Историческое холодное оружие
что за меч изображен на иконе?
Avega67 17-06-2016 10:23
Доброго дня. Прошу уважаемое сообщество подсказать. а что за меч изображен на белорусской иконе ?к сожалению не смог разместить картинку, повесил на яндекс диск. https://yadi.sk/i/u0YWMFWjsZUxa внешне - это вакидзаси, но икона Белорусская.
Спасибо за ответ.
iv2006 17-06-2016 10:32
это белорусский вакидзаси, таким деды москаля под Оршей рубили.
А вообще похоже на плохо прорисованный скрамасакс.
вольгаст 17-06-2016 11:32
Икона очень поздняя. В это время уже про мечи только в былинах рассказывали. Изобразил, как представлял.
Motoriux 17-06-2016 13:48
Датировка иконы?
IMHO - фантазия автора на тему "корд".
Южноуралец 17-06-2016 20:14
И хде вы вакидзаси увидели??? Это обычная "полоса", хозбыт -не оружие! А на иконах еще и не то рисуячили!
Arabat 17-06-2016 20:30
quote:Это обычная "полоса", хозбыт -не оружие!
В данном конкретном случае это и то и другое: народное оружие. Символизирует, что святой выходец из народа, не воин, но готов постоять за веру и правду.
Пономарь 18-06-2016 13:00
Это Илья пророк.
В руке - нож, которым он собственноручно зарезал 400 жрецов Ваала, после того, как те не смогли разжечь огонь под жертвой, без огня, хотя плясали, орали, бесновались и призывали своего Ваала.
Эти жрецы, кстати, совершали человеческие жертвоприношения, и народ израилев вместе с царем уклонился в этот культ, в котором в жертву приносили своих же собственных детей.
А на жертву Ильи вылили потоки воды, все было мокрое, все канавы вокруг жертвы были полны водой.
Илья помолился, сошел огонь с неба, и мокрая жертва сгорела на мокрых дровах.
После чего он ножом и зарезал этих жрецов, которые ничего не могли на поверку сделать. Хоть и убивали детей своему богу в жертву.
Так что в руке не оружие, а орудие.
WLDR 18-06-2016 18:06
У меня есть такой
Arabat 18-06-2016 18:10
quote:У меня есть такой
А жрецы Ваала имеются?
WLDR 18-06-2016 18:15
Не, у нас одни алкаши, все тихо, мирно
Южноуралец 18-06-2016 18:45
quote:Originally posted by WLDR:
У меня есть такой
Неее! Это вас сакс, а там режикъ!
WLDR 18-06-2016 18:51
Похож маленько по сути, только кончик грубо скошен.
Arabat 18-06-2016 19:06
На жреца сгодится.
Old Man 19-06-2016 11:55
quote:Изначально написано Пономарь:
Это Илья пророк.
В руке - нож, которым он собственноручно зарезал 400 жрецов Ваала, после того, как те не смогли разжечь огонь под жертвой, без огня, хотя плясали, орали, бесновались и призывали своего Ваала.
...
После чего он ножом и зарезал этих жрецов, которые ничего не могли на поверку сделать. Хоть и убивали детей своему богу в жертву.Так что в руке не оружие, а орудие.
quote:Изначально написано вольгаст:
Икона очень поздняя. В это время уже про мечи только в былинах рассказывали. Изобразил, как представлял.
1668 год.
Хранится в Национальном художественном музее (Беларусь, Минск).
quote:Old Man:
Возможно это еврейский нож для забоя скота.
Arabat 19-06-2016 12:00
quote:Это еврейский нож для забоя скота.
По логике он им и должен быть.
Однако, довольно сильно отличается. Однако, как-никак 3000 лет прошло. Однако, автор иконы вряд ли так уж точно знал, как он должен выглядеть.
Короче, изобразил нечто по его представлениям таковым являвшееся.Avega67 20-06-2016 10:06
Спасибо за интересные ответы, благодарю.
Ren Ren 20-06-2016 10:32
quote:Изначально написано Arabat:
Однако, автор иконы вряд ли так уж точно знал, как он должен выглядеть.
В Белоруссии конца 17 в. еврейское население составляло чуть не 25%
трудно не знать.Arabat 20-06-2016 10:41
quote:В Белоруссии конца 17 в. еврейское население составляло чуть не 25% трудно не знать.
