снаряжения была кольчуга. Иллюстративные материалы, запечатлевшие чинов лейб-гвардии Кавказско-Горского полуэскадрона начиная с 30-х гг. XIX в., демонстрируют характерную манеру ношения галунной шашки с кольчугой [Клочков 2007, 17, 25, 48, 52, 107, 122, 127, 185, 186; Гагарин 2004, 39]. Можно предположить, что муфта на галунных шашках возникла как элемент, предохранявший тонкий сафьян от истирания о металл кольчуги. Помещённая между обоймиц, муфта как раз защищает ту часть ножен, которая прижимается к бедру. Ясно, что заменить истёртую муфту гораздо проще, чем менять обтяжку ножен. В качестве аналогии можно привести метод защиты ножен от повреждений при ударах о доспех, практиковавшийся в средневековой Японии: часть ножен, касавшуюся тела, так называемую коси ('поясница'), оплетали шёлковым шнуром, который, естественно, периодически меняли [Баженов 2001, 104].
Остаётся добавить, что на многих галунных шашках муфта настолько мала, что не может служить защитой от истирания, в некоторых случаях она как бы 'разделяется' на два элемента, что позволяет усилить декоративный эффект за счёт обилия галуна. Можно предположить, что такие шашки уже не носили с кольчугой: русские военнослужащие различных подразделений заимствовали галунную шашку в комплекте с кавказским костюмом, но не с защитным доспехом.
Наконечник. Стоит вернуться к шашке ОР-4003, ранняя датировка которой делает её своеобразной точкой отсчёта в нашем исследовании. Обоймицы шашки выполнены из листовой латуни, несут следы грубой пайки, что очевидно не соответствует ни высокому статусу оружия, ни уровню обработки кожи, ни манере изготовления металлических обоймиц на ранних шашках. Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном. Прямо под сгибом лопасти и параллельно ему на наконечнике наклеен отрезок тесьмы, вероятно, усиливающий этот нагруженный участок. Все эти признаки позволяют утверждать, что в верхней части наконечника ножен изначально крепилась нижняя обоймица, представлявшая собой, скорее всего, петлю нижнего пасового ремешка. Мы также можем предположить, что шашка ОР-4003 когда-то была снабжена защитной муфтой, в противном случае нижняя обоймица была бы смещена ближе к центру тяжести оружия. Впрочем, следов муфты разглядеть не удалось.
В музейных собраниях встречаются галунные шашки без муфты, у которых наконечник увеличен в размерах и закрывает нижнюю половину ножен. В верхней части наконечника таких шашек крепится петля нижнего пасика: ремешок просто пропущен в небольшие прорези наконечника. Именно такая конструкция ножен представлена на рисунке А. О. Орловского 'Стрелок' (1815 г., ГРМ): воин в черкесском костюме вооружён луком со стрелами, кинжалом и галунной шашкой без муфты. Что характерно, на воине нет кольчуги [Орловский 1938, кат. ? 121]. Сам Александр Осипович Орловский изображён на автопортрете конца 1810-х - начала 1820-х гг. в черкеске с газырями и аналогичной шашкой, естественно, без кольчуги [Орловский 2002, ил. 1, кат. 13]. Можно предположить, что наконечник мог закрывать половину ножен галунной шашки в том случае, если эту шашку носили без кольчуги, соответственно, не требовалось оставлять значительного места для муфты и нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Для шашек с увеличенными наконечниками характерен определённый декор. Продольный шов основной обтяжки ножен из красного сафьяна, как правило, выведен на лицевую сторону и укреплён декоративной тесьмой, что, скорее всего, является подражанием технике украшения шва металлической проволокой, обычной для оружия Османского государства. В верхней части наконечника обычно выполнены полукруглые вырезы, окантованные тесьмой или галуном, которые визуально отделяют часть наконечника с креплением для пасика от основной протяжённости наконечника. На поздних шашках развитие этого декоративного приёма приведёт к появлению в районе нижней обоймицы отдельных накладок, обращённых друг к другу треугольными окончаниями с широким галуном по краю.
Верхняя обоймица. Для ранних галунных шашек характерна узкая верхняя обоймица, сделанная из стали и обтянутая тонким серебром. Но изредка встречаются шашки, у которых верхняя обоймица сплетена из тонкого кожаного ремешка. Общим направлением развития убора шашек можно считать увеличение доли металла: если на ранних экземплярах металл используется очень скромно, то к концу XIX в. появляются шашечные ножны, целиком покрытых чехлом из украшенного металла. Если исходить из этой тенденции, то галунные шашки с плетёной верхней обоймицей следует признать относительно ранними.
В общем виде плетёная обоймица выглядела следующим образом: кожаный ремешок плотными витками обвивал ножны чуть ниже раструба для рукояти, а с внутренней стороны ножен дополнительно проходил сквозь отверстия в верхнем пасовом ремешке. Стоит отметить, что часть витков ремешка с лицевой стороны проходила под декоративной тесьмой, прикрывавшей продольный шов основной обтяжки ножен, что препятствовало смещению обоймицы. Способ плетения обоймиц, встречающихся на галунных шашках, сохранился у адыгов практически до сегодняшнего дня. Плетение это называется 'бжэнлъэгуажьэ' (от кабардинского 'бжэн' - коза, 'лъэгуажьэ' - колено; дословно: козье колено) и используется при изготовлении плетей и украшении различных мелких изделий [Кишев 1981].
Структурные параллели. Из вышеизложенного ясно, что элементы ножен галунной шашки образуют систему со своими закономерностями. Интересно отметить некоторые структурные параллели в мужском черкесском костюме. Например, ноги всадника 'снаряжены' (по-другому и не скажешь) следующим образом: поверх штанов надеты ноговицы, предохраняющие голень от лошадиного пота и ударов веток; поверх ноговиц отдельные наколенники, фиксируемые подвязками из мягкого сафьяна; на ступнях - чувяки, низкая обувь, сшитая из красного сафьяна точно по ноге и надевавшаяся поверх своеобразных носков из кожи тонкой выделки [Клочков 2007, 51]. И в костюме, и в отделке ножен галунной шашки прослеживается определённая общность подходов и технологических решений: 1) дробность элементов, каждый из которых имеет узкое предназначение; 2) крой в обтяжку, обеспечивающий 'зализанность' силуэта и фиксацию деталей за счёт трения; 3) сменные защитные детали; 4) стремление использовать в особо нагруженных местах двойной слой кожи - более толстой поверх более тонкой, причём монтаж осуществляется за счёт точной подгонки, без дополнительного крепежа; 5) мягкий бандаж крепится завязыванием или плетением, но не металлическими деталями.
Приведённые параллели свидетельствуют, что галунную шашку можно рассматривать как часть более широкого культурного комплекса. 'Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия в комплекте с черкесским мужским костюмом и седельным набором.
Культурный статус галунной шашки. Известно, что красный цвет, характерный для основной обтяжки ножен галунной шашки, в Кабарде считался привилегией аристократов. Например, предводителей военных партий узнавали по обуви красного цвета [Студенецкая 1989, 38, 106]. Производство галуна, украшавшего ножны шашки, требовало закупки дорогих материалов и большого количества свободного времени, которым не располагали женщины из низших сословий. Кроме того, сама шашка была специализированным, дорогим, 'аристократическим' оружием, в отличие, например, от 'демократического' кинжала. Очевидно, что галунная шашка была атрибутом, в первую очередь, высших социальных слоёв. Поскольку именно в черкесской среде родилась шашка как особый тип холодного оружия, то мы можем утверждать, что 'галунная' шашка представляет собой воплощение идеального образа шашки как таковой.
Основная тенденция развития галунной шашки. На ранних 'галунных' шашках сам галун - всего лишь украшение края накладок на ножнах, т. е., мягко говоря, не самый важный элемент. Фразеологизм 'галунная шашка' отражает внешний взгляд, воспринимающий предмет в его чисто декоративном аспекте. В соответствии с этим взглядом и шло развитие 'галунных' шашек. Со временем накладки становятся уже, галун - шире. На некоторых шашках структура накладок вообще не прослеживается: решение декоративных задач предполагает свою собственную логику. С этой точки зрения замена галуна на серебряные детали и постепенное увеличение их площади представляет собой вполне последовательное решение.

Список литературы:
Аствацатурян 1995 - Аствацатурян Э. Г. Оружие народов Кавказа. М.: Хоббикнига. 192 с.
Баженов 2001 - Баженов А. Г. История японского меча. СПб.: ТПГ 'Атлант', Издательский дом 'Балтика'. 264 с.
Гагарин 2004 - Григорий Гагарин / Текст Анна Корнилова. М.: Белый город. 48 с.
Дмитриев и др. 2006 - Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А. Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея / Составитель альбома Лютов А. М. СПб. 248 с.
Кишев 1981 - Кишев А. С. Технология шва-плетения 'бжэнлъэгуажьэ' у адыгов // Вопросы этнографии и этносоциологии Кабардино-Балкарии. Нальчик. С. 53-64.
Клочков 2007 - Клочков Д. А. 'Отличные храбростью:' Собственный Его Императорского Величества конвой. 1829-1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб.: Славия. 348 с.
Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров).
Орловский 1938 - Александр Осипович Орловский (1777-1832) / Каталог выставки. Л.: Государственный Русский музей. 112 с.
Орловский 2002 - Александр Осипович Орловский. 1777-1832 / Государственный Русский музей; Каталог выставки. СПб.: Palace Editions. 96 с.
Студенецкая 1989 - Студенецкая Е. Н. Одежда народов Кавказа. XVIII-XX вв. М.: Наука. 288 с.
Фролов 2009 - Фролов Б. Е. Холодное оружие кубанских казаков. В печати.

Tonydin 24-08-2016 13:37

Спасибо, Дмитрий! Статья старая, но всегда полезно освежить в памяти.
Задвижку деревянную, как раз могу показать.
click for enlarge 1920 X 1130 514.4 Kb
Tonydin 24-08-2016 13:37

Спасибо, Дмитрий! Статья старая, но всегда полезно освежить в памяти.
Задвижку деревянную, как раз могу показать.
Есаул ТКВ 27-08-2016 16:37

При всё моём уважении к Д. Шереметьеву я всё же отмечу по моему мнению противоречивые и вносящие сомнения фрагменты этой статьи.

quote:

В качестве точки отсчёта для исследования возьмём шашку, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. ? ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. ? 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость. Устье данной шашки имеет необычную конструкцию: красная кожа, покрывающая деревянную основу ножен..

1. Вот эта самая датировка.. что за документы? И поскольку нет отсылки непосредственно к этим документам, есть вероятность, что это его мысли вслух.. Другое дело, если бы он подтверждал реальность этой шашки на 18 век не неизвестными документами.. а аналогиями известными по иконографии 18 века..
2. Кому принадлежала эта шашка? Поскольку шашка в таком виде на 18 век у черкесов, в отличии от казаков не фиксируется.. то можно предположить, что она и есть казачьего типажа 18 века.. тем более, что галунов на ней нет.

quote:

'Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия..


Очень сомнительное заявление.. тем более если отталкиваться от того, что у тех у кого он считает шашку "заимствовали" она в 18 веке в том виде в каком она известна у них в 19-м не фиксируется.. а вот у "заимствовавших".. к недоумению многих как раз-таки фиксируется.. и именно в том виде.. и много раз.. причём с простыми и гипертрофированными ушами.. которые известны на казачьей шашке ранее чем на ятагане развитого типа.. т.е. ушастом..

В свете реалий сегодняшнего дня сомнительное заявление.. а тогда читая изречения на этот счёт Э.Г. Аствацатурян и Б.Е. Фролова.. Денис Шереметьев иного просто не мог знать..

Ren Ren 27-08-2016 17:31

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
есть вероятность, что это его мысли вслух

Даже вероятности такой нету.

Есаул ТКВ 27-08-2016 17:33

У меня есть.. по причине наличия отсутствия.. а то бы и я тоже заявил об этой надёжно датируемой шашке казачьего типа 18 века..
Ren Ren 27-08-2016 17:36

А сюда смотрел, прежде, чем поклёп возводить?

Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров).

Есаул ТКВ 27-08-2016 18:27

Сделай милость поставь скан страницы из этой книги, заодно и оценим эти документы, а может по ним и принадлежность шашки определим.
Есаул ТКВ 27-08-2016 19:26

Ну пока Ren Ren найдёт да отсканирует я расскажу ещё об одном моменте на который не обратил внимание Д. Шереметьев.. это ранние изображения шашки на Кавказе..
В первой половине первого десятилетия 19 века были опубликованы рисунки Х. Гейслера, на них изображено значительное количество представителей народов Кавказа и Предкавказья с шашками.. калмыки, татары, черкесы, казаки.. и нет ни одного изображения "галунной" шашки.. и даже хоть чуть похожего в отделке оружия..!!!
Немного позже, на рубеже первого и второго десятилетия публикуются рисунки Корнеева.. на них появляются изображения шашек в отделке ножен цветастым сафьяном.. но на них явно выражены не галуны а полоски и кусочки цветастого сафьяна..
Шашки на ножнах которых явно видны галуны появляются на рисунках художника Орловского написанных в С.-Петербурге примерно на рубеже второго и третьего десятилетия 19 века..
В середине второго десятилетия для конной артиллерии линейных казаков (а позже для всех линейцев) принимается уставная шашка (в приказе сабля на черкесский манер).. и вот в описании этой шашки.. (у офицерской) впервые и упомянуты галуны "а по краям галунчики".. Вот и прикиньте где и у кого впервые фиксируется шашка снабжённая конкретно галунами а не накладками из сафьяна?
Интересен факт, что Орловский с начала второго десятилетия составлял образцовые рисунки русской армейской формы.. и у него был доступ к образцовым предметам.. в т.ч. и оружию..
Не с этим ли российским образцовым, возможно непосредственно в Спб. по новейшей (резко пришедшей как и отделка кусочками и полосками сафьяна) моде снабжённом ранее не фиксирующимися на оружии "галунчиками" он изображал себя, Давыдова.. а позже и зарисовывал горцев? Вопрос не в форме "верю-не верю".. а в конкретно первофиксирующихся фактах? Где и кого появляются "галунчики" на шашках.. у горцев.. или казаков?.. я знаю то, что изложил.. может ли кто-то добавить иную информацию по существу вопроса ?
Ren Ren 27-08-2016 20:14

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Сделай милость поставь скан страницы из этой книги, заодно и оценим эти документы, а может по ним и принадлежность шашки определим.

Тааак, Андрей, теперь ясно, почему ты всячески избегаешь в своих умопостроениях старейшую в России шашку с провенансом и её туркестанские "манжетные" аналоги
Arabat 27-08-2016 20:30

quote:
теперь ясно,

Лично мне пока что ни хрена не ясно. Речь идет о так называемой шашке Петра 3? И что про нее стало ясно, кроме того, что она по-видимому действительно принадлежала Петру 3?
Есаул ТКВ 27-08-2016 20:51

нет Сергей, я не избегаю, мне она весьма интересна.. давненько разбирали.. но ты будь добр страницу рекомендуемой книги всё же поставь.
Ren Ren 27-08-2016 21:19

Да, давненько - в 1763 году, ЕМНИП. Сейчас книги под рукой нет, во вторник-среду. А ты пока отвлекись от галунов с лампасами и подумай как манжетные шашки попали в Китайский Туркестан, если в 19 в. их уже на Кавказе не было.
Есаул ТКВ 27-08-2016 21:20

quote:
И что про нее стало ясно, кроме того, что она по-видимому действительно принадлежала Петру 3?

Что бы про шашку всем стало "ясно" (в свете его представлений), Денис прежде чем вернутся к шашке опять помещает "доказывающую" фразу о якобы заимствовании..

quote:
..русские военнослужащие различных подразделений заимствовали галунную шашку в комплекте с кавказским костюмом, но не с защитным доспехом.
Стоит вернуться к шашке ОР-4003, ранняя датировка которой делает её своеобразной точкой отсчёта в нашем исследовании..


Arabat 27-08-2016 21:40

Опасная шашка. С ее помощью можно долго и упорно подтверждать все, что угодно. Реально же она не подтверждает ничего, кроме самого факта существования шашек в данное время.
Ren Ren 27-08-2016 21:43

А что ещё от неё нужно?! Разрешение на ношение ядерной бомбы?
Есаул ТКВ 27-08-2016 21:48

По Шереметьеву.. продвигая эту шашку как безоговорочно адыгскую можно якобы подтвердить некую укоренённость.. а от неё уже сделать вывод о заимствовании.. что он собственно и делает..

И наоборот продвигаемое им безоговорочное заимствование якобы подтверждает "укоренённость"..

quote:
Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия

Это основная мотивация в его статье.. туда-сюда и доказал..

Arabat 27-08-2016 21:55

Все зависит от того, к кому ее приклеить. Приклеим к казакам, подтвердим одно, к черкесам другое. Можно и в Китайский Туркестан заехать и подтвердить третье. К грузинам тоже можно.
Есаул ТКВ 27-08-2016 21:59

Шереметьев эти варианты не рассматривает.. у него чёткий вектор.. якобы адыгская..
Arabat 27-08-2016 22:15

Это он сильно поскромничал. Я, помнится, в свое время при помощи этой шашки чего только не наподтверждал.
Ren Ren 27-08-2016 22:24

quote:
Изначально написано Arabat:
Можно и в Китайский Туркестан заехать и подтвердить третье.

Я бы с удовольствием приклеил манжетную шашку к Китайскому Туркестану (Пётр III с воодушевлением коллекционировал всякую, как сейчас сказали бы, этнику, и китайское оружие у него имелось в достаточном количестве), только клинок там стоит европейский

Так что приходится ждать от Есаула информации, каким способом казаки во второй половине XVIII в. занесли манжетную шашку в китайские пределы

Arabat 27-08-2016 22:59

Э, это жизнь настолько сложная штука, что гарантировано могла возникнуть лишь в одном единственном месте. А манжета гораздо проще.
Ren Ren 27-08-2016 23:08

Тогда придётся признать, что единовременно в двух, сильно отдалённых друг от друга, местах внезапно материализовалась безгардовая сабля в лёгких ножнах, полностью обтянутых кожей, с характерной манжетой и характерным отсутствием металлического прибора кроме обоймицы.
Arabat 28-08-2016 10:13

А в чем проблема? Предположим, что шашка появляется как эрзацсабля, ножны вначале сабельные, но попроще, естественно. Однако, хочется как-то защитить стык от влаги, песка и т.п. Со временем можно придумать кучу разных способов, а первоначально манжета напрашивается просто автоматически.

Не, я не против калмыков со товарищи. Просто с данной шашкой надо быть поосторожнее, она легко докажет все, что вам захочется. А потом так же легко и все, что захочется вашим противникам.

Видите, я сейчас при помощи этой шашки фактически доказал тезис "шашка появляется как эрзацсабля". Она как раз такая, какая и должна быть в этом случае: ножны сабельные, но попроще и с манжетой. Клинок сабельный.

Arabat 28-08-2016 11:06

Кстати, если это "шашка появляется как эрзацсабля" верно, то появление шашки определяется сочетанием двух факторов:
а) срочно надо вооружаться;
б) есть возможность где-то раздобыть достаточно много сабельных клинков.

Как только, так сразу.

Да, помнится, Аланас приводил какие-то свидетельства того, что в начале 19 эти самые факторы довольно хорошо сочетались у черкесов. Но это относилось к началу 19, а нас интересует несколько более ранний период.

Saracen 28-08-2016 12:35

Господа, если у кого то под рукой и не составляет труда, выложите пожалуйста фото шашки ОР-4003. Совсем хорошо, если и туркестанские аналоги есть возможность показать. Сразу спасибо.
Ren Ren 28-08-2016 12:55

click for enlarge 1000 X 673 82.2 Kb

Это Восточный Туркестан.

Saracen 28-08-2016 12:59

Сергей, спасибо!)
Ren Ren 28-08-2016 13:05

Всегда пожалуйста, Артур!
Tonydin 28-08-2016 15:20

Вот опять. Андрей, при всем уважении, галунов на всех картинках черкесов не видешь только ты. )
Главное в этой статье, лично для меня, не шашка, как вид оружия, а ее прибор, т.е. ножны и система подвеса. Которые по своей конструкции аналогичны и полностью вписываются в этнографический тип одежды и украшений народов Северного Кавказа. Что в статье и доказано. А я здесь писал года два назад, охвучивая свою версию названия "длинный нож", что сама система подвеса аналогична кавказским ножам.
Для тех кто не читал, если коротоко, то шашка "длинный нож" не из-за особенностей клинка и эфеса, а из-за сильной схожести ножен традиционных погружных ножей данного региона и ранних ножен шашек.
Чтобы не скатываться опять в любимую тему, сразу предупреждаю ) Нисколько не отрицаю раннее бытование шашек у казаков донских и прочих. Еще в осьмнадцатом столетии. Но комплекс " Галунная шашка" мог появиться только у народов Северного Кавказа и нигде в другом месте. Даже в Грузии не мог. Казаки, как носители русской этнографической культуры, просто не смогли бы придумать такое изделие в принципе, точнее даже не казаки , а их жены, которым эти ножны приходилось бы шить.

Касательно туркестанских шашек с картинки. Сама шашка, как бы может и эрзац. Но те ножны с картинки в богатейшем шитье стоят в разы дороже, чем любые ножны с серебряными в позолоте накладками, и так всегда было, не только сейчас.

Выкладываю фото шпенька для фиксации портупейного паса, как обещал.
click for enlarge 1920 X 1130 514.4 Kb

Arabat 28-08-2016 16:43

Слова "появилась как эрзац" вовсе не означают "так эрзацем и осталась". Одно дело, кто как появился, и совсем другое, что из него выросло.
Есаул ТКВ 28-08-2016 20:59

Антон ты просто не можешь без боли в душе расстаться со своими закоренелыми стереотипами..

quote:
Главное в этой статье, лично для меня, не шашка, как вид оружия, а ее прибор, т.е. ножны и система подвеса. Которые по своей конструкции аналогичны и полностью вписываются в этнографический тип одежды и украшений народов Северного Кавказа.

Почитай внимательно Студенецкую "Одежда народов Кавказа".. черкесская одежда в том виде в котором мы её знаем появилась в начале 19 века (а она Антон кавказскую иконографию изучала)..
И шашка кстати у них тоже фиксируется с этого момента.. так, что ты прав вписывается.. но не забывай уточнять с начала 19 века..

quote:

А я здесь писал года два назад, охвучивая свою версию названия "длинный нож", что сама система подвеса аналогична кавказским ножам.
Для тех кто не читал, если коротоко, то шашка "длинный нож" не из-за особенностей клинка и эфеса, а из-за сильной схожести ножен традиционных погружных ножей данного региона и ранних ножен шашек.

Ты сам лучше прочти у Гербенштейна в сказании о Московии.. рукоятки их (русских.. это для тебя уточняю) ножей, что в обухе гораздо толще ножей для хлеба, так глубоко утоплены в ножны, что они (надеюсь понял кто?) с трудом достают их двумя пальцами..

И ещё прочти у де Лука в предложении стоящем вслед за предложением "они ловко действуют скимитарэ" (который Юдин в конце 19 века назвал шашкой в скобках указав выражение источника его перевода, а Гарданов убрал стоящее в скобках скимитарэ.. а Аствацатурян списала напрямую у Гарданова обрезанный текст).. так вот там.. "с тех пор как черкесы попали под русское влияние они стали способнее в военном деле".. Это предложение кстати объясняет кто и у кого на самом деле заимствовал.. но во всех источниках цитирующих де Лука в обрезаном от скимитарэ виде это предложение краснея опускают.. вот ты и не читал.. да и Денис похоже тоже..

quote:
Но комплекс " Галунная шашка" мог появиться только у народов Северного Кавказа и нигде в другом месте. Даже в Грузии не мог. Казаки, как носители русской этнографической культуры, просто не смогли бы придумать такое изделие в принципе, точнее даже не казаки , а их жены, которым эти ножны приходилось бы шить.

Как раз таки за казачьи сабли времён Богдана Хмельницкого и отмечено, что они большинством не имеют обоймиц и приматываются непосредственно на казачьи пассы..
Рисунки Гейслера опубликованные в самом начале 19 века.. одновременно с калмыками, ногайскими татарами, черкесами изображают как раз таки переселённых на Кавказ Малороссийских казаков.. посмотри на опубликованной у Фролова на гравюре Гейслера, что их казаков коричневато-красные ножны шашек не имеют обоймиц..
Я же просил.. есть информация давай дополняй.. а с позиции верю- не верю не надо.. поэтому сомнительным от тебя всё написанное и получилось..
Так, что Антон.. давай сначала прочти первоисточники про русские ножики 16 века и отмеченное в 17 веке русское влияние на адыго-черкесские военные способности.. про то, что черкесы с шашками фиксируются на Кавказе на рубеже 18-19-го одновременно с остальными перечисленными.. в том числе и казаками (хотя казаки на Дону гораздо раньше) а потом уже пускайся в спор с опытными в этом вопросе дядями.. ну а пока ты с ними не на равных споришь..

Tonydin 28-08-2016 23:17

Да... Андрей. Не хотел я вступать в лженаучные споры с дядями. Ибо им в силу возраста, доказывать что-то бесполезно.
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было.
Все остальное не хочу разбирать.
Я о ножах и шашках о системе подвеса и монтировке ножен писал, о том, что ты и не изучал никогда. Ножи, что, только у казаков полностью утапливались? В Оружейной палате "на черкесское дело, полос нет и панцирей? Галунов на черкесках из склепов осетин и прочих самобытных жителей начала XVIII века нет? И т.д. и т.п..
Я уж зарекался. Но нельзя же сдерживаться постоянно. А то некоторые ярые поборники этнической аутентичности казачьенародного происхождения колесо изобретут и пирамиды построят.
Информации хватит, надополнялись уже, ее кому надо аккумулируют и переворачивают потом с ног на другое место.
Вот лучше что почитать:
http://генофонд.рф/?page_id=9006
И вот о тех, для примера, кто действительно "нерусский"
http://генофонд.рф/?page_id=9334
Вот это наука настоящая, а не инсинуации по поводу избитых картинок-гравюр.
Есаул ТКВ 29-08-2016 14:53

Антон, как тема с шашками так ты вставляешься по смыслу с тем, что мол видел я позднее.. и значит оно было раньше.. Не было.. за это вся серия первого десятилетия 19 века Гейслера говорит.
quote:
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было.

Если хороший человек.. надеюсь извинишься
Судя по тому, что ты не знаешь.. полагаю, что и не было у тебя этой книги вообще. Студенецкая пишет за черкеску.. я тоже по памяти пишу.. а книгу лет 10 назад подарил АланАсу.. напиши ему.. он тебе прям оттуда же где я читал и сосканирует..
А газырницы впервые Паллас употребил "на груди у них карманчики.. которые они набивают патронами". Ну а в склепах которые ты упомянул в середине- и не самом конце 18 века не было их ещё.. как и шашек.
Патроны на груди - "Берендейки" горцы Центрального Кавказа правда увидели раньше.. в 16 веке когда Грозный ещё не под влиятельного ставленика Темрюка ЦК зачистил.. "послал свою рать в Черкасы и от непослушных велел его оборонити".. "за Темрюка" 500 стрельцов и 500 казаков тогда в 1563-м взяли 164 кабака "и людей многих побили и в полон имали".. поднялся русский ставленник после этого.. и прижал к ногтю пол Кавказа.. но отчёт Белому царю Темрюк всегда держал.. и девку с благодарностью послал..
quote:
Я о ножах и шашках о системе подвеса и монтировке ножен писал, о том, что ты и не изучал никогда.

Изучал.. с детства.. у меня под окнами национальный музей КБР.. есть там они галунные ножны до сих пор.. не в том правда уже количестве чем раньше.. А ты то в Тамбове где изучал?
маратх 29-08-2016 15:11

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Студенецкая пишет за черкеску.. я тоже по памяти пишу.. а книгу лет 10 назад подарил


Андрей, дорогой, в теме же ты дискутируешь. Поэтому и скан выкладывать тебе.

Есаул ТКВ 29-08-2016 15:33

Дмитрий, прочти.. он пишет отсканирую и выложу.. так, что не мешай человеку изучать выкладывать и извиняться.. а моя страница.. я написал.. уже давно не моя.. вот там пусть попросит и ждёт..
маратх 29-08-2016 15:37

Андрей, тебе не кажется, что странная ситуация? Ты ссылаешься на источник, а дальше начинаешь рассказывать ,кому ты подарил книгу? Ты ссылаешься, тебе и доказывать. Если при этом окажется,что Антон был не прав, я думаю он принесёт извинения. Но, доказывать, Андрей - тебе.

И чего ссылаться на книги, которые ты кому то подарил? Живём же в то время, когда все источники более доступны. Я пять минут поискал в инете и нашёл ПДФ книги Студнецкой. Думаю тебя не затруднит сделать то же самое.

Есаул ТКВ 29-08-2016 16:11

Хорошо. Я написал:
quote:
Почитай внимательно Студенецкую "Одежда народов Кавказа".. черкесская одежда в том виде в котором мы её знаем появилась в начале 19 века (а она Антон кавказскую иконографию изучала)..

Антон ответил так:

quote:
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было.

А я ему так:

quote:
Судя по тому, что ты не знаешь.. полагаю, что и не было у тебя этой книги вообще. Студенецкая пишет за черкеску..

У Студенецкой на стр. 30 дословно так: "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в. позволяет заключить, что она настолько отличается от более поздних форм, что возникает вопрос о закономерности названия этой одежды черкеской" http://bookre.org/reader?file=722241&pg=29

Tonydin 29-08-2016 16:25

Опять , как в трясину затягивает. Ты, Андрей, написал очень важную цитату, но ссылку на нее так и не дал. Конечно, книгу-то десять лет назад подарил ) так что я жду. Сам искать не буду. Книжка тут на полке стоит. То что ты сейчас выдал, за уши притянуто, и относится к описанию верхней одежды чеченцев, поэтому их халаты Студенецкая и считает неправильным относить к черкесской одежде.
Пожалуйста сканы. Некрасиво.
Я пишу про галуны в склепах осетин, а ты мне, что шашек там нет. Я больше в споры никакие не вступаю с тобой.
Скромно от светоча мысли подожду номер страницы.


click for enlarge 1714 X 1280 365.0 Kb click for enlarge 1714 X 1280 361.6 Kb

Tonydin 29-08-2016 16:38

Лучше с введения начни , с самой первой странички

click for enlarge 1714 X 1280 354.4 Kb

В этом малюсеньком отрывочке основная моя мысль подтверждается. Галунные ножны, такая сложная , красивая и при этом примитивная система, что никакие казаки до этого не могли дойти. А это плоды многовековой этнографической культуры народов Северного Кавказа. О чем в статье, приведенной Маратхом и написано.

Есаул ТКВ 29-08-2016 16:44


quote:
То что ты сейчас выдал, за уши притянуто, и относится к описаниюверхней одежды чеченцев, поэтому их халаты Студенецкая и считает неправильным относить к черкесской одежде.
Пожалуйста сканы. Некрасиво.


Врятли ты не понял.. просто ёрзаешь.. Студенецкая этим предложением обобщает "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в..." а не о последнем абзаце в 6 строчек..
Tonydin 29-08-2016 16:49

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:


Врятли ты не понял.. просто ёрзаешь.. Студенецкая этим предложением обобщает "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в..." а не о последнем абзаце в 6 строчек..

Даже обсуждать не собираюсь. Тут полно более взрослых дядек, пусть сами читают. Хоть всю статью полностью о восемнадцатом веке или всю книгу вообще.
А номер страницы с цитатой твоей жду.

Есаул ТКВ 29-08-2016 17:08

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

У Студенецкой на стр. 30 дословно так: "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в. позволяет заключить, что она настолько отличается от более поздних форм, что возникает вопрос о закономерности названия этой одежды черкеской" http://bookre.org/reader?file=722241&pg=29


У тебя не все посты читаются? Вот повторяю текст моего поста 40.. нажимаешь ссылочку и скан страницы с цитатой (читай выделенное красным).. а нажимая треугольник внизу слева читаешь сканы всех предыдущих страниц. Студенецкая описывая кавказскую одежду 18 века на предыдущих страницах условно называет её черкеской, но затем этой цитатой объясняет, что это не та одежда.., что поздних форм.. т.е. уже не 18 века, и сообщает, что ставит закономерность названия её черкесской под вопрос.

маратх 29-08-2016 17:40


click for enlarge 1714 X 1280 354.4 Kb
Есаул ТКВ 29-08-2016 17:48

Всё это писалось потому, что комплекс одежды и вооружения фиксирующийся в 19 веке полностью не есть тоже, что и в 18-м. Особенно полезно знать реконструкторам.. у которых зачастую и в голове.. и изображая более раннее нацепят.. чёрте что.. С конца 18-го века и кавказская одежда отличалась новыми элементами и шашка известная по изображениям опубликованным в 19 веке ранее ещё не фиксируется..
маратх 29-08-2016 17:52

click for enlarge 590 X 757 211.0 Kb

Андрей, что мешало поставить страницу вот так?

маратх 29-08-2016 17:57

Но, извини, похоже Антон прав, когда говорит, что речь в основном за газырницы:


click for enlarge 603 X 792 227.1 Kb

Есаул ТКВ 29-08-2016 19:13

Не понял? Студенецкая на тобой выставленной странице перечисляет отличия.. и только в конце добавляет, что газырницы появились позднее.. где тут основное?
Кстати короткая куртка с откидными рукавами не известная у адыгов и принятая как ранняя форма у Черноморских казаков называлась черкеска.. но не от кавказских черкесов а от малороссийских черкасов.. и под таким же названием была принята в русской армии для барабанщиков (по штату 1776 г.).. в такой куртке с откидными рукавами Гейслер показывает и Донского казака.. в таких красных куртках известны и вернувшиеся из турецкой эмиграции бывшие запорожцы. Никаких газырниц у русско-казачьей черкески 18 века понятное дело нет. Кстати название "черкеска" на 18 век этично использовать только к этому виду военно-национальной формы, на Кавказе же это понятие применительно к другому виду одежды вводится только в 1860-х годах когда приказом было определено "называть казачий чекмень черкеской" (приказом из Спб. перенесли название старинной казачьей и армейской короткой куртки на чекмень).. тоже но с обшивкой галуном называли мундиром. Сейчас же у обывателя преобладают стереотипы отталкивающиеся от поздних понятий.. увидят, что либо любого покроя но с газырницами и говорят это мол черкеска.. а черкеска она потому, что мол её в этом самом виде казаки заимствовали у черкесов.. Черкеска это определённая одежда принятая на определённое время.. и с таким названием изначально только у казаков и в русской армии 18 века. Горская же одежда с газырницами называется на свой национальный манер (адыго-черкеская - цея, грузинская - чоха.. а у тюркских народов осталось старое (исконное) название, название чепкен (от чекмень).. Конечно все эти народы включая казаков давно жили на Кавказе и общекавказская мода пришедшая и изменявшаяся у них в 19 веке в отдельности.. оказывала взаимо-влияние.. а время её изменяло как и нынешнюю моду.. но вся эта одежда на русском языке до сих пор обобщается под старинным казачьим названием (не имевшим в 18 веке по своему покрою никакого отношения даже к чекменю) - "черкеска"..
Это я вам не как реконструктор (не дай Бог про меня так подумать).. а специалист с немалым стажем разбирающийся в кавказской и казачьей этнографии.. и чуть-чуть в оружии.. рассказываю..
Есаул ТКВ 29-08-2016 19:43

quote:
Сейчас же у обывателя преобладают стереотипы отталкивающиеся от поздних понятий.. увидят, что либо любого покроя но с газырницами и говорят это мол черкеска.. а черкеска она потому, что мол её в этом самом виде казаки заимствовали у черкесов..

Подумайте.. на конец 18 века все кавказские казаки включая Черноморцев для которых "черкеска" название родное.. уже жили на Кавказе.. а Терские и Гребенские казаки жили здесь ещё в те времена когда почти все нынешние СК народы из различных кавказских и пришлых племён потерявших свои прежние этноназвания ещё под нынешними не сформировались..
Как они казаки могли заимствовать последнюю общекавказскую моду 19 века.. когда они жили здесь среди горских народов ещё задолго до наступления этой общекавказской моды.. и так же участвовали во всех здешних процессах её изменяющих?
Или они сидели-сидели не выходя на базар по хатам.. и пока у них на Кавказе последняя мода конкретно не наступит даже в дырочку в ставне не подсматривали.. а потом в определённый момент сговорившись все разом выскочили.. увидели проходящего по базару горца .. и бац.. в один момент у него всю новую моду и позаимствовали..
а заодно и свою каким-то манером оказавшуюся у него шашку, которую за время их затворничества тот успел галуном обмотать..
Tonydin 29-08-2016 20:50

Ну началось. Все интерпретируем, как хотим.
Меня не устраивает , Андрей, что в твоих постах столько пренебрежения. Тут форум воспитанных людей, от этого ничего большинство не отвечают.
Если бы ты был реконструктором, то знал, что даже мундиров Черноморской сотни на войну 12-го года не сохранилось, нет ничего. А по ранним видам одежды одни капли информации. А ты так пишешь о каких-то рукавах откидных. Колесо кто изобрел? )
Есть документы по гребенцам архивные, с описаниями одежды. Это большая редкость и ты их сам найди, если надо. Обычная великорусская одежда у женщин в ранние периоды и т.д. Это крупинки на которые люди уйму сил потратили, их так в интернете не рассыпают.
По Студенецкой, классический прием популизма и вырванного из контекста смысла.

Есаул ТКВ 29-08-2016 21:20

По форме казачьей ранней называемой черкеской есть рисунки, описания, приказы..
По гребенцам есть и то, что они одевались так как и горцы.. и не лезь в глубь веков.. кавказцы то вообще не известно тогда, что носили.. правда по Олеарию известно, что якобы накрывались бараньей шкурой шерстью наверх (рисунок на фоне Терского городка).. мода то на общекавказскую одежду с газырницами (которую якобы взяли и разом позаимствовали) это самый самый конец 18 -века.. и далее 19-й.. гребенцы уже давно выбрались из диких кавказских ущелий меж гребнями куда мода не доходила.. и жили по сю сторону Терека.. И контролировали главную торговую артерию Северного Кавказа находясь на её таможенных постах!! (дорога вдоль Терека по которой и шли все горские и российские товары.. и по этому факту намного были ближе к новомодным кавказским вещам чем некоторые горцы засевшие в далёких теснинах) линейцами они были в конце 18-го и начале 19 веке.. левого крыла.. а все линейцы и левого и правого фланга одевались схоже с горцами по новой общекавказской моде.. и так же как горцы обматывали шашки галунами.. а с 1816 году это в Спб даже решили закрепить приказом.. Разве на базар за новомодным они всё реже ходили.. т.к. иногда без надобности.. многие пишут, что многое брали у горцев с боя.. а из этого сделали вывод о заимствовании.. не заимствовали а экономили, чтобы модничая меньше грошей ремесленикам платить..

фудзин 29-08-2016 22:05


click for enlarge 1707 X 1280 538.2 Kb
фудзин 29-08-2016 22:06

Глава 4. Костюмы северокавказского населения в XIII-XVII вв.

Анализ материалов из могильников XIII-XVII вв. на обширной территории Северного Кавказа показывает единую линию развития костюма северокавказского населения по территориальному и хронологическому принципам. Единые формы нательной плечевой и поясной одежды, а также обуви имеют прямые аналогии в аланских памятниках раннего времени - VII-X вв. Сохраняется крой мужской плечевой одежды - кафтанов северокавказского типа. Общность северокавказского костюма прослеживается также в едином комплексе украшений, выявленных в памятниках Осетии, Кабардино-Балкарии, Адыгеи, Чечни и Ингушетии. Вместе с тем, прослеживается влияние со стороны имперского монгольского костюма на костюм северокавказской знати. Такие одежды северокавказского нобилитета выявлены в Белореченском могильнике и засвидетельствованы на изображениях одежды северокавказской аристократии на фресках Нузальского храма. Они имеют прямые соответствия в изобразительных памятниках иранского круга, а также в одежде других народов, которые находились в непосредственной сфере монгольского влияния. Иран, входящий в государство Ильханидов, и Кавказ как часть Золотой Орды находились в едином политико-культурном пространстве Империи, поэтому возникла такая общность костюмов. Основное население Северного Кавказа в период монгольского владычества сохраняло традиционные формы костюма. Это прослеживается по материалам Дзивгисского некрополя и могильника Байрым.

У местного населения сохранялась традиция выделки домашних тканей из шерстяного и кендырного сырья. Но анализ полотняных тканей из позднесредневековых склепов показывает резкое сокращение использования растительных волокон местным населением по сравнению с ранним периодом VII-X вв. С XV-XVI вв. начинается преобладание привозных хлопчатобумажных тканей. Среди импортных шелков доминирует продукция иранского производства. Персия использовала шелковые лицевые ткани с сюжетными изображениями в качестве средства распространения ислама на Северном Кавказе для установления своего господства в этом регионе. Вместе с тем, иранские ткани могли поступать сюда также из России, которая стремилась укрепить на Кавказе свои позиции. С другой стороны, импортные ткани свидетельствуют о доступе тех или иных территорий Северного Кавказа к торговым рынкам.

К XVI-XVII вв. уже сложились основные элементы северокавказского костюма - женские кафтанчики и платья распашного кроя с металлическими нагрудниками и поясами, а также мужские бешметы и черкески с газырницами. Между тем, в северокавказских костюмных комплексах прослеживаются локальные особенности. 'Кур-харс' и массивные височные подвески являются своеобразными элементами ингушского костюма, нехарактерными для общего северокавказского комплекса. Это своеобразие начинает фиксироваться в период позднего средневековья.

фудзин 29-08-2016 22:58

Господа, позволю себе разместить несколько страниц из книги Гаджиевой 1981 года. Странно читать некоторые высказывания демонстрирующие серьезные пробелы в знаниях. Есть еще много литературы, давно известной
фудзин 29-08-2016 23:04


click for enlarge 1707 X 1280 266.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 234.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 221.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 227.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 215.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 184.9 Kb
фудзин 29-08-2016 23:06

Уважаемый Есаул, по казакам есть подобные работы и сведения? Поделитесь пож
Tonydin 29-08-2016 23:33

Зачем, вы , уважаемый Фудзин, повелись? Разговор шел только про книгу Студенецкой. Теперь, господин компилятор и это творчески переработает, я в начале и написал, что не буду ничего выкладывать ))
Тут кто-то историк, кто-то и реконструктор, да все не вышли способностью с Фоменками спорить, воспитание, видимо, иное. Тут не академическими категориями мыслить надо , а обширнее и широчее - местечковыми
фудзин 29-08-2016 23:45

Это понятно, книга редкая. Может будет интересно форумчанам. Мы же не для одного человека информацию выкладываем . Кстати, название черкески у разных народов интересно, например...
фудзин 29-08-2016 23:55

Да, хочу заметить. Описанные в многих работах техники шитья, декора и орнаментики народов Кавказа и сохранившиеся предметы, косвенно подтверждают вероятность возникновения такого оформления ножен. И не только материалами (свойственными историческим народным промыслам), но и общей орнаментикой, часто встречающейся и на других предметах быта.
Есаул ТКВ 30-08-2016 01:05

Фудзин поставил: Характеризуя мужской костюм плоскостного Дагестана, в частности сел. Тарки, А. Олеарий, например, писал, что они ходят в длинных серых кафтанах (вероятно имеется в виду черкеска- С.Г.)

Нет, ошибаетесь уважаемая С. Гаджиева.. не вероятно.. до черкески тогдашнему дагестанскому кафтану было ещё очень далеко.. несколько столетий пока казачью куртку в 18 веке.. а потом казачий чекмень в 19 веке так не назовут.. Олеарий описывал чекмень известный у тюркских кочевников с незапамятных времён и заимствованный у них не тюркскими народами вплоть до Кавказа и Украины.. а называть не казачий чекмень да ещё 16 века.. черкеской.. это у вас извините.. стереотипы.. правда я вас успокою.. вы не одна такая..


Кстати Пушкин ещё не знал слова "черкеска" и использовал для обозначения черкесской одежды выражение "Черкесский чекмень".. и его современники тоже.. и оно имеет право на существование.. как и "Казачий чекмень", что назвали черкесской.. однако оно исчезло.. и для обозначения черкеского чекменя в русском языке позаимствовали обозначене чекменя казачьего - черкески.. ну не знал народ.. и думал, что это прямое соответствие.


Чепкен, Чекмень, Шепкен (черкеска) и бешмет, имеет древние явственно тюркские корни, Время, породившее её, это тот пласт истории
общий , карачаево-балкарцев, и кумыков и ногайцев.
Чепкен, шепкен имеет тюркскую этимологию и имеет аналоги в
родственных тюркских языках, cikman, cikpen, по-татарски и башкирски к примеру
'чикмян', по туркменски чекмен, это слово означает сукно(ткань) и указывает на
материал, из которого традиционно выделывали этот вид одежды, у кубанских
казаков этот род одежды называется чекмень - именно в таком виде это слово
вошло в русский язык, наряду со словом черкеска.
Под Чекменом, шепкеном мы понимаем тип распашного кафтана без
ворота, приталенный, чаще всего изготовляемый из сукна. Аналоги этой одежды,
воспринимаемой часто как 'исключительно кавказская' есть, и были в культуре
татар, казахов, туркмен и башкир. Отличие только в отсутствии газырей и
(иногда) наличии воротника.
Схожим образом у ногайцев носился и одевался другой тип одежды -
бешмет, который зачастую изготовлялся не из сукна, а других материалов, и был
несколько короче, чем шепкен. (Гаджиева С.Ш) Он также имеет прямые параллели у
родственных тюркских народов. Традиция ношения такой одежды имеет глубокие
корни.
Если обратиться к исследованиям по истории костюма, мы встретим
термин 'тюркская плечевая одежда'.
В своей работе 'Древние
тюрки: мужской костюм в китайском искусстве'[8] С.Яценко, исследуя имеющиеся
источники, выводя те типы одежды, которые были свойственны древним тюркам,
констатирует что такой характерной одеждой был именно приталенный кафтан,
иногда с лацканами, иногда без, в общем, он имел настолько широкое
распространение, что нашло отражение во многих произведениях искусства.
Другой такой же предмет, который имеет прямое древнее тюркское
происхождение и сохранился только на Северном Кавказе - это наборный пояс.
В своей замечательной работе 'Наборные пояса кочевников Азии'
В.Н.Добжанский проследил истоки зарождения и эволюцию наборных поясов с
древнейшего времени до настоящего. Название работы говорит само за себя.
Зародившись в скифское время на территории Алтая и Монголии, эти пояса были
частью культуры скифов и сарматов и их наследников - древних и более поздних
тюрков. Их можно встретить на изваяниях - балбалах древних тюрков, и
изображениях древних тюрков в работах древнекитайских мастеров. Этот предмет -
наборный пояс, символизировал ранг воина - его можно было определить по
количеству и форме подвесок на поясе[9].
Еще
один предмет одежды имеющий древние
корни - это башлык .Он описан как предмет одежды еще у саков - 'азиатских
скифов' в довольно раннее время, - более двух с половиной тысячелетий назад.
Использование башлыка половцами можно установить, проследив традицию их
изображения на половецких изваяниях. (С.Ш. Гаджиева).
Каким же образом эти предметы одежды и костюма проникли на Северный Кавказ? Ответ прост - с постоянными миграциями прототюркских и тюркских кочевников, начиная с сарматского и гуннского времени.
Итак, вообще вся 'северокавказская мода' - это продукт сильного тюркского влияния, и
складывалась путем восприятия тюркских образцов за некий 'эталон'. Известный ученый
в этой области З.В. Доде так описывает этот процесс: 'Каждая волна кочевников,
захватывающая территорию Северного Кавказа, по-разному воздействовала на
формирование культуры региона. Хазария, просуществовавшая более 300 лет, с середины VII до второй половины X вв., оставила заметный след в культурном
развитии адыгов, нахских племен, алан и народов Дагестана, входящих в состав
Империи. Во второй половине
XI-XII вв. становление культуры народов Северного Кавказа проходило в
непосредственном контакте с новой волной тюркоязычных кочевников -
половцев.'[10]
Так откуда взялся чепкен, чекмень, шепкен ('черкеска')? Вот, что
пишет по этому поводу известный ученый - искусствовед Звездана Владимировна Доде:
'на широкой территории Евразии тюркоязычные кочевники носили
одежду практически одинаковой формы: приталенный, расклешенный, распашной
кафтан длиной до колен, с характерными отворотами ворота, образующими лацканы.
Эти признаки, очевидно, характеризовали и хазарскую одежду. Вероятно, что,
находясь в непосредственном контакте с хазарской правящей верхушкой, аланская
знать носила костюмы, принятые при хазарском дворе, как показатель социальной
престижности.
Имеющиеся на сегодняшний день материалы из могильников
Подорванная Балка, Хасаут, Улукол, Эшкакон, Амгата и др.
позволяют с документальной точностью реконструировать именно
аланский костюм и на основании изобразительных источников установить его
соответствие не столько (одному только) хазарскому, сколько общетюркскому
средневековому комплексу.'[13]
На самом деле, если мы обратимся к исследованиям, посвященным
реконструкциям древнетюркской одежды, мы найдем там именно такой тип,
соответствующий этнографической - чекмену, чепкену, шепкену "черкесске".
После проникновения печенегов, а затем и половцев в Поволжье и
на Северный Кавказ с Крымом, этот тип одежды испытал влияние некоторых черт,
которые привнесли в нее они. Северокавказско-крымские и поволжские западные
половцы, как явствует из реконструкций современных ученых, которые использовали
данные археологических находок, (изваяния - балбалы и изображения в книжной
миниатюре как основу для реконструкции облика половцев-куманов) носили такой же
тип одежды - распашной приталенный кафтан по типу современного шепкена.
(естественно, что без газырей, газыри появились только с появлением
огнестрельного оружия и стали последней частью завершившей облик костюма)
Прилагаем реконструкцию половецкого костюма, выполненную автором известной
книги 'Половцы' Плетневой С.А., в принципе, ему наследовал костюм
золотоордынских кочевников Кавказского улуса Золотой Орды, который не имел от него сильных отличий.
Некоторые современные исследователи, исследуя скульптурные
изображения половцев, находят новые черты - параллели с более современными
этнографическими данными, которые обнаруживают с ними явное сходство[14]
Доде З.В. провела исследования комплекса средневековой одежды
народов Северного Кавказа и пришла к следующим выводам: 'Предложенный нами тезис
о наличии поясной распашной
одежды на половецких изваяниях, использовании ее средневековыми кавказскими аланами и этнографических
параллелях этому виду одежды в киргизском костюме был поддержан Н.П. Лобачевой, М.С. Гаджиевым, С.А. Яценко'[15]
Быть тюрком было престижно, носить тюркскую одежду означало быть
похожим на тюркских витязей, быть причастным к державам древних и средневековых
тюрок. Носить такую одежду, перенимая её, не гнушались и персы, и византийцы:
'даже автор знаменитого византийского военного трактата VI в. 'Стратегикон'
Маврикий рекомендовал: 'Одежда самих воинов должна быть просторна, длинна и
красива, как у авар' тюрков[16]
-эта традиция не нарушилась и в более позднее время (половецкое,
и преемственное золотоордынское) вплоть до самого недавнего. Таким образом,
ногайский мужской костюм (равно как и кумыский и карачаево-балкарский)
символизирует не только принадлежность региону, но и уходящие в древность
тюркские традиции, и показывает какое мощное влияние, оказала тюркская культура, войдя во
взаимодействие с культурой соседних народов.

фудзин 30-08-2016 01:34

Не понял. зачем Вы это процитировали? При чем тут казаки? Это как у Райкина, где насосы ? . Тюркоязычные народы живут в Дагестане и на Кавказе в целом, эти народности известны, да и половцы там тоже прятались... Где работы доказывающие происхождение черкесского костюма от казаков, поделитесь с сообществом, пожалуйста.
Есаул ТКВ 30-08-2016 01:49

Не выдумывайте.. я ясно дал понять, что происхождением чекмень тюркский.. и не тюркскими народами заимствованный.. в т.ч. и на Кавказе..
По сути кавказская одежда (разъясняется выше) это есть одежда тюркского происхождения заимствованная на Кавказе в том числе и казаками.. а нововведения на ней по новой моде 19 века произошли тогда когда казаки пришедшие с Дона и Днепра в чекменях давно жили на Кавказе.. то есть это было при них, и при их участии.

Черкеска это лишь название приложенное в середине 19 века к казачьему чекменю имеющему тюркское происхождение (здесь вопрос не о форме одежды а о русском термине). Причём первоначальное значение слова "черкеска" в 18- начале 19 века.. относилось не к чекменю а к короткой куртке с откидными рукавами.. в т.ч. в 18 веке использовавшейся в русской армии.. так, что между чекменем увиденным Олеарием и чекменем названым черкеской находится эта куртка.. А Гаджиева ничего о куртке не зная попыталась в ретроспекции перепрыгнуть через неё и перенести название черкеска на чекмень увиденный Олеарием. Читайте выше.. разберётесь..
Tonydin 30-08-2016 02:03

К чему опять это болото разводить? Вопрос об одежде возник в связи со схожестью украшения и монтировки в одежде, амуниции и оружии, в украшении галунами.
Крой у всей одежды примитивный и примерно одинаковый от Венгрии до Степей Туркестана. Примитивный крой, расчитанный на узкое полотно из домашнего ткацкого станка.
Вопрос в галунах и многослойности. Этого не было в Москве, Малороссии и следовательно, у казаков тоже. Только, как трофеи или ворованная черкешенка сделает кафтан.
Вы Фудзин, ожидаете аргументов и смысла в ответах оппонента, а тонете в схоластике, точнее, словоблудии, не теряйте время. А то тоже будете в "ретроспекции пытаться перепрыгнуть". Я весь вечер в итоге занимался чтением и письмом, не понятно зачем. Эта шашка галунная, и черкесам не нужна, ее происхождение доказывать. Пожиратель времени.

Есаул ТКВ 30-08-2016 02:08

Ты хочешь сказать, что все русские кафтаны 16-19 вв украшенные галунами.. у бояр, купцов, попов.. делали ворованные с Кавказа люди.. а в самой России галунов делать не умели?
Есаул ТКВ 30-08-2016 02:14

Традиция плетения галуна пришла на Русь с Византии и в монастырях продолжается и сегодня.. Я думаю на Кавказ она пришла тоже оттуда.. возможно при посредничестве Грузин строивших здесь церкви..
Tonydin 30-08-2016 02:19

А много кафтанов на XVI век видел? Или по сказкам Мосфильма тему изучал? А галуны в какой технике сделаны ведаешь?
А я галунов сам попеределал метрами в разных техниках и собирал их образцы. Галуны много где делали и традиции очень древние, даже может доиндоевропейские. Но кавказские специфичные.
И опять предергиваешь. Галуны в данном контексте, заслуживают внимания, как обшивка края многослойных кострукций, которых не было у московских людей любых сословий и у казаков в том числе. Это главное, а не галуны.
фудзин 30-08-2016 02:26

Давайте вспоминать теперь пояса и воротники описанные в 16 веке на Руси, на персидский манер . Из Византии в каком веке плетение пришло, не с момента крещения или раньше
Есаул ТКВ 30-08-2016 02:26

Я ещё раз повторяю.. на рисунках Гейслера, что опубликованы в первом десятилетии 19 века галунная шашка не фиксируется.. а до него и сама шашка (не галунная) в том виде как он её изображает (то есть формы с утапливаемой ушастой рукояткой известной на Кавказе в 19 веке) кроме как у казаков на Дону тоже не известна..
Была бы известна.. Есауловы злопыхатели информацию давно выложили.. но её нет..
фудзин 30-08-2016 02:28

Да и от Вас слабенькая информация, пока...
Tonydin 30-08-2016 02:31

Да, а мне много шашек в муфтах и галунах у Гейслера видится, а ноговиц ровно столько, сколько он черкесов нарисовал, даже больше, чем шашек. Или чтобы Великий ломатель стереотипов поверил, надо Гейслеру схему было нарисовать со стрелочками?
Есаул ТКВ 30-08-2016 02:35

Хоть тресните а её на 18 век нет.. как у Гейслера галунных..
Ren Ren 31-08-2016 01:29

Манжетная шашка Петра III. Впервые зафиксирована в описи 1763 г.
click for enlarge 1840 X 1280 154.5 Kb
click for enlarge 990 X 1280 244.3 Kb
click for enlarge 1030 X 1220 306.7 Kb
Ren Ren 31-08-2016 01:31


click for enlarge 1920 X 375  75.0 Kb
click for enlarge 1920 X 394  80.2 Kb
Tonydin 31-08-2016 01:58

На ней, похоже стакан-наконечник кожанный одет снизу.
quote:
[B][/B]

Ren Ren 31-08-2016 02:04

quote:
Изначально написано маратх:
Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном.

Saracen 31-08-2016 13:04

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Манжетная шашка Петра III. Впервые зафиксирована в описи 1763 г.


Сергей, еще раз спасибо.
Теперь статью можно читать с визуализацией )

Ren Ren 01-09-2016 12:00

Ух, как сейчас закипит работа мысли!
Muradin909 01-09-2016 07:41

Работа мысли 😊...Удивляет реакция некоторых товарищей на любое упоминание черкесского происхождения различных предметов быта и одежды.Особенно остро она проявляется у некоторых живущих среди черкесов с большим удивлением:как? Они еще живы после 100 летней войны за их земли?? И даже пытаются сохранить остатки своей истории! Для тех кто не ангажирован проблемой обоснования своего присутствия на земле исторической Черкессии,пару моментов. До начала Русско-Кавказской войны Черкессия занимала территорию почти всего Северного Кавказа кроме Дагестана Чечни Ингушетии и КарачаевоБалкарии с населением около 5 млн.Это весь Краснодарский и б.часть Ставропольского краев,Кабарда,Черкесия и Адыгея.
Muradin909 01-09-2016 08:27

Далее ☺...Немного истории.Черкесский язык изучается в Сорбонне и Токийском Универе.как один из 10 древнейших языков мира.Самые ранние монеты на территории сов.России печатались в Синдике-древней Черкессии.Черкессия приняла христианство на 800 лет раньше Киевской Руси.Наибольший расцвет Черкессия приобрела в средние века.Было развито с/хозяйство:черкесская полба,садоводсто (черкесская груша,орех..), многочисленные породы скота,овец и даже пчел.Особенно ценились черкесские породы лошадей за выносливость в дальних походах и боевой характер.Их покупали все соседние страны:Грузия, Персия,Московия,Крымское и Астраханское ханства.Вывозили мед,шерсть итд..
Tonydin 01-09-2016 09:24

Нет, мы тут про ранний период шашки спорим, конец XVIII века. В политико-историческое не залезаем ) ибо ветку снесут.
Ren Ren 01-09-2016 10:29

Ээээ, дорогой! Тот, кто думает о последствиях, не джигит!
Muradin909 01-09-2016 10:36

☺...Наиболее известные из истории черкесские породы лошадей:кундет,абук, шолох,шагди, бечкан.Черкесские конезаводчики даже вывели лошадь только для красоты -Жирашти для княжеских парадов, своеобразный лимузин)). После войны осталась только шагди- кабардинская порода. Наиболее разито у черкесов было развито военное искусство.Живя на прекрасной плодородной земле у теплого моря и на пересечении великих путей Азии и Европы они исторически привыкли защищать свою землю от чужеземных захватчиков.Полчища древнеримских когорт,греческих,генуэзскких,гунских,монголо-татарских и многих других пытались захватиь Черкессию но каждый раз откатывались с Кавказа.С раннего детства черкесы приучали мальчиков к верховой езде,стрельбе из лука и бою.
Praeceptor 01-09-2016 11:16

quote:
Originally posted by Muradin909:

С раннего детства черкесы приучали мальчиков к верховой езде,стрельбе из лука и бою.