И у нас ноне евреев не мало. Однако же... И потом, откуда уверенность, что 2500 лет тому назад он был в точности таким же? Вон на ручку на иконе гляньте, это же полено.
Old Man 20-06-2016 12:57
Для размышления.
Икона называется 'Святой Илья с пугой'. 1668. ('Ходит Илья на Василья, носит пугу житяную')
https://ru.wikipedia.org/wiki/Васильев_день
Arabat 20-06-2016 15:11
quote:Для размышления.
Размышляем.
Судя по названию иконы, сия штука
а) для уборки хлеба (мачетина этакая);
б) кого-то пугать.
Еще небольшой напряг мысли и вот он перед вами прообраз русской шашки.
вольгаст 20-06-2016 15:32
\\Еще небольшой напряг мысли и вот он перед вами прообраз русской шашки.\\
То есть теперь точно не казаки, и совсем даже не черкесы, а белорусы есть отцы открыватели этого вида холодного оружия?
Arabat 20-06-2016 15:47
Ну, сардинцы уже были. Папуасы, насколько помнится, тоже были. Отчего бы теперь и белорусам за себя не постоять? С пугой.
Avega67 20-06-2016 16:04
стесняюсь спросить - а пуга - это вообще что? Я так понял -зерно обрабатывать?
Arabat 20-06-2016 16:20
Ну, если написано, что он с пугой, а кроме данного ножика ни в руках, ни поблизости более ничего нет, то...
iv2006 20-06-2016 19:00
В Беларуси пуга это плётка, коров гонять.
Может быть, житяная пуга это молотильный цеп? Сейчас уже цепом никто не молотит, а коров до сих пор гоняют пугой
Arabat 20-06-2016 19:03
Ну, плетки на иконе точно нет.
iv2006 20-06-2016 19:08
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, плетки на иконе точно нет.
I пу́га I "кнут", южн., зап. (Даль), укр., блр. пу́га, др.-русск. пуга "палка(?)" (Жит. Андрея Салосского; см. Срезн. II, 1723), также в сказках (Пастрнек, AfslPh 17, 586), польск. pęga "бич, кнут" (ХV в., см. Брюкнер, KZ 42, 360).
Arabat 20-06-2016 19:13
И ничего этого на иконе нет. А также нет и яиц, пуговиц и подушечки для вышивания.
iv2006 20-06-2016 19:23
др.-русск. пуга "палка(?)"
Мне, кстати, помнится, что пугой называли и обычную палку или прут, которым погоняли.
Вот тут палка и есть. Только для обмолота (?) жыта.
Можно предположить, что у центральных славян пуга - это палка, которой делают маховые движения (пугают, молотят, погоняют)
Arabat 20-06-2016 20:36
Ив, дорогой! Ну где на иконе палка? Это же совершенно откровенный нож.
quote:др.-русск. пуга "палка(?)"
А на знак вопроса обратили внимание? Он означает, что это всего лишь предположение, причем бездоказательное. Ну упоминается в житии некая пуга, предположили, что палка (а, может, и не палка, как проверить?). А на иконе все прекрасно видно.
Esky 20-06-2016 22:19
толкать - не толкать...бить-не бить...погонять!))
Пономарь 20-06-2016 23:28
Коллеги, на профильном форуме спросил про икону.
Никогда не слышал ни о какой "пуге" - хотел узнать, что скажут другие товарищи.
Вот ответ:
"В национальном художественном музее Республики Беларусь икона просто называется "Илья Пророк, 1668 год." А колядки "Ходит Илья на Василья, Носит пугу житяную" это интернетовский какой то косяк прицепился к иконе в интернете.
«Пуга» или «туга» — короб с зерном. Черпает, мол, из него Илья жито, осыпает Русь, чтобы «было в поле ядро, в избе добро»."
Так что Ваши мысли весьма оригинальны, но не имеют отношения к существу вопроса.
Интернет-с...
Пономарь 20-06-2016 23:30
Пойду завтра, если лень не будет,снесу из Вики педии эту "Пугу"
Esky 20-06-2016 23:37
Еще бы почитать Житие Андрея Салосского, переводом с греческого 12 в.))
Arabat 20-06-2016 23:44
Ну вот, пропало открытие. Какая обида.
фудзин 20-06-2016 23:52
А вдруг, наши, так сказать, мамлюки подарили? Кстати, крайне редкий образец.
iv2006 21-06-2016 12:07
Пуга это плеть, и я это слово слышал с детства много раз, так сказать, в среде бытования, когда с деревенскими пацанами коров выгоняли.
Ну а на иконе… не пуга так не пуга.
При желании можно, кстати, и плеть увидеть. Деревянная палка, с левого края по всей длине идёт веревка и у кисти обкручивается вокруг палки. Деревенский такой девайс. Но это с большой степенью додумывания и выдачи желаемого за действительное
Ren Ren 21-06-2016 12:17
quote:Изначально написано iv2006:
Пуга это плеть, и я это слово слышал с детства много раз, так сказать, в среде бытования, когда с деревенскими пацанами коров выгоняли.
Поддержу полностью и целиком - младший брат моего деда был пастухом, это был его профессиональный инструмент
Esky 21-06-2016 12:31
quote:Originally posted by Пономарь:
"Пуга" или "туга" - короб с зерном
Да уж...
Есть, конечно, слово такое "туга" (было, вернее сказать тьму веков тому) в контексте "круглая коробка для муки, зерна и пр..."...Но к славянским языкам (тем более к Илии) - ни коим боком...
quote:Originally posted by Пономарь:
Никогда не слышал ни о какой "пуге"
Это не заслуга для причта.
Так что
quote:Originally posted
Ваши мысли весьма оригинальны, но не имеют отношения к существу вопроса.
Интернет-с...
quote:Originally posted by iv2006:
При желании можно, кстати, и плеть увидеть.
А это и плеть, и нож. Аллегорический символизм)))
quote:Originally posted by Ren Ren:
Поддержу полностью и целиком - младший брат моего деда был пастухом
Изначально все-же "бич"...
Ну, превратил с подачи Миллера и иных "немецких" энтузиастов-делителей словенского языка на "огрызки" Срезневский "бич" в "палку" - подумаешь...Атеистом был, к Причастию не хаживал...
Иначе знал бы, что такое "Бич Божий"...
ЯРЛ 21-06-2016 06:09
Господа! Это не каноническая икона, это какой то сельский мазила, кузнец Вакула, намалевал!
WLDR 21-06-2016 12:50
Israguest 21-06-2016 16:48
Несколько раз заглядывал в тему и не понял , что здесь обсуждают ?
Фантазию деревенского богомаза ?
Так сколько икон , столько и разных ножей .Для смеха показываю скульптуру (!) Илии , поставленную монахами-кармелитами .
А вот если вопрос о том , какое оружие могло быть у пророка Илии в действительности , то нужно посмотреть , когда он жил.
А жил он во время правления израильского царя Ахава , который взял в жены Изевель -дочь финикийского ( сидонского ) царя .Именно эта язычница и привезла с собой жрецов Ваала и Астарты , с которыми у Илии и не сложились отношения (см. Пономаря).
Время правления царя Ахава известно точно ( народ Книги все таки ).В девятом веке до нашей эры только начинался переход от бронзового к железному оружию . Железо еще обязательно упоминали в списке трофеев после войны вместе с золотом и серебром .У бедного пророка (мне приходилось бывать в его пещере)железного оружия не могло быть по определению , а на царские подарки он рассчитывать не мог , т.к. все время доставал царя своей честностью (вспомните историю о винограднике ).
Вы видели бронзовое оружию такой формы , как на иконе ? Я жажду посмотреть .
Еще до римлян с их пуго несколько веков . Еще нет Вавилонского и Иерусалимского талмудов , в которых изложены требования к кошерному забою , так что оставим соответствующие ножи в покое .
Очередной баян !
Israguest 21-06-2016 17:02
Arabat 21-06-2016 18:04
quote:что здесь обсуждают ?
Фантазию деревенского богомаза ?
Именно её. Эти фантазии они ведь всегда основаны на чем-то реальном. Где-то этот богомаз в 17 веке нечто подобное видел. И на каком-то основании с пророком увиденное связал.
Можно, кстати, заодно и данную скульптуру пообсуждать. Тоже штучка интересная. С чего бы это данные монахи на ней остановились?
Israguest 21-06-2016 18:54
[QUOTE]Originally posted by Arabat:
[B]
нечто подобное видел
[/B]
[/QUOTE]
Ну тогда лучше обсудить другие , чаще встречающиеся изображения Илии .