Здесь практически каждый читал и Р.А. Фадеева, и В.А. Потто, и Султан Хан-Гирея. Сто раз обсуждались гравюры Гейслера, рисунки Орловского и Гагарина, картины Рубо и Ладюнера.
Поэтому, боюсь, ничего нового Вы обитателям ветки не сообщите. Вам же уже вежливо пояснили, что здесь обсуждаются проблемы оружейной тематики, а не политики.

Muradin909 01-09-2016 11:50

Никакой политики-все упирается в ту же шашку и черкесску.По мнению шовинистов не знающих историю своих соседей,не читавших Опрышко,Куценко,Половинкину и других Порядочных Русских ученых-ну никак не может дикий чабан в гдето горах создать лучшее холодное оружие в мире.Не может создать красивейший национальный костюм Черкесску-Адыга Фаше который гордились одевать императоры.Или придумать Адыга Хабза-один из самых спаведливых законов человечества. У них возникает когнитивный диссонанс при осознании что первым генералиссимусом России являлся черкес Михаил Алигокович Черкасский и многое др.Засим откланяюсь.Каждому ножеману по шашке ☺.Всем мира-Салам Алейкум.
Gesss 01-09-2016 17:11

Салам тебе, культурный и вежливый человек Muradin909!
Хорошо что такие люди заглядывают к нам.
Не стану говорить за черкесску, нас больше интересует самая ранняя, ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ фиксация шашки в прошлом. В виде описания, зарисовок... и т.п.
Пока с этим туговато.
Есаул ТКВ 01-09-2016 19:26

quote:
нас больше интересует самая ранняя, ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ фиксация шашки в прошлом. В виде описания, зарисовок... и т.п.

А, что нам скажет на этот счёт начитанный Muradin909?
Полагаю ничего он при всей начитанности, кроме того, что он мог прочитать у Есаула ТКВ на этот счёт другого не знает..

Ну вы Muradin909 не обижайтесь.. меня в первую очередь интересует история русской-казачьей шашки.. а историю черкесской шашки я вынуждено показываю по той причине, что к настоящему моменту сложился устойчиво-навязчивый стереотип о якобы адыгском происхождении шашки который искажает историю шашки русско-казачьей..
Как оказалось вырос этот стереотип неоткуда.. от простого не ведания нашими предками исторического оружиеведения (ну не было тогда такой науки и разъясняющей литературы), вот я и показываю эти противоречивые моменты.. то есть отсутствие на 18 век фиксации у адыгов шашки в том виде в котором она им будет знакома в 19-м и наличие фиксации такой шашки в 18 веке у казаков.. и этим подтверждаю, что стереотип о якобы заимствовании в корне неверный.. т.к. объективно доказанных оснований не имеет, а его утверждения для истории оружия сорные.
Кстати, приоритет этот шашечный придумали не сами адыги.. им шашку просто исторически навязали со стороны.. причём в ущерб не только казакам но и другим народам.. например первофиксатор шашки на Кавказе в первом десятилетии 19 века Гейслер показывает её одновременно у калмыков, ногайских татар, черкесов, донских и черноморских казаков.. а через несколько лет Корнеев показывает у чеченцев, ногайских татар и черкесов.. а ещё через несколько лет какой-то чиновник из СПБ написал (несмотря на то, что уставная русская шашка донских казаков обр. 1776 г. записана в штатах просто как шашка) в уставном документе за новую уставную казачью шашку.. "сабля на черкесский манер в чёрных кожаных ножнах с красною опушкой.." то есть приписывает её (вероятно имея лишь внешнее оформление ножен а не общую и определяющую тип оружия конструкцию фиксирующуюся у казаков ещё в 18 веке) не скажем ногайским татарам или всем перечисленным одновременно, а именно черкесам..
А у более поздних домысливателей не знавших, что на момент первой русской уставной шашки, шашка у черкесов в том виде в котором она будет известна в 19 веке не фиксируется.. пошло поехало.. раз мол вторая русская уставная шашка названа "сабля на черкесский манер".. то и первая уставная шашка донских казаков наверняка тоже их же.. черкесов?.. Но фактов подтверждающих это нет.. и мнение домысливателей на настоящий момент.. как бы это кто не хотел.. в последних научных исследованиях одного скромного исследователя уже определено как ошибочно-ложное..

Есаул ТКВ 01-09-2016 20:51

По поводу поздних домысливателей поддерживающих получивший критику стереотип..
На странице скан которой приводит Ren Ren написано:
"Для России в середине 18 века шашка бытовавшая на территории Кавказа и Закавказья была достаточно редким видом оружия. В 19 веке она становится основным клинковым оружием русской кавалерии".
То, что шашка в середине 18 века известная в среде Донских казаков (вспомните хотя бы две шашки Данилы Ефремова из более ранних тем) была для остальной России уже довольно редким оружием, это верно. А вот в этот период шашка якобы "бытовавшая на территории Кавказа и Закавказья" это явный домысел под влиянием стереотипа (далее отмеченного у Д. Шереметьева).. такой конструкции оружия как на прилагаемом к тексту фото на Кавказе не только на середину.. но вообще в 18 веке не фиксируется. Как и не верно утверждение - "в 19 веке она становится основным оружием русской кавалерии".. Нет, оружием всей русской кавалерии шашка не становится, шашка - (тип оружия) в 19 веке это оружие иррегулярной кавалерии состоящей в основном из казаков и нескольких полков "кавказских драгун".. вся регулярная кавалерия была вооружена саблей - (тип оружия).. и лишь некоторые её поздние образцы были официально названы "шашкой".. отчего понятное дело тип этого оружия - "сабля" не поменялся..
Muradin909 01-09-2016 21:18

И тебе салам Gesss. Как говорится-ничто не обходитсся так дешево и не ценится так дорого как вежливость.Есаул я ни на кого не обижаюсь.Свои мысли я выразил выше прочитайте еще раз.Я честно говоря не ученый оружевед и не очень глубоко разбираюсь в тонкостях фиксации,узорах и других тонкостях черкесской шашки, думаю что и вы не специалисты.Для меня большие авторитеты советские и мировые кавказоведы определившие шашку черкесской.Уж их точно нельзя обвинить в особых симпатиях к черкесам.Выучив несколько особенностей и отличий в фиксациях разных шашек и определив свои постулаты вы уже во многих темах их педалируете перед другими менее подготовленными юзерами и даже сами первым начинаете спор.Попробуйте поспорить с Эмой Асватцатурянц вот где будет хохма.😂
Есаул ТКВ 01-09-2016 21:40

Ну Эмма Григорьевна в отношении ранней истории шашки.. мягко скажем наивная жертва.. текст вымарал Гарданов.. а она этот вымаранный списала и на него, возможно не зная, что он вымаранный сослалась и сама уверовала.. что уж тут теперь спорить и хохму устраивать.. тем более, что этот факт на этом форуме не раз обсуждался.. и в последней работе этого самого скромного.. уже упомянут..
Arabat 01-09-2016 23:47

Никакие ссылки на глаза наших современников, чем бы они полны ни были, здесь не проходят. Только на авторов и художников 18 века, а лучше на "железо".
Ren Ren 02-09-2016 12:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
скан которой приводит Ren Ren

Я своё обещание сдержал, информация доставлена.

Теперь имею большое желание услышать:
1. В какой промежуток времени ножны шашки лишились манжеты и приобрели раструб?
2. Каким образом манжетная шашка из российских пределов транслировалась в Китайский Туркестан?

Амир01 02-09-2016 09:27

Доброго дня уважаемым специалистам по холодному оружию.
Давно почитываю темы здесь, много полезной информации получил.
Сам не знаток в оружии, немного занимаюсь историей и этнографией.
Вижу, к сожалению, ничего не хотят оставить черкесам (адыгам). И черкеску придумали казаки, и шашку они же, и какие-то заимствования в военном деле, как пишет есаул. Интересно, когда и знаменитую черкесскую (кабардинскую) лошадь присвоят себе?
Отвлеку ваше внимание немного на одежду, тем более, "черкеска" - по словам Студенецкой, это: "Удобный и изящный костюм, приспособленный к образу жизни адыгов, широко распространился за пределами Черкесии. Они были не только наиболее высокими по стадии общественного развития народа, но и по образцам в области бытового уклада, обычаев, одежды. Черкесский тип костюма получил столь широкое распространение не только на Северном Кавказе, но и в Закавказье : и казаки заимствовали из Черкесии форму одежды, вооружение, посадку на коне и внимательно следят за всеми изменениями черкесской моды". (Е.Н. Студенецкая, Одежда народов Северного Кавказа XVIII-XX вв. М., 1989).

Вроде бы ответ специалиста по одежде народов Кавказа исчерпывающий, тогда к чему спекуляции по авторству?

А во что были одеты казаки?

"В Черкаске всегда было большое стечение народа:
В сих многочисленных собраниях казаки являлись в одежде, уборах и в оружии, принадлежавших различным племенам: на них собственно своего ничего не было. Русския, турецкия, черкесския и татарския одежды, представляли смесь, пестроту, иногда приятную, иногда странную. Один в лазоревом настрафильном зипуне и с жемчужным ожерельем; другой в бархатном полукафтане и в лаптях; третий, в смуром русском кафтанишке, и в сапогах золотом шитых, с булатною черкесскою шашкою и богатым турецким сайдаком (лук); на ином сверх одежды тафтяная рубашка, в руках русская рогатина и вместо плаща узорчатой ковер; у всех шелковые персидские кушаки, турецкия богатыя ружья и булатные ножи с черенками рыбьяго зуба. Наконец, в бархате и атласе, чтобы блеснуть пред приезжими, преспокойно садились они посреди грязной улицы:" (В. Броневский. Описание донской земли, нравов и обычаев жителей. Санктпетербург. 1834).

Интересно, есаул, не отсюда ли стали нарекать казаков "ряженными"?

Еще один специалист по истории казачества пишет:

"При заселении Кубанскаго края, Черноморские и линейные казаки определеннаго обмундирования и вооружения не имели. Черноморцы сохраняли свой заветный запорожский жупан с цветным полукафтаньем, подпоясанным цветным шелковым кушаком, синие суконные шаровары, в несколько аршин ширины, убранные в желтые сафьянцы с высокими каблуками; круглая, с узким околышем, шапка прикрывала бритую казацкую голову с длинной чуприной, закрученной с левой стороны за ухо; бритая борода и длинные усы придавали им суровый вид храбрых витязей времен Святослава. Вооружение их состояло из длинной рушницы (ружье), кривой турецкой сабли, пистолета, короткого копья и длиннаго ножа, который каждый казак всегда носил на боку в кожаных ножнах. С 1814 года казакам Черноморскаго войска была определена однообразная форма одежды и вооружения с той существенной разницей, что вместо свободных кармазиновых жупанов, их затянули в тесныя, синяго сукна, куцыя куртки с откидными рукавами; широчайшие, в виде шальвар, туркени - штаны, составлявшие красу казака, обрезали в узкие немецкие шаровары, на выпуск, и дали высокие барашковые кивера с вытишкетами; сафьянцы заменены обыкновенными сапогами, а с дорогими чупринами должны были навсегда распрощаться, так как бритая голова покрылась уже волосами; в вооружении тоже произошла некоторая перемена; вместо длинноствольных легких ружей казакам дали тяжелые карабины, ножи свали, и так как войско разделилось на пеших и конных казаков, то у первых остались прежние дротики, а последних вооружили ратищами (длинная пика).
С течением времени, как Хоперцы, так и прочие линейные казаки приняли одежду и вооружение черкесов, удержав только одну донскую пику, считавшуюся важным оружием в иррегулярном войске, но и от нея скоро отказались. (П.П. Короленко. Двухсотлетие Кубанскаго казачьяго войска. 1696 - 1896. (Исторический очерк). Екатеринодар. 1896).

"Одежда казаков, их оружие.
Старинные казаки добывали себе одежду оружием. Нападая на Азов и Нагайские улусы, и в особенности производя отдаленные поиски по морям Азовскому и Черному: доставали они серебро, золото, драгоценные каменья, одежду, оружие, богатыя азиатския ткани и разные товары. Из таковых добыч делали платье, кто как мог, и как хотел, не наблюдая единообразия: один наряжался по-турецки, тот в платье стариннаго русскаго покроя, другой по-татарски, по-черкесски, по-персидски или по-калмыцки (*), даже на одном казаке бывала смесь одежды и оружия разных народов.
(*) Станичный атаман Савва Кочет, привезший 1705 года в Москву с Дону астраханских возмутителей, приносил благодарность Великому монарху от имени всего войска Донскаго в следующих словах: "Мы взысканы твоею милостию паче всех подданных; до нас не коснулся твой указ о платье и бородах. Мы носим платье по древнему своему обычаю, которое кому нравится: один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем:".
Идя в поход или на битву, старинные донцы одевались в ветошь и брали оружие хорошее по доброте, но с самою бедною наружностию; платье в таких случаях состояло из кафтана, зипуна, шаровар и шапки. Русская пищаль, при ней шебалташ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный нож и кинжал, турецкий сайдак (лук), ружье, рогатина и чекан - составляли тогда наступательное и оборонительное оружие казака". (Статистическое описание земли Донских казаков, составленное в 1822 - 32 годах. Новочеркасск. 1891).

Интересно, что могли черкесы заимствовать от казаков, на которых "бывала смесь одежды и оружия разных народов"?.
Что-либо похожее на черкесах вы видели, есаул, или читали где-то?

Вот и русский генерал, знавший Кавказ не понаслышке, пишет:

"Вообще тогда на Кавказе мало знали военную форму и нисколько ею не стеснялись, от младшего до старшего. О киверах и шляпах помину не было; ходили в фуражках или папахах, а вместо форменной шпаги или сабли носили Черкесскую шашку на ременной портупее чрез плечо. Глазу моему, привыкшему на Севере к стройной формальности, странно было видеть такое разнообразие и даже иногда фантастичность военных костюмов.
Вообще Ставрополь имел своеобразный вид. В пестром населении его было много Армян, Грузин, Ногайцев и даже горцев. Первые были исключительно торговцы и за свою бесцеремонную ловкость в мелочной торговле назывались не иначе как Армяшками. Костюм Ногайцев, Армян и Грузин подходил несколько к костюму Черкесов, который был в большой моде у всех Русских.
Большая часть офицеров, особенно приезжих, носили этот костюм если не публично, то по крайней мере в своей квартире. Довольно забавно было встречать иногда какого-нибудь мирного секретаря или столоначальника в черкеске с 16 ружейными патронами на груди. Но Черкесское оружие носили всегда и все офицеры:. Наружный вид и отделка оружия были своеобразны и очень красивы. Pyccкиe переняли от Черкесов старательное сбережение оружия. Чистый Черкесский костюм взят в образец для служебных мундиров линейного казачьего войска и несколько изменен был в Черномории. Вообще как костюм и оружие, так седло и убранство лошади были красивы, удобны и приспособлены к климату и роду войны.
Линейные казаки пользовались вполне заслуженною славою удальства и храбрости. На конях горских пород, в красивом горском костюме, линейные казаки многое заняли от горцев: джигитовку, удальство и блестящую храбрость с театральным оттенком. Даже в манерах и в домашней жизни они многое переняли от своих исконных врагов. Нужно признаться, что народная нравственность была у них очень нестрога; но вообще, как их хорошие, так и дурные качества, приводили в восторг офицеров, приезжавших на Кавказ из всех войск для участвования в военных действиях. Для них линейные казаки были постоянно окружены каким-то военно-политическим ореолом, и свои восторги они через год развозили по всей России вместе с Черкесским костюмом и оружием". (Воспоминания Григория Ивановича Филипсона // Русский архив, ? 5. 1883)

Свидетельств, подобных приведенным, огромное количество. Прошу прощения у остальных участников форума, но рассматривать оружие Кавказа, в частности адыгов, в отрыве от одежды, не совсем правильно, как кажется.


litregol 02-09-2016 10:11

спасибо, уважаемый Амир01, за очень интересный материал
Arabat 02-09-2016 10:42

quote:
Я своё обещание сдержал, информация доставлена.

Там чуть чуть не хватает: текста записи в Ведомости 1763г. Что именно о ней написали ее современники.


Вообще-то, если честно, то по-моему мнению вы правы. Все указывает на то, что настоящая родина шашки лежит восточнее и казаков и черкесов. Возможно, в Калмыкии, а, может, и еще восточнее.

Praeceptor 02-09-2016 11:13

Пара слов о преемственности и передаче дедовских секретов мастерства.
Калмыки, бухарцы, казаки ... А вот кто может объяснить, почему сегодня лучшие кавказские шашки делают в Адыгее, Кабардино-Балкарии, Абхазии (историческая Большая Кабарда). Куют и одевают. Не в Ставрополье, не в Краснодаре? Ась?
Справедливости ради замечу, что есть еще Юра Тимко и Марат Ахмедов, а еще конечно дагестанские отделочники.
Отчего нынешние казаки, родовые и прочие реестровые, едут в вышеперечисленные районы и покупают шашки там, а не куют и одевают их сами? "Кончился порох в пороховницах?" Или его там и не было никогда?
маратх 02-09-2016 11:20

Говоря о
quote:
Originally posted by Praeceptor:

лучших кавказских шашках


странно их сравнивать с шашками, которыми пользовались
quote:
Originally posted by Praeceptor:

Калмыки, бухарцы


Arabat 02-09-2016 11:25

quote:
почему сегодня лучшие кавказские шашки делают в Адыгее, Кабардино-Балкарии, Абхазии (историческая Большая Кабарда). Куют и одевают. Не в Ставрополье, не в Краснодаре? Ась?

На то есть целый ряд причин, политических и экономических. Думаю, вы и сами, если подумаете, легко в этом разберетесь. Однако, из того, что лучшие вина делают во Франции, отнюдь не следует, что именно Франция родина вина.
Есаул ТКВ 02-09-2016 13:33

Амир01, вы как и предыдущий оратор Muradin909 опираетесь на позднее (новую 19 века общекавказскую моду.. которую по незнанию вопроса в СПБ назвали не общекавказской а сугубо черкесской.. присоединив к этой моде уже известную у не черкесо-адыгов шашку.. и многие позже не вдаваясь в это уверовали).. т.е. за 19 век.. и именно факты 19 века у вас аргументы.. а я пишу за более раннее - 18 век.. это разное.. т.к. шашка в 18 веке известная у казаков.. у черкесов ещё не известна (один единичный рисунок фиксирующийся в 1790-х показывает нечто ранней переходной формы - с неизвестной вогнутости и лезвенности клинком в прямых ножнах, с хвостовиком по центру, с не утапливаемой рукояткой, и с сабельным подвесом. И эта ещё недошашка только подтверждает, что мода на уже известную шашку.. на Кавказе ещё не наступила.. а ещё только топталась в предверии вот вот получить основные признаки северной шашки).. ну нет фактов за то, что к ним тогда уже пришла известная у Донских казаков мода на конструкцию шашки с утапливаемой в раструб ножен ушастой рукояткой на сабельном клинке..
Если хотите возразить давайте опровергающие факты фиксации на 18 век.. вас никто с этим не тормозит.. а мусолить пустопорожнее не надо.. со мной это пустое дело.. я за десятилетия интереса и изучения так подкован в кавказской этнографии и оружиеведении.. что вам мне нового уже нечего не сообщить..
Praeceptor 02-09-2016 15:11

quote:
Originally posted by Arabat:

На то есть целый ряд причин, политических и экономических.


Ну да, экономическая ситуация и политическая стабильность в республиках "Большой Кабарды" в разы "выше", чем, например, в Волгограде, где делают полное ..вно под маркой ДОФ.

Или я может быть что-то упустил в экономической и политической ситуации по ЮФО? Не просветите?

quote:
Originally posted by маратх:

странно их сравнивать с шашками, которыми пользовались


Конечно странно. Более чем. Но пишут же иные, что:

quote:
Originally posted by Arabat:

настоящая родина шашки лежит восточнее и казаков и черкесов. Возможно, в Калмыкии, а, может, и еще восточнее.


А Есаул ТКВ скромно молчит. Так где делают лучшие в России пряники, лучший хрусталь, лучшую лаковую роспись? - .... - Правильно!!! - А почему? - А потому как традиции многовековые.
Казаки же сроду производством оружия не занимались, уж тем более его изобретением. А почему? - ... - Правильно!!! - Многовековая традиция.

columler 02-09-2016 15:25

Прежде, чем утверждать , что казаки стали прародителями чего-либо , неплохо было бы , сначала, выяснить, кто такие вообще казаки? Что это за явление такое и способно ли такое сборище людей придумать что-нибудь? Шашку или черкеску мог изобрести кто угодно , но только не казаки.)) Есаул же , будет требовать доказательств в каждой теме , вы можете ему предоставить хоть миллион доказательств и тыкать его, как нерадивого котенка , в его же испражнения. Он будет с упорством барана , тараторить одно и то же, а вы , тратить впустую время , на перелопачивание литературы, чтобы опровергнуть, его лубочные картинки. Неужели так сложно понять , что у этого человека, нет цели найти истину , цель у него одна - украсть и присвоить.
Arabat 02-09-2016 15:48

Еще раз повторю. Нужны цитаты авторов 18 века, а также изображения и реальные предметы этого же века. Ссылки на глаза Эммы, промышленное производство современной Адыгеи и злодейские намерения Есаула не проходят.
Есаул ТКВ 02-09-2016 15:51

quote:
Изначально написано Arabat:

На то есть целый ряд причин, политических и экономических. Думаю, вы и сами, если подумаете, легко в этом разберетесь. Однако, из того, что лучшие вина делают во Франции, отнюдь не следует, что именно Франция родина вина.

Приведу ещё один пример.. На сегодня лучшие в мире выпускающиеся звуковые электронные лампы называют "советскими" или "русскими".. например В300 фирмы Светлана.. однако специалисты знают, что это копия радиолампы производства США середины 20 века.. и даже цоколёвка и форма колбы у них осталась американская..
И они называя их Русскими подразумевают - "радиолампа американского типа 20 века изготовленая в России в 21 веке"..
тоже и с шашкой называемой "черкесская".. называя нужно подразумевать - "шашка казачьего типа 18 века изготовленная с этими признаками черкесами в 19 веке.. ну или похожая на ту, что изготавливалась черкесами в 19 веке"..
Всё понятно и просто.. просто нужно знать принцип сравнения.. того, что уже было с тем что появляется позже.. особенно тем у кого контраргументов нет.. а только неприятие всего казачьего и злоба (психическое волнение) по причине ломки его устоявшегося стереотипа..

маратх 02-09-2016 15:58

quote:
Originally posted by Praeceptor:

Originally posted by маратх:

"странно их сравнивать с шашками, которыми пользовались"

Конечно странно. Более чем. Но пишут же иные, что:
"...настоящая родина шашки лежит восточнее и казаков и черкесов. Возможно, в Калмыкии, а, может, и еще восточнее"


В моём понимании - шашка кавказская и шашка среднеазиатская - параллельное развитие безгардового оружия. И никто из них друг у друга ничего не заимствовал.

Есаул ТКВ 02-09-2016 16:02

Дмитрий, а какими годами можно датировать ту, что кавказская.. и ту, что среднеазиатская.. и покажи пожалуйста такие датированные или хотя бы датированные изображения с ними.. хочется узнать конструкцию и сравнить с шашками 18 века.. скажем Д.Ефремова на его картинах середины 18 века.. ну или с более поздними изображениями.. но тоже 18 века
маратх 02-09-2016 16:05

Андрей, "фиксация" (как ты любишь), среднеазиатской шашки есть на 18 век А конструкция, как это обычно бывает на Востоке - не поменялась до конца 19-го.
Есаул ТКВ 02-09-2016 16:06

Покажи пожалуйста.. и аргументы за датировку показанного.. хочется внимательно рассмотреть.. хотя бы фрагментально, что бы сравнить с признаками казачьей 18 века..
маратх 02-09-2016 16:23

Андрей, приезжай в Москву в ноябре на конференцию в Оружейной палате. Там послушаешь, посмотришь, вопросы задашь и т.д. А то ты стал манкировать посещение конференций. А к тебе вопросы в Питере были
Arabat 02-09-2016 16:34

Кстати по поводу оружейного производства. Лермонтов, несомненно, знающий автор первой половины 19 века утверждал, что кинжалы куют грузины, а черкесы их только точат.
Есаул ТКВ 02-09-2016 17:02

quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, "фиксация" (как ты любишь), среднеазиатской шашки есть на 18 век

Дмитрий, хронологическая фиксация это то, что можно показать на определённый период этой самой фиксации.... а относить к шашке тем более 18 века то, что по причине отсутствия наглядности не позволяет установить его признаки.. считаю ошибочно.. не поддавайся поздним субъективным мнениям отнесения к шашке того, что не есть шашка.. а то получится как с черкесской шашкой.. да было такое, что высказались позже.. предполагая, что мол такое возможно было раньше.. а показать это на ранний период не в состоянии.. такое не есть фиксация.. а есть чьё-то не подтверждённое фактами позднее субъективное мнение.. или субъективное отнесение к шашке того, что по комплексу признаков не есть шашка (тип оружия) на период её ранней фиксации в русско-казачьей среде

Есаул ТКВ 02-09-2016 17:32

Как пример.. в своей последней работе "Русский след "черкесской" шашки" (Сборник 7-й международной конференции ВИМАИВиВС, 2016, Часть-3, С.125-135), оружие без защиты руки, но не редко фиксирующееся на русских монетных изображениях с 15 века с раздвоенным навершием.. я шашкой (хоть и очень в вынутом виде похоже) не называю.. а использую термин сабля без защиты руки.. или сабля без защиты руки и с раздвоенным навершием рукоятки.
Во-первых потому, что слово шашка фиксируется позже,
а во-вторых потому, что не имея возможности установить конструкцию ножен 15 века я не могу утверждать, что это оружие без ножен похожее на шашку без учёта ножен, по комплексу признаков ножен (утапливаемостью рукоятки) в точности совпадает с комплексом признаков оружия середины-конца 18 века изначально называемого шашкой.

Ты подумай если ты отталкиваешься от позднего наименования (как ты или кто другой полагаешь похожим) шашкой.. или современного тому времени названия ножом или чем другим но не шашкой.. может тебе вместо обозванного кем-то позже шашкой применить термин составленный по формуле..
Длинный или не очень клинок (нож или то другое) с неизвестно присутствующей или нет или известно присутствующей или нет конструкцией для защиты руки?
Или тоже но добавляя.. с неизвестной или известной вогнутостью, выпуклостью, прямизной и лезвенностью клинка?

Praeceptor 02-09-2016 18:03

quote:
Originally posted by Arabat:

Лермонтов, несомненно, знающий автор первой половины 19 века утверждал, что кинжалы куют грузины, а черкесы их только точат.


Лермонтов поэт, а под "грузином" он, конечно, подразумевал производство ХО в Тифлисе. Если Вы немножко погуляете в сети, то, несомненно, найдете одну из работ ЭГА, в которой она перечисляет всех цеховых старшин оружейников Тифлиса в период с 1865 по 1890. Так там среди 11 человек всего ... один грузин.

Есаул ТКВ 02-09-2016 18:11

Пейсонель во второй половине 18-го пишет о поставках кама на Черноморское побережье через Крым.. однако в черкесском фольклоре встречается не кама а "кинжалит" (Панеш, Яхтанигов), что наводит на ранний русский (кинжал) или грузинский (ханжали) след..
маратх 02-09-2016 19:19

Андрей, поскольку мне не нужно доказывать какой народ "породил" шашку, я рассматриваю шашку как определённое оружие с рядом признаков, опираясь на определение наших классиков: Жиля, Аствацатурян и Кулинского. А если взять их определения и заменить "черкесская", "кавказская" и "русская" на "афганская" и"среднеазиатская", то они прекрасно "лягут" в эти определения

Как разные народы называли то, что мы называем "шашка", роли не играет, если мы говорим о типологизации

А то, что ты пытаешься ввести в оборот термин"оружие без защиты руки", чтобы "подстраховаться"-дело понятное

фудзин 02-09-2016 19:27

Кард тоже оружие без защиты руки
маратх 02-09-2016 19:30

В статье речь о сабле
Амир01 03-09-2016 09:17

Есаул, конечно, замахнуться на черкесскую одежду, это круто. Напоминаю, что на казаках "собственно своего ничего не было. Русския, турецкия, черкесския и татарския одежды, представляли смесь, пестроту, иногда приятную, иногда странную". И вы утверждаете, что черкеску изобрели казаки.
Вообще-то казаки пришли на Кавказ пешими, в зипунах и жупанах, с ратищами. Здесь же пересели на кабардинских лошадей, вооружились черкесским оружием, переоделись в черкесскую одежду, переняли, как сами пишете, но с точностью до наоборот, "адыго-черкесские военные способности".
Нужно просто немного логику хотя бы включать, чтобы понять, кто и что у кого заимствовал. И вы, как этнограф и историк (так себя представляете), должны знать, что немаловажное, а возможно и самое главное значение в этом случае играет, как соседи адыгов называли эту одежду.
Во-первых, название "черкеска" возникла из-за того, что придя на Кавказ, русские впервые увидели такую одежду именно на черкесах.
Во-вторых, например, карачаевский этнограф Текеев пишет, что за "бешметом по популярности и престижности из предметов мужского гардероба карачаевцев и балкарцев шла черкеска (чепкен или, как ее еще называли черкес чепкен). (К.М. Текеев. Карачаевцы и балкарцы. Традиционная система жизнеобеспечения. - М.: Наука. Главная редакция восточной литературы. 1989.)
Другие ближайшие многолетние соседи, абазины, называют эту одежду адыгской.
Сами черкесы называют черкеску 'цей' (не цыя, как "знаток" есаул пишет), а весь комплекс - адыгэ фащэ.
У восточных кавказцев, черкеска получила название "чоха", от грузин, что абсолютно естественно. Моду на одежду на Кавказе давали именно грузины и черкесы. В этой связи польский историк Барановский пишет:

"Наконец, следует упомянуть о значительном импорте в Польшу кавказских лошадей. Во второй половине XVII в. распространилась мода на теплокровных восточных лошадей, привозимых с Кавказа. В магнатских табунах можно было в то время много кавказских лошадей - черкесских, 'георгийских' и др. За них уплачивали огромные деньги. Цены на них были гораздо выше цен турецких и персидских лошадей. Это были в то время самые дорогие лошади, покупаемые польскими магнатами:.
Как отдельную проблему можно рассматривать влияние кавказской моды на польскую моду в XVI в. Это был период, когда у нас имело место специфическое явление, которое искусствоведы называют 'ориентализацией' художественного вкуса:.
Сильно было также в XVII в. влияние кавказской моды на польскую. Это бросалось в глаза иностранцам. Западноевропейские путешественники, которые в XVII в., а особенно во второй его половине, бывали в Стамбуле, отмечали в своих описаниях, что одежда польских послов почти ничем не отличалась от грузинской или черкесской. Польский король Ян Собеский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю черкесов или в Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготовлялись по черкесской или грузинской моде:.
Стоит также обратить внимание на довольно широкую в XVII в. военную эмиграцию из кавказских стран. Многочисленные войны, какие вела Речь Посполитая в этом столетии, вызывали постоянную потребность в профессиональных солдатах, а еще более - в офицерских кадрах. В XVII в. на польской военной службе находилось много черкесов и других горцев Северного Кавказа:. Иногда даже целые черкесские отряды нанимались на польскую службу. Их заслуги были велики в борьбе с турками и татарами, и особенно со шведами. О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовской войске XVII в. были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины". (Барановский Б. Публикуется по сборнику: Россия, Польша и Причерноморье в XV - XVIII вв. М., 1979.)

Странно как-то, что король Ян Собеский не у казаков, "изобретателей черкески" , узнавал о моде на Кавказе.


"Перемены в обмундировании и вооружении иррегулярных войск, с 1801 по 20-го ноября 1825 год.

Черноморское войско.
До 1816 года - одежда и оружие Черноморских казаков не были подчинены каким-либо непременным правилам, и первая сохранялась почти в том самом виде, в каком существовала в XVIII столетии, и ранее у Запорожских казаков, от которых непосредственно происходят Черноморские. Обыкновенное одеяние их состояло из алаго, краснаго, или, по выражению их, червоннаго, контуша, с откидными назад рукавами; из шаравар, красных сапогов и черной (из смушек) шапки, с красною тульею; при чем каждый казак имел бритую голову, исключая длинной, за ухо завернутой, чуприны и длинные усы. Оружие заключалось: в сабле или шашке, кинжале, пистолетах, ружье и пике:.

Кавказское линейное казачье войско.
Войско сие, с самаго начала поселения на Кавказской линии, по конец царствования императора Александра 1, как одежду, так вооружение и конский убор заимствовало от горских народов, с коими было в сношениях.

Кавказская казачья артиллерия.
Высочайшим повелением 7 мая 1817 года, Кавказским линейным казачьим конно-артиллерийским ротам ?? 4 и 5-го присвоены нижеследующия обмундирование и вооружение:
Рядовым казакам - верхний кафтан или чекмень Черкесскаго покроя, из темносераго сукна, отороченный по краям черною шерстяною тесьмою, в полпальца ширины, и обшитый, снаружи ея, красным шнурком; воротник и обшлага из чернаго сукна, с красною, суконною же выпушкою; на груди кафтана черныя, мишенныя места, для 16-ти пистолетных патронов; исподний кафтан - из темнозеленаго бурмета; шаравары - Черкесскаго покроя, из темнозеленаго сукна, обшитыя внизу, такими же как чекмень, черною тесьмою и красным шнурком; кушак черный, из сыромятнаго ремня, с желтыми пряжками и с обшивкою из серебряннаго, с черным шелком, галунчика; шапка - Черкесскаго образца, из темносераго сукна, с черным, барашковым околышем, с красною, над околышем, опушкою, и с красным, по швам тульи, шерстяным шнурком; сабля - Черкесскаго образца, в черных, кожаных ножнах, с красною опушкою, надеваемая через плечо, на портупее синяго цвета, из сыромятной кожи, с медною пряжкою; лядунка (на 12 патронов) - из черной юфти, без лака и глянца, носимая на черной тесьме, и при ней пороховая натруска; пистолет - без образца, в черном чехле, или кобуре, с выпушкою из краснаго шнурка". (Историческое описание одежды и вооружения российских войск, составленное по Высочайшему повелению. Часть осьмнадцатая. С.-Петербург. 1901).

А вот свидетельство начала 19 века:

"Оружие у Кабардинцов по большей части огнестрельное, а у некоторых есть и сагайдаки, а сабли и сашки припущенные у каждаго Кабардинца, да и панцыри редкой человек не имеет. Пищали у них Крымския и Кубачинския винтовальныя. При драке с неприятелями они из пищалей стреляют, каждой только один раз, а потом все саблями и сашками рубятся и колют. Владельцы их при драках поступают весьма отважно, и в том пред узденями первенствуют. Сим то и в народе своем больший кредит они заслуживают, и как владельческие, так и узденские дети с малолетства обучаются своим экзерцициям. Лошадей имеют легких и проворных. Никакое нерегулярное войско с Кабардинцами сравняться не может". (Историческое изображение Грузии в политическом, церковном и учебном ея состоянии. Сочинено в Александро-Невской Академии. Санктпетербург, 1802 г.)

Не секрет, историю пишут победители. Вот и есаул пытается все отдать казакам.
По образному выражению русского генерала Ростислава Фадеева: "Едва веришь глазам, смотря как Черкес, несколько месяцев назад отчаянно прорывавшийся: сквозь тройной ряд военных линий, теперь в своей земле, в глухом лесу, робко сторонится перед встречным крестьянином, мальчишка бьет его, и он не смеет отводить его ударов, чему я сам был свидетелем:
С Черкесами сбывается басня об умирающем льве, всякий их топчет: От безнаказанных убийств до мелких оскорблений, побоев, захватов отведенной им земли им пришлось многое вытерпеть. Как казаки вне дома вооружены, а горцы безоружны, то первым легко позволить себе насилие, побить без причины горца для многих составляет забаву:
Захваты земли также производятся без зазрения совести не только казаками, но и войсками, которые выкашивают у горцев покосы:" (Ростислав Фадеев 'Дело о выселении горцев' (написано по поручению нового наместника, великого князя Михаила Николаевича.

Еще один генерал:
"Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасной земле? Перстом Господа миров наш Августейший Император повелел нам уничтожить их аулы, всех мужчин, способных носить оружие уничтожить, сжечь посевы, беременным женщинам вырезать животы, чтобы они не рожали бандитов:" (Генерал Слепцов на Кавказе - 1844 - 46 гг. М., 1882 г.)

Читая есаула, невольно вспоминаешь Слепцовых.

Действительно, "какое имеют право эти дикари", т.е. черкесы, что-либо иметь свое, если даже "жить на такой прекрасной земле" не достойны?

Не воспринимайте как хвастовство, но, по единодушному мнению военспецов, черкесская иррегулярная конница считалась образцом, "наилучшей конницей". И что они в военном деле могли заимствовать от тех же казаков?
Это к тому, что чуть выше есаул пишет.
Придя на Кавказ вооруженные пиками, в лаптях, да еще пешими (в основном), казаки заимствовали абсолютно все от черкесов: и оружие, и тактику конного боя, пересели на кабардинских лошадей, и переоделись и переобулись в черкесскую одежду.

Амир01 03-09-2016 10:05

есаул пишет:
"Так что Антон.. давай сначала прочти первоисточники про русские ножики 16 века и отмеченное в 17 веке русское влияние на адыго-черкесские военные способности".

Что вы имеете в виду, говоря о русском влиянии "на адыго-черкесские военные способности"? Можно какие-то конкретные примеры?
Или как обычно, бла-бла-бла?

Многочисленные вторжения в Черкесию кочевников то с севера, то с юга, сделали из адыгов отменных воинов. И это не высокопарные слова. Об этом пишут русские военные, генералы и др. исследователи.

И по мнению военспецов, черкесская иррегулярная конница, например, считалась одной из лучших в мире. И это не я придумал.

"Иногда, наподобие древних парфян, стремятся заманить противника в засаду, проводя ложное отступление; опыт показал, что черкес, обращенный в бегство - это далеко еще не побежденный воин; кавалерия этих народов превосходит любую кавалерию в мире. Князья показывают образцы храбрости, они всегда в самых опасных местах боя, и для них было бы большим бесчестьем, если какой-нибудь уздень, а тем более простой крестьянин, превзошел бы их в храбрости или ловкости и доблести". "Иоганн Бларамберг. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа. Нальчик. Эль-Фа. 1999)
И это пишет генерал-лейтенант российской армии.

"Здесь я познакомился с одним черкесским князем, именуемым Рослам-бек, братом Исмаил-бека... Мы ехали несколько часов по горам мимо живописных селений и наконец прибыли в селение нашего князя. Он дал в нашу честь очень хороший обед на манер своей страны, показал нам своих лошадей, свое оружие и только мельком - свою сестру, у которой мы, правда, смогли рассмотреть фигуру, которая была великолепна, как у всех черкешенок - их элегантное одеяние дает возможность показать ее. Потом мы вновь оседлали коней, и по сигналу - стрелы, которую Рослам-бек самолично пустил из своего лука на невероятную высоту, более 400 черкесов в кольчугах и шлемах, вооруженных различным оружием прискакали к нам во весь опор. Это была кавалерия наивысшего уровня, самая искусная и наилучшим образом вооруженная из всех, какие только могут быть. Наблюдая с самодовольным видом, как мы любовались его войском, он заметил нам, как бы между прочим, что у нас всего один конвой казаков. После того как нам показали их манеру ведения боя и как точно они стреляют по цели во время скачки во весь опор из ружья, из пистолета и из лука, он так же церемониально проводил нас в наш лагерь, где все уже отчаялись вновь увидеть нас живыми и дружно укоряли нас за такое легкомыслие. Между прочим, этот самый Рослам-бек два года спустя разбил две роты наших стрелков, лишил двух пушек и объявил себя навсегда самым непримиримым врагом России". (А.Х.Бенкендорф Мое путешествие в земли полуденной волшебные края. "Записки А.Х.Бенкендорфа". ? 02-01-00411а (РГНФ))
Александр Христофорович Бенкендорф (1783-1844) - русский государственный деятель, военачальник, генерал от кавалерии. Происходил из старинного дворянского рода Бенкендорфов. Книга Дмитрия Олейникова из серии 'Жизнь замечательных людей' (2009 г.)

Вот как описывал русский военный историк, генерал В.А. Потто кабардинское ополчение из числа добровольцев, которое собрали в 1812 году, предполагая использовать в войне с Наполеоном: "От кабардинского ополчения ожидали весьма многого. Всем были известны превосходные боевые качества этой природной и, без сомнения, лучшей конницы в мире. Можно было наперед предвидеть, каких чудес могли бы натворить летучие отряды этих центавров, неуловимых, как воздух, если только их бросить на фланги и в тыл неприятельской армии.
Собравшиеся кабардинцы уже совсем были готовы к выступлению в поход. Красивые, стройные, одетые в железные кольчуги, блистая дорогим вооружением, они представляли собой красивое зрелище, и, глядя на них, можно было без колебаний сказать, что никакая кавалерия в свете не устоит против их сокрушительного удара в шашки". (А.В. Потто 'Кавказская война' Том 1. От древнейших времён до Ермолова)

"В этот день, как будто для развлечения нас от неблагоприятных обстоятельств, прибыло в арьергард несколько башкирских полков, только что пришедших в армию. Вооруженные луками и стрелами, в вислоухих шапках, в каких-то кафтанах вроде халатов и на лошадях неуклюжих, малорослых и тупых, эти жалкие карикатуры удалых черкесских наездников присланы были в арьергард, - как нас уверяли тогда, - с намерением поселить в Наполеоне мысль о восстании на него всех народов, подвластных России, и тем устрашить его". (Давыдов Денис Васильевич. Военная проза и мемуары. Проза. Встреча с фельдмаршалом графом Каменским. 1806)

Чуть выше есаул приводит текст некоего Сеитова, ногайского самоучки, который тоже пытается "неуклюже" присвоить черкеску тюркам. Есаул тоже готов кому угодно отдать, но не черкесам.
Только, странно выглядят башкирские тюрки в своих "вислоухих шапках, в каких-то кафтанах вроде халатов" против "удалых черкесских наездников".
Все познается в сравнении.

"С первых же дней своей жизни на Кавказе Хоперцы очутились среди враждебных им народов и по соседству с закубанскими черкесами и кабардинцами.
Воинственные и отважные черкесы - адыге и абадзе все были поголовно вооружены и, можно сказать, самым лучшим по тогдашним временам оружием.
Всю свою жизнь черкес проводил на коне, рыская, как хищный волк, по разным местам, чтобы удалыми и воинственными подвигами прославить свое имя и заслужить от земляков и чужих почет, уважение и название 'джигит':
Черкесы имели и оружие и все прочее боевое снаряжение несравненно лучшаго качества, нежели казаки: азиятская шашка 'волчек' или 'гурда', кинжал дамасской стали, пистолет с арабским или английским замком и нарезное ружье - составляли предмет зависти и желания для казака:
Кавказские горцы явились пред казаками на прекрасных конях и закованные в кольчуги и железныя шапки со стальною сеткою.
Лучшими наездниками и самою лихою конницею в те времена считались: кабардинцы, бесленеевцы, нагайцы и темиргоевцы, а абадзехи и башильбаевцы, - как обитатели лесных и горных трущоб, - были отличные стрелки и преимущественно пешие бойцы...
Получив на первых порах в сшибках с черкесами несколько чувствительных и кровавых уроков, благодаря превосходству неприятельскаго оружия и незнакомству с тактикою противника, Хоперцы пришли к убеждению, что только постоянною бдительностью, осторожностью и готовностью к бою можно парализовать хитрыя разбойничьи действия врагов, как кавказские горцы:
Но как ни бдительны были казаки, однако они не успели загородить горцам дорогу и сильная черкесская партия, в числе более 2000 лучших наездников, закованных в панцири, 6 июня переправились чрез Кубань близ Учькуль горы и двинулись по направлению к ст. Боргустанской". (Историческая хроника Хоперскаго полка Кубанскаго Казачьяго войска. 1696 - 1896. Составил того же полка Подъесаул В. Толстов. Екатеринодар. 1896.)

Более раннее свидетельство Джованни да Лукка:
"Постоянное беспокойство, причиняемое татарами и ногайцами, приучило их к войне и сделало из них лучших наездников во всех этих странах. Они мечут стрелы вперед и назад и ловко действуют шашкой. Голову защищают кольчатым шишаком, прикрывающим лицо. Орудием для нападения, кроме лука, служат им копья и дротики. В лесу один черкес обратит в бегство 20 татар". "Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)
Католический миссионер Джованни да Лукка находился в Черкесии с 18 сентября по 28 декабря 1629 года.

Знаю, что эту цитату много раз приводили здесь. Но для есаула важен рисунок, а не документальное свидетельство в вопросе изобретения шашки. Но об этом позже.

Исследователи отмечали, что искусству конной войны у черкесов обучались даже крымские татары, сами являвшиеся превосходными всадниками.

Дмитрий Константинович Кантемир (1673-1723) известный государственный деятель Молдавии и России, друг и соратник императора Петра I.

"Они всегда изобретают что-нибудь новое в своих манерах или оружии, в которых татары подражают им так пылко, что черкесы могут быть названы французами в отношении татар.
Их страна является школой для татар, из которых каждый мужчина, который не обучался военному делу или хорошим манерам в этой школе, считается 'тентеком', то есть нестоящим, ничтожным человеком.
Сыновья крымских ханов в тот момент, когда они увидели свет, отсылаются к черкесам на воспитание и обучение:
Эти люди настолько храбрые, что, по уверению самих татар, насколько 10 крымцев сильнее 15 буджакан, настолько 5 черкесов сильнее 10 крымцев". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)


фудзин 03-09-2016 12:12

Неплохо
фудзин 03-09-2016 12:16

Джовани де Лука это хорошо. А есть ли в оригинале "ловко действуют шашкой"?
товарисч 03-09-2016 12:57

Так,ну тогда давайте и про то,как черкесы продавали своих детей в турецкие гаремы и считали это за честь,и про работорговлю не забыть-бы.Ну а про колоссальный численный перевес над русскими почему молчим?Я не хочу приводить воспоминания других иностранцев и участников войны про черкесов,чтобы не разводить здесь ненужные споры о том у кого что длиннее😀Но перегибать палку тоже не нужно,а то получается,что жили мирные добрые адыги,никого не трогали,пасли барашков,и тут вдруг пришли плохие,злые русские и испортили всю эту идилию...А то разговор о шашке плавно перешел на рекламную кампанию адыгских народов.Если по теме есть,что сказать,то прекрасно,а если нет,то не нужно писать не относящееся к этой теме.А то сейчас сторонники,как той,так и другой стороны начнут приводить полуфантастические доводу в пользу своих предков.Здесь неглупые люди и историю знают,поэтому доказать эпические теории будет просто невозможно))))
Амир01 03-09-2016 13:04


":Ни ярких восточных цветов и турецкой мешковатости в одежде, ни татарской пестроты в украшениях; во всем скромная щеголеватость, вызывающая ловкость, статность и мужественная грациозность. Такую одежду, такое снаряжение переняли Гребенские казаки от Кабардинцев еще в первом своем поколении. С одеждою и снаряжением они усвоили военное воспитание адыгов, их игры и скачки, боевую гимнастику, выправку и все приемы и турдефорсы блестящего адыгского наездничества..." (И.Д. Попко. Терские казаки со стародавних времен. Исторический очерк. С.П.Б. 1880 г.)

"Казаки заимствовали от своих соседей и всю конскую сбрую, вплоть до медных стремян имевших форму стаканчиков. Седло и конское снаряжение были доведены до высшей степени изящества и легкости. 'Седелечко черкесское' славилось в казачьих песнях и рассказах. Лошади, которых имели кавказские казаки, были как правило кавказской породы, считавшейся лучшей на Кавказе, Посадка всадника была совершенно горской, и поэтому было очень трудно отличить терского или кубанского казака от кабардинца" (Вилинбахов В.Б. Из истории русско-кабардинского боевого содружества. Нальчик 1982 г. С. 242)

Казаки очень много песен сочинили, например, про "седелечко черкесское". Вот одно из них:

"... Пошел Илья добра коня,
Он накидывал седелечко черкесское,
Он затягивал, Илья, двенадцать подпруг шелковых,
Не для красы Илья затягивал - для крепости". (Песни Оренбургских казаков. Песни былевыя. Собрал сотник А.И. Мякутин. Оренбург. 1905).

Не могу обойти и современного кубанского исследователя, специалиста по ХО.
"Общепризнано влияние кавказского оружия на казачье. В большинстве случаев уместно даже говорить о полном заимствовании горского боевого комплекса". (Фролов.Б.Е. Оружие Кубанских казаков. Краснодар 1999 г. С. 4)

"Заимствуя у кабардинцев форму одежды, казаки прекрасно понимали, что таковая возникла не по произволу, а является следствием векового боевого и жизненного опыта, благодаря чему она столь удобна в походных условиях" (Захарьин Н. Н. Кавказ и его герои. С.П.Б. 1902. С. 287)

Вообще-то, живя в Кабарде (если правильно понял), есаул, вы должны были лучше изучить историю этого народа.

"Обычно представляют себе черкесов сборищем разбойников и дикарей без веры и закона; думая так, ошибаются. Современное состояние Черкесии знакомит нас с цивилизацией Германии и Франции во времена их первых королей. Это - образец феодальной рыцарской аристократии средних веков, героической аристократии античной Греции....
Я не знаю ничего более похожего на эту черкесскую усадьбу, как усадьба латышей в Курляндии, расы наполовину славяно-вандальской, или литовской, наполовину - финской, получившей начатки культуры от знаменитых куров финского племени, которые владычествовали в Балтике в десятом, одиннадцатом и двенадцатом столетиях...
Все богатство черкеса заключается в оружии и лошадях. Тот самый черкес, который едва имеет во что одеться и где укрыться, может обладать ружьем стоимостью в несколько сот рублей, а также кинжалами и саблями под стать ружью. Как только он собирается выходить из дома, он украшает себя этим оружием, его сабля, или шашка (tchacheka) по турецкому образцу висит сбоку в ножнах по самую головку рукоятки, изогнутую и обычно из серебра. Он носит ружье на перевязи в футляре из черного войлока, прикрепляя этот футляр двумя кольцами из красного сафьяна к ремню. Кинжал он затыкает за пояс, где кроме того висит огниво, кожаная сумочка с трутом и кремнем, нож в ножнах, или petchak, как называют в Бахчисарае, кисет с табаком и, наконец, маленький ящичек с красивым узором сернистого серебра, где он держит сало, которым смазывает свои пули для того, чтобы они лучше скользили. В руке у него маленькая рогатка, сделанная из двух тросточек; на нее он опирает свое ружье при стрельбе". (Фредерик Дюбуа де Монпере. Путешествие вокруг Кавказа. Том I. (Грузинский филиал АН СССР. Труды института абхазской культуры. Выпуск VI. Свидетельства иностранцев об Абхазии). Сухуми. Абгиз. 1937)

"Одежда и вооружение черкесов те же, что у наших кавказских казаков; последние не только одежду, вооружение, но и посадку на коне заимствовали у кабардинцев". (П.П. Надеждин. Кавказский край. Природа и люди. Тула, 1895).

"Наибольшею славой на Северном Кавказе пользуются шорные изделия Кабардинцев. Кабардинское, или адыгское племя, еще недавно самое могущественное среди прочих племен Кавказа, всегда производило оружие, седла, уздечки и прочие принадлежности убранства всадника, служащие образцами для других туземцев. Образец седельного набора, занесенный из Кабарды, до сих пор господствует на Северном Кавказе между горским и казачьим населением и называется 'Кабардинским' или 'Черкесским'" (Маркграф О.В. Очерки кустарных промыслов Северного Кавказа. Москва. 1882 г. С. 158)


маратх 03-09-2016 13:54

Уважаемый, Амир01, Вам есть что сказать о галунной шашке или о происхождении шашки вообще? Здесь не форум истории и культуры Черкессии. Вернитесь, пожалуйста, в рамки темы.

И не обязательно перепощивать информацию с других форумов. Проще дать ссылку.

фудзин 03-09-2016 16:18

Еще раз про щащку у де Луки? Уточните пожалуйста.
Arabat 03-09-2016 20:49

А вам-то это зачем? Вы же, как и все тут, наизусть знаете, что писал ди Лукка? Хотите, чтобы человек лично убедился?
Амир01 03-09-2016 22:32

Еще раз про щащку у де Луки? Уточните пожалуйста.
quote:
[B][/B]

Уважаемый фудзин, может быть что-то не так понял я?
Текст Джиованни да Лукка в данном случае я взял у Аталикова: Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010

После вашего вопроса обратился к книге Гарданова "Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974"
Обе книги есть у меня в наличии.
В обеих книгах текст один и тот же, соответственно переводчик тоже - это П. Юрченко.
Других источников касательно Джиованни де Лукка у меня пока нет. Да и не преследовал такой цели. Но стало интересно. Сегодня же поговорю с дочкой, которая учится в Европе и в совершенстве знает английский язык, попрошу найти оригинал и перевести.
Как-то так, если правильно понял вопрос.

Arabat 03-09-2016 22:49

Можете не искать. В оригинале стоит итальянское слово scimitarra, означающее просто оружие с кривым клинком. Любое.
маратх 03-09-2016 23:12

quote:
Originally posted by Arabat:

Можете не искать. В оригинале стоит итальянское слово scimitarra, означающее просто оружие с кривым клинком. Любое.


Ну вот... Испортили человеку удовольствие от поисков

Амир01 03-09-2016 23:21

Ну вот... Испортили человеку удовольствие от поисков
quote:
Ну вот... Испортили человеку удовольствие от поисков

маратх, не совсем понимаю ваши приколы. Может не нужно этого делать.

Arabat 03-09-2016 23:40

Признаю, что Маратх прав. Когда сам находишь, крепче веришь.
Tonydin 03-09-2016 23:46

Прикол прост по смыслу. Здесь собрались люди, получающие удовольствие от процесса научного познания )) А Вам сразу подсказали, что этот источник переведен не верно. Да и вообще, источников-то нет почти. Вот и ждут все либо картинки с провенансом или артефакт. Спор изначально в этой ветке возник из-за перегибов некоторых. Некоторые отрицают свойственные народам Северного Кавказа многослойность в одежде и украшение-обработку торцов деталей галунами. Хотя сами галуны они не просто так для красоты, а как раз для укрепления краев деталей одежды и амуници, их предохранения от истирания и разлохмачивания. И если признать этот факт, то придется соответственно, признавать наличие шашки у этих самых народов минимум с самого конца XVIII века. Что бросает тень на пока еще недоказанную теорию о казачьем происхождении шашки, как вида оружия. Хотя, мое личное мнение, что никакой тени и не бросает. Но у нас же принято, пить так ведрами, строить , так Коммунизм во всем мире. )
А то хоть стреляйте, а галунов не видим на картинках.
А про историю тут не надо много писать, все обо всем знают, только оценивают по-разному.
Не было государственности на Кавказе, вот и все погибло, когда пришли серьезные державы разбираться за свои интересы. Обычная история малых соседей вовлеченных в геополитические дрязги. Все было красиво и романтично, как написано выше, но не было элит, самосознания национального, экономики и еще целого ряда важных моментов, благодаря которым борьбу можно выиграть, как это сделали русские в 1812 году, например.
Амир01 04-09-2016 09:50

Спасибо уважаемый Tonydin.
Вашу мысль я понял, но не во всем согласен.
Ну не могла Черкесия, с населением в 1,5 мил. человек (некоторые авторы оценивают численность населения в 500 тыс., некоторые до 4 мил.человек, но, изучив абсолютное большинство доступных на сегодня источников, лично я оцениваю численность адыгов максимум в 1, 5 мил.) противостоять одной из сильнейших на тот период армии России. Тем не менее, противостояние продолжалось более 100 лет, и более 90% моего народа не стало. Но это другая история, и я понимаю, что политика сильных на тот период государств заключалась в том, чтобы расширить свои территории. Кроме того, черкесы стали жертвой своего географического положения.

Возвращаясь к теме.
Ув. Arabat пишет: "В оригинале стоит итальянское слово scimitarra, означающее просто оружие с кривым клинком. Любое".
Хорошо, не могу спорить со специалистом.
Пусть это "оружие с кривым клинком" будет саблей, шемширом, шашкой или др. В 1625 г. фиксируется у казаков что-либо подобное?

Вот здесь работа Фролова: http://www.fshq.ru/Kuban_Cossack_saber_str3.html

Уверен, текст уже разобрали "по косточкам", и тем не менее.
С позволения уважаемых оружиеведов несколько цитат.