Илия -инопланетный космонавт на огненной колеснице !
Трупный Смрад 21-06-2016 18:58
quote:Изначально написано Пономарь:
Это Илья пророк.
В руке - нож, которым он собственноручно зарезал 400 жрецов Ваала, .
САМАЯ ДОБРЕНЬКАЯ В МИРЕ РЕЛИГИЯ!
Arabat 21-06-2016 19:02
quote:Илия -инопланетный космонавт на огненной колеснице !
Огненные колесницы в тематику данного раздела не входят. С этим в огнестрел.
Israguest 21-06-2016 19:11
quote:Originally posted by Arabat:
Огненные колесницы в тематику данного раздела не входят.
Я к тому , что не все изображаемое на иконе , обязательно видели в реальности .
Israguest 21-06-2016 19:15
quote:Originally posted by Трупный Смрад:
САМАЯ ДОБРЕНЬКАЯ В МИРЕ РЕЛИГИЯ!
Ну да , а представитель другой добренькой религии , возглавлявший Крестовый поход , Ричард Львиное сердце приказал отрубить головы четырем тысячам пленных сарацин .
Saracen 21-06-2016 19:55
quote:Originally posted by Israguest:
Ричард Львиное сердце приказал отрубить головы четырем тысячам пленных сарацин
От жеж беспредельщик этот Ричард.
Содрогаюсь в ужасе.
Esky 21-06-2016 20:02
quote:Originally posted by Saracen:
От жеж беспредельщик этот Ричард.
Не говори...
Он головы приказал рубить в аккурат после разрубания мечом наковальни, удовлетворения 33-х девственниц... али после?)
Arabat 21-06-2016 20:05
Так, спокойно. Пророк Илия, вроде, как бы, святой в обеих религиях, да и в исламе тоже. Али есть предложение всем в буддисты податься?
Esky 21-06-2016 20:06
WLDR
Ботиночки у персонажа впечатлили!
Israguest 21-06-2016 20:16
[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Содрогаюсь в ужасе.
[/B]
[/QUOTE]
Тогда лучше не смотри гравюру Г.Доре о казни заложников .
iv2006 21-06-2016 20:21
Почему, кстати, нельзя обсуждать деревенскую икону. Какие-нибудь персидские миниатюры или иерусалимские фрески тоже не Лукас Кранах-старший писал.
Тогда уж сразу говорить - обсуждение по картинкам имеет смысл только для голландской школы и учеников Дюрера, а у остального мира руки росли оттуда, откуда росли и обсуждать нечего
Пономарь 21-06-2016 20:24
Опять...
Пророк Илья совершенно не обязательно своим ножом резал - он мог взять нож на месте - благо, было 400 жрецов, все это происходило в присутствии царицы, большого воинского контингента и просто народа.
Там было много чего.
Кошерных ножей, как сказал Аркадий, тогда, конечно не было.
Икона деревенская - мне такую предлагаете, и я на месте даю любому 3 000 долларов, устраивает?
Esky 21-06-2016 20:25
quote:Originally posted by Arabat:
есть предложение всем в буддисты податься
Есть предложение думать над тем, что могло использоваться пусть даже деревенским богомазом в качестве "модели" для символического изображения присущих святому атрибутов в период и в регионе создания изображения.
Где, когда, как жил и чем "крошил" супостатов Св.Илия - никакого значения не имеет в связи с темой.
quote:Originally posted by iv2006:
Почему, кстати, нельзя обсуждать деревенскую икону.
Можно и нужно...Есть не малое количество достойных и объемных работ связанных с темой оружейных "артефактов" на иконах.
Arabat 21-06-2016 20:36
quote:Есть предложение думать над тем, что могло использоваться пусть даже деревенским богомазом в качестве "модели" для символического изображения присущих святому атрибутов в период и в регионе создания изображения.
Ну, тут, скорее всего Олдмен прав. Рисовался кошерный еврейский нож для забоя скота того периода.
Saracen 21-06-2016 20:40
quote:Originally posted by Israguest:
Тогда лучше не смотри гравюру Г.Доре о казни заложников .
А-а-а!!.. посмотрел!
Esky 21-06-2016 20:57
quote:лучше поглядь "Варкрафт".Originally posted by Saracen:
А-а-а!!.. посмотрел!
vilka33 21-06-2016 22:58
Я так понимаю все иконы пишутся по канонам и все отступления не приветствуются , тем более что обсуждаем икону написанную в середине 15 века ,какие там могли быть отступления ,как научили писать богомаза так он и писал ,вряд ли что-то от себя придумал ,я не так давно лет 10 назад заказывал икону в нашей ростовской иконописной мастерской ,так меня мастера достали таких красок нельзя только найти толченный изумруд или гранат для красного ,для желтого только серу и т. д . так это 21 первый век ,что говорить о тех седых
временах ,Думаю просто иконописец видел подобные списки раньше с них и рисовал
Arabat 21-06-2016 23:12
quote:написанную в середине 15 века
Это уж вы перегнули малость. 17 век.
Israguest 22-06-2016 03:30
Еще бы увидеть нож для кошерного забоя скота из Речи Посполитой 17-го века ...
ЯРЛ 22-06-2016 06:21
quote:Я так понимаю все иконы пишутся по канонам
Кроме тех которые пишутся "близко к канонам".
quote:1668 год.
Хранится в Национальном художественном музее (Беларусь, Минск).
Или далеко от канонов. Не забывайте, что некоторый Западные территории Руси Великой были одно время под патронатом Польши, где процветает латиница и папизм, и каноны от Патриарха Всея Руси могли в мелочах не соблюдатся. В Екатеринославе на звонице Троицкого Собора РПЦ изображены Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой, в виде голубя. НО!!! Изображение Бога Отца не канонично ибо Бога Отца никто не видел. А Вы господа говорите меч, который отличается от музейных экземпляров. Возможно такие образцы мечей из-за неприглядности и не парадности до музеев просто не дошли, или не экспонируются. У нас что музейные экземпляры это канон ХО? Если что то из ХО не похоже на музейное тем хуже для музея! А потом мало ли какие оружия вспоминались богомазом через 55 лет от Смутного Времени. Кто вообще господа изучал крестьянское оружие Смутного Времени?
Esky 22-06-2016 11:31
quote:Originally posted by vilka33:
Я так понимаю все иконы пишутся по канонам и все отступления не приветствуются
Канон ( а в качестве "канонов" использовались и "Подлинник иконописный", и "Лицевые святцы", и "Прориси", и многие иные источники) определял, скажем, что персонажу, положено быть изображенным с мечом в определенном положении или определенной руке, либо ножом - но не определял ни вида, ни типа предмета.Оставляя этот вопрос на усмотрение иконописных образцов раннего времени или знаний-видения художника.
И , главное. икона - изображение СИМВОЛИЧЕСКОЕ, а не РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ.
litregol 22-06-2016 14:06
заразное это дело "боевой гопак".... смотрю метастазы в Белой Руси все активней и активней у необразованной молодежи прививают... пытаются холопы ВКЛовские из себя панов изображать и какую то историю "белорусского государства"... в глубине веков раскапывать :-)...уже и Радзивилов и прочих Сапег в белорусы записывают, глядь, скоро заскачут, как на Окраине.
Что до Рубенса, то по нему не только Искусство, но и Историю изучать можно, а икона - так, "сон в летнюю ночь" .....
Смешно это все и грустно
ЯРЛ 22-06-2016 14:21
quote:Что до Рубенса, то по нему не только Искусство, но и Историю изучать можно
Надеюсь, что Рубенс ради презренного злата для женского пола мог и не брезговать эскизами оружия. "Господин Рубенс! А Вы можете для работы отличного оружейника нарисовать прелестную шпагу и соттветственно два кинжала для подарочного гарнитура? Деньги платим-с."
litregol 22-06-2016 14:39
"Господин Рубенс! А Вы можете для работы отличного оружейника нарисовать прелестную шпагу и соттветственно два кинжала для подарочного гарнитура? Деньги платим-с."
Что сказать то хотели?
Были тогда и без "рубенсов" кому прекрасное оружие делать...теперешние мастера наизнанку вывернутся да не осилят со всеми своими техническими наворотами... им проще "черный квадрат" намалевать и куча баранов, с умным видом, будет восхищаться "глубиной мысли"... и изяществом линий...