"Сабля вообще не фигурирует в документах военного периода, хоть как-то касающихся вооружения казаков. Она не упоминается среди казачьего оружия в рапортах русских военачальников...
Упоминания о саблях мы не встретим ни в регулярных отчетах командиров казачьих частей атаману и войсковому судье, ни в отчетах войска в Главное Дежурство Екатеринославской армии (в них имелась специальная графа 'вооружение'). Нет ее и в ведомостях утраченного в боях и при несчастных случаях оружия...
Совершенно не обученные рукопашному бою и штурмовым действиям казаки под сабельным ударом турок и татар несут тяжелые потери. Военные историки объясняют неоправданно большие потери не только отсутствием должной подготовки, но и 'слабостью казачьего вооружения' - укороченными пятифутовыми пиками...
В одном из войсковых документов начала XIX в. есть прямое указание на то, что 'в пешем войске сабли по надобности не употреблялись прежде...'. Напомним, что пешие казаки составляли примерно 80-90% от общей численности войска.
... есть общая ведомость вооружения всех казаков Черноморского войска с указанием оружия как собственного, так и казенного. В ней указаны даже ножи, но о саблях ни слова.
Как явствует из источников тех лет, сабля не считалась оружием нужным и обязательным для казака. Она ему не полагалась и 'по штату'.
Естественно, описанный комплект вооружения: ружья, пики, пистолеты - сохранился и после переселения Черноморского казачьего войска на Кубань.
Есть еще немало... прямых и косвенных свидетельств, но и приведенных вполне достаточно, чтобы сделать следующий вывод: сабля у черноморских казаков не принадлежала к категории массового и типичного оружия, а являлась скорее исключением, чем правилом.
Из собранных нами более тысячи описаний имущества казаков не наберется и двадцати свидетельств о наличии сабли.
Учитывая последующую историю холодного оружия в Черноморском войске, прохладное отношение к нему казаков, уровень технического владения им, мы склонны предположить: сабля в среде черноморцев была не столько боевым оружием, сколько атрибутом старшины и просто деталью нарядного костюма.
Первое свидетельство о вооружении казаков саблями относится к 1811 г....

Таким образом, шашка могла поступить на вооружение черноморских казаков еще в начале 20-х гг. XIX в.
В заключение обрисуем место сабли в комплекте казачьего вооружения и ее роль в боевых столкновениях. Но вначале краткие характеристики казачьей конницы, линейной и черноморской. Одним из компонентов эффективной системы обороны границы у линейных казаков стала весьма боеспособная кавалерия. Заимствовав у горцев оружие, седловку, посадку, линейцы усвоили 'живость и удаль своего противника', его уловки и тактические приемы. 'Линеец - это тот же черкес, только русской национальности', - говорили на Кавказе.
В сотнях рапортов о стычках с черкесами встречаются только такие выражения: 'вдарили с ружей', 'ружейною перестрелкою отбились', 'перепалка' и т. п. В тех немногих случаях, когда бой перерастал в рукопашный, упоминаются пики". (Б. Е. Фролов - "Холодное оружие кубанских казаков")

То есть, человек, который посвятил жизнь изучению холодного оружия, как сам пишет, "За тридцать лет работы с архивными документами мы изучили все дела Черноморского войска, причем все подряд, не обращая внимания на заголовок", так и не смог ранее 1811 года найти сабли у черноморских казаков.
Получается, по Джиованни де Лукка, что бы он ни имел ввиду, зафиксировал подобное шашке оружие у черкесов все-таки раньше, чем у казаков?

Фролов пишет: "Чаще всего в документах упоминаются сабли турецкие".
Понятно ведь, "сабли турецкие" естественным образом должны были оказаться у черкесов намного раньше в силу хотя бы географической близости, а еще ранее в силу теснейших связей черкесов и турков, начиная с мамлюкского периода.

Ну и последнее для есаула: "Атрибуция оружия по изобразительным источникам - крайне ненадежное и рискованное занятие". (Фролов)

Arabat 04-09-2016 10:45

quote:
Джиованни де Лукка, что бы он ни имел ввиду, зафиксировал подобное шашке оружие у черкесов

Ни фига себе зафиксировал. Что он зафиксировал? Еще раз повторю: скимитар это любое кривое оружие. Шамшир, пала, клыч, тальвар, ятаган, даже японская катана это все скимитары. Что, у казаков сабель не было? Сабли у них точно фиксировали даже в 17 веке. И у черкесов сабли с гарантией были. Но мы-то про конкретно шашку говорим.
Sergeevich1951 04-09-2016 10:49

quote:
Изначально написано Амир01:
Спасибо уважаемый Tonydin.
Вашу мысль я понял, но не во всем согласен.

В одном из войсковых документов начала XIX в. есть прямое указание на то, что 'в пешем войске сабли по надобности не употреблялись прежде...'. Напомним, что пешие казаки составляли примерно 80-90% от общей численности войска.
... есть общая ведомость вооружения всех казаков Черноморского войска с указанием оружия как собственного, так и казенного. В ней указаны даже ножи, но о саблях ни слова.
Как явствует из источников тех лет, сабля не считалась оружием нужным и обязательным для казака. Она ему не полагалась и 'по штату'.
Естественно, описанный комплект вооружения: ружья, пики, пистолеты - сохранился и после переселения Черноморского казачьего войска на Кубань.


Черноморское каз. войско,было сформировано в последней четверти 18ст. из запорожских казаков. Не зарываясь в первоисточники, скажу,что вооружение рядового казака, на протяжеии всей истории существования запорожского казачества, составляла рушниця, пара пистолетов и конечно нож с пикой.
Сабли были признаком старшинства и власти.

Arabat 04-09-2016 11:20

Помнится, на печати донского войска был изображен казак на бочке. Голый, но с саблей! Не знаю, уж, какого старшину он там изображал.

Короче, оставьте вы наконец сабли все прочее. Речь идет конкретно о шашке и только о ней. Ни одного свидетельства наличия шашек в 18 веке у черкесов нет. Чистый ноль, стеклышко! Найдите хоть одно и будет вам честь и хвала. И от черкесских народов и от всех остальных тоже.

маратх 04-09-2016 11:41

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Не зарываясь в первоисточники, скажу,что вооружение рядового казака, на протяжеии всей истории существования запорожского казачества, составляла рушниця, пара пистолетов и конечно нож с пикой.


Решил "зарыться" в источники:

Сементовский М. Н. Старина малороссийская, запорожская и донская, 1846

click for enlarge 674 X 268 55.1 Kb

Марковин Н. И. Очерк истории запорожского казачества, 1878


click for enlarge 619 X 441 128.5 Kb

Скороходова И.Н. Одежда и вооруженiе у запорожских козаков, 1889, сс. 104-105

click for enlarge 594 X 247 82.3 Kb click for enlarge 601 X 527 165.7 Kb

Так что "скримитары" у казаков были. Arabat прав. Давайте вернёмся к шашке.

Arabat 04-09-2016 12:15

quote:
Так что "скримитары" у казаков были.

А то! Казак да без скимитара!? Все пропьет, но скимитар всегда при нем! Что и печатью удостоверено. Официальной, между прочим, не какой-то там шуточной.
Sergeevich1951 04-09-2016 14:13

quote:
Изначально написано маратх:

Решил "зарыться" в источники...
Так что "скримитары" у казаков были. Arabat прав. Давайте вернёмся к шашке.

Но и я пишу- были, но у кого? У тех кто носил шапки с бобровым подбоем?

Далее в другом документе. Две противоречивых записи.Яков Собский
пишет- сабель не употребляли,Боплан пишет, что каждый её имел.

Тактика которой придерживались запорожцы при отражении атаки противника известна.Обозные телеги или возы устанавливались по кругу
и атакующих встречали дружным огнём из дробовиков и лёгких пушек.
В сабле небыло необходимости. Тем более не было потребы изобретать шашку, зачем? Если в походе можно пользоваться тем, что отнимешь у противника.

Так что сабли были, но они не были приоритетны.

маратх 04-09-2016 14:41

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но и я пишу- были, но у кого? У тех кто носил шапки с бобровым подбоем?


В текстах речь о казаках вообще ,а не только о кошевыхх и т.д.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Далее в другом документе. Две противоречивых записи.Яков Собский пишет- сабель не употребляли, Боплан пишет, что каждый её имел.


Собесский пишет: "многие из запорожских казаков не употребляли сабель", что не обозначает, что сабель не было

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Тактика которой придерживались запорожцы при отражении атаки противника известна.Обозные телеги или возы устанавливались по кругуи атакующих встречали дружным огнём из дробовиков и лёгких пушек. В сабле небыло необходимости. Тем более не было потребы изобретать шашку, зачем? Если в походе можно пользоваться тем, что отнимешь у противника.



Я о шашке ни слова не говорил. Речь о саблях. Казаки времён Хмельницкого использовали разную тактику. Они же не только оборонялись

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Так что сабли были, но они не были приоритетны.


Сабли были и у многих.

Володя, это не моя тема. И мне не очень интересно в ней дискутировать. Посмотри те источники, что я привёл. Они находятся в открытом доступе.

Sergeevich1951 04-09-2016 15:03

Может быть ты удивишься, но она и не моя.Моя только потому что проживаю
на этой земле, но пользуюсь мнением тех людей, моих современников,которые
эту тему знают глубоко.

Что касается шашки, то не думаю что запорожские приложили руку
для её появления, когда им и в саблях то, особой нужды небыло.

Arabat 04-09-2016 15:05

Ну, вот так недоглядишь, так и последний скимитар отберут. Ну, все уже припомнили вплоть до генералиссимусов, у кого их больше.

Шашку черкесскую 18 века давайте. Шашку-у-у!!! Ё-моё! Сейчас уже матом крыть начну.

Muradin909 04-09-2016 18:14

Как найдут документы тогда и выложут-без паники.Маратх и есаул хотябы приводят исторические документы пытаясь както доказать что к созданию черкесской шашки хотябы косвенно были причастны и казаки.Даже если бы это было так,хотя Амир привел вам много ист.свидетельств обратрого, то в этногенезе раннего казачества ядром формирования в Сечи Запарожской были теже Черкесы.Так что опять двадцать пять -шашка Черкесская! )))
маратх 04-09-2016 18:50

quote:
Originally posted by Muradin909:

в этногенезе раннего казачества ядром формирования в Сечи Запарожской были теже Черкесы.


Поскольку я не интересуюсь темой казачества, но стараюсь расширить свой кругозор, мне было бы очень любопытно увидеть подтверждения этой фразы. Уверен, Вас не затруднит выложить страницы, подтверждающие Ваши слова, так как выше это сделал я.

Arabat 04-09-2016 18:54

Вообще-то шашку приписывают не запорожцам, а донцам. А еще есть теория, что и к ним шашка пришла от калмыков. У Пугачева, помнится, шашку отобрали при первом еще аресте. Где взял?
Есаул ТКВ 04-09-2016 19:07

У черноморцев до временной отмены шашки в 1801 г. сначала у Донцов (а потом их форму и вооружение распространили и на Черноморцев)... сабли были разные.. и такие как слева и такие "подешевше" как справа. Причём в Малороссии, откуда пришли Черноморцы, как помните сабли без защиты в руке (рукоймании) на ряду с другими.. как устаревшие и требующие замены на "одноманерные сабли" фиксируются в документе 1759 г. И чекмени с пришитыми башлыками до введения новой формы как видите имели.. называли они их "свита", а донцы и линейцы так и называли чекмень.. до приказа в 1850-х переименовавшего чекмень в черкеску. К сожалению Б.Е.Фролов не силён в иконографии.. и даже уже поздно обнаружив рисунок анализа не сделал.. или не решился.. видимо потому, что он бы перечеркнул все его изречения о якобы "безспорном заимствовании" в прежних статьях.. то есть тогда когда рисунков Гейслера он не знал.


click for enlarge 1920 X 1133 266.7 Kb

маратх 04-09-2016 19:16

quote:
Originally posted by Arabat:

У Пугачева, помнится, шашку отобрали при первом еще аресте. Где взял?


Тексты об этом поздние, а не современников. Я когда то их на форуме приводил.

товарисч 04-09-2016 19:22

Да причем здесь запорожцы?Защитники черкесской версии или не понимают,или делают вид,что не понимают,что речь идет о ГРЕБЕНСКИХ КАЗАКАХ,которые поселились на Кавказе задолго до запорожцев.И зачем сравнивать Россию того времени и Черкессию?Нужно брать силы сторон на театре боевых действий...До 19в. Россия имела здесь 35000 человек,в 1819 около 50000,в 1857 около 200000,в 1862 около 60000.А им противостояло ВСЕ население Кавказа,где только адыгов было,как пишут 1500000...А других народов?А постоянные войны с крымцами и турками?Так что не нужно здесь рассказывать о чудо-богатырях черкесах,впору о русских слово замолвить!Их было значительно меньше и находились они на чужой земле и во вражеском окружении.А пришли не границы расширять,а оградить свои границы от постоянного воровства и набегов.Но не будем здесь об этом,как уже писал,здесь люди грамотные и не нужно навязывать никаких альтернативных историй.Речь за шашку?Вот о шашке и давайте говорить))))Пока не представлено ни одного изображения и свидетельства за ее черкесское происхождение на 18в.ВНИМАНИЕ!!!На 18,а не на 19век.В 19 веке уже было довольно ляпов на эту тему.Я не говорю,что шашку изобрели казаки,но пока мы имеем четко датированные изображения шашек на портретах донских атаманов на середину 18в,а так же приказ о постановке ее на вооружение на этот же примерно период.С черкесской стороны,только пространные экскурсы в имторию и воспоминания на 19 век.Нужны факты,а не эмоции.
маратх 04-09-2016 19:27

quote:
Originally posted by товарисч:

Нужны факты,а не эмоции.


+1

Есаул ТКВ 04-09-2016 19:30

Как видим Гейслер изобразительно фиксирует самые ранние шашки на Кавказе одновременно не только у ногайцев, калмыков, черкесов.. но и у черноморцев.. у последних как я написал это и не удивительно, т.к. сабли без защиты в руке у малороссийских казаков из письменного источника известны давно.. причём источник этот отмечает, что они требующие замены - "одни кривые другие весьма правые... местными мастерами деланные... и в рукоймании (рукоятке) защиты не имеющие"..
Muradin909 04-09-2016 19:31

Еще раз-без тыканья и фамильярства! Модератор из уважения к Тебе удалил часть моих постов.Маратх-насчет истории раннего казачества сейчас мне некогда,поищу попозже)).Уверен что каждый ,не "ряженный", а настоящий казак знающий свою историю знает и об черкесском происхождении казаков Сечи.Предлагаю пока ответить есаулу ,уж он то об этом знает все-если будет честным до конца!
Есаул ТКВ 04-09-2016 19:42

Постараюсь быть честным. Я уже давно провёл исследование и выяснил, (на базе первого фиксируемого кабардинского предания и других источников 16-18 вв.), что кабардинцы в начале 18 века ещё считали черкесов переселенцами из Малороссии - чекасами.. прозвавшимися здесь на Кавказе "горскими черкесами".. затем это имя (как черкесские князья) от них получили приглашённые к ним на княжение арабы (иналиты).. ну а потом уже от них подданные арабских выходцев других происхождений. У меня уже имеется опубликованная статья "Черкесы предки казаков", где я показываю, что ранние черкесы это не адыги а черкасы "из польских мест самовольно переселившиеся на Кавказ и здесь прозвавшиеся горские черкесы". Вопрос изучался долго и глубоко поэтому тыканье цитат из интернета и поздних субъективных мнений первое кабардинское предание изменить уже не поможет.. (прошу поздние источники 19 века и тем более мнения из 20-го которые опираются на эти поздние.. на этот счёт не вставлять)
маратх 04-09-2016 20:36

Уважаемые участники, тему почистил. Просьба писать по галунной шашке (можно иллюстрации продемонстрировать) или по происхождению шашки (коли всё равно всё к этому скатывается)
Есаул ТКВ 04-09-2016 21:36

Пожалуй правда.. перейдём к обсуждаемой шашке..
Как я уже писал такого оформления ножен у певофиксатора на Кавказе шашки (искривлённый сабельный клинок с утапливаемой в ножны рукояткой с подвешенными здесь на Кавказе начала 19 века ножнами сугубо по шашечному) Гейслера нет.. такое цветасто-лоскутковое оформление фиксируется позже у Корнеева.. сразу у чеченцев, ногайцев и черкесов.
Ниже привожу фрагменты шашек фиксируемых у Корнеева.. и типа ко всем викторина.. реконструкторов которые могут быть в курсе и нашаривших в интернете прошу помолчать..
1. какая из шашек здесь принадлежит черкесу?
2. чем она отличается от одновременно фиксируемых шашек у не черкесов?
Прошу отвечать сразу на оба вопроса..

66 x 170 82 x 125 63 x 101

Есаул ТКВ 04-09-2016 21:43

Ответы проанализирую завтра. Но вы обсуждайте.. спорьте.. доказывайте..
Tonydin 04-09-2016 23:06

О! Смотрите, галуны ))), хоть и у Корнеева )))
Ren Ren 04-09-2016 23:22

А у черкесского князя так - полосочки какие-то цветные
click for enlarge 978 X 1215 393.8 Kb
Arabat 04-09-2016 23:31

Левша князь, видать.
Ren Ren 04-09-2016 23:34

Это нормально для гравюры - зеркальность.
Saracen 04-09-2016 23:54

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А у черкесского князя так - полосочки какие-то цветные


Почему княгиня в японских гэта?

маратх 05-09-2016 12:13

quote:
Originally posted by Saracen:

Почему княгиня в японских гэта?


Черкесская женская обувь - пхъэцуакъэ (название, характерное для западных черкесов), или пхъэвакъэ (так называли этот тип обуви восточные черкесы, кабардинцы)

Учите матчасть Saracen

От черкесов, видимо, эта обувь (буквальный перевод - 'деревянная обувь') была заимствована карачаевцами и балкарцами, где получила название агъач аякъ киийм.

Евгения Студенецкая, советский этнограф, пишет, что 'среди музейных экземпляров (из Карачая) встречались аналогичные "ходули", верх которых был выложен костяными орнаментированными пластинками. Инкрустация подобных (но часто еще более высоких) ходуль костью и перламутром особенно характерна для крымских татар. В некоторых случаях под ступней обуви укрепляли металлические звенящие подвески'.

click for enlarge 529 X 800 420.9 Kb

Кстати, аналогичная обувь бытовала в Турции и Ливане.

Ren Ren 05-09-2016 12:25

У турчанок тоже была похожая обувь.

ЗЫ Опоздал

Saracen 05-09-2016 12:41

quote:
Originally posted by маратх:

Учите матчасть Saracen


Попали в Японию эти гэта из Китая.
У черкесов тоже вот распространение получили ))
Бытовали в Турции и в Ливане..
И на второй странице Ren Ren показал туркестанские манжетные шашки..
Что-то слишком много совпадений в вопросе происхождения шашки)).

Ren Ren 05-09-2016 12:43

И вообще, смотрю на гравюры Гейслера и вижу - щедрый был человек, шашки раздавал направо и налево. Всем - от арнаутов до киргизов. Причём всем одинаковые
click for enlarge 960 X 1280 308.2 Kb
click for enlarge 945 X 1227 426.4 Kb
http://aldusku.livejournal.com/19863.html
Ren Ren 05-09-2016 12:48

quote:
Изначально написано Saracen:

Попали в Японию эти гэта из Китая.
У черкесов тоже вот распространение получили ))
Бытовали в Турции и в Ливане..
И на второй странице Ren Ren показал туркенстанские манжетные шашки..
Что-то слишком много совпадений в вопросе происхождения шашки)).



Кстати, деревянные тапки были в горах везде - и на Памире, и на Тибете.
Saracen 05-09-2016 12:56

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Всем - от арнаутов до киргизов. Причём всем одинаковы


Наверно сильные ветры гуляют по Великой Степи ).
Куда только эти шашки не понадуло вместе с тапками

маратх 05-09-2016 09:08

quote:
Originally posted by Saracen:

Наверно сильные ветры гуляют по Великой Степи ).
Куда только эти шашки не понадуло вместе с тапками


Ой, Saracen, берегитесь))) За Вашу "крамолу" порубают Вас с двух сторон))) С одной стороны казаки, а с другой - черкесы

Arabat 05-09-2016 10:45

Сейчас еще крамолы подброшу. Я всегда говорил, что шашка и катана однотипные изделия. И то и другое можно назвать: сабля беззащитная одноударная.
Есаул ТКВ 05-09-2016 16:01

Ren Ren:
quote:
А у черкесского князя так - полосочки какие-то цветные

Фуфло.. как и почти всё остальное.. сам наверное с Тонудином нарисовал?

click for enlarge 250 X 873 39.4 Kb

Saracen 05-09-2016 17:15

quote:
Originally posted by маратх:

За Вашу "крамолу" порубают Вас с двух сторон))) С одной стороны казаки, а с другой - черкесы


Одной и той же шашкой , но при этом каждые своей

Arabat 05-09-2016 20:27

Не боитесь, не порубят. Как там в пьесе "Облака"? Да отдам я вам долги, только одному сегодня, а второму завтра. Вы уж сами решите: кому когда. До сих пор решают.
Вот и эти будут решать: кому какой шашкой.
Ren Ren 05-09-2016 23:17

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ren Ren:

Фуфло.. как и почти всё остальное.. сам наверное с Тонудином нарисовал?



Типа пошутить со мной хотел? Больше так не шути, не надо. Я ниже ссылку дал http://aldusku.livejournal.com/19863.html
Tonydin 05-09-2016 23:31

Не злите Есаула! А то когнитивный диссонанс не шутки вам. Галунов он не видит нигде, причем не только на шашках, а даже на одежде с обувью. )))
Да, и еще, я не за то, что черкесы шашку, как вид хо изобрели. Я за то, что шашка в галунных ножнах суть есть порождение самобытной черкесской материальной культуры.
Praeceptor 06-09-2016 14:44

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Фуфло.. как и почти всё остальное.. сам наверное с Тонудином нарисовал?



click for enlarge 869 X 1280 143.5 Kb

Кристофер Роммель, серия "Народы Кавказа", 1808 г.

1. Черкес в повседневной одежде. (Знатный черкес в обычной одежде)
2. Черкес в кольчуге. (Вооруженный черкес)
3. Черкесская девушка. (Дочь черкесского князя).

Амир01 06-09-2016 16:21


Спасибо уважаемый Praeceptor.
Я вот все гадал, как выставить этот и другие рисунки, просто не умею еще.
А для тех, кому интересно, можете скачать книгу "Черкесы (адыги) в рисунках европейских художников XVII - XIX веков здесь": https://vk.com/doc137749816_13...3907e7abc15b302
И в сословиях черкесского общества Вы разобрались великолепно. Уверяю Вас, далеко не всякий черкес так четко не разберется.

quote:
Да причем здесь запорожцы?Защитники черкесской версии или не понимают,или делают вид,что не понимают,что речь идет о ГРЕБЕНСКИХ КАЗАКАХ,которые поселились на Кавказе задолго до запорожцев.

А кто здесь утверждал обратное?
Да, гребенские казаки появились на Кавказе раньше запорожских, в 1577 году. Появились в лаптях, с пиками, пешие, в непонятной разноцветной одежде.
Но тут некоторые утверждают, что они чуть ли не раньше самих кавказцев стали жить здесь.
Как говорил станичный атаман Савва Кочет в 1705 г. (повторяю для тех, кто не "заметил") - "... один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем".
Везде и всегда, в сотнях источников говорится, что казаки одевались "черкесом", носили "черкесское оружие", но никто почему-то не говорит, что адыги одевались или носили казачью одежду или оружие. Как это понимать?
И вдруг казаки становятся авторами "черкески"?
И вот этот бред есаул много лет распространяет в Ин-те.

quote:
Пока не представлено ни одного изображения и свидетельства за ее черкесское происхождение на 18в.

Отвечу еще раз словами человека, который ну никак не меньше вас с есаулом знает, что "атрибуция оружия по изобразительным источникам - крайне ненадежное и рискованное занятие". (Фролов).
Естественно, тот же Гейслер ну никак не мог видеть черкесов, например, раньше казаков или вообще русских.
Интересно, Гейслер почему-то не увидел "черкеску" на казаках. Все что угодно, но не черкеска. Как это понимать, есаул?

И у меня вопрос к знатокам.
Не сомневаюсь, большинство пишущих здесь, знакомы с этим источником, возможно, разбирали:

Императорский Эрмитаж. Указатель отделения средних веков и эпохи возрождения. Составил старший хранитель Н. Кондаков. С.-Петербург. 1891.

"Трофей IV состоит из предметов оружия Персии и Кавказа, отчасти Индии.
Салт. 199. Черкесская кольчуга высокой работы, с надписями на кольцах.
А. 287. Черкесская шашка, Солингенский клинок с именем Петра Великаго 1713 г.
А. 399. Черкесская шашка, Солингенский клинок. Надпись: Soli Deo gioria, me fek. Soling.
А. 400, 401. Итальянские клинки черкесских сабель.
А. 24. Черкесская шашка. Надпись: IXCO Juk M.
А. 71. Сабля киргизская.
А. 403. Черкесская шашка, итальянский клинок 1656 г.
А. 148. Сабля грузинская, с арабскою надписью: 'Клянусь смертью, я то зеркало, в которое будут глядеться враги', 1241 = 1825 года.

7. Стенная витрина, с оружием Персии и Кавказа.
С. 39. Кама - кинжал черкесский.
С. 66. Грузинская кама, новая.
С. 67. Грузинская кама, 'работы Ахмеда'.
С. 111. Кинжал грузинскаго царя Ираклия, тифлисской работы.

17. Шкап.
172, 181. Черкесския седла.
2. Черкесское седло, особо отделанное".

В 19 в., очевидно, не было таких горячих споров, кому принадлежит шашка.
Здесь "черкесские шашки", датированные 1713 и даже 1656 гг.
Что скажут знатоки?
Или эти шашки тоже на самом деле "казачьи", но кто-то по невнимательности, по незнанию, по тупости своей наконец, назвал их черкесскими?


Praeceptor 06-09-2016 16:34

quote:
Originally posted by Амир01:

Здесь "черкесские шашки", датированные 1713 и даже 1656 гг.


Ну да, черкесская шашка с ранним (импортным) клинком на 1713 и 1656 гг. Нормальное явление.

"Чтобы достать булатный клинок, он тревожил прах умерших, разрывал могилы крестовых рыцарей, сложивших свои кости и доспехи в его земле".
В.А. Потто "Кавказская война".


маратх 06-09-2016 16:54

quote:
Originally posted by Амир01:

Здесь "черкесские шашки", датированные 1713 и даже 1656 гг.
Что скажут знатоки?


Если сейчас взять клинок 1713 года и поставить на него рукоять, какого года будет эта шашка, уважаемый Амир01?

А год написания списка трофеев Вы сами указали:

quote:
Originally posted by Амир01:

Императорский Эрмитаж. Указатель отделения средних веков и эпохи возрождения. Составил старший хранитель Н. Кондаков. С.-Петербург. 1891.


Вы же понимаете, что данная шашка не в 1713 году в Эрмитаж попала

Arabat 06-09-2016 17:08

quote:
Вы же понимаете, что данная шашка не в 1713 году в Эрмитаж попала

И вполне вероятно, что она даже и не принадлежала до того черкесу. "Черкесская шашка" это просто наименование типа оружия. В это время все шашки делились на "состоящие(состоявшие) на вооружении" и "черкесские".
маратх 06-09-2016 17:23

quote:
Originally posted by Arabat:

В это время все шашки делились на "состоящие(состоявшие) на вооружении" и "черкесские".


Да пусть будет "шашка черкеса" Завесу тайны это всё равно не приоткрывает.

Амир01 06-09-2016 17:36

quote:
Изначально написано Praeceptor:

Ну да, черкесская шашка с ранним (импортным) клинком на 1713 и 1656 гг. Нормальное явление.

"Чтобы достать булатный клинок, он тревожил прах умерших, разрывал могилы крестовых рыцарей, сложивших свои кости и доспехи в его земле".
В.А. Потто "Кавказская война".


Боюсь, меня опять обвинят, что излишне хвалю свой народ, таскаю сюда все из Ин-та. Но это не так. Я всегда пользуюсь первоисточниками, а Потто всегда под рукой.

"Умение владеть оружием стало главной обязанностью человека, и все, кому приходилось сталкиваться с черкесами, не могли не удивляться им. На лихом коне, в стальной кольчуге, нередко оборванный и грязный, но всегда щегольски вооруженный, ловкий и неутомимый", - пишет Потто, - черкес в "дерзком удальстве, в опасностях, в самом презрении к жизни... искал исхода для своих сил... Самому курду, так славному на Востоке удальством, закубанский горец не доверил бы даже почистить свою винтовку или шашку" (В.А. Потто. Кавказская война Том 2. Ермоловское время)

И вот этот народ, "всегда щегольски вооруженный", который ну просто не имел отдыха от войн, разве не мог создать шашку? Неужели кто-то думает, например, вывести знаменитую черкесскую (кабардинскую) лошадь легче, чем создать шашку, переделывая клинки?
Или сшить "черкеску", военизированную одежду, незаменимую именно для "народа-всадника", как называли адыгов?

"Коронация императора Александра II.
... Но как описать эту группу воинов, ехавших при звуках своей музыки, в полном вооружении? Таковыми должны быть крестоносцы или скорее воины Саладина во времена кровавых битв за крест и луну. На кровных, борзых конях, покрытых дорогою сбруею античнаго характера, проехал конвой императора. Головы воинов защищены кольчугою, сделанною из самых мелких колец, столь тонкою, что некоторые опускают ее как покрывало. Эта кольчуга спадает на грудь и спину и закрывает их: из-под нея виднеется богатый желтаго цвета шелковый кафтан. Все они вооружены старинными ружьями, пистолетами и кривыми саблями; седла обиты серебром. Выразительныя их лица и статность сложения обнаруживали их происхождение. Они принадлежат к черкесскому племени, которое облагородило турецкий тип и имеет влияние на тип многих русских фамилий.
Во всю ширину улицы ничего не было видно, кроме блестящей массы значков, кольчуг, стали, перьев и ярких цветов; ничего не было слышно, кроме радостных криков народа, фырканья лошадей, звука оружий, боя барабанов и, покрывавшаго все, звона колоколов. Тот час же за черкесским конвоем и дикими башкирами следовал эскадрон черноморских казаков, в широких, косматых, бараньих шапках. Лес длинных красных пик придавал этой кавалькаде необыкновенный вид. Ехавшие за ними гвардейские казаки в голубых мундирах, ничем не отличались от них, кроме киверов: (С. 24)" (В память Священнаго коронования Государя императора Александра II и Государыни императрицы Марии Фиодоровны. С.-Петербург. 1883)

Разница между казаками и черкесами очевидна.
Неужели и "черкесскую кольчугу" заимствовали у казаков?


маратх 06-09-2016 17:41

quote:
Originally posted by Амир01:

Боюсь, меня опять обвинят, что излишне хвалю свой народ, таскаю сюда все из Ин-та. Но это не так. Я всегда пользуюсь первоисточниками, а Потто всегда под рукой.


Уважаемый Амир01, тогда Вас безусловно не затруднит указать год издания Потто и номера страниц, на которые вы ссылаетесь?

Но это к слову, потому как эти поздние источники, к сожалению, не говорят нам ничего о происхождении шашки...

Есаул ТКВ 06-09-2016 18:10

.
Есаул ТКВ 06-09-2016 18:12

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Типа пошутить со мной хотел? Больше так не шути, не надо. Я ниже ссылку дал

Не знаю для чего ты эту ссылку поставил.. там другое.
А поставленный тобой рисунок князя и киргиза это фуфло (под этим словом я подразумеваю.. не оригинал, копия, подделка), в альбоме Роммеля тоже не оригинал. Оригинал Гейслера с черкесским князем опубликован в 1801 году и на шашке нет никаких красных полосок. Гравировальная доска с которой делался оттиск подписана самим Гейслером.. вот эта подпись в левом нижнем углу.
Так, что объективности ради оценку прими смиренно..

click for enlarge 1920 X 915 309.5 Kb

Gesss 06-09-2016 18:16

quote:
Originally posted by Muradin909:

в этногенезе раннего казачества ядром формирования в Сечи Запарожской были теже Черкесы.Так что опять двадцать пять -шашка Черкесская! )))


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Постараюсь быть честным. Я уже давно провёл исследование и выяснил, (на базе первого фиксируемого кабардинского предания и других источников 16-18 вв.), что кабардинцы в начале 18 века ещё считали черкесов переселенцами из Малороссии - чекасами.. прозвавшимися здесь на Кавказе "горскими черкесами"..



Вот уже даже после ЭТОГО, спорить как бы и не о чем.
Черкесы формировали раннее казачье сословие (а КАЗАК это не национальность), наполняли казачье войско, потому и на зарисовках, как бы их не подписал автор, те что с шашками - либо черкесы по национальности, либо кто-то в них переодетые.

quote:
Originally posted by Амир01:

Как говорил станичный атаман Савва Кочет в 1705 г. (повторяю для тех, кто не "заметил") - "... один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье стариннаго покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем".



Теперь интересен заход с малороссами, если "кабардинцы в начале 18 века" черкесов считали таковыми то почему в середине 16-го, привезенная из Кабарды жена Ивана Грозного - Мария (Кученей)Темрюковна Черкасская, считалась дочерью древнего княжеского черкесского рода с именами его представителей мягко говоря совсем не польскими (Салтанкул, Темрюк, Айдар, Инал...)?

"В начале XVI века в Кабарде образовались два главных княжеских объединения, вошедшие в историю как Большая Кабарда и Малая Кабарда. Во главе Большой Кабарды находился князь Кайтуко и его сыновья: Пшеапшоко, Асланбек, Тепшануко, Кануко и Жансох. Во главе Малой Кабарды - князь Джиляхстан и его дети: Жамырза, Лаурсан, Каншао и Дзагашта. Дети Идара - Темрюк, Биту, Желегот и Камбулат имели владения в Большой Кабарде. Князь Большой Кабарды Кайтуко был дальним родственником сыновьям Идара."

Есаул ТКВ 06-09-2016 18:34

Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которого первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап".. и будучи приглашённым на княжение малороссийскими выходцами на Кавказ черкасами.., что "тогда (по переселению) назывались горскими черкесами" получил от них приставку черкасский..(за ними и прежнее наименование сохранялось, например русские долгое время и переселившихся на Кавказ называли по старинке черкасами)
О том как Иналиты стали черкесами в кабардинском предании дословно так:
"во время той ссоры выбрали они черкесы... арапского хана, родом арапа именем Инал, и от него начались черкесские князья"
Arabat 06-09-2016 18:42

quote:
Гравировальная доска с которой делался оттиск подписана самим Гейслером.. вот эта подпись в левом нижнем углу.

И князь таки не левша оказывается.
Есаул прав, ранее была копия, причем копия не идентичная.
Амир01 06-09-2016 18:44

quote:
Изначально написано маратх:

Уважаемый Амир01, тогда Вас безусловно не затруднит указать год издания Потто и номера страниц, на которые вы ссылаетесь?

Но это к слову, потому как эти поздние источники, к сожалению, не говорят нам ничего о происхождении шашки...



Принял к сведению, уважаемый маратх.
Думаю, и остальные так поступят.
На С.2 есаул выложил большой текст некоего ногайского самоучки Сеитова, который пытается доказать уже тюрское происхождение. Выложил, как-будто сам является автором текста, где пишет:
"Чепкен, Чекмень, Шепкен (черкеска) и бешмет, имеет древние явственно тюркские корни, Время, породившее её, это тот пласт истории
общий , карачаево-балкарцев, и кумыков и ногайцев...".
http://www.islamngy.biz/ru/2013/10/07/
Человек просто с Ин-та взял и перетащил сюда лабуду.
Ни автора не указал, ни каких-либо других данных.
Есаул готов кому угодно отдать черкеску, но только не адыгам.
Я вот только не пойму, почему черкеску носят только кавказские тюрки?
Почему якуты, казахи, турки, киргизы и др. тюрки не имеют этой одежды?

Gesss 06-09-2016 18:45

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которого первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап"..



Надо ли трогать Инала (это 15-й век)? К шашке, черкеске и черкесским казакам их носившим, тот отношение не имеет.
Возможно, как и казаки 20-го века к казакам с гравюр Гейслера.
Даже Тамерлан в 14-ом веке был какое-то время казаком, объявив казаклык (понятие хорошо известное в Золотой Орде).

Амир01 06-09-2016 18:59

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Темрюк из Иналитов.. то есть из потомков Инала про которое первое фиксируемое кабардинское предание говорит, что он "природы арап".. и будучи приглашённым на княжение малороссийскими выходцами на Кавказ черкасами.., что "тогда (по переселению) назывались горскими черкесами" получил от них приставку черкасский..
Дословно в кабардинском предании так:
"во время той соры выбрали они черкесы... арапского хана, родом арапа именем Инал, и от него начались черкесские князья"

Вам нужно основательно подучить азы истории вообще, адыгов в частности.
Во-первых, не "Иналитов", а "иналидов".
Во-вторых, вы знаете только одно предание, и то поверхностно.
В-третьих, есть еще предание, что черкесский мамлюк Инал в 15 в. вернулся на родину, в-четвертых, в-пятых...(не буду оффтопить)
Ну и разберитесь наконец с "черкесами" и "черкасами". Стыдно за вас.

Есаул ТКВ 06-09-2016 19:17

Я пишу за раннее предание (первая треть 18 века) и знаю все.. различая исторические и поздние.. тем более современные выдумки и предположения.. а вы ссылаетесь на субъективные надуманные мнения 20 века.. в это время историю черкесов уже конкретно подбивали под адыгов.. правда первым автором проадыгской (он называет адыгов адыхами) черкесской истории был Ш.Ногма (через век после фиксации предания) .. однако и у него есть отголосок.. он называет черкесов народом антского.. т.е. славянского происхождения.. ну и смешивая с черкесами и адыгов к ним же антам притягивает выводя слово адыхи от слова ант (якобы в антский период они назывались антихи)..
фудзин 06-09-2016 19:35

Племена черкесов были разнообразные, вероятно, черкесами могли называть всех выходцев с Кавказа. По анологии с кизылбашами. А казаки вобрали в себя столько народов, что могут приписать себе все от лаптей до персидской сабли. При этом мало, что производили сами и добывали набегами и грабежами. Черкесы не одни жили в регионе были и более древние народы
Arabat 06-09-2016 19:50

Давайте оставим в стороне проблему "черкасы-черкесы". Вопрос спорный крайне, так и до драки дойти можно. Нам тут еще и по этому поводу ссор не хватало.
Есаул ТКВ 06-09-2016 19:52

Я пишу не про всех кого могли называть когда слово черкес получило широкое смысловое значение.. такое же широкое как дагестанец.. горец.. а о тех кого называет черкесами первое кабардинское предание.. т.к. оно благо конкретизирует. Факт того, что народы получали своё наименование от ранних переселенцев обитавших на их нынешней территории широко известен.. например болгарами раньше называли не нынешних болгар-славян а болгар-тюрок живших на территории нынешней Болгарии.
Есаул ТКВ 06-09-2016 19:55

И статью написал не потому, что вредный.. или дышу не ровно в сторону адыгов.. а потому, что бы вводя ранее не анализировавшиеся факты разрушить устоявшиеся не имеющие под собой оснований стереотипы и не допускать искажений казачьей истории..

click for enlarge 950 X 1280 201.7 Kb

Есаул ТКВ 06-09-2016 20:01

Собственно факты истории казачьей шашки я освещаю по этой же причине.. хотя мне конечно говорят.. да бог с ней.. оставь не вороши.. какая разница и т.д... но если не мной.. то кем нибудь другим вопрос о отсутствии фиксации для подтверждения современных утверждений о якобы заимствовании всё равно будет поднят.
Gesss 06-09-2016 20:32

С такими то источниками... можно горы передвигать.
Матвей Меховский написал свой "трактат о двух Сарматиях" на основе рассказов поляков и других иностранцев. Невыездной историк-мифотворец. Конечно, все черкесы - русские по происхождению, а польская шляхта - это потомки древних сарматов.
Есаул ТКВ 06-09-2016 21:03

Википедию прочитал? Не верь.. там и про шашку и черкесов не так как в ранних первоисточниках..
У Гарданова отмечено, что Меховской был бродячий монах.. а потом уж стал ректором Краковского университета..
Сам Меховской судя по тексту его книги неоднократно утверждает, что был очевидцем описываемого..
"Мы знаем и своими глазами видим, что вышеупомянутые три реки (действительно крупные), Борисфен, Танаис и Волга, начинаются и текут из Московии, а Малый Борисфен, называемый у Аристотеля Гипанисом или иначе Малым Борисфеном, берет начало в верхней Руссии, а затем впадает в Большой Борисфен, соединяясь с ним. Что там нет гор, называемых Гиперборейскими, Рифейскими и Аланскими, это мы точнее точного знаем и видим, как и то, что вышесказанные реки возникли и имеют истоки на равнине".
Источников я привожу с десяток, но Базовые это первофиксируемое кабардинское предание и сообщения воевавшего на Кавказе с русскими вместе с адыгами и несколько лет жившего среди них Теодора Лапинского.. он предания на базе которых сообщает черкесскую историю не письменного народа лично своими ушами слышал.. как и видел реалии..
columler 06-09-2016 21:15

quote:
А казаки вобрали в себя столько народов, что могут приписать себе все от лаптей до персидской сабли. При этом мало, что производили сами и добывали набегами и грабежами.

Так подождите немного, такие как Есаул, только разогреваются, скоро и до лаптей с персидской саблей дойдут.))
Самое смешное, что во всей этой истории с шашкой и черкесской обсуждаются все кто угодно , но только не казаки ("прародители" всего на Кавказе). Откуда кто пришел и кем являлся и т.д. Давайте тогда выясним ,кто такие эти самые казаки, прародители шашки и черкески? Что это за народное образование такое, которое могло изобрести национальный костюм и оружие? Шашку и черкеску могли изобрести, грузины, черкесы, чеченцы, индусы, русские и т.д. Казаки, в принципе, не могли стать прародителями шашки и черкески. Для этого, достаточно знать историю казачества. С таким же успехом , можно утверждать , что автомат Томпсона и двубортный костюм , изобрела Cosa Nostra .))
Есаул ТКВ 06-09-2016 21:23

Ещё как могли.. и русские и казаки.. и за это специфическое оружие с сабельным (а иногда и прямым) клинком и с раздвоенной рукояткой есть известия из Московии (изображения на монетах и мелкой пластике) только давно эта первофиксация острого и ушастого кавалерийского оружия была.. 15 век.. когда ещё не фиксирутся ни адыги и не чеченцы.. кроме как разве некоторые племена которые на ряду с другими племенами (пришлыми и местными) позже войдут в их этногенез..
columler 06-09-2016 21:32

quote:
Ещё как могли.. и русские и казаки..

А вот давайте представим . Вот похители Вас инопланетяне (я даже иногда верю, что такое бывало и не раз) и спрашивают, кто вы есть ? Русский, черкес, чеченец, японец и индус, докажут кем они являются за 10 сек. Подсказать вам как они это сделают? Теперь, расскажите мне (прежде чем утверждать, что казаки что-то изобрели) как вы докажите, что являетесь казаком?))
Амир01 06-09-2016 23:21

quote:
15 век.. когда ещё не фиксирутся ни адыги и не чеченцы.. кроме как разве некоторые племена которые на ряду с другими племенами (пришлыми и местными) позже войдут в их этногенез..

Понимаете есаул, сейчас уже ваша лабуда не пройдет.
Вы хотя бы ознакомьтесь с результатами ДНК-тестирования казаков и черкесов (адыгов).
Здесь уже давали ссылку, но для есаула повторю:
"Традиционный анализ генетических расстояний от казаков до окружающих народов показал, что они генетически сходны с населением южных областей России и Украины, тогда как степные тюркоязычные популяции демонстрируют умеренные отличия, а кавказские популяции - выраженные отличия от генофонда казаков". http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9006
Понимаете есаул, ДНК исследования показывают, что кавказские народы генетически намного "чище", чем казаки. Сейчас много сайтов по ДНК, флаг в руки и вперед.
А насчет того, что "не фиксируются ни адыги и не чеченцы" вы явно погорячились, мягко говоря.
Дам подсказку. Первым из известных письменных источников, зафиксировавших этноним черкес в форме "серкесут", является монгольская хроника "Сокровенное сказание. 1240 г.". Затем данное имя в различных вариациях появляется во всех исторических источниках: арабских, персидских, западно-европейских и русских. В 15 веке из этнического названия возникает и географическое понятие "Черкесия".

Еще несколько.

Плано Карпини, около 1250 г.
"Царь татар Чингиз-хан послал на запад вождя Бату с войском. Там он захватил Понтийское море, Русь, Хазарию, кергис, комуков, кассов, алан или ассов, тарков, чиркасов (всего 46 названий народов).
...С юга к Комании прилегают аланы, чиркасы, Греция и Константинополь, а также земли иберов и цикков". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

"Страна, называемая Зикией или Черкесией, расположена у подножия гор, на побережье Черного моря...
Султан Каира был обращен в рабство и увезен в Египет в наше время, и когда случилась смерть другого султана, он сам стал султаном, и нынешний султан является его сыном. Я видел их обоих, и самого сына, и родителей, которым он наследовал.
Итак, выше я рассказал, что этот народ чрезвычайно талантлив и способен к различным делам, но не в своей собственной стране. Эта страна граничит на западе с Черным морем, на севере с Татарией, на востоке с Каспийскими горами, на юге с Грузией и Абхазией". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Иоганн Шильтбергер (1381-1440).
"Затем земля черкесов, также при Черном море, населенная христианами, исповедующими греческую веру; тем не менее, они злые люди, продающие язычникам собственных своих детей и тех, которых они крадут у других; они также занимаются разбоями и говорят особенным языком.

Иосафат Барбаро (1413-1494).
"Пройдя около Астрахани, они пришли в Тюменские степи, за?тем, обогнув Черкесию, направились к Дону и к заливу Забакского моря; и море, и река были покрыты льдом...". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Джорджио Интериано, 1502 г.
"Их называют зихами на итальянском, греческом и латинском языках; турки и татары называют их черкесами, сами же себя они называют 'адига'. Они живут на пространстве от реки Таны до Азии по всему морскому побережью, которое лежит по направлению к Босфору Киммерийскому, ныне называемому Восперо, проливом святого Иоанна и проливом Забакского моря, иначе море Таны, в древности называемое Меотийским болотом, и далее за проливом по берегу моря вплоть до мыса Бусси и реки Фазис и здесь граничит с Абхазией, то есть частью Колхиды. А все их побережье, включая сюда вышеназванное болото и пространство вне его составляет около 500 миль...
Спят они с кольчугой или панцирем под головой вместо подушки, и с оружием наготове, и как бы внезапно ни случилось им пробудиться, сразу же надевают на себя этот панцирь и оказываются сразу же вооруженными".
(Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Интересно, а когда впервые зафиксирован этноним "казак"?

маратх 07-09-2016 12:23

Уважаемые участники, прошу вернуться к "ранним" шашкам. Понимаю что и у Есаула, и у его оппонентов сказать по этой теме особо нечего, но тем не менее.
Tonydin 07-09-2016 12:30

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Оригинал Гейслера с черкесским князем опубликован в 1801 году и на шашке нет никаких красных полосок.


Не лукавь, уважаемый Есаул! Полоски, все-таки имеются? Сам признаешь? Будь ласков, помести всю часть гравюрки с шашкой. Мы же не красный цвет ищем, а галунные обшивки. А кто гравюрки раскрасил и с какого разумения цвета выбирал, так то вообще из разряда гаданий на кофейной гуще.

маратх 07-09-2016 12:48

quote:
Originally posted by Tonydin:

Будь ласков, помести всю часть гравюрки с шашкой.


Справедливая просьба

Tonydin 07-09-2016 01:26

Вот тут есть. Шашка не прорисована, видны поперечные полоски, но не явно. Сам костюм весь в галунах.
http://www.britishmuseum.org/r...898-2-60&page=1
Да и что бы не говорили. Самая избитая гравюра по рисунку Корнеева, четко датированная, отображает комплекс одежды и снаряжения.
http://www.alamy.com/stock-pho...r-66579333.html
Arabat 07-09-2016 12:27

quote:
Вот тут есть. Шашка не прорисована, видны поперечные полоски, но не явно. Сам костюм весь в галунах.

Подводим итог. Костюм таки весь в галунах. Шашка абсолютно не информативна. Скорее нет, чем да. В общем, ссылаться на эту шашку в смысле галунов оснований нет.
Gesss 07-09-2016 12:50

quote:
Изначально написано Arabat:

Подводим итог. Костюм таки весь в галунах. Шашка абсолютно не информативна. Скорее нет, чем да. В общем, ссылаться на эту шашку в смысле галунов оснований нет.

Да и на шашке виден галун, просто не раскрашен.

click for enlarge 677 X 879 124.4 Kb click for enlarge 750 X 984 223.5 Kb click for enlarge 455 X 1280 41.5 Kb click for enlarge 343 X 888 67.8 Kb

Если высветлять фотошопом, уходят отдельные шероховатости (неровности) которые были нанесены не случайно, меняются цвета... Так можно догнать до идеально гладкой поверхности ножен(золотого цвета), а уже с измененным изображением выступать с заявлениями. Но зачем?
В оригинале галун угадывается.

Обратите внимание! Ретуши/доводка были разные!
Там где небо голубое, а гора белая... и руки (пальцы) у черкеса нормальные. А там где вроде-как и резкость хорошая какие-то фигули.

Arabat 07-09-2016 13:03

quote:
Да и на шашке виден галун, просто не раскрашен.

Виден, но примерно так же, как и каналы на Марсе. Кто хочет, видит, кто не хочет, нет. Остальные гадают.

На Марсе, кстати, никаких каналов нет. Однако, тьма ученого люда их видели, и на картах рисовали, и имена им давали.

Praeceptor 07-09-2016 14:28

quote:
Originally posted by Gesss:

оригинале галун угадывается.


Плюс много, Игорь. К тому же иные наверное не помнят или, возможно, не знают, что существует два принципиально разных типа оформления ножен галунной шашки. Один - классика жанра.Вот, например: Джеймс Белл, "Черкесские предводители. Шурухуко Тугуж,Хаджико Мехмет, Ордэзаоко Дзепш", 1840 г.

click for enlarge 708 X 1280 123.2 Kb
click for enlarge 1920 X 724 175.5 Kb

Другой - эволюция ножен, обмотанных вощанкой. В процессе развития от утилитаризма к эстетике нижняя часть, обмотанная вощанкой, украшается галуном. Второй тип и представлен на обсуждаемой гравюре Гейслера.

click for enlarge 816 X 459 101.7 Kb
click for enlarge 660 X 1024 91.2 Kb
click for enlarge 833 X 721 279.0 Kb

Praeceptor 07-09-2016 14:57

Не хотел я писать. В прошлом посте этот пассаж стер, но ... накипело.

В посте 202 темы Есаул пишет: "А поставленный тобой (RenRen) рисунок князя и киргиза это фуфло (под этим словом я подразумеваю.. не оригинал, копия, подделка), в альбоме Роммеля тоже не оригинал.

А потом нравоучительно тычет всем фотографией моей личной гравюры, которую я ранее выставлял на форуме и подробно рассказывал об особенностях подписей оригинальных гравюр Гейслера: "Гравировальная доска с которой делался оттиск подписана самим Гейслером.. вот эта подпись в левом нижнем углу".

Послушайте, господин квазиученый, Бог с ним, с плагиатом и умением выдавать мысли и опыт других людей за свои. НО какой-такой АЛЬБОМ РОММЕЛЯ? Да Вы хоть понимаете, какую хрень Вы написали? Роммель не гравер ни разу. Или Вы эту фамилию только вчера услышали, после того как я гравюру с "полосочками" поставил? Кстати, с совершенно корректной подписью "Кристофер Роммель, серия "Народы Кавказа", 1808 г."

Так где альбом? Какой альбом? Господин-любитель рассуждать о шашках по гравюрам. Вы в гравюрах-то что-нибудь понимаете? Поскольку Вы уже реально достали заумством "вот эта гравюра подлинная (потому что она подтверждает мою теорию), а вот эта фуфло (потому как она ее опровергает)", предлагаю Вам отписаться за творчество Кристофера Роммеля. Вы же его "альбом" знаете
А я с удовольствием натяну Вам нос ровно через сутки, выложив здесь соответствующую информацию.

Есаул ТКВ 07-09-2016 20:28

Галуны? Или хотя бы красные полосочки.. кто увидел их на оригинале.. а не тиснёную кожу или накладные обоймицы из кожи.. причём одного цвета с кожей ножен? Поднимите руку..

click for enlarge 254 X 1263 57.0 Kb

Есаул ТКВ 07-09-2016 20:58

quote:
Изначально написано Амир01:

Интересно, а когда впервые зафиксирован этноним "казак"?


Не будем совсем уж в глубь веков.. отмечу, что казаки вооружённые саблями фиксируются в 1444 году. И если вы хоть, что либо понимаете в кавказской этнографии.. то для проверки напишите нам.. адыги с саблями когда первый раз фиксируются?..
Подскажу.. слово "адыги" первый раз в мировой истории фиксируется Интериано в 1502 году.. но когда адыги с саблями то..? Напишите нам хотя бы в каком веке?
Вот напишите.. вот тогда после сабель и будем рассуждать про шашки у адыгов.. а если и сабли не известны.. то зачем о шашках у кого они раньше фиксируются.. рассуждать?

Древесный уголь 07-09-2016 21:12

quote:
когда адыги с саблями то..? Напишите нам хотя бы в каком веке?

+100
Амир01 07-09-2016 21:31

quote:
Не будем совсем уж в глубь веков.. отмечу, что казаки вооружённые саблями фиксируются в 1444 году.

Предлагаете поверить слову есаула?

Arabat 07-09-2016 21:45

Вообще-то, что касается конкретных фактов, то Есаул обычно не врет. Однако, можно запросить и подтверждение.
Есаул ТКВ 07-09-2016 21:48

Вот здесь http://artillery-museum.ru/ass...ii_tom_cvet.pdf
статья 2016 года "Русский след "кавказской" шашки".. стр. 125-135
Смотрите за фиксацию сабель у казаков в 1444 г. на стр. 133 ссылку 3. Ну и по этой ссылке выше найдёте текст.
Есаул ТКВ 07-09-2016 21:50

Виноват, убрал сообщение о якобы ошибке в ссылке 8, почитал внимательно там сложный оборот из за скобок.. но всё нормально.
И прошу Амира01 не отвлекать.. если хочет продолжить спорить.. то пусть ответит на заданный ему в п. 231 вопрос.. другие его сподвижники по спорам с Есаулом ТКВ могут ему подсказывать..

Tonydin 07-09-2016 22:33

У Корнеева, тоже галунов нет?
Arabat 07-09-2016 22:50

quote:
У Корнеева, тоже галунов нет?

quote:
такое цветасто-лоскутковое оформление фиксируется позже у Корнеева.. сразу у чеченцев, ногайцев и черкесов.
Ниже привожу фрагменты шашек фиксируемых у Корнеева.. и типа ко всем викторина.. реконструкторов которые могут быть в курсе и нашаривших в интернете прошу помолчать..
1. какая из шашек здесь принадлежит черкесу?
2. чем она отличается от одновременно фиксируемых шашек у не черкесов?
Прошу отвечать сразу на оба вопроса..


66 x 170 82 x 125 63 x 101


Так никто и не ответил. Увы!

Arabat 07-09-2016 23:04

С Гейслером вроде бы разобрались. Давайте теперь и с Корнеевым разберемся.
Не знаю уж, галуны это или просто полосочки, но что имеются, факт. Какие-то, правда, странно одинаковые.
columler 07-09-2016 23:16

quote:
адыги с саблями когда первый раз фиксируются?..

Рукалицо. Сабли то тут с какого боку всплыли?)) Вы возьмите и поизучайте адыгский эпос , а потом, возьмите и освежите в памяти казацкий (если отыщите). Того смотри и сабли с мечами найдете(вот и до сабель с казаками добрались)...)))
Arabat 07-09-2016 23:18

quote:
Сабли то тут с какого боку всплыли?

Как-никак скимитары.
Tonydin 07-09-2016 23:26

Над которой шерсть от бурки торчит, это гравюра черкеса-закубанца. Галунные накладки с косынками прорисованы, с внешними швами с тесьмой. Ранний вариант отделки. Но вообще, не надо утрировать. Это не фото. Точность не обязательна для художника, а тем более гравера, который уже копирует рисунок. Что доказывать можно еще, если имеется комплекс многослойной одежды и амуниции, края которых защищены-украшены галунами, и имеются изображения ножен и сами ножны , выполненные в такой же технике с использованием аналогичных материалов и главное, сконструированы по одному принципу - разборности и многослойности. ??? Хватит уже голову морочить. Или это что, стеб такой?
Корнеев, к слову, очень похоже мундиры русских нарисовал, потому нет повода сомневаться в фантазийности изображений других фигур.
Arabat 07-09-2016 23:42

quote:
потому нет повода сомневаться в фантазийности изображений других фигур

Пардон. Это намек на фантазийность Корнеева или наоборот на его точность?
Praeceptor 08-09-2016 02:38

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, что касается конкретных фактов, то Есаул обычно не врет. Однако, можно запросить и подтверждение.


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот здесь http://artillery-museum.ru/ass...ii_tom_cvet.pdf
статья 2016 года "Русский след "кавказской" шашки".. стр. 125-135


Некрасиво, конечно, в любом споре (про научный вообще молчу) ссылаться на собственные слова (собственную статью). Ну да Бог с ним.
А статью я прочитал. И охренел от наглости "автора". Желающие прочесть лично - ссылка новая (!), страницы те же - http://artillery-museum.ru/ass...ii_tom_cvet.pdf

Напомню, как все начиналось. 13.10.2015 г. на форуме появляется тема "Не черкесы, не казаки, московиты - прародители шашки" (топикстартер zak). https://forum.guns.ru/forummessage/79/1679070.html

А уже в мае 2016 года на VII международно-практической конференции "Война и оружие" А.Ю. Кузнецов делает доклад (опубликованный позднее в сборнике) на тему "Русский след "кавказской шашки".