один такой, художник, яйца свои на Красной площади в Москве гвоздем к брусчатке прибил - во искусство так искусство - шедевр, куда там Леонардо или Рафаэлю...
iv2006 22-06-2016 16:48
Паны, холопы, крепостное право, заскакали…
Хотел что-то возразить, потом вспомнил основное правило - Do not argue with fools...
Esky 22-06-2016 17:45
quote:Originally posted by litregol:
ВКЛ
Что за зверь?
Avega67 22-06-2016 17:45
во дискуссия развилась ))) А все го лишь хотел узнать, что за меч такой.
Avega67 22-06-2016 17:46
quote:Originally posted by Esky:ВКЛ
Что за зверь?
Великое Княжество Литовское думаю.
Esky 22-06-2016 18:03
quote:Originally posted by Avega67:
Великое Княжество Литовское
Тогда я в компанию к iv2006 согласно упомянутому им правилу.
ЯРЛ 22-06-2016 19:42
quote:Do not argue with fools
Солнце теперь на Ганзе всходит в Англии?
А.С.Пушкина забыли?
"Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца."
VMI 22-06-2016 22:20
quote:Originally posted by Esky:
Тогда я в компанию к iv2006 согласно упомянутому им правилу.
Tak jest
Saracen 22-06-2016 22:48
Да ладно вам)). Может человек не в духе был )). Бывает..
Только не понятно за что Малевичу досталось?
Ну и.. мне экспрессионисты тоже всегда нравились..
Esky 22-06-2016 23:41
quote:Originally posted by Saracen:
за что Малевичу досталось
За баранов
ЯРЛ 23-06-2016 06:11
quote:Сначала был заказчик со свим техзаданием, потом художник с эскизами и только потом мастер-изготовитель. Вообще хорошо прорисованное оружие на средневековом полотне, где нет полуобнажённых женщин, сразу привлекает внимание мужчин. А вдруг что то новенькое? "Господин Рубенс, а Вы не знаете где можно заказать такую шпагу, как на Вашей прекрасной картине? Адресок мастера можно?" Глядишь мастер от заказов и поделится, реклама-с!Были тогда и без "рубенсов" кому прекрасное оружие делать...
vilka33 23-06-2016 11:15
Все же думается что на иконах изображения были весьма консервативны ,то есть хочу сказать что нужно поискать изображения икон с тем же святым на то же примерно время и того региона ,думаю что несколько икон должны были сохраниться и сравнить на них нож или меч ,который нарисован на этой иконе ,тогда и будет понятно что хотел или не хотел сказать иконописец
С уважением! Валерий
vilka33 23-06-2016 11:33
нашел пару икон правда более поздние 18-19 век Россия ,таки был нож видимо а не меч
На второй иконе форма та же что и у ТС ,только нож размером с нож ,а не тесак или меч
Arabat 23-06-2016 12:12
Разумеется, что должен был быть нож. Илия священник, а не воин.
vilka33 23-06-2016 12:21
Для кого разумеется ,для меня нет ,что мало было всяких монахов войнов у которых были мечи ,тем более Илья Пророк он еще и молниями кидается и жрецов разогнал ,а было их не мало жрецов -то ,навыки откуда ? Шутка Арабат -
С уважением! Валерий
vilka33 23-06-2016 12:26
Похоже что изображения Ильи Пророка с ножом - это все же традиция восточных славян , на других иконах греческого и византийского письма он без ножа в основном ,а говорят что мы мирные люди ,кстати ,когда бродил в Иерусалиме по православным храмам ,то же что -то не запомнились изображения Ильи Пророка с ножом ,все больше с посохом
Arabat 23-06-2016 12:51
Ну, в Библии Илия с мечом не упоминается нигде. А вот с ножом... то он ягнят режет, то жрецов. В общем, не знаю, как топора, а работник ножа точно.
vilka33 23-06-2016 13:18
то есть пророк -мясник ,да простят меня -атеиста верующие православные ибо не знаю что творю
Esky 23-06-2016 14:01
quote:Originally posted by vilka33:
то есть пророк -мясник ,да простят меня -атеиста верующие православные ибо не знаю что творю
На те времена вполне в духе - все ж пророк Библейский, и к христианству происшедшее имеет отношение весьма далекое.
Объективности ради, в Православной традиции изображение Илии с ножом символизирует не столько его кровожадность, сколько его ревность о Боге - как, собственно, и сам нож.