Сравним некоторые посты из темы zak(a) с извлечениями из статьи:

Форум 13.10.2015 zak: "Собственно вот деньга Ивана IV Грозного. Четко видно, что у всадника длинноклинковое, без гарды и с развитым навершием. Короче шашка по всем параметрам" (пост 1 темы)

Статья 18.05.2016 А.Ю.Кузнецов: "И именно в период правления Ивана IV Грозного практически на всех монетах "деньга" или, как их называли в народе, "сабельницах" изображались конные воины с саблями без перекрестия" (стр. 129 сборника)


Форум 14.10.2015 Saracen: "Це ж уши! Ятаган вижу!!" (пост 19 темы)

Статья 18.05.2016 А.Ю. Кузнецов: Не исключено, что сабли без защиты руки и с раздвоенным навершием, бытовавшие на территории России, оказали влияние на возникновение моды на явно выраженное раздвоенное навершие балканских и османских ятаганов так называемого "развитого типа". (стр. 130-131 сборника)


Форум 14.10.2015 svs68: "Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым". (пост 25 темы)

Статья 18.05.2016 А.Ю. Кузнецов: "Традиция изображать на монете "деньга" сабли без перекрестия сохранялась и в последующие после царствования Ивана IV Грозного годы, вплоть до правления Петра I. Именно эти сабли без перекрестия, а некоторые с раздвоенным навершием, ;...; изображались на русских монетах XV-XVII вв." (стр. 129 сборника)

Многие из вас сейчас недоуменно пожали плечами: "А что здесь такого? Воспользовался автор материалами форума и написал научную статью. Молодец!"

Замечу, что оригинальная идея "автору", безусловно, не принадлежит. Правда, и статью плагиатом вроде как назвать нельзя. Однако, прежде чем сделать окончательные выводы о научности и чистоплотности автора (и ученого!) А.Ю. Кузнецова прочтем внимательно сноску 5 к вышеупомянутой статье:

"До настоящего времени еще НИКТО из специалистов в области оружиеведения и нумизматики не обратил своего внимания на тот факт, что сабли, изображавшиеся на русских монетах "деньга", имели с XV в. особенную конструкцию, сходную с современной и более ранней казачьей шашкой". (стр. 133 сборника)

Кстати, "автор" статьи подключился к дискуссии на форуме только через два дня после открытия топикстартером темы и первыми словами А.Ю. Кузнецова были: "Хорошая информация.. достойная.." (пост 48 от 15.10.2015 г.)

Вот такие дела. Короче, учитесь жить, господа "никтоизспециалистов"!

Амир01 08-09-2016 08:58

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Не будем совсем уж в глубь веков.. отмечу, что казаки вооружённые саблями фиксируются в 1444 году. И если вы хоть, что либо понимаете в кавказской этнографии.. то для проверки напишите нам.. адыги с саблями когда первый раз фиксируются?..



Есаул, теперь сравните мой вопрос и свой.
Мой вопрос: "когда впервые зафиксирован этноним "казак"?"
Правда, виноват, не уточнил, нужно было добавить "на Кавказе".
И при чем здесь шашки, сабли, ваши пространные рассуждения?
В итоге отослали к современным фрикам, как оказалось, один из них есаул собственной персоной. Скромно так...
Впрочем, чего еще ожидать, если такой же самоучка Сеитов для вас авторитет (см. выше).
Вы утверждаете, что не чеченцы, не черкесы под современными этнонимами раньше на Кавказе известны, а казаки.
Далее, вы утверждали, что черкесы в военном деле учились у русских (чит. у казаков), но не привели доказательств.
О том, кто и у кого и что заимствовал, знали все, "от мала до велика".

"В 1889 году, когда в Каменец-Подольске был поставлен штаб сводной казачьей дивизии, при чем штаб Кубанскаго полка расположился в Хотине, а две сотни сего полка стали в Новоселице, то на австрийской стороне поднялся большой переполох, просто паника. Воплем пронеслось по всей прилежащей закордонной округе: 'Черкесы пришли' - и вслед затем, разные арендаторы, паны-посессоры, корчмари и колонисты из евреев, армян и немцев стали спешно складывать свои пожитки, распродавать излишнюю скотину и инвентарь, бросать свои хозяйства и удирать подальше от границы: В первую минуту наши даже понять не могли, в чем тут дело, из-за чего такая паника. - Оказывается, что все из-за 'черкесов'. - Какие черкесы? Где, что?
- Как, говорят, какие? В Хотин пришли и в Новоселицу, а еще и в другие места, нагнали их орды целыя:
- Полноте! - разуверяют их наши. - Никаких черкесов нет, это просто казаки. Так нет, - куда тебе! - не верят.
- Знаем мы этих казаков! - отвечают на это нашим. - Хороши казаки!... У казаков у ваших совсем другая форма, у казаков пики, а у этих нет.
- Ну, так то донские, что с пиками, а эти терские и кубанские.
- Какие там еще терские!... Все это вы нам, смирным людям, только глаза отводите! А зачем же у них такия шапки и патроны на груди, и вся одежда черкесская?
- Затем, что форма такая, - объясняют сомневающимся.
И только тогда поверили, когда местныя австрийския власти убедили их, что это действительно казаки. (С. 335 - 336)" (Собрание сочинений В.В. Крестовскаго. Том VII. Cанктпетербург. 1900.)

Интересно, даже на границе с далекой Австрией знали про оружие казаков (пики), и про оружие черкесов (только не пики).

Правда, намного раньше, царь в своей просьбе выслать ополчение "кабардинских черкесов" пишет про "копьи":

"Писан на Москве лета 7097-го, июля, в 6-й день.
... Помыслили, есмя послать рать свою в неметцкой поход на свееского короля, а у кабардинских черкесов взять бы нам у Шолоха-князя брата и племянника, а с ними бы ратных людей Шелох-князь послал на конех и в пасырех и со всяким служебным нарядом, с копьи, о дву конь до полутораста человек. Да Канбалат бы и Мамстрюк-князь Темрюковы послали с братом своим или с племянником, с которым с мурзою с иным, ратных людей до 50 человек, и грамоты к ним о ратных людей от нас послали есмя, чтоб они черкас со всяким служебным нарядом на нашу службу..." (Грамота царя Федора Ивановича астраханскому воеводе Ф.М. Троекурову об отправке кабардинских отрядов к Шацку для участия в войне против Швеции. 1589. 6 июля. // КРО. Т.1. С. 60 - 61)

товарисч 08-09-2016 12:06

Но вот копья и у черкесов упамянаются))))
Arabat 08-09-2016 12:18

quote:
Но вот копья и у черкесов упамянаются

Так все люди братья. И у каждого по копью.
Arabat 08-09-2016 12:34

Вернемся, однако, к галунам. Следует ли из Корнеева сделать вывод, что хрен его знает, кто придумал галуны на шашку шить, и что, шили все и шили одинаково?
Амир01 08-09-2016 13:41

quote:
Изначально написано товарисч:
Но вот копья и у черкесов упамянаются))))

Это не значит, что они у черкесов имелись.
Царю хотелось, чтобы черкесы "с копьи, о дву конь" прибыли на "службу".
Tonydin 08-09-2016 15:02

У корнеева рисунки достаточно точные. Галуны на шашках у Корнеева у черкесов. Никто придумать кроме них таких сложностей примитивных ) не мог.
Arabat 08-09-2016 15:32

quote:
такое цветасто-лоскутковое оформление фиксируется позже у Корнеева.. сразу у чеченцев, ногайцев и черкесов.
quote:
Галуны на шашках у Корнеева у черкесов. Никто придумать кроме них таких сложностей примитивных ) не мог.

И как это следует понимать? В смысле, что чеченцы и ногайцы тоже черкесы?
Praeceptor 08-09-2016 15:43

Не ради спора или дискуссии, но потому, как обещал.

Первое. Дитрих Христоф фон Роммель. Немецкий этнограф и историк. Профессор Марбургского и Харьковского университетов. Специалист по Древнему Востоку. В 1804 году в Лейпциге был издан его "Caucasicarum regionum et gentium Straboniana descriptio ex recentioris aevi noitiis commentario perpetuo illustratа" (Комментарий к Страбонову описанию земель и народов Кавказа с иллюстрациями).
Так что у Роммеля "альбома" по определению быть не может, а неправильное указание имени Christopher Rommеl целиком на совести Езбека Батирая.

Второе и, несомненно, более важное. Кто же автор серии гравюр и рисунков "Народы Кавказа" (1808) и иллюстраций к вышеупомянутой работе?
Есаул ТКВ, если помните:
- говорил, что "в альбоме Роммеля тоже не оригинал" (пост 202 темы);
- иронизировал: "Галуны? Или хотя бы красные полосочки.. кто увидел их на оригинале.. а не тиснёную кожу или накладные обоймицы из кожи.. причём одного цвета с кожей ножен? Поднимите руку.." (пост 230);
- утверждал, что "Оригинал Гейслера с черкесским князем опубликован в 1801 году и на шашке нет никаких красных полосок" (пост 202);

Ему даже поверили, а Arabat поспешил заявить, что "С Гейслером вроде бы разобрались" (пост 241).

Ну а теперь о авторе вот этой гравюры:

click for enlarge 869 X 1280 143.5 Kb

"Через Шварца познакомился Роммель с лучшими Лейпцигскими учеными: психологом Беком, Розенмиллером и др., был у известного живописца Гейснера, делавшего гравюры к путешествию Палласа, равно как и к сочинению Р. о Кавказе"
Русский биографический словарь А.А. Половцова в 25 томах, статья "Роммель, Христофор Филиппович (Dietrich-Christoph von Rommel)", СПб, 1896 г.
https://ru.wikisource.org/wiki...0%A4%D0%B8%D0%B B%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Так что автор выставленной мною гравюры "с полосочками" никто иной как ... Кристиан Готфрид Генрих Гейслер.

Саму гравюру с атрибуцией "Рис. 6. Rommel, Christopher. 1808. Серия "Народы Кавказа" любой желающий может лицезреть в книге Е. Батирая "Черкесы, адыги в рисунках европейских художников XVII-XIX веков" на стр.12
Ссылку Амир01 уже дал (пост 194).

Обсуждаем "полосочки" дальше?

Arabat 08-09-2016 16:02

quote:
Обсуждаем полосочки дальше?

Все становится все загадочнее и интереснее.
Итак:
У Гейслера, который Гейслер, полосочки не видны (может они и есть, но не видны).
У Гейслера, который Роммель, полосочки видны. Однако, не ясно, кто и что именно ему про них сказал. Роммель?
У Корнеева, отмеченного точностью, полосочки видны, но совсем другие и у всех одинаковые.
маратх 08-09-2016 16:25

quote:
Originally posted by Arabat:

Все становится все загадочнее и интереснее


Ничего загадочного. надо смотреть, какая гравюра была в первом издании. И всё.

Arabat 08-09-2016 16:31

quote:
Ничего загадочного. надо смотреть, какая гравюра была в первом издании. И всё.

Да нет. Тут речь идет о двух разных гравюрах из разных произведений, но приписываемых одному художнику. Получается, что он противоречит сам себе. Похоже, что сам Гейслер лично этих полосочек не видел, а что ему сказали, то и нарисовал. В одном случае одно, в другом другое.
Есаул ТКВ 08-09-2016 17:26

quote:
Изначально написано Praeceptor:

"До настоящего времени еще [b]НИКТО из специалистов в области оружиеведения и нумизматики не обратил своего внимания на тот факт, что сабли, изображавшиеся на русских монетах "деньга", имели с XV в. особенную конструкцию, сходную с современной и более ранней казачьей шашкой". (стр. 133 сборника)

Кстати, "автор" статьи подключился к дискуссии на форуме только через два дня после открытия топикстартером темы и первыми словами А.Ю. Кузнецова были: "Хорошая информация.. достойная.." (пост 48 от 15.10.2015 г.)

Вот такие дела. Короче, учитесь жить, господа "никтоизспециалистов"![/B]


Ну, что ты всё с ехидством уже который раз ёрзаешь? Что тебя душит?
Первая статья под общим заголовком "Русский след "кавказской" шашки" называется - "О саблях без защиты руки и с раздвоенным навершием на русских монетных изображениях 15-17 вв.".. сабли с раздвоенным навершием на 15 век я выявил случайно на одной принадлежащей мне монете (я упоминал её в теме) несколько лет назад.. но я тогда не знал о их серийности и предположил случайность.. потом появилась ещё одна монета, поэтому по монетам с такими саблями т.е. с раздвоенным навершием я ещё загодя обратился с консультацией к Московскому специалисту по фалеристике и нумизматике А.Сергееву.. и он выявил для меня ещё несколько монетных изображений с раздвоенными навершиями в коллекциях своих коллег (про другие и на другой период я тогда не просил).. вот это раздвоение навершия и есть упомянутая мной "известная с 15 века..особенная конструкция сходная с современной и более ранней казачьей шашкой" на которую никто ранее из специалистов не обратил внимания. Вопрос же по 16 и позже векам я тогда (до темы) действительно не изучал.. поэтому информация о 16 веке от ЗАКа мной и была оценена как достойная. ЗАК же, читай внимательно писал именно о 16 веке а не о 15-м и написал о том, что он упомянутых мной сабель с раздвоенным навершием на монетах не знает.. однако информация от ЗАКа на форуме о том, что и позже т.е. в 16 веке фиксируются сабли.. (хоть и без раздвоенного навершия но без защиты руки) продвинула в изучении более позднего периода хронологии А. Сергеева.. и после изучения и анализа это именно он А.Сергеев предоставил мне информацию о том, что "на всех без исключения монетах деньга" на период И. Грозного изображены сабли без защиты руки.. и то, что такие сабли изображались и в 17 веке вплоть до Петра Великого.. а так же информацию о изменении технологии изготовления штампа отразившейся на изображении сабель (не ЗАК, не я и никто другой этого не знали т.к. плотно вопросом не занимались).. а так же помог сделать сравнение выявленных монет с более ранним периодом в котором сабли без защиты встречаются на ряду с саблями с защитой.. и с ещё более ранним периодом в котором встречаются только сабли и мечи с защитой. В конце статьи я с благодарностью упоминаю обоих специалистов консультационная информация и фотоматериалы от которых были использованы при написании статьи.. т.е. и ЗАКа (Д.Захарова) и А.Серёгина.. Ещё раз выражаю им благодарность!

Есаул ТКВ 08-09-2016 18:24

Кстати, А. Серёгин (ник на форумах А. Дерябин) не только специалист по нумизматике и фалеристике.. он ещё и знатный коллекционер и специалист по ХО.. у него в коллекции не мало редчайших предметов.. и несколько с его разрешения я здесь выставлял.. например крымский нож в серебре.. кинжал А. Македонского.. и др. Он же по моей просьбе неоднократно делал для нашего раздела переводы с арабского. И он так же интересуется мелкой пластикой из казачьих мест.. вот этот предмет 16 века (перстень-печать) найденный в одной старинной казачьей слободе вместе с датирующей сопуткой, и предоставленный мне для дальнейшей работы, тоже из его коллекции.

click for enlarge 1707 X 1280 128.6 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 141.2 Kb
click for enlarge 126 X 247 19.6 Kb

Praeceptor 08-09-2016 19:19

Ого, гражданин Кузнецов, мы уже на "ты"? - Забавно.
Раздражены, немного испуганы? - Не мудрено.
А пока валяйте, пишите "многабукфф" о гравюре Гейслера в работе Роммеля.
Обещаю прочесть на досуге
Tonydin 08-09-2016 22:21

Пока научного, только статья в самомначале ветки. Приводить оттиски на монетах и рисунки штихелем на колечках, как изобразительный источник, это уж слишком. Корнеев точно ножны нарисовал с муфтами, думаю, знал устройство. А Гейслер, рисовал, как ему внешне привиделось, полоски из галунов и прочее, в руках не держал, наверное.
Про черкесскую шашку пишем, потому что многослойность и прочие признаки, присущи адыгской культуре. Чечены и ногайцы могли повлиять, но выдумщики не они. Париж тамошний в Кабарде. Там где знать и желание и возможность шиковать и выделяться.
Arabat 08-09-2016 22:25

quote:
Корнеев точно ножны нарисовал с муфтами, думаю, знал устройство. А Гейслер, рисовал, как ему внешне привиделось, полоски из галунов и прочее, в руках не держал, наверное.

Вот из этого и будем исходить. Стало быть, Корнееву можно доверять и использовать его гравюры в качестве доказательств. А Гейслера, увы, придется пока отбросить.
Tonydin 08-09-2016 22:51

Одежда очень хорошо прорисована, может его шашки тоже точные, но до нас в таком виде не дошли. Отбрасывать нельзя, все у вас как-то быстро решается, уважаемый Арабат. Я для себя выделяю четыре вида конструкции галунных ножен. Это только с функциональными деталями - муфтами, которые разборные. Совсем богатые варианты, могли бы быть сплошь покрыты галунами, тут только догадываться можно.
Еще одна мысль по конструктиву - аппликации у адыгов были на некоторых деталях амуниции, например, кобурах и боевых перчатках, но на ножнах таких элементов нет. Я считаю, что такие ножны тюркского происхождения, ногайские к примеру.
Praeceptor 09-09-2016 12:44

quote:
Originally posted by Tonydin:

Еще одна мысль по конструктиву - аппликации у адыгов были на некоторых деталях амуниции, например, кобурах и боевых перчатках, но на ножнах таких элементов нет.


А еще "на чехлах для ружей, колчанах для стрел, седельных подушках" (М.М. Иванокова, "Адыгские (черкесские) золотошвеи из Причерноморской Шапсугии", Нальчик, 2012 г.)

Сам много раз видел вышивку золотом на лопаточках нагаек.

Что же до аппликаций на ножнах шашки, то вот фото Великого князя Михаила Николаевича, наместника Его Императорского Величества на Кавказе и командующего Кавказской армией (1862-1881).

click for enlarge 348 X 511 85.5 Kb

Ножны кавказской шашки украшены золотой нашивкой "идагъ". Сделана она "вприкреп" или "по настилу" (гладью) сказать трудно. Мне она видится как "дышъэ идагъ", потому как шитье "вприкреп" более плоскостное и, как правило, используется именно для изготовления нашивок.

Есаул ТКВ 09-09-2016 18:47

quote:
Изначально написано Arabat:
С Гейслером вроде бы разобрались. Давайте теперь и с Корнеевым разберемся.
Не знаю уж, галуны это или просто полосочки, но что имеются, факт. Какие-то, правда, странно одинаковые.

quote:
Изначально написано Tonydin:
Корнеев точно ножны нарисовал с муфтами, думаю, знал устройство. А Гейслер, рисовал, как ему внешне привиделось, полоски из галунов и прочее, в руках не держал, наверное.

Д.Шереметьев:

quote:
Можно выделить следующие устойчивые структурные элементы ножен: устье, муфта, наконечник, верхняя и нижняя обоймицы. Рассмотрим их по порядку...
Муфта. На галунных шашках встречается устойчивый структурный элемент - сшитая в виде трубы кожаная деталь, плотно натянутая на ножны между верхней и нижней обоймицами. За неимением лучшего термина, назовём её муфтой.

Ну любит Тонудин категорически утверждая ошибаться.. почти всегда так делает..
Муфты (как детали увиденной Шереметьевым на шашке 1829/30 г. и рисунке Орловского 1830 г.) на шашках Корнеевских рисунков ещё не видно (отсутствие хорошо видно по шашке ногайца).. не доросли.. это как бы переходной вариант.. отделка у них это закрытый шов (видно у ногайца) и отделка полосками нижней части ножен. Да и галуны под сомнением, т.к. на одинаковых шашках чеченца и черкеса присутствует деталь.. как бы выделенное короткое окончание ножен высотой несколько см. Так вот эта деталь у них одного цвета с полосками отделки.. в полёте фантазии можно конечно предположить, что это небольшой галунный мешочек натянутый на нижнюю часть ножен.. но считаю вероятней, что это кожаная деталь, ибо мешочков галунных мы не знаем ни раньше ни позже.. и тогда полоски.. это ещё не галуны а кожаная аппликация.. ибо они того же цвета, что и окончание ножен..


Tonydin 09-09-2016 22:56

Ну любит Есаул какой-то воды вылить, почти всегда так делает. как по гравюркам можно это все определить? Извините, но какой-то детский лепет, а не попытки отстоять свое отрицание черкесскости галунных ножен. У Корнеева муфты-косынки прекрасно видны. Наконечик у Гейслера на гравюре странный, может обшит галуном, может обтянут вощанкой или просто из кожи другого цвета. Были и галунные имитации наконечников. Это не фотография, что там привиделось рисовальщику , мы не узнаем. В любом случае, стакан из кожи другого цвета - это многослойная конструкция, но никак не аппликация. На первом фрагменте из трех изображен шитый наконечник с квадратными угловатыми краями, давайте обсудим его )
Уважаемый, Praeceptor, я имел ввиду под термином "аппликация" в обсуждаемом вопросе, технику наложения кожанных деталей одну на одну с последующим их сшиванием. Вышивка "вприкреп", тоже своего рода аппликация, но в данном случае речь не идет о наложении однородных материалов. На фото шашка с вышивкой по бархату, скорее всего гладью, хотя учитывая статус владельца, может быть самая тонкая работа и вприкреп. Я видел шашку с подобной вышивкой, там была гладь по бархату.
Arabat 10-09-2016 10:38

Мужики! Вы бы того... выставили бы эти произведения Корнеева целиком. Тогда и можно было бы уточнить, что там видно, а что нет.
Есаул ТКВ 10-09-2016 13:56

quote:
Изначально написано Tonydin:
У Корнеева муфты-косынки прекрасно видны. Наконечик у Гейслера на гравюре странный, может обшит галуном, может обтянут вощанкой или просто из кожи другого цвета. Были и галунные имитации

Тебе же выше выделили фрагмент текста Шереметьева о том, что он определил как муфта.. это - кожаная труба между верхней и нижней обоймицей.. ну не видно этой трубы тем более с треугольной косынкой острым углом направленной вниз (нет не верхней трубы не её косынки.. так, что следи за своим текстом..).. у ногайца нет однозначно.. только красные ножны со швом до верхнего окончания (они видны вверху левого рисунка шашки ногайца из п. 240.. и выше эти ножны продолжаются такой же красной кожей со швом и без трубы по верх неё) а у черкеса и чеченца в этом месте шкурой закрыто.. Как можно утверждать то, чего не известно? Поэтому я написал..

quote:
Ну любит Тонудин категорически утверждая ошибаться.. почти всегда так делает..

Может ты под муфтой для себя считаешь то, что ниже нижней обоймицы? Так ещё раз прочти определение Д. Шереметьева, что он определяет под муфтой.

Наконечник у Гейслера не обсуждался.. я имел ввиду окончание ножен черкеса и чеченца не у Гейслера а у Корнеева.. оно в виде короткого окончания наконечника такого же цвета как и полоски.. (пост 240 среднее и правое изображение) вот про него я писал.. это либо галунный мешочек и полоски это возможно галуны, либо натянутый на окончание кожаный мешочек (футляр) и полоски кожаные.. то, что кончик мог обтягиваться кожей предположить можно.. а вот, что бы галуном? Считаешь было такое?
Помогло бы в разрешении того, что были или небыли галуны на кавказских ранних шашках?.. если бы ты привёл ХОТЬ КАКУЮ информацию о галунах у черкесов вообще на период до рисунков Корнеева. Знаешь об галунах у черкесов, что либо достоверное на указанный период и ранее?.. вот и пиши.. а предположения без доказательств оставь при себе.. а то ты много чего под влиянием стереотипов категорически утверждаешь.. выдавая позднее за раннее.. например зачем то здесь вставлял про ноговицы.. не смотря на то, что этого новомодного предмета для черкесов на 19 век.. даже у Корнеева ещё нет.. только чирики (башмаки) накрытые штанами.. а ранее у черкесов так же башмаки и кроме штанов на выпуск обтягивающее светло-коричневое трико заправленое во внутрь башмаков.. либо классические сапоги типа "прохаря"..

Tonydin 10-09-2016 14:54

Я доказывать очевидость не собираюсь. Свои схоластические приемы на людях науки отрабатывай, они воспитанные в академических традициях и будут аргументированно что-то доказывать, интеллигенты. А я в этнографию не полезу и не затягивай туда , как в трясину. Я еще буду доказывать галуны у адыгов ранее XIX века ?! Оно мне не надобно. Я согласен с тобой заранее, что весь костюм, ноговицы и чувяки и черкеску и трусы и килт со спорраном были заимствованы у казаков. Согласен! И прошу эту тему со мной не обсуждать, ибо знаний у меня недостаточно по этим вопросам.

Муфта, в моем понимании, любая деталь одетая поверх основной обтяжки ножен, за исключением наконечника. Бывали и промежуточные муфты- косынки, да и обоймица одна , а не две. С терминологией в статье тоже неоднозначно все, можно спорить. Наконечник из галуна был, но имел прямые углы. Разбирать конструкцию по гравюрам смысла не вижу, писал уже. Да хотя бы потому, что помимо функции укрепления швов, галуны нашивались для выполнения чисто декоративных функций. Поэтому выводить где там косынки, где просто имитация, где кресты занятие бессмысленное. Это не фотография. Видно точно только там, где цвета разные.
И одно уточнение. Не стоит однозначно выделять ногайцев и прочих. Кабарда была законодательницей мод, все тянулись за их знатью. Поэтому выделять кого-то бессмысленно в этот период. Можно говорить о различиях между менгрельским князем и кабардинским, например, но не об отличии богатого костюма шапсуга и балкарца.

Есаул ТКВ 10-09-2016 16:32

quote:
Я согласен с тобой заранее, что весь костюм, ноговицы и чувяки и черкеску и трусы и килт со спорраном были заимствованы у казаков. Согласен!

Это твои проблемы, что ты согласен сам с собой. Я же считаю, что с конца 18-го - начала 19 века на Кавказе стала формироваться новая мода на общекавказский костюм, на базе старой одежды (не только адыгов но и чекменей и т.д. др. народов) и новых элементов.. включая и не известную здесь ранее шашку.. это (в отношенни ожежды) подтверждает и мнение Студенецкой.. и в формировании этой моды принимали все жившие тогда на Кавказе народы которых она затронула, не исключая адыгов, осетин, ингушей, ногайцев, казаков и т.д.
Всё, что ты тут категорически заявлял.. начиная от шашки, галунов и кончая ноговицами оказалось голословным, т.к. веришь во всё это ты на базе сформировавшегося у тебя стереотипа основанного на отнесении новых элементов в более раннее время.. (мол представляю этих горских женщин.. ещё лет за сто до фиксации на Кавказе шашек.. которые сидят и обшивают эти самые неизвестные шашки галунами.. а туполобые казачки.. пусть даже они окажутся из тех же самых ворованных горянок.. так бы не смогли.. )
голословным оказались ещё потому, что подтвердить свои утверждения ты не в состоянии.

Есаул ТКВ 10-09-2016 16:40

quote:
Муфта, в моем понимании, любая деталь одетая поверх основной обтяжки ножен, за исключением наконечника.

Ты, что провёл научное исследование.. и предъявил его научной среде в виде публикации, что бы предлагать вместо другим введённого в научный оборот термина "своё понимание"? Тогда не используй чужой термин "муфта", что бы не извращать его своим иным пониманием.. тем более, что не муфта а наконечник (он как правило с остроугольной "косынкой" направленной вершиной вверх к рукоятке) галунной шашки упомянутый Шереметьевым это деталь надетая снизу на ножны по самую нижнюю обоймицу (петлю)..

Д.Шереметьев:

quote:
В верхней части наконечника таких шашек крепится петля нижнего пасика:

а не то более мелкое, о чём ты подумал в своём понимании.. и если его исключить.. то остаётся только верхняя часть ножен на которую надетое он и назвал для отличия от наконечника нижней части муфтой (или муфтами если этих частей несколько).. и которая на рисунках Корнеева в верхней части ножен ещё не фиксируется..

Есаул ТКВ 10-09-2016 17:40

И вот конструкцию съёмного длинного наконечника (без учёта муфты верхней части ножен которой ещё нет) казалось бы и можно отнести к адыгам.. т.к. он фиксируется на единственно фиксируемом в 18 веке (1790-х годах) безгардовом оружии кабардинца (о нём см. в моей статье на стр. 134 ссылка 9).. однако наличие длинного кожаного наконечника на более раннем оружии (шашка Петра III) и неизвестность шашек и таких наконечников на 1763 год у адыгов.. ставит это под сомнение. Единственно, что можно на сегодня отнести к кабардинцам это "дизайнерское" оформление такого наконечника выделенными швами на манер оформления выделеными швами турецких ножен (чем выделено в конце 18 века ещё не понятно, т.к. гравюра чёрно-белая и раскрашена на манер позже известных шашек в конце 20 века) и косынкой в верхней части.. вторая по хронологии известная фиксация сходно оформленного наконечника это на рисунке Корнеева изображающего ногайца (п. 240 слева).
Tonydin 10-09-2016 19:11

У меня стереотипы, и использую что хочу не вам сударь, указывать. ) А то по всем правилам интернетовской казуистики, вы уважаемый, уже пеняете мне нарушением заповедей терминологических у господина Шереметева прописанных. В то же время основную идею его статьи отрицаете. Какой-то выборочный подход
Про Студенецкую уже порешали, читайте снова.
По конструктивным элементам ножен галунных шашек, нужно бы подтянуть знания фактического материала, тут спорить неочем пока. Обшивка галуном необязательно копирует турецкий шов - это только версия. Черкесам незачем было имитировать такой шов хотябы потому, что он у турок с внутренней стороны. А на шашках шов снаружи, чтобы красивее было , даже на муфтах швы снаружи делали.
Но, господа, некоторый прогресс все же есть Великий ломатель стереотипов допустил мысль, что жены-горянки понашили казакам галунов ) тобишь не сами они придумали.
И последнее в этом бессмысленном споре. Никто не принижает казаков и не пишет с пренебрежением о них. Только определенные комплексы влияют на такую оценку ситуации, выставляя отрицание в изобретении галунной шашки казаками, как казакофобство.
Есаул ТКВ 10-09-2016 20:04

quote:

10-9-2016 19:11           
У меня стереотипы, и использую что хочу не вам сударь, указывать. ) А то по всем правилам интернетовской казуистики, вы уважаемый, уже пеняете мне нарушением заповедей терминологических у господина Шереметева прописанных. В то же время основную идею его статьи отрицаете. Какой-то выборочный подход

Его "описательную" часть статьи где он описывая конструкцию "галунной" шашки заодно водит в оборот технические термины я не отрицаю.
Несогласие у меня только с действительно "идейной" частью его статьи.. т.е. только в том, что он не имея доказательств субъективно уводит как всю шашку фиксируемую на Кавказе в некую раннюю ретроспекцию.. так и отдельные позднефиксируемые её элементы.. а затем мысленно уведя.. начинает на этом "уводе" и не обоснованных, заимствованных, устаревших и ошибочных тезисах о якобы "заимствовании" шашки казаками и русскими у адыгов.. доказывать её у них адыгов "укоренённость"..
Д. Шереметьев:

quote:
"Укоренённость" шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия в комплекте с черкесским мужским костюмом и седельным набором"
.
А потом типа доказав "укоренённость" по якобы "заимствованию" делает выводы:
quote:
Поскольку именно в черкесской среде родилась шашка как особый тип холодного оружия, то мы можем утверждать, что 'галунная' шашка представляет собой воплощение идеального образа шашки как таковой
.

Какая может быть её шашки объективная "укоренённость".. и "рождение" в черкесской среде когда мы знаем (а иного не знаем), что сабля без защиты руки, с раздвоенным навершием рукояти утапливаемой в раструб ножен (что в современном оружиеведении принято атрибутировать как "шашка").. не только доказано фиксируется на полвека раньше в среде Донских казаков (мои выводы и доказательства в более ранних исследованиях и здешних темах).. но и как уже известно (моя последняя работа 2016 г.) этот же тип оружия (без учёта пока неизвестной в ранний период конструкции ножен) фиксируется в Московском государстве на свыше чем три века раньше чем на Кавказе?

columler 10-09-2016 20:41

quote:
что сабля без защиты руки, с раздвоенным навершием утапливаемым в раструб ножен (что в современном оружиеведении принято атрибутировать как "шашка").. не только доказано фиксируется на полвека раньше в среде Донских казаков (мои выводы и доказательства в более ранних исследованиях и здешних темах).. но и как уже известно (моя последняя работа 2016 г.) этот же тип оружия (без учёта пока неизвестной в ранний период конструкции ножен) фиксируется в Московском государстве на свыше чем три века раньше чем на Кавказе?

Если лично вами доказано , то здесь без вариантов - факт!)) Можно увидеть какие- либо материалы , которые явно доказывают, что в то время , когда у казака имелась шашка и черкесска , то на горце, она отсутствовала ? Можно увидеть какое-либо исследование или научный труд, о том , как был вооружен, тот же черкес, в то время , когда казак, только изобрел шашку? У вас есть точные данные на этот счет? Такими темпами , вы казака с пером в голове найдете , на тот период , когда о индейцах не было ничего известно и заявите, что носить на голове перья - это древняя казачья традиция, которую переняли индейцы Америки и т.д. В студию , описание костюма горца и его оружия , на тот период , когда казак , первый раз , запечатлен с шашкой и черкесской.
Еще, вы не ответили на один очень простой вопрос. Как вы докажите ,что являетесь казаком к примеру? Объясните пожалуйста, кто есть этот самый казак и по каким признакам его идентифицировать?))

товарисч 10-09-2016 21:53

Изображения казаков с шашками на 18в.есть,а вот изображений черкесов на это же время с шашкой нет...Поэтому вместо словоблудий про перья лучше поищите изображения черкесов с шашками на этот период.Я в отличии от Есаула ТКВ не утверждаю,что шашку изобрели казаки,но и говорить обратное не спешу))))Пока изображения есть с казаками.Почему нет изображений того периода черкесов с шашками-это вопрос.Вот и нужно с этим вопросом разобраться,а не переводить тему во флуд.Есаул предоставил фото,будем ждать ответ его аппонентов.
товарисч 10-09-2016 22:01

Честно говоря,я раньше не задумывался над тем,кто первый изобрел шашку.Считал,как и большинство,что черкесы,но после предоставленных на этом форуме Есаулом ТКВ фактов,сейчас уже той уверенности не имею))))Мне по-большому счету все равно,кто ее изобрел,но само разбирательство этого вопроса становится интересным,тут уже просто спортивный азарт какой-то появляется))))Интересно наблюдать чья возьмет))))
Есаул ТКВ 10-09-2016 22:04

Ну во первых я доказываю фиксацию шашки у казаков и русских.. а вы у давайте доказывайте у адыгов.. не сможете? Значит таковые у них не известны.. а что неизвестно того не было.. а если всё равно утверждать, что мол было.. то это фантазии..
quote:
В студию , описание костюма горца и его оружия..

Только прошу не расстраиваться.. Судя по документам, что я располагаю например у кабардинцев не то, что шашка но и сабля в 17 веке по терминологии Шереметьева была ещё не "укоренена".. ну видимо не являлась она ещё обязательным комплексным элементом снаряжения кабардинца даже как видите в довольно опасных ситуациях..

Ну а если вы не поверили вы архивному документу, судя по которому и панцири и мисюрки и луки с колчанами у кабардинцев были.. а вот сабель увы не было.. то покажите другой.. свой до 18 века.. но не современный.. я уже спрашивал у Амир01 когда адыги с саблями фиксируются? Но он молчит.. теперь ваша очередь отвечать или молчать..

(рухлядь тогда означало не старьё а тряпочную или меховую одежду.. это к тому, что бы вы не подумали, что сабли типа были но старые.. )

click for enlarge 1444 X 1280 288.9 Kb

columler 10-09-2016 22:12

quote:
.Поэтому вместо словоблудий про перья лучше поищите изображения черкесов с шашками

Как изображение одних и отсутствие изображений других, доказывает , что у черкесов на тот период шашки не было? Простая логическая задачка вас вводит в ступор? Может вы , покажете мне любое изображение черкеса (вооруженного без шашки), датированное тем периодом, у вас таковое имеется? Изображение казака , можно найти с чем угодно , это отнюдь не является доказательством, того , что казаки , стали прародителями чего-либо .
columler 10-09-2016 22:15

quote:
Только прошу не расстраиваться.. Судя по документам, что я располагаю

Я всегда подозревал , что у вас с Задорновым одна доказательная база...))) Я так понял ,что доказательств вы не предоставите? Спрашивать третий раз про казаков у вас бессмысленно?
Есаул ТКВ 10-09-2016 22:17

Читайте выше п.280 там ответ на ваш вопрос..
Arabat 10-09-2016 22:19

Вообще-то, уже становится ясно, что ни казаки, ни черкесы данного типа шашку не изобретали. И тем и другим она была привнесена с востока, причем почти одновременно. И уже в практически готовом виде.
Есаул ТКВ 10-09-2016 22:21

.
Есаул ТКВ 10-09-2016 22:22

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Только не с Востока а с Севера 15 века.. и в разное время..

Arabat 10-09-2016 22:26

quote:
А не с Севера 15 века..

Нет. Не с севера. Именно с востока и главный указатель на то те самые знаменитые ушки.

А на севере возможно и было что-то подобное, но до 18 века не дожило.

Tonydin 10-09-2016 23:38

Вы что, невмеяемые? Еще раз! Не знаю, где шашка появилась от Северной Африки до Афганистана! Галунные ножны для шашки появились на Северном кавказе. В отношении ножен, доказывайте обратное. Комплекс "шашка в галунных ножнах" - адыгский, или осторожнее, северокавказский. Для этого оружиеведческого понятия главное система подвеса, оформления ножен и положения оружия в них . Казаки тут сторонкой проходят, кто не верит, пускай мат.часть по этнографии изучает.
Больше того, какие шашки в XV веке! Ей только лозу рубить и человеков в современных шмотках, это бред про средневековье и шашку.
Полное ощущение, что тут два троля сидят и развлекаются.
И ладно, меняем риторику.
Касательно черкесов в последней трети XVIII века казаков. А кто убедительно доказал время изготовления краеугольного значения лубков Андрея- Есаула с казачьей старшиной? А не угодно ли узнать, что данные произведения были заказаны наследниками старшин, как раз во время их наивысшего могущества уже позже Наполеоновских войн? Когда старшина казачья, воспользовавшись массовой гибелью родового казачества в войне и заграничных походах, всячески пыталась утвердиться в виде главного хозяина всех дел?
Sergeevich1951 11-09-2016 08:23

quote:
Изначально написано Tonydin:

Касательно черкесов в последней трети XVIII века казаков. А кто убедительно доказал время изготовления краеугольного значения лубков Андрея- Есаула с казачьей старшиной? А не угодно ли узнать, что данные произведения были заказаны наследниками старшин, как раз во время их наивысшего могущества уже позже Наполеоновских войн? Когда старшина казачья, воспользовавшись массовой гибелью родового казачества в войне и заграничных походах, всячески пыталась утвердиться в виде главного хозяина всех дел?

Это верно, писалось не с натуры.

Arabat 11-09-2016 09:21

Насчет всей старшины вопрос сложный, но портреты Ефремова это явно 18 век.

И это, Тонидин, с чего это вы вдруг решили, что я защищаю казачью теорию галунов? Я хочу всего лишь выяснить, когда они появились на шашках и в какой последовательности.

товарисч 11-09-2016 11:29

Колумлер,Вы читать умеете?А осмысливать прочитанное?Я не писал,что изображение казаков с шашками является бесспорным доказательством,но в то же время-это есть факт,говорящий в пользу этого утверждения.Если Вам нужно увидеть изображения черкесов без шашки,так пролистайте названные здесь книги,а так же Аствацатурян.На стр.17 этой книги есть рисунок Олеария с черкесами 17в.найдите на нем что-либо из вооружения кроме лука😂А так же найдите на нем черкеску и галуны.Я выполнил Вашу"заявку"и предоставил рисунок черкеса без шашки.Выполните теперь мою и предоставьте рисунок с шашкой на 18в.И отучитесь пожалуйста отвечать вопросом на вопрос...Это показывает Ваше бессилие дать нормальный ответ.На следующей 19стр. этой же книги есть рисунок 1840г.иии тааам о ужас!!!,но черкесы снова без шашек,а с саблями(хотя это конвой государя).Я понимаю,что в 19в.у черкесов шашки были,но Вы так самонадеянно просили показать их изображения без шашки(как-будто шашка-это что-то неотделимое),вот я и показал.Жду Ваших изображений черкесов с шашками на 17в....
columler 11-09-2016 12:01

quote:
пускай мат.часть по этнографии изучает.

не дождетесь , эту тему, они старательно обходят стороной.
quote:
Жду Ваших изображений черкесов с шашками на 17в....

Для этого , мне нужно порыться в фотоархивах японских туристов, которые, только и делали , что фотографировали черкесов в то время. Обязательно пороюсь и попытаюсь найти изображение черкеса на тот период времени.))
Пока , можете изучать орнаментику и этнографию по лубочным картинкам Есаула.
quote:
Колумлер стал упоминать сатириков(правда каким они боком к данной теме???

С чего вы взяли ,что Задорнов вдруг стал сатириком? Учите мат.часть . Задорнов - давно уже не сатирик ,а историк земли русской , на подобии вас с Есаулом. Так что зря вы так про дядю Мишу.))
borodei 11-09-2016 13:35

Тут кто изображен?
click for enlarge 640 X 480  29.8 Kb
Есаул ТКВ 11-09-2016 13:53

quote:
Изначально написано Arabat:

Нет. Не с севера. Именно с востока и главный указатель на то те самые знаменитые ушки.


Арабат, вы не разбрались.. с восточными ушками был значительный хронологический разрыв.. в десятки веков.. поэтому никакой преемственности с востоком доказать нельзя.
А вот в 15 веке (непосредственное хронологическое совмещение) ушки как раз таки фиксируются не на востоке а на западе (европейский ушастый кинжал).. однако кинжал это короткоклинковое оружие.. а вот длинноклинковое с ушами в 15 веке фиксируется только в Московском государстве.. из которого после присоединения Рязанского княжества, как бы строго Иван III не сдерживал хлынули казачьи потоки на юг.. сначала на Волгу и Дон.. а потом и в сторону части близкородственных черкасов переслившихся уже на Кавказ и прозвавшихся здесь горские черкесы.. часть же горских черкесов с Кавказа, что родом из малороссийских черкасов к середине 16 века переселяется на Дон и здесь они вместе с Рязанскими казаками объединяются в войско Донское со столицей Черкасск.. у казаков которого северные сабли старинной дедовской конструкции, что с раздвоенным навершием.. в итоге вытесняют все другие виды длинноклинкового оружия..

Praeceptor 11-09-2016 14:08

quote:
Originally posted by Tonydin:

Касательно черкесов в последней трети XVIII века казаков.


За оружейное производство у казаков в последней трети XVIII века книг не читал. Да и есть ли они, эти книги? Или Разин не водил казаков "за зипунами"? Трофеями жил, одевался, вооружался казак. Желающие привести примеры обратного, покажите книги о производстве вооружения и снаряжения самими казаками: оружия, доспехов, шорных изделий. Желательно дореволюционных авторов, желательно с указанием фамилий (имен, прозвищ) мастеров-казаков.

А вот про мастеров-адыгов и изготовление ими тканей, бурок, ковров, седел, циновок, оружия; самобытное кожевенное, маталлургическое, кузнечное производство, золотошвейное искусство писали многие и много.

Вот, не угодно ли. Майкоп. 1980-1981 гг. "Культура и быт адыгов". Особенно рекомендую IV выпуск (1981 год.), раздел "оружейное производство". https://vk.com/feed?w=wall-89725475_3584

Желающие найдут там много интересного: эпос нартов, свидетельства путешественников-иностранцев, выдержки из документов по торговым сношениям России с Большой Кабардой, Кавказом, Высокой Портой, воспоминания участников Кавказской войны, извлечения из сочинений дореволюционных и советских исследователей, специалистов по истории и культуре адыгов. Наиболее интересными мне представляются полевые записи советских этнографов, сделанные в 60-е гг. XX века.

Впрочем о чем это я? Воистину, "лучше один раз увидеть , чем сто раз услышать". Всегда приятно читать настоящие научные труды, когда на одной странице текста есть 6-8 ссылок на работы известных и авторитетных исследователей.

Ну и две цитаты. Только две.
Первая к вопросу о производстве черкесами сабель.
"В 60-х гг. XVII века в период войны Русского государства с Польшей за Украину, в Москву через Астрахань выписывали "черкас пансырного дела самых добрых мастеров да БУЛАТНОГО САБЕЛЬНОГО ДЕЛА СВАРЩИКОВ самых добрых мастеров", а в Астрахани налаживали учение этому мастерству местных "робят" и посланных из Москвы "литовских" (скорее всего белорусских) "робят". Документы называют ДВУХ ЧЕРКАССКИХ ОРУЖЕЙНИКОВ ПО ИМЕНАМ - КАЛЮБАТ И БАДУ".
Е.Н. Кушева, "Народы Северного Кавказа и их связи с Россией", М., 1963, стр 104-105.(страница 4 сборника за 1981 г.)

Вторая к вопросу производства, обмена, купли продажи оружия на Северном Кавказе между горцами и казаками.
"Кубанские казаки приобретали оружие у "добрых соседей" - адыгов".
П.П. Короленко, "Записки о черкесах", "Кубанский сборник", Екатеринодар, 1908, т. XIV, стр. 343.
(страница 69 сборника за 1981 г.)

Кстати, а кто такой Прокопий Петрович Короленко? - Первый историоргаф Кубани, крупнейший исследователь истории Черноморского и Кубанского казачьего войска, 5 июня 1851 года вступил рядовым казаком в 6-й конный полк Черноморского казачьего войска. Через год за отличия в делах против горцев произведен в урядники. С марта 1853 г. последовательно побывал в должностях писаря Черноморской врачебной управы и войскового правления, столоночальника, помощника старшего адъютанта войскового дежурства, секретаря гражданской экспедиции и старшего делопроизводителя войскового хозяйственного правления. Стал сотником.

А может он "неправильный казак", или он "недопонимал", или он "ошибался", или он "....." ??? Какие еще варианты будут у Вас, гражданин Кузнецов?

Saracen 11-09-2016 14:26

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А вот в 15 веке (непосредственное хронологическое совмещение) ушки как раз таки фиксируются не на востоке а на западе (европейский ушастый кинжал)..


Андрей, этот кинжал попал в Европу из мавританской Испании, попав туда, в свою очередь, из стран Магриба.

Есаул ТКВ 11-09-2016 14:43

quote:
Ну и две цитаты. Только две.
Первая к вопросу о производстве черкесами сабель.
"В 60-х гг. XVII века в период войны Русского государства с Польшей за Украину, в Москву через Астрахань выписывали "черкас пансырного дела самых добрых мастеров до БУЛАТНОГО САБЕЛЬНОГО ДЕЛА СВАРЩИКОВ самых добрых мастеров", а в Астрахани налаживали учение этому мастерству местных "робят" и посланных из Москвы "литовских" (скорее всего белорусских) "робят". Документы называют ДВУХ ЧЕРКАССКИХ ОРУЖЕЙНИКОВ ПО ИМЕНАМ - КАЛЮБАТ И БАДУ".
Е.Н. Кушева, "Народы Северного Кавказа и их связи с Россией", М., 1963, стр 104-105.(страница 4 сборника за 1981 г.)

Фуфло это а не информация "о производстве черкесами сабель".. причём здесь эти два мастера? Двух мастеров Калюбата и Баду действительно послали в Москву.. только они, как не пытаются адыгские авторы ими сабельную брешь закрыть, на самом деле оказались никакие не сабельного дела мастера.. таковых увы вообще не оказалось в наличии для посылки.. Калюбат и Баду как я установил по архивному документу оказались мастера "пансырного дела".. вторая цитата вообще из 20 века.. да и ружья тоже иногда в 19 веке у местных мастеров покупали.. но это потому, что были у черкесов недорогие ремеслиники-отделочники.. да недалече жили.. вот и покупали ибо подешевле получалось.. но это не значит, что у черкесов как и у русских в 15 веке уже был огнестрел..

click for enlarge 1428 X 1280 373.8 Kb

Есаул ТКВ 11-09-2016 15:56

Кстати, сами пансыри, мисюрки, наколенники и др. оружие черкесы закупали в Москве.. затем отделывали травлёными и набитыми восточными рисунками и накладывали серебряные набалдашники и бляхи.. вот и пригласили этих мастров, что бы на месте московские пансыри, наколенники и мисюрки отделывали.. а другие черкесы в Москве уже в готовом виде закупали..
Сабля если вдруг на 16-17 век у адыга найдётся.. то тоже не исключено, что из московского покупного "ружья".. не зря же в описи оружейной палаты в остатках упоминаются "сабли черкасские московского дела"

click for enlarge 1452 X 1280 370.4 Kb

Амир01 11-09-2016 16:16

А кто автор "шедевра", borodei?
Или постеснялись назвать?
Praeceptor 11-09-2016 16:26

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Фуфло это а не информация


Вы бы поосторожнее словами бросались. Пару дней назад за это самое слово я уже имел удовольствие поставить Вас в угол. Понравилось?

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

таковых увы вообще не оказалось в наличии для посылки


Доказательства в студию! Документальные доказательства того, что в Москве сидели идиоты и требовали им прислать несуществующих в природе "булатного сабельного дела сварщиков"!
Документальные доказательства того, что Л. Яковлев и все составители Росписей Оружейной Палаты начиная с 1687 года ошибались и/или злостно вводили нас в заблуждение, относительно наличия в царских загашниках изделий, помеченных как "черкасского образца", "на черкасский манер", "черкасские", а именно:

- сабли 5388 (34);

- сабельных полос 5488 (7), 5489 (8), 5506-5512 (25-31), 5520-5522 (39-41). Первый номер - сквозной по ОР, в скобках - по отделу ОР.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

"сабли черкасские московского дела"


Как всегда вранье, такой формулировки в Росписях нет. А если есть - предъявите с номером сабли (полосы). Копия Росписи здесь есть почти у каждого.

Да, а что это мы за черкесов да черкесов? Чуть не забыл спросить, а сколько сабель "на казачье дело" храниться в фондах ОР и/или других музеях России и мира?

Еще сегодня я "понял", что П.П. Короленко - так себе дядька, просто из "20 века".

Скучно с Вами, гражданин Кузнецов, и мерзко.

Есаул ТКВ 11-09-2016 16:35

quote:
Вы бы поосторожнее словами бросались. Пару дней назад за это самое слово я уже имел удовольствие поставить Вас в угол. Понравилось?

Внимательней перечитай.. я тогда подтвердил, что те рисунки и есть фуфло а не Гейслеровский первофиксируемый оригинал..
Сабли были.. ибо делали такие на продажу..
Кстати, адыгские авторы скромно умалчивают, что Де Люкка вслед за предложением про вдруг появившиеся у черкесов скимитары (которые они благодаря подчистки текста Гардановым по наивности всерьёз приняли за шашку) пишет о том, что с тех пор как черкесы попали под власть Московского царя они стали гораздо исскустней в военном деле..
Думаете инструкторов прислали, отмуштровали и тактику заменили? Вряд ли.. поставки оружия господа.. оружия.. это дело Москва ещё с тех времён знала..
товарисч 11-09-2016 16:37

Колумлер,если для вас Задорнов историк,то вы сатирик😀
товарисч 11-09-2016 16:38

И про каких японцев вы пишите?У вас жар???
товарисч 11-09-2016 16:41

Аааа понял...Это юмор такой...Говорю же-сатирик...
Есаул ТКВ 11-09-2016 16:45

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Внимательней перечитай.. я тогда подтвердил, что те рисунки и есть фуфло а не Гейслеровский оригинал..
Сабли были.. ибо делали такие на продажу..
Кстати, адыгские авторы скромно умалчивают, что Де Люкка вслед за предложением про вдруг появившиеся у черкесов скимитары пишет о том, что с тех пок как черкесы попали под власть Московского царя они стали гораздо исскустней в военном деле..
Думаете инструкторов прислали, отмуштровали и тактику заменили? Вряд ли.. поставки оружия господа.. оружия.. это дело Москва ещё с тех времён знала..

И не только оружия.. крепости вместе с гарнизонами по просьбе черкесских князей Москва поставляла.. и сама зачистки Центрального Кавказа в их интересах делала..

Амир01 11-09-2016 16:45


quote:
Фуфло это а не информация "о производстве черкесами сабель"..

Фуфло - это то, что вы много лет распространяете в Ин-те.
Не бывает так, придя на Кавказ в лаптях, с пиками, пешими, одетыми "кто во что горазд", и вдруг стали законодателями.

Уважаемый маратх.
У меня к вам необычная просьба. Учитывая, что маргиналы пытаются все черкесское присвоить себе, хотелось бы мне выложить некоторые материалы касательно истории, этнографии, культуры казаков и черкесов. Все источники будут снабжены полными данными, вплоть до стр., чтобы любой желающий мог перепроверить.
Говорят "все познается в сравнении", вот и мы сравним казаков и черкесов. Я постараюсь писать минимум комментариев, да и времени не так много, а предоставлю слово современникам, очевидцам, непосредственно знавшим черкесов (адыгов).
И вот после этого мы сделаем выводы, - могли ли казаки вообще что-либо привнести на Кавказ.
Расскажу о том, как казаки не только оружие, одежду, посадку на коне, сбрую конскую, приемы кавалерийского боя, но и сельхозорудия, домостроительство, и даже внутреннее убранство, заимствовали от горцев, в частности от черкесов.


Есаул ТКВ 11-09-2016 16:53

Амир01.. а я причём?.. это именно вы Де Лука здесь ставили.. и лукаво обрезали.. я лишь уточняю ваш текст.. вот возьмите перечитайте, хотя бы у Гарданова.. и поставьте нам предложения из него полностью.. а потом Де Лука и укоряйте в том, что он в 1625 году пишет о появившейся военной исскустности у черкесов поле того как они попали под власть Московского царя.. а то как про шашку которой у него на самом деле и нет.. так запросто и с апломбом цитируете.. а это скрываете.. думаю и дальнейшие тексты у вас будут подобные.. куцо подрезанные и как прежние не современные событиям.. а некие субъективные мнения не очевидцев из 19-21 века..
Есаул ТКВ 11-09-2016 17:05

Я прошу всех учесть, что я не писал про то, что казаки изобрели шашку, черкеску и прочее.. я отмечал лишь, что отсутствие подтверждающей информации о том, что казаки якобы позаимствовали шашку у адыгов (которая у адыгов в 18 веке в отличие от казаков не фиксируется)..говорит о том, что это утверждение не состоятельно, ложно и искажает реальную историю.. как казачью так и адыгскую..
А так же предлагал тем кто не согласен привести подтверждающую это утверждение информацию.. но кроме забалтываний и увода в сторону (на казаков.. и выяснение кто они такие) НИЧЕГО НЕТ..
Так, что злопыхатели Есаула ТКВ не юлите.. а смотрите ему в глаза прямо и отвечайте по существу.. бездоказательную брехню и поклёп который уж раз цитируете?
borodei 11-09-2016 17:38

А кто автор "шедевра", borodei?
Или постеснялись назвать?

Как видите, без подписи, но помню что француз. https://forum.guns.ru/forummessage/79/1707121-m41311049.html
взято отсюда.Там, кстати,кое-где адыги изображены с саблями, а казаки с шашками

Arabat 11-09-2016 17:49

quote:
И вот после этого мы сделаем выводы, - могли ли казаки вообще что-либо привнести на Кавказ.
Расскажу о том, как казаки не только оружие, одежду, посадку на коне, сбрую конскую, приемы кавалерийского боя, но и сельхозорудия, домостроительство, и даже внутреннее убранство, заимствовали от горцев, в частности от черкесов.


Так! ПРИЕХАЛИ! Чувствовал я, что к этому дело идет, да надеялся, что не дойдет. Дошло!

У нас народы не делятся на культурных и некультурных, цивилизованных и отсталых, порядочных и бандитов! Это даже не подло, это просто преступно!

Амир01 11-09-2016 18:18

quote:
А кто автор "шедевра", borodei?
Или постеснялись назвать?
Как видите, без подписи, но помню что француз.


Автор такой же француз, как я Ален Делон.
Мусор из Ин-то таскать сюда не нужно, хотя за гораздо более мелкий "проступок" мне сделали замечание.
quote:
У нас народы не делятся на культурных и некультурных, цивилизованных и отсталых, порядочных и бандитов! Это даже не подло, это просто преступно!

Что же вас испугало так?
В чем "преступность"?
И народы не я делю, здесь очень давно это делается есаулами и К.
А напрягло, очевидно, вдруг окажется, что не все здесь "белые и пушистые".
Я ведь собирался выкладывать только первоисточники, и ничего более, и минимумом комментариев. Что в этом усмотрели преступного?

фудзин 11-09-2016 18:31

Я не модератор, но добавить источники не помешает. Что здесь такого?
columler 11-09-2016 18:31

quote:
Так! ПРИЕХАЛИ! Чувствовал я, что к этому дело идет, да надеялся, что не дойдет. Дошло!

У нас народы не делятся на культурных и некультурных, цивилизованных и отсталых, порядочных и бандитов! Это даже не подло, это просто преступно!



Полностью с Вами согласен! Поэтому , позволю себе процитировать (из другой темы на ганзе).
quote:
Как у всякого уникального народа, у казаков должны были быть свой язык, своя религия, свои эпосы , свои культурные памятники, свои декоративные мотивы, своя история, идущая вглубь далее 300-400 лет, свои мифические герои, своя кухня, своя одежда, свое описание сотворения мира и прочее.

Можете ли Вы представить доказательства существования таковых?



Продолжим...)))
quote:
Уважаемый маратх.
У меня к вам необычная просьба. Учитывая, что маргиналы пытаются все черкесское присвоить себе,


Да успокойтесь вы уже- это никому не интересно из здравомыслящих людей , оставьте это удовольствие таким как Есаул. Займитесь чем-нибудь полезным - это лучше , чем доказывать , что земля вертится вокруг солнца,а вчера была суббота. Не переживайте так сильно , никто у вас не пытается украсть (это не возможно) , просто некоторые , пытаются состояться, принижая других. Вот только не с того они начали , мелко взяли , не хватает масштаба. Удовольствие , что-либо доказывать , оставьте им , задавая неудобные вопросы. Все что вы тут выкладываете, любой школьник, может найти в сети за 5 мин., а вот Есаула , с его "неопровержимыми" доказательствами , послушать намного интереснее. Так что задавайте вопросы и получайте веселые ответы.)))
товарисч 11-09-2016 18:33

Ну да,а другие начнут приводить противоположные аргументы(вверху уже привели про то,кто научил адыгов военному делу)и тема выльется в обычный срач.А хотелось-бы все же докопаться до того,кто выдумал шашку.Хотя это и не такое уж великое изобретение,честно говоря.Но интересно.Поэтому давайте не уходить от темы и говорить с фактами.
Praeceptor 11-09-2016 19:20

quote:
Originally posted by Tonydin:

шашка с вышивкой по бархату, скорее всего гладью, хотя учитывая статус владельца, может быть самая тонкая работа и вприкреп. Я видел шашку с подобной вышивкой, там была гладь по бархату.


Современная, конечно, работа. Но вышивка "вприкреп".
Здорово, да? (кроме изображения всадника на пяте клинка, но это пожелание заказчика и ни в коем случае не стиль Викторыча) Антон, есть возможность показать ножны с "гладью"?

click for enlarge 1920 X 1280 288.0 Kb

Arabat 11-09-2016 20:07

quote:
А хотелось-бы все же докопаться до того,кто выдумал шашку.Хотя это и не такое уж великое изобретение,честно говоря.Но интересно.Поэтому давайте не уходить от темы и говорить с фактами.

А факты ноне таковы.
Шашка обнаруживается: а) у черкесов, б) у казаков, в) в Средней Азии и г) в китайском Туркестане. Причем конструктивно практически одинаковая!
Разберем по отдельности.
а)Черкесы.
В 18 веке шашка не просматривается. В начале 19 просматривается, но клинки, как правило, не родные, а сабельные. Предок (большой хозяйственный нож, похожий на шашку) отсутствует.
б) Казаки.
Примерно тоже самое. В 18 шашка просматривается, но очень плохо, пара картин, одно-два упоминания и все. Клинки в начале 19 тоже не родные, предка нет.
в) Средняя Азия.
В 18 веке шашка просматривается. Клинки в основном родные, специально для нее сделанные. Насчет предка не знаю, но думаю знающие люди его найдут.
г) китайский Туркестан.
Шашка просматривается, клинки, похоже, родные. Насчет предка ничего не знаю.

И что еще интересно. У всех этих шашек есть уши (в Средней Азии не у всех, но с ушами тоже хватает). В Туркестане такие уши, можно сказать, типичны. А вот откуда они могли взяться у черкесов или у казаков большой вопрос. Думаю, вы согласитесь, что попытки связать их с ятаганами или с сошками для стрельбы не выдерживают никакой критики и просто притянуты за уши.

Ох, и сильные же ветры гуляют по Великой степи!

Есаул ТКВ 11-09-2016 20:41

quote:
б) Казаки.
Примерно тоже самое. В 18 шашка просматривается, но очень плохо, пара картин, одно-два упоминания и все. Клинки в начале 19 тоже не родные, предка нет.


Арабат по казачьим шашкам исправьте пожалуйста выше, а то у вас очень много неточностей и недомолвок..
На 18 век известно порядка двух десятков картин и гравюр где казаки изображены с шашками, имеется несколько письменных свидетельств, в музеях имеются шашки датированные 18 веком (например Платова), в 1776 году высочайше утверждается первая казачья уставная шашка. На казачьих шашках изображённых в 18 веке нет ни одного элемента и орнаментики которые можно было бы отнести к черкесам. Отсутствую шашки "галунные". Прототип казачьей шашки известен по Московским, Новгородским и т.д. монетным изображениям и мелкой пластике с 15 века по 17-й. Примерно несколько миллионов изображений соответствующих тиражам монет деньга за 15-17 вв. Некотороые монетные изображения изображают саблю без защиты руки и с раздвоенным навершием. Известны изображения сабель без защиты руки на мелкой пластике с мест старинного казачьего проживания. Первое упоминание оружия с корнем ШАШ в русской среде это 17 век. Известно свидетельство 1759 года, что сабли без эащиты в рукоятке являлись массовым оружием малороссийских казаков. Имеется свидетельство, что они местными (малороссийскими) мастерами изготовления и даже указан металл из которого они изготавливались и их потрёпанное на 1759 год состояние. На конец 18 века имеются записи таможенных постов о вывозе из Моздока шашек в сторону горцев и неизвестно ни одной записи о ввозе. Первая конструктивная фиксация казачьей шашки (портрет Ефремова) на полвека раньше такой фиксации у черкесов.
Saracen 11-09-2016 20:53

Старая тема в тему
https://forum.guns.ru/forummessage/79/949123.html
Рубятся там персы шашками во всю.
Кстати, годы жизни Надир-шаха 1688-1747 и на Кавказ он активно хаживал )).
Есаул ТКВ 11-09-2016 21:00

Может сабля? Раздвоение навершия фиксируется и утапливаемая рукоять как на оружии, что в 18 веке называли шашкой? И как тебе, то что изображения безгардового оружия с сабельным клинком (имеются изображеные с раздвоенным навершием) из сопредельного региона.. т.е. из России пораньше будут на два и больше столетия? А количественно в тысячи.. а то и в сотни тысяч раз больше? Влияние возможно? Ты же помнишь старинную цветную гравюру 16 века где шайтан гяуры с безгардовым оружием с моря напали на твою родную страну.. Персидский Азербайджан..
Arabat 11-09-2016 21:07

Честно говоря, я так и не понял, персы там рубятся или их противники?
quote:
и на Кавказ он активно хаживал

Дык, и со Средней Азией дело, вроде бы, имел. А еще безгардовое оружие, и у турок попадалось. Правда, конструктивно от рассматриваемых шашек эти палы отличались довольно сильно, но на миниатюре конструкции не видать.
Praeceptor 11-09-2016 21:11

Не, я валяюсь. Значит если мой друг нарисовал в прошлом году портрет Султан-Хан-Гирея, значит этот холст можно надежно атрибутировать на 40-е годы XIX века?
Хватит нести херню, Кузнецов! Где прямые доказательства, что портрет Ефремова написан при его жизни? Где атрибуция/заключение от специалистов Третьяковки, Русского Музея, Всероссийского научного художественно-реставрационного Центра им. Грабаря? Кто сделал заключение на XVIII век? Практически все портреты, на которые ссылается Кузнецов принадлежат "неизвестному художнику"". Как вообще соотносить на век (полувек, десятилетие), если автор неизвестен? Или так захотели музейщики Новочеркасска?

-"Ну, что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?
- Не вы-хооооо-дит"

Saracen 11-09-2016 21:15

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Персидский Азербайджан..


Фигасе! . Это я когда ж так проболтался?
Гравюру что-то не помню, покажи, если под рукой.
Будем во взаимовлияниях разбираться

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А количественно в тысячи.. а то и в сотни тысяч раз больше?


В Беларуси на купюрах в девяностых зверье разное напечатали.
На самой крупной - зубр. Это ведь не значит, что в Беларуси зубры стадами бродят, их там раз-два и обчелся. А количественно то миллиарды!

Есаул ТКВ 11-09-2016 21:20

quote:
Не, я валяюсь
Почитай в интернете найдёшь.. установили даже, что ранний портрет рисовал один и тот же мастер, что рисовал и портрет Ефремова с 1752 года находившийся в Киево Печерской Лавре.. кроме этого есть свидетельства очевидцев, что этот портрет положил начало картинной галереи открытой Ефремовым в своей усадьбе в середине 18 века.. и кроме самого Д. Ефремова ещё есть портреты.. И не валяйся.. там собачка только, что пописала..
Есаул ТКВ 11-09-2016 21:22

quote:
Гравюру что-то не помню, покажи, если под рукой.

Та где казачий десант с гуляй городом..
Praeceptor 11-09-2016 21:32

Документы и атрибуцию на портрет в студию!
Кузнецов, значит на гравюру черкеса Гейслера нужны подпись автора, номер страницы, название альбома, год и место издания, многочисленные перекрестные ссылки?
А на Вашу "парсуну" достаточно слова Кузнецова и "поищи в интернете".
Хрен Вы угадали, "похититель чужих идей"! Кто версию или аргумент выдвинул, тот его и доказывает.

P.S. Смотрю, нервишки то у Вас некудышные: От банального тыкания скатились к писельно-какальной теме. Это у "ученых" Вашего круга так принято?

маратх 11-09-2016 21:41

Уважаемые участники темы, меньше эмоций и больше фактов, пожалуйста.
Есаул ТКВ 11-09-2016 21:46

Если на форуме имеются специалисты разбирающиеся в истории шашки то к ним по галунной шашке вопрос.. когда фиксируется такая но в полном комплекте.. то есть с муфтой верхней части ножен?
товарисч 11-09-2016 22:03

Но то,что шашка была принята на вооружение в РИ в 18в.-это факт и факт подтвержденный,как документально,так и наличием в музейных экспозициях этих шашек.
товарисч 11-09-2016 22:05

Может черкесы и раньше ее изобрели,я не спорю,но тогда нужно это как-то подкрепить фактами.Пока мяч на стороне адыгской версии))))
товарисч 11-09-2016 22:05

Я говорю вообще про шашку,а не про галунную.
Arabat 11-09-2016 22:31

quote:
Пока мяч на стороне адыгской версии

Адыгская версия при смерти и способна лишь жалобно ругаться. Что с мячом делать будем, забирать или пусть уж у них и остается?
Tonydin 11-09-2016 23:26

Некорректно говорить о каких-то полных версиях конструкции галунных ножен. Не было единого образца.
Что значит адыгская версия при смерти? К чему тут этот ср... научно-популярная беседа на 16 страниц? Шашка - эрзац вариант сабли, упрощенной сборки по иному, видимо оружие наднациональное. Я о его происхождении ничего не знаю. Но, галунные ножны, как по конструкции подвеса, так и по устройству и художественному оформлению, есть порождение культуры народов Северного Кавказа.
Если я не прав, ну покажите что-то сходное у других народов? Галуны, многослойность и прочие вышитые рога? Уже оскомину набило и все заново. Вы просто троль, Арабат, или прикалываетесь над болезными?
Тут уже казаков поливают, московитов в лаптях, к которым знать местная пыталась дочек пристроить, горцы в шкурах, тюрки и адыги, и прочее меряние. Про аланов еще не слышали.
Arabat 11-09-2016 23:35

quote:
Вы просто троль, Арабат, или прикалываетесь над болезными?

Опять. Да не против я черкесских галунных ножен. Ей, Богу!
columler 11-09-2016 23:51

quote:
Если я не прав, ну покажите что-то сходное у других народов? Галуны, многослойность и прочие вышитые рога? Уже оскомину набило и все заново. Вы просто троль, Арабат, или прикалываетесь над болезными?

Напомнило.. из другой темы :


quote:
Пока Андрей-Есаул ТКВ в тихую готовит к изданию материал, который "взорвет" мировое оружиеведение, уважаемый Арабат, самоотверженно жертвуя своей репутацией, из последних сил прикрывает его отсутствие )))
Остальные, чтобы несвихнуться от перевёрнутой с ног на голову логики, считают дни до выхода июньского альманаха со статьей Denisa.


Просто, Есаул , очень уважаемый , в среде своих друзей ученный.)) Но вот на счет галунных ножен , доказательств, к сожалению , так и не представил. Хотя видно , что это плоть от плоти порождение культуры народов Северного Кавказа. Для этого , достаточно взглянуть на национальный костюм.

quote:
Я говорю вообще про шашку,а не про галунную.

Вам в другою тему , там, в роли судьи и выступите.)) Например в эту https://forum.guns.ru/forummessage/79/1743028-15.html ну или эту http://guns.аllziр.оrg/topic/79/589998.html#p345
товарисч 12-09-2016 07:14

Лучше выступать в роли судьи,чем в роли шута,ой простите сатирика,который не может представить НИ ОДНОГО ФАКТА(наверное потому,что не хватает знаний),а только забалтывает тему.Колумлер,я жду,когда вы представите изображения черкесов с шашкой на 18 век.Я по-вашей просьбе представил ссылки на их изображения без оной.Будьте добры,подкрепите свои слова действиями,а иначе,я для себя,да и все присутствующие наверное,сделают вывод,что вы просто болтун😊
товарисч 12-09-2016 08:13

В этом вопросе нужно подходить и со стороны лингвистики.Например разобрать само слово шашка.Было ли такое в русском языке и что обозначало.Было ли в адыгском.Отсюда можно и плясать))))Хотя конечно могло быть заимствовано,и прижиться,как многие другие термины.Но все-таки по значению слова и его происхождению можно проследить,хотя бы и поверхностно появление самого предмета.Я в этом не силен,но наверное есть люди более грамотные в этом вопросе.
Arabat 12-09-2016 11:49

quote:
В этом вопросе нужно подходить и со стороны лингвистики

Тут нам нужен Эски. Но его обидели и он теперь носу не кажет.
А самостоятельные разборки, как уже показал большой опыт, только дают простор фантазии.
Praeceptor 12-09-2016 12:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Адыгская версия при смерти и способна лишь жалобно ругаться. Что с мячом делать будем, забирать или пусть уж у них и остается?


Ну "решала" из Вас никакой, а какой - Антон уже сказал.

Ладно. Вот гражданин Кузнецов утверждает, что коли на монете всадник с длинноклинковым якобы без перекрестья, то это уже 100 процентов шашка, а всадник - 100 процентов казак, коего русские цари всячески увековечивали (делать им больше не хрен было).
Теперь же послушаем настоящих ученых мужей и посмотрим иллюстрации к их трудам. Войцех Заблоцкий, "Польское сабельное фехтование".

click for enlarge 1761 X 1280 182.0 Kb
click for enlarge 1761 X 1280 148.5 Kb

Сабля, тип IV. Так называемая "ордынка" и ее сетстра - "армянка". Заметьте, прорисовки сабель сделаны с реальных предметов. На 91 странице так и написано: "найденных на территории ЧССР".
А теперь прикиньте, господа теоретики (практикам это не нужно, им как пользователям оружия и так все понятно), если вы сожмете кулак вокруг эфеса сабли со страницы 89 или вокруг эфеса крайней левой (под номером 1) из представленных четырех на странице 91, что останется от перекрестья? Будет ли оно видно вообще?
Ответ очевиден. С расстояния нескольких метров в руке противника мы будем видеть "безгардовое оружие". И что тогда резчику с монетного двора Ивана III (Ивана IV) изображать на штампе диаметром в 10-15 мм?
И еще. Верхняя втулка эфеса (крайняя слева сабля со страницы 91) расширена и вполне сойдет с расстояния в несколько метров за "гусек" шашки. Такой же эфес мы наблюдаем у сабли под номером 4 (крайняя справа с той же страницы). Уверен, вы уже успели оценить кривизну клинков сабель 1 и 4 и мысленно сравнить их с шашечными.
Ну и что остается в сухом остатке от есауловых псевдотеорий? - Ровным счетом ничего. С одной стороны - плохой и невнятный чекан мелкой (по диаметру) монетки и куча зыбких как песок предположений. С другой стороны - прорисовки реальных артефактов на монгольскую эпоху, чья оружейная культура оказала мощнейшее влияние на развитие русского, литовского и польского оружия.

Так может в руке у всадника с монеты все-таки "ордынка"? Чем эта версия (а это всего лишь версия, а не безапелляционное утверждение - краеугольный камень псевдонаучной статьи) хуже есауловских интерпретаций?

Ну и в завершение упрямо повторю свой главный вопрос. А откуда у казаков те самые шашки, что изображены якобы на полотнах XVIII века? (возраст холстов никем авторитетно не доказан) Собственно производства у запорожцев, черноморцев, терцев не было (а если было, назовите книгу и автора). Так где они шашки взяли (добыли)? У кызылбашцев, османов, а может ... адыгов?, чьи оружейные центры и производства в научной литературе многократно исследованы и описаны.

Ну и немного юмора в "докончании". Есть у меня реплика "ушастого офицера" М1881 (могу картину, ой, извините, фото показать), и в радиусе двухсот километров таких шашек больше нет. Так чё я теперь - "прародитель башкирской шашки"? (сделанной, на самом деле, более чем за тысячу километров от меня - в Туле)


Praeceptor 12-09-2016 13:07

quote:
Originally posted by товарисч:

я жду,когда вы представите изображения черкесов с шашкой на 18 век.


Разобьем и второй есауловский миф. Мол де "казаки на XVIII век с шашками есть, а адыгов нет".
Немного истории, могу и карты, если понадобиться, представить. Казаки - жители Малороссии и/или территорий, подконтрольных России. Частые гости Москвы и Санкт-Петербурга. Короче, рисуй - не хочу (с оружием или без - вопрос десятый).
Теперь попробуйте на ту же эпоху срисовать живого горца-аборигена. Не Салтанкула (Кученей), не Куденета Камбулатовича и не его сына Якова Куденетовича (эти будут с саблями, как и положено благородным). Нарисуйте в 60-70-ее XVIII века живого горца из "черкас пятигорских" с "сэшхуэ" в руке. Что, мне интересно, произойдет раньше - вы заточите карандаш или вам отрежут голову?
Массовое проникновение (вторжение, если угодно) русских в Закавказье и на Северный Кавказ давно историками "зафиксировано".
Георгиевский трактат 1783 года (Ираклий II), политическое завещание Георгия XII (1800) - "Павел был принужден поддержать грузин и в 1799 году признал царем Грузии приемника Ираклия Георгия XII. Этот Георгий, умирая завещал Грузию русскому императору, и в 1801 году волей-неволей пришлось принять завещание" (В.О. Ключевский).
Далее - Бухарестский договор (1812) России с Турцией и Гюлистанский (1813) с Персией, и, наконец, начало Кавказской войны (1817).
Вслед за военными потянулись европейские и российские этнографы, художники, поэты, писатели (робость и гарантии безопасности гражданских лиц - вполне понятная и обыденная вещь!). Паллас, Гейслер, Пушкин, Лермонтов.
Вот почему только в начале XIX века адыгская шашка во всей ее красе описана в литературе, стихах, заметках; увековечена на картинах, рисунках, гравюрах (Много раз обсуждали и даже темы специальные открывали).
Чем вам эта версия хуже есауловских "парсун" с казацкой старшиной, возраст холстов которых авторитетно не доказан, а авторы работ вовсе неизвестны?

P.S. А как пользователь и любитель реплик добавлю. Галунные шашки сейчас делают только в Кабардино-Балкарии, Адыгее и Абхазии (галуны ткут там же). Собственно кавказские шашки, лучшие шашки для шермиций делают там же, а еще в Дагестане. Штучные супер-клинки куют в Питере, Туле.
Как видим, география за два века не поменялась. Традиции и преемственность, однако.
А отличный казак-кузнец на Юге России, увы, один. Вот почему мои друзья, терцы, кубанцы и донцы едут за клинками к Хашхожеву, Гетажееву, Ахмедову, Дзария. Любовно одевают их у Тумова, Юзбашева, Кушхова, Лакуновых. Украшают галунами, сплетенными Мастафовым, Дагировой, Тухужевой.
Еще вопросы есть?

товарисч 12-09-2016 13:24

Не катит...Олеарий там был и зарисовывал,и уши ему никто не отрезал))))Были и другие,но вот почему-то без шашек черкесов рисовали,а с шашками нет.Может нужно хорошенько поискать?Вот поэтому и подождем пока.
товарисч 12-09-2016 13:37

Да и с ордынкой и монетой притянуто за уши.Художник выхватывает отличительные черты,а гарда это отличительная черта,и если она была,он бы ее нарисовал.На некоторых монетах к тому же видны уши.Хотя для меня,если честно изображения на монетах доком не является(в силу все той же схематичности изображения).А насчет датировки картин атаманов-так уже вполне ясно доказана датировка этих картин,и эти факты приведены в этой теме,так что не надо уподобляться страусу и делать вид,что этого нет.И еще хотелось-бы подробнее про центры оружейного производства в Черкессии.Где например там залежи железной руды?В каких аулах эти центры были на 18в.Все факты,что общеизвестны,напротив говорят о привозном оружии(Крым,Европа,Турция,Персия,Россия).У казаков тоже не было добычи руды(насколько я знаю),и им тоже оружие и в том числе железо привозились из России.То есть им в этом плане было легче,потому что это было рядом и бесплатно.Но и про них хотелось бы услышать,где были(если они были)их центры производства.
Praeceptor 12-09-2016 13:42

quote:
Originally posted by товарисч:

Олеарий там был и зарисовывал


Олеарий НИКОГДА на Кавказе НЕ был. Персию в составе посольства посещал, но по воде, через Волгу и Каспий. Его "Путешествие" у меня на полке стоит. Так там черным по белому написано самим автором, что из черкесов, коих он видел ЛИЧНО и В МОСКВЕ, - только боярин Иван Борисович Черкасский и его супруга (имя не названо).
Вы будете удивлены, но русский язык переведены ТОЛЬКО главы о быте и нравах русских. Или Вы товарисч, на латыни свободно читаете? "Не катит ... "

Ах да, все хочу уточнить у Вас: так в каком же году Елиаров "посещал" Златоуст, а Аносов Кавказ? - Ах, да "подождем пока".

маратх 12-09-2016 13:43

quote:
Originally posted by товарисч:

И еще хотелось-бы подробнее про центры оружейного производства в Черкессии.Где например там залежи железной руды?В каких аулах эти центры были на 18в.Все факты,что общеизвестны,напротив говорят о привозном оружии(Крым,Европа,Турция,Персия,Россия).


А никто не читал, что по этому поводу К. Ривкин в своей книге новой написал?

Praeceptor 12-09-2016 13:45

quote:
Originally posted by товарисч:

уже вполне ясно доказана датировка этих картин


Кем, где и когда? Кузнецов не катит. Атрибуция искуствоведов Москвы, Питера, даже Киева - подойдет. Только где эти атрибуции, заключения?

quote:
Originally posted by товарисч:

И еще хотелось-бы подробнее про центры оружейного производства в Черкессии.


Еще раз. https://vk.com/feed?w=wall-89725475_3584
Сборник за 1981 год.

товарисч 12-09-2016 13:47

Ну а пока изображения казаков с шашками на 18в.-есть,а черкесов с ними на этот же период-нет.Это не железобетонное доказательство,но все же от него так просто не отмахнешься.К тому же на этот же период шашка была принята на вооружение в России.А вот это уже подтверждено документально и предметно.И это уже неоспоримый факт.Может у черкесов она и была раньше,и может они ее изобрели,вот только это нужно доказать,а доказательств пока нет.Это как с изобретением радио.Радио изобрел Попов и испытал его и на это есть документы,но вот запатентовал его Маркони,и теперь он официально является его изобретателем.
товарисч 12-09-2016 13:52

То есть шашку могли изобрести черкесы,но письменные источники или рисунки очевидцев были утеряны,а у их оппонентов такие подтверждения сохранились.Без фактов же любые утверждения силы не имеют.Если кому-то это нужно,думаю можно постараться раскопать подтверждение черкесской версии,может и есть ей подтверждения.А пока видно только взаимное бодание...
маратх 12-09-2016 13:53

quote:
Originally posted by Praeceptor:

Еще раз. https://vk.com/feed?w=wall-89725475_3584
Сборник за 1981 год.


Ну вы бы хоть цитаты поставили с указанием страниц...

Praeceptor 12-09-2016 13:56

quote:
Originally posted by товарисч:

но все же от него так просто не отмахнешься


Ага. Не отмахнешься. Так вернемся к Олеарию и его "путешествию" на Кавказ? Или поговорим за "путешествие" туда Аносова?

quote:
Originally posted by товарисч:

Ну а пока изображения казаков с шашками на 18в.-есть


Доказательства, а не словоблудие в студию! Кто, когда и как атрибутировал портреты казацкой старшины на XVIII век. Скан заключения известного искусствоведа в студию!

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! ПИСЬМЕННЫЕ! В СТУДИЮ!

Praeceptor 12-09-2016 14:11

quote:
Originally posted by маратх:

Ну вы бы хоть цитаты поставили с указанием страниц...


Уважаемый маратх, я уже имел честь это сделать в посте 296 этой темы.
Но если нужно, могу уточнить еще раз более детально. По указанной мною ссылке имеются два сборника. Нас интересует 1981 год.
"золотошвейное искусство" - стр. 34-38
"металлургия" - стр. 49-53
"кузнечное производство" - стр. 53-56
"оружейное производство" - стр. 56-71.

Искренне надеюсь, что природные и "ряженые" казаки сделают тоже самое - книга, скан, раздел, страница. Вопросы производства не интересуют. Не было у "шарпальников" производства. Интересуют авторитетные мнения искусствоведов за картины на XVIII век (?) - портреты казацкой старшины.

gorodov0i 12-09-2016 14:13

quote:
Originally posted by маратх:

Ну вы бы хоть цитаты поставили с указанием страниц...



Так по указанной ссылке М. А. Меретуков на стр. 3 русским языком пишет на "19- начало 20 в."
Tonydin 12-09-2016 14:18

Весело тут у вас ) Галунные шашки не только на Кавказе делают сейчас ))) и галуны ткут, обидно ))
click for enlarge 1920 X 364 116.3 Kb
click for enlarge 1920 X 358 145.3 Kb
маратх 12-09-2016 14:29

quote:
Originally posted by Praeceptor:

Уважаемый маратх, я уже имел честь это сделать в посте 296 этой темы.
Но если нужно, могу уточнить еще раз более детально.


Спасибо.

А у Вас случайно нет книги: Общественный строй адыгских народов: XVIII-первая половина XIX

Потому что в приведённом Вами источнике на странице 4, при рассказе о том, как славилось оружие адыгов, дана ссылка именно на эту книгу. И не рассматривая её не ясно, когда оно славилось.

Вполне возможно прав gorodov0i и речь о

quote:
Originally posted by gorodov0i:

19 - начале 20 вв.



товарисч 12-09-2016 14:55

Проецептор,Вам уже в эту студию всего понатаскали,в том числе датировку портретов,смотрите про это выше и не делайте вид,что не понимаете о чем речь.Теперь Вы в студию со своими доками!В студию!Или Вы забыли дорогу,или у Вас этих доков нет...

И не цепляйтесь к портретам,не забывайте о принятии на вооружение шашки например.Освежайте память,а то у Вас тут помню,тут не помню

Просто переписывать одно и то же утомительно,умейте сами работать с материалом,тем более он перед Вами...Все же на предыдущих страницах описано.Внимательнее нужно быть.

маратх 12-09-2016 15:02

quote:
Originally posted by товарисч:

Просто переписывать одно и то же утомительно


Но из уважения к собеседнику всегда можно написать номер поста в теме.

товарисч 12-09-2016 15:14

Дмитрий,для этого мне придется по-новой перелопатить всю тему.Мое уважение так далеко не простирается))))А зачем делать двойную работу?Человеку нужно-пусть ищет😉Ведь до сих пор нет ответа на просьбу об изображениях черкесов с шашкой на 18 век.А то Проецептор,так категорично требует доказательства в студию(разве еще ножкой не притоптывает😁 А сам и палец о палец не бьет..
Есаул ТКВ 12-09-2016 15:23

quote:
Изначально написано Arabat:

Адыгская версия при смерти и способна лишь жалобно ругаться. Что с мячом делать будем, забирать или пусть уж у них и остается?

То, что вы называете "адыгской".. на самом деле "армянская - про адыгская" (я версию Э.Г. имею ввиду).. адыгами лишь принята на веру и массово растиражирована.. и не только ими (например в статье Д. Шереметьева она присутствует)
Собственно адыгская вот она.. здесь кстати и о происхождении галунных ножен согласно адыгской версии.. я красненьким подчеркнул..
click for enlarge 855 X 1280 157.9 Kb
click for enlarge 1864 X 1280 517.7 Kb
click for enlarge 855 X 1280 321.7 Kb

Praeceptor 12-09-2016 15:33

quote:
Originally posted by Tonydin:

Весело тут у вас ) Галунные шашки не только на Кавказе делают сейчас ))) и галуны ткут, обидно ))


Антон, ты приятное исключение из правил! И ножны у тебя очень историчные, это факт. Хотя вопрос о месте крепления нижнего пасика портупеи лично для меня по прежнему остается открытым.

Gesss 12-09-2016 15:55

quote:
Originally posted by товарисч:

до сих пор нет ответа на просьбу об изображениях черкесов с шашкой на 18 век.



Что бы быть в этом уверенным, надо иметь точное представление о этническом составе казаков изображенных с шашкой! С вольным казачеством до 18-го века, это не возможно! Там и горцы, и нагайцы, и турки, и кого только нет. Так что не понятно о чем спор? Описанты черкесов, не могли их внешне отличить от казаков и наоборот.
Gesss 12-09-2016 15:57

Есть в сети хорошие статьи на тему.
http://annales.info/rus/kazak/nekaz.htm
Или даже эта
http://klin-demianovo.ru/kazac...istorii-rossii/

click for enlarge 914 X 1280 153.7 Kb

К слову(о черкеске), во второй приводится упоминание :"военная добыча (в результате походов 'за зипунами и ясырем' в Крым, Турцию, Персию, на Кавказ)."

А это, замечательный труд по одежде казаков, ЧТО шили и КТО шил, НА ЧЕЙ манер. И никаких галунов, кожа да атлас.
http://www.studfiles.ru/preview/4584735/

Есаул ТКВ 12-09-2016 16:03

Да ну их этих казаков.. вместе с армянскими версиями их происхождения.. фиксируется у них шашка пораньше чем у адыгов.. и нам для темы этого хватит..
Tonydin 12-09-2016 16:07

Напомните, пожалуйста, ссылку о первых приказах вооружения шашкой.
товарисч 12-09-2016 16:21

Гесс,так а что идентифицировать-то казаков?На картинах изображены казачьи атаманы,известные исторические личности.И этих портретов несколько.Так можно и на изображения черкесов и кого угодно говорить,что мол изображены казаки или там вайнахи😊Но,как писал выше-портреты подписаны,и датированы.
Есаул ТКВ 12-09-2016 16:24

Вот здесь впервые упомянуто о принятии шашки обр. 1776 г. - А.Ю. Кузнецов. Новые факты о происхождении казачьей и черкесской шашки и их анализ // Материалы симпозиума проводимого Музеем оружия. Запорожье, 2012. На правах рукописи.
А тебе она зачем в теме о галунной шашке?.. её как галунную никто не продвигает..
Gesss 12-09-2016 16:25

quote:
Изначально написано товарисч:
Гесс,так а что идентифицировать-то казаков?На картинах изображены казачьи атаманы,известные исторические личности.И этих портретов несколько.Так можно и на изображения черкесов и кого угодно говорить,что мол изображены казаки или там вайнахи😊Но,как писал выше-портреты подписаны,и датированы.

Я говорю за другие изображения (гравюры), которыми дорожит Есаул. А портреты атаманов - факт мокрый. Посмотреть на портреты любых вельмож (хоть царей), какого оружия только не увидишь. МОДА! Да и дорисовывали многие не раз.

товарисч 12-09-2016 16:33

Нет,два портрета датированы четко.Другие тоже на 18в.,но эти известны и датированы еще при жизни художника и заказчика.Да и вообще в таком случае можно под сомнение ставить любую атрибуцию...Тогда получается,что все врут?А зачем?Ведь в те времена никто не знал,что в 21 веке из-за такой ерунды на одном форуме разгорится этот спор.Да и плевать тогда было,кто там эту шашку изобрел😁В общем-то,как и мне,если честно.Просто спортивный интерес и более ничего.
Есаул ТКВ 12-09-2016 16:39

Gesss.. не бери пример с Тикиджьяна.. давай ка лучше про армян.. были у них галунные шашки.. или вообще какие нибудь кроме как у мастеров? И когда? Тебе этот вопрос этнически гораздо сподручней..
Gesss 12-09-2016 16:46

quote:
Originally posted by товарисч:

Тогда получается,что все врут?



Я этого не писал!
То что портреты дописывают, вообще известный факт.
А с атаманами дело даже не в этом. Они бахвалились самым дорогим на свой исторический период. И всегда - трофеями! Воевали с поляками - козыряли соответствующими саблями, с турками - тож самое, начали заселять Кубань и Кавказ - что же от них ждать????
Учитывая, что на Дону шашка не была популярна, а атаманы изображены с ней, вывод только один - "ВЫСОКАЯ МОДА" дорогих трофеев с Кавказа.

Gesss 12-09-2016 16:52

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Gesss.. давай ка лучше про армян.. были у них галунные шашки.. и когда? Тебе этот вопрос этнически гораздо сподручней.. чем о происхождении казаков на основе их самосознания, казачьих старинных преданий.. и летописных сведений разбирать.. не бери пример с Тикиджьяна..

Не стану разубеждать тебя в моей этнической сподручности, но армянский народ всегда разбирался в вопросах торговли, чуть лучше других. И они НИКОГДА (века этак до 20-го) не продавали горцам от казаков, ни готового оружия, ни готовой одежды, ни серебряных изделий.
В обратном направлении, Да.

маратх 12-09-2016 16:56

quote:
Originally posted by Gesss:

Учитывая, что на Дону шашка не была популярна, а атаманы изображены с ней, вывод только один - "ВЫСОКАЯ МОДА" дорогих трофеев с Кавказа.


Да, кстати, неплохая версия. Тебе, Андрей действительно надо озадачится искусствоведческой экспертизой портретов атаманов...

Есаул ТКВ 12-09-2016 17:11

Да озадачивался уже.. и частично чуть ранее об этом писал.. на казачьих шашках 18 века не встречается черкесской орнаментики.. конструкцией казачьи шашки не схожи с единственно фиксируемым в 18 веке (1790-е) безгардовым оружием кабардинца (что с не утапливаемой в раструб рукояткой (с хвостовиком по центру) и неизвестной лезвености и вогнуто-выпуклости клинка подвешенного по сабельному т.е. головкой вниз).. на казачьих шашках 18 века не встречается галунная отделка известная позже на черкесских шашках.. казачьи шашки зачастую отделывались золотом и драгоценными камнями, что не известно на черкесских шашках.. рукоятки некоторых казачьих шашек 18 века отделывались гвоздиками с выпуклыми шляпками, что неизвестно на черкесских шашках.. некоторые казачьи шашки имели медные цельные рукоятки, что неизвестно у черкесов.. орнаментика гравировки таких медных рукояток не имеет аналогов на Кавказе.. На одной из шашек у Д. Ефремова уши гипертрофировано увеличены.. что не известно не только на черкесских шашках, но и на современных его портрету (1752 г.) ятаганах.. что-то ещё было особенное но в суе не вспомню..
маратх 12-09-2016 17:16

Андрей, извини, конечно, но то, что ты сейчас озвучиваешь, это твои личные мнения. Речь же шла за искусствоведческие датировки портретов.
товарисч 12-09-2016 18:06

Вот уж не стали бы они хвастать шашкой,так как это было оружие на тот период не престижное.Вот сабля или шамшир-да!Даже на известном рисунке черкесской знати(о нем я писал выше),у черкесов-конвойцев только сабли и ни одной шашки.
Есаул ТКВ 12-09-2016 18:08

Дмитрий, на тему казачьих портретов имеется немало научных исследований статей и диссертаций.. даже с дореволюционных времён (на казачьи шашки правда никто не обращал внимание считая их для 18 века само собой разумеющимся.. и не удивительным.. тем более раз Де Лукка "писал о шашках черкесов" ещё в 1625 году.. ). В своё время я знакомился с некоторыми работами в Донской публичной библиотеке и Ростовском архиве.. но за годы оказывается появились и другие.. хотел было поставить тебе ссылку на работу Гурджиевой где подробно о галерее Ефремова и её собрании.. но увы в интернете не нашёл..
Зато нашёл вот эту новую для меня статью http://cyberleninka.ru/article...sarskiy-diskurs

И неожиданно выявил ранее опущенное мной упоминание (оно оказывается было в другой более ранней работе) о ещё одном портрете Ефремова.. который считают свободной копией его портрета 1752 г, что в Лавре.. однако сейчас учёными высказываются предположения, что он более ранний.. ныне он в Новочеркасском музее. Обязательно в скором времени поеду с ним знакомиться. Если тебе интересно то смотри в этой статье ссылки.. правда в интернете есть не всё. Тебе спасибо за косвенную наводку на ещё один не известный мне ранее портрет!

Gesss 12-09-2016 18:12

quote:
Originally posted by товарисч:

Вот уж не стали бы они хвастать шашкой,так как это было оружие на тот период не престижное.



Не соглашусь. Как раз время ее популяризации и перехода на класс выше в том числе и в оформлении. Соответственно и престижности. Не даром преподносили Петру.

товарисч 12-09-2016 18:16

Шашка в 18 веке была оружием босяков,поскольку тогда широко использовались кольчуги и панцири,кстати черкесами тоже.А шашкой ни шлем,ни кольчугу не разрубишь,только саблей.Поэтому на то время это было оружие иррегулярной легкой конницы.Дешевое в производстве и простое.
Gesss 12-09-2016 18:21

quote:
Originally posted by товарисч:

широко использовались кольчуги и панцири



На равнине Да, а в горах? У князей и приближенных?
Это еще один факт опровергающий путь шашки с севера на юг.
Есаул ТКВ 12-09-2016 18:24

На Кавказскую войну есть упоминание случая когда казак выехал на панцирника с тупой шашкой, что бы его оглушить но оставить живым.."давайте вашбродие я выеду.. я знаю как этих чертей брать.." так и получилось.. черкес стрельнул в к нему скачущего.. а казак повис и стал волочится по земле.. черкес его коня под узцы и к себе потянул.. а казак в седло из волочащегося положения вскочил и шарах его сзади по кумполу мисюрки.. ну и глуханул в отруб.. .. оказывается имущество взятого в плен доставалось казаку.. ещё и медаль.. а оставшееся на поле боя на убитом считалось казённым.. вот и изголялись.. что бы деткам подарочков привезти..
маратх 12-09-2016 18:31

quote:
Изначально написано товарисч:
Вот уж не стали бы они хвастать шашкой,так как это было оружие на тот период не престижное.Вот сабля или шамшир-да!

Ну тут противоречие намечается... У "атаманов" шашки то есть. Да ещё каменьями украшены. Грех такой не гордиться.

маратх 12-09-2016 18:35

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Дмитрий, на тему казачьих портретов имеется немало научных исследований статей и диссертаций.. даже с дореволюционных времён (на казачьи шашки правда никто не обращал внимание считая их для 18 века само собой разумеющимся.. и не удивительным..

Андрей, это работы по портретам атаманов с шашками?

Есаул ТКВ 12-09-2016 18:37

Тем более, что у черкесов таких золотых и с каменьями нет.. да никаких на тогда нет.. как тут не гордиться?
Есаул ТКВ 12-09-2016 18:41

quote:
Изначально написано маратх:

Андрей, это работы по портретам атаманов с шашками?


Ранние казачьи как минимум на треть с шашками.. а самые ранние, что Ефремовские (с упомянутым выше получается у него три портрета) все..

маратх 12-09-2016 18:52

Андрей, я не о портретах "атаманов с шашками" спрашиваю, а о научных работах по ним.
товарисч 12-09-2016 18:52

Так атаманы потому и позировали с шашками,так как это их оружие.То есть никаких противоречий.Как такая версия?А черкесские панцирники ив горах и на равнинах были и все с саблями.Говорю же шашка-оружие босяков,казачьих ли,черкесских,но небогатых людей.
маратх 12-09-2016 18:55

quote:
Изначально написано товарисч:
А черкесские панцирники ив горах и на равнинах были и все с саблями.Говорю же шашка-оружие босяков,казачьих ли,черкесских,но небогатых людей.

А черкесы все поголовно панцирники были?

Сомневаюсь....

Praeceptor 12-09-2016 18:55

quote:
Originally posted by Gesss:

Учитывая, что на Дону шашка не была популярна, а атаманы изображены с ней, вывод только один - "ВЫСОКАЯ МОДА" дорогих трофеев с Кавказа.


Плюс много, Игорь.

На конкретный вопрос о портретах "ущеный" пишет:

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

а тему казачьих портретов имеется немало научных исследований статей и диссертаций



quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

на казачьи шашки правда никто не обращал внимание



quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

В своё время я знакомился с некоторыми работами в Донской публичной библиотеке и Ростовском архиве



quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

хотел было поставить тебе ссылку


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

но увы в интернете не нашёл


Типичный есауловский ответ на конкретный вопрос. Этим вопросом занимались - источники есть - я их читал (видел) - но привести не могу (вежливо) и/или - ищи сам (невежливо) - или источником является (опять же в ответ на конкретный вопрос о приказе от 1776 года):

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот здесь впервые упомянуто о принятии шашки обр. 1776 г. - А.Ю. Кузнецов.


Занавес.

товарисч 12-09-2016 18:55

А вот черкесская знать в охрану царя почему-то шашки не брали.Вот сабли дорогие были и панцири с мисюрками.Почему?Или не престижно,или не было.
Есаул ТКВ 12-09-2016 18:59

Это точно.. у Гейслера есть изображение групп черкесов.. те, что в панцирях все с саблями.. т.к., что Шереметьев ошибается, что галунная шашка снабжалась надевавшимся поверху основной кожи чехлом для защиты от кольчуги.. кольчуга и шашка это уже в позднее время.. в годах в 1830-х..
маратх 12-09-2016 19:00

quote:
Изначально написано товарисч:
А вот черкесская знать в охрану царя почему-то шашки не брали.Вот сабли дорогие были и панцири с мисюрками.Почему?Или не престижно,или не было.

Вообще не моя тема. Уверен есть знающие люди, к-рые всё с цитатами объяснят. А я аккуратно предполагаю, что просто была работа "дизайнера", создавшего определённый образ.

Praeceptor 12-09-2016 19:01

quote:
Originally posted by товарисч:

А вот черкесская знать в охрану царя почему-то шашки не брали.


Ну-ну. Еще как брали. Д.А. Клочков "Отличные храбростью ..." Вам в помощь:
" В начале 1830-х годов л.-гв. Кавказко-Горский полуэскадрон являлся ЕДИНСТВЕННЫМ подразделением в Петербурге, вооруженным шашками" (стр. 60).

А еще там подробно, с номерами приказов расписана каждая деталь вооружения и амуниции Кавказско-Горского полуэскадрона СЕИВ конвоя.

товарисч 12-09-2016 19:06

Это уже позже,я за более ранний период и иллюстрация у Аствацатурян на это указывает.Так что "Оружие народов Кавказа"в помощь Вам))))
Есаул ТКВ 12-09-2016 19:07

Традиция такая была.. по видимому от русских, основываясь на том, что пишет Де Лукка, досталась.. в русский сагайдачный комплекс входила сабля.. ну а у черкесов ещё и панцирь.. (Х. Гирей пишет, что сабля с луком а с ружьём шашка) конвойцы похоже не всегда, но соблюдали (возможно вынуждено ибо им добровольно-принудительно в Туле панцири, налакотники и мисюрки заказали).. а вот простой обыватель-черкесс, что панцирь где то заимел.. тот мог и шашку нацепить в надежде, что панциря у противника не будет а патроны закончатся..
Gesss 12-09-2016 19:31

А в 1812-ом, Денис Давыдов гарцует с черкесской, галунной шашкой и кинжалом. И Платов с ним не спорит о ее принадлежности.
click for enlarge 916 X 1000 235.1 Kb
товарисч 12-09-2016 20:13

Ооо Гесс,вы долгожитель,если присутствовали при разговоре Давыдова с Платовым))))
Gesss 12-09-2016 20:16

Я читатель. Давыдов дружил с Платовым и этого достаточно, а о своих черкесских предметах упоминал в письмах, отгадайте(или вспомните) кому?
товарисч 12-09-2016 20:26

Ну тогда хотелось бы взглянуть на те письма.Извините,но здесь на слово не верят))))
Есаул ТКВ 12-09-2016 20:37

Ну это пишут 1814 год, (пусть будет так, хотя точного определения я не нашёл а Д. Шереметьев ссылается на первую его картину с шашкой как 1815 года), как знаем это уже после рисунков Корнеева.. и ещё переходная форма.. муфты (верхнего чехла) с такой же как у наконечника косынкой как видим ещё нет.

А вот у Орловского казаки с шашками (старого своего ещё 18 века типажа с металлическими обоймицами) и похоже на этот же период.. получается были таки у них шашки на отечественную 1812-14 гг.?

http://s015.radikal.ru/i332/1104/fb/f753773b6920.png

Gesss 12-09-2016 20:44

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А вот у Орловского казаки с шашками



Так Д.Давыдов то-же гравюра Орловского 1814-го года.

Сам Орловский в наряде черкеса.

click for enlarge 550 X 731 38.2 Kb

Gesss 12-09-2016 20:45

quote:
Изначально написано товарисч:
Ну тогда хотелось бы взглянуть на те письма.Извините,но здесь на слово не верят))))

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1360238.html
И даже на французском.)))

товарисч 12-09-2016 20:57

Так это про Вальтера Скотта,а где Платов?
Gesss 12-09-2016 21:05

Это про Дениса Давыдова.
А Платов в изображениях сплошь с саблями. https://forum.guns.ru/forummessage/79/1228389.html
Есаул ТКВ 12-09-2016 21:06

Вот тема.. здесь есть фрагменты мемуаров http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25688&st=0 .. шашку Давыдов называет черкесской, но не факт, что Орловский (которого там не было) нарисовал именно ту, что была на Давыдове. Это уже второе десятилетие 19 века.. и шашки у черкесов, как и у ногайцев, чеченцев, калмыков уже фиксируются.. так, что ничего удивительного.. а то, что назвали именно черкесской.. так у кого увидели так принадлежностью к ним и назвали..
Смит-Вессон со скобой тоже называли с приставкой "русский".. но это не значит, что он был русский в прямом смысле.. он был русскими всего лишь модернизирован.. так и с шашкой.. название "черкесская" в 19 веке вытеснило все другие названия.. но это не значит, что черкесы её придумали, они лишь довольно поздно модернизировали дизайн ножен.. остальное же не дизайнерское а определяющее конструкцию.. клинок с безгардовой ушастой рукояткой.. и ножны с раструбом заимствовали у соседей казаков.. почему у казаков? Потому, что у казаков такое раньше известно.. а у черкесов нет..
Есаул ТКВ 12-09-2016 21:14

quote:
Изначально написано Gesss:

Сам Орловский в наряде черкеса

Д. Шереметьев в статье датирует автопортрет Орловского концом второго - началом третьего десятилетия 19 века.
И почему наряд черкеса а не например казака?.. это возможно прототип русской формы - чекменя.. не типична эта одежда для черкесов.. и количеством газырей и длиной.. и тем более стоячим воротником.

Praeceptor 12-09-2016 21:36

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

возможно вынуждено ибо им добровольно-принудительно



quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

налакотники и мисюрки


"Есауловщина" во всей своей красе.
"НалОкотники", гражданин "ущеный"!

Мисюрки, говорите, в Туле заказали? Охренеть! Вот бы хоть одним глазком на "мисюрку" конвойца посмотреть.

товарисч 12-09-2016 22:02

Праецептор,книга "Отличные храбростью"Вам в помощь.Там и представлена мисюрка конвойца,производства Тулы.Вы серьезно не знали,что налокотники и мисюрки там заказывали?Ну Вы даете...На аукционах даже проходили и цены немалой.Подделываются тоже активно.Так что не охреневайте,а читайте больше,Вы же читатель?))))
Амир01 12-09-2016 23:27

quote:
а вот простой обыватель-черкесс, что панцирь где то заимел.. тот мог и шашку нацепить в надежде, что панциря у противника не будет а патроны закончатся..

Ну в плане "нацепить" равных казакам во всем мире не сыщете. Чего только не нацепили вы на себя: и оружие, и черкеску, и погоны, и медали и ордена, и даже звания (от сотника аж до генерала).
Ряженные одним словом.
Теперь есаулы пытаются узаконить все это.

Военный сборник. Том XVIII. Санктпетербург. 1861.
Несколько дней на Кубани.
(Из путевых записок, веденных на Кавказе в 1855 - 1856 годах)

- А за Кубанью хорошее оружие можно достать?
- Как же не хорошее!... Конца нету хорошее, ваше благородие, оттого от самого, что ужасные они охотники к этому. Теперь у князей у ихних по тысяче рублей серебра есть оружия!
Как узнает это князь ихний, что есть оружие и такое, и такое хорошее, ничего не пожалеет: достанет. Выгонит табун, и бери с него лошадей сколько хочешь: стоять не будет. По семи коней не то за шашку, а за пистоль один отдают; ан семь от коней и будут рублей двести да триста, как перевесть их на наши деньги.
Оттого и оружие у них заветное делается, от отца к сыну, из рода в род переходит. Видал я, ваше благородие, у князей же опять, шашки - ну, это точно, что шашки! Полоса самая легкая, легкая да гибкая, а звонкая, ваше благородие, как коса звонит! Не то на бурках - на панцырь ее пробовать нужно!
- А у казаков есть такия шашки?
- У казаков, ваше благородие, редки такия-то: где ее достанешь?... достатков таких не имеем:.
- А в сражении не доводится отбивать разве?
- Да редко тоже, ваше благородие, хотя и много богатаго народа с их стороны выезжает; только дорогое оружие они пуще жизни берегут: как убьют такого наездника, до последняго драться станут, чтобы только тело его взять, а коли тело бросят, оружие уж безпременно снять успеют. Ловкие они, конца нету!
Да вот что казаки разсказывали. Это было уже давно, в сорок пятом, не то сорок шестом году, так. Ходили они в отряде закубанские аулы жечь. Выехали, говорят, джигиты ихние противу нас, стали кружиться да то здесь, то там гикнут: просто, как снег в метель крутят, да и только!... А из винтовок кругом: 'паф! паф! только дымок из-за лесу показывается. Выехала и наша сотня, разсыпалась; только потери ни у нас, ни у них нету: сдалеча перестреливаться зачали - пуля и не берет. Видим сами, даром порох жжем только, и остановились. Стал отряд стягиваться; а мы дожидаем, потому сотне одной в лес никак идти не приходится: кто его знает, сколько Черкесов там!...
Прошло этак с четверть часа. Отряд не готов еще; а глядим, черкесня засуетилась вдруг, и высыпало из лесу их человек, может, двести будет. Мы ничего.
Что это, станичники, говорим только: - не на удар ли они собираются?
Только нет: выехал какой-то кольчужник, как жар, так и горит панцырь на нем, и стал, так, в стороне от них. Безпременно это князь их, думаем. Глядим, какой-то джигит подскакал к нему и подает винтовку. Тот осмотрел ее, приложился с коня, да как стрельнет: бац! И убил казака. Как загикает эта черкесня на нас. Мы сейчас вперед, да тоже с ружей в них: 'бац, бац!' пошла перепалка, страсть просто. Долго приловчались браты все, как бы этого кольчужника снять с седла; так нет, стоит словно и не в него пули летят; а уж на что пластуны стреляли: те задаром пули не пустят, ваше благородие, - а не берет, хоть ты что хочешь делай! (С. 175)
Так догадались браты, что кольчуга у него добре хорошая: не проймешь ее пулею то. Вот и выискался казак один, слез с коня, зарядил винтовку, а поверх заряду и пусти в ствол иголок, може штук пятнадцать, прибил их легохонько пыжом, так, чтобы не просыпались только, и пополз кустами к тому месту, где этот князь стоял. Мы все глядим в ту сторону, что будет. Прошло это время, вдруг 'бац' с ружья, как крикнет Черкесин и повалился с коня; наши бросились прямо с шашками и отхватили его от Черкесов. Завязалася сеча, а несколько казаков сейчас с коней долой и подбегают к раненому. Что ж, думают, человек все равно еле дышит, а он даром, проклятый, что в судорогах весь, а еще пистолетом грозит нашим, а глаза так и ворочаются, так и ворочаются: страх, просто, напал на станичников, остановились они и ну заряжать ружья. Видит князь, что ему смерть неминуемая, бросил о камень сначала шашку, а там и кинжал. Зазвенела сталь и разлетелась в куски, словно стекло простое: Ведь вот проклятые какие! Лучше ему совсем оружие доброе погубить, чем чтобы нашему брату казаку оно досталось. (С. 176)
Так вот таким оно манером уже было и за пистоль хватился, а тут наши как вдарили в упор в самый и убили его.
Добыча с этого князя все же порядочная досталась: сняли с него панцырь, продали этот панцырь, слышно было, за двести рублей, да пистоль взяли. Уж как нам было жаль кинжала, а пуще того шашки, что князь о камень разбил: настоящая франка, булат, одно слово! Только одною оправою с них мы и пользовались.
А вот, в последнее время, стали мы замечать, что и у них народ беднее премного стал: почти не видать панцырников - повывелись. А повывелись, должно быть, оттого, что князья то ихние сами беднеть стали; а ведь за панцырь триста да четыреста рублей дать надо: капиталу и не хватает. (С. 176)
А то отчего бы повывестись им? Ведь панцырь для наездника - крепость та же! На коня ли вскочить, шапку ли на скаку поднять, панцырь не помешает, потому что он должен вещь легкая, а пуля его не берет: А в рубке то? Как врежется такой дьявол в сотню - и пошел крошить направо и налево; а ты ему ничего не можешь сделать, разве коня подобьешь, да и то уж с пешим-то возишься, возишься, насилу одолеешь! Так браты иголками потрафили стрелять: иголки тонкия, так промеж колец в нутро и проходят. Оно точно, что в муках человек помирает, и зверское это дело, ваше благородие, а что делать!... Просто обороны от них не было.
- Отчего же они беднеть-то стали, как думаешь? - спросил я.
- Да думается так, что и им теперь трудно, ваше благородие: хозяйством заниматься нельзя. Что год, то и потеснять их с равнин-то, то, гляди, наши станицу выстроят то крепость новую поставят, а под пушками тож табунов держать не приходится. Вот они все дальше да дальше в горы и уходят; а горы какия! Камень один: что с ним в хозяйстве сделаешь? А тут и еще вот что: разорили они в сорок четвертом году, что ли, Черноморскую береговую линию, а ее опять поставили, да крепчай прежняго:
- Да вот, ваше благородие, к слову пришлось спросить, отчего это Турок ли, Персиянин ли, хотя тоже Азияты будут, а совсем не то, что Черкес наш? Под Карсом, как наши были, кинутся только, бывало, а те сейчас: 'яман! Яман!' да уж разве с испугу кто из них выстрелит, а то повернули назад и пошли уходить: Небось, Черкес наш не такой! Тут смотри, как бы самому голову с плеч не сняли. Пожалуй и не услышишь!" (С. 177)
Драгун.

Не знаю, возможно кто-то уже выкладывал, и, если так, извините и сильно не ругайте.

"Черкесы.
Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же и татары называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкасами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20 000 конников...
Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:.
Они производят торги по большей части посредством Армян и Жидов с Россиею, Грузиею, Персиею и Турциею лошадьми, овцами, кожами, мерлушками, салом, маслом, медом, воском, разсыпным хлебом, овощами, хлопчатою бумагою, простым и диким шафраном, саблями, кинжалами и сим подобными товарами; а сами берут в оборот крушцы, тонкия сукна, шелковыя материи и другия рукодельныя произведения, так же пушной товар, полотно, всякую мелочь, сахар, и проч. Они обыкновенно товарами меняются, а иногда торгуют и на наличныя деньги, которыя, по елику собственныя монеты у них не делаются, принимают они на вес, то есть сколько золото или серебро потянет, не взирая на монетную цену; червонцов же и некоторых других монет весь и цену почитают они верными. При всей их склонности к обманам, весьма прибыточно иностранцам производит с ними торги...
В одеянии не больше у них отмен, как и у нас. Все носят долгое Восточное платье, бреют голову, и оставляют нарочито большой хохол. На приодевшемся чистенько Кабардинце белье бывает нарядное, штаны широкия, сапоги сафьянныя, долгое шелковое поясом подтянутое нижнее одеяние, долгое верхнее платье, у коего рукава с прорехами и закидываются назад, из тонкаго сукна или шелковой материи, богатая скуфейка и плоская шапка, которая вверху шире, нежели около околыша. Редко случается, чтобы не был у него привешен к поясу верхняго платья кинжал, и чтобы он не препоясан был саблею, которая обыкновенно висит на ремешках. А когда надобно вооружиться, то надевает панцырь, препоясывает саблю, и берет копье, лук или ружье". (Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799).

"Тогда Большая Кабарда с Малою, под владетельным управлением Князя Бековича-Черкасскаго, могла выставить до пятнадцати тысяч панцирников, - это не простые воины, которыми мог бы называться каждый кабардинец, нет! это люди испытанные в военном бою, это рыцари, готовые на жизнь и смерть. Вооружение их состояло: из лука с пятидесятью в колчане стрелами, сабли дамасской и пистолета, вот весь боевой снаряд панцирника. Каждый из них имел помощника, избраннаго из отважных товарищей, обязаннаго защищать господина во время военное до последней возможности. Редко были случаи, чтобы избранный в это почетное звание, пережил своего рыцаря: оба они должны были пасть один подле другаго, или оставшагося в живых ожидает посрамление не только в его лице, но и на все его потомство". (В. Швецов. Очерк о кавказских горских племенах, с их обрядами и обычаями в гражданском, воинственном и домашнем духе. Москва, 1856).

Настоящие, но не современные ряженные, казаки как-то другого мнения были о черкесах.

"Л.С. Личков. Очерки из прошлаго и настоящаго побережья Кавказа.
- Звычайно вид якых, - вид черкеса. Тодди ж це час такый був, що ораты доводылось з рушныцею за плечыма, - орешь та й оглядаешся, а рушныцю держы напоготови. Тилькы трошкы закгавывся, - тут тоби й гак! так не сповидавшысь и згынешь, як собака: А як пийдешь у лис по дрова, або деревыну зрубаты на хату, - знов такы беры з собою рушныцю; колы же куды дали вид дому треба одлучытыся, то самотою не йды, а хиба в гурти, бо небезпешно! Ну, а як тилькы загледив его, то вже кгав не ловы: хто першый поспишывся, той и пан, а хто запизпывся - пропав, бо черкес народ бидовый, сказано - еройский народ!
- Опасный?
- А то ж! кажу - самый еройский народ! Тай меткый же!... И серед нас буллы не абы-яки, бо и мы ж таки козакы, - ну, а супроты черкеса куды тоби! Бидовый народ! Так тоби прямисенько на смерть и лизе!... Тай то треба сказать - на одчай ишов, бо свою ридну землю, свое ридне гниздечко обороняв. Як що по правди говорыты, то ёго тут правда булла, а не наша, - бо це ж не наши кубаньски степы, де вся земля булла з дида-прадида наша.
- Ну, а вы с ними как?
- А то ж як? Так само и мы! Усякому своей головы жалко: встыгнешь ранийше застрелыты ёго - то й пан; до завтрёго, значытся, ще жывый будешь, як що сёгодни ж таки не наскочышь на другого: Бидовый народ!
- Родину свою, значит, они крепко защищали?
- Авже ж! Таки вже воны! Кохалысь воны дуже в свои земли, - не хтилы дурно виддаваты. Тай то сказать: от же и мы з ридных вильных степив своих зирвани буллы началством, а там то ж земля - не ци нетри, - то нам бы за ридною стороною ще бильше треба побыватысь, - патетически восклицает разсказчик. - А вин от за ци косогоры та оврагы стильки год боровся, - выдыма ричь, що дуже кохався в цих нетрях.
- Скилькы вже год оттут жыву, - замечает другой из старых козаков, - а все, правду кажучы, дывуюсь, як воны вмилы на ций земли так гарно хазяинуваты: Мы тут давно жывемо, а все гаразд прыладнатыся не можемо. (С. 439 - 440)" (Киевская старина. Ежемесячный исторический журнал. Год двадцать второй. Том LXXXI. 1903. Июнь. 1903.)