ЯРЛ 24-06-2016 14:58
Итак, как всегда двойной подход. Гобелен из Байё это класика которой можно верить, а иконам нельзя? Почему?
Arabat 24-06-2016 16:11
quote:Гобелен из Байё это класика которой можно верить, а иконам нельзя? Почему?
Ну, например, потому, что гобелен в какой-то мере современник событий, а иконы нет.
Но, если честно, то в любом случае действует одно и то же правило: доверяй, но проверяй.
вольгаст 24-06-2016 17:44
\\ гобелен в какой-то мере современник событий\\
Жена главного героя событий(победителя) с придворными дамами.
вольгаст 24-06-2016 18:39
\\ а иконам нельзя?\\
Можно. Иногда...
Как пример, вот фреска:
Мой знакомый-лучник сходу сказал: "Конец 15 века, но и не позже середины 16 века", и ведь угадал. Так как эта фреска 1630 года.
вольгаст 24-06-2016 18:42
И ответ то на датировку на виду... А я вот проглядел
Esky 24-06-2016 23:46
quote:Originally posted by вольгаст:
И ответ то на датировку на виду
два изображения ( с разницей более, чем в 100 лет "в комплекте" с более ранним авторством).
И как корректно датировать?
По "первенству" или по общему периоду?
вольгаст 25-06-2016 10:57
\\ И как корректно датировать?\\
Многоуважаемый Esky, так я себе в своем тексте оставил лазейку.
Я же написал, что можно, но иногда!
И потом я оставляю место тому, что всегда найдется человек обладающий другим знанием. Помните притчу про путника уснувшего под деревом, и беспечно открывшего рот, в который заползла змея. И всадника проезжавшего мимо и заметившего это? Для первого удары камчой и ругань казались глупостью и насилием, а второй точно знал, что разговаривать некогда, а поступать надлежит именно так, иначе путник умрет. Всегда есть кто-то кто знает и ли видит то, что для нас пока что скрыто....
Спасибо большое за миниатюры "лучника" Риза-йи-Аббаси и Муина Мусаввира. Первый раз вижу. Крайне редко встречаются изображение каменного лука, что на восточных, что на европейских миниатюрах! Сделал себе пометочку на память.)))
Esky 25-06-2016 11:05
quote:Originally posted by вольгаст:
так я себе в своем тексте оставил лазейку.
Дак я без подколов всяческих...
Действительно интересен подобный аспект.
Понятно, что "первичность" - указание на самое раннее присутствие, а вот остальное модет ли служить критерием "верхнего" предела?
Опять же учитывая, что большинство восточных изображений - зачастую "переиздание" более ранних.
ЯРЛ 25-06-2016 16:16
А чего у дяденьки с луком левая щиколотка перевязана? Ножка болит? А такой лук действительно камнями может кидаться? Больно? И как далеко и как больно?
вольгаст 25-06-2016 16:59
В Азии каменные луки известны с глубокой древности. На росписях периода династии Шан (ок. 1500-1028 до н. э.) обнаружен рисунок с изображением юноши с похожим луком в руках, на тетиве приделана сумка, предназначавшаяся для круглых камешков. На портрете Сянь Сюаня (1235-1290 н. э.), хранящемся в Британском музее, изображен юный всадник, держащий короткий обернутый ротангом лук с одной тетивой, в середине которой находится небольшой круглый мешочек. В персидской поэме Мифтаха аль-Фузалы 1471-1472 гг. упоминается лук для стрельбы глиняными или деревянными шариками (каман-михре).
Esky 25-06-2016 16:59
Для Африки - вполне традиционное средство))
вольгаст 25-06-2016 17:01
Возможно, самое интересное описание индийского лука, стрелявшего шариками, встречается в письме, написанном британским охотником, подписавшимся 'N', издателю 'Охотничьего журнала' в июле 1830 г. Он пишет, что 'убил порядка нескольких сотен летящих птиц, таких как коршуны, вороны, чайки, и попугая, многих с расстояния в 50 и 60 ярдов. Такова скорость того, кто практикуется в искусстве стрельбы. В одном случае, как я вспоминаю, мне удалось сделать три выстрела в чайку, пролетавшую мимо меня, промахнувшись в первый и второй раз и попав в третий.
Не прицеливаемся в конкретную цель, просто удерживаем взгляд на определенной точке, стараясь при этом держать руку как можно прямее. Шарики изготавливаются из голубой или желтой глины с добавлением небольшого количества масла, дабы избежать растрескивания при высушивании.
Шарики не должны получаться слишком легкими. Их следует поместить в специальную форму, причем величина изделия должна оказаться больше, чем мушкетная пуля, но не тяжелее, чем свинцовый шар в отношении 1 к 24 к фунту. Таким шаром можно выстрелить на расстояние в 150 футов, тогда как мушкетная пуля летит на расстояние не более 120, а пистолетная пуля ? 24 - на 200 ярдов. Попробуйте для сравнения побросать стальные мушкетные шарики такой же величины.
Глиняная пуля хорошо приспособлена для упражнений в сыром климате, поэтому вполне можете практиковаться с ней и в помещении. Мишенью может служить кусок любой материи, поскольку шарики не причиняют ни шума, ни вреда'.
вольгаст 25-06-2016 17:17
Вот видео, китайцы стреляют из каменных луков
ЯРЛ 27-06-2016 18:54
Ломаем копья, верить или не верить. А ведь мы забыли ещё один пласт культуры в живописи. Это работы художников-миниатюристов расписывающих в средневековых скрипториях рукописные книги. Оружия там было нарисовано много! Кстати там же рисовали атласы и карты и те же художники изображали, как теперь говорят "фантастических животных". Так вот оружию ВЕРИМ, а всяким левиофанам и прочей фауне НЕ ВЕРИМ. Опять двойной подход?
Кстати сегодня многие верят, что цеховой мастер-оружейник мог создать что то прекрасное. А на основе какой информации? Вот у нас в ИХО заправляют Гуру, которые насмотрелись оружия на порядки больше чем те кузнецы. А слабо Гуру взять карандаш, ручку, кисть и нарисовать классное ИХО? Причём нарисовать, как писали АиБ Стругацкие в "Граде обречённом": "Вот вы, задрипы, умеете так, как он? Вот ты, ты, рыжий, вшивый, умеешь котлету нарисовать, да такую, чтобы сразу же жрать захотелось?".
вольгаст 27-06-2016 23:30
Кроме художников рисовавших и кузнецов-оружейников создававших это оружие можно увидеть и сегодня, и подержать в руках, а много вы встречали пусть не живых, а хотябы кости Мантикор и Левкрота?
Есаул ТКВ 27-06-2016 23:47
"Изображения ангелов с мечом и свитком часто помещались у входа в храм еще со времен Византийской империи. Он изображается в воинских одеждах, с мечом и свитком с предостерегающей надписью. Обычно его отождествляли с архангелом Михаилом и воспринимали, как хранителя церковных врат, который усекает грехи людей и защищает их и храм от сил зла. По другую сторону дверей обычно помещалось изображение ангела, записывающего в свиток имена и добрые дела входящих в церковь.
Подобные иконы напоминают нам, что ни один грех не останется безнаказанным, но и ни одно доброе дело не будет забыто перед лицом Божиим. Непрестанно помня об этом, мы будем делать хотя бы небольшие шаги навстречу Царствию Небесному". http://www.sofija.ru/catalog/i...gel_with_sword/
ЯРЛ 28-06-2016 06:08
quote:кости Мантикор и Левкрота
Это теперь называют костями динозавров, тиранозавров и прочих птиц Рух.
quote:]http://www.sofija.ru/catalog/i...gel_with_sword/[/QUOTE]
Хорошее изображение, меч хороший, не пламенеющий.
ЯРЛ 28-06-2016 17:40
quote:хотябы кости Мантикор и Левкрота?
quote:костями динозавров, тиранозавров и прочих птиц Рух
Виноват! Ошибся! Каюсь! Кости Мантикор и Левкрота не имеют отношения к костям динозавров, тиранозавров и птицы Рух. Оказывается во времена человека ни динозавры, ни тиранозавры, ни птица Рух не жили.
ЭТО ОФИЦИАЛЬНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ моего сообщения номер 111, ч.I.
Arabat 28-06-2016 17:57
quote:Оказывается во времена человека ни динозавры, ни тиранозавры, ни птица Рух не жили.
Но их рисунки еще сохранялись и перерисовывались.
Esky 05-07-2016 11:48
Avega67
скинул Вам несколько работ по интересовавшему Вас вопросу.