Praeceptor 13-09-2016 01:33

quote:
Originally posted by товарисч:

Праецептор,книга "Отличные храбростью"Вам в помощь.Там и представлена мисюрка конвойца,производства Тулы.


Я, товарисч, не на ржавом железе за три рубля воспитан, а на лучших музейных образцах ХО. Вот, к примеру, есть в Санкт-Петербурге в самом центре крошечный музей (всего то около двухсот экспонатов). Но с очень характерным названием. Сайта у музея, увы, нет. Зато фото у меня есть!
click for enlarge 1600 X 1200 185.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 223.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 245.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 274.9 Kb

Вот господа, полюбуйтесь - "мисюрка"!
Петин и Клочков, увы, на работе. Поэтому только завтра добавлю сюда всю инфу из книг. А пока наслаждаемся шлемом!

quote:
Originally posted by товарисч:

На аукционах даже проходили и цены немалой.


Было дело, за аукционы спорить не буду, но фото одного лота покажу:


click for enlarge 564 X 1004 132.9 Kb
click for enlarge 437 X 1280 71.9 Kb
click for enlarge 674 X 960 90.3 Kb
click for enlarge 777 X 960 113.3 Kb

Еще одна "мисюрка"!

товарисч 13-09-2016 06:36

Ну а тогда к чему этот сарказм,о тульских мисюрках?Лучше иметь пусть и ржавое железо,но свое,которое руками потрогать можно,чем на музейное глазами хлопать...А можно и сочитать оба этих направления.
маратх 13-09-2016 07:03

quote:
Originally posted by товарисч:

А можно и сочитать оба этих направления.


Это вообще - оптимально.

Есаул ТКВ 13-09-2016 13:22

quote:
Изначально написано Амир01:

Военный сборник. Том XVIII. Санктпетербург. 1861.
Несколько дней на Кубани.
(Из путевых записок, веденных на Кавказе в 1855 - 1856 годах)


Это у вас более позднее литературное произведение перефразированное и нафантазированное из другого более раннего произведения тогда находящегося в опале и запрещённого за убийство на дуэли поэта Н.С. Мартынова.. вот фрагмент стихотворения 1840 г. пера участника боевых действий (а не некого более позднего писателя путевых записок) Н.С. Мартынова..

click for enlarge 1622 X 1280 375.2 Kb
click for enlarge 1753 X 1046 277.5 Kb

Современники свидетельствуют, что в боевой обстановке смекалистыми были казаки.. и не боялись на панцирника бросаться.. то пикой кольчугу на скаку поднимут и проткнут.. то по кумполу ему шашкой насадят и вырубят из сознания.. то иголочки всадят.. вот так и позабирали почти все панцири и мисюрки старинной московской работы.. а когда черкесы кинулись.. что ещё надо.. пришлось для них в Туле заказывать..

фудзин 13-09-2016 14:06

Только их смекалка не помогла против рабоче-крестьянской красной армии
Есаул ТКВ 13-09-2016 14:10

В 1936 году с ней разобраться свои люди помогли (Иосиф Висарионович.. раньше он никак не мог.. конспирация.. и троцкисткая опозиция..).. ту старую рабоче-крестьянскую в подвалы и к стенке.. а казакам возрождение.. литературные и кино произведения.. форму, шашку, джигитовку..
Praeceptor 13-09-2016 14:11

quote:
Originally posted by товарисч:

Ну а тогда к чему этот сарказм,о тульских мисюрках?


Прошу прощения за несдержанность и признаю, что в этот раз спор завершился боевой, а главное - продуктивной и информативной ничьей.

Тульский заказ 1832 г. включал в себя шлемы (двух типов) и налокотники. Кольчужные предметы (панцырь и нарукавники) в тульский заказ не вошли.

Два типа шлемов:
- офицерский шлем: "Вместо полушлема офицерам полуэскадрона был положен шлем ("шишак") высотой пять с половиной вершков - железный остроконечный, украшенный накладными серебряными позолоченными рамками, разделявшими его на четыре части". Д.А. Клочков, "Отличные храбростью", стр. 70.

click for enlarge 1600 X 1200 245.2 Kb

Кстати, на этом офицерском шлеме из Музея Гвардии (СПб) язык от шлема нижних чинов. И на фото аукционного экземпляра тоже. Интересно, сохранились ли вообще языки офицерских шлемов? (рисунок есть в книге Д.А. Клочкова на стр. 70)

- шлем нижних чинов: "Полушлем - низкий шлем (мисюрка или, как называли его горцы, пдьпао) полусферичесрй формы со слегка коническим верхом - изготавливался из железа и имел сверху медную шишечку ромбовидной формы <...> Полушлем украшался четырьмя накладными фигурными серебряными рамками с золочением". Д.А. Клочков, "Отличные храбростью", стр. 54.

А вот что по этому поводу пишет доктор Ривкин: "Если офицерские шлемы сделаны откровенно убого и в Туле, то на этих (шлемах нижних чинов) мы видим и тульские и московские, и 84 без города, и просто без клейм".

Теперь совершенно понятно, как на картине (гравюре, рисунке) сразу и безошибочно отличить офицеров полуэскадрона от нижних чинов (юнкеров, оруженосцев и трубачей (?)). Трубачи вообще отдельная тема. Я знаю только одно изображение трубача полуэскадрона кисти К.К. Пиратского, но он не в шлеме, а в шапке. Поскольку у него на груди газыри и нет эполетов на плечах, следует предположить, что в боевой обстановке он носил полушлем нижних чинов.

click for enlarge 694 X 1280 130.0 Kb

Есаул ТКВ 13-09-2016 14:17

Хороший шлем.. наш Тульский.. на картине "Три богатыря" у Алёши Поповича такой..
товарисч 13-09-2016 14:19

Все нормально))))
Есаул ТКВ 13-09-2016 14:48

Я пробовал этот выстрел иголками повторить (своё казачье ружьё в зарубках по стволу Тула 1788 г. я вам здесь показывал) стрелял в арбуз в металлическом сетчатом рыболовном садке.. поначалу проблемно с заряжанием и прибивкой шомполом получалось.. пока не сообразил.. кусочек воска в ствол на пыж.. и кусочек в напёрсток.. в него иголки.. напёрсток нагреваешь и просто в ствол кидаешь.. он с высоты дульного среза.. хлоп.. и остыв к пыжу приклеился.. а воск в напёрстке иголки держит.. при выстреле напёрсток от садка отскочил.. а иголочки в арбузике..
click for enlarge 1920 X 660 125.7 Kb
Негоголь 13-09-2016 16:50

Мисюрку Тульскую Очень надеюсь выставит один из форумчан.
Ремингтон 13-09-2016 19:36

вот у меня валяется,вернее на бойца надета
click for enlarge 918 X 1090 724.5 Kb
товарисч 13-09-2016 19:57

Отличная вещь!!!Мои поздравления!
Ремингтон 13-09-2016 20:04

[QUOTE][B]Отличная вещь!!!Мои поздравления!
[/B][/QUOTE]
мерси. вот как расклепана
а нашли вообще в Питере на чердаке давно.
click for enlarge 1377 X 918 263.4 Kb
Ремингтон 13-09-2016 20:41

мерси. вот как расклепана
нашли на чердаке в Питере
click for enlarge 1377 X 918 263.4 Kb
Амир01 13-09-2016 20:45

quote:
Современники свидетельствуют, что в боевой обстановке смекалистыми были казаки.. и не боялись на панцирника бросаться.. то пикой кольчугу на скаку поднимут и проткнут.. то по кумполу ему шашкой насадят и вырубят из сознания.. то иголочки всадят.. вот так и позабирали почти все панцири и мисюрки старинной московской работы.. а когда черкесы кинулись.. что ещё надо.. пришлось для них в Туле заказывать..

Сказки эти рассказывайте казачатам, возможно они и поверят.
Вся правда в том, что кавказские горцы на воспринимали казаков как серьезных противников, проще говоря, смеялись над ними.
Конечно, потом, переняв абсолютно все от горцев, казаки научились воевать. А куда же деваться?

"Рыцарская Кабарда была законодательницею мод и вкуса для всех воинственных адыгских обществ от Сунжи до Черного моря. Ей же подражала, хотя и грубо, и мужицкая Чечня. Татары не подражали, потому что считали вообще всех благородных адыгов гяурами, свиноедами, не носившими сорочек, согласно предписаниям шариата, ниже колен:
Холодное оружие всадника как при лучном, так и при огненном бое было до последней возможности легкое и короткое. Длинное татарское дреколье, 'ратище' широкоплечего и дюжего запорожца, служило предметом едких насмешек: поздно искать расстояния в рукопашной схватке с ним, и сам конь адыгского наездника приучался сбивать грудью вражьего коня:
На каждой вещи и вещице лежала печать тонкого вкуса, изящной простоты, правильности, соразмерности, экономии. Ни ярких восточных цветов и турецкой мешковатости в одежде, ни татарской пестроты в украшениях - во всем скромная щеголеватость, вызывающая ловкость, статность и мужественную грациозность. Такую одежду, такое снаряжение приняли гребенские казаки от кабардинцев еще в первом своем поколении. С одеждой и снаряжением они усвоили военное воспитание адыгов, их игры и скачки, боевую гимнастику, выправку и все приемы, и турдефорсы блестящего адыгского наездничества". (Попко И.Д. Терские казаки со стародавних времен. Вып. 5. Гребенское войско. Нальчик: Эль-Фа, 2001).

Вижу, есаул, невнимательно читаете написанное, но мне нетрудно повторить:

"Черкесский наездник, облеченный в кольчугу, имеет под собою пробнаго, лучшей породы скакуна; быстраго и проворнаго как молния. На всем скаку латник стреляет из ружья метко, в пистолете хранит верную смерть тому, кто осмелится приблизиться к нему на выстрел; шашка в руке его как волшебный жезл, творит чудеса. Напротив, наш Донской ратник на своей пахатной лошадке, плохо владея саблею, не впопад стреляя из ружья, с одною только пикою, в наезде один на один, не может равняться с Закубанским рыцарем: Небольшая их партия, надеясь на своих коней, не боится превосходной силы, и отступает пред нею как бы шутя, не торопясь... Небольшая их партия, надеясь на своих коней, не боится превосходной силы, и отступает пред нею как бы шутя, не торопясь. Никогда не напускают они на пехотный строй, или толпу Казаков слишком близко, но отходя шаг за шагом, перестреливаются всегда издали; и если Казак хотя не много от своих выедет вперед и выстрелит не впопад, тогда пиши его в расход. Черкес пускается на него во весь дух, наскакав, ловко уклоняется от острия его пики, отводит ее в сторону, или булатом своим пересекает ее как тонкий прут; и, тогда рубит супротивника своего как капусту, и если время позволит, во мгновение ока прекращает жизнь его, одним ударом остраго кинжала. Таким образом, не допуская атаковать себя по ближе, как бы хотелось храбрым Казакам, хищники, по воле своей, и особенно когда заметят, что их начинают обходить с боков, приникнув к шее бурнаго своего коня, пускаются на них как из лука стрела, в минуту исчезают из вида; и снова являются там, где менее их ожидают; или, перескакав дальний ружейный выстрел, едут шагом и снова уловляют минуту способную для нападения. Так на Страстной неделе 1832 года, 20 удальцов осмелились напасть на Сергиевку, деревню, состоящую из 82 дворов, и погарцовав пред 300 Донцов и мужиков, сколько им рассудилось, ускакали, потеряв из своих не более четырех; а у нас убили и переранили более 20 человек.
К сожалению Донцы наши, которым поручено охранять дорогу, ведущую к Минеральным водам, столь мало уважаются Черкесскими хищниками, что три или четыре конвойных нимало не обезпечивают жизни проезжающаго. (С. 25 - 26)" (История Донскаго войска. Описание Донской земли и Кавказских Минеральных вод. Поездка на Кавказ Владимира Броневскаго. Часть четвертая. Санктпетербург, 1834).

А вы тут заливаете, что казаки "пикой кольчугу на скаку поднимут и проткнут".

Кто-то требовал шашки у черкесов в 18 в., кажется.

"Ружье у кабардинцев от большей части огненное, а у некоторых есть и сайдаки, и у владельцев их стрелы оклеены белыми перьями из Орловых хвостов, а уздени их и прочие с белыми перьями стрел иметь не могут под опасением жестокого истязания. А сабли и сашки, припущенные у каждого кабардинца, да и панцири редкой человек не имеет. Пищали у них крымские и кубачинские, и больше винтопальные, но притом короткие и легкие. Они при драке их с неприятелями из пищалей стреляют каждой только один раз, а потом все саблями и сашками рубят и колют. Владельцы их при драках поступают весьма отважно и в том пред узденями своими первенствуют, чем и в народе своем большой кредит получают. И ныне у них за храбрых почитаются Касай Атажукин и Магомеда Каргокина сын Мусост. Кони у кабардинцев весьма легкие и проворные. И, одним словом, никакое нерегулярное войско с кабардинцами сравняться не может:" (Бакунин. В. Описание кабардинского народа, сочиненное в мае 1748 г. // Кабардино-русские отношения в 16 - 18 вв. М., 1957. Т. 2. С. 152 - 161))

"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек". (Сегюр Ф.Л. де. Воспоминания / Пер. с фр. В. Аталикова // Северный Кавказ в европейской литературе 13 - 18 веков: Сборник материалов / Изд. подгот. В.М. Аталиков. Нальчик: Эль-Фа, 2006. С. 276 - 283).

"Другие приемы войны требовались в новой стране. В степи можно было завидеть опасность далеко, с кургана, - здесь она вспархивала из-под копыт коня. Не прихоть, не произвол руководили военными вкусами черкесов: их боевые обычаи и вооружение были результатом векового опыта, и потому всякий, кто хотел поравняться с ними, должен был поспешить заимствовать от них все: и сбрую, и оружие, и способы управлять конем, и все сноровки и ухватки этого воинственнаго племени...
И вот, те же конные черноморские казаки, которые били и татар, и турок, и французов и побили бы и черкесов в своих степях, - здесь, на Кубани, редко в состоянии были состязаться с превосходными вражескими силами. (С. 289)" (Кавказ и его герои. Составил И.Н. Захарьин (Якунин). С. - Петербург, 1902)


Амир01 13-09-2016 21:04

Еще немного о том, как, по словам есаула, казаки "не боялись на панцирника бросаться..". Правда, ничем это не подкреплено, ну да ладно.

"Черкесы имели и оружие и все прочее боевое снаряжение несравненно лучшаго качества, нежели казаки: азиятская шашка 'волчек' или 'гурда', кинжал дамасской стали, пистолет с арабским или английским замком и нарезное ружье - составляли предмет зависти и желания для казака:
Кавказские горцы явились пред казаками на прекрасных конях и закованные в кольчуги и железныя шапки со стальною сеткою.
Лучшими наездниками и самою лихою конницею в те времена считались: кабардинцы, бесленеевцы, нагайцы и темиргоевцы, а абадзехи и башильбаевцы, - как обитатели лесных и горных трущоб, - были отличные стрелки и преимущественно пешие бойцы. (С. 19 - 20)
Получив на первых порах в сшибках с черкесами несколько чувствительных и кровавых уроков, благодаря превосходству неприятельскаго оружия и незнакомству с тактикою противника, Хоперцы пришли к убеждению, что только постоянною бдительностью, осторожностью и готовностью к бою можно парализовать хитрыя разбойничьи действия врагов, как кавказские горцы: (С. 22)
Но как ни бдительны были казаки, однако они не успели загородить горцам дорогу и сильная черкесская партия, в числе более 2000 лучших наездников, закованных в панцири, 6 июня переправились чрез Кубань близ Учькуль горы и двинулись по направлению к ст. Боргустанской.
Тревога подняла на ноги всю линию". (Историческая хроника Хоперскаго полка Кубанскаго Казачьяго войска. 1696 - 1896. Составил того же полка Подъесаул В. Толстов. Екатеринодар. 1896).

Ну и собственно генерал Потто тоже не обошел этот момент.
Речь идет о знаменитом рейде в 1828 г., когда лучшие всадники Шапсугии, Абадзехии и Темиргоя (субэтносы западных черкесов), предводительствуемые темиргоевским князем Джембулатом Болотоко, вторглись в занятую русскими войсками Кабарду, с боями дошли до Баксана и вернулись обратно через Балкарию и Карачай. Кавалерия Болотоко двигалась неспешно, сжигая по пути села и хутора и расправляясь с теми кавалерийскими частями, которые пытались остановить ее. Пехота, запершись в крепостях, осталась сторонней наблюдательницей. "Шествие Джембулата по русским пределам, - писал В. А. Потто, - сопровождалось даже некоторой торжественностью. Двухтысячная конница представляла незаурядное явление: почти половина ее состояла из представителей знатнейших закубанских фамилий, рыцарские доспехи которых - дорогие шлемы, кольчуги и налокотники - горели и сверкали под лучами июньского солнца". (В.А. Потто Кавказская война. Том 5. Время Паскевича, или Бунт Чечни).
Джембулат Болотоко так и не потерпел ни одного поражения и погиб от пули предателя, нанятого генералом Зассом.

Понимаю, многим не нравится, то что выкладываю здесь.
Но "факты - упрямая вещь", и пишет это не Амир.

"Взяв у Черкеса вооружение, одежду, седловку и посадку, вместе с тем он усвоил себе живость и удаль своего противника. Много значит, если казак любит свою одежду и вооружение, а линеец их любит. И кто не знает, что с одеждою и ухватками переходят дух и нравы? Пророк, воспаривший к небу, передал преемнику свою силу в своей одежде. Вполне применяясь к местным обстоятельствам, так важным в военном деле, старинные казаки, народ православный, не без достаточных причин принимали одежду, вооружение и даже басурманскую наружность своих соседей - недругов. (С. 195 - 196)
Вне строя, в походном и домашнем быту, казаки носят черкесскую одежду, предпочитая ее своей форме, как за легкость и удобство покроя, так и за прочность сукна. В черкесской одежде, как бы тепло ни оделся казак, он одинаково будет поворотлив и проворен. Черкесская одежда с сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военнаго щегольства для урядника и офицера. Вообще, все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками. Да оно и справедливо: 'что хорошо выдумано, то полезно и перенимать'. В похвалу изобретательности и тонкому вкусу Черкесов следует сказать, что у них, не только воинское снаряжение, но даже земледельческия орудия, не только подсошки при ружье, но соха и вилы на гумне, отличаются легкостью, удобством и приятной отделкой. На самых пустых мелочах, выходящих из их рук, лежит грациозный отпечаток. Присоединив к этому их утонченный этикет, их уважение к женщине, пороховую воспламеняемость их самолюбия, наконец их физическую и нравственную легкость, мы не решимся противоречить тем, которые между Адыгами селят бургундских и лотарингских крестоносцев: (С. 199 - 200)" (Черноморские казаки в их гражданском и военном быту. Санктпетербург. 1858)

Любое сравнение горца, черкеса в частности, и казака, не в пользу последнего.

"Без сабли, пистолета и кинжала Черкес никогда не отлучится от двора своего; но для полнаго воинственнаго наряда надевает он на себя панцырь, вооружается (сверх упомянутых сабли, кинжала и пистолета) луком, колчаном со стрелами и ружьем. Как величественно тогда рисуется он на конце своем, питомце горских табунов! С каким самодовольством несется по утесам, крутизнам и оврагам! : Трудно представить себе что воин, столь тяжело обремененный оружием, мог сохранить живость, проворство, свободное действие во всех членах своих; но, взглянув на Черкеса или Чеченца, по ловкости его движений уверишься, что богатырский наряд нимало не безпокоит его.
Конские уборы, сабля, ружье, пистолет - роскошно покрываются у Горцев серебряною или золотою насечкою с чернью; седло и сабельные ножны обшиваются богато и со вкусом серебряными же или золотыми тесьмами: Панцири старинной работы ценятся у них весьма дорого и большею частию переходят из рода в род по наследству: Ингуши, Кисты, Карабулаки в одежде и вооружении совершенно сходствуют с Черкесами, с тою только разницею, что употребляют еще на войне деревянные щиты, обтянутые кожею, и дротики с железным острием. Чеченцы также в одежде весьма сходны с Черкесами, но отличаются небольшими изменениями в покрое платья, особенно низкою тульею шапкой; им подражают в том Кумыки, Лезгины и другие. Одежда Абхазов похожа на Черкесскую, но покроем несколько короче;: Дагестанцы и Ширванцы в одежде сходствуют с Черкесами Закубанскими, отличаясь формою шапки и обувью: (С. 131 - 132)" (Кавказ и его горские жители в нынешнем их положении.
Составлено Н. Данилевским. Москва, 1846).


Негоголь 13-09-2016 21:49

quote:
Изначально написано Ремингтон:
мерси. вот как расклепана
нашли на чердаке в Питере


Классная шапка!

товарисч 14-09-2016 06:45

Каждый кулик,свое болото хвалит...А про то кто ловчее можно и кучу обратных примеров привести,но тема не про это.Можно лишь сказать,что черкесы,несмотря на свое численное преимущество,уклонялись от прямых боестолкновений(в которых терпели поражения),а действовали из засады и нападали в основном на слабозащищенные станицы.В общем обычная партизанщина...

Да,казаки перенимали тактику боя в горах у черкесов.Кто с этим спорит?Но это же и есть разновидность военной смекалки-бить врага его же оружием,на его же территории.Но и черкесы много заимствовали у русских,в частности применение артиллерии и попытки атак в конном строю.Но к чему здесь все это?Тема-то другая.Здесь противоборствующим сторонам нужно разойтись в разные углы ринга))))И остаться каждому при своем мнении.

Амир01 14-09-2016 12:23

quote:
Каждый кулик,свое болото хвалит...А про то кто ловчее можно и кучу обратных примеров привести,но тема не про это.Можно лишь сказать,что черкесы,несмотря на свое численное преимущество,уклонялись от прямых боестолкновений(в которых терпели поражения),а действовали из засады и нападали в основном на слабозащищенные станицы.В общем обычная партизанщина...

Для тех, кто в танке.
Если форты, например, на черноморском побережье, были "слабозащищенными станицами", говорить на эту тему с вами просто не о чем.
А обратные примеры можете привести, если они есть конечно.
Я ведь не сам придумываю, даю вам первоисточники, читайте, просвещайтесь.


маратх 14-09-2016 15:26

Тему почистил. Прошу современные работы в ветке ИХО не ставить, буду такие посты сносить и сколки, которые вообще не связаны с галунной шашкой, не затевать (посты снесу, а авторов забаню).
Есаул ТКВ 14-09-2016 15:39

Амир01.. это к вам.. да не кто не спорит, что адыго-черкесы люди хорошие.. и саблю и шашку в 19 веке имели.. и мемуары о них хорошие писали.. но вопрос ведь не в этом.. вопрос в том, была ли на самом деле укоренённость шашки в адыгской среде (как это считает Шереметьев основываясь на мнении Э.Г. Аствацатурян) или нет? Тем более в аспекте, что аргументы Э.Г., как здесь уже не раз разбиралось.. оказались ошибочными..
Если же укоренённость была.. то должны же быть этому какие либо подтверждающие факты? А если фактов нет.. то значит то, что информация о якобы укоренённости.. а заодно и выводимая из этого утверждения якобы "заимствованность" шашки у адыгов.. есть суть ошибочная и вредящая объективному пониманию истории.. Не так ли?
товарисч 14-09-2016 17:14

Амир 01,меня просвещать не нужно,сам кого хочешь просвещу.Я не за форты писал,а за станицы,на которые постоянно совершались набеги.Крепости появились потом,чтобы эти самые станицы защищать.Или никто не знает,чем занимались черкесы.Для тех кто не то,что в танке,а в бронепоезде объясняю.Они занимались РАЗБОЕМ И РАБОТОРГОВЛЕЙ,за что и поплатились.
маратх 14-09-2016 17:45

quote:
Originally posted by товарисч:

Я не за форты писал,а за станицы,на которые постоянно совершались набеги.Крепости появились потом,чтобы эти самые станицы защищать.Или никто не знает,чем занимались черкесы.Для тех кто не то,что в танке,а в бронепоезде объясняю.Они занимались РАЗБОЕМ И РАБОТОРГОВЛЕЙ,за что и поплатились.


Герман, я думаю, если ты приведёшь цитаты, как это делает Амир01, будет гораздо нагляднее. И хорош уже про танки и прочую бронетехнику. В след.раз, если кто себя сдержать не сможет - переведу на неделю в читатели.

товарисч 14-09-2016 17:56

Я до этого был корректен,не я начал про танки.Все ходы записаны))))А цитаты,да на фиг мне заморачиваться.Есть Потто,есть Записки старого казака Шпаковского,есть наконец история русско-турецких войн и интернет.Я не хочу выставлять это еще и потому,что здесь не обсуждается история черкесского народа,а обсуждается галунная шашка.А некоторые люди упорно переводят тему на рекламу быта и военных умений черкесов.Для чего?Чтобы самоутвердиться?Или переубедить кого-то?Переписатть историю?Я также и не поддерживаю истории о казачьей удали,все по тем же причинам.Охота это обсуждать,создайте свою тему и вперед...
маратх 14-09-2016 18:41

На форуме, если ты не согласен с кем-то, принято обосновывать своё мнение и свои высказывания. Так что заявляя, что есть Потто и т.д., но не цитируя их, ты не прав. А вот, что напомнил о том, что тема о "галунной шашке" - прав абсолютно.
товарисч 14-09-2016 19:40

Хорошо.Вот одна ссылка и думаю достаточно Потто том1 От древнейших времен до Ермолова глава Суворов на Кавказе.Мог бы перепостить это сюда,но во-первых не хочу брать домой комп(пишу с телефона),а во-вторых это займет оооочень много места,а тема и так перегружена...Кому интересно,может забить это в инет и читать на здоровье.А по теме,думаю она себя исчерпала,рисунков черкесов с шашкой на 18 век,мы так и не увидели,а исторические экскурсы,лишь уводят от темы.Поэтому пока все остаются при своем,хотя Есаул и представил больше фактов.Но вопрос все равно открыт,это мое мнение.
товарисч 14-09-2016 19:41

Забыл,Потто "Кавказская война"в 5ти томах естесственно.
Амир01 14-09-2016 19:47


quote:
Амир01.. это к вам.. да не кто не спорит, что адыго-черкесы люди хорошие.. и саблю и шашку в 19 веке имели.. и мемуары о них хорошие писали.. но вопрос ведь не в этом.. вопрос в том, была ли на самом деле укоренённость шашки в адыгской среде (как это считает Шереметьев основываясь на мнении Э.Г. Аствацатурян) или нет? Тем более в аспекте, что аргументы Э.Г., как здесь уже не раз разбиралось.. оказались ошибочными..
Если же укоренённость была.. то должны же быть этому какие либо подтверждающие факты? А если фактов нет.. то значит то, что информация о якобы укоренённости.. а заодно и выводимая из этого утверждения якобы "заимствованность" шашки у адыгов.. есть суть ошибочная и вредящая объективному пониманию истории.. Не так ли?


Я не совсем понимаю вас.
Вы невнимательны, есаул.
"А сабли и сашки, припущенные у каждого кабардинца, да и панцири редкой человек не имеет..." (Бакунин. В. Описание кабардинского народа, сочиненное в мае 1748 г. // Кабардино-русские отношения в 16 - 18 вв. М., 1957. Т. 2. С. 152 - 161))
Это середина 18 века!
Или, для вас доказательством является наличие или отсутствие шашки только по рисункам?
Неужели вам не ясно, что, ну никак адыгов не могли раньше русских нарисовать? Несколько раз уже об этом здесь писали, но вы упорно не замечаете. Или нужно объяснить, почему так?
Так что, ваши "доказательства" ломанного гроша не стоят, не обижайтесь.
Если так рассуждать, тогда казаки (русские) самые первые жители Кавказа, самые "аборигенные". Куда там дагестанцам, чеченцам, черкесам?
И еще, есаул.
Ваше написание "адыго-черкесы" говорит о том, что вы вообще не разбираетесь в вопросах истории и этнографии.
Если еще кто-то не совсем разбирается, объясню:
адыг (адыгэ) - самоназвание, черкес (шэрджэс) - иноназвание.
Это все равно, что написать славяно-русские или вайнахо-чеченцы...

товарисч 14-09-2016 20:56

А вот тут уже интересно!Я имею ввиду сочинение Бакунина,точно ли оно 1748г?Если так,то шансы уравниваются.И описание бытования шашки происходит в один период.Это уже в пользу черкесов говорит.
Амир01 14-09-2016 21:25

quote:
А вот тут уже интересно!Я имею ввиду сочинение Бакунина,точно ли оно 1748г?Если так,то шансы уравниваются.И описание бытования шашки происходит в один период.Это уже в пользу черкесов говорит.


Уважаемый товарисч.
За любое слово, написанное мною, отвечаю.
Вот здесь сами можете убедиться:
http://www.vostlit.info/Texts/...101-120/119.htm

quote:
[B][/B]

Old Harry 14-09-2016 21:26

quote:
Originally posted by товарисч:

точно ли оно 1748г?



Василий Михайлович Бакунин умер в 1766 году, поэтому в дате его "Описания..." сомнений, в общем, нет. Но где и как увидеть эту рукопись? Насколько известно, до середины 20 века она никогда не публиковалась. Что там написано, в оригинале?
товарисч 14-09-2016 21:36

Нет причин не доверять этому описанию.Автор не знал,какие баталии разгорятся на одном форуме по поводу шашки))))А поэтому ее упоминание не играло в то время никакой роли))))Датировка о черкесах с шашками на 18 век есть.Теперь Есаулу нужно постараться,чтобы найти что-либо более раннее))))
Амир01 14-09-2016 21:37

quote:
Василий Михайлович Бакунин умер в 1766 году, поэтому в дате его "Описания..." сомнений, в общем, нет. Но где и как увидеть эту рукопись? Насколько известно, до середины 20 века она никогда не публиковалась. Что там написано, в оригинале?

В Ин-те КРО (Кабардино-русские отношения) выложили примерно год назад, если не ошибаюсь. У меня же этот источник лет десять, как минимум.
Потому моя ссылка выглядит: (Бакунин. В. Описание кабардинского народа, сочиненное в мае 1748 г. // Кабардино-русские отношения в 16 - 18 вв. М., 1957. Т. 2. С. 152 - 161))

Здесь: http://www.vostlit.info/Texts/...101-120/119.htm то же самое, "один в один".

Old Harry 14-09-2016 21:55

quote:
Originally posted by товарисч:

Нет причин не доверять этому описанию.



Абсолютно нет причин не доверять. Но интересно же! И "сашки" и "1748" - все одно к одному.
товарисч 14-09-2016 22:07

Интересно.
Есаул ТКВ 15-09-2016 18:12

Адмир01 вам в посту 237 была дана ссылка:

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот здесь http://artillery-museum.ru/ass...ii_tom_cvet.pdf
статья 2016 года "Русский след "кавказской" шашки".. стр. 125-135
Смотрите за фиксацию сабель у казаков в 1444 г. на стр. 133 ссылку 3. Ну и по этой ссылке выше найдёте текст.

Если бы вы внимательно прочитали статью то увидели бы, что эта ошибка при перепечатывании рукописного текста давно отмечена и получила объяснение в научных работах.. Смотрите текст ссылки 8 на стр 134.

click for enlarge 855 X 1280 272.8 Kb

click for enlarge 1608 X 1280 371.2 Kb

Есаул ТКВ 15-09-2016 18:26

Об этом ранее и подробнее докладывалось на симпозиуме в Музее оружия в 2012 году.
Кузнецов А.Ю. Новые факты о происхождении казачьей и черкесской шашки и их анализ. Запорожье, 2012. На правах рукописи:
click for enlarge 890 X 1280 317.3 Kb
click for enlarge 1410 X 1280 397.2 Kb
click for enlarge 1920 X 684 221.0 Kb
click for enlarge 1920 X 427 133.1 Kb
click for enlarge 743 X 1280 227.0 Kb
маратх 15-09-2016 18:32

Андрей, "я скажу, только ты не обижайся"(с). Я не помню, представлен ли в твоей статье скан этого куска документа. Напомни, пожалуйста.
Есаул ТКВ 15-09-2016 18:40

Статья полностью по ссылке.. а её фрагмент в п. 462.. там (в ссылке 8) и упомянуто об ошибке в трактования слова сашка в описании кабардинского народа 1748 года.. и ссылка на доклад 2012 года на котором ты присутствовал.. а фрагмент доклада с более подробным изложением вопроса в п. 463.
Есаул ТКВ 15-09-2016 18:43

здесь же http://artillery-museum.ru/ass...ii_tom_cvet.pdf
под общим заголовком "Русский след "кавказской" шашки".. стр. 125-135 представлена и статья "О этимологии слова шашка" где показано, что слово "са" означающее нож появляется в кабардинском языке только в 19 веке.. а ранее для обозначения ножа использовалось "се".. что не есть первый слог слова в упомянутом описании.

click for enlarge 1479 X 1280 371.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1072 273.0 Kb
маратх 15-09-2016 19:34

Андрей, я вижу ты не понял мой вопрос. Сформулирую иначе. Есть ли у тебя исходный документ(в котором ты подозреваешь ошибку) в отсканированном виде? Ну или хотя бы сфотографированный в хорошем качестве обсуждаемый фрагмент?
Если нет, то все твои выводы о том, что там не буква "а", а буква "о", и следовательно не "сАшки", а "сОшки" будут оставаться твоим личным, ни чем не подкреплённым и необоснованным мнением. Сколько бы статей ты об этом не написал...
Есаул ТКВ 15-09-2016 20:36

Э.Г. Аствацатурян ссылается не на архивный документ.. а на книгу 1957 года которая никак не трактует пропечатанное "сашки" как шашки, трактование это уже её Э.Г. личное субъективное мнение .. моё же доложенное и опубликованное в научной работе мнение гласит, что однополярно трактовать это слово именно как "шашки" а не как "сошки" она не имела оснований -
1. по причине отсутствия фиксации таковых у кабардинцев в 1748 году и ещё полвека позже тоже,
2. по причине что у горцев тогда имелось на вооружение сходно звучащее по русски как "сошки"..
3. по причине возможной ошибке при прочтении и перепечатке письменного о с соединительной чертой как а.. или более поздней типографской опечатки.
4. по причине того, что слово "са" современного кабардинского языка в 18 веке в этом языке отсутствовало.. и не могло составить корневую слова "сашки".. то есть такого слова быть у кабардинцев не могло.. т.к. не фиксируется.. и ещё в 1830 годах (Ногма) и позже (Люлье) сешхуа писалось через е.. и только во второй половине 19 века через а, т.е. "са" это слово современного кабардинского языка сформировавшееся во второй половине 19 века.. и предполагать его на 18 век оснований нет.
Я несколькими контраргументами доказал, что как аргумент наличия шашек у кабардинцев это её трактование засчитывать нельзя по причине несостоятельности этого её субъективного предположения.
Muradin909 15-09-2016 20:47

Что в лоб что по лбу...

Есаул ТКВ 15-09-2016 20:57

Если кто то хочет трактовать однозначно в свою субъективную сторону трактование Э.Г то Докажите, что Э.Г. могла быть права.. докажите наличием на 18 век у кабардинцев шашек и фиксацией использования слова сашки.. с неизвестным на 18 век у кабардинцев словом "са".. тем более переводимым как нож тогда когда известно, что нож писался и произносился как "се".
Ну а не докажете, значит несостоятельность предположения Э.Г. так и останется несостоятельным.. и как аргумент его использовать нельзя..
Есаул ТКВ 15-09-2016 21:10

У многих ошибка в понимании заключается в том, что они думают, что если сейчас так.. то мол и раньше так было.. однако нет.. адыгский язык за счёт слепления почти воедино множества различных адыгских и абазских племён к середине 19 века сильно и резко трансформировался.. например до середины 19 века ШХУЭ.. трактовалось однозначно как узда.. а кабардинское слово "большой" с 18 века известно как "ИН".. с середины 19 века соединяются два новых для кабардинского языка слова в новом значении - "СА" (в значении нож) и "ШХУЭ" (в значении большой).. и появляется САШХУЭ - нож большой.. которое ныне пытаются трактовать за якобы старое 18 века.. но аргументов то нет.. историческую грамматику адыгского языка , ранние адыго-русские словари и Есаула ТКВ не обманешь..
маратх 15-09-2016 21:16

Андрей,ты не мудри) Будет скан - тогда можно о словарях начинать говорить и лингвистике.
Arabat 15-09-2016 21:21

Боюсь, что со сканом ноне труба. Поскольку в библиотеке к оригиналу Есаула не подпустят, а шансы найти другую работу с фото оригинала мизерные.
Есаул ТКВ 15-09-2016 21:29

Скан нужен тогда когда ссылаются именно на него и если в нём же подтверждена трактовка того, что предполагают.. а если там трактовки нет.. как и по ссылке нет оригинала (Э.Г. его не видела и не слышала).. разбирается этичность использования позднего источника не имеющего в нём трактовки как доказательство субъективного трактования позднего трактователя. То есть могла ли ссылка на напечатанное слово в книге 1957 года служить доказательством его субъективного перевода или не могла? Я доказываю, что не могла.. т.к. против этого несколько аргументов.

И вообще, прочитай внимательно.. я пишу о том, что трактовка критична и доказательством быть не может.. ты же хочешь возразить.. тогда пиши почему трактование Э.Г. в свете изложенных аргументов не критично..
Именно докажи почему оно не критично? Почему переводить нужно так.. а не эдак? Ведь основание для перевода должно быть?

Амир01 15-09-2016 21:40

quote:
Об этом ранее и подробнее докладывалось на симпозиуме в Музее оружия в 2012 году.
Кузнецов А.Ю. Новые факты о происхождении казачьей и черкесской шашки и их анализ. Запорожье, 2012. На правах рукописи:


Есаул, ну уже постеснялись бы что ли.
Отсылаете к своей работе. Понимаете, есаул, вам доверия нет.
И Аствацатурян ошибается, и Студенецкая, и Ривкин, и Фролов, и Наков, да и все остальные. Только Кузнецов один прав. Самому-то не смешно?
Я уже говорил вам, и повторю еще раз: в Кавказской этнографии вы дилетант. Да и в ХО не больше смыслите, все по рисуночкам пытаетесь установить первенство.
Есаул, ваши этимологии насмешили, извините.
Одно то, что "'читается 'сашхуа', а пишется 'сэшхуэ'" (сами-то поняли?) говорит о вашем абсолютном незнании черкесского языка. Никто и никогда слово "сашхуа" не произносит, это абсолютная чушь. И пишется, и читается - "сэшхуэ".
После звука "ху" в черкесском языке буквы "а" просто ,быть не может.
И все остальное такого же порядка.
В черкесском языке часто "с" переходит в "ш" и наоборот.
Например (первое, что пришло в голову), в слове "гупсысэ, гупсысэн" - (думай, думать), добрая половина адыгов букву с меняют на ш, и получается "гупщысэ, гупщысэн".
Я, прирожденный адыг, носитель языка, владеющий свободно бжедугским, кабардино-черкесским, шапсугским и чемгуйским диалектами, не могу, к сожалению, похвастаться глубокими познаниями в родном языке. Подавляющее большинство лингвистов относят мой язык к самым трудным на земле.
Но есаул знает.

Есаул ТКВ 15-09-2016 21:45

quote:
Никто и никогда слово "сашхуа" не произносит, это абсолютная чушь. И пишется, и читается - "сэшхуэ".

Не фантазируй.. э в сэ это а краткое.. как э русское не читается.. если бы не так.. то никто бы и не подумал сравнивать современное сэшхуэ с теми сашками где э нет....
и не путай историческую грамматику и грамматику современного адыгского языка.
Gesss 15-09-2016 21:45

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Э.Г. Аствацатурян ссылается не на архивный документ.. а на книгу 1957 года которая никак не трактует пропечатанное "сашки" как шашки, трактование это уже её Э.Г. личное субъективное мнение .. моё же доложенное и опубликованное в научной работе мнение гласит, что однополярно трактовать это слово именно как "шашки" а не как "сошки" она не имела оснований -
1. по причине отсутствия фиксации таковых у кабардинцев в 1748 году и ещё полвека позже тоже,
2. по причине что у горцев тогда имелось на вооружение сходно звучащее по русски как "сошки"..
3. по причине возможной ошибке при прочтении и перепечатке письменного о с соединительной чертой как а.. или более поздней типографской опечатки.
4. по причине того, что слово "са" современного кабардинского языка в 18 веке в этом языке отсутствовало.. и не могло составить корневую слова "сашки".. то есть такого слова быть у кабардинцев не могло.. т.к. не фиксируется.. и ещё в 1830 годах (Ногма) и позже (Люлье) сешхуа писалось через е.. и только во второй половине 19 века через а, т.е. "са" это слово современного кабардинского языка сформировавшееся во второй половине 19 века.. и предполагать его на 18 век оснований нет.
Я несколькими контраргументами доказал, что как аргумент наличия шашек у кабардинцев это её трактование засчитывать нельзя по причине несостоятельности этого её субъективного предположения.

1. Описание Бакунина, это и есть ФИКСАЦИЯ.
2. Упомянутое слово идет в контексте. А контекст не позволяет его как-то иначе трактовать, и как сошки тем более. Они там ни к чему и даже припущенными на ровне с саблями быть не могут.
3. Если есть фиксация Бакуниным шашки у кабардинцев в 1748-ом году, никто кроме РЭВОЛЮЦИОНЭРОВ ничего доказывать выискивая первичный текст не должен.
4. Андрей, не лезь в лингвистику, этому надо посвятить всю жизнь. Если у тебя есть заключение серьезного лингвиста по кавказским языкам, можно на него сослаться. А если нет..., это самоубийство.

Есаул ТКВ 15-09-2016 22:00

quote:
Они там ни к чему и даже припущенными на ровне с саблями быть не могут.
Копья острыми не могут быть? Или ты, что другое подумал
quote:
Описание Бакунина, это и есть ФИКСАЦИЯ.

Фиксация слова которое хотят представить словом современного адыгского языка.. когда три исторических словаря до его фиксации как сэшхуа упорно его пишут как сешхо.. сее.. ? Писал бы Бакунин на адыгском он бы сабля и другое оружие тоже написал бы по адыгски.. текст полностью писан по русски..

И ещё, почему на 18 век нужно переводить сашки на русский именно как шашки.. а не как например ятаган.. если это адыгское слово то как выглядели эти сашки за 50 лет до фиксации у адыгов шашки? Ведь многие клинки без защиты руки на Кавказе (это я в работе отметил) и на начало 19 века изображены с вогнутым клинком.. а Пейсонель прямо говорит о поставках на адыгское побережье ятаганов и только их? ..

А если с вогнутым клинком.. то сашка уже не шашка.. и ей фиксацию у адыгов шашки в 1748 году не докажешь..

Амир01 15-09-2016 22:17


quote:
У многих ошибка в понимании заключается в том, что они думают, что если сейчас так.. то мол и раньше так было.. однако нет.. адыгский язык за счёт слепления почти воедино множества различных адыгских и абазских племён к середине 19 века сильно и резко трансформировался.. например до середины 19 века ШХУЭ.. трактовалось однозначно как узда.. а кабардинское слово "большой" с 18 века известно как "ИН".. с середины 19 века соединяются два новых для кабардинского языка слова в новом значении - "СА" (в значении нож) и "ШХУЭ" (в значении большой).. и появляется САШХУЭ - нож большой.. которое ныне пытаются трактовать за якобы старое 18 века.. но аргументов то нет.. историческую грамматику адыгского языка , ранние адыго-русские словари и Есаула ТКВ не обманешь..

Я вас умоляю, не смешите народ.
Слово "шхуэ" и сейчас, и всегда, и в 16 веке, означало и означает - "узда"! Все, больше никакого значения в таком виде не имеет!
А вот в сочетании:
жыг - дерево, жыгышхуэ - большое дерево;
псы - река (вода), псышхуэ - большая река;
бгы - гора, бгышхуэ - большая гора
жьыбгъэ - ветер, жьыбгъэшхуэ - (сильный, большой ветер) и т.д.
По аналогии и "сэ" - нож, "сэшхуэ" - большой нож.
Но жыг-ин, псы-ин или бгы-ин никогда и нигде не услышите.
А вот слово "ин" употребляется совершенно в других случаях.
Например, обращаясь к ребенку часто говорят: сыту инышхуэ ухъуа - каким ты большим (взрослым) стал (подразумевается, что давно не виделись и звучит как комплимент ребенку, дабы сделать приятно).
Есаул "слышал звон, да не знает где он".
Ваши фантасмагории оставьте уже. Ваш дилетантизм напрягает.

А вот этот "шедевр" от есаула, придуманный им же, что "адыгский язык за счёт слепления почти воедино множества различных адыгских и абазских племён к середине 19 века сильно и резко трансформировался.." нужно будет сохранить.


Есаул ТКВ 15-09-2016 22:19

Как пример такой не этичной современной сумятицы в разно-трактовке..

Имеем источник 19 века который называет оружие курдов шамширом.. и описывает вогнутый клинок.. а современные исследователи фудзин (Камил.. фамилию не помню..) и маратх (Д. Милосердов).. упорно называют шамширами сабли.. и даже вводят термин "сабля шамширного типа".. какого такого "шамширного" если говорить о 19 веке?.. ятаганного, что ли? ..
Тут при переводе надо пояснять.. мол в наше время это уже сабли с выгнутым.. так мол мы решили посовещавшись между собой.. а тогда шамширы это были.. то, что мы сегодня называем ятаганами.. с вогнутым.. ну или всякие другие штуки если источники описывающие другие клинки шамширов найдутся..
товарисч 15-09-2016 22:36

Дело в том,что в этом документе описание дано РУССКИМИ,а значит здесь не при чем,как пишется слово по черкесски.Если бы русские видели СОшки,они бы так и написали,но они написали САшки...Андрей,но не нужно говорить,что в то время люди ошиблись и не знали про что пишут.Хочешь доказать-ищи более раннее упоминание.С этим же все ясно.
товарисч 15-09-2016 22:39

Нужно же все-таки непредвзято относиться к фактам))))

Tonydin 15-09-2016 22:43

Покажите кто-нибудь кавказский подсошник с пикой?
товарисч 15-09-2016 22:59

А есть ли вообще слово СОшка в адыгском языке?))))
Амир01 15-09-2016 23:19

Несколько первоисточников, пусть каждый сам сделает вывод.

"Сыромятные ремни кавказской выделки известны у нас под общим именем кабардинских. Они тонки, мягки и никогда не раскисают:
Горцы, обыкновенно, выставляют, являясь на меновой торг: готовую одежду, шитые наговицы, чевяки, сукна, ремни, курпей, бурки, галуны, сафьянные изделия, роскошно вышитые серебром и золотом, и тому подобные вещи:
Казаков, занимающихся собственно каким-нибудь ремеслом, мало. Есть плотники, сапожники, седельники, кожевники, портные; но все эти ремесла не составляют исключительных занятий отдельных лиц. В некоторых станицах живут серебренники, весьма хорошо обделывающие оружие и другие вещи под чернь. Женщины, кроме домашних работ, ткут галуны, валяют шерсть, выделывают сукна. Многие вышивают по сафьяну золотом и серебром; но и эта работа в отношении чистоты и вкуса далеко уступает черкесской". (Несколько дней на Кубани. (Из путевых записок, веденных на Кавказе в 1853-1856 годах) // Военный сборник, ? 03. 1861)

1864 г., завершающий этап Кавказской войны.

"С раннего утра до позднего вечера толпилась масса народа в несколько тысяч: абадзехи, шапсуги, греки, турки, наши солдаты и офицеры перемешались. Главный предмет торговли было opyжие: горцы знали, что в Турции его носить не позволят. Дорогие шашки, в богатой обделке, отдавались за бесценок. То, что прежде ценилось в 200, 300 рублей, здесь можно было приобрести за 30 и 40. Иногда один набор портупеи или одна ручка на вес стоили больше, чем просили за всю шашку. А про клинки и говорить нечего. Некогда они составляли главное богатство у горцев. За древний, xopoший клинок отдавали десятки холопов, сотни баранов. Теперь же все пошло прахом. Изящные, в серебряной оправе кинжалы, лучшее украшение в горском костюме, ружья, пистолеты, всего было много. Едва-ли в отряде найдется один человек, который не купил бы себе чего-нибудь из оружия горского. Казаки и милиционеры особенно поживились. Иной повез на линию десятки кинжалов и ружей: "у нас-де дома спрос большой на них". Кроме оружия, серебряные принадлежности туалета черкешенок, иногда железные кольчуги и многие другие предметы ходили по рукам на базаре. Иногда горцы в особенности офицерам навязывали свою продажу... (С. 184)
И тут, не успел отряд стать бивуаком, показалась масса всадников. То были представители шапсугского общества Гои, соседнего с убыхами, жившего по низовьям Псезуапе и Шахе, и во главе их статный, красивый старшина Заурбек.
Шапсуги слезли с коней и подошли к генералу. На многих ярко горели широкие галуны нарядных черкесок и блестело облитое серебром и золотом дорогое оружие: (С. 196)" (Материалы для описания войны на Западном Кавказе. Даховский отряд на южном склоне гор в 1864 году // Военный сборник, ? 11. 1864)

"Убыхи было последнее серьезное племя, с которым осталось покончить на западном Кавказе. Было известно, что числительность их значительно менее шапсугов и абадзехов; но в то же время большинству они представлялись особенно сильными и могучими. (С. 279)
Картина переговоров была необыкновенно эффектная; группа почетных убыхов, и впереди их хромые от русских пуль Эльбуз и еще какой-то старик, была весьма живописна. В осанке, во взгляде каждого читались яркими буквами сознание полного достоинства и необузданная свобода. Ни капли унижения, ни капли боязни. Между тем, было ясно, что такие минуты, быть может, в первый и в последний раз у них в жизни. Видно было, что они задеты за самую слабую струну - за самолюбие. Гордые и богатые, залитые в галуны и серебро, убыхи вынуждены были признать себя гласно бессильными. (С. 285)" (Материалы для описания войны на Западном Кавказе. Даховский отряд на южном склоне гор в 1864 году // Военный сборник, ? 12. 1864)
Убыхи, шапсуги и абадзехи - субэтносы черкесов.

"Переселение обходилось горцам дорого: запрещение брать с собою оружие и скот лишило их значительной части имущества. Необходимость заставляла продавать свое имущество за бесценок...
Очень многими было, однако, замечено, что старики, даже в крайности, не продавали оружия, и подобной торговлей занимались преимущественно молодые люди. Один старик, опоздав, догнал верхом уже отчалившую лодку, соскочил в нее, сорвал с лошади уздечку и бросил в море, а лошадь пустил на волю; потом выстрелил из винтовки и с эффектом бросил ее в воду; то же сделал он с пистолетом, за которым, в свою очередь, последовал и кинжал. Казалось, что, покидая родину, старик вырвал сердце над своим оружием, которое в его руках не остановили сильного завоевателя" [с. 234]. (Гейне К. Пшехский отряд с октября 1862 по ноябрь 1864 года // Военный сборник, 1866 г., ? 1-5. ? 4, с. 215-236).

"Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенные кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подошвы горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних Горцах знание какого нибудь искусства; вероятно, они, делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного Черкеса, и потому не у кого было расспросить о нравах и промышленности здешних племен". (С. 132) (Воспоминание о Кавказе 1837 года // Журнал для чтения воспитанникам военно-учебных заведений, Том 67. ? 266. 1847)

"По словам стариков, в Абадзехии процветало некогда кузнечное ремесло; в горах добывали железо, из котораго выделывали холодной оружие; но кольчуг делать не умели: их привозили 'с моря' или из Кабертай (Кабарды). Все виденныя мною кольчуги очень чистой работы; некоторыя с арабскими надписями:.
Абадзехския женщины с большим искусством занимаются золотым и серебряным шитьем; особенно мелкий и красивый узор выводят на маленьких бархатных и суконных шапочках, которыя носят девушки:
Бурки, ноговицы, чевяки, седла, уздечки, чепраки, черкески, папахи, - все принадлежности всадника, - приготовляются дома; избыток продают, преимущественно в Екатеринодар, где этот товар охотно раскупается казаками, носящими однородную одежду и снаряжение". (С. 20) (А.Н. Дьячков-Тарасов. Абадзехи. (Историко-этнографический очерк). Тифлис. 1902).
Абадзехи - субэтнос черкесов.

О натухайцах (субэтнос черкесов):

"Они занимаются земледелием и на полянах засевают кукурузу и рожь. Кроме того, большая часть домашних потребностей делается в их аулах. Женщины ткут светлое, толстое сукно и тонкое, в роде фланели, приготовляют бурки, подушки для сёдел и другие мелкие вещи. Княжны их отличаются вышиваньем золота по сукну и занимаются исключительно этою работою. Мужчины работают мало. Одно почётное ремесло, избираемое известными фамилиями - есть кузнечное. Черкесы сохраняют к кузнецам, к горящему горну, какое-то языческое благоговение". (Об укреплениях, расположенных по берегу от Анапы до Гагры, и о сопредельных с ними племенах горских (Записки лейтенанта линейного корабля 'Силистрия' И.Н. Сущова (Сущёва))

Лапинский, проживший три года среди черкесов:
"Кузнецы очень многочисленны в стране. Они почти повсюду оружейных и серебряных дел мастера и в своей профессии очень искусны. Почти непостижимо, как они с их немногими и недостаточными инструментами могут изготовлять превосходное оружие. Золотые и серебряные украшения, которые вызывают восхищение европейских любителей оружия, изготовляются с большим терпением и трудом скудными инструментами. Оружейные мастера очень уважаемы и хорошо оплачиваются, конечно, редко наличными деньгами, а почти всегда натурой". (Лапинский Т. Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских. Описание очевидца Теофила Лапинского (Теффик-бея), полковника и командира польского отряда в стране независимых кавказцев Нальчик: Эльфа, 1995).


Амир01 15-09-2016 23:20

quote:
А есть ли вообще слово СОшка в адыгском языке?))))

Нет такого слова.
Arabat 15-09-2016 23:21

В общем дело ясное, что дело темное.
И надо таки искать оригинал, потому как русский язык еще не панацея. Всякое уже бывало: кончары превращались в кинжалы, стремительные потоки в отмели и т.п.
товарисч 15-09-2016 23:46

А зачем оригинал?Что,когда переписывали в 50х годах,предполагали,что разразится спор из-за шашки?Да нет конечно.Она не играла никакой роли в этом описании.Главное событие было в приезде горцев,что и описано в этом отрывке.Не нужно"натягивать"доказательства и ставить под сомнение написанное.Так можно далеко зайти и объявить ранее живущих безграмотными дураками,которые не знали,что видят и чем воюют.А то получается тут вижу,тут не вижу))))Доказать обратное-это найти более раннее упоминание о бытовании шашки у казаков.Другого пути нет.Пока же,на мой взгляд,первенство за черкесами))))
товарисч 15-09-2016 23:56

И что плохого,если черкесы изобрели шашку?На мой взгляд,важна правда,нравится это кому-то или нет.Если есть факт-нужно его принимать,как данность,ведь русским же языком написано!Можно было бы придраться к неточности перевода,если бы описывал иностранец,но тут же писал русак.
товарисч 16-09-2016 12:00

Не нужно уподобляться представителям одного народа,которые утверждают,что выкопали Черное море и насыпали Кавказские горы))))Это не делает чести ни таким фантазерам,ни народу,который они представляют...Так и здесь.
Есаул ТКВ 16-09-2016 12:08

Атрибуция по созвучию при отсутствии конструктивной фиксации давно отнесена к ненаучному подходу. Потому, что оружие со сходным и даже точно таким звучанием в различные хронологический период зачастую имело совершенно разную конструкцию. Например на сабле конца 16 века написано "Сей тесак...".. в 18 веке тесак это уже шпага (шпажный эфес с однолезвенным клинком).. с начала 19 века это и крупные ножи с обычным (пионерные и сапёрные) и с вогнутым клинком (морские).. затем тесак это сабля с дужкой на цельнолатунном эфесе.. а затем с 1848 года это уже обоюдоострый меч типа "римского гладиуса".. и вот представьте.. показали слабо разбирающемуся (в сравнении с Есаулом ТКВ конечно.. ) в хо Амиру01 этот меч обр. 1848 года и назвали тесаком.. имеет ли он после этого основание не видя классическую саблю 16 века и только зная что это тесак (по надписи на сабельном клинке "Сей тесак..") заявлять о ней, что раз это тесак, то это обоюдоострый меч типа "римский гладиус"? Я уверен, что многие здесь отметившиеся (тем более если они из тех, кто аналогичного уровня) заявят, что имеет.. поэтому и улыбаюсь..
Есаул ТКВ 16-09-2016 12:26

И вот опираясь на вышенаписаное и на то ,что предыдущие более ранние сообщения называют оружие кабардинцев шпагами.., Де Лукка скимитарами, Челеби оружие черкесов мечами, а Пейсонель описывая черкесскую торговлю пишет о поставках ятаганов и у него нет ни одного сообщения о саблях и сабельных клинках.. вопрос.. к Маратху (Амира01 не беспокою ибо не в курсе о его шашко-сабельной подготовке)..
Дмитрий, хотелось бы сравнить эти самые сашки с конструктивными признаками шашки.. будь любезен ответь.. имели ли сашки прямой клинок или имели вогнутый или ещё какой? Имели ли они зашиту руки.. и как у них с раструбом ножен обстояло дело..? И как они крепились на древко? И прошу очень.. не выкручивайся из обстоятельств.. отвечай в меру способностей.. А я возьму и сравню твой ответ с конструктивными признаками шашки 18 века.. и ей Богу напишу правду.. т.е. имела ли Э.Г. этичные основания называть сашки шашками или нет? И можно ли считать примерную звуковую аналогию с оружием фиксирующимся у кабардинцев с первым корневым слогом "са" только через более чем сто лет (позднее заимствование из абазского языка где "са" - меч, Ногма в 1830-х переводя сешхоа как - сабля, шашка и Люлье в 1846-м ещё пишут через "се").. за доказательство наличия у них шашек в 1748 году?

(Предварительно предположу.. что Маратх либо отмолчится.. либо попытается отвести вопрос в сторону.. либо честно напишет, что мол ничего я за конструктивные признаки этих сашек не знаю.. )
Praeceptor 16-09-2016 13:28

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

и вот представьте.. показали слабо разбирающемуся (в сравнении с Есаулом ТКВ конечно..


Себя не похвалишь -никто не похвалит. Свою статью не процитируешь - никто не процитирует.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

за конструктивные признаки этих сашек


Ладно, никогда не ошибающийся и во всем разбирающийся Есаул ТКВ, просветите, пожалуйста, а это что такое? - Кинжал? Нож? "Большой нож"? или ... шашка?

click for enlarge 299 X 1280 61.0 Kb

Да, и еще очень странно, что никто не сказал ни слова за шашку с сабельным клинком и вензелем ЕII из РЭМа (инв. 8761-15640) Или ее уже обсуждали?


Есаул ТКВ 16-09-2016 13:31

quote:
Себя не похвалишь -никто не похвалит.
И не говори..
quote:
просветите, пожалуйста, а это что такое?

Сейчас Маратх придёт и расскажет.. может сашка какая.. в смысле недошашка? Хотя он больше склонен любые недошашки шашками называть.. мол так не особо сообразуясь с признаками кто-то из поздних написал..
маратх 16-09-2016 13:38

Андрей, тема не моя, поэтому смысла интересоваться "конструктивными особенностями сАшек" - не видел и не вижу.

Но речь и не об этом. Ты пытаешься "кружевом" слов уйти от главного вопроса - есть ли у тебя фотокопия текста документа, где видно, что в слове "сАшка" написана не буква "А", а буква "О". Если есть и мы это увидим в ближайшей публикации, один разговор и будут конкретные вопросы в связи с использованием "сошек в качестве оружия". Если - нет, то все твои лингвистические изыскания - ровным счётом ничего не значат.

Я ответил на твой вопрос. Теперь и ты ответь на мой. Андрей, обладаешь ли ты фотокопией документа о котором рассуждаешь и на основании "ошибки" в котором строишь свои выводы?

Есаул ТКВ 16-09-2016 13:46

У меня не фотокопия у меня оригинал книги на которую ссылается Э.Г.
И как заметил я привожу комплекс причин по которым выражаю сомение отнесения ею сашки к шашке..
А вот ты сам уверен не знаешь.. какой длины было древко у сашки.. и в какую сторону у неё изогнут клинок если древка не было?
маратх 16-09-2016 13:51

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

У меня не фотокопия у меня оригинал книги на которую ссылается Э.Г.


Андрей, извини, но тогда разговаривать особо не о чем если речь идёт о рукописном источнике, который ты решил оспорить, то и работать тебе надо было с этим рукописным источником, а не с книгами тех ,кто о нём писал.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А вот ты сам уверен не знаешь.. какой длины было древко у сашки.. и в какую сторону у неё изогнут клинок если древка не было?


Ну если уж влезать в эту порочную дискуссию - ответь, пожалуйста, а ты можешь привести задокументированные факты использования на Кавказе "сОшки" (подпорки для ружья) в качестве оружия?

Есаул ТКВ 16-09-2016 14:40

quote:
а ты можешь привести задокументированные факты использования на Кавказе "сОшки" (подпорки для ружья) в качестве оружия?

Повторятся заставляешь (пост 463). Собственно наверное только я и могу.. т.к. никто другой исследованием этого комбинированного оружия специально не занимался. Читай например у Палласа 4-6 строчка снизу. Штедер так же пишет о том, что короткая пика с одним крючком служит ЧАСТИЧНО как подставка для ружья.. т.е. из его описания можно сделать вывод, что основное назначение её (за исключением частичного) это основной функционал пики. В адыгском устном эпосе вообще про ружьё не упоминается.. там двуглавое (с двухстворчатой головой) копьё используют как копьё.

click for enlarge 1920 X 1115 400.8 Kb

маратх 16-09-2016 14:59

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Повторятся заставляешь (пост 463). Читай например у Палласа 4-6 строчка снизу. Штедер так же пишет о том, что короткая пика с одним крючком служит ЧАСТИЧНО как подставка для ружья.. т.е. из его описания можно сделать вывод, что основное назначение её (за исключением частичного) это основной функционал пики.


1) указанные тобой авторы не называют короткую пику, которая может служить и подставкой для ружья - сОшкой,

2) фраза "служит не только для обороны" - не говорит о боевом применении "сучковатой пики". Кстати, задумайся, насколько неудобно "сучковатое" древко. Может речь шла о том, что этой "сучковатой пикой" от злых собак оборонялись, проезжая через аул. Ты, пожалуйста приведи факты "боевого применения" и желательно не "сучковатой пики", а "сОшки"

Есаул ТКВ 16-09-2016 15:09

quote:
которая может служить и подставкой для ружья - сОшкой,
А кроме "И" (частично как подставка) чем может служить ещё пика (Штедер)? А применение пики для обороны разве не подразумевает того, что пика это оружие (Паллас)? А в адыгском эпосе двуглавой пикой колют и убивают.. и это не оружие?
маратх 16-09-2016 15:27

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А кроме "И" (частично как подставка) чем может служить ещё пика (Штедер)? А применение пики для обороны разве не подразумевает того, что пика это оружие (Паллас)?


Чем может служить "сучковатая пика" я не знаю, Андрей. Думаю ты тоже. Я свою версию высказал. Если бы ты нашёл у Палласа или у кого-то ещё что вроде: "И вонзил в бок своему супротивнику сучковатую пику, которую частично использовал как подставку для ружья", тогда бы и разговор другой был.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А в адыгском эпосе двуглавой пикой колют и убивают.. и это не оружие?


А ты уверен, что в адыгском эпосе она "сучковатая"? Вообще, когда раньше писали о "двуглавых копьях", речь шла о таких копьях, у которых наконечники на обоих сторонах древка.

Но всё это - "игры разума", потому как ты сам уже написал, что с оригинальным текстом документа не работал...

Есаул ТКВ 16-09-2016 15:41

Голова одна потому, что в эпосе переводится как с двустворчатой головой.. а не головами.. да и там где копьё это конец а не голова..

Фролов (Оружие Кубанских казаков. Краснодар, 1999 г.) ссылаясь на архивный документ ГАКК Ф.250. оп. 1. Д. 52. Л. 240 пишет.. "на вооружении казаков в конце 18-начале 19 века находились черкесские пики".. а у черкесов иных кроме как с раздвоенным навершием или с сучковатыми отростками пик не известно. Он же упоминает (ссылка 289 на документ ГАКК) приказ в котором пики с функцией подставки названы подсохом "..поделать особые подсошки, с них стрелять будет удобнее... колоть неприятеля ловчей". Он же пишет за конец 18 века: "Встречаются короткие копья в этот период и у адыгов, в одном документе прямо говорится "черкесский подсох" (ссылка 291 на три архивных документа ГАКК).

маратх 16-09-2016 15:50

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

черкесов иных кроме как с раздвоенным навершием или с сучковатыми отростками пик не известно


Андрей, а материальные объекты ты такие знаешь? В музеях, опубликованные с провенансом?

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

приказ в котором пики с функцией подставки названы подсохом


ну, приказ то не для черкесов писан был)))

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

в одном документе прямо говорится "черкесский подсох"


Но не говорится же черкесская сОшка...

А главное, ты то сам с этими документами работал? Прочтение документов оно разное может быть. Вот ты вместо сАшки, сОшку, даже не видишь, а предполагаешь

Praeceptor 16-09-2016 16:08

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Читай например у Палласа 4-6 строчка снизу.


Читаем и смотрим, конечно, на ... ингушей. Черкесы где?

click for enlarge 1020 X 1280 112.2 Kb

И что общего эта дубина имеет с элегантной присошкой черкесов, о которой почти поэтическим языком пишет В. Потто?

А про кого же пишет Штедер, говоря о короткой пике с крючком? Какой это народ, Есаул? Ниже для желающих ссылочка на дневник Штедера (нас интересуют отделы 208 и 209).

http://ingushforum.ru/viewtopic.php?id=1554

А пишет он про осетин и, возможно, про ингушей (в 207 отделе упоминается река (Русский) Фортан - правый приток Сунжи, территория Осетии и Ингушетии) В отделе 209 Штедер говорит о реке Гиха (Гихи, Гехи), а это уже граница с Чечней.

"РЕКА ФОРТАН. Эта река катится на север в каменистом плоском ложе по долине длиной в 20 верст и впадает в Сунжу <...>
Все это имеет силу, в большей или меньшей степени, у их соседей: чеченцев, гихов и аттигеров, с которыми они одного происхождения и говорят на одном и том же языке <...>
Короткая пика с одним крючком служит им частично в качестве подставки для ружья, причем комель и стержень у нее очень легкие; она чаще всего находится под щитом, а в случае крайней необходимости используется как дротик <...> (еще раз смотрим на гравюру и убеждаемся, насколько точен Штедер в описании присошки ингушей)
Я пошел открытой дорогой через редкий лес на востоке к реке Гиха, на которой выше, под горами, живет народ того же названия, происходящий от чеченцев"

Не стану вас сильно утомлять, господа, приведенные выдержки (вместе с пропущенным текстом займут не более двух печатных страниц). Желающие прочесть полностью, добро пожаловать на страницы "Дневника Штедера" по вышеприведенной ссылке.

И я опять имею вопрос, Есаул ТКВ, - Черкесы и САшки, которые приСОшки черкесов - где они по приведенным Вами ссылкам и текстам?

Сошки же черкесов подробно описаны у В. Потто. Никаких копий, крючков и прочих сучков.

"Разборчивый вкус черкеса, не терпевший ничего тяжелого и неуклюжего, положил свою печать даже на такой простой вещи, как ружейная присошка. Это два тонких калиновых прута, обделанные по концам костью и связанные наверху ремешком. Место их - при ружейном чехле, к которому они пристегиваются очень просто и не мешают ни пешему, ни всаднику".
В. Потто, "Кавказская война", стр. 407

Есаул ТКВ 16-09-2016 16:12

Потто это очень позднее..


Есаул ТКВ 16-09-2016 16:21

Дмитрий, я заявляя, что Э.Г. не имела каких либо оснований считать сашки как шашки привёл документальные аргументы в пользу своей версии, что сашки это сошки..
Теперь пусть попробует кто любой.. да хоть ты сам.. привести доказательства версии ну или хотя бы аргументы в пользу версии, что сашки это якобы шашки.. Заранее предполагаю, что кроме чего либо смешного и наивного у вас на моих глазах вряд ли что получится..

Но ради удовольствия от приятных эмоций хотелось бы почитать..

маратх 16-09-2016 16:25

Андрей, ты книгу публикуй, не мелочись. Вот тогда тебя как Белянина разберут "по косточкам"

А мне доказывать что-то тебе по кавказским или казачьим шашкам, прости, не интересно. Тема не моя, я в ней не считаю себя компетентным. Да и "закапываться" в неё не хочу. Просто указал тебе "дыры" в твоих умозаключениях.

Есаул ТКВ 16-09-2016 16:27

А я в Э.Г... и твоих.. с фудзином в придачу..
Praeceptor 16-09-2016 16:40

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А я в Э.Г


Вот, видит Бог, не хотел. Есаул ТКВ, Вам до ЭГА как до неба, как до звезд. Она замечательный ученый, да, из советского времени, когда материала и информации было в разы меньше, но ученый: настоящий, честный и добросовестный исследователь. А Вы всего лишь выскочка, "сам-себя-цитирующий", вырывающий в угоду собственной теории куцые обрывки вне общего контекста.
Вот, кстати, иллюстрация из работы Аствацатурян. "Рисунок 80. Шлем: а - высокий, б - низкий, в - мисюрка".
Так что именно носили на голове нижние чины конвоя?

click for enlarge 837 X 1280 111.5 Kb
click for enlarge 694 X 1280 130.0 Kb

Есаул ТКВ 16-09-2016 17:25

А зачем мне это надо? Вон книжка в поломанном холодильнике лежит.. понадобится посмотрю.. на странице 107, 127, 187 или 193..

click for enlarge 1280 X 855 133.1 Kb

Амир01 16-09-2016 23:45

Есаул пишет:
quote:
Похожее описание в 'заметках о путешествии по южным наместничествам в 1792 - 1793 гг.', публикованных в 1799 г., дает Паллас: 'Короткая сучковатая пика, являющаяся часть их вооружения, служит не только для обороны, но и в качестве подпорки ружья, которое кладут между рогатками этой пики:' (Там же. С. 359)

Есаул, в какой из частей (книг) ваша цитата? Все пять частей просмотрел, но на указанной вами странице нет такого текста. Могу ошибаться, но пока так.
Полное название:
П.С. Палласа, Доктора Медицины, Профессора Натуральной истории и члена Российской Императорской Академии наук, и Санктпетербургскаго Вольнаго Экономическаго Общества, также Римской Императорской Академии изпытателей естества и Королевскаго Аглинскаго ученаго собрания. Путешествие по разным провинциям Российской империи. Часть : Санктпетербург.
Всего шесть книг, и везде гораздо больше 359 стр.
Часть первая.
Часть вторая. Книга первая.
Часть вторая. Книга вторая.
Часть третья. Половина первая.
Часть третья. Половина вторая.
Атлас.
Ни в одной из книг вашу цитату не нашел. Это во-первых.

Все эти книги есть и на Востлите: http://www.vostlit.info/haupt-...P.phtml?id=2056

Во-вторых, есть у меня такая книга: Петр Симон Паллас
Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам
Русского государства в 1793-1794 годах / Пер. с нем. - М.: Наука, 1999. - 246 с, ил. - (Науч. наследство; Т. 27)
И здесь нет такого текста.

В третьих, есть у меня: Гарданов (пер. А. И. Петрова.) Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974
Но и здесь этого нет.

В четвертых, есть: Россия XVIII в. глазами иностранцев. Л. Лениздат. 1989 П. С. Паллас. Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам русского государства в 1793 - 1794
Нет такого текста.

В-пятых: Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с. (пер. Аталикова)
Здесь об оружии черкесов:
"Черкес никогда не показывается без оружия, сбоку носит кривую саблю, обыкновенно с серебряной рукояткой, за поясом кинжал, а за плечами на ремне превосходное ружье, тщательно обернутое в кожаный футляр (бушман), и нередко стоящее многие сотни рублей. Потом на поясе висит огниво с отверткой, кожаный кисет с пулями, порохом, кремнями и трутом, табакерка, ножик в украшенных ножнах и, наконец, коробочка, превосходно сделанная из полированной меди, с жиром, чтобы опускать туда пули и делать их глаже. Для покрытия головы служит черкесу шапочка, называемая пагхо, обложенная широким меховым околышем, которого длинные волосы спускаются черкесу на лоб. К этой одежде в дороге прибавляют еще меховой плащ (дшако), который в употреблении и у других кавказских и армянских племен".

Все-таки, дайте точные, исчерпывающие данные.

маратх 17-09-2016 12:15

quote:
Originally posted by Амир01:

Есаул, в какой из частей (книг) ваша цитата? Все пять частей просмотрел, но на указанной вами странице нет такого текста. Могу ошибаться, но пока так.


Я так понимаю, речь вот об этой книге: http://astrbook.com/zametki/

Хотя я бы рекомендовал обратиться к превоисточнику:

Pallas Peter Simon Bemerkungen auf einer Reise in die sudlichen Statthalterschaften des russischen Reichs in den Jahren 1793 und 1794, Leipzig, 1799

Тем более, что он открыто выложен в сети. Потому что перевод может быть искажён. Хотя бы как в случае с де Лукой...

Амир01 17-09-2016 07:28

quote:
Я так понимаю, речь вот об этой книге: http://astrbook.com/zametki/

Хотя я бы рекомендовал обратиться к превоисточнику:

Pallas Peter Simon Bemerkungen auf einer Reise in die sЁ?dlichen Statthalterschaften des russischen Reichs in den Jahren 1793 und 1794, Leipzig, 1799

Тем более, что он открыто выложен в сети. Потому что перевод может быть искажён. Хотя бы как в случае с де Лукой...



Спасибо уважаемый Маратх.
Вот здесь: http://www.runivers.ru/lib/book4739/
есть все тома, я их просматривал.
В аннотации сказано: Научные труды П.С. Палласа выходили сначала на родном ему, немецком языке, а потом переводились на русский. Перевод с немецкого труда 'Путешествие по разным местам Российского государства' в трех частях (пяти книгах) был выполнен Ф. Туманским и учеником Палласа, Василием Зуевым, состоявшим в его экспедиционном отряде. Впервые на русском языке 'Путешествие:' было издано в 1773-1788 гг. в серии 'Собрания, старающегося о переводе иностранных книг', учрежденной Екатериной II.

Первый том издан в 1773 году.
Думаю, можно доверять, хотя, безусловно, с источником на немецком не сравнить.
И еще.
Пока ничего не говорю, возможно был невнимателен и пропустил именно эту часть цитаты есаула.

Praeceptor 17-09-2016 16:24

quote:
Originally posted by Амир01:

Первый том издан в 1773 году.


Думаю, первые два (возможно три) тома смотреть смысла нет. Это описание путешествий Палласа 1768-1774 гг. и не на Кавказ. Присутствующих интересует эпопея 1793-1794 гг. и (в том числе) участие в ней юного Гейслера.
Мимо проходя, развеем еще один из "есауловских" мифов. Если путешествие Палласа на Кавказ завершилось в 1794 году, то на какой же век "фиксируются" черкесские шашки, зарисованные Гейслером? И ежели он черкесские шашки зарисовал во всех подробностях в 1794 году, будучи на Кавказе, то когда же они массово появились у народов Большой и Малой Кабарды? (Ну не за год же до начала кавказской экспедиции Палласа)

Есаул ТКВ 17-09-2016 20:40

Я писал в ссылке выше представленного фрагмента доклада 2012 года в Музее оружия.. "Предположение же, что "сашки" есть не правильно прочтённое русское слово "сошки", наоборот весьма логично т.к. подтверждается тем, что короткие копья сошки с острым металлическим наконечником и с раздвоенным навершием древка, или с древком имеющим боковые отростки, известны у горцев Кавказа из письменных, и изобразительных источников, археологических находок, а так же адыгского исторического фольклёра (народного адыгского эпоса)".... "Похожее описание в заметках о путешествии по южным наместничествам в 1792-1793 гг. даёт и Паллас.."
Я привожу это к тому, что бы поняли.. писал о сошках горцев вообще. Паллас упоминает их в разделе посвящённом ингушам.
Этот фрагмент можно почитать здесь.. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Pallas_2/text3.htm
Есаул ТКВ 17-09-2016 20:45

О том, что подобное оружие бытовало и у адыго-черкесов можно почитать у Фролова который ссылается на архивные документы ГАКК.

Фролов (Оружие Кубанских казаков. Краснодар, 1999 г.) ссылаясь на архивный документ ГАКК Ф.250. оп. 1. Д. 52. Л. 240 пишет.. "на вооружении казаков в конце 18-начале 19 века находились черкесские пики".. а у черкесов иных кроме как с раздвоенным навершием или с сучковатыми отростками пик не известно. Он же упоминает (ссылка 289 на документ ГАКК) приказ в котором пики с функцией подставки названы подсохом "..поделать особые подсошки, с них стрелять будет удобнее... колоть неприятеля ловчей" (выдержку из приказа привожу для того, что было понятно, что такое подсошки в русском языке т.к. в нём есть описание их функционала). Он же пишет за конец 18 века: "Встречаются короткие копья в этот период и у адыгов, в одном документе прямо говорится "черкесский подсох" (ссылка 291 на три архивных документа ГАКК).
В 19 веке сошки редко но тоже фиксируются.. по всей видимости после появления подсошек-палочек.. сошки старой конструкции стали у горцев предметом парадного одеяния. И известны (у стариков) до начала 20 века. Выше я приводил рисунок черкеса с сошкой - "Черкесский князь в полном парадном костюме" из Книги Эдмонда Спенсера, Т.1. Лондон, 1836 г.
Вот гравюра 19 века где на стене адыгского "Унэ" висит разное оружие и в том числе эти самые сучковатые сошки-подсошки.. автора правда не знаю.. если кто подскажет буду признателен.
click for enlarge 539 X 337 89.2 Kb

маратх 17-09-2016 23:02

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

черкесский подсох


Андрей, да там ошибка просто. Лишнее "Д" вкралось. Читай "черкесский посох"

Praeceptor 18-09-2016 15:18

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

в одном документе прямо говорится "черкесский подсох" (ссылка 291 на три архивных документа ГАКК)


Таки "ЧЕРКЕССКИЙ подсох"??? Точно "черкесский"??? И где же здесь слово "черкесский"?
Фото с цитатой из книги Б.Е. Фролова "Холодное оружие кубанских казаков", стр. 93

click for enlarge 719 X 1280 177.2 Kb


Теперь о рисунках-"фиксациях".
Вот рисунок Григория Белого (он был художником "Физической" экспедиции И.А. Гю(и)льденштедта в Астраханский край, на Кавказ, Украину и Новороссию (1768-1775)")

http://ranar.spb.ru/rus/vystavki/id/700/

На рисунке две крупные пометы: в нижнем левом углу: "Рисовал Григорий Белой 1775 году"; в нижнем правом углу: "Черкес".

click for enlarge 662 X 1000 406.0 Kb

Ну а теперь смотрим страницу 95 вышеупомянутой книги Б.Е. Фролова. Видим еще один рисунок Григория Белого:

click for enlarge 719 X 1280 193.4 Kb
click for enlarge 719 X 1280 143.9 Kb
click for enlarge 719 X 1280 154.1 Kb

Теперь имею спросить: когда же у черкесов "фиксируются" галунные ножны с точностью до одного года?
Напоминаю, что доказательств, четко указывающих на время (год, десятилетие) создания портретов казачьей старшины мы так и не увидели и, конечно же, не увидим.
Впрочем один настоящий ученый уже высказался на эту тему, пост 54 читаем здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1294240-3.html

Амир01 18-09-2016 15:41

quote:
Паллас упоминает их в разделе посвящённом ингушам.

Правильно, пишет он про ингушей.
Только при чем здесь черкесы?
Амир01 18-09-2016 16:35

quote:
Фролов (Оружие Кубанских казаков. Краснодар, 1999 г.)

У вас двойные стандарты, есаул.
Когда Фролов пишет, что "факт заимствования кавказскими казаками, да и отчасти русской регулярной армией, расположенной на Востоке, адыгского боевого комплекса является настолько общепризнанным и широко известным, что не может служить предметом научной дискуссии", вы говорите, что он ошибается, там что-то из ранних и т.д.
В другом случае вы на него ссылаетесь.
Двойные стандарты, однако.
Здесь вам много раз указывали на ваши, мягко говоря, подлоги.
Называя вещи своими именами, вы занимаетесь источниковедческим подлогом.
Так что, господин учОный, ваши фантасмагории ломанного гроша не стоят.
Надо же так разыграться больной фантазии, чтобы написанное черным по белому "сашка" превратилась в "сошку".

Есаул ТКВ 18-09-2016 21:22

quote:
Изначально написано Praeceptor:

Таки "ЧЕРКЕССКИЙ подсох"??? Точно "черкесский"??? И где же здесь слово "черкесский"?
Фото с цитатой из книги Б.Е. Фролова "Холодное оружие кубанских казаков", стр. 93


Теперь о рисунках-"фиксациях".
Вот рисунок Григория Белого (он был художником "Физической" экспедиции И.А. Гю(и)льденштедта в Астраханский край, на Кавказ, Украину и Новороссию (1768-1775)")

http://ranar.spb.ru/rus/vystavki/id/700/

На рисунке две крупные пометы: в нижнем левом углу: "Рисовал Григорий Белой 1775 году"; в нижнем правом углу: "Черкес".

Ну а теперь смотрим страницу 95 вышеупомянутой книги Б.Е. Фролова. Видим еще один рисунок Григория Белого:

Теперь имею спросить: когда же у черкесов "фиксируются" галунные ножны с точностью до одного года?
Напоминаю, что доказательств, четко указывающих на время (год, десятилетие) создания портретов казачьей старшины мы так и не увидели и, конечно же, не увидим.
Впрочем один настоящий ученый уже высказался на эту тему, пост 54 читаем здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1294240-3.html


Перечитай ещё раз мой пост и читай цитаты Фролова и ссылки на документы ГАКК там где я указал. По рисунку позже поговорим. Пока думай и пиши почему второй ещё один Григория Белого.. а не поздняя вариация?

Praeceptor 18-09-2016 23:55

Гражданин Кузнецов, ну какой из Вас старший офицер (есаул)? Вы, судя по хамоватому "тыканью", скорее урядник, ну в крайнем случае - хорунжий.

Жаль, что Вы не видите, как над Вашими жалкими квази-контраргументами потешается весь форум. Вам уже сотню раз говорили: "утверждаешь (опровергаешь) что-либо - будь добр, доказывай!"

Утверждаете, что у Фролова написано "черкесский подсох" - скан страницы в студию!
Отрицаете, что у Фролова изображен тот самый подлинный Григорий Белой на 1775 год (подпись к рисунку вверху страницы 95 книги имеется, и на выложенном скане она четко видна) - валяйте, доказывайте!

Написал, прочитал и широко улыбнулся. В одном единственном посте за номером 523 Есаул ТКВ в трех предложениях умудрился 1) призвать Фролова и его некие "ссылки" (которых никто здесь не видел) в подтверждение собственных "теорий"; 2) беспричинно и бездоказательно опровергнуть Фролова и атрибуцию из его книги к рисунку на странице 95.

Есаул ТКВ 19-09-2016 21:02

Я уже много лет занимаюсь историей шашки.. имею пять работ касаемых этой истории и поэтому считаю себя исследователем.. моя информационная база гораздо шире чем у praeceptora недавно прикоснувшегося к вопросу только здесь на форуме в темах с моим участием.. вот это видимо и душит его.. и продышаться он может только тогда когда позволяет себе по хамски обращаться, оскорблять.. заявлять о том, что мои посты якобы мерзки.. надомной якобы все потешаются.. а он вообще валяется (возле моих ног?).. и т.д.

Из первой и довольно редкой книги Б.Е. Фролова Краснодар 1999 г. 76 страниц, тираж 200 экз. По рисунку завтра напишу.

click for enlarge 855 X 1280 123.3 Kb
click for enlarge 1920 X 333 109.9 Kb
click for enlarge 1920 X 562 129.2 Kb
click for enlarge 1907 X 1280 322.8 Kb

маратх 19-09-2016 21:34

Андрей, тебе с твоей сложной темой и надо с этими документами работать, а не с чужими исследованиями, которые на эти документы ссылаются.

Вот ты не читая один документ, "доказываешь", что там указано "сОшки", а не "сАшки", а почему тогда не думаешь, что в другом указано "поДсох", а не "посох"?

Поди докажи обратное.

Praeceptor 19-09-2016 22:36

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Из первой и довольно редкой книги Б.Е. Фролова Краснодар 1999 г. 76 страниц, тираж 200 экз.


И что из этого следует? Книга редкая? И что с того?

Так какого мнения придерживается СЕЙЧАС ученый Б.Е. Фролов? - Ответ очевиден. Оно изложено в его книге, изданной в 2009 году.

Так зачем ссылаться на "преданья старины глубокой", когда сам автор по прошествии десяти лет изменил свою позицию по этому вопросу? Адыги были, теперь их нет; был "черкесский подсох", а стал просто "подсохом"; была ссылка на источник (документ, который никто из присутствующих здесь не видел), а осталось лишь утверждение, что слово "подсох" суть казачьего происхождения. Так почему, гражданин Кузнецов, Вы основываетесь на устаревшей информации?
Это и есть Ваша "научная" аргументация? Валяйте, Есаул ТКВ, и дальше в том же духе

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

По рисунку завтра напишу.


Почитаем.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

поэтому считаю себя исследователем


А другие, другие исследователи тоже так считают? Тогда, плиз, пару сканов страниц из работ известных авторов, у которых в тексте или в ссылках упоминаются статьи (цитаты из статей) А.Ю. Кузнецова

Muradin909 20-09-2016 01:36

Приветствую всех после многочисленных БАНов!).Я уверен что после многочисленных исторических свидетельств приведенных уважаемым Амиром все уже поняли происхождение Черкесской шашки и даже открыли для себя много нового по истории завоевания Кавказа и Черкессии.И еще хочется поблагодарить многих здесь уважаемых Российских оружиеведов за их Честность перед своей совестью и наукой!Они наследники Пушкина и декабристов всегда на стороне Правды. Они и есть настоящая Элита-сливки народа,а не банкиры,политики и лжеисторики. Всем Салам(Мир)!С уважением Черкес Мурадин.
Gesss 20-09-2016 18:05

quote:
Originally posted by Muradin909:

всегда на стороне Правды




106 x 82
Амир01 20-09-2016 19:00

quote:
Чем может служить "сучковатая пика" я не знаю, Андрей. Думаю ты тоже. Я свою версию высказал. Если бы ты нашёл у Палласа или у кого-то ещё что вроде: "И вонзил в бок своему супротивнику сучковатую пику, которую частично использовал как подставку для ружья", тогда бы и разговор другой был.

Казаки люди предприимчивые, находили применение "подсохам":
"1835 г. Черноморские казаки: конные - имели кроме ружья и сабли длинные пики; пешие - ружье без штыка и короткое копье в рост человека с сучковатым древком, прозванные ими 'пидсохою', которой они, взбираясь на горы, подпирались, а сучками древка хватались при подъеме в лесах за кусты и сучья деревьев. При стрельбе же копье втыкали в землю и на сучья, для верности прицела, клали дуло ружья подобно тому, как горцы и линейные казаки, для этой же надобности, имеют при ружье треножки, состоящие из трех, в мизинец толщины, тросточек, соединенных в верхней части ремешком. Да и действительно, в гористых местностях не совсем-то удобно действовать штыком; еще в 1779 году князь Потемкин доказывал преимущество сабель над штыками при атаке на местах неровных". (М.Ф. Федоров. Походные записки на Кавказе с 1835 по 1842 год. Кавказский сборник, том 3. Тифлис, 1879).

"Прежнее вооружение пешего казака состояло из длинной винтовки (терновки, литовки, арнаутки и других наименований) и короткого суковатого копья, 'подсоха'. Во время перестрелки казак втыкал свой подсох в землю, клал ружье на один из его сучьев и стрелял не так проворно, но верно. В ручной схватке он забрасывал винтовку за плечо и встречал неприятеля острым дротиком подсоха". (Попко И. Черноморские казаки в их гражданском и военном быту. СПб., 1858).

"В вооружении конных и пеших полков была только та разница, что последние, вместо обыкновенной длинной пики, употребляли короткое суковатое копье, которое называлось 'подсохом'. В перестрелке, пехотинец втыкал подсох в землю, клал ружье на один из его сучьев и с этой помощью стрелял метко. В рукопашной схватке он действовал подсохом как пикою. Это оружие было наследовано от Запорожья, где оно употреблялось с незапамятных времен (Черкесы также употребляют подставку под ружье - подсошки; но только их разборчивый вкус, не терпящий ничего тяжелого и неуклюжего, положил свою печать и на этой простой вещи. Два тонкие калиновые прута, обделанные по концам костью и связанные поверху ремешком - вот их подсошки. Они имеют вид циркуля, иглы которого втыкаются в землю, а наверх кладется ружье. Место для них при ружейном чехле, к которому они пристегиваются очень просто, и как пехотинцу, так и всаднику не мешают ни на волос". (С. 116) (Есаул. Пешие казаки // Военный сборник, ? 1. 1860)

Есаул ТКВ 20-09-2016 19:50

У Б.Е. Фролова меня интересует не его личное субъективное мнение.. о том, что якобы "опровержение заимствования не может служить предметом научной дискуссии".. и не потому, что он явно ошибся и опровержение этой якобы заимствованности шашки предметом научной дискуссии уже давно служит.. (а если и не будет служить так по очевидности её недоказуемости и бесполезности это очередной раз в пустую перетирать.. ) а интересует наработка им архивных документов.. правильное использование которых в настоящее время это его же вышеупомянутое мнение опровергнуть помогает..
Есаул ТКВ 20-09-2016 20:09

Ну, что потихоньку продолжим и поулыбаемся.. обсуждая первофиксацию единственно известного на 18 век безгардового оружия у черкесов?..
Тогда господа из злопыхателей сидите тихонько.. глазами злобно не вращайте.. а внимательно читайте то, что я буду неторопливо писать..

Есаул ТКВ 20-09-2016 20:14

В 2002 году в СПб. наконец выходит в свет перевод заметок проф. Гильденштедта опубликованный и редактированный проф. Палласом в 1787-1791 гг. на немецком языке и озаглавленный - "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг" . В этой книге имеется гравюра - рис. 11а (чёрно-белая как в оригинале и раскрашенная в 21 веке для обложки издания 2002 года.. т.е. та, что у Б.Е. Фролова), подписанная - "Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом". Для ознакомления гравюру прилагаю.
click for enlarge 470 X 700  91.1 Kb
Есаул ТКВ 20-09-2016 20:37

Это оружие конечно не шашка.. если отталкиваться от признаков шашки основным признаком которой (шашки 18 века) является изогнутый сабельный клинок и наличие раструба ножен в который утапливается рукоятка по самую головку.. т.к. по рисунку нельзя заключить это оружие с прямым клинком или каким другим (адыгский меч , шпага или ятаган из более ранних сообщений об оружии адыгов.. а сам Гильденштедт в тексте называет оружие кабардинцев - меч).. и видно, что раструба для помещения рукоятки по головку ещё нет. Но скажем условно как протошашка или недошашка т.е. прототип будущих черкесских шашек его назвать можно было.
Есаул ТКВ 20-09-2016 21:18

В 2010 году публикуется вторая статья Д. Шереметьева озаглавленная "Черкесская шашка в последней четверти XVIII века. (по изобразительным источникам)". В этой статье Д. Шереметьев касается рассмотрения именно этого оружия, что на гравюре книги изданной Палласам и называет его в статье "шашка". Хотя отмечает следующие моменты:
1. Отмечает - сабельный подвес.
2. Отмечает - наличие плечиков рукоятки.. т.е. расположение хвостовика по центру а не верхней частью по обуху как у шашек.
3. Отмечает, что "один из специфических признаков шашки отсутствует" имея в виду "расширяющийся стакан" ножен.
4. Отмечает - не типичный для шашки "широкий почти прямой клинок"
5. Отмечает, что "для кавказских шашек крупные головки (полусферических) заклёпок не характерны"
6. Отмечает, что "очень похоже изображены рукоятки ножей крымских татар у Гейслера".
7. Отмечает, что "в целом шашка рисунка 1776 г... выглядит как не полностью сформировавшийся тип. Отдельные детали как бы выходят за пределы шашки как типа отсылая нас к другим типам оружия и к оружейным традициям других регионов (турецкая сабля, крымский нож)".
8. Отмечает, что "к 1770-м гг. специфические формальные признаки шашки как типа ещё не сложились, что был ещё какой то фактор позволивший шашке существовать в рамках отдельного типа оружия".

Последнее утверждение Д. Шереметьева о том, что якобы признаки шашки ещё не сложились он сделал не зная конечно (кроме рисунков к книге Ригельмана), что к этому моменту целый рад фиксаций шашки в казачьей среде говорит за то, что признаки шашки давно сложились. Поэтому можно считать, что Д. Шереметьев не знал и не думал о казачьих шашках 18 века.. а имел в виду, что "формальные признаки шашки как типа ещё не сложились" у фиксирующихся позже.. т.е. с начала 19 века т.н. "черкесских шашек", и что они эти шашки Гейслеровской фиксации с 19 века ну очень стали соответствовать по основным признакам шашкам казачьим, что фиксации с середины 18 века..
Это как бы вводная информация.. интересное продолжение если будет время.. будет завтра..

Praeceptor 20-09-2016 21:27

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

У Б.Е. Фролова меня интересует не его личное субъективное мнение..


"Ай, Москька, знать она сильна коль лает на слона!"

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Это оружие конечно не шашка..


А где я написал, что это шашка? Внимательно читаем мой пост 520 темы. Там черным по белому написано: "Теперь имею спросить: когда же у черкесов "фиксируются" галунные ножны с точностью до одного года?

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Но скажем условно как протошашка или недошашка


Это не условно, а реальный предмет. И это, конечно, не шашка, а ...(открою отдельную специальную тему на форуме завтра).
Но этот предмет в ГАЛУННЫХ, самых натуральных ГАЛУННЫХ ножнах. У черкесов были ГАЛУННЫЕ ножны на 1775 год. Что и требовалось доказать. И черкесские шашки реально, а не условно нарисованы лично Гейслером в 1794 году, т.е. в XVIII веке.
За казацкую старшину нет НИ ОДНОГО РЕАЛЬНО подтвержденного (атрибуция, художественная экспертиза, дата на холсте) факта, что портреты атаматов написаны в середине XVIII века. Их, фактов, НЕТ!

Короче, Кузнецов, храните и дальше книги в холодильнике, а я пошел в новой теме с умными людьми обсуждать рисунок Григория Белого. Тем более, что горячие кавказские парни выдвинули и в частной переписке подтвердили новую, совершенно оригинальную версию "полосочек" на ножнах длинноклинкового оружия жителей Причерноморской Черкесии и Абхазии.

маратх 20-09-2016 21:41

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

В этой книге имеется гравюра - рис. 11а (чёрно-белая как в оригинале и раскрашенная в 21 веке для обложки издания 2002 года.. т.е. та, что у Б.Е. Фролова), подписанная - "Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом". Для ознакомления гравюру прилагаю.


Андрей, а на какой странице книги "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг" эта подпись? Я про:

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

"Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом".


маратх 20-09-2016 22:17

И ещё. Ты уверен, что в оригинальном немецком издании есть гравюра к которой ты аппелируешь?


click for enlarge 977 X 1280 88.3 Kb click for enlarge 884 X 1280 104.4 Kb

Обращайся к первоисточникам, Андрей.

Есаул ТКВ 21-09-2016 14:43

Дмитрий, я же не написал про моську кто она такая.. я просто написал, что поглажу её за то, что она на меня лает..
quote:
Андрей, а на какой странице книги "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг" эта подпись? Я про: "Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом".

В переводе изданном в 2002 году http://www.runivers.ru/bookrea...age/28/mode/1up
Эта фраза на стр. 25
Есаул ТКВ 21-09-2016 14:50

quote:
Изначально написано маратх:
И ещё. Ты уверен, что в оригинальном немецком издании есть гравюра к которой ты аппелируешь?

Обращайся к первоисточникам, Андрей.




Дмитрий, ты не обижайся.. но по моему мнению у тебя несколько извращённое понимание слова "первоисточник".. например в соседней теме отправляя меня якобы к "первоисточнику Гильденштедта издания 1809 года" ты отправил к сокращённой компиляции изданой Палласом работы Гильденштедта и работы Гмелина.. составленной К. Германом в 1809 году для офицеров РИА проходящих службу на Кавказе..


маратх 21-09-2016 14:54

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

В переводе изданном в 2002 году http://www.runivers.ru/bookrea...age/28/mode/1up
Эта фраза на стр. 25


Спасибо, Андрей.

Есаул ТКВ 21-09-2016 15:01

Я не писал, что это я аппелирую.. это утверждение из статьи Шереметьева (в соавторстве с Копаневой).. это там написано "В первом томе помещено изображение черкеса или кабардинца" и ссылка на первое издание Th. 1. St. Petersburg. 1787. Pl. 9.
Неужели обманул?..
маратх 21-09-2016 15:04

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Я не писал, что это я аппелирую.. это из статьи Шереметьева (в соавторстве с Копаневой).. это там написано "В первом томе помещено изображение черкеса или кабардинца" и ссылка на первое издание Th. 1. St. Petersburg. 1787. Pl. 9.
Неужели обманул?..


Так ты сам бы заглянул в первоисточник и проверил

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Дмитрий, ты не обижайся.. но по моему мнению у тебя несколько извращённое понимание слова "первоисточник"


Надеюсь к источникам, титулы, которых я выставил парой постов выше, у тебя претензий нет?

Есаул ТКВ 21-09-2016 15:10

quote:
Так ты сам бы заглянул в первоисточник и проверил

Ну вот.. похоже ты опять слово "первоисточник" субъективно-однобоко понимаешь.
Расскажи.. ты про какой первоисточник пишешь? Про тот, что с коричневой обложкой и без картинок или про тот, что с зелёной и с картинками.. ?
маратх 21-09-2016 15:29

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну вот.. похоже ты опять слово "первоисточник" субъективно-однобоко понимаешь.
Расскажи.. ты про какой первоисточник пишешь? Про тот, что с коричневой обложкой и без картинок или про тот, что с зелёной и с картинками.. ?


Я про тот, что раньше издан Ты ж про

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

St. Petersburg. 1787



говоришь

Я тебе выше его форзац и привёл.

Я ж просто интересуюсь Тема то не моя, так что - кругозор расширяю.

маратх 21-09-2016 16:49

Андрей, лишнюю переписку нашу с тобой потру, чтобы не захламляла тему. А ты в этой теме ответь ,пожалуйста, работал ли ты с первым изданием Паласса, форзацы которого я выставил в теме. И если работал, то какие расхождения и где именно, обнаружил с книгой, опубликованной в 2002 году.
Есаул ТКВ 21-09-2016 17:16

Да, работал http://elib.shpl.ru/nodes/25531#page/143/mode/grid/zoom/1
Но относительно издания 2002 г. оно не полно, словаря Гильденшдетта на который я ссылался в статье "О этимологии слова шашка" там почти нет.. его основную базу разместили в 2002 году взяв из рукописных материалов Гильденштедта хранящихся в архиве РАН.

Переписку потри.. но всё же объясни что ты имел в виду написав "тот что раньше издан.. а ты про Спб. 1787 говоришь"?

маратх 21-09-2016 17:24

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Да, работал http://elib.shpl.ru/nodes/25531#page/143/mode/grid/zoom/1
Но относительно издания 2002 г. оно не полно, словаря Гильденшдетта на который я ссылался в статье "О этимологии слова шашка" там практически нет.. его разместили в 2002 году взяв из рукописных материалов Гильденштедта хранящихся в архиве РАН.


Андрей,

1) а откуда у тебя уверенность, что со "словарём Гильденштедта, на который ты ссылался в статье "О этимологии слова шашка" всё так плохо? Тебя какие страницы не устроили? Поставь, пожалуйста рядышком страницы из Паласса 1787 года и книги 2002 года, чтобы было наглядно видно.

В Электронной библиотеке ГПИБ они скачиваются элементарно, а по книге 2002 года можно принскрины экрана сделать

2) ты эти рукописные материалы судя по всему не видел. Почему тогда "слепо" веришь написанному? Потому что это тебе удобно?

3)

quote:
Originally posted by маратх:

какие расхождения и где именно, обнаружил с книгой, опубликованной в 2002 году.



Есаул ТКВ 21-09-2016 17:40

Дмитрий, я же давал ссылку и станицы.. http://www.runivers.ru/bookreader/book10423/#page/4/mode/1up почитай.. издание 2002 сделанно с сохранением текста Палласа.. но уточнено по архивным рукописям Гильденштедта.. причём самой серьёзной в этой области научной российской организацией. Прочти титульный лист в верху.. Российская Академия наук, Музей антропологии и этнографии им Петра Великого (кунсткамера).. К чему имел доступ Паллас к тому имеет доступ и она, т.к. архив Гильденштедта сохранился.

Дмитрий, если тебя интересуют разночтения, то разночтения между Палласовским изданием и архивными материалами Гильденштедта в издании 2002 года отмечены значками П и Г.

маратх 21-09-2016 17:54

Андрей, укажи, пожалуйста в теме "расхождения", касающиеся именно интересующих тебя вопросов.

Ведь ты, как исследователь, не мог их не проверить.

Есаул ТКВ 21-09-2016 18:26

Дмитрий, издание 1787 года не есть первоисточник.. в нём имеются субъективные вмешательства Палласа и возможны ошибки при переписывании и опечатки при наборе. Издание же 2002 года опирается на сохранившиеся архивные оригинальные тексты Гильденштедта.. то есть на исторические рукописные первоисточники. И если в издании 1787, что-то не так.. то на эти не являющиеся первоисточником отличия просто не нужно обращать внимание.. что бы не допустить ошибку читать нужно уточнённый и сверенный в 2002 году российской Академией Наук текст, что я собственно и делал.
маратх 21-09-2016 18:33

Андрей, то есть я правильно понимаю, что предыдущим постом ты признаёшь, что не работал с первым изданием Гильденштадта на немецком языке 1787 года издания?
Есаул ТКВ 21-09-2016 18:40

Нет почему же.. я какое-то время работал с этой книгой.. и пытался сравнивать (издания 2002 и 1787) но когда прочитал в издании 2002, что это уже сделали за меня профильные учёные, и причём они сравнивали непосредственно с рукописными оригинальными материалами.. понял, что издание 1787 года в чистом виде мне просто не нужно.. т.к. ссылкой на него я ничего не докажу.. а только поставлю свои выводы под сомнение.
Saracen 21-09-2016 18:50

Вы что, уже в двух темах одни и те же посты друг другу пишите?
И в той же последовательности.. и отвечаете один другому по два раза)).
Выдыхайте! Выдыхайте!
Есаул ТКВ 21-09-2016 18:51

Как пример Д. Шереметьев.. он доверился изданию 1787 года и в статье пишет.. "В первом томе дневников помещено изображение "черкеса или кабардинца". Рисунок послуживший образцом для книжной гравюры был выполнен рисовальщиком Григорием Белым в 1776 году"... с этим я как бы согласен рисунок Г.Белого образцом послужил.. но дальше под влиянием издания 1787 он пишет.. "Во-вторых, бросается в глаза то обстоятельство, что шашка подвешена на поясной портупее по сабельному".. а вот тут то извините.. Григорий Белый не причём, т.к. на его рисунке у черкеса палка а не шашка.. и кабардинец через дефис не упомянут.. и портупеи нет..
Вот тебе и требуемые тобой расхождения..
маратх 21-09-2016 18:52

Ну раз ты всё же сравнивал эти 2 книги, а не сразу "пошёл на поводу" у авторов издания 2002 года, тебя же не затруднит выполнить мою просьбу,озвученную выше, и выставить пары соответствующих страниц из книг 1878 и 2002, отметив "расхождения" по интересующим тебя, да и нас всех вопросам.
Есаул ТКВ 21-09-2016 18:59

quote:
Вот тебе и требуемые тобой расхождения..

по интересующим нас в этой теме вопросам происхождения галунной шашки рассхождений рисунка в книге 2002 г. и описания его у Д. Шереметьева нет.. а вот..

Я сличал рисунок из книги 2002, а так же описание рисунка в статье Д. Шереметьева, по его ссылке - из книги 1787 г... и материалы архивной коллекции Гильденштедта.. и выявил расхождение.. хотя ни один учёный этого не смог сделать.. ну или не захотел по занятости другим письменным вопросом.. вот это на сегодня главное открытие..

маратх 21-09-2016 19:24

Андрей, подожди) При чём тут Шереметьев. Мы же о твоих исследованиях говорим. А не об исследованиях Шереметьева. Тебе надо не с его статьёй сравнивать, а с источником, на к-рый он ссылается, с немецким изданием и в идеале с архивными материалами. А ты, получается, ни чего этого не сделал.
Есаул ТКВ 21-09-2016 19:34

Дмитрий, так ты внимательно следи.. у меня последовательность изложения наметилась.. о первофиксируемом в 18 веке безгардовом оружии адыгов в т.ч. и на базе анализа (статьи) Д.Шереметьева.. это п. 533, 534, 535.. затем твой увод в строну.. и моё выравнивание курса по Шереметьеву.. п. 564, 566.. так, что ты не особо волну боковую нагоняй.. я всё равно подгребаю по курсу..
Завтра надеюсь смогу продолжить..
маратх 21-09-2016 19:52

Андрей, я понимаю, что ты действуешь по принципу "гни свою линию" (с). Но то, что ты отказался от работы с источниками, к-рые я выше назвал, обесценивает твои исследования, превращая их в популярное повествование с претензией на научность...

Другое дело, если бы ты провёл анализ хотя бы доступных первых изданий, не говоря уже о документах в архиве. И доказал наличие расхождений, по интересующим тебя моментам. Вот это было бы неоспоримо.

Есаул ТКВ 23-09-2016 20:51

Дмитрий, да обработаны они давно, причём с привлечением расширенной версии в зелёной обложке (что с картинками и текста больше) на которую и при работе над изданием 2002 опирались. В интересовавших меня моментах у оригинала и перевода 2002 г. расхождений не оказалось.
quote:
не говоря уже о документах в архиве.

А вот с этим есть.. но ещё не вечер..
Есаул ТКВ 23-09-2016 20:54

По поводу предположения Фудзина в соседней теме о отделке этого ятагана по турецкому манеру витым шнуром (п. 12), он таки прав.. и шнур правильный в пример привёл..

click for enlarge 243 X 343 59.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280  70.2 Kb

Tonydin 23-09-2016 21:16

Это не шнур, это проволка от кабеля разноцветная плетеная. Колечки из такого в детстве плели.
Gesss 23-09-2016 21:28

И не шашка, не ятаган. Вон видно два плеча у рукоятки. Это второй кинжал. Подлиннее.
Есаул ТКВ 23-09-2016 21:31

А другое Антон.. ты плети.. не плети.. без доказательств уже не поверят..
Tonydin 23-09-2016 21:50

Уже детский сад какой-то. Мне никому ничего доказывать не требуется. Это у тебя великие исследовательские задачи. Кстати, на устье, полосочка широкого галуна имеется, а шнур это, сутаж или галунчик мне не ведомо. Шнур плетеный или круглый? ))
Мартх не молчи, ручка ханджара из оникса ) тоже можешь свою версию задвинуть
маратх 23-09-2016 23:49

quote:
Originally posted by Gesss:

Вон видно два плеча у рукоятки. Это второй кинжал. Подлиннее.


Да. Было такое.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

В интересовавших меня моментах у оригинала и перевода 2002 г. расхождений не оказалось.


Тогда какой смысл ссылаться на перевод 2002 ссылаться???? Надо на исходные источники ссылаться.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

причём с привлечением расширенной версии в зелёной обложке (что с картинками и текста больше) на которую и при работе над изданием 2002 опирались


Так ты бы показал скан из того издания о котором говоришь.

Амир01 26-09-2016 17:09

quote:
": ошибке трактования Э.Г. Аствацатурян слова 'сашка' (где 'а' в слове письменного документа, прочитанном как 'сашка', следует рассматривать как 'о' с соединительной чертой) как шашка, а не как 'сошка' (небольшая пика-подпорка для ружья) в 'Описании кабардинского народа' 1748 г., об отсутствии в погребениях, относимых к черкесам, сабель без защиты руки:"

Есаул, о каких погребениях Вы говорите? Вы хорошо изучили археологию Кавказа, в частности относительно черкесов? Думаю нет.
Свидетельств археологических не просто много, а очень много. Очень жаль, что Вы, как исследователь (так себя позиционируете), не удосужились ознакомиться с археологией Кавказа. Попытаюсь восполнить этот пробел.

Исмаил Мизиев, археолог "от Бога", как говорят в таких случаях:

"Ни у одного другого народа Северного Кавказа нет такого обилия оружия в археологических памятниках как у адыго-кабардинцев. Среди них особенно выделяются сабли, множество стрел, колчаны и пр. В памятниках чеченцев, ингушей, осетин, балкарцев, карачаевцев подобное оружие встречается чрезвычайно редко.
Наше объяснение термина 'черкес' очень хорошо подтверждается и сведениями средневековых авторов И. Барбаро и Г. Интериано, согласно которым адыги-черкесы умели изготовлять великолепные сабли, стрелы и даже 'спали в панцирях' (С. 56)
: Как отмечалось, в кабардинских курганах массовыми являются находки различного оружия. Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России.
Такой же отличительной особенностью их культуры было коневодство:" (С. 59) (Проблемы археологии и исторической этнографии Карачаево-Черкесии. Черкесск, 1985. Отв. Редактор Е.П. Алексеева).

Археолог Нагоев, исследовав 300 кабардинских курганов, изучив сведения европейских путешественников о военном деле средневековых адыгов, также исследования русских и советских археологов, раскопавших большое количество (несколько сот) адыгских курганов на обширной территории (от Черноморского побережья до притоков Терека, Сунжи и Фортанги) Северного Кавказа, пишет:
"Самой массовой находкой в них являются предметы вооружения, состоящие, в основном, из железных наконечников стрел различных форм и размеров и сильно изогнутых сабель. Для освещения рассматриваемого вопроса наибольший интерес представляют сабли, которые, как известно, являются не только важнейшим и излюбленным видом средневекового оружия многих народов, главным образом:, но и показателем определенного рода войск и определенной тактики боя. Поэтому в первую очередь представляется необходимым вкратце охарактеризовать адыгские средневековые сабли для получения четкого представления об их сходствах и различиях с подобным оружием соседних народов.
Все средневековые адыгские сабли сильно изогнуты (степень изгиба 6 - 8 см) и нередко достигают длины 120 - 130 см. На клинках сабель, как правило, прослеживаются следы разложившихся ножен, изготовленных, судя по остаткам, из двух деревянных пластинок, обтянутых кожей. Ножны были охвачены двумя железными обоймами, соединенными шарнирно с кольцами (диаметр их 2 см), для ношения на ремне. Одна обойма обхватывала ножны в самой верхней части, вторая - в середине. Концы ножен закреплялись втоками цилиндрической формы, сплющенной с боков и с плоским дном, служившим одновременно предохранителем от прокола острием клинка. Черенок рукояти и клинок сабли изготовлялись из одной железной полосы. Сама рукоять состояла из двух деревянных пластинок, скрепленных между собой тремя железными заклепками. На ее конечную часть туго насажена железная окантовка, аналогичная по своей форме описанному втоку, но меньших размеров. Рукоять обычно немного искривлена и расположена под углом к линии клинка для усиления эффективности удара. Длина ее 10 - 11 см. Все кабардинские сабли снабжены прямым крестовидным эфесом. Но большинство сабель западных адыгов имеет изогнутое перекрестие с опущенными вниз концами:" (С. 147) (Нагоев А.Х. Средневековая Кабарда. Изд-во: Нальчик: Эль-фа. 2000 г. 234 с.)

Дальше он пишет о сходстве и различии позднекочевнических и адыгских сабель.

"Курганы Терской области. Раскопки Н.Г. Керцелли.
Из вещей найдены: шашки довольно длинныя (?1, 2, 28, 3, 4, 5), нож или кинжал (?7, 4, 8, 12, 18, 14, 20, 21, 22, 28, 30), железное копье (?4), железная пряжка (?7, 8), бронзовыя колечки (?8, 17, 24), серьги (?9), ножницы (?9, 7, 19), костяная игла и другия вещи из кости (?9, 22, 30), наконечники железных стрел (?11, 28), иногда в значительном числе (?17), уголь (?26). (С. 13)" (А. П. Богданов. Антропологическая выставка 1879 года. Том третий. Часть вторая. Описание предметов выставки. Москва. 1879 - 1880.)

Каким временем датируются эти находки, - ищите сами. Все есть.
Ну и сравните "шашки довольно длинные" у Керцелли, и сабли, которые "нередко достигают длины 120 - 130 см." у Нагоева.

"Наиболее масштабные полевые исследования старокабардинских курганов в районе Пятигорья были проведены 1881-1882 гг. известным русским археологом Д. Я. Самоквасовым.
В мужских могилах найдены следующие предметы.
6 железных сабель, около 7 четвертей длины, с заостренным наподобие штыка концами; при них остатки деревянных ручек и деревянных ножен, обтянутых берестой и окованных желез
145 железных наконечников стрел, различной величины и формы (рис. 3-8, 9, 14, 15), между которыми пять экземпляров с двойным острием.
Остатки 7 деревянных колчанов, обтянутых берестой и украшенных железными кольцами, пряжками и бляшками разной формы.
Остатки пяти 'деревянных дужек от луков', с железными окончаниями.
30 железных ножей различной величины (рис.3-10).
30 железных огнив, различной формы и величины с кремнями к ним.
4 железных и 5 бронзовых колечек со шнурками на которых носились ножики и мешочки из кожи и различной материи, расшитые шелком, серебром и золотом, предназначенные для хранения огнив с кремнем.
Остатки тканей от одежды и кожи от обуви". (Фоменко В.А. Пятигорье в XV - середине XVIII в. Пятигорск, 2002).

Есаул, еще можете ознакомиться с раскопками белореченских курганов.

маратх 26-09-2016 17:46

quote:
Originally posted by Амир01:

Из вещей найдены: шашки довольно длинныя (?1, 2, 28, 3, 4, 5)...

6 железных сабель, около 7 четвертей длины, с заостренным наподобие штыка концами; при них остатки деревянных ручек и деревянных ножен, обтянутых берестой и окованных железом...


Было бы здорово, если бы Вы разместили прорисовки предметов, о которых идёт речь, которыми обычно сопровождаются археологические статьи и отчёты.

Потому что, назвать археологическую находку можно как угодно, а вот как она выглядит - это другое дело.

Есаул ТКВ 26-09-2016 18:33

Амир01, у нас разное понимание истории.. я опираюсь на первоисточники (ранние исторические сведения) и сообщения очевидцев живших среди адыгов не один год, вы же на урывочные поздние цитаты и мнения современных авторов периода когда черкесская история стала "затачиваться" чисто под адыгов.. и забивается усиленно муссируемым современным термином "адыго-черкесы".. т.е. все черкесы, и ранние и поздние по современной адыгской версии были непременно адыги..
Вот например термин в вашем тексте - "адыго-кабардинцы".. пожалуйста приведите сведения когда кабардинцев стали называть адыгами? Я думаю информации, что раньше конца 18 века вряд ли найдёте.. (не стоит ссылаться на западных адыгов у которых черкесы были владельцами и Интериано перечисляет все их бытовавшие названия.. то есть обобщает и владельцев (черкесов) и зависимое от них население).
Или цитата в вашем тексте "Наше объяснение термина черкес".. да зачем нам его объяснение термина если сохранилось первое кабардинское предание в котором они кабардинцы (по преданию "от многих лиц") сами объясняют термин.. они называют черкесов переселившимися черкасами из польских мест а слово черкес объясняют их переселённых черкасов самоназванием. Что теперь после поздних "разъяснений" первое кабардинское предание возьмём и вычеркнем из исторических реалий сообщающих нам раннюю информацию о черкесах? Есть ещё сведения от независимого "эксперта" (то есть не от адыга.. и не от русского) от польского полковника Теодора Лапинского, который записал адыгские предания о черкесах прожив среди адыгов три года и вместе с ними воюя с ненавистными ему москалями (русскими) включая казаков.. его записи тоже будем теперь умалчивать или отвергать? Или вот термин "кабардинские курганы".. когда эти стали называться кабардинскими а не скажем черкасскими? Какого возраста этот термин? Я думаю вы вряд ли докажете, что раньше 19-20 века. И почему вы не в состоянии понять, что термин "кабардинские курганы" в данном случае есть географический (как например термин "Белореченские курганы") а не этнический? Я думаю и первое сведение 18 века от Гильденштедта о происхождении термина "Кабарда" в котором он пишет, что "Кабарда" термин географический и с грузинского языка переводится как "местность по ту сторону" вы тоже в силу полученного вами стереотипа будете усиленно отвергать.. и предпочтёте, что нибудь позднее записанное.. типа от имени Кабарды Тамбиева или от речки в Крыму?
Кстати я о этих курганах и писал.. о том, что в них нет сабель без защиты руки.. а вы перепечатываете текст где о таких саблях нет ни слова и пытаетесь выдать этот текст за некий аргумент..
Вам просто не выгодно признавать, что адыго-абазы и их дворянское сословие черкесы и арабы (князья-потомки Инала "родом арапа") до 19 века с адыгами не смешивались.. и реально были до этого периода разными по крови народами.. т.е. вам хочется историю представлять не такой какой она была.. а так как её сейчас хотят видеть и трактуют.. но дело в том, что история черкесов до позднего смешения их остатков с адыгами.. это ещё история и других народов, в частности казаков (по преданиям Донских казаков записанных Ригельманом горские черкесы были их предки.."а большей частью от черкес ведутся"), поэтому её и расчищают.. т.е. не дают накрыть раннюю.. до адыгскую историю черкесов чисто адыгским этническим одеялом современных интерпретаций..
Есаул ТКВ 26-09-2016 18:36

Я тут пишу вам про Теодора Лапинского.. а вы возможно и не знаете кто это такой и какие предания адыгов о черкесах он записал живя среди адыгов несколько лет? Вот вам фрагмент из книги Лапинского про черкесов.. читайте.. это уже топором из истории не вырубишь..
click for enlarge 1604 X 1280 259.7 Kb click for enlarge 855 X 1280 254.1 Kb click for enlarge 855 X 1280 248.4 Kb click for enlarge 855 X 1280 236.6 Kb click for enlarge 855 X 1280 247.6 Kb click for enlarge 855 X 1280 246.6 Kb click for enlarge 855 X 1280 241.1 Kb click for enlarge 855 X 1280 235.6 Kb click for enlarge 855 X 1280 225.1 Kb
Есаул ТКВ 26-09-2016 19:25


Теодор Лапинский когда писал "С гораздо большим правом можно назвать всех казаков России, за исключением запорожцев Кубани, черкесами, так как они потомки этих старых разбойников с больших дорог и среди них сохранился черкесский дух" первофиксируемого кабардинского предания хранившегося в архиве СПб. не знал.. вот и исключил запорожцев из списка потомков.. но в итоге он не ошибся.. Как можно назвать потомком того кто по кабардинскому преданию сам дал начало горским черкесам а потом передал это имя другим (через князей "родом арапов", что от призвавших их горских черкесов прозвались "черкесские князья") ? Правильно.. они черкасы (так называли запорожцев до начала 19 века), часть из которых (черкасов) по кабардинскому преданию переселилась на Кавказ и здесь "прозвались горские черкесы", ..они не потомки черкесов.. они же по этому преданию получаются черкесские предки..

А вот Донские казаки, по их собственным преданиям.. те черкесские потомки..

Tonydin 26-09-2016 23:00

Андрей! Ты бы постеснялся выкладывать тут это бред польского прихлебателя при Стамбульском дворе. Он выполнял конкретный заказ свооих господ. И не Теодор, а Теофил. Пиарщик турецко-польский
Но главное не в этом. Как можно вообще эти перлы столетние со здоровой головы приводить? Семитские, туранские, и прочие архаичные заблуждения. Постыдился бы. Этот крендель, даже московитов с русскими поделил, из смешения финноугров и прочих выводит. Современные любители нас об... всю ту же риторику используют, а ты тут цитируешь. Тебе на майдан надо было с такими цитатами.
Фоменко, интересненько, ничего не написал по этому поводу? Ты тоже сюда перепиши.
Ты извини, конечно, но я больше не вижу смысла время тратить ни на какие препирательства с тобой после таких "источников"
фудзин 26-09-2016 23:43

При всей запутанности происхождения казаков, кого только там нет (и немца найдем, если надо) Про черкесов - можно сказать тоже самое, кровосмешение, миграции и т.д. Как и сейчас, дагестанцами называют всех в регионе не учитывая национальность разных групп населения, татарами - называли в Европе (и на картах отмечали) сами знаете кого. Так, и под определение черкесов попали многие племена и народы. Не говорим про монголов... А Арабы начиная с 7 века (Абу Муслим) уже более активно осуществляли экспансию на Кавказе. Лично мне не так важно, что придумали "черкесы" саблю с штыковым концом, личину, пластинчатый доспех, или шашку , но тенденция все подтянуть к черкесам я вижу, что есть - то есть Без обид пожалуйста.
columler 27-09-2016 12:27

К чему всея эта "писанина" про происхождение некоторых народов? Неужели это так важно (в данной теме) , кто и от кого произошел? Смею вас заверить , в итоге , докопаетесь до истины и, выясните , что все люди , произошли от мужчины и женщины с известными всем именами.))
Важно другое , взять тех же черкесов,дагестанцев,татар и т.д . Возьмите любое племя , которое относило себя к черкесам и, найдете у него свой язык, свой эпос и т.д, все то , что делает данное сообщество людей народом ,к которому они себя причисляют. В случае с казаками , мы всех этих признаков не наблюдаем. Поэтому , можно долго спорить , откуда пошла шашка, от осетина, черкеса, дагестанца или татарина? Вот только с какого бодуна, в данном вопросе появились казаки , лично мне не понятно.))
фудзин 27-09-2016 01:24

Как этнос, однако
Амир01 27-09-2016 11:33

quote:
При всей запутанности происхождения казаков, кого только там нет (и немца найдем, если надо) Про черкесов - можно сказать тоже самое, кровосмешение, миграции и т.д. Как и сейчас, дагестанцами называют всех в регионе не учитывая национальность разных групп населения, татарами - называли в Европе (и на картах отмечали) сами знаете кого. Так, и под определение черкесов попали многие племена и народы. Не говорим про монголов... А Арабы начиная с 7 века (Абу Муслим) уже более активно осуществляли экспансию на Кавказе. Лично мне не так важно, что придумали "черкесы" саблю с штыковым концом, личину, пластинчатый доспех, или шашку , но тенденция все подтянуть к черкесам я вижу, что есть - то есть Без обид пожалуйста.

Уважаемый фудзин, никакой обиды нет.
Вы, насколько я понял, уроженец Кавказа.
Давайте же раз и навсегда поставим точку в вопросе относительно черкесов (адыгов).
Во-первых, "под определение черкесов попали многие племена и народы", как Вы пишите, к сожалению, распространенное заблуждение тех, кто не знает историю народов Кавказа, извините.
Не буду много слов писать от себя, дам несколько источников, и при объективном подходе можно разобраться исчерпывающе в этнониме "черкес" и кто подпадает под этот этноним.
Действительно, несколько авторов (их не так много), под понятие "черкесы" подводили и некоторые другие народы Кавказа.
Но как это происходило? Посмотрим.
Не буду в глубокую древность лезть, для нас достаточно и позднее средневековье.
Итак, первым из известных письменных источников, зафиксировавших этноним черкес в форме серкесут, является монгольская хроника "Сокровенное сказание. 1240 г.". Затем данное имя в различных вариациях появляется во всех исторических источниках: арабских, персидских, западно-европейских и русских. В 15 веке из этнического названия возникает и географическое понятие "Черкесия".

Иоанн де Галонифонтибус в 1404 г., когда казаков и в помине не было, в главе 9, которая называется "Черкесия" пишет:
"Страна называемая Зикией или Черкесией расположена у подножья гор, на побережье Черного моря: В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки...
Эта страна граничит на западе с Черным морем, на севере с Татарией, на востоке с Каспийскими горами, на юге с Грузией и Абхазией". (Сведения о народах Кавказа (1404 г.). Баку. Элм. 1979)

Т.е., данный автор в общих чертах, но тем не менее верно, очертил границы Черкесии.

Следующий автор Джорджио Интериано - путешественник, географ и этнограф эпохи итальянского Возрождения; автор первого в средневековой литературе монографического описания Черкесии, изданного в Венеции в 1502 г. отдельной книгой.
"LA VITA ET SITO DE SICHI, CHIAMATI CIRCASSI.
Быт зихов, называемых черкесами.
Зихи - называемые так на языках: простонародном (Volgare - т. е. итальянском), греческом и латинском, татарами же и турками именуемые черкесы, сами себя называют - 'адига'. Они живут [на пространстве] от реки Таны до Азии по всему тому морскому побережью, которое лежит по направлению к Босфору Киммерийскому, ныне называемому Восперо, проливом Святого Иоанна и проливом Забакского моря, иначе - моря Таны, в древности [называвшегося] Меотийским болотом, и далее за проливом по берегу моря вплоть до мыса Бусси и реки Фазиса и здесь граничит с Абхазией, то есть частью Колхиды. А все их побережье, включая сюда вышеназванное болото и [пространство] вне его - составляет около пятисот миль". ((пер. Н. А. Пенчко) Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974)

Путешествие Иоганна Шильтбергера по Европе, Азии и Африке с 1394-го по 1427 год
"Затем земля черкесов, также при Черном море, населенная христианами, исповедующими греческую веру; тем не менее, они злые люди, продающие язычникам собственных своих детей и тех, которых они крадут у других; они также занимаются разбоями и говорят особенным языком". (Перевел с немецкого Ф. Брун. Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Есаул, а разве казаки, которые "черкесы", детей продавали? Нет конечно. Это дикие черкесы, т.е. адыги.

Ксаверио Главани французский консул и одновременно первый врач крымского хана. Его сочинение написано в 1724 году в Крыму.

"Описание Черкесии.
Черкесия расположена за рекою Кубанью и простирается до гор Кавказа. Это страна плодородная, с прекрасными равнинами и горами; вода здесь в изобилии. Она граничит: с одной стороны с калмыками, ныне состоящими под покровительством царя; с другой стороны с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам; затем с Абазой, прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до берегов Черного моря; наконец, с Меотийским болотом. Таким образом, страна эта заключается между морями Черным, Каспийским, и Забакским". (Перевел с французского Е. Г. Вейденбаум Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Джон Кук - шотландец, по профессии врач-хирург. С 1736 по 1750 г. жил в России.
"Черкесия согласно полученного мной отчета, лежит между Азовским, Меотийским болотом на западе, высокими кавказскими предгорьями, населенными грузинскими и дагестанскими татарами на юге, Каспийским морем на востоке и Астраханскими степями, через которые мы как раз проезжали по южной границе.
: Черкесы носят тоги или длинные одежды; их волосы коротко острижены, так что на расстоянии, когда они не открыты, можно подумать, что они носят маленькие шапочки; они бреют все, кроме усов. Когда они сидят на лошади, у них к седлу прикреплена сабля под левым бедром, а другая висит у левого бока". "Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974)


Итак, границы Черкесии, в общих чертах, более или менее ясны.
Теперь перейдем собственно к самому этнониму "черкесы".


маратх 27-09-2016 11:41

Уважаемые участники ветки, я уже несколько раз просил не уходить в дебри "происхождения народов". Тема о "галунной шашке", максимум о "происхождении шашки". Прошу придерживаться рамок темы.

Остальные посты буду сносить.

Амир01 27-09-2016 12:51

quote:
Уважаемые участники ветки, я уже несколько раз просил не уходить в дебри "происхождения народов". Тема о "галунной шашке", максимум о "происхождении шашки". Прошу придерживаться рамок темы.
Остальные посты буду сносить.


Уважаемый маратх.
Очень хорошо понимаю Вас, но как по-другому объяснить есаулам и К, что черкесы - это адыги и никто более?
С Вашего позволения, касательно этого вопроса выложу еще несколько источников, и, обещаю, больше не буду.
Только не стирайте уже написанное, пожалуйста.
Вы же видите, есаул замахнулся на черкесов, пытаясь присвоить этноним, и тогда ничего уже доказывать не придется, - и шашка, и черкеска, и знаменитая черкесская (кабардинская) лошадь... все достанется казакам, т.е. "черкесам", как он пишет.
И как тут не согласиться с пословицей, что "голь на выдумки горазда"?
фудзин 27-09-2016 14:29

Грузинские и дагестанские татары! Замечательно. Территория указанная в источниках довольно большая и видимо жили там только адыги-черкесы Постоянно с 14 века, я правильно уловил Вашу мысль?
Амир01 27-09-2016 14:32

Свидетельство конца 18 века:

"Черкесы.
Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же как и Татара называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкассами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20000 конников.
Черкесия лежит к северной стороне Кавказа и занимает лощины около вершин тех гор от Чернаго моря и по Кубани до устьев Терека. Прежде сего и острова на устьях Кубани принадлежали Черкесам:
Черкесская земля заключает в себе реки Кубань, Куму и Терек; граничит к востоку с Татарскими уездами; к югу с Авхазиею и Осетиею; к западу прилегла к морю; а к северу имеет у себя Российския границы. Разделяется на следующие уезды: 1, большая западная, 2, малая восточная Кабарда, которыя разделяются друг от друга течением Терека, жители обоих сих уездов называются Кабардинцы. 3, уезд Бесленской, 4, Темургайской, 5, Менчехской, и 6, Адимоской, лежащие все по Кубанским истокам... Мужское их одеяние весьма красиво. Голову бреют оставляя на верху небольшой хохолок; бороду так же бреют, но усы отращивают, шапки их к верху шире, нежели у опушки, которая бывает обыкновенно из овчинки, и верх украшают какою нибудь вышивкою или кистью. Нижнее платье суконное или шелковое, длиною немного по ниже колена и подпоясано кушаком, и сабельною портупеею. Широкие портки; сафьяновые сапоги. Верхнее платье суконное или шуба. В полном наряде являются они вооруженные кинжалом, саблею, колчаном, луком, стрелами и огнестрельным оружием; а при том надевают на себя войлочную епанчу так, что левая рука ею закрыта, а правая свободна..." (С. 56) (Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежды, жилищ, Вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. В Санкт-Петербурге, при Императорской Академии Наук, 1799 года).

"Достойный примечания народ, известный Россиянам под именем Черкесов, называет себя Адиге; он обитает ныне в Большой и Малой Кабарде и по берегу многих в Кубань впадающих рек, до Анапы и Черного моря". (Извлечение из Путешествия г-на Клапрота к горам Кавказским // Вестник Европы, Часть 64. ? 13. 1812)

"Записка о беспорядках на Кавказской Линии и о способах прекратить их (1804 г. 20-го августа)
(Из величайшего рескрипта, данного ген. - л. Глазенапу, от 20-го августа 1804 г. С. - Петербург.
: Надо думать, что политика России с горскими жителями до сих пор состояла в том, чтобы содержать их между собой в некотором несогласии, чтобы этот мужественный народ (кабардинцы) не мог единомыслием усилиться и стать для нас опасным. Здесь не место исследовать, до какой степени такое правило с хорошей моралью может быть согласно:
: Большая Кабарда составляет важнейшую часть черкес. Она расположена по эту сторону Терека и Кубани между началами этих рек". (Х.М. Думанов. Из документальной истории кабардино-русских отношений. Вторая половина XVIII - первая половина XIX в. Нальчик 'Эльбрус'. 2000).

Кабардинских черкесов никак нельзя забывать.

"Нация сия (черкесы) по пространству занимаемой ею земли, до 10 градусов долготы простирающемуся, по бодрости своей и воинственному духу, могла бы сделаться очень страшною, если бы все народы, ее составляющие, соединились под одним начальником:
Кабардинские Черкесы, хотя разделены от прочих соотчичей своих, поныне есть сильнейший народ на северной стороне Кавказских гор. Сие преимущество ввело меж соседей их столь общее подражание их нравам, что описание сего народа подаст всеобщее понятие и о всех других. Сверх того странность многих обычаев их, быв подобна обычаям самых древних края сего обитателей, делает их предметом достойнаго внимания любопытства:" (Историографическия записки о странах, лежащих между морями Черным и Каспийским. СПб., 1810).

Тебу де Мариньи, в своей книге "Путешествие в Черкесию", изданной в Брюсселе в 1821 году:
"Мы в Европе знали эти народы под именем Cirkassiens. Русские называют их черкесы; некоторые предполагают, что имя татарское, поскольку Tsher означает 'дорога' и Kes 'отрезать', что дает имени черкесов значение "отрезающие путь". Интересно, что черкесы сами себя называют только 'адыгэ' (Adiqheu)'" (Жак -Виктор-Эдуард Тебу де Мариньи. Путешествия в Черкесию. Путешествия в Черкесию в 1817 году. // В.К.Гарданов. Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII - XIX вв. Нальчик, 1974. С. 292).

"Следующие народы, жившие на северном скате Кавказского хребта, кроме природного языка своего, разумеют также и говорят Черкесским наречием: Абхазского происхождения: 1) Басихог или Абазины, 2) Башилбай и т.д.
Татарского происхождения: 1) Ногайцы, известные под названием Закубанских; 2) Карачаевцы; 3) Шигиемцы и 4) Балкарцы" (Леонтий Люлье. Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последнего языка. Одесса, 1846)

Обратите внимание на название словаря: "русско-черкесский или адигский".

Он же пишет:
'Не знаю почему, но мы привыкли все племена, населяющие северную покатость Кавказских гор, называть черкесами, между тем как они называют себя Адыге'.

"Мы подразделяем кавказские народы на семь больших групп, в соответствии с семью основными языками, на которых они говорят, а именно:
1) абазы, или абхазы, подразделяющиеся на несколько племен;
2) черкесы:
а) кубанские черкесы;
б) кабардинские черкесы;
3) осетины, состоящие из нескольких племенных подразделений;
4) кистины, или мычкизы, состоят из нескольких подразделений;
5) лезгины с их племенными подразделениями;
6) грузины подразделяются на:
а) собственно грузин;
б) имеретинцев;
в) мингрелов;
г) гурийцев;
д) сванов;
е) племена высокогорья: хевсуры, пшавы и тушины;
7) остатки татар, монголов, гуннов и других чужеземцев, чьи колонии ныне рассеяны по всему Кавказу.
Черкесы (адыге, адехе) живут на северных склонах Кавказских гор, а также на равнинах от крепости Анапа до места слияния Терека с Сунжей. Границами территории их проживания являются: на юго-западе - Абхазия и Черное море; на юге - Малая Абхазия и Осетия; на севере - Кубань, Малка и Терек отделяют их от России, а на востоке Терек и Сунжа отделяют черкесов от мест, населенных племенами кистин. Черное море омывает западную границу Черкесии от устья Кубани до реки Агрипши.
Черкесов можно разделить на две группы: черкесы кубанские и кабардинцы, последние живут на территории между Кубанью, Малкой, Тереком и низовьями Сушки...
Употребляемые на Кавказе языки можно разделить на семь основных групп: 1) язык абхазский; 2) язык черкесский; 3) язык кистин, или мычкизов; 4) осетинский язык; 5) лезгинский язык; 6) татарский язык; 7) грузинский язык...
Наименование племен, занимающих северные склоны Кавказского хребта от крепости Анапа до истоков Кубани:
1. Натухайцы (натохайцы)
2. Шапсуги
3. Абадзехи (абедзехи)
4. Тубинцы
5. Убыхи
6. Саше [124]
7. Бжедухи: а) хамышеевцы; б) черчинеевцы
8. Хаттукайцы
9. Темиргоевцы
10. Эгеркваевцы
11. Жанеевцы
12. Адемы
13. Мохошевцы
14. Хегаки
15. Бесленеевцы
Натухайцы, шапсуги, абедзехи, тубинцы, убыхи, саше, бжедухи, хаттукайцы, темиргоевцы, эгеркваевцы и жанеевцы имеют демократический образ правления, а эдемами, мохошевцами, хегаками и бесленеевцами управляют князья - пши и дворяне - уорки." (Иоганн Бларамберг. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа. Нальчик. Эль-Фа. 1999)

Бларамберг, пользуясь возможностью непосредственно наблюдать жизнь горских народов, бывая в экспедициях и командировках в различных районах Кавказа, широко собирал этнографический материал, и, как можно убедиться, черкесов (адыгов), во всяком случае, он довольно точно описал.

Вот и следующий автор довольно точно описывает народы Кавказа, во всяком случае черкесов (адыгов):

"Народ Адехе или Черкесы Закубанские.

1. Натухайцы, кои подразделяются на два племени:
а) Гуаие.
б) Убыхи.
2. Шегаки
3. Шапсуги.
4. Жане.
5. Гатукаи.
6. Бзедухи.
7. Абадзехи, сильнейшее племя.
8. Чемиргонцы.
9. Махоши, коим подвластны Наврозы.
10. Беслинейцы с подвластными Мансуровцами.

2. Кабардинцы
1. Большая Кабарда.
Поколения: Атажуково, Миссоустово, Джембулатово.

2. Малая Кабарда.
3. Абазинцы
а) Башилбаи
б) Чаграи.
в) Казылбеки.
д) Баракаи.

4. Нагайские племена:
а) Карачаевцы.
б) Чегем.
в) Балкары или Малкары.

5. Осетинцы.
6. Чеченцы.
а) Ингуши.
б) Кисты.
в) Мирные Чеченцы.
г) Независимые Чеченцы.
д) Горные Чеченцы.
е) Карабулаки.

7. Кумыки.
8. Лезгины.
9. Аварцы.
10. Казыкумыки.
11. Вольныя общества: Рутул, Ахти, Серчинское и Даргинское.
12. Дагестанцы Акушинцы.
13. Ширванцы Каракайдаки:" (С. 184 - 186) (Кавказ и его горские жители в нынешнем их положении. Составлено Н. Данилевским. Москва, 1846).

"Черкесы, называющие себя Адиге, населяли в древния времена западную сторону Кавказа и Крымский полуостров и были известны грекам под названием Зихи:
В настоящее время под общим наименованием черкес разумеют все горския племена, живущия на северном скате Кавказскаго хребта и на равнинах Кубанских, начиная от Кубани до крепости Анапы и оттуда по южному скату хребта, вдоль восточнаго берега Чернаго моря до земли Убыхов. Сюда входит, считая и землю Убыхов, вся Малая Кабарда, большая половина Кабардинской плоскости между р.р. Череком и Малкою, подгорное пространство между Тебердою, Кубанью, Лабою, Белою, левый берег Нижней Кубани и наконец восточный берег Чернаго моря от устьев Кубани до р. Бзыби". (С. 63) (Русский энциклопедический словарь, издаваемый И.Н. Березиным. Том IV. С.-Петербург. 1879).

Е. Фелицын, знаток народов Кавказа, особенно северо-западного:
"Закубанские народы, по происхождению, могут быть подразделены на три главных племени: адыге или черкесы, азега или абхазское племя и, наконец, тюркское племя. Эти главныя племена, в свою очередь, имеют частныя подразделения. В состав адыгскаго или черкесскаго народа входят: кабертай или кабардинцы, бесленей, кемгуй или темиргоевцы, егорукой, хатюкай, махошь, жан или жанеевцы, абадзах, шапсуг, бзедух-хамышей, бзедух-черченей, наткуадж или натухайцы:.
: не подлежит сомнению, что адыге или черкесы жили по берегам Чернаго и Азовскаго морей еще до Рождества Христова. В древния времена у греческих историков и писателей они упоминаются под именами: зихов, торетов, керкетов и т.п:". (Краткий очерк заселения Кубанской области. (Пояснительная записка к 20-верстной карте Кубанской области...)).

Было бы несправедливо не обратиться непосредственно к самим казакам:

Адыге - древний горский народ Закубанья; греческие историки вспоминают его задолго до Рождества Христова под именем Дзигов или Зигов.
КАБАРДИНЦЫ - кавказский горный народ адыгейской языковой группы; занимают бассейн Верхнего Терека, который отделяет западную Большую Кабарду от восточной Малой Кабарды:
Черкасы - 1) Русское название кавказской горной страны; Черкасии (см.). 2) Жители Сев: Кавказа в старинном русском произношении; в летописях, это прозвище применялось ко всем народам проживавшим в стране Черкасии, но иногда называют им и предков Днепровских Казаков, без сомнения, зная о их кавказском происхождении:.
Черкеска- верхняя одежда жителей Черкасии.
Черкесы - по распространенным русским понятиям, разноплеменные, но родственные по языку и по быту, западногорские народности Кавказа; из них так называет себя только одна небольшая племенная группа, остальные же пользуются своими особенными именами: Кабардинцы, Адыге, Абадзехи, Шапсуги, Натукайцы и другие. У Европейцев - Циркасы.
Греки узнали Церкетов и Зихов задолго до Р. Хр. Греческие географы указывают их там же, где Ч. проживают и а настоящее время. Имя Зихи, очевидно, явилось результатом упрощения на греческий лад их настоящего имени Адыге: Адзиге, Дзиги, Зиги, Зихи,
От 1792 г. их ближайшими соседями стали Черноморские Казаки, переселившиеся в Приазовье с Днепра и Ю. Буга. Те' и другие жили первые годы мирно, причем Казаки легко воспринимали горские обычаи и уже к 1830 году все нарядились в черкесскую одежду". (Казачий словарь-справочник Издатели: А.И. Скрылов, Г.В. Губарев; Кливленд, Ойдахо, США, 1966 г.)

Ну и конечно же классический труд Ковалевского, который изучив и обобщив все доступные на тот момент источники по Кавказу (в начале идет перечисление субэтносов адыгов, а также места проживания, но я не буду длинный текст приводить), пишет:
"Натухайцы, Шапсуги, Убыхи, Абадзехи, бжедухи, жанеевцы или жань, гатюкои, темиргоевцы, мохоши, беслинеевцы и кабардинцы (более малочисленных адамиевцев, мамхеговцев и др. автор пропустил - Амир)
Все вышепоказанные обитатели Закубанского края говорят одним языком, изменяющимся только в наречиях, сходствуют между собою образом жизни, нравами и обычаями, наружным видом, нравственными и духовными свойствами; почему, несомненно составляют один народ, который называет себя вообще, по имени языка, адыге, и у нас известен под названием черкесов". (Очерки этнографии Кавказа // Вестник Европы, Том 4. 1867)

Свидетельств подобного характера очень и очень много, намного более ста.
А наш есаул, ознакомившись (поверхностно), с трудом Лапинского, который элементарно путает "адыгов" с "абазами", пытается делать далеко идущие выводы. Очевидно, ему это выгодно.
Это не есть правильно.


Амир01 27-09-2016 14:51

quote:
Грузинские и дагестанские татары! Замечательно. Территория указанная в источниках довольно большая и видимо жили там только адыги-черкесы Постоянно с 14 века, я правильно уловил Вашу мысль?

Нет неправильно, уважаемый фудзин.
Если бы Вы обратили свое внимание, как выкладываю первоисточники, такой вопрос не возник бы. Я ничего не меняю, стараюсь минимально сокращать, пишу даже старославянским алфавитом, и моих комментариев практически нет.
Как видите, даже грузин некоторые авторы называли татарами. Но мы то с Вами знаем, что это не так.
Примерно то же и с черкесами.
Но если у Вас есть свидетельства, что черкесами называли осетин, чеченцев, ингушей, лезгин (дагестанцев), ногайцев, - выкладывайте, обсудим.
И, как Вы понимаете, одним случайным источником здесь не обойтись, хотя бы пару-тройку надо бы.
gorodov0i 27-09-2016 16:16

"Далеко ушёл караван", а шашки будут?
Амир01 27-09-2016 16:36

quote:
"Далеко ушёл караван", а шашки будут?

Извините уважаемый gorodov0i.
Ну не получается по другому разоблачать этих "исследователей", которые уже и черкесов пытаются сделать казаками.
В конце-концов, ДНК в помощь им. Но и это изучать не хотят.
А с шашками вроде почти разобрались, хотя, есаул, как обычно, стал и здесь "воду мутить", переделывая "сашку" в "сошку". Единственное, что он смог ответить:
": документ в оригинале написан от руки, и буква 'о' с соединительной черточкой в слове 'сошки' вполне могла быть прочтена ошибочно как 'а'. Слово же 'сошка' русского документа, в вооружении кабардинцев, черкесов и других горцев, логично представляет короткое копье с раздвоенной верхней частью или боковым отростком (иногда их было несколько), которое использовалось ими как подставка для ружья и как боевой дротик для нанесения колющего удара".

Есаул пытается теперь сочинить, что черкесская сошка "представляет короткое копье", и "использовалось ими как подставка для ружья и как боевой дротик для нанесения колющего удара".

Возможно, казаки и использовали "сошку" как копье, хотя и верится с трудом.
Но как можно было использовать черкесские сошки для нанесения "колющего удара"? Ну просто бред какой-то.
Еще раз про черкесские сошки.

"Вооружение кавказскаго горца состоит из винтовки за спиной, камы за поясом, шашки, рукоятка которой у него в руке, из пистолета в ташке, привешанной на боку, иногда другаго пистолета, за поясом или у седла, из серебряной пороховницы, висящей на ремешке, маленькой серебряной же коробочки для сала; из сошки, или вилки, состоящей из двух палочек, искусно связанных кожаным ремнем, на которую он кладет конец своего ружья, когда хочет стрелять из дальней засады, наконец из патронов, которые он носит в трубках (по-черкесски Хазырь), помещенных на груди с обеих сторон его чекменя и украшенных шелковыми, золотыми и серебряными галунами, которые отлично умеют ткать черкесские женщины". (Царскосельский музей с собранием оружия, принадлежащаго Государю императору. Санктпетербург. 1860).


"Черкесы (Адиге)
Разборчивый вкус черкеса, не терпевший ничего тяжелого и неуклюжего, положил свою печать и на присошке. Два тонких деревянных прута, обделанные по концам костью и связанные на верху ремешком - вот черкесские присошки. Они имеют вид циркуля, иглы которого втыкаются в землю, а наверх кладется ружье. Присошка легка и удобна в потреблении; если черкесу не было места пристегнуть ее к седлу, он пристегивал к ружейному чехлу, и она не мешала ни на волос ни пехотинцу, ни всаднику". (Н. Дубровин. Военный сборник, ? 3 Март, 1870).

Ну если только мышей пугать "двумя тонкими прутьями".

Но у казаков сошки или "подсохи" немного другие:

"Прежнее вооружение пешего казака состояло из длинной винтовки (терновки, литовки, арнаутки и других наименований) и короткого суковатого копья, 'подсоха'. Во время перестрелки казак втыкал свой подсох в землю, клал ружье на один из его сучьев и стрелял не так проворно, но верно. В ручной схватке он забрасывал винтовку за плечо и встречал неприятеля острым дротиком подсоха". (Попко И. Черноморские казаки в их гражданском и военном быту. СПб., 1858).

Правда, сам есаул свой казачий "подсох" пытается всучить черкесам, говоря, что дротик служит "для нанесения колющего удара", хотя, как обычно, доказательств никаких не приводит.
Сам придумал, сам же и поверил.
Так бывает.

фудзин 27-09-2016 20:14

Представленная Вами информация как раз и доказывает некоторую размазанность "чистого" адыго-черкесского этноса. Про генетический анализ, результаты могут не оправдать ожидания, и разочаровать, даже такого уважаемого "исследователя" как Вы. Например такой анализ проведенный у нескольких членов одной старой семьи в Дагестане показал крайне интересные результаты. Я их опубликую через месяц. Думаю у Адыгов то же все очень интересно... Одно дело, когда Вы обсуждаете Сашки-Сошки на форуме, другое обсуждать общие вопросы возникновения терминов, названий народов, их миграции и возможных местах исторического проживания. Здесь каждый при своем мнении останется, вопрос источников (их признания) спорный, каждый выбирает сам что использовать в работах. Конечно первоисточники важны, но что Вы пытаетесь доказать? Что черкесы были, прекрасно . С этим ни кто не спорит, что все от них на Кавказе? Вот здесь извините, позвольте остаться при своем мнении. Тенденция все подтягивать к черкесам, началась с Горелика, которого я лично знал и уважал. С некоторыми выводами М.В. я не согласен и считаю их малоубедительными, о чем с ним дискутировал. Такова жизнь уважаемый Амир. Старайтесь проявлять объективность, по мере возможности.
Есаул ТКВ 27-09-2016 21:01

Господа вы спорите не о том.. действительно был период когда словом черкес кого только не называли.. и кто только не называл.. в нашем случае не стоит на это сильно обращать внимания.. информации было мало и могли банально ошибаться или преднамеренно обобщать..
Самое главное в этническом определении что? Правильно.. самоопределение и самоназвание.. кто сам так назывался тот и черкес.. Адыги вот до 1940-х годов себя черкесами не называли.. пока не решили так в переписи назвать жителей КЧР - бесленейцев и беглых (перемещённых владельцами) кабардинцев. Да и слово черкес в этой форме у адыгов не существовало (пока в паспорте жителей КЧР не появилась такая форма по решению из Москвы), ранее адыги для упоминания черкесов использовали форму Шэрджэс.. но не это суть..
Суть в том, что впервые в мировой истории, согласно первому фиксируемому кабардинскому преданию, черкесами самоназывались именно черкасы переселившиеся с берегов Днепра.. в историческом архивном документе который зафиксировал предание так: "..в 1732 году сентябре и октябре месяце по вопросам от многих старожилых знатных кабардинских людей, а именно: В древних летах (а сколько тому назад никто не знает) перешло немногое число людей ЧЕРКАС ис польских малоросийцов своевольно в горские места, и тогда НАЗЫВАЛИСЬ горские ЧЕРКЕСЫ и первоначальное житьё их было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор. И во время бытия их в тех местах приходили к тем черкесам из разных стран и из России всякого звания люди, которых оные черкесы принимали к себе в холопья".
Так, что отбросьте все споры об разных народах с иноназванием черкес.. не виноваты эти народы, что их так со стороны называли.. а лучше приведите хотя бы ещё один пример когда любой другой народ на Кавказе кроме малороссийских черкасс сам бы назывался черкесом.. и тем более горским черкесом.. вот тогда и будем их сравнивать.. а если больше таких народов нет.. то замнём на этом и оставим решение вопроса ранней черкесской истории.. за первоисточником - первым фиксируемым преданием "от многих старожилых знатных кабардинских людей"..
Есаул ТКВ 27-09-2016 21:13

И запомните.. я не утверждаю, что адыго-черкесов не было и нет.. так уж сложилось, что благодаря позднему иноназванию такой термин в приложении к адыгам появился (а у некоторых так тоже ранее называемых отпал) и во второй четверти 20 века даже появилась такая национальность как "черкес" с самосознанием и самоназванием "адыги". Я утверждаю лишь, что ранняя черкесская история не есть та, что нам ныне усиленно преподносят.. то есть на раннем этапе она не есть сугубо адыгская (а значит и оружие ранних черкесов адыгским не было). Кстати ничего удивительного в таком процессе "заимствования" нет.. история знает не мало случаев когда один народ принимал исторический этноним другого.. например нынешние болгары славяне и их самосознание и самоназвание "болгарин".. однако историю болгар хана Аспаруха они помнят, сохраняют и не претендуют на то, что ранний болгарин был не тюрок а славянин..
Амир01 27-09-2016 21:46

quote:
Шэрджес (где Шэ-конь или друг)..

Ну хватит уже писать откровенную лабуду. Меня всегда удивляют люди, которые нисколько не разбираясь в языке, начинают какие-то выводы делать. Уже имел удовольствие разоблачать Ваше абсолютное незнание черкесского языка.
Для Вашего сведения, есаул:
шэ - это пуля в черкесском языке, а
шы - это лошадь.
И не "Шэрджес", а правильно "шэрджэс".
Разницу видите?
Остальной обычный от Вас бред даже обсуждать не хочется. У Вас все своими словами. Ну-ну.
Есаул ТКВ 27-09-2016 21:50

Я кстати написав сразу исправил.. а тут же подумав убрал.. знал, что придераться не по прямому вопросу начнут.. так, что нет в моём посте никаких ШЭ.. думайте о главном..
Есаул ТКВ 27-09-2016 22:02

Кстати в русско-адыгском словаре у Ш. Ногма (Ногмова) записано не сашка и не сашхо.. и даже не сэшхуэ.. а сешхоh (h-звучит как а) и переводит как "сабля, шашка".. т.е. во времена Ш. Ногма (начало 1830-х) не обязательно это была непременно шашка.. такая штуковина у адыгов тогда вполне могла быть и саблей.. т.е. и крестовину иметь..
Амир01 27-09-2016 22:34

quote:
С этим ни кто не спорит, что все от них на Кавказе? Вот здесь извините, позвольте остаться при своем мнении. Тенденция все подтягивать к черкесам, началась с Горелика, которого я лично знал и уважал. С некоторыми выводами М.В. я не согласен и считаю их малоубедительными, о чем с ним дискутировал. Такова жизнь уважаемый Амир. Старайтесь проявлять объективность, по мере возможности.

Выше я попросил Вас, - если есть пара-тройка доказательств, что чеченцев, осетин, ингушей, ногайцев, лезгин (дагестанцев) называли черкесами, поделитесь. Но вопрос завис.

quote:
Я кстати написав сразу исправил.. а тут же подумав убрал.. знал, что придераться не по прямому вопросу начнут.. так, что нет в моём посте никаких ШЭ.. думайте о главном..

Я понял, Вы опять забили гвоздь не в ту доску, а я тут "придЕраюсь".
Не лезьте в черкесский язык. Вам не осилить.
Повторяю, я свободно пишу, читаю и разговариваю на всех диалектах (шапсугский, кабардино-черкесский, бжедугский и темиргоевский (чемгуйский)), и тем не менее не могу смело утверждать, что знаю все тонкости своего языка. Язык, на самом деле, сложнейший.
Приведу пару примеров.
Башлык. Да, очевидно, слово тюркское от "баш" - "голова" ну и дальше со всеми вытекающими. Трудности и для русского, да и для любого в произношении никаких.
На черкесском языке "башлык" - это "щхьэрыпхъуэн", где "щхьэ" - "голова" и т.д. Но найдите хоть одного не адыга, который сможет произнести это слово. На этом основании "башлык" объявлен тюркским изобретением. Хотя, с другой стороны, у не кавказских тюрок такой накидки нет.
Еще один пример.
Знаменитые и известные кабардинские князья Атажукины.
Только на том основании, что "ата" в тюркских языках "отец", эти князья некоторыми "историками" объявлены тоже тюрками.
На самом деле фамилия эта имеет больше десяти различных написаний у разных авторов: Атаджука, Атаджуко, Атоджуко и т.д.
Но в кабардино-черкесском диалекте фамилия и произносится и пишется как "Хьэт1охъущокъуэ". Т.е, на русском языке нужно было бы писать как "Хатохшоков", но вместо этой фамилии сейчас у адыгов только "Атажукин".
В Кабарде и сегодня есть селение "Хьэт1охъущыкъуей" (Заюково) и в КЧР есть черкесское село тоже "Хьэт1охъущыкъуей" (Зеюковское), названные в честь князей Атажукиных.

АланАс 27-09-2016 23:15

quote:
Originally posted by Амир01:

Приведу пару примеров.Башлык. Да, очевидно, слово тюркское от "баш" - "голова" ну и дальше со всеми вытекающими. Трудности и для русского, да и для любого в произношении никаких.На черкесском языке "башлык" - это "щхьэрыпхъуэн", где "щхьэ" - "голова" и т.д. Но найдите хоть одного не адыга, который сможет произнести это слово. На этом основании "башлык" объявлен тюркским изобретением. Хотя, с другой стороны, у не кавказских тюрок такой накидки нет.



Интересная логика. А кавказские тюрки отдельно от других тюрков значит не могли "изобрести" башлык ? Да и "изобретение" это очень давнее, от древних кочевников Евразии. По истории кавказской одежды есть работы серьезных ученых:Равдоникаса, Доде.
АланАс 27-09-2016 23:29

quote:
Originally posted by Амир01:

Знаменитые и известные кабардинские князья Атажукины.Только на том основании, что "ата" в тюркских языках "отец", эти князья некоторыми "историками" объявлены тоже тюрками.



Амир01, мало ли какой лингвист-самоучка что-то где-то написал, для чего это тащить сюда?И даже если переводится с тюркского, почему бы и нет? Фамилии часто от имен, а добрая треть, если не больше, адыгов и некоторых других народов, носит тюркские имена, а еще больше арабских. Многие кабардинские князья имели тюркские имена. И что из этого?
Кстати, отец по черкесский "ада" заимствование из тюркского, как и мать "анэ", а сейчас уже часто говорят папа и мама, вопрос только языкового влияния, то тюркского, то русского.
В случае с тюркским, может и не только языкового. Вы не допускаете, что в этногенезе адыгских народов могли принять значительное участие тюрки? Скажем в случае с кабардинцами я думаю значительное, с шапсугами наоборот. И ДНК выборки кажется так и выглядят.
В таком случае речь не о заимствовании, а тюркском субстрате в языке.
Я не спец в этих делах, поэтому развивать дальше не буду, но вывод Аствацатурян, что раз русское шашка происходит от адыгского сашхо, то и происхождение надо искать там же, считаю методически неправильным, попросту исследовательским бессилием. Хотя сам все эти годы считал его изобретением адыгским и так же бесполезно спорил с Есаулом.
Поясню свою мысль нагляднее, на моем родном языке, карачаевском, револьвер называется "герох", что является заимствованием из кабардинского чарахуэ-вращающийся, но не значит,что кабардинцы являются изобретателями револьвера, а только что карачаевцы познакомились с ним через кабардинцев.
И Есаул склоняя сашко, сошка и т. д. может спорить хоть до скончания века, но к разгадке происхождения это не приблизит ни на шаг.
Tonydin 28-09-2016 09:13

Башлык у монахов отобрали )) омофор у греков, кукуль у русских, и Европах он был. Капюшон у Гуго Капета ) нельзя по названиям происхождение предмета выявлять, прав Алан. Ну может какой меч из зубов редкой акулы с какого-то острова.
Амир01 28-09-2016 11:01

quote:
По истории кавказской одежды есть работы серьезных ученых:Равдоникаса, Доде.

Приветствую Вас, уважаемый АланАс.
Я знаком с их и др. работами по одежде. Не сказал бы, что они более сведущи, чем Студенецкая, хотя и о разных временах они пишут.
quote:
на моем родном языке, карачаевском, револьвер называется "герох", что является заимствованием из кабардинского чарахуэ-вращающийся, но не значит,что кабардинцы являются изобретателями револьвера, а только что карачаевцы познакомились с ним через кабардинцев.

Где-то читал, что Вы, прожив в черкесском ауле, хорошо изучили и знаете язык.
Раз так, нужно было написать не "чарахуэ", а "к1эрахъуэ".
В остальном согласен с Вами.

Амир01 28-09-2016 12:01

есаул пишет:
quote:
Традиция плетения галуна пришла на Русь с Византии и в монастырях продолжается и сегодня.. Я думаю на Кавказ она пришла тоже оттуда.. возможно при посредничестве Грузин строивших здесь церкви..

Говорят, "Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что этого нет".
Интересно, сами казаки насколько занимались "плетением галунов"? Что-то не встречал, чтобы казаки (казачки) этим делом плотно занимались бы, и их изделия широко известны. Просветите, если не сложно.

Что касается черкесов (адыгов), - все исследователи были единодушны в их умении "изящно изготовить любую вещь", даже, говоря словами Главани, - "черкесы так искусны, что могут сделать любую вещь, не видав никогда способа ее изготовления. Черкесские женщины очень искусны в вышивании и вообще сами делают все необходимое для дома, так что не имеют необходимости приобретать что-либо покупкою". (Ксаверио Главани. Описание Черкесии 1724 г. // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 17. Тифлис. 1893)

Можно было бы и не верить Главани, но как быть с множеством других фактов?

"Черкешенки отличаются замечательным искусством в женских работах; скорее изорвется материя, чем шов, сделанный их рукой; серебряный галун их работы неподражаем... Умение хорошо работать считается после красоты первым достоинством для девушки и лучшею приманкою для женихов" (Торнау Ф. Ф. Воспоминания кавказского офицера 1835, 36, 37 и 38 годов. Ч. 2. М., 1864. С. 90).

"... серебряный галун черкесской работы крепок и изящен. Во всем, что работали женщины, виден тонкий вкус и отличное практическое приспособление". (Н. Дубровин Черкесы (Адиге) // Военный сборник, ? 6. 1870)

Ну и обращусь к "ранней" Студенецкой (книги 1989 г. нет под рукой).

Е.Н. Студенецкая. Быт и культура кабардинского народа XVIII - XIX вв.
"Широкое применение галунов, тканых из золотых и серебряных нитей, иногда с несложным, но очень изящным и тонким рисунком из черного шелка, весьма характерна для кабардинцев. Галунами украшали одежду, обычно выделяя при их помощи швы и обшивку края; они использовались при вышивании, из галунов делались украшения на ножны шашек и т.п." (С. 187) (Сборник статей по истории Кабарды. Нальчик. 1954.)

АланАс 28-09-2016 12:20

quote:
Originally posted by Амир01:

Где-то читал, что Вы, прожив в черкесском ауле, хорошо изучили и знаете язык.Раз так, нужно было написать не "чарахуэ", а "к1эрахъуэ".



Да, отец работал в черкесском ауле, я в первый класс пошел и школу закончил там же. К сожалению, уроков родного языка там не было, поэтому читать могу, но писать нет, просто не было практики. Написал как звучит у черкесов КЧР.
Амир01 28-09-2016 12:32

quote:
Да, отец работал в черкесском ауле, я в первый класс пошел и школу закончил там же. К сожалению, уроков родного языка там не было, поэтому читать могу, но писать нет, просто не было практики. Написал как звучит у черкесов КЧР.

Уважаемый АланАс, ошибаетесь.
У черкесов КЧР, так же как и у кабардинцев, т.е. на кабардино-черкесском диалекте, слово звучит и пишется именно так, как я и написал, - к1эрахъуэ.
Не доверяете мне, можете посмотреть словари.
АланАс 28-09-2016 12:33

quote:
Originally posted by Амир01:

Приветствую Вас, уважаемый АланАс.Я знаком с их и др. работами по одежде. Не сказал бы, что они более сведущи, чем Студенецкая, хотя и о разных временах они пишут



Я тоже рад приветствовать Вас,Амир.
Я и подразумевал что они и Студенецкая пишут о разных временах,в одежде 19-го-20 века естественно Студенецкая наиболее сведущая из всех, а более ранней историей костюма она собственно и не занималась, насколько знаю.
Амир01 28-09-2016 13:15

Интересно, словосочетания черкесская культура, черкесский стиль, черкесский тип, черкесская сабля, черкесская шашка, черкесские пороховницы, черкесский топорик, черкесский костюм, черкесский пистолет, черкесский орнамент, черкесский кинжал, черкесский наруч, черкесская мисюрка, средний черкесский шлем, черкесский доспех, черкесский панцырь, черкесская чернь, черкесский женский пояс и т. д., - это не вымысел, и это не я придумал.
Что касается словосочетания "казачья, по-казачьи, по казачьему образцу" и т.д., - не густо.
С чем это связано? Или, очевидцы, знавшие и казаков и черкесов, просто отдали все черкесам?

Например, как в данном источнике:

Историческое описание одежды и вооружения российских войск. С.-Петербург. 1900.
"1840 нояб. 1 и 1841 февр. 1 - Утверждено следующее описание обмундирования и вооружения п-ков Черноморского казачьего войска.
Конные полки. Для офицеров. Кинжал черкесский, в серебряной оправе; носить на поясе, на черном сыромятном ремешке шириной в 3/4 в-ка, обложенном по краям узкой серебряной тесьмой.
1847 окт. 19 - Офицерам Пеших Казачьих б-нов указано носить шашки, по образцу конных п-ков, на портупее через плечо; при этом дозволено применять галун местной выделки на азиатский манер, но применяясь к утвержденному образцу.
1848 марта 26 - В обмундирование и вооружение пеших Черноморских Казачьих б-нов внесены следующие изменения.
9. Вместо серебряной тесьмы для обшивки шапки, нагрудных патронников и пистолетного чехла, для лампасов у мундирных шаровар, для пояса и для портупеи дозволить галун местной выделки на азиатский манер. Галун этот должен иметь по бокам черный шелковый, а посередине золотой просвет; ширина его для пояса 6/8 в-ка; для портупеи, пистолетного чехла, лампасов, кругом донышка шапки и кругом нагрудных патронников 9/16 в-ка; у патронных донышек, по перекрестным швам шапочного донышка и для привески кинжала 2/8 в-ка.
В Л.-ГВ. Черноморском казачьем дивизионе.
До 1 июля 1842 г. именовался Л.-гв. Черноморским Казачьим э-ном.
1840 нояб. 1 и 1841 февр. 1 - Утверждено следующее описание обмундирования и вооружения Л.-гв. Черноморского э-на.
Для офицеров: Вицмундир - кафтан темносинего сукна, который, как и борт, до пояса застегивается крючками: покрой этого кафтана в спинке и фалдах на черкесский манер и на тот же манер прямые рукава.
Кинжал - черкесский, в серебряной оправе; носить на поясе на красном сафьяновом ремне шириной в 3/4 в-ка, обложенном по краям узкой серебряной тесьмой; такой же кинжал и при вицмундире:.
3. В Кавказском линейном казачьем войске.
1 -й и 2-й Кавказские полки
Казакам.
Вместо шинели черкесская бурка. Кушак - черного ремня шириной в 1/2 в. с жирницей и ременной петлей для кинжала; набор железный. Портупея - черкесская из ремня черной кожи с железным набором.
Пистолет - черкесский, произвольной формы. Шашка - черкесская, формы, как у чинов Кавказского Войска. Кинжал черкесский, украшения на нем произвольные. Ружье черкесское, форма ему не установлена. Чехол на ружье - из кожи, выделанной шерстью наружу:
Уздечка сыромятной кожи с железным набором. Недоуздок из сыромятного ремня. Нагайка черкесская:
Офицерам.
Тесьма и галун на обмундировании применяются чинами войска вообще азиатского изделия по известной их прочности и дешевизне.
1849 февр. 13 - Утверждена следующая форма обмундирования и вооружения 1- му Кавказскому Пешему Казачьему б-ну.
Офицерам.
Шапка - верх суконный темнозеленого цвета, обложенный посредине в 4 ряда, черкесским галуном и в 1 ряд с около курпея: Нагрудные патроны черные суконные, обложены черкесским галуном, по образцу конных п-ков; 16 патронов обделаны в серебро.
Кинжал черкесский, обделанный серебром. Шнур черный шелковый. Шашка черкесская, обделанная серебром. Чехол на пистолет - черный суконный по концам и середине; выпушка по цвету погонов. Кобура на пистолет - черная сафьянная; вместо выпушек - черкесские галуны; носить сзади на поясе.
Казакам.
Шапка такая же, как и оф-м; у урядников обложена черкесским галуном в 2 ряда накрест: Пояс черный, черкесского ремня, с прибором из луженого железа.
1849 мая 7 - В обмундировании оф-в 1-го Кавказского Пешего Казачьего батальона, установленном 13 февр. 1849 г., указано сделать следующие изменения: галун на обшивку шапки, нагрудных патронников и пистолетного кобура применять такой, какой принят в Кавказском Линейном Казачьим Войске. Пистолетный шнур серебряный.
1851 дек. 16 - Утверждено следующее обмундирование и вооружение Дагестанского Конно-Иррегулярного полка.
Офицерам.
Чуха (верхняя одежда) - по образцу мундира Кавказского Линейного Казачьего Войска из черного фабричного европейского сукна; обшита кругом на концах рукавов и по боковым карманам полуузким серебряным: галуном. Руцалаи или гозыри на чухе - из красного бархата для 20 патронов; обложены в 4 ряда серебряным галуном, концы патронов на гозырях серебряные. Архалук зеленый шелковый, лезгинского покроя; обшит узким серебряным галуном: по воротнику в 2 ряда, борту и по концам рукавов в 1 ряд. Эполеты серебряные и такие же погоны. Шаровары из черного сукна, сшитые по-лезгински, обшиты по боковым швам и внизу по краям узким серебряным галуном. Обувь - европейские сапоги. Кушак, перевязи и ремни к шашке - из серебряного галуна.
Шашка черкесская в кованой серебряной оправе и с серебряной рукояткой. Кинжал в серебряной оправе с рукояткой из белой кости. Пистолет азиатский, в серебрянок оправе; носить на серебряном шнурке. Патронташ из красного сафьяна на 20 патронов; обшит полуузким серебряным галуном. Сальница серебряная. Натруска для пороха серебряная.
Урядникам или векилям, рядовым всадникам и писарям.
Шашка черкесская, в кожаных ножнах с рукояткой из черной кости. Кинжал в черных кожаных ножнах, без оправы, с рукоятью из черной кости. Ружье азиатское, носить его в чехле горского образца, на черном сыромятном ремне, через правое плечо: писарям ружья не полагаются. Пистолет азиатский, без оправы, носить на черной тесьме. Патронташ из красной мишины (полусафьян) азиатской выделки, на 20 патронов, обшит черной тесьмой; писарям не полагается. Сальница из белой жести. Натруска из черной кости или рога.
В артиллерии.
Вместо шинели черкесская бурка. Кушак черного ремня шириной в 1/2 в., с ременной петлей для кинжала, набор медный.
Портупея черкесская из ременной черной кожи к с медным, набором Пистолет черкесский, произвольной формы. Шашка черкесская, формой сходная с шашкой Кавказских Линейных Казачьих п-ков. Кинжал черкесский, украшения на нем произвольные.
Седло состоит из арчака, подпруг, путлищ со стременами, потника, пахвей, трока и чехла с подушкой. Чехол и подушка на седло - из черной кожи, обшиты по краям красным сафьяном. Уздечка из сыромятной кожи с медным набором. Недоуздок - сыромятного ремня. Нагайка черкесская.



Praeceptor 28-09-2016 13:23

quote:
Originally posted by Амир01:

Широкое применение галунов, тканых из золотых и серебряных нитей, иногда с несложным, но очень изящным и тонким рисунком из черного шелка, весьма характерна для кабардинцев


Уважаемый Амир01, позвольте Вам заметить, что возводить в культ и непререкаемый абсолют ремесла адыгов точно не стоит. Даже цитируя таких известных специалистов как Студенецкая.
Если брать широко и глубоко историю золототкачества (изготовление волоченых, сканых и пряденых серебряных и золотых нитей, полихромных золотых тканей, различные технологии вышивки золотом, степень проработки орнаментальных, флороморфных и зооморфных композиций), то золотошвейное искусство адыгов будет выглядеть в заведомо проигрышном ракурсе.
Простите, но оно откровенно примитивно как технологически, так и эстетически по сравнению с лучшими образцами золотошвейного дела персидских, византийских, турецких и русских мастериц.
Вот несколько фото из замечательной книги И.И. Вишневицкой "Драгоценные ткани" (представлены образцы тканей и вышивок, хранящихся в музеях Московского Кремля, прежде всего - в Оружейной Палате).
1. Стихарь из иранской парчи, изготовленный в кремлевских мастерских (середина XVII в.)

click for enlarge 719 X 1280 265.2 Kb click for enlarge 719 X 1280 174.3 Kb

2. Параманд Патриарха Филарета из золотного турецкого атласа (около 1630 г.)
click for enlarge 1920 X 1079 404.3 Kb click for enlarge 719 X 1280 116.1 Kb

3. Омофор патриарха Иоакима из золотного турецкого атласа с аппликатурными нашивками (около 1678 г.)
click for enlarge 682 X 1280 256.2 Kb click for enlarge 719 X 1280 207.6 Kb click for enlarge 719 X 1280 168.8 Kb

P.S. Тема, увы, окончательно изжила себя. Пора ее закрывать.

маратх 28-09-2016 13:38

quote:
Originally posted by Praeceptor:

Тема, увы, окончательно изжила себя. Пора ее закрывать.


Уважаемые участники, любой пост, не относящийся к галунной шашке или "истории происхождения" шашки, в дальнейшем будет сноситься. Если нечего сказать по теме - действительно закрою тему.

АланАс 28-09-2016 13:48

quote:
Originally posted by Амир01:

Уважаемый АланАс, ошибаетесь.У черкесов КЧР, так же как и у кабардинцев, т.е. на кабардино-черкесском диалекте, слово звучит и пишется именно так, как я и написал, - к1эрахъуэ.Не доверяете мне, можете посмотреть словари.



Почему же не доверяю, только в словаре литературная форма, а по факту черкесы КЧР состоят из бывших кабардинцев, бесленеевцев, ассимилированных абазин, темиргоецев, жанеевцев... и в разных селах иногда произношение отличается. Можно легко отличить, когда говорят бесленеевцы и когда жители бывших трех абазинских аулов, вот они как раз произносят к1эрахъуэ.Остальные произносят через Ч.
Привести к единым нормам написания пришлось во времена всеобуча, до этого кому как слышится,так и записывал.
В общем-то это все и неважно. Но в свете этого мне бывает смешно, когда Есаул пишет, что вот там написано сашхо, а там сэшхуэ.


Амир01 28-09-2016 14:17

quote:
Уважаемый Амир01, позвольте Вам заметить, что возводить в культ и непререкаемый абсолют ремесла адыгов точно не стоит. Даже цитируя таких известных специалистов как Студенецкая.

Уважаемый Praeceptor.
Единственное, что хотел подчеркнуть, - это сравнение кавказских казаков и кавказских горцев (в данном случае адыгов).
А так, конечно же, даже не подумаю сравнивать "с лучшими образцами золотошвейного дела персидских, византийских, турецких и русских мастериц".
Видимо, или я неправильно выразился, или неправильно понят